Обсуждение арбитража:Блокировка Grandmaster

Относительно комментария Евгения Генкина

Я частично согласен с описанием АА конфликта участником Евгений Генкин, но есть расхождения во мнениях.

• 1. Эти черты присущи не всем действиям участников конфликта
• 2. Я считаю не совсем правильной практикой применение данного описания к номинации с моей стороны, мотивы номинации я привел в тексте иска и считаю, что этих мотивов достаточно, чтобы данное описание отклонить в этом случае конкретно.
• 3. Я считаю опасной практикой возможное в будущем применение данного описания по отношению к действиям всех без исключения участников АА конфликта. Каждый иск в Арбком есть итог долгих обсуждений, и причиной рассматриваемой ситуации стали три предыдущих номинации и итоги, которые не были аргументированы согласно правилам википедии. Как получается, что мнение большого числа не азербайджанских участников так легко было проигнорировано? Это важный вопрос, требующий гораздо более четкой и однозначно трактуемой формулировки при подведении итога, чего сделано не было к сожалению.
• 4. Считаю важным отметить, что выработка единого, общего, основанного не на личном впечатлении, а на правилах википедии подхода для аналогичных случаев - главная проблема, в решении которой как я надеюсь этот иск сможет стать катализатором. Это касается как единого подхода к спорным статьям, так и отношения к действиям участников. Естественно я буду свои права чувствовать ущемленными если буду блокироваться за то, за что во мнооогих идентичных случаях не только не блокируют, но даже и не предуппреждают. См мою СО и текст иска. Тем более, когда это происходит с использованием формулировки "азербайджанские участники". Другим видимо "можно".
• 5. Насчет статьи конкретно, я не оспариваю "факта, что земля круглая". Здесь совсем другая история. Того, что Дьяконов вскользь говорит об азербайджанизации, не упоминая самого термина - явно не достаточно для утверждения, что Низами уже азербайджанизирован. Еще раз отмечу, что "тема должна быть известной науке, а теория - не маргинальной". В данном случае наука западная об этом умалчивает, этот факт не нашел своего отражения в ведущих энциклопедиях (как в кач-ве отдельной темы, так и в самой статье о Низами), и даже в англовике (где сильная про-иранская группа) нет ни только этой статьи, но и даже упоминаний об "азербайджанизации". Я не против нахождения данной информации в рувике, но я за ее присутствие в самой статье в сокращенном состоянии. Причем должно быть только то, что реально попадает под защиту обощающих АИ. Не просто собрания каких то ссылок, а именно АИ, обощающего все процессы указанные в кач-ве азербайджанизации Низами. Более подробно об аргументах написано на моей СО, обсужджениях номинаций, СО участника Дивот и СО статьи (понимаю, что этого слишком много, но это как раз показатель сложности темы и ее неприятия сообществом).--Самый древний 04:32, 29 марта 2010 (UTC)

К сказанному выше я хотел бы добавить следующее. Евгений сослался на Дьяконова, но Дьяконов не специалист по Низами, и ни в одной научной работе поэта не упоминал. В своих мемуарах он вскользь отметил, что Низами был персом. Но мемуары — не научная работа, и ссылаться на них не очень правильно. Кроме того, Дьяконов, как и другие российские авторы, не использовал термина «азербайджанизация». Подведенные ранее итоги так и не дали ясного ответа, что делать с правилом, рекомендующим выбирать наиболее распространенное и общепринятое название для предмета или явления. Если такого названия нет, то почему должно избираться наиболее оскорбительное для Азербайджана и азербайджанцев название? Кроме того, концепция, которую поддерживают только 3 российских исследователя (из них один только мельком упоминает вопрос в мемуарах), не может считаться общепринятой в мировой науке, и являться основанием для создания отдельной статьи. Вопросы эти поднимались не только участниками из Азербайджана, но и участниками из других стран. Наказаны же были почему-то именно участники из Азербайджана, и это выглядит очень странно. Кстати, я был участником аналогичной дискуссии в англовики с иранскими участниками, и там все было урегулировано мирно и цивильно. Никаких статей об азербайджанизации или иранизации там нет, только указано, что творчество Низами почитается в Иране, Азербайджане и ряде других стран. А ведь иранцы наиболее заинтересованная в данной теме сторона. Утверждение же Евгения, что участники из Азербайджана деструктивны, поддерживая определенную номинацию, а участники из других стран за то же действие порицанию не подлежат, мне не представляется убедительным. Во всяком случае, он никак не объяснил, почему меня надо наказать за участие в голосовании, а участника из России, сделавшего то же самое, нет. Я вовсе не призываю к блокировке других участников этого голосования, мне просто непонятна избирательность по национальному признаку в данном вопросе. Grandmaster 07:24, 29 марта 2010 (UTC)

• Что называется опять 25. «Оскорбительно для Азербайджана», поэтому никакие доводы работать не будут. В том, что Низами — перс не сомневается ни одна западная крупная энциклопедия, включая Британнику, и обсуждается даже не это, а процесс азербайджанизации этого поэта. Вот ключевая цитата на эту тему из Шнирельмана, работа которого опубликована в научном реферированном издании:

К этому времени отмеченные иранский и армянский факторы способствовали быстрой азербайджанизации исторических героев и исторических политических образований на территории Азербайджана. В частности, в 1938 г. Низами в связи с его 800-летним юбилеем был объявлен гениальным азербайджанским поэтом (История, 1939. С. 88-91). На самом деле он был персидским поэтом, что и неудивительно, так как городское население в те годы было представлено персами (Дьяконов, 1995. С. 731).

• Доктор исторических наук Шнирельман считает уместным цитировать Дьяконова здесь, а участник Grandmaster считает, что это неуместно. Кроме этого даже если по каким-то причинам считать мемуары Дьяконова неакадемическим источником всё равно согласно ВП:ПРОВ (выделение жирным моё):

Материалы, опубликованные самим автором, при некоторых обстоятельствах могут быть приемлемы в качестве источника — если автор является признанным экспертом по теме статьи, а его работы в данной области были ранее опубликованы в авторитетных сторонних изданиях. В любом случае, при использовании таких источников следует проявлять осторожность — если представленная информация достойна публикации, её, вероятно, уже опубликовали или упомянули авторитетные источники.

• Мемуары были изданы даже не за свой счет, а просто не в академическом издании, при этом Дьяконов несомненно является экспертом в востоковедении в целом и в иранистике в частности. А его цитирование бесспорным академическим АИ, Шнирельманом, подтверждает легитимность данной информации.

• Кроме этого статья содержит примеры изменения мнений туда-сюда других востоковедов в зависимости от политической конъюктуры, приводит цитаты, являющие собой политические указания свыше о присвоении Низами азербайджанской национальности, прочие косвенные факторы, а кроме этого подробное описание ситуации, сделанное Тамазишвили, которое по каким-то загадочным причинам указывается некоторыми участниками из Азербайджана в качестве «единственного источника, на котором построена статья». Всё это уже многократно обсуждалось в разных местах, но для некоторых участников в Википедии существует одно правило «Оскорбительно для Азербайджана» или «Оскорбительно для Армении» — значит надо бороться любыми средствами. А для меня в первую очередь существуют правила Википедии, где сказано, что, во-первых, в Википедии следует представлять информацию так, как она представлена в АИ, а не так как хочется отдельным националистам, а во-вторых, что нельзя ходить по кругу в дискуссиях. EvgenyGenkin 11:38, 29 марта 2010 (UTC)

  Коллеги из Азербайджана элегантно называют Тамазишвили "некий Тамазишвили"

  Самый древний: "рассматривается неким ТАмазишвили"

  Он же там же: "Эту же акцию "наиболее подробно" описал в своей статье некий Тамазишвили"

  Это при том, что посредниками принималось решение по авторитетности Тамазишвили.

  Самый древний вообще угрожает добраться (????) до источника, который он критикует: "Я еще до работы Тамазишвили не добрался. Вот доберусь, поглядим, что за фрукт и что за работа"

  Это явный пример демонстративно деструктивного поведения, которое должно быть пресечено самыми жесткими методами. Divot 13:46, 29 марта 2010 (UTC)

  Спокойствие, пожалуйста. Деструктивное поведение нужно просто пресечь, чем я собственно и занимался, блокируя участников за нарушения ВП:НДА и ВП:НИП. Нет никакой необходимости нагнетать страсти и делать это «самыми жесткими методами». Зачем это? Я понимаю, что подобное поведение очень изматывающе действует на нервы, но смысл не в том, чтобы кому-то, например, мстить, а в том, что восстановить атмосферу соблюдения правил. EvgenyGenkin 14:01, 29 марта 2010 (UTC)

Цитата:

Всё это уже многократно обсуждалось в разных местах, но для некоторых участников в Википедии существует одно правило «Оскорбительно для Азербайджана» или «Оскорбительно для Армении» — значит надо бороться любыми средствами. А для меня в первую очередь существуют правила Википедии, где сказано, что, во-первых, в Википедии следует представлять информацию так, как она представлена в АИ, а не так как хочется отдельным националистам, а во-вторых, что нельзя ходить по кругу в дискуссиях.

Если для уважаемого Евгения «в первую очередь существуют правила Википедии», то прошу его ответить на вопрос, который я задал ниже, относительно правила, которое было проигнорировано. Речь о правилах именования статей, с которыми вне всякого сомнения он хорошо знаком. Каким образом название «Азербайджанизация Низами» сочетается с указанными правилами, и почему уважаемого Евгения совершенно не беспокоит нарушение этого правила, а наоборот, беспокоит именно поведение тех участников, которые пытаются добиться приведения названия статьи в соответствие с правилами? Не парадокс ли? И далее, считаете ли вы использование термина «азербайджанизация» в контексте статьи комплиментом для Азербайджана, а если нет, то как быть с правилами НТЗ, которые также никто не отменял? Это при том, что термин «азербайджанизация» сколько-нибудь значимого распространения в научной литературе не имеет. Почему попытка оспаривания подобных ярлыков должна считаться деструктивом, и почему уважаемый Евгений считает возможным не замечать нарушения правил в одном (совершенно очевидном) случае, но блокирует целую участников из одной страны только за подачу голоса в номинации, когда сам факт деструктивного поведения далеко не очевиден? Grandmaster 14:27, 29 марта 2010 (UTC)

• • В n-ный раз вынужден повторить, что несоответствие названия правилам Википедии является вашим субъективным мнением, которое расходится с мнением посредников по этой теме, которые подвели уже два итога по попыткам переименования данной статьи. EvgenyGenkin 14:36, 29 марта 2010 (UTC)
    • Именно поэтому я и попросил арбком поставить точку в этом вопросе. Как я указал ниже, подводивший итог Андрей Романенко признал справедливость претензий к названию, но с тех пор ничего не изменилось. Я так понимаю, вынесение статьи на переименование будет караться блоком с вашей стороны, даже несмотря на итог Андрея. Поэтому я и хочу получить комментарий высшей инстанции по данному вопросу. Для меня совершенно очевидно, что термин «Азербайджанизация Низами» не является наиболее общепринятым в научной литературе, и сколько бы не твердили, что черное — это белое, любому очевидно, что белое есть белое, а черное есть черное. Grandmaster 14:49, 29 марта 2010 (UTC)
      • "Как я указал ниже, подводивший итог Андрей Романенко признал справедливость претензий к названию, но с тех пор ничего не изменилось.". Вот опять попытка выдать желаемое за действительное. В итоге по удалению Романенко сказал "Сомнения, связанные с корректностью именования статьи, имеют, как представляется, под собой некоторые основания, но не могут служить причиной для удаления статьи: вопрос о ее переименовании может обсуждаться отдельно". Однако с тех пор Романенко подвел итог по переименованию: "На основание всего вышеизложенного считаю разумным оставить прежнее название". Каким образом это трансформировалось в "Андрей Романенко признал справедливость претензий к названию, но с тех пор ничего не изменилось"? Как понимать это очередное ВП:НЕСЛЫШУ? Divot 16:13, 29 марта 2010 (UTC)

        Я немного спутал даты, приношу извинения. Но в любом случае, вопрос вновь всплыл вот тут: Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Азербайджанизация Низами. Помнится, вы сочли эту статью настолько хорошей, чтобы напрямую номинировать ее на ИС. И опять были высказаны претензии к названию, в частности участником Dmitry Rozhkov. Получается, что итог Романенко не был убедителен, и вопрос встает вновь и вновь. Подводившая итог Victoria отметила:

Считаю аргументы Dmitry Rozhkov убедительными: употребление терминов в АИ не делает их нейтральными и пригодными для названия статьи в Википедии, когда они несут однозначно негативную окраску.

• • • • Таким образом, название статьи вновь признано спорным, но вопрос никак не урегулируется. Grandmaster 19:26, 29 марта 2010 (UTC)

        При номинации статьи на хорошую или избранную претензии к качеству статьи несравненно выше, чем на ВП:КУ, что должно быть очевидно. И в связи с тем, что текущее назвнание являет собой меньшее из зол, а не всеми признанный удачный термин, у подводящих итог при выдвижении в хорошии были основания для сомнений. Ведь если кто-то, скажем вы, представите новые аргументы и более удачное название, то существенную часть текста придется переделывать, что для хороших или избранных статей неприемлемо. Или во всяком случае участники проекта хороших и избранных статей стараются всеми способами избежать такой ситуации. Однако, всё это по-прежнему не дает вам никакого права возвращаться к этому вопросу снова и снова без приведения новых аргументов, источников и прочего. Вы не предлагаете удачных названий, вы не пытаетесь предложить нейтральные формулировки, основанне на источниках. Вы просто методично используюте разные лазейки и ухищрения чтобы удалить информацию, содержащуюся в этой статье из Википедии, т.к. эта информация вам лично неприятна. Поэтому вы просто повторяете одни и те же ничем не подтвержденные лозунги о ненейтральности в самых разнообразных местах. Ещё раз повторяю, я убежден, что такой modus operandi недопустим и противоречит правилам Википедии. EvgenyGenkin 19:40, 29 марта 2010 (UTC)

• • • • То же самое было сказано, когда статью номинировали на ХС. См. Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/26 июня 2009. Цитирую итог участника Всезнайка:

Давайте разбиратся. Что первое бросается в глаза? Правильно, название. Конечно поисковики не аргумент, но есть словари, а словари молчат. Даже грамота.ру. Нет такого слова - "Азербайджанизация". Я не говорю о верности или неверности названия, но я говорю о том, что оно как минимум спорное.

• • • • И далее:

Еще. Термин "азербайджанизация" встречается несколько раз в статье. Однако термин не признан наукой. Он как минимум маргинален, пусть он и поставлен в кавычки. Опять орисс.

• • • • Вы говорите, что не были предложены альтернативные названия. Это не так. Они были предложены, хоть возможно и были не идеальны. Но именно они были меньшим злом, а не нынешнее. Также дополнительно со стороны участника Lev было отмечено:

#Ненейтральное/ненаучное название статьи (участники Самый древний, Grandmaster, Serg2, Dmitry Rozhkov) - правомерность названия подтверждена итогами двух обсуждений по переименованию, кроме того термин неоднократно применен в работе Шнирельмана "Войны памяти", которая является одним из использованных источников. По всей видимости этот аргумент не может быть учтен.

• • • • Мне очень не нравится, что вы обвиняете меня в деструктивном поведении только за то, что я сказал то же самое, что говорят и множество других участников, никак не связанных с Азербайджаном. Что за двойной стандарт, одним можно, другим нельзя? Кроме того, если название недостаточно хорошо для ХС и ИС, то зачем оно вообще должно оставаться? Что плохого в исполнении тех претензий, которые к ней были высказаны в этих обсуждениях, причем не только участниками из Азербайджана? Насколько я знаю, Dmitry Rozhkov и другие процитированные мной участники с Азербайджаном никак не связаны. Grandmaster 19:55, 29 марта 2010 (UTC)

• Разница между вами и «множеством других участников» заключается в том, что те участники, которые выступали за переименование ранее, не нарушают ВП:НЕСЛЫШУ, а вы нарушаете. «Множество других участников», если их действительно было множество, не стали искать новое поле (объединение статей), чтобы повторять отвергнутые посредником аргументы по новой, как и не стали оспаривать подведенный Романенко итог.
• Обращаю ваше внимание на происходящий нонсенс. Вместо того, чтобы подкрепить свое мнение авторитетными источниками и правилами, вы начали цитировать слова других участников проекта, сказанные в другом контексте. Зачем вы цитируете раскритикованый и отмененный итог участника Всезнайка? Поймите, чтобы разумно что-то говорить на эту тему, в неё нужно вникнуть, на то и был введен институт посредничества, а при высказываниях на ХС и ИС распространены очень поверхностные оценки. Я вам больше скажу, когда я в первый раз увидел статью Азербайджанизация Низами, мне тоже сначала показалось, что название ненейтрально, и что заголовок и преамбулу нужно переделать. Однако, когда я вник в ситуацию, я убедился, что хорошей альтернативы я на основании известных мне фактов и фактов, приведенных в статье, предложить не могу. Можно даже раскопать в архивах мой давнишний диалог с участником Дивот на эту тему. Но теперь, зная ситуацию, как посредник я могу уверенно сказать, что вы не предоставили пока убедительных аргументов ни о ненейтральности названия, ни о плохом качестве статьи. EvgenyGenkin 20:09, 29 марта 2010 (UTC)

  А с чего вы решили, что я стал искать иное поле? Я просто увидел номинацию и проголосовал. Что в этом деструктивного? С каких пор это запрещено? И что относительно итога Виктории? Его тоже раскритиковали? Она ведь тоже отметила негативную окраску термина «азербайджанизация». Grandmaster 20:16, 29 марта 2010 (UTC)

  Мне кажется, что обсуждение уже пошло по кругу. Я достаточно подробно ответил на вопрос, почему ваше «голосование» я считаю противоправным. Я также объяснил вам, чем отличается итог посредника по переименованию от высказываний на ХС и ИС. Тот факт, что статья недостаточно хорошая для хороших или избранных не даёт вам права на то, чтобы затевать третье или четвертное обсуждение по переименованию статьи без новых аргументов, а также не дает вам право на бесконечное высказывание вашего мнения на разнообразных страницах Википедии, если оно уже было проанализировано и отвергнуто. EvgenyGenkin 20:21, 29 марта 2010 (UTC)

  Хорошо, останемся каждый при своем. Мы с вами понимания так и не достигли. Пусть арбитры нас рассудят. Grandmaster 20:23, 29 марта 2010 (UTC)

Комментарий участника Divot

1. По претензиям Грандмастера ко мне. Он написал о двух номинациях в статьях Переселение армян в Закавказье в XIX—XX веках и Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании. Грандмастер ссылается на итог Медейко ("Статья Переселение армян в Закавказье в XIX—XX веках вновь вынесена на переименование, несмотря на официальный итог по названию, подведенный посредником. Вот этот итог:"). Этот итог не является итогом по переименованию статьи, более того, Медейко официально заявил об этом: "Безусловно, мой итог касался конкретно противопоставления "переселения" и "репатриации". Это не значит, что я не считаю возможным существование более удачных выражений, чем эти два". Таким образом попытка Грандмастера выдать совершенно иной итог Бага за якобы подведенный итог по переименованию является очевидным примером ВП:НЕСЛЫШУ и деструктивного поведения, за которое он и был заблокирован Генкиным. Divot 08:36, 29 марта 2010 (UTC)

По переименованию статьи Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании мною были выдвинуты два аргумента, которые не были в момент подведения итога Блантером. Это дополнительные источники по фальсификации, Ширин Хантер, Румянцев и новая работа Бурнутяна, которые говорят о фальсификации истории, выходящей за историю Кавказской Албании (моя реплика "Я бы предложил расширить географию. Одной Кавказской Албанией аппетиты историков Азербайджана не ограничиваются") и, согласно итогу Бага по статье Разрушение армянского кладбища в Джульфе ("Добавление слова "предполагаемое" перед указанным вариантом. Считаю, что это предложение следует отвергнуть по следующим основаниям"), моя реплика "Комментарий: Обращаю внимание на итог по переименованию статьи Уничтожение хачкаров в Нахичеванской Автономной Республике. Предложение добавить слово "предполагаемое" подводящий итог отклонил с мотивировкой "Традиционно, если слова "гипотеза", "предположение" не используются в источниках, в названиях статей их также стараются избегать.". В данном случае также источники прямо произносят слово "фальсификация" или аналог оного, без указания, что фальсификация предполагаемая.". Таким образом мои реплики о переименовании не повторяли аргументы, приведенные в первом итоге по переименованию. В отличие от моих реплик как раз реплики Грандмастера и Самого древнего в точности повторяют уже отвергнутые Блантером аргументы (например Грандмастер: "В статье нет ни одного АИ, говорящего о фальсификации в Азербайджане. Повторяю, ни одного. Шнирельман, на которого больше всего ссылаются, термина фальсификация не использует."). Divot 08:58, 29 марта 2010 (UTC)

Ну и Last but not lost. О способности раз за разом повторять одни и те же аргументы. Раз за разом повторяется мысль, что американский историк Бурнутян неавторитетен и ангажирован, поскольку этнический армянин

• Все очевидно. Бурнутян также предвзятый автор
• Бурнутян — армянский источник.
• Но это не АИ, а типично пропагандистский армянский источник. С Бурнутяном тоже все ясно
• Во первых, у слова tampering есть несколько вариантов перевода, а во вторых, Бурнутян не нейтральный автор

Никаких источников, которые критиковали бы Бурнутяна или отмечали бы его необъективность не приведены, однако для Грандмастера "C Бурнутяном тоже все ясно". Ровно тот случай, который описан Генкиным "Причем каждый раз эти утверждения делаются без каких либо попыток реальной развернутой аргументации, без адекватных пояснений, а так, как будто ненейральность/маргинальность/ориссность данной статьи есть аксиома".

Более того, Вояджер официально дал комментарий к обвинениям в адрес Бурнутяна ("Использование указание на национальность авторов источников, удовлетворяющих основным критериям АИ (в частности, соответствующих АК:481, пункт 3.3), как на аргумент против их использования, является невалидным аргументом. Систематический повтор таких аргументов является деструтивным поведением и будет пресекаться блокировками."). Тем не менее еще один фигурант иска, Самый древний, снова повторяет этот аргумент ("Во первых Буннутян ангажированный источник") и снова для него это аксиома.

Кроме того, обращаю внимание АК на итог Генкина по статье Низами (подтвержденный Вояджером), когда участники вместе с Грандмастером два месяца занимались деструктивными действиями и не давала мне разместить в статье информацию, строго основывающуюся на АИ. Свидетелем этого процесса был Вояджер, который может подтвердить эти коллективные неконструктивные действия участников.

Это поведение группы участников, проталкивающих не авторитетную и нейтральную точку зрения, а национальное самосознание, действительно отнимает массу времени. Прошу рассмотреть эти примеры номинаторов иска, иллюстрирующие ВП:ДЕСТ и ВП:НЕСЛЫШУ в контексте иска. Divot 09:36, 29 марта 2010 (UTC)

Коротко отвечу и на это. Дивот мотивирует повторную номинацию этой статьи наличием новых источников, якобы использующих термин. Однако это не так. Упомянутая им Ширин Хантер пишет только о советской фальсификации, а это не то, во что Дивот предлагает переименовать статью. Про Бурнутяна смотрите ниже, а «кандидат социологических наук, директор Центра социальных исследований „Новатор“ Сергей Румянцев» совершенно не АИ в вопросах истории. Интересно, что данная повторная номинация при тех же аргументах не повлекла за собой никаких санкций. Grandmaster 07:10, 30 марта 2010 (UTC)

Ширин Хантер пишет о том, что советская практика фальсификации истории оставила наследство в Азербайдджане, так что это именно по теме. Румянцев опубликован в рецензируемом академическом журнале Ab Imperio, в редакционный совет которого входят крупные исследователи. Попытки одной фразой, походя, дезавуировать академические источники, по меньшей мере смешны и несерьезны. Divot 22:37, 30 марта 2010 (UTC)

Оставили или нет, Хантер пишет именно о советских фальсификациях, а не азербайджанских. Это большая разница, и я уверен, что вы ее понимаете. Румянцев не специалист по истории, а правила рекомендуют ссылаться на специалистов. Grandmaster 16:58, 31 марта 2010 (UTC)

Румянцев специалист по современным веяниям в азербайджанской историографии. Divot 18:34, 31 марта 2010 (UTC)

Такие тоже бывают? А что для этого надо заканчивать? Grandmaster 06:32, 2 апреля 2010 (UTC)

Бурнутян

Дивот. По претензиям Грандмастер наверняка ответит, но вот по Бурнутяну скажу следующее. То, что он сторона конфликта - факт. Вот например что пишет Профессор Оксфордского университета Эдмунд Герциг: Elsewhere Bournoutian has contributed to the debate on historical demography, irritating both Armenian and Azeri nationalists with his conclusions that, prior to the Russian conquest, Armenians were in the minority in Yerevan and the territory that became the Republic of Armenia, but that they formed the majority in highland Qarabagh (see his "The Ethnic Composition and the Socio-Economic Condition of Eastern Armenia in the First Half of the Nineteenth Century' in R.G. Suny (ed.), Transcaucasia, Nationalism and Social Change [Ann Arbor, 1983, 1996], 69-86). - Кое где Бурнутян вступает в дебаты по исторической демографии...говоря, что армяне были в меньшинстве на терр. нынешней Армении, но в Нагорном Карабахе - составляли большинство.

Далее он же пишет критикуя одну из работ Бурнутяна: He includes in the introduction a section on "The Armenians of Qarabagh," rather than a general historical introduction on Qarabagh, which would seem more appropriate in this context. Here we encounter the claim (impossible to substantiate) that, "Throughout all this period (2nd to 11th century AD), the Armenians maintained a majority in southern Arran" (15). While Bournoutian repeatedly draws the reader's attention to the Armenian presence, he ignores or downplays reference to the Muslim Turkish population of highland Qarabagh; for example, on page 61 an editorial interpolation insinuates that the Muslim population was marginal: "Egan Beg ... to whom all the clans of Jraberd, all Armenians, as well as the small Muslim groups (on the fringes) of Dizak, paid tribute." On 58, note 124, Bournoutian suggests that Mirza Jamal's use of the word vatan indicates that he viewed the five highland mahals as "Armenian homeland," whereas the term refers rather to the ancestral homes of two exiled Armenian meliks; as always, Mirza Jamal's focus is personal or dynastic rather than national. - стараюсь не переводить, дабы не вызывать споры, но Герцигу однозначно не понравилось то, что Бурнутян переводя МирзуДжамала пытается выпятить армянское присутствие.

Теперь АИ представлены. Нехорошие приемы есть не только в историографии Аз-на или Армении. Бурнутян не отстает...--Самый древний 10:01, 29 марта 2010 (UTC)

Вы представили АИ, которые в каких-то деталях критикуют Бурнутяна. Это нормальная практика для любой академической работы. Никакого отношения к утверждению "Но это не АИ, а типично пропагандистский армянский источник." это не имеет, а Ваша попытка подменить научную дискуссию обвинением в ангажированности является очередным примером нежелания понимать написанное в источнике. Divot 13:47, 29 марта 2010 (UTC)

Дело здесь не в деталях, а в том, что профессор Оксфорда отмечает со стороны Бурнутяна передергивание исторических фактов, имеющих отношение к армяно-азербайджанскому конфликту. Это очень важно для оценки данного автора. Grandmaster 14:57, 29 марта 2010 (UTC)

Нет, коллега, дело в том, что нормальную академическую критику Вы почему-то пытаетесь преподнести как "отмечает передергивание фактов". Вам не кажется это Вы передергиваете написанное у профессора Оксфорда? Я у него таких слов вообще не нашел. Divot 16:17, 29 марта 2010 (UTC)

У Херцига сказано:

Here, for the most part, he resists any temptation to rejoin the debate, though just occasionally he reveals his loyalties.

Здесь по большей части он удерживается от соблазна вновь включиться в спор, хотя иногда выдает свои привязанности. В общем, рецензент отмечает его привязанность к армянской стороне. Что еще надо? Grandmaster 17:09, 29 марта 2010 (UTC)

Вот абзац, для контекста:

Here, for the most part, he resists any temptation to rejoin the debate, though just occasionally he reveals his loyalties. He includes in the introduction a section on "The Armenians of Qarabagh," rather than a general historical introduction on Qarabagh, which would seem more appropriate in this context. Here we encounter the claim (impossible to substantiate) that, "Throughout all this period (2nd to 11th century A D), the Armenians maintained a majority in southern Arran" (15). While Bournoutian repeatedly draws the reader's attention to the Armenian presence, he ignores or downplays reference to the Muslim Turkish population of highland Qarabagh; for example, on page 61 an editorial interpolation insinuates that the Muslim population was marginal: "Egan Beg ... to whom all the clans of Jraberd, all Armenians, as well as the small Muslim groups (on the fringes) of Dizak, paid tribute." On 58, note 124, Bournoutian suggests that Mirza Jamal's use of the word vatan indicates that he viewed the five highland mahals as "Armenian homeland," whereas the term refers rather to the ancestral homes of two exiled Armenian meliks; as always, Mirza Jamal's focus is personal or dynastic rather than national.

Grandmaster 17:12, 29 марта 2010 (UTC)

Тут надо отметить Вашу поразительную способность вначале трансформировать "Here, for the most part, he resists any temptation to rejoin the debate" в "рецензент отмечает его привязанность к армянской стороне", а затем представить это как "профессор Оксфорда отмечает со стороны Бурнутяна передергивание исторических фактов". Мне кажется, арбитрам и посредникам надо внимательно присмотреться к Вашим методам ведения дискуссии и как-то оценить их стиль и логическую связанность. Divot 17:23, 29 марта 2010 (UTC)

А вы читайте внимательно. Рецензент пишет, что в указанной работе автор по большей части удерживается от соблазна включиться в армяно-азербайджанский спор, но все-таки делает это, чем и выдает свои пристрастия. Если уж рецензент отмечает пристрастия Бурнутяна, то это автор явно ненейтральный, а уж тем более, когда его пристрастия выдаются именно в самой важной для армяно-азербайджанского конфликта части переведенной им книги, а именно населения Карабаха. А какой нейтральности этого автора может быть речь? Grandmaster 19:02, 29 марта 2010 (UTC)

Наоборот, рецензент говорит о том, что Бурнутян как исследователь в целом (но не абсолютно) беспристрастен. Личные привязанности могут быть у любого автора (человек имеет личные привязанности; Гай - человек; следовательно, он имеет личные привязанности). При чем у арменоведа это будут скорее проармянские, у тюрколога - протюркские. Вопрос в том, насколько широко они проявляются в научной работе. Павел Шехтман 19:12, 29 марта 2010 (UTC)

Не совсем так. Рецензент пишет, что в данной книге автор по большей части держит баланс, но не всегда. Причем весьма характерно, где именно автор нарушает нейтральность и искажает факты. Как раз в той части, в которой на него больше всего ссылаются. По армяно-азербайджанской тематике на этого автора ссылаться совершенно нельзя. Grandmaster 19:18, 29 марта 2010 (UTC)

То что Вы сейчас раз за разом делаете, коллега, когда из "автор по большей части держит баланс, но не всегда" вдруг следует, что "По армяно-азербайджанской тематике на этого автора ссылаться совершенно нельзя", это чистейшая демагогия. Более того, Вы два года голословно повторяли обвинения в адрес Бурнутяна, а какую-то критику привели только сегодня. Мне кажется арбитрам все же надо обратить пристальное внимание на Ваш способ ведения дискуссии. Divot 19:50, 29 марта 2010 (UTC)

А мне кажется, что им стоит обратить внимание на ваши постоянные обвинения оппонентов в демагогии. Не так давно это было предметом разбирательства относительно вас в арбитраже. Grandmaster 20:11, 29 марта 2010 (UTC)

Коллеги, посредники знают английский не хуже вас. Дивот, вы утверждали, что Никаких источников, которые критиковали бы Бурнутяна нет. Теперь есть. Есть еще. И посредники прочитают, и участники.--Самый древний 14:21, 30 марта 2010 (UTC)

Но Вы же предъявляли претензии до того как у Вас эти источники появились. Что ж теперь ссылаться на знание английского, когда претензии к Вам в первую очередь относятся к календарю? Это явный пример игры с правилами. коллега. Divot 22:40, 30 марта 2010 (UTC)

Я нашел статью Edmund Herzig (Edmund Herzig. Iranian Studies, Vol. 33, No. 1/2 (Winter - Spring, 2000), pp. 255-257). Как я и предполагал, Самый древний и Грандмастер, несколько избирательно цитируют эту статью. Вот фрагменты рецензии Херцига

Bournoutian has taken pains in editing and translating the text. His introductory discussion of primary sources on the history of Qarabagh is excellent. The inclusion of a facsimile of the Persian text, and of five maps, as well as a bibliography, glossary, and index do credit to both editor and publisher, while the copious detailed notes confirm Bournoutian's status as the leading western authority on the history of the South Caucasus in the eighteenth and early nineteenth century.
. . . . . .
Elsewhere Bournoutian has contributed to the debate on historical demography, irritating both Armenian and Azeri nationalists with his conclusions that, prior to the Russian conquest, Armenians were in the minority in Yerevan and the territory that became the Republic of Armenia, but that they formed the majority in highland Qarabagh (see his "The Ethnic Composition and the Socio-Economic Condition of Eastern Armenia in the First Half of the Nineteenth Century' in R.G. Suny (ed.), Transcaucasia, Nationalism and Social Change [Ann Arbor, 1983, 1996], 69-86). He has also criticized the abuse of primary sources by certain historians promoting Azeri claims (see his "Rewriting History: Recent Azeri Alterations of Primary Sources Dealing with Karabakh," Journal of the Society for Armenian Studies 6 [1992, 1993]: 185-190; "The Politics of Demography: Misuse of Sources on the Armenian Population of Mountainous Karabakh," Journal of the Society for Armenian Studies 9 [1996, 1997]: 99-103). Here, for the most part, he resists any temptation to rejoin the debate, though just occasionally he reveals his loyalties. He includes in the introduction a section on "The Armenians of Qarabagh," rather than a general historical introduction on Qarabagh, which would seem more appropriate in this context. Here we encounter the claim (impossible to substantiate) that, "Throughout all this period (2nd to 11th century AD), the Armenians maintained a majority in southern Arran" (15). While Bournoutian repeatedly draws the reader's attention to the Armenian presence, he ignores or downplays reference to the Muslim Turkish population of highland Qarabagh; for example, on page 61 an editorial interpolation insinuates that the Muslim population was marginal: "Egan Beg ... to whom all the clans of Jraberd, all Armenians, as well as the small Muslim groups (on the fringes) of Dizak, paid tribute." On 58, note 124, Bournoutian suggests that Mirza Jamal's use of the word vatan indicates that he viewed the five highland mahals as "Armenian homeland," whereas the term refers rather to the ancestral homes of two exiled Armenian meliks\ as always, Mirza Jamal's focus is personal or dynastic rather than national.

These few instances, however, do not detract from the value of the work as a whole. Most important, Bournoutian always indicates where he has inserted material or is presenting his own analysis. If history is to play a part in overcoming enmity and prejudice over Qarabagh (as it has in whipping them up), it is vital to make available primary sources in their entirety, and with accurate translations and critical apparatus, allowing readers to judge for themselves. In this respect, as well as in shedding light on the history of an important borderland, Bournoutian has made an important contribution.

И вот каким-то загадочным образом Самый древний делает из этого вывод, что "Герцигу однозначно не понравилось то, что Бурнутян переводя МирзуДжамала пытается выпятить армянское присутствие", и ему вторит Грандмастер с "профессор Оксфорда отмечает со стороны Бурнутяна передергивание исторических фактов" и "По армяно-азербайджанской тематике на этого автора ссылаться совершенно нельзя". При этом, цитируя Херцога, Самый древний предусмотрительно не дает ссылку на саму работу, чтобы посредники могли видеть только приведенный им фрагмент.

Мне кажется за такую попытку заведомо некорректного цитирования источника к Самому древнему и Грандмастеру надо применять меры воздействия. Divot 18:29, 31 марта 2010 (UTC)

Дивот, не понимаю для чего вы повторяете это в 10-й раз. Все корректно. Будет отдельное обсуждение по нему. А Херцига я цитировал, чтобы развеять ваши сомнения.--Самый древний 05:20, 2 апреля 2010 (UTC)

Рецензент отмечает следующий очень важный для нашего проекта аспект: While Bournoutian repeatedly draws the reader's attention to the Armenian presence, he ignores or downplays reference to the Muslim Turkish population of highland Qarabagh. В то время как Бурнутян неоднократно привлекает внимание читателя к армянскому присутствию, он игнорирует или принижает указания на тюркско-мусульманское население Нагорного Карабаха. Это серьезное искажение исторической правды, отмеченное рецензентом. Бурнутян используется в википедии наиболее часто именно как источник по населению НК, и думаю, что данная рецензия делает дальнейшее использование Бурнутяна как источника в данном вопросе невозможным. Это очень важный вопрос, так как затрагивает целый ряд статей по данной тематике. Grandmaster 07:05, 2 апреля 2010 (UTC)

Я подожду Вашей блокировки, коллеги. Мое глубокое убеждение, что такие подлоги должны наказываться очень жестко. Divot 07:25, 2 апреля 2010 (UTC)

И мои пять копеек

Грандмастер написал буквально следующее: Объединить. Нельзя создавать статью на основании одного источника — Тамазишвили. А уж тем более учитывая, что термин «азербайджанизация Низами» в научной литературе не используется вообще. ВП:МАРГ.. При том он отлично знает, что об азербайджанизации пишет далеко не один Тамазишвили (и самый термин не его), и что, согласно итогу А.Романенко, То, что такая кампания имела место, показано в статье со всей неопровержимостью при наличии ссылок на значительное число исследований и документов. Эта же фраза Романенко заранее дает ответ и на главное ударное обвинение Грандмастера, именно в маргинальности - обвинение, не лезущее ни в какие ворота, потому что по определению маргинальными являются:

• теории заговора,
• идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных,
• эзотерические методики лечения,
• альтернативные интерпретации истории и т. д.

Для доказательства тезиса о МАРГ Грандмастер проделывает такой фокус: имея ввиду историческое явление, описанное ограниченным кругом авторов (именно теми, которые им вообще заинтересовались), объявляет его теорией, не признанной в научном мире! Это очевиднейшая игра с правилами: ведь когда говорится о маргинальной теории, предполагается, что те же факты имеют объяснения с точки зрения общепринятых в науке теорий, именно поэтому эта теория - маргинальная, а те - общепринятые. В данном же случае в природе не существует никаких теорий, которые объясняли бы приведенные факты иным образом, факты же и выводы из них не противоречат никаким принятым в науке представлениям (Низами был перс, в СССР велись идеологические кампании "патриотической" направленности, в постсоветских республиках они тоже ведутся - это все азбука), авторы же "теории" суть авторитеты (считая и журналиста Коларца, который имеет хорошие научные рецензии) и за данную "теорию" никем никогда не критиковались. Таким образом, говорить о МАРГ - достаточно очевидная даже для поверхностного взгляда подтасовка. Таким образом, перед нами сознательная игра с правилами, проводимая после того, как все точки над i были дважды расставлены, при том мотивы игры автор даже не особенно скрывает, когда говорит об "оскорбительности для Азербайджана и азербайджанцев". Я думаю, Грандмастер должен отвечать строже, чем некоторые иные участники Википедии (не будем указывать пальцами), потому что в отличие от некоторых иных участников он ведает, что творит. Павел Шехтман 11:29, 29 марта 2010 (UTC)

Коллеги, ну и не забудем аналогию с Арменизация Урарту. Шнирельман не упоминает словосочетания "азербайджанизация Низами", тогда как ясно пишет об "арменизации урарту". Однако статья называется Концепции армянской принадлежности урартов. И вот фраза от Евгения Генкина: Я сейчас мало бываю в Википедии, и не слежу за форумами. Если где-то недавно шло такое обсуждение, то я его даже не видел. Последнее известное мне обсуждение такого рода шло месяца 4 назад. Ваши просьбы по поводу цитат правомерны, я в ближайшие дни постараюсь это сделать, мы сможем обсудить контекст, как вы и хотите. (Не сразу, т.к. у Шнирельмана арменизации Урарту посвящена целая глава + упоминания в других местах книги). С уважением, EvgenyGenkin 23:37, 20 сентября 2009 (UTC) (Цитаты из Шнирельмана)

Переименуем? --Самый древний 12:22, 29 марта 2010 (UTC)

• • Не совсем понимаю, как это относится к теме иска, но вынужден опровергнуть утверждение «Шнирельман не упоминает словосочетания "азербайджанизация Низами"». Шнирельман в цитате, которую я привожу выше пишет про «азербайджанизацию поэтов» и приводит в пример Низами, посему говорить, что он не упоминает «азербайджанизацию Низами» некорректно. Как раз буквально про азербайджанизацию Низами он и пишет.
  • По поводу статьи Концепции армянской принадлежности урартов, которая написана мной. Во-первых, я не возражаю против обсуждения её названия, более того, сразу после её написания я нарочно пригласил других участников для обсуждения её названия и изменил название согласно их комментариям. Во-вторых, во время двух обсуждений о переименовании статьи Азербайджанизация Низами это название опять таки уже обсуждалось, и, если я правильно помню, посредник NBS уже написал подробный комментарий на эту тему. Т.е. опять таки вопрос поднимается снова без новых аргументов, а просто в качестве «рычага» давления. Наконец, в-третьих, статья Концепции армянской принадлежности урартов была изначально задумана для изложения различных научных концепций, связанных с армянизацией Урарту, многие из которых даже противоречат друг другу. Так она выглядит и сейчас, и её текущее название на сегодня, как мне кажется, более уместно. Поэтому её лобовое переименование в «Армянизацию Урарту» в данный момент вряд ли пройдет. Если дополнить статью политическими подробностями, приводимыми Шнирельманом, в частности теми, которые я уже приводил в статье Этногенез армян, тогда может быть такое переименование будет уместным. Однако, это отдельный вопрос, который будет рассматриваться отдельно в свое время. Здесь Википедия, а не стол переговоров для торговли «если вы так, то мы так». EvgenyGenkin 12:46, 29 марта 2010 (UTC)
  • Коллеги, мне кажется, что попытка сравнения «Азербайджанизации Низами» с «Концепциями армянской принадлежности урартов» очень поучительна, ибо приводит нас к пониманию того, почему «Азербайджанизация Низами» принципиально не может быть объединена со статьёй «Низами».
    Когда мы думаем над названием статьи, очень полезно попытаться понять, частью какой более общей статьи она является. Так вот, к статье «Низами» статья «Азербайджанизация Низами» имеет весьма косвенное отношение. А генеалогическое древо я бы нарисовал так: «Фальсификация истории» → «Фальсификация истории в СССР» → «Азербайджанизация Низами».
    «Концепции армянской принадлежности урартов» — это принципиально другой случай, здесь речь идёт (судя по названию) не о политике, а о науке (пусть и маргинальной), и генеалогическое древо строится примерно так: «Этнология народов Закавказья и Анатолии» → «Концепции армянской принадлежности урартов».
    «Азербайджанизация Низами» же — это чистая политика, не имеющая отношения к науке. Как и ретуширование фотографий, и «самолёт Можайского», и другие аспекты фальсификации истории в СССР. Поэтому если объединять, то не с «Низами», а с «Фальсификацией истории в СССР». Kv75 10:42, 30 марта 2010 (UTC)

    Да, это замечание точное, конечно. Если объединять Азербайджанизацию Низами, так действительно скорее с фальсификацией истории какой-нибудь, только, учитывая размер, это, конечно, бессмысленно. Только, ясное дело, не объединение было задачей номинантов, а ликвидация неугодного материала, что даже прямо обсуждалось в том «обсуждении». EvgenyGenkin 11:34, 30 марта 2010 (UTC)

Ни один из ответивших мне так и не дал ответа на вопрос, который я поставил в своем иске. Откуда следует, что термин «азербайджанизация Низами» наиболее распространен в научной литературе? До сих пор ведь не было предоставлено даже одного источника, который бы использовал сочетание этих двух слов. Прежде чем обвинять в хождении по кругу, прошу дать конкретный ответ на этот вопрос. Мне очень интересно, продолжают ли действовать правила именования статей, или некоторым участникам разрешается их игнорировать. И естественно, я хотел бы получить ответ на этот вопрос также и от арбкома. Grandmaster 14:13, 29 марта 2010 (UTC)

А это какое отношение имеет к сути иска? Ведь не переименование статьи «обсуждалось» вами в выносе на объединение. Почему вообще АК нам должен давать ответы на такие вопросы? Уже есть два итога по обсуджениям по переименованию этой статьи. Учитывая уже приводимые аргументы, посредники (кажется Романенко и NBS) уже дали ответ на этот вопрос. Лучшего названия предложено не было. Давайте перестанем толочь воду в ступе. Вернуться к обсуждению этого вопроса можно лишь при наличии новых данных, источников, и принципиально новых вариантов. EvgenyGenkin 14:25, 29 марта 2010 (UTC)

Я считаю, что имеет самое прямое отношение. При всем уважении к указанным участникам, они так не дали сколько-нибудь убедительного ответа относительно соответствия названия правилу именования статей. Поэтому этот вопрос встает снова и снова. Уважаемый Андрей дважды отклонил запрос на переименование, но когда статью вынесли на удаление, он все-таки признал, что проблема есть, цитирую:

Сомнения, связанные с корректностью именования статьи, имеют, как представляется, под собой некоторые основания, но не могут служить причиной для удаления статьи: вопрос о ее переименовании может обсуждаться отдельно. [1]

Т.е. хотя проблема с названием есть, оно почему-то было оставлено дважды. Вообще я бы попросил уважаемый арбком посмотреть ход дискуссии вот тут: [2] Из слов Евгения вытекает, что право статьи на существование оспаривают только участники из Азербайджана, хотя участники из других стран также выражали обоснованные на мой взгляд сомнения в нейтральности и правильности изложения фактов в данной статье. Тот факт, что тема имеет крайне узкое освещение в научной литературе, и воообще не имеет освещения за пределами России, говорит о многом. Полагаю, что в сложившейся ситуации есть немалая доля вины админов. Зачем создавать конфликтные ситуации, чтобы потом блокировать повально и огульно участников из одной страны за якобы имевший место деструктив? Grandmaster 14:43, 29 марта 2010 (UTC)

Из слов Евгения не вытекает, что «право статьи на существование оспаривают только участники из Азербайджана». Из слов Евгения вытекает только, что он считал, что в данной конкретной ситуации правило ВП:НЕСЛЫШУ нарушили 4 участника, к которым было уместно обратиться собирательно «участники из Азербайджана».

По поводу проблематичности названия. Вы легко можете найти и цитату из меня, гдя я говорю о проблематичности названия. Я многократно повторял, что название статьи неидеальное, а скорее «меньшее из зол». Однако, отсюда никак не вытекает необходимость тем или иным способом уничтожить статью (стереть, объединить или разъединить), что как раз и «обсуждалось» с нарушением ВП:НЕСЛЫШУ.

Grandmaster, вы уже не в первый раз своими словами демонстрируете нежелание признавать решения посредников, которые вас не устраивают. Вот и сейчас было два итога по переименованию, но вы отказываетесь их признавать. Все админы-посредники у вас виноваты, только вы, несмотря на вашу очевидную заинтересованность в исходе дела, правы. И как вы написали мне ранее, вы планируете «снова и снова» это обсуждать, пока интересы, которые вы выражаете, не будут соблюдены. А задача «кругом виноватых» админов не защищать псевдо-интересы Азербайджана, а защищать интересы Википедии и её правила. И пока в авторитетных нейтральных академических источниках речь идёт про азербайджанизацию Низами, и не находится нейтральных академических источников, где эта азербайджанизация опровергается, то статья должна выглядеть так, как она выглядит, и это и есть нейтральное изложение материала, основанного на источниках. И, разумеется, на западе в академических источниках азербайджанизация Низами не освещается или почти не освещается, ибо запад никогда не воспринимал серьёзно сталинские псевдонаучные игры и никогда не переставал считать Низами персидским поэтом, что ярко видно из массы источников (см. сноски 48-62 в статье Низами). Сейчас ведь азербайджанизация Низами — это материал для историков сталинизма или историков исторических фальсификаций. EvgenyGenkin 15:06, 29 марта 2010 (UTC)

Так ведь тот участник, который подводил эти итоги, сам признал обоснованность претензий к названию, и счел уместным дальнейшее обсуждение этого вопроса. Что теперь цепляться за те итоги? И я не говорил, что лично я планирую что-то предпринимать по поводу данной статьи, но если вопрос всплывет снова, я выскажу свое отношение. Я так понимаю, что хотя бы на это я должен иметь право, без того, чтобы подвергаться блокировке только за попытку в совершенно корректной форме выразить свое мнение относительно данной статьи. Иначе получается, что в русской википедии вводят цензуру на определенную тему, причем по национальному признаку. И не надо обвинять меня в попытках «защищать псевдо-интересы Азербайджана», я как и вы хочу объективности в изложении материала в соответствии с правилами википедии. Grandmaster 15:18, 29 марта 2010 (UTC)

В Википедии можно продолжать любое обсуждение, если появляются новые данные или аргументы, для чего не требуется ничье разрешение. Именно это, разумеется, и имел в виду Романенко. Вместе с этим, вооружившись одними и теми же безосновательными аргументами, которые посредники не признают, повторять эти аргументы снова и снова в разных местах, нарушает ВП:КС и ВП:НЕСЛЫШУ. Мне таким образом представляется совершенно неразумным оставлять вам право организовывать и поддерживать «обсуждения» (кто-то может сказать «флешмобы»), которые явно нарушают эти правила. EvgenyGenkin 15:51, 29 марта 2010 (UTC)

Откуда следует, что термин «азербайджанизация Низами» наиболее распространен в научной литературе? Охотно отвечаю: ниоткуда не следует. Потому что данный термин вовсе не является ни более, ни менее распространенным в научной литературе. Это - единственный термин, которым АИ пытается терминологически определить явление, описанное целым рядом авторов. Уважаемый Грандмастер опять играет с правилами, хотя я уже 100 раз указывал, что, по специфике гуманитарных наук, описанное ученым явление вовсе необязательно должно там получить единый и общепринятый ярлык. Даже вообще хоть какой-то ярлык - достаточно самого описания. С другой стороны, это вообще явный оффтопик со стороны ув. Грандмастера, который по-моему уводит (намеренно ли, или нет) спор в совершенно безразличную для основной темы сторону: вопрос о правомерности/неправомерности названия никак вообще не относится к вопросу об объединении статей. Хотя инкриминируемом посте Грандмастер поднимал совершенно другие вопросы: об источниках и о маргинальности - не глядя на то, что эти вопросы давно уже были разрешены посредниками.Павел Шехтман 15:10, 29 марта 2010 (UTC)

Я никуда не уводил обсуждение. Вопрос названия я прямо затрагиваю в своем иске. По поводу ВП:МАРГ я тоже писал. Я не считаю упоминание одной строчкой в работе Шнирельмана и мемуарах Дьяконова, плюс одну статью Тамазишвили достаточной для обоснования столь спорной статьи явно обвинительного уклона. А уж тем более термин «азербайджанизация». С каких пор точное следование правилам есть игра с правилами, а их несоблюдение — польза для проекта? Теперь уже все признали очевидное, а именно, термин «азербайджанизация Низами» не является общепринятым. Раз такое дело, значит статья должна иметь другое название, в соответствии с правилами НТЗ. Неужели для признания этого очевидного факта дело должно было дойти до столь крайней точки? И отвечая Евгению, я не считаю нынешнее название «меньшим из зол», наоборот, оно способствует нагнетанию страстей. Разве это малое зло? Grandmaster 15:29, 29 марта 2010 (UTC)

Опять про маргинальность! Где в правиле ВП:МАРГ сказано, что из краткости упоминания в академических АИ следует маргинальность?! Нигде. Маргинальность — это другое. Маргинальность идеи это ситуация когда какой-то теории придерживаются единицы, а основная масса специалистов теорию опровергают, считают несерьезной и т.п. Сколько раз уже вам об этом писали? И вы снова и снова твердите о маргинальности, хотя в правиле ВП:МАРГ ничего подобного нет.

Опять про спорность. Вы можете чем-нибудь аргументировать её спорность? Почему она спорная? Для вас почему-то аксиома, что она спорная, а для остальных это утверждение требует подтверждений, которых нет.

Опять про нейтральность. Что в правиле ВП:НТЗ говорит против существующего названия? А ничего. Если бы одни АИ называли бы этот процесс так, а другие так и спорили бы друг с другом, то можно было бы говорить, что вынесение только одной ТЗ в название является ненейтральным. А здесь что? В академических источниках используется только этот термин один единственный раз, а другие АИ пишут о том же самом, но не называя как-либо явление в целом. При чем тут нетральность?

Таким образом, снова серия пустых давно отвергнутых аргументов. EvgenyGenkin 15:59, 29 марта 2010 (UTC)

Я не говорю, что в ВП:МАРГ такое написано. Я сказал, что 3 источника, из которых только один детально освещает вопрос, мало для обоснования целой статьи. Что касается названия, то как вообще можно говорить, что название «азербайджанизация» нейтрально? Может, это ваше личное убеждение, что этот термин нейтральный, но мы можем провести опрос среди участников относительно его нейтральности. Посмотрим, что люди скажут. И мы все согласились, что название «Азербайджанизация Низами» не является наиболее распространенным в научной литературе, так что менять его надо в любом случае. То, что название спорно, сказано даже в итоге Андрея Романенко, на который вы ссылаетесь. Каким же образом вы отвергли мои аргументы? В остатке только факты, а именно, 1) тема мало освещена в научной литературе, и вообще не освещена за пределами России, и 2) название не является общепринятым. Это проблемы в статье, которые отмечали не только участники из Азербайджана. Интересно, что создатели статьи, несмотря на все эти проблемы, номинировали ее на ХС, и на ИС, и даже грозились написать еще одну такую, если азербайджанские участники не «будут вести себя хорошо». Могу привести диффы. То есть статья изначально рассматривалась создателями как имеющая определенную идеологическую направленность. В контексте такой политизированности в подаче материала и использования статьи в определенных целях, о какой нейтральности названия может идти речь? Мне кажется очень странным, что именно вы, человек, хорошо знакомый с правилами, выступаете в качестве защитника именно этого названия. Grandmaster 16:28, 29 марта 2010 (UTC)

• «3 источника, из которых только один детально освещает вопрос, мало для обоснования целой статьи» — это, позвольте спросить, из какого правила вытекает? Кроме этого вы многократно писали про маргинальности в ВП:МАРГ, на что я вам в который раз отвечал.
• «как вообще можно говорить, что название «азербайджанизация» нейтрально?» Я же ведь и сетую, что вы настойчиво путаете то, что вам не нравится, с нейтральностью. Процитирую вам правило Википедии: «Согласно правилу о нейтральной точке зрения, в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, которое уделяется изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым оно является.». Объясните мне, какие авторитетные академические источники освещают процесс, описываемый в статье иначе? В статье их нет. Посредникам они представлены не были. Следовательно те немногие упоминания (Шнирельман, Дьяконов и др.) + один подробный рассказ (Тамазишвили) о процессе азербайджанизации персидского поэта Низами являют собой единственную академическую ТЗ, опубликованную в АИ, что отражает и содержание статьи, и её название. В Википедии не место для голосований, есть установленная процедура разрешения конфликтов, есть выработанный метод решения спорных АА вопросов, который вы с настойчивостью достойной лучшего применения, пытаетсь проигнорировать в тех местах, где ваше субъективное мнение отличается от мнения посредников.
• Ещё раз повторяю: с названием есть проблемы, но они лежат на сегодняшний день не в плоскости нейтральности, а в плоскости русского языка. И лучшего названия предложено не было, посему остается это, что закреплено в двух итогах. И в третий раз поднимать этот вопрос у вас появится право только тогда, когда появятся принципиально новые доводы, что записано в правиле ВП:НДА. А на сегодня у вас такого права нет, а нарушая ВП:НДА вы лишь тратите своё и чужое время. EvgenyGenkin 16:43, 29 марта 2010 (UTC)

• Теперь уже все признали очевидное, а именно, термин «азербайджанизация Низами» не является общепринятым. Раз такое дело, значит статья должна иметь другое название. Вы опять передергиваете. Я признал другое: термин является не общепринятым, но единственным. А раз такое дело, значит, статья должна иметь именно это название. В соответствии со всеми правилами. Опять ВП:НЕСЛЫШУ!!!
• Я не говорю, что в ВП:МАРГ такое написано. Я сказал, что 3 источника, из которых только один детально освещает вопрос, мало для обоснования целой статьи - т.е. в вышеинкриминируемом посте вы говорили об одном источнике - Тамазашвили, а теперь уже признаете три. Это конечно прогресс. В принципе источников больше, и они железно обосновывают факт азербайджанизации, на что указал Романенко, так что есть и перспективы для дальнейшего роста. Но дело даже не в этом. Вопрос: где в ВП:МАРГ сказано, что если статья базируется на 3-х академических источниках, а тема в целом плохо отражена в научной литературе - то значит, что статья излагает маргинальную теорию? Цитату, умоляю, цитату!
• Что касается названия, то как вообще можно говорить, что название «азербайджанизация» нейтрально?" - встречный вопрос: как можно говорить, что это название для специфического процесса, описанного в статье, ненейтрально? Вы тут проделали тот же финт, что и в истории с ВП:МАРГ: как там маргинальная теория существует только в противоположность общепринятым, так и здесь общепринятое название существует только в противоположность необщепринятым вариантам. Опять же, цитату из ВП:Именование статей, что если наименование не отражает термин, обязательно используемый учеными, при том всеми учеными, то оно не имеет права на существование - в студию!!! Насколько я понял, вы имели в виду правило: Используйте наиболее общепринятое название вещи или человека, которое не конфликтует с другими названиями вещей и людей. Но что тут перед нами откровенная игра с правилами, и доказывать нечего, это очевидно. Ну а если вы считаете, что можно придумать название, которое бы адекватно отражало факт фальсификации национальной идентичности Низами в пользу азербайджанского национализма, но в то же время не затрагивало тонкую, чувствительную душу азербайджанского патриота - то предлагайте, ваше право; вы были заблокированы не за это, а за поднятие вопроса (де-факто) о ликвидации статьи. Павел Шехтман 16:29, 29 марта 2010 (UTC)

А что вам еще в студию подавать? Уже все подано, читайте. Википедия:Именование статей/Общепринятые названия.

Википедия — это не место для проталкивания изменений заголовков по причине отражения недавних исследований. Статьи, несомненно, должны включать самые новейшие познания, но для заголовка выбирается наиболее общепринятое и узнаваемое на текущий момент название.

Попытки именования статей исходя из тех или иных политических, религиозных, моральных и т. п. соображений никак нельзя назвать нейтральными. В конфликтах, связанных с именованием, лучше руководствоваться таким критерием, который можно будет объективно оценить, не вступая в бесконечные и бесмысленные споры, и который будет универсально работать независимо от состава спорщиков. В частности, таким критерием является узнаваемость и общепринятость.

Где она, общепринятость, для названия «Азербайджанизация Низами»? Если уж Андрей, подводивший итог (точнее, 3 итога), сам признал проблематичность названия, то стоит ли аппелировать к его итогу в связи с названием? Он ведь не против рассмотрения вопроса вновь. Grandmaster 17:21, 29 марта 2010 (UTC)

Ну хватит уже играться, пожалуйста. Итог, разумеется, все равно итог, а новых аргументов, как не было так и нет. Источники, указанные в статье опубликованы не недавно, а более 10 лет назад. Зачем вы цитируете кусок про недавние исследования? Источники опубликованы в третьей стране, и основания, чтобы заподозрить их в религиозных, политических или моральных соображениях, не предоставлены. Конкретно книга Шнирельмана, опубликованная в России более 10 лет назад, называет процесс «азербайжданизацией». EvgenyGenkin 17:32, 29 марта 2010 (UTC)

«Игра с правилами», в частности, может выражаться в следующих действиях:

• ссылка на какое-либо правило с целью оправдания того или иного действия или позиции (или утверждение, что правилом позволяется или не запрещается то или иное действие), хотя участнику заведомо известно, что данное утверждение противоречит подлинному духу правила

Никто не поверит, что вы не понимаете, что речь в процитированном вами правиле - особенно в первой части цитаты - шла о выборе из вариантов, имеющихся в АИ и вообще в широком хождении. Все знают, что вы слава Аллаху не относитесь к той когорте, которая подлежит прогрессивным блокировкам за неадекватность и органическую неспособность понимать смысл правил Википедии. Павел Шехтман 18:17, 29 марта 2010 (UTC)

Во первых, мне так и не ясно, какое именно противоправное действие мне инкриминируется. Я всего лишь проголосовал за номинацию, как это сделали еще несколько человек. Нигде в правилах участие в голосовании не запрещено, а уж тем более участникам из конкретной страны. Мотивация блока возмутительна сама по себе. Книга Шнирельмана — это один источник. Один источник — это не общепринятость. Поэтому если тут и есть игра с правилами, то явно не с моей стороны. В первой же строке указанного правила написано: Используйте наиболее общепринятое название вещи или человека, которое не конфликтует с другими названиями вещей и людей. Могу отметить, что несогласие с нынешним названием высказывала также большая группа участников не из Азербайджана. Диффы могу привести, если будет необходимость. Они тоже игроки с правилами, или нарушителями правил относительно данной статьи могут считаться только участники из одной страны? Grandmaster 19:14, 29 марта 2010 (UTC)

Вы хотя бы раз прочитали пункт правил, указанный в мотивации вашей блокировки? То, что вы пишете выше, демонстрирует, что вы либо не понимаете этот пункт, либо делаете вид, что не понимаете. Никакое правило Википедии не запрещает высказать свое мнение пару раз. И участники, которые высказывались на эту тему ранее, в том числе и вы, еще никаких правил не нарушали. Однако, уже отгремели эти обсуждения, по ним подведены итоги. И высказывать в новом месте те же самые аргументы, которым была дана оценка тогда, — означает нарушать ВП:НЕСЛЫШУ. Просто высказывать своё искреннее мнение до бесконечности (или как вы почему-то настойчиво пишете «голосовать») при определеннх условиях такое же нарушение ВП:НЕСЛЫШУ, как и любое высказывание. Посему те диффы, которые вы обещаете привести, нам здесь ничем не помогут, они к правилу, запрещающему ваши действия, не имеют никакого отношения. EvgenyGenkin 19:47, 29 марта 2010 (UTC)

Где именно я активно до бесконечности высказывал свое мнение? Я высказывался только тогда, когда статью выносили на номинацию. В последний раз это было осенью прошлого года. В данном случае точно также я увидел номинацию и отдал свой голос, и сделал это в очень короткой форме. Разве в рувики запрещено иметь свое мнение? Зачем тогда нужны голосования? И почему блокировка направлена только против участников из одной страны, если такое же мнение есть и у российских участников? Grandmaster 20:21, 29 марта 2010 (UTC)

«До бесконечности» это фигура речи. Никто не может высказываться бесконечно и вы в том числе :). В Википедии нет голосований, есть обсуждения, и эти обсуждения регулируются множеством правил, от ВП:НО до ВП:НЕСЛЫШУ. По поводу того, почему я не применил блокировку по отношению к участнику Игорь я вам уже отвечал дважды. EvgenyGenkin 20:25, 29 марта 2010 (UTC)

Вы ответили мне по поводу Игоря однажды, на моей ЛС. Сказали, что не усмотрели в его действиях нарушений. А ведь я сделал то же самое, что и он. Все остальное мы с вами уже много раз обсуждали, и безрезультатно. Я не считаю, что нарушил какое-либо правило, высказавшись в поддержку номинации. Правила не запрещают участникам поддерживать ту или иную номинацию, в том числе и ВП:НЕСЛЫШУ. Там кстати написано: Следует, однако, учитывать, что нарушением правил является деструктивное поведение участника, а не просто отстаивание им своего мнения. Хоть убейте, но не пойму, как мой коротенький пост может считаться деструктивным, я всего лишь высказал свое мнение, что не возбраняется. Больше всего меня поражает, что другой группе участников разрешается номинировать статьи по 5 раз, и ничего. Давайте уже прекратим этот диспут, и дадим арбитрам решить этот спор. Grandmaster 06:47, 30 марта 2010 (UTC)

Во-первых, я написал не то, что я не усматриваю у Игоря нарушений, а то, что у меня в случае с Игорем нет достаточных оснований для того, чтобы утверждать, что было нарушение. Во-вторых, что касается деструктивности поведения, то из тех положений, который я вам перечислил во время нашей беседы, не употребляя слова «деструктивный», вам должно быть понятно, какие именно аспекты вашего modus operandi деструктивны в смысле ВП:ДЕСТ. Я считаю, что в вопросе Низами все ваши действия направлены на то, чтобы протолкнуть в Википедию ненейтральную точку зрения о том, что он якобы азербайджанский поэт и, соответственно, удалить материал опровергающий эту ненейтральную точку зрения. Третий абзац ВП:ДЕСТ прямо описывает ваши действия: «Некоторые настаивают на придании непропорционально большого веса точке зрения меньшинства или на представлении некой точки зрения в качестве единственно возможной, несмотря на наличие других значимых, немаргинальных и подтверждённых авторитетными источниками точек зрения. Это является нарушением ВП:НТЗ.» Вот это буквально то, что вы делаете вокруг Низами, а эти действия запрещены правилами. В вашем «мнении» по объединению этой статьи, вне зависимости от его размера (коротенького или длинненького), я ничего иного, ничего конструктивного не усматриваю. И я вообще не понимаю, как можно конструктивно сотрудничать в Википедии с человеком (без конфликта «АА», там, или не «АА»), который изначально принимает маргинальную точку зрения за аксиому, игнорирует все доводы на эту тему, а в дальнейшем, наоборот, начинает безапелляционно называть основную точку зрения «маргинальной» и снова игнорирует все доводы, и это при том, что он в других ситуациях неоднократно демонстрировал, что способен аккуратно и тонко анализировать ситуацию, а также блестяще понимать правила. Если вы собираетесь подобным образом действовать далее, то АА конфликт у нас никогда не утихнет, ибо именно такой modus operandi, разумеется деструктивный в рамках ВП:ДЕСТ, поддерживает его пламя. (Я при этом не утверждаю, разумеется, что другая сторона конфликта действует априори конструктивно. Разумеется нет. Но мы сейчас разбираем одну конкретную ситуацию вокруг Низами, за которой я наблюдаю больше года, и в этой конкретной ситуации, в данном конкретном эпизоде именно вы нарушаете правила и способствуете развитию конфликта, что я и хочу прекратить.) И не случайно вы, защищаясь от моей критики и оправдывая свои действия, настойчиво уходите от сути своих действий и педалируете их форму, сетуя, что вас, дескать, заблокировали за «коротенький голос». Мол, я всего-навсего коротеньким постом проголосовал, а меня не за что отправили в блок. Правила ВП:ДЕСТ и ВП:НЕСЛЫШУ не применяются к единичным эпизодам, а применяются к систематичности этих эпизодов. И вы это тоже отлично понимаете, но сейчас, в рамках тактики вашей защиты, пытаетесь создать впечатление, что не можете внимательно прочитать и вникнуть в простые тексты этих правил. Мне кажется, что уже хватит пытаться просочиться через это игольное ушко. EvgenyGenkin 11:26, 30 марта 2010 (UTC)

О какой систематичности вы говорите? Последний раз я участвовал в обсуждении вопроса о данной статье осенью прошлого года. Точно также в редактировании и обсуждении данной статьи я не участвовал с сентября 2009 года. С тех пор много воды утекло. Когда номинировали статью, я обратил внимание на номинацию и высказал свое мнение/отдал свой голос (называйте как хотите). Каким образом это можно трактовать как систематичность? Я например вижу, что ваше мнение по поводу данной статьи разнится с мнением других сторонних участников, и у вас есть свои убеждения, которые мешают вам объективно подходить к данному вопросу. Ваши действия очень похожи на попытку вывести из игры оппонентов данной статьи, а задействование административного ресурса для этих целей есть грубейшее нарушение правил. Я очень надеюсь, что это не так, но пока у меня складывается именно такое впечатление. Grandmaster 13:49, 30 марта 2010 (UTC)

Когда вы используете метафору об утекающей воде, вы что собственно имеете ввиду? Я не увидел никаких новых аргументов — необходимого условия, которое требуется для повторного начала и продолжения каких-либо обсуждений. Вы можете пытаться усмотреть в моих действиях что угодно, это ваше право, но их цели в том, чтобы прекратить деструктивное поведение тех участников, которые систематически его себе позволяют. EvgenyGenkin 15:27, 30 марта 2010 (UTC)

Чудная практика, конечно, ничего не скажешь: начинаешь рассматривать вопрос, посредник всех устраивает, а рассмотришь вопрос, тут же следуют обвинения бог знает в чем, от «одностороннести» до «задействования административного ресурса». Т.е. получается, что вас утроят только те посредники, которые никогда не позволят себе принять решение «против Азербайджана» (в рамках вашего понимания его интересов, разумеется), даже при том, что когда-то ранее они регулярно принимали решения «против Армении». И вы при всем при этом даже мысли не допускаете, что можете быть совершенно неправы и в ваших трактовках ситуации вокруг Низами, и в ситуации вокруг вашей блокировки, несмотря на то, что я человек явно не заинтересованный ни в Азербайджане, ни в Армении, а вы как раз очень заинтересованный, что вы многократно демонстрировали своими действиями и высказываниями. EvgenyGenkin 15:39, 30 марта 2010 (UTC)

Это совершенно не так, и вы прекрасно это знаете. Я никогда не отказывался от вашего посредничества, и более того, сам часто за ним обращался именно к вам, несмотря на то, что ваши решения не всегда были в мою пользу. Почему-то вы об этом запамятовали. Я рассчитывал на вашу объективность, но больше не буду, и после столь вопиющего злоупотребления административным ресурсом к вам обращаться не стану. Доверие тоже имеет свой предел. Могу сказать больше, я всегда активно сотрудничал со всеми без исключения посредниками по АА вопросам, вне зависимости от того, в чью пользу они принимали решения. Очевидно, что в споре всегда кто-то то прав, а кто-то нет, и решить это может только посредник. От него требуется только одно — объективность. Вы же это главное условие нарушили. Я не говорю, что вы проармянски настроены или что-то в этом роде. Нет. Вы просто навязываете свою личную ТЗ, и готовы это делать даже за счет применения инструментов, которые вам даны совсем для другого. Даже когда стало очевидно, что итог после номинации на ИС гласит, что термин «азербайджанизация» носит негативный характер, вы продолжаете утверждать обратное. Понятно, что у вас может быть своя точка зрения по этому вопросу, но точно также у многих других есть иная точка зрения, и то, что правы именно вы далеко не факт. Вместо того, чтобы признать неоднозначность ситуации вы продолжаете гнуть свою линию о «меньшем зле». Понятное дело, что урегулированию ситуации это никак не способствует, так же как и массовая блокировка оппонентов по национальному признаку. Grandmaster 17:19, 30 марта 2010 (UTC)

Что это совершенно не так?

Полномочия посредников как раз и подразумевают выработку своего личного мнения в тех вопросах, где у них нет личной заинтересованности и действия в том числе и административные с использованием арсенала инструментов, связаные с этим мнением. Вы что серьезно думаете, что мне следовало действовать без мнения? Как, скажем, можно подвести любой итог, не составив мнения? Мне все эти ваши рассуждения совершенное непонятны, и, как мне кажется, они делаются сейчас просто ради нагнетания страстей.

Какие у вас есть основания говорить о моей личной ТЗ по этой теме? Я никогда не редактировал эти статьи, не вносил в них содержания. А никаких оснований, просто голословное утверждение.

Просто получается, что все, что вам не нравится — «необъективно».

Конечно, продолжаю гнуть свою линию, и не собираюсь допускать очередное обсуждение на пустом месте без новых аргументов, которое снова выльется в километровую пустую «дискуссию». Вот найдете вы, или кто-нибудь какие-то разумные аргументы, вот тогда и будем обсуждать, а все то, что вы писали на этой странице, это не подходит. Безапелляционные и необоснованные высказывания о ненейтральности, маргинальности, проблемах с ВП:ВЕС недостаточны для того, чтобы в рамках механизмов Википедии что-то констрктивно обсуждать. Мнения других участников Википедии высказанные в другом контексте, часто поверхностно не являются признаком того, что ситуация неоднозначная. Пока она как раз вполне однозначная. Пока только у некоторых участников проекта есть «ощущения», что она неоднозначная, которые они пока не могут чем-либо весомым подкрепить. Это ощущение мне хорошо знакомо, я сам с него начинал, однако углубленный анализ ситуации показывает, что на сегодняшний день, с учетом тех сведений, которые привели участники, статья написана с соблюдением и ВП:НТЗ, и ВП:ВЕС, и ВП:МАРГ. Сейчас, после анализа ситуации, эта точка зрения у меня действительно сформировалась, и я планирую в рамках полномочий посредника и администратора отстаивать соблюдение правил и этой ТЗ. EvgenyGenkin 18:42, 30 марта 2010 (UTC)

• И, конечно, отдельно хочу отметить то обстоятельство, что дискуссию по поводу этой статьи вы и участник Самый Древний на этой странице ведете совершенно неконструктивно. Я отмечу несколько приемов, которыми вы воспользовались:
  1. Изначально было заявлено, что статья написана на основании одного источника, поэтому она не может существовать отдельно. В этом утверждении ложны как посылка, так и сама импликация. В ответ на требования привести пункты правил, разговор был просто уведен в сторону.
  2. Потом последовали утверждения про маргинальность содержания статьи. В ответ на мои пояснения, что на самом деле написано в ВП:МАРГ, и что маргинальность вы обосновать не в состоянии, снова разговор был уведен в сторону (причем, я подозреваю с целью, как ни в чем ни бывало, повторить те же слова о маргинальности на другой странице позже, так, как будто я и не высказывался на эту тему.
  3. Потом последовали утверждения о ненейтральности названия, причем в качестве аргументов были приведены не авторитетные источники, а мнения других участников ВП, которые при обсуджении названия статьи, остались в меньшинстве. Нового названия не предлагается, ничего не поясняется, просто как мантра долбится и долбится ваше субъективное мнение.
  4. Наконец, последовал переход на личность посредника, что дескать посредник предвзят, имеет свою ТЗ.
• Суммируем, за всю дискуссию ни одной попытки обсуждать вопрос, цитируя правила и оставаться в этих рамках. Ни одной попытки привести другие АИ. Напротив, самые разнообразные попытки размыть вопрос и не дать возможность ни к чему прийти, кроме того, что вас не устраивает данная статья. Я убежден, что такие «обсуждения» никогда ничего не дадут. Конструктив появится лишь тогда, когда мы начнем обсуждать не фантастические конструкции, которых в правилах нет, не чужие мнения из другого контекста, не меня лично, а суть дела.
• Задаю контрольный вопрос. Понимаете ли вы, что текущая формулировка ВП:МАРГ не позволяет считать статью Азербайджанизация Низами изложением маргинальной теории? EvgenyGenkin 19:11, 30 марта 2010 (UTC)

Комментарий:

В теле иска я описал свои мотивы подробно. Каким правилам нынешнее состояние статьи не соответствует - написал там же. Все это уже описано на моей СО и на СО номинации. У меня такое впечатление, что ВП:НЕСЛЫШУ вернулось бумерангом к вам... Мне и здесь повторить? Там есть выдержки из правил, даны они в кач-ве цитат. Если я номинировал, процитировав правила, имею право ожидать аналогичного ответа с выдержками из правил. Повторю--Самый древний 08:14, 31 марта 2010 (UTC)

• Теория, понятие или изобретение предложены или используются автором, вклад которого в данную конкретную область научного знания значителен и общепризнан. - Насколько я понял, ююбилей Низами в СССР (не используется термин Азербайджанизация) рассматривается неким ТАмазишвили, вклада которого в исследование подобных процессов или творчества Низами нет.
• Наличие упоминаний теории, понятия или изобретения в зарубежных или российских академических энциклопедических изданиях. - этого в наличии нет.
• Наличие не менее 5 упоминаний в зарубежных или российских ведущих научных журналах со стороны не только авторов теории (понятия, изобретения) и связанных с ними людей, но и независимых исследователей. - такой же результат.
• Наличие не менее 5 статей о теории, понятии или изобретении в печатных СМИ тиражом не менее 50 тысяч экземпляров (за исключением публикаций на правах рекламы). - нет вообще никакой статьи говорящей об "Азербайджанизации Низами". Есть только небольшая статья Тамазишвили, описывающая всего лишь "кампанию по проведению юбилея Низами в СССР"
• Наличие статей, посвященных теории, понятию или изобретению, в иноязычных секторах Википедии объёмом более 100 тысяч статей, в создании содержания которых принимали участие не менее двух авторов. - этого тоже нет.
• Наличие упоминаний теории не менее чем в трёх книгах разных авторов, суммарным тиражом не менее 50 тысяч экземпляров. - этого тоже нет.

--Самый древний 08:14, 31 марта 2010 (UTC)

Вы цитируете ряд пунктов из ВП:КЗП. Во-первых, мне, например, неочевидно, что это правило вообще применимо к данной статьи, т.к. статья описывает явление, а не теорию или понятие. Во-вторых, спорные вопросы, связанные со значимостью, рассматриваются сообществом на ВП:КУ и данный вопрос уже был рассмотрен -- было принято решение статью оставить, т.е. она была признана сообществом значимой. В-третьих, даже если пытаться как-то применять данное правило в неком обобщенном виде к данной ситуации, то это следует делать корректно. Вы перечисляете критерии из КЗП, причем согласно этому правилу для подтверждения значимости достаточно соблюдения одного из них. Видите, там вверху написано «Известность теории, понятия или изобретения подтверждается хотя бы одним из следующих критериев»? Поэтому требуется полностью опровергнуть их все до единого, а вы из 8 пунктов привели лишь шесть. И, если уж демонстрировать, то делайте это подробно, чтобы можно было проверить, что вы насчитали. Например, в статье на сегодняшний день приведено восемь книг, которые явно пишут о том, национальность Низами в СССР была изменена искусственно: это сноски 1—7 и 13. Среди авторов много докторов и кандидатов исторических наук из России, США, других стран. Шнирельман является ведущим российским специалистом по фальсификациям истории, Дьяконов самым авторитетным в мире советским востоковедом, Шила Фитцпатрик — один из самых известных историков сталинизма в мире, профессор Чикагского университета и т.д. Каких цифр в каких пунктах вам не хватает нужно указать конкретно. Например, какой суммарный тираж вы насчитали в последнем пунктах 6 и 8? Почему не соблюдается пункт 1? Мне это непонятно, как и непонятны претензии к значимости после итога на ВП:КУ. EvgenyGenkin 11:59, 31 марта 2010 (UTC)

• Если вы пытаетесь аргументировать ваш подход какими то общими соображениями используя эмоциональный подход, то подобное километровое обсуждение не избежно. Согласитесь, статья сложная во всех отношениях, отсюда и напряженное обсуждение.
• Про НТЗ я до сих пор молчал. Но об этом говорили не менее 10-ти участников (3 или 4 администратора) на разных страницах обсуждений.
• Если это факт, то можно не требовать всего того, что я указал выше. Но в данном случае это определенная теория, определяющая в качестве явления группу действий соврешенных разными людьми/государствами/организациями в разное время. Мотивы не всех этих действий описаны в АИ, нельзя с уверенностью сказать, что все эти действия/высказывания часть единого процесса "азербайджанизации" (или что все эти действия/высказывания на самом деле направлены на "азербайджанизацию") - их нахождение с статье не обосновано правилами. Нет АИ обощающих все эти процессы. Соответственно нет АИ, которые определяют все эти явления в качестве "азербайджанизации".
• Про блокировки я молчу, мне нечего добавить. Практически все мои вопросы вы попросту проигнорировали.--Самый древний 08:14, 31 марта 2010 (UTC)

Проблемы с нейтральностью статьи нельзя аргументировать мнениями других участников Википедии. Это не АИ. Сейчас в статье приведено несколько академических авторитетных источников из нейтральных стран, где утверждается, что национальность Низами в СССР была изменена искусственно. И не приведено ни единого такого источника, который бы утверждал обратное. Поэтому я спрашиваю вас, что тут ненейтрального? Напоминаю, что понятие нейтральности в Википедии относится не к занятию серединной позиции (например, между позицией Армении и позицией Азербайджана), а к корректному изложению фактов с той же сбалансированностью, с какой они изложены в нейтральных академических АИ, что на мой взгляд статья и делает. Я уже цитировал выше чёткую выдержку из ВП:ВЕС на эту тему. Процитируйте вы что-то из правил, что свидетельствовало бы о нарушении нейтральности и поясните почему это так, тогда можно будет что-то обсуждать. А пока обсуждать нечего, новых аргументов нет. Наконец, по поводу названия «Азербайджанизация» для данного явления: есть два итога по переименованию, следовательно, есть консенсус сообщества, что именно это название обобщает название явления наилучшим образом. Просто так без новых аргументов затевать этот вопрос снова нельзя. Вот найдете новый источник с другим названием или придумаете новое, более удачное название, которое ранее не предлагалось, тогда другое дело, а иначе будет очередное нарушение ВП:НДА. EvgenyGenkin 12:09, 31 марта 2010 (UTC)

Возможно, что так. Тем не менее я остаюсь при своем мнении, которое кстати разделили и ряд других участников (не из Азербайджана, их наверное труднее будет блокнуть оптом). А именно. Статья основывается на одном источнике, сколько-нибудь детально описывающем явление. Два других упоминают Низами одной строкой. Этого очень мало для создания отдельной статьи на данную тему. Далее, термин «азербайджанизация» сам по себе маргинален. Он не имеет распространения в научной литературе, и уж тем более не является наиболее распространенным для описания данного явления. Вы укажете на Шнирельмана, но одного Шнирельмана мало для того, чтобы считать термин общепринятым. Вы продолжаете утверждать, что не было альтернатив. Их было несколько. В частности, «Отношение к творчеству Низами в Азербайджане». Уж получше термина «азербайджанизация», ненейтральность которого отметила в своем итоге Виктория, и также ряд других участников, например Дмитрий Рожков. Вы лично можете считать этот термин меньшим злом и карать других за то, что он им не нравится, но если в викисообществе термин вызывает сомнения, то совершенно очевидно, что название надо менять. Можете продолжать игнорировать мнение других участников, но от упорного отрицания проблемы она никуда не исчезнет. Я вам указывал на правила именования статей, вы продолжаете настаивать на их неприменимости. Поэтому я и попросил арбком высказаться по этому вопросу. Что касается перехода на личности, то к большому сожалению именно вы и начали это делать, обвиняя заблокированную вами группу участников в каком-то организованном сговоре, намекая на флешмобы, и т.д., и при этом не утруждая себя доказательствами. Что уж теперь обижаться. Откровенность за откровенность. Grandmaster 19:31, 30 марта 2010 (UTC)

Grandmaster, вас «покарали» не за наличие у вас мнения, не за его содержание, а за нарушение ВП:НЕСЛЫШУ. Ведь не Рожков же номинировал эту статью на «объединение», а Самый Древний, и не Виктория стала повторять отвергнутые аргументы в этом «обсуждении», а вы. И я не думаю, что вы этого не понимаете, вы просто действуете в дискуссии со мной тем же способом, что и в дискуссии с оппонентами по Низами, просто повторяя одно и тоже утверждение без попытки увязать его с реальностью или правилами.

«Вы лично можете считать этот термин меньшим злом и карать других за то, что он им не нравится, но если в викисообществе термин вызывает сомнения, то совершенно очевидно, что название надо менять.». «Мнение Викисообщества» на эту тему было выражено уже дважды и зафиксировано в итогах по переименованию посредником Романенко. «Мнение Викисообщества», таким образом, согласно правилам проекта, гласит, что статья должна называться Азербайджанизация Низами до тех пор, пока не появится новых данных и принципиально новых аргументов. Вот что такое «мнение Викисообщества», а не надерганные вами цитаты из разных контекстов. Поэтому, если есть (или были) несколько участников не из Азербайджана, которым не нравится название, это не означает, что его «надо менять».

Нет, я не думаю, что вам требовался какой-либо специальный сговор. Чтобы получался такой деструктивный результат с этим псевдообъединенеим не нужно заранее сговариваться. Достаточно, чтобы все участники такого обсуждения изначально подходили к нему с тех деструктивный позиций, какие я тут расписываю. А именно:

1. нужный для Азермении результат принимается за аксиому
2. конкретики следует избегать, но как можно чаще повторять общие утверждения
3. аргументы противоположной стороны нужно игнорировать, лучше всего не читать. Если уж читать, то, если они вдруг оказываются разумными, то следует промолчать, а потом через время просто повторить свою изначальную аргументацию.
4. При первом удобном случае следует в данное обсуждение привнести все посторонее, что может увести разговор в сторону: другие обсуждения с другими участниками на другую тему, личность участников, и т.п.
5. Если данное обсуждение на странице А закончилось «неудачно», то следует сделать паузу, и начать то же самое на странице Б, и т.д. -- вдруг где-нибудь «повезет».

Любой участник с обеих «сторон», руководствующийся сознательно и подсознательно такой методикой будет без всяких сговоров действовать одинаково по шаблону, что я и наблюдал в том «обсуждении». Посему мне нет необходимости подтверждать как-то некий сговор. Зачем? Сама методика нарушает целый ряд правил проекта, включая то самое ВП:НЕСЛЫШУ.

Наконец, блокировка со стороны администратора не есть переход на личности. Думаю, что вы это понимаете ;-)). Хватит играться терминами и словами. EvgenyGenkin 20:00, 30 марта 2010 (UTC)

Ваши ссылки на ВП:НЕСЛЫШУ меня совершенно не убеждают. Если вопрос вынесен на обсуждение, участники имеют право высказывать свою точку зрения, и никто не может затыкать им рот. Вне зависимости от правильности или ошибочности номинации, вы не имели никакого права блокировать целую группу участников, причем по национальному признаку, только за то, что они поддержали определенную точку зрения в данном вопросе, даже если вы с этой точкой зрения не согласны. Это произвол, и я такого не видел за всю долгую историю свою участия в проекте, что здесь, что в английском разделе, а повидал я многое. Это раз. Кроме того, если даже после двух итогов по переименованию название все еще ставится под сомнение, причем в официальном итоге другой номинации, значит проблема все же существует, и делать вид, что ее нет, да еще карать других за несогласие с вашей точкой зрения недопустимо. Вы перегнули палку, но признавать этого не желаете. Grandmaster 05:54, 31 марта 2010 (UTC)

• Если гора не идет к Магомету... Давайте попробуем почитать правило вместе здесь.

Бывают случаи, когда участники преднамеренно ходят по кругу в дискуссии, повторяя одни и те же аргументы до бесконечности, даже после того, как они были многократно опровергнуты другими участниками (Argumentum ad nauseam), и отказываются слышать чужие аргументы или признавать ошибочность своей точки зрения. Нередко такие участники основывают свои нападки на оппонентов или свои упорные правки в статьях на ошибочном, опровергнутом утверждении, стремясь во что бы то ни стало доказать его истинность.

Википедия основывается на духе добросовестного и конструктивного совместного редактирования и поиске консенсуса. Когда приверженность некоего участника определённой точке зрения переходит границы разумности и конструктивности и для людей, не вовлечённых в разрешение конфликта, становится очевидным, что он сознательно и преднамеренно игнорирует разумные аргументы и комментарии других участников, администраторов и посредников, их ссылки на правила и руководства Википедии, отказ такого участника считаться с чужими мнениями не может считаться добросовестным заблуждением или высказыванием своей точки зрения, которое не запрещено правилами. Такое поведение может быть сочтено деструктивным, поскольку его целью является доказать или утвердить свою точку зрения любой ценой.

• Вот я принес сюда кусок ВП:НДА, который имеет отношение к вашей блокировке. Начинается этот кусок с описания вашего modus operandi, решающую часть которого в вашем случае я выделил жирным, а подчеркнутая часть даёт мне право лишать вас возможности участвовать в обсуждениях, или как вы выражаетесь «затыкать вам рот». EvgenyGenkin 11:18, 31 марта 2010 (UTC)

• Я совершенно не вижу, что приведенная вами цитата хоть каким-то образом может оправдать мой блок и блок других участников. Мое участие в голосовании нельзя истолковать как игнорирование чьих-то комментариев. Если википедия основывается на консенсусе, то совершенно очевидно, что и администраторы должны уметь выслушивать мнение других участников, даже если оно лично им не нравится. Я вам выше уже указывал, что мои аргументы не были опровергнуты, а более того, были поддержаны другими сторонними участниками в последующих обсуждениях, и даже зафиксированы в официальном итоге на ИС. Если кое-кто не хочет принимать их во внимание, то это не мои проблемы, а проблемы того, кто видит выход только в замалчивании противной точки зрения. Если одни и те же проблемы регулярно отмечаются сторонними участниками, то видимо проблемы все-таки существуют, и не может быть так, что ваша точка зрения единственно правильная, а все остальные неправы. И если я отмечаю те же самые проблемы, которые отметили другие, то это не я игнорирую чужую точку зрения. Хотя конечно прав тот, у кого в руках дубинка, а закон, что дышло. Grandmaster 16:48, 31 марта 2010 (UTC)

Брейк!

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Уважаемые коллеги!

Ну что ж это делается - не успел вернуться домой, а тут такое творится - взрывы в метро, а здесь - "драма" с вовлечением посредников. :-/

Я предлагаю не рассматривать настоящую заявку с позиций "ведения боевых действий".

По-моему, этот вопрос вполне решаем в рамках института АА-посредничества. Если нужна бо́льшая согласованность в действиях между посредниками (в чём я вовсе не уверен), это вполне можно обсудить на странице Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Оргвопросы. Если есть претензии к конкретным посредниками, их можно обсудить на странице Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Посредники, и лишь если это не поможет, идти в Арбком. Если есть претензии к действиям конкретных участников, есть страница ВП:ПААЗП (я освобожусь через пару дней и разгребу все запросы на той странице). Если хочется обсудить общую проблему, существует ВП:ПААЗ.

Я полагаю, что эту заявку нужно перенести на Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Посредники или её подстраницу. Если консенсус посредников решит, что требуется вмешательство Арбкома, они подадут соответствующую заявку.

Впрочем, хочу сразу обратить внимание на несколько моментов.

1. Вопрос со статьёй "Азербайджанизация Низами" на самом-то деле весьма интересен. Споры вокруг неё идут не случайно - она действительно находится в "серой зоне".
   • Это касается и названия - именно такого термина "азербайджанизация Низами" в науке не существует, это описательное название. А описательное название - это всегда в той или иной степени "результат интеллектуальной деятельности" участников Википедии, т. е., условно говоря, в какой-то степени "ОРИСС". Определение того, до какой степени можно позволить эту "ориссность" - вопрос неочевидный и неоднозначный.
   • Это касается и содержания статьи - в отсутствие установившегося академического описания вопроса приходится полагаться или на один неоднозначный источник, либо самостоятельно выбирать весомость и значимость того или иного факта изложенного в разных источниках. Эта проблема является общей для всех "лоскутных" статей, собранных из различных источников, особенно по неочевидным темам.
   • Однако "лоскутные" статьи - это самая большая ценность "Википедии". Эти статьи, в отличие от простого пересказа какого-нибудь очевидно авторитетного источника по бесспорному вопросу (назовём такие статьи "монолитными"), представляют особую ценность для читателя, который может прочитать в Википедии то, что в такой концентрированной форме не сказано больше нигде. Если "монолитные статьи" являются ухудшенным вариантом того, что уже существует (и Википедия получается лишь средством упрощения ленивым людям доступа к знаниям), то "лоскутные статьи" являются улучшенным по сравнению с существующими отрывочными сведениями.
   • То, что вокруг этой "серой зоны" происходят многочисленные обсуждения, на мой взгляд, очень хорошо - это позволяет использовать энергию АА-конфликта на благо всей Википедии, и методы решения проблем, которые здесь вырабатываются, могут быть весьма полезны и в других местах. Я собираюсь написать об этом подробнее.
   • Для примера приведу ещё две "лоскутные" статьи с разных сторон "серой зоны" - но обе, в общем-то, не так уж далеки от неё - "Свидомые" и Эмбриональная диапауза.
2. Далеко не всегда жёсткие действия со стороны посредников являются эффективными. Часто полезнее более мягкие, но последовательные действия, постепенно, но неуклонно улучшающие атмосферу.
   • Здесь не место для детального обсуждения этого тезиса, но мне очень не хотелось бы, чтобы решением арбкома было закреплено требование или даже рекомендация использования жёстких методов разрешения споров - потому что это сделает мягкие методы бессмысленными.
   • Однако единичные жёсткие действия (наподобие обсуждаемого в настоящей заявке) не мешают использованию мягких методов, и даже напротив, делают их немного эффективнее - потому что люди понимают, что если они будут игнорировать мягкие действия, неминуемо последуют жёсткие.
   • Обвинения в одностоннем подходе, конечно, беспочвенны. Вот, например, буквально недавно было обвинение в необъективности подхода и необоснованности блокировки: user_talk:Taron_Saharyan#Блокировка 21 марта 2010 - но тщательными разъяснениями мы смогли убедить участника в обоснованности и осмысленности блокировки, и пояснили ряд моментов, понимая которые он, я надеюсь, будет работать в Википедии гораздо эффективнее.
   • Является большой ошибкой восприятие АА-спорщиков как обузу для Википедии: выработанные в рамках этого посредничества подходы могут быть очень полезны для применения в других спорах; об этом я собираюсь написать подробнее. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:58, 29 марта 2010 (UTC)

PS.(Эти комментарии написаны не в ответ на чьи-то конкретные реплики, а на основании общего ощущения, сложившегося от ситуации) Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:09, 29 марта 2010 (UTC)
PPS. Кстати, если кто ещё не читал - любоытный анализ: к. п. н. Адиль Багиров. Википедия - открытая интернет-энциклопедия XXI века и ее значимость для Азербайджана. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:09, 29 марта 2010 (UTC)

• • У меня было подозрение, что хотя ты никогда не занимался этой статьей, ты не удержишься от желания написать комментарий общего характера сюда, попытавшись занять позицию Черчилля :-)). Если уж написал, тогда позволь мне прокомментировать.
  • «именно такого термина "азербайджанизация Низами" в науке не существует». Неверно, существует, например у Шнирельмана, см. цитату выше.
  • «То, что вокруг этой "серой зоны" происходят многочисленные обсуждения, на мой взгляд, очень хорошо - это позволяет использовать энергию АА-конфликта на благо всей Википедии, и методы решения проблем, которые здесь вырабатываются, могут быть весьма полезны и в других местах.» Эти споры имеют смысл только если они предметные. Споры с нарушением правил (от ВП:НО до ВП:НЕСЛЫШУ ничего хорошего не приносят). Если группа участников как мантру повторяет в разных местах одно и то же, игнорируя приводимые аргументы, то что же в этом полезного??
  • «Далеко не всегда жёсткие действия со стороны посредников являются эффективными. Часто полезнее более мягкие, но последовательные действия, постепенно, но неуклонно улучшающие атмосферу.» Это безусловно верно, так же как и обратное верно. Далеко не всегда мягкие действия со стороны посредников являются эффективными. Некоторые участники просто действуют по принципу «А Васька слушает да ест», изматывая нервы других участников и провоцируя срывы и углубления конфликта. Например, ты в течение продолжительного времени фактически посредничал в теме сам с идеологией принципиально мягких методов. И что же? У меня ощущение что никаких улучшений не произошло, конфлит только становится шире и глубже.
  • «Здесь не место для детального обсуждения этого тезиса, но мне очень не хотелось бы, чтобы решением арбкома было закреплено требование или даже рекомендация использования жёстких методов разрешения споров - потому что это сделает мягкие методы бессмысленными.» Есть правила проекта, которые все участники должны соблюдать. Здесь, таким образом, тем более не место давать участникам АА-конфликта индульгенцию на нарушение ВП:НЕСЛЫШУ, ибо такой подход заведомо сводит дискуссии в неконструктивное русло.
  • «Однако единичные жёсткие действия (наподобие обсуждаемого в настоящей заявке) не мешают использованию мягких методов, и даже напротив, делают их немного эффективнее - потому что люди понимают, что если они будут игнорировать мягкие действия, неминуемо последуют жёсткие.» - вот это безусловно правильно. Более того метод «Хороший полицейский/Плохой полицейский» имеет свою ценность, которая выше, чем ценность каждого из этих полицейских по отдельности. Если ты где-нибудь мягко подтолкнешь того или иного участника к конструктиву, подразумевая (а не то может прийти Генкин и заблокировать), будет только все к лучшему :). К сожалению, есть участники, которые в состоянии начать вразумительную дискуссиию только после блокировки, но никак не до неё.
  • «Является большой ошибкой восприятие АА-спорщиков как обузу для Википедии: выработанные в рамках этого посредничества подходы могут быть очень полезны для применения в других спорах; об этом я собираюсь написать подробнее.» Обузой для Википедии являются участники, которые регулярно нарушают ВП:ДЕСТ. Я, вслед за этим правилом, считаю, что участников, которые проявляют в этом направлении исключительную настойчивость следует из проекта выгонять, т.к. они не дают работать остальным. Правило ВП:ДЕСТ никто не отменял.
  • Наконец, я не считаю удачной идею обсуждать этот вопрос сейчас коллективом посредников. На данный момент ты единственный активный посредник, а обсуждать нам с тобой вынесенную мной блокировку означает фактически нарушать пункт 3.4 иска 507.
  • EvgenyGenkin 15:32, 29 марта 2010 (UTC)
    • Евгений, я довольно подробно занимался обсуждаемым вопросом (а "Войны памяти..." - "настольная книга"). Прошу тебя, не ищи каких-то подвохов: я довольно активный АА-посредник, и было бы удивтельно, если бы я не прокомментировал острую связанную с АА-посредничеством тему.

      Прости, но научен опытом, поэтому остаюсь предельно внимательным. EvgenyGenkin 16:15, 30 марта 2010 (UTC)

      Остаётся только развести руками... Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:57, 31 марта 2010 (UTC)

    • Извини, но я всё же настаиваю на том, что термина "азебайджанизация Низами" в науке отсутсвует. Настаиваю хотя потому, что иначе такие "нагугленные" выражения снова станут основой аргументации сторон (кстати, уменьшение количества таких аргументов я считаю частично и своей заслугой). При рассмотрении вопроса по "поясу безоапасности" я сформулировал подход к определению того, что может рассматриваться свидетельством существования термина; а потом - по "азербайджанскому ковру" - развил. Другие посредники, как я понимаю, меня поддержали (в первом случае вопросом также занимался Wulfson и Dinamik).

      Ну так оно используется в научной литературе в кавычках. Многие термины, которые вводятся в первый раз, заключаются в кавычки, тематика очень редкая ведь. Так или иначе Шнирельман написал азербайджанизация поэтов и писателей, например Низами. Но самое главное, что нет другого термина. Ввел бы кто-то другой термин, удачнее, поставили бы его. Придумал бы кто-то лучшее название - обсудили бы разумно переименование, но пока критика получается абстрактной. Ясно, что взяли наиболее близкое название, к тому, что используется в академическом источнике и его именно и использовали. Ничего ближе просто ни мне, ни активным редакторам по видимому неизвестно. EvgenyGenkin 16:15, 30 марта 2010 (UTC)

      Евгений, Шнирельман ведь не вводил термина. Для иллюстрации я приведу ту самую фразу с кавычками: "На этом фоне в азербайджанской науке появилась устойчивая тенденция к "азербайджанизации" местного прошлого и вытеснению армян из истории южных районов Закавказья." Я всем рекомендую прочитать "Войны памяти..." полностью. Очень интересная работа. Выхваченные из контекста фразы могут не давать адекватного представления о ней.

      Не просто другого термина нет, а вообще никакого термина нет. Есть описательное (и не совсем однозначное) указание. Насчёт возможного лучшего названия - вопрос вряд ли должен обсуждаться здесь. Здесь важно лишь не выплеснуть с водой ребёнка - не закрыть возможность нахождения лучшего названия для статьи. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:57, 31 марта 2010 (UTC)

    • По-моему, такими признаками могут быть:
      1. Прямое определение термина в авторитетном словаре, глоссарии.
      2. Однозначно очевидно сделанное определение в тексте академического издания ("xxx - это то-то и то-то", "то-то и то-то называется xxx" и т. п.). На худой конец можно осторожно ориентироваться не только на академические источники, но они должны быть надёжными.
      3. Название авторитетной монографии, главы или раздела в авторитетной монографии, после которого идёт сжатое описание, по которому можно составить однозначное и бесспорное определение обсуждаемого термина. (Этот поледний пункт довольно опасен и требует большой аккуратноти в использовании.)

      Если ввести твоё определение слова «термин», то, да, безусловно «термина» нет, есть описательное название. Однако, этот факт сам по себе, не мешает же называть статью описательным названием. Более того, статей с подобными названиями в ВП множество, например Взрывы в московском метро (2010). Все остальное, что ты пишешь на эту тему, мне и, наверное, всем очевидно. Разумеется поиск лучшего названия может продолжаться. Только для проведения нового обсуждения на эту тему на КПМ нужны новые аргументы и материалы. EvgenyGenkin 02:15, 3 апреля 2010 (UTC)

      Процитирую то, что я написал с самого начала: "А описательное название - это всегда в той или иной степени "результат интеллектуальной деятельности" участников Википедии, т. е., условно говоря, в какой-то степени "ОРИСС". Определение того, до какой степени можно позволить эту "ориссность" - вопрос неочевидный и неоднозначный." Безусловно, описательные названия очень распространены в Википедии, и отказываться от них не нужно - в отсутствие термина, читатели ищут информацию именно описательно. Но с такими описательными называниями нужно быть очень осторожно: Википедия уже достигает того уровня, когда в некоторых случаях придуманные участниками описательные названия могут благодаря популярности Википедии превращаться в общеупотребимые термины. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:56, 5 апреля 2010 (UTC)

      Это хорошо, что ты стараешься как-то принципиально улучшить ситуацию в спорных темах, однако твои соображения -- не правило, и они еще не прошли детального анализа, в частности см. ниже. EvgenyGenkin 16:15, 30 марта 2010 (UTC)

      Я всегда рад анализу! Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:57, 31 марта 2010 (UTC)

    • Если мы возращаемся к "азербайджанизации Низами", то в "Войнах памяти..." нет такого употребления, как я сформулировал. Более того, термин "азербайджанизация" употребляется в той книге преимущественно смысле ассимиляции неазербайджанского населения (каковое это слово действительно общеупотребимо в исторической науке), а в том месте, где речь идёт именно о кампании, слово употребляется в кавычках.

      Вот пример, когда твои соображения пока не дают ничего конструктивного: получается, что существующее название следует удалить :), а ничего лучше согласно итогам трех обсуждений нет :). Ну и дальше что? EvgenyGenkin 16:15, 30 марта 2010 (UTC)

      Мои рассуждения дают вполне конструктивный вывод: название статьи "азербайджанизация Низами" является описательным, а не термином. Соответственно и вес у него сравнимый с другими описательными, синтетическими названиями, они находятся в одной "весовой категории". Если бы это был термин, то они были бы в разных "весовых категориях".

      Соответственно, ответом на твой вопрос "ну и дальше что?" является допустимость поиска возможно более удачного описательного названия. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:57, 31 марта 2010 (UTC)

      См. комментарий выше. EvgenyGenkin 02:15, 3 апреля 2010 (UTC)

      В общем, я вижу, в этом вопросе мы достигли взаимного понимания! :-) Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:56, 5 апреля 2010 (UTC)

    • Я процитирую часть итога Андрея: "но оно более громоздко, не отражает того факта, что процесс, описываемый в статье, имеет продолжение и после распада СССР, не встречается, насколько я понимаю, в авторитетных источниках, а главное - я не вижу, что в результате такого переименования выигрывается: только то, что в названии перестаёт упоминаться азербайджанская нация? Ну и зачем это надо? Наконец, я не нахожу в слове "азербайджанизация" никакого негативного смысла: в истории было сколько угодно процессов давления одного этноса на другой с перенятием, в частности, культурных ценностей, и ничего в этом страшного нет. На основание всего вышеизложенного считаю разумным оставить прежнее название. Андрей Романенко 13:48, 13 февраля 2009 (UTC)" И я полностью согласен с тем, что он выбрал лучший из двух предлагавшихся вариантов. Но это выбор из двух зол.

      Я здесь согласен, и если ты читал мои посты на тему иска, то, наверное, видел, что я характеризую нынешнее название буквально также, как «меньшее из зол». EvgenyGenkin 16:15, 30 марта 2010 (UTC)

      Замечательно! Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:57, 31 марта 2010 (UTC)

    • По поводу улучшения ситуации. Москва не сразу строилось. Быстро можно сломать, а вот устойчивую структуру быстро не построить. Жёсткие методы в отношении участников АА-конфликта применялись годами и мало чего дали. Мягкое же регулирование, на мой взгляд, уже существенно снизило число взаимных оскорблений и обвинений (т. е. нарушений ВП:ЭП и ВП:НО). И создание группы посредников - это тоже метод мягкого регулирования. Нужно действовать последовательно: ВП:НО и ВП:ЭП - это фундамент. На который надо будет надстроить и работу с источниками, и многое другое.

      Здесь я не соглашусь. По моим наблюдениям конфликты усугубляюся, если вовремя не принимать корректных административных мер. В частности, как я уже писал, АА конфликт за последнее время в отсутствии администрирования лишь раздулся. Я обращал внимание, что ты даже в тех случаях, когда видел, что имеют место постоянные нарушения правил, направлял просителей на ЗКА, где запросы, разумеется, висели без ответа и уходили в архив. Я понимаю, что ты хочешь сберечь репутацию мягкого и задушевного посредника и в любой ситуации стараешься занять серединную позицию, но мне эта методика кажется совершенно неэффективной. Просто нарастает число запущенных случаев, а у сторон растет абстрактное недовольство друг к другу. EvgenyGenkin 16:15, 30 марта 2010 (UTC)

      Извини, но ты явно меня с кем-то путаешь - на ВП:ЗКА я никого ни разу не направлял (по крайней мере, в рамках АА-конфликта).

      Если ты имеешь в виду ВП:ПААЗП, то там вообще ещё ни один запрос ни в какой архив не ушёл. Что касается завалов, то мне немного грустно, что я один разбираюсь с запросами на той странице, но всё равно через несколько дней засяду и разберу все запросы, которые там накопились.

      Наконец, ты ошибаешься и про репутацию - мне наплевать на репутацию, я решаю возникающие (или надвигающиеся) проблемы. К тому же, я предлагаю обсуждать не личности участников, а вопросы по существу. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:57, 31 марта 2010 (UTC)

      У меня нет времени перерывать диффы сейчас, но в памяти у меня такие эпизоды почему-то есть. Если будет очень нужно потом разберемся. EvgenyGenkin 02:15, 3 апреля 2010 (UTC)

      Нет, это неправильная последовательность. Пожалуйста, сначала - доказательства, потом - обвинения. Не наоборот. Вероятно, ты меня с кем-то путаешь - я всегда был сторонником того, чтобы все АА-вопросы рассматривались в рамках АА-группы. Но поскольку очевидно, что запросы на оценку поведения в АА-группе рассматриваются неоперативно, я не возражаю (а именно молчу) относительно того, что часть запросов таки уходит на ЗКА. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:56, 5 апреля 2010 (UTC)

    • У участников очевидно есть сильное мнение, и от него никуда не деться, надо только использовать его во благо проекта. Очень целесообразно объяснять так, чтобы человек понял, о чём говорится. Если просто закрывать ему рот, во многих случаях это не способствует его пониманию.

      А в некоторых случаях, наоборот, до блока участник вообще не реагирует ни на что, а после блока становится намного более адекватным. Понимаешь, Володя, научить никого ничему нельзя, можно только научиться. Если на том конце нет достаточно желания, то оно часто после увещеваний и не появляется, а после блока зачастую человек в первый раз задумывается, что к чему. EvgenyGenkin 16:15, 30 марта 2010 (UTC)

      По-разному бывает. Именно про это я и говорю - мне бы очень не хотелось, чтобы неосторожность формулировки в решении Арбкома привела бы к неработоспособности подходов, отличных от исповедуемого тобой.

      Что касается твоего утверждения о том, что якобы "научить никого ничему нельзя", то оно ошибочно, уж извини. Эффективно обучать можно даже животных не относящихся к приматам, а уж человека и подавно. Кстати, приведу имеющую отношение к нашей давней дискуссии цитату из статьи "дрессировка": "Позитивное подкрепление, например улыбка, ласка, доброе слово, в целом эффективнее, чем негативное, и достаточно широко используется как в отношении животных, так и между людьми. Негативное подкрепление (нахмуренные брови, недовольная интонация и пр.) не эффективно в отношении свободных существ, которые могут просто уплыть, уйти или убежать из-под негативного воздействия." Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:57, 31 марта 2010 (UTC)

      Володя, не даже приматов, а приматов. У приматов еще довольно много отличий от человека. Ты уж извини, но серьезно обсуждать дрессировку других участников и сопоставлять их с приматами я не могу. Я подразумеваю взрослых людей, а как они учатся, я знаю. Взрослые люди учат только то, что хотят. EvgenyGenkin 02:15, 3 апреля 2010 (UTC)

      Я на это могу только ещё раз сказать - в этом моменте ты просто ошибаешься. Пожалуйста, изучи этот вопрос подробнее, хорошо? Прочитай, пожалуйста, как минимум хотя бы статью дрессировка, на которую я давал ссылку - там упоминается дрессировка в отношении заключённых и психически больных. Собственно, насколько я могу судить, некоторые твои методы по решению проблем в Википедии подпадают под дрессировку с негативным подкреплением - вне зависимости от того, рассматриваешь ли ты сам это как дрессировку или нет (и, кстати, человек относится к приматам, а не противопоставляется им)... Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:56, 5 апреля 2010 (UTC)

    • Наконец по поводу обсуждния ситуации внутри группы посредников. Не знаю, как ты, а я полностью откидываю наши личные отношения, когда речь идёт об АА-посредничестве. Я полагаю, что если мы не сможем обсуждать вопрос объективно, откинув личные отношения возникшие на основе виртуального спора, то грош нам цена как посредникам - как мы можем требовать взвешенного обсуждения у тех, у кого конфликт связан с трагедиями родных и знакомых?! И, кстати, решение тоже устанавливает наивысший приоритет посредничества. Поэтому процитированное тобой решение здесь мне кажется неприменимым. Кроме того, неверно, что этот вопрос можем обсуждать только мы с тобой - Wulfson , Kv75 и Dinamik обязательно бы высказались. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:42, 30 марта 2010 (UTC)

      Володя, решение о посредничестве предшествует решению, которое я цитировал. Честно говоря, я отношусь к твоим обещаниям с большой опаской. Мой анализ твоего поведения вокруг твоего флага чекюзера привел меня к моему личному мнению, что ты в решающий момент ставишь личные интересы связанные с тщеславием и прочим существенно выше интересов проекта. Поэтому я не могу перестать бояться, что и в контексте АА посредничества ты можешь в любой момент сделать то же самое, особенно, стоит мне чуть-чуть расслабиться. Поэтому, я не могу ответить тебе взаимностью и пообещать что-то там откинуть. EvgenyGenkin 16:15, 30 марта 2010 (UTC)

      Твои утверждения о том, что я якобы ставлю какие-то свои личные интересы выше интересов проекта ошибочны; и они оскорбительны для меня; я очень сильно надеюсь, что это последний раз, когда ты их высказал в подобной форме. Более подробно я напишу по электронной почте, во избежание конфликта. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:57, 31 марта 2010 (UTC)

      Приведи для меня, пожалуйста, формулировку, в которой я в следующий раз смогу выразить собственные возникающие у меня в душе чувства, которые я сформулировал выше, чтобы она была для тебя не оскорбительна. Вообще, знаешь, если какой-нибудь, скажем, Анатолий Исакович будет чувствовать по отношению ко мне недоверие, я не смогу на это оскорбиться, у меня не получится. Как получается у тебя оскорбляться в этом месте и еще глубоко я не понимаю, поэтому напиши мне, как мне нужно о своих чувствах написать в следующий раз. EvgenyGenkin 02:15, 3 апреля 2010 (UTC)

      Ты можешь использовать любые законные формулировки, но вне Википедии (например, по электронной почте). Возникающие в душе личные негативные чувства одного участника по отношению к другому участнику высказывать внутри Википедии запрещено, даже в виде выражения мнения (за исключением крайне редких случаев, таких как выборы арбитров и администраторов). (См. ВП:НО: "Обсуждайте не авторов, а содержание статей." и ВП:ЭП: "Неэтичное поведение можно кратко охарактеризовать как переход на личности, который создаёт конфликтную атмосферу и напряжённость."). Настойчивые бездоказательные попытки даже косвенно приписать участнику недобросовестность нередко расцениваются как преследование участника.

      Если участник является добросовестным, и никогда не совершал в Википедии никаких действий, направленных на что-то отличное от её целей, то любые даже косвенные утверждения и намёки об обратном являются неверными, и воспринимаются таким учатником как оскорбительные (причём воспринимаются чрезвычайно остро). Если ты считаешь, что у тебя есть какие-то факты о недобросовестных действиях участника - что ж, приводи на суд сообщества конкретные действия. Причём желательно без комментариев с твоей стороны - чтобы сообщество могло составить своё мнение само, без твоих подсказок. Впрочем, полагаю, что это обсуждение очень далеко выходит за пределы настоящей заявки и его уместнее вести не здесь. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:56, 5 апреля 2010 (UTC)

  • Поскольку я соавтор статьи, то тоже выскажусь. Утверждение "Это касается и содержания статьи - в отсутствие установившегося академического описания вопроса приходится полагаться или на один неоднозначный источник, либо самостоятельно выбирать весомость и значимость того или иного факта изложенного в разных источниках." к данному случаю не имеет никакого отношения. Есть множество устоявшихся в науке описаний этого процесса, они приведены в статье, и полностью совпадают в своих оценках и выводвх. Другое дело, что есть один источник, описывающий ситуацию наиболее подробно. Это академический источник и в чем его неоднозначность непонятно, никаких аргументов в том, что он неоднозначен, не приведено. А почему, собственно говоря, этих подробных источников должно быть много? Это довольно очевидная политическая советская компания и одного подробного источника тут хватит за глаза, если кто-то возьмется описывать этот процесс подробно второй раз он на 80% будет повторять статью Тамазишвили. Так что никакой "серой зоны" тут нет, во всяком случае это утверждение не обосновано. Divot 16:33, 29 марта 2010 (UTC)
    • Неоднозначность в весе тех или иных фактов, которые берутся в ствтью. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:42, 30 марта 2010 (UTC)

      Володя, я не думаю, что такая отписка здесь уместна. Или выскажись предметно, или забери свои слова назад. EvgenyGenkin 16:21, 30 марта 2010 (UTC)

      В качестве примера укажу на оценку Дьяконовым выставки как «невообразимое собрание „безобразной мазни“» - во-первых, является дискуссионным вопрос насколько эта резкая формулировка вообще является существенным для рассматриваемого предмета и насколько она соответствует научной статье, а во-вторых Дьяконов при всём уважении к нему всё же специализировался на вопросах языкознания, а не искусствоведения, и ссылка идёт не на его научную работу, а на воспоминания, и некоторая критика на Дьяконова существует. Поэтому значительна роль усмотрения участников - авторов статьи. Именно это усмотрение и приводит статью в "серую" "околоорисную" зону.

      В этом я с тобой соглашусь. Этот фрагмент действительно излишний, но имеет очень мало отношения к тем вопросам и претензиям, которые рассматриваются здесь. Истцов же устраивают такие мелкие шлифовочные штрихи, они хотят принципиальных изменений, и, когда ты делаешь комментарии, которые сделал выше, ты создаешь впечатление, что поддерживаешь их общие претензии. А потом оказывается, что речь идет о чем-то очень мелком, что даже ни разу не обсуждалось. EvgenyGenkin 02:15, 3 апреля 2010 (UTC)

      Женя, я рад, что и здесь ты со мной согласился! Просто не рассматривай мои тексты через искажающую призму - и они будут гораздо понятнее и ближе к твоей позиции. Что касается "поддержки" - я никого не поддерживал, я написал ровно то, что написал. Мне абсолютно всё равно кого арбком поощрит, а кого осудит в рамках данной конкретной заявки. Но мне очень хочется, чтобы арбком не допустил никаких неточностей, которые могут подразумевать неудачную категоричность. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:56, 5 апреля 2010 (UTC)

      Или взять фразу "при этом государство Ильдегизидов, или «Атабеков Азербайджана», под властью которого жил Низами" - в источнике, указанном после этого утвеждения в статье, атабеки Азербайджана в кавычки не взяты, а кавычки эти опять же являются вопросом усмотрения авторов статьи, переводящим статью в "серую зону".

      Володя, этих кавычек, конечно, недостаточно, для перевода всей статьи в серую зону. ;-) EvgenyGenkin 02:15, 3 апреля 2010 (UTC)

      Переводят "в серую зону" не кавычки, а свобода усмотрения автора. В данном случае эти кавычки, имеющие весьма сильный подтекст, иллюстрируют эту свободу усмотрения. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:56, 5 апреля 2010 (UTC)

      В целом статья в заметной своей части лично мне нравится, однако она вполне подлежит доработке и переработке на основе обсуждений участников. Как я уже говорил ранее, по моему мнению, подобные статьи представляют большу́ю ценность для читателей. В них системно собраны "лоскуты" из разных мест. Но к вопросу подбора этих "лоскутов" нужно подходить чрезвычайно аккуратно.

      Вот-вот. Видишь, от серой зоны мы пришли к тому, что «статья в заметной своей части лично тебе нравится». Но неужели ты думал, что истцы именно так поняли твоё отношение к вопросу, когда ты написал про серую зону выше? Конечно нет, ни они, ни автор не могли и подумать сначала, что она тебе оказывается нравится! EvgenyGenkin 02:15, 3 апреля 2010 (UTC)

      При чём тут это?! Например, статья эмбриональная диапауза мне нравится (угадай с трёх раз, почему :-) ), но, если ты посмотришь выше, я её приводил в качестве примера статьи, близкой к "сеой зоне". Мне казалось, что я довольно чётко указал, что я считаю статьи "серой зоны" весьма ценными, но настаиваю о том, чтобы помнить об этой "серой зоне". И понимать, что споры вокруг таких статей - явление нормальное и не является злом само по себе. Такие споры надо не пресекать, а направлять по конструктивному течению. (Как я понимаю, ты с этим не споришь.) Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:56, 5 апреля 2010 (UTC)

      Я не зря сравнивал статью "азербайджанизация Низами" со статьёй "эмбриональная диапауза". Просто вторая по менее острому вопросу и у авторов нет никакого психического отношения к предмету статьи. А так проблемы выбора структуры статьи и подбора материалов довольно схожи.

      Хорошей иллюстрацией будут слова, сказанные по поводу этой статьи почти полтора года тому назад: "Для конкретно этой темы нужно 1) показать её самостоятельную значимость. Как я понял, единственный АИ посвященный конкретно этой теме - статья Тамазишвили. Остальное - упоминание в работах, посвященных более общим темам, пусть и в качестве наиболее яркого примера. 2) Следует из первого. Раз из различных работ "надергана" эта тема, мы не можем гарантировать, что подана она нейтрально и не содержит POV, тем более полного текста этих работ мы не видим. ... --Dmitry Rozhkov 19:45, 20 ноября 2008 (UTC)" Это как раз про особенности "серой зоны". Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:57, 31 марта 2010 (UTC)

      • • Ок, мы совершили очередной виток. Ты снова сделал типичное высказывание, которое подпадает под пункт 1.2.2 решения АК по иску 456. В результате все подумали (и истцы и ответчики), что ты частично поддерживаешь истцов нынешнего иска. В результате оказалось, что ничего такого на самом деле ты не имел в виду, смысл появления здесь твоего высказывания теперь от меня полностью ускользает (смысл для Википедии), ибо после многодневных разбирательств, выяснилось, что ты вообще не говоришь ничего определенного ни по поводу названия, ни по поводу содержания. Все свелось к двум малюсеньким замечаниям к статье, которые проще было бы пойти и исправить, чем огород здесь городить и к абстрактным призывам быть осторожными, аккуратными и т.д. и т.п. Снова получился тщательно выверенный постинг, который вроде бы ничего не сказал, но страсти всколыхнул, и теперь позволяет обсуждать уже ряд каких-то «важных» второстепенных вопросов (например, про дрессировку и приматов), которые не имеют никакого отношения к делу, а истцы, между тем, будут твой постинг упоминать еще годы в последующих обсуждениях статьи в разных местах, полагая, что ты считаешь, что статью необходимо по меньшей мере переделывать. И, не дай бог, я предположу, что этот твой постинг сделан не в интересах Википедии — сразу же поступят рекомендации читать ВП:НО, как у меня на ЛС... Грустно все это. EvgenyGenkin 17:33, 5 апреля 2010 (UTC)

Поскольку переходы на личности стали слишком часты, а п.3.4 решения по АК:507 рекомендует EvgenyGenkin и Drbug не комментировать действия друг друга вне их страниц обсуждения участников, я закрыл эту тему. --Blacklake 17:44, 5 апреля 2010 (UTC)

Спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:55, 5 апреля 2010 (UTC)

Я последние несколько дней изучал обсуждения подробно (три номинации, СО участников, СО статьи, номинации на ИС и ХС). Обратите внимание на количество выплеснувшихся комментариев. Обратите внимание на количество участников из третьих стран. Три участника не из Азармении посвятили этому часы обсуждений. Мне кажется, все это доказывает правоту Владимира, которой говорит о статье в серой зоне.

Не понимаю почему Евгений ссылается на итоги, а тот же шаг со стороны Грандмастера им воспринимается в штыки.

Не понимаю почему легко повторяется тезис о том, что были заблокированы "участники из Азербайджана устроившие флешмоб". А вы не думали почему голосовали только четверо? Флешмоб можно было устроить массовый, участников из Азербайджана больше. Игоря тоже звали? Разговоры о "флешмобе" в данном случае кажутся мне безосновательными, а повторения обоснования блокировки - опасным.

Хотел бы узнать почему Евгений, сторонник жестких методов администрирования, не применяет аналогичные меры к другим участникам в подобных случаях. Примеров в теле иска навалом.

Вам не кажется что ситуация со статьей абсурдна? Она не может получить статус ХС или ИС по причинам, которые не мешают ей находиться в нынешнем состоянии. Правилам она соответствует не полностью и получается, что одни правила не дают ей статус, а другие не дают ее переработать.

И наконец. Важно не только то, что конкретно иск обсуждает (блок и статья), а также и трактовка действий администраторов. В данном случае Евгения Генкина. Как под них подстроиться? Пример здесь. --Самый древний 06:35, 30 марта 2010 (UTC)

Вообще обвинения во флешмобе сами по себе заслуживают отдельного рассмотрения. Такие обвинения должны быть подкреплены вескими доказательствами, а при их отсутствии они являются нарушением ВП:ПДН. Ни для кого не секрет, что ставшая причиной спора статья находится в списках наблюдения многих участников, особенно тех, кто ранее участвовал в ее обсуждении. При номинации на статье вывешивается уведомление, и нет ничего удивительного в том, что голосование привлекает много участников из того региона, который она непосредственно затрагивает. Получается странно, что азербайджанские участники, поддержавшие номинацию, без всяких оснований обвиняются во флешмобе, и блокируются, а сторонникам армянской ТЗ, дружно вставшим на защиту статьи, никакие обвинения во флешмобе не предъявляются. Посмотрите на голоса, поданные против объединения — знакомые все лица. Зачем вообще нужны подобные обвинения во флешмобе, причем направленные только против одной из сторон спора? Grandmaster 07:50, 30 марта 2010 (UTC)

• Это уже третье место в этом обсуждении, где вы поднимаете одни и те же вопросы. Зачем? Я ведь отвечал на них и в вашем обсуждении и здесь выше на странице. Не нужно размазывать обсуждение. EvgenyGenkin 11:28, 30 марта 2010 (UTC)

Евгений, если бы я получил ответ на своей СО, не подавал бы иск. Если бы я видел ответы здесь, я бы не писал повторно. Не все, из написанного здесь повторяется. Вы продолжаете не отвечать на вопросы. Вы практически все мои вопросы проигнорировали и возвращаете их все к ВП:НЕСЛЫШУ.--Самый древний 11:48, 30 марта 2010 (UTC)

В связи с тем, что многое здесь таки повторяется, то потрудитесь, пожалуйста, выделить новые вопросы и задать их там, где уже обсуждается эта тема, а не под заголовком об Андрее Романенко. EvgenyGenkin 12:15, 30 марта 2010 (UTC)

Первые два вопроса Wulfson'a не касаются Андрея Романенко. Я перенесу выше все, что пошло после моего комментария. Самый древний 14:04, 30 марта 2010 (UTC)

• 1. По поводу «флеш-мобов», пожалуйста, перечитайте внимательно мой постинг на эту тему и обратите внимание на то, насколько вы исказили его смысл.
  2. По поводу разный действий администраторов. Я уже это говорил, и повторю ещё раз: если вы нарушаете правила, и если ранее кто-то вас в связи с этим только предупреждал, это не значит, что теперь, другой администратор не может вас в связи с нарушением этого правила заблокировать. Наоборот, шансы блокировки возрастают и возрастают в подобных ситуациях. Меня категорически не устраивает атмосфера бессмысленной конфронтации и отказ от того, чтобы слушать аргументы друг друга. Меня не устраивает назойливое мантрическое повторение одних и тех же отвергнутых аргументов, и я настаиваю на том, чтобы это все из Википедии убралось, ибо правилами такое поведение явно запрещается. Блокировки используются для того, чтобы защищать проект от деструктивный действий, что я сделал 3 дня, и, если возникнет необходимость, сделаю ещё раз и ещё раз, до тех пор пока деструктив не прекратится.
  3. По поводу того, что, дескать, мои действия «односторонние». Я на это уже отвечал, вам что еще раз нужно персонально повторить? Со статьей Азербайджанизация Низами (и Низами) я разбирался детально, и уже потратил на это немало часов работы с текстом и источниками. Я знаю, что там в ней происходит, и когда я увидел вашу «номинацию на объединение», я сразу понял ее истинный смысл, ее подоплеку и знал всю предысторию. Поэтому я мог уверенно принять решение на эту тему. Те статьи, в которых, как вы утверждаете, аналогичные нарушения допускает «противоположная сторона», а точнее ваши коллеги по работе на энциклопедией, я никогда не рассматривал детально и они даже не находятся в моём списке наблюдения. Поэтому какие-то действия в тех статьях я смогу осуществить только после аналогичного многочасового разбирательства в их материале и истории разборок. Если вы считаете, что в тех статьях кто-то нарушает правило, логичнее обратиться к тому посреднику, который активно в них работает и для него ссылаться на мои блокировки как на прецедент. EvgenyGenkin 15:22, 30 марта 2010 (UTC)

Евгений, последние вопросы: то, что

• 1. С десяток не азербайджанских участников выразили негатив
• 2. Четыре админа выразили сомнение
• 4. Три не азербайджанских участника часами спорили по теме
• 5. Две номинации на ХС и ИС не пройдены, и причины остались в статье и сейчас
• 6. Статья не соответствует некоторым правилам википедии (не говорю "всем" :))
• 7. Название "притянули за уши"

на ваше мнение повлиять никак не может?--Самый древний 13:27, 1 апреля 2010 (UTC)

Что мешает позвать Андрея Романенко?

Имею следующие замечания по поводу данной заявки.

• Первое. Считаю, что любой посредник в силу данных ему полномочий имеет право применять те меры воздействия на участников конфликта, которые он считает необходимыми и наиболее эффективными в конкретной ситуации. Эти меры могут казаться более жёсткими или менее жёсткими, однако если посредник не переступает некий разумный порог, то нет смысла говорить ни о чрезмерной жёсткости, ни о сравнительной полезности или приемлемости того или иного подхода, ибо это - понятия из сферы субъективного восприятия. Участники конфликта сами выбрали себе посредников - и после этого обращаться в Арбком, полагаю, следует лишь в самом крайнем случае - с прошением об отзыве посредника за систематически проявляемую им необъективность и предвзятость по отношению к одной и той же стороне конфликта.
• Второе. Считаю, что любой посредник в силу данных ему полномочий имеет право принимать решение самостоятельно (единолично) - но не стоит забывать о том, что он в любой момент может обратиться к коллегам с просьбой высказать своё мнение - особенно в ситуациях, где его действия встречают особо стойкое неприятие одной из сторон конфликта. Я сам не вижу ничего зазорного в том, чтобы обратиться за помощью, и практически всегда готов высказать своё отношение к тому или иному вопросу.
• Ну и третье. В данном Обсуждении раз десять всплывал некий итог, автором которого был Андрей Романенко. Почему бы не обратиться к нему вместо того, чтобы пытаться интерпретировать его слова? wulfson 19:43, 29 марта 2010 (UTC)

• Я не против того, чтобы обратиться за комментарием к весьма мной уважаемому Андрею Романенко. С интересом его выслушаю. Но сути спора это не решит. Я не считаю массовую блокировку участников из Азербайджана обоснованной, и вне зависимости от итогов старых голосований по переименованию, во время обсуждения номинаций статьи на ХС и ИС вопрос о названии встал вновь, и это было зафиксировано в обоих итогах. Поэтому мне непонятно, почему высказывание возражений по поводу данной статьи и ее названия должно быть криминалом, когда группа участников, которая кстати весьма активна и на данной странице, может номинировать статьи по многу раз, и вообще творить с ними что угодно, без принятия в их отношении административных мер. Grandmaster 20:04, 29 марта 2010 (UTC)

  Хочу также отметить, что я не обвиняю уважаемого Евгения и других админов в хронической необъективности. Мои претензии к Евгению ограничены данным конкретным случаем. Его действия в данной ситуации не находят у меня понимания. Grandmaster 20:08, 29 марта 2010 (UTC)

Предложение

Уважаемые коллеги!

Поскольку основной проблемой является непонимание действвий Евгения несколькими участниками, а я понимаю природу этого непонимания, я предлагаю поступить следующим образом:

• Мы берём на несколько дней паузу.
• Я на выходных сажусь и объясняю участникам Grandmaster и Самый Древний причины взаимного недопонимания.
• Если они отзывают заявку и понимают, как избегать подобных проблем в будущем - все довольны.
• Если нет - то арбком тратит время и выносит решение сам.

Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:46, 30 марта 2010 (UTC)

Владимир, боюсь, что теперь, после принятия заявки на арбитраж, Арбитражный комитет выскажет своё мнение о блокировке. Но попытки донести до участников, что они (по мнению посредников) сделали не так, конечно же, только приветствуются. — Claymore 15:56, 30 марта 2010 (UTC)

Спасибо, хорошо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:07, 31 марта 2010 (UTC)

Я также возражаю против подобного решения. Я только что написал выше, что я с большой опаской отношусь к твоему вмешательству в этот вопрос и пояснил причины. Володя, АА конфликт за последнее время стал очень большим, содержит множество неотвеченных вопросов. Совсем не обязательно заниматься нескольким людям сразу одним и тем же вопросом, всем хватит места. Тот факт, что мы оба посредники дает нам право и возможности разруливать вопросы между сторонами этого конфликта, а посредничество между мной и этими сторонами мне не нужно, и я на данный момент не могу согласится с тобой в качестве возможной кандидатуры. Прости, но мое личное и субъективное мнение заключается в том, что ты в первую очередь преследуешь свои личные интересы, которые далеко не всегда совпадают с википедийными. EvgenyGenkin 16:19, 30 марта 2010 (UTC)

Как я написал выше, это ошибочное мнение (в такой форме, подразумевающей, что ради удовлетворения своих интересов, я совершаю действия, вредящие Википедии каким-то способом, отличным от того, что я трачу на неё меньше времени, чем было было полезно для неё), и оно оскорбительно для меня. Подробности - по почте. Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:07, 31 марта 2010 (UTC)

Поразмыслив, хочу добавить вот что. Я, конечно, не исключаю возможности того, что мы с тобой можем «помириться». И если мы найдем определенный компромисс между нашими позициями по блокировкам, то весь проект только выиграет. Т.е. цель моего поста выше четко и максимально откровенно обозначить свою проблему взаимоотношений с тобой на настоящий момент, а не «взрывать за собой мосты». Мы, конечно, можем обсуждать друг с другом ньюансы АА конфликта, но пока мы не прийдем к понимаю по главным вопросам, они будут то и дело всплывать в разных местах и мешать, посему пока я бы избегал обсуждать с тобой АА темы и разбирал бы с тобой разные aa-запросы, а не одинаковые. А вот главные вопросы обсуждать надо будет, но пока я не готов к этому. Меня, откровенно говоря, очень угнетает и буквально душит та софистика, куда сворачивает глубокий разговор с тобой, который мы не раз затевали. В последний раз мы, кажется, так и не смогли покинуть темы сущности логики :). В общем, мне нужно набраться сил, духа и времени, прежде чем пытаться еще раз рискнуть затеять с тобой дискуссиию по главному вопросу. EvgenyGenkin 16:54, 30 марта 2010 (UTC)

Коллеги, если не сложно при чём ваши личные отношения и АА конфликт, а тем какое отношение имеет к Вашим отношениям данная блокировка? --Георгий, 18:23, 30 марта 2010 (UTC)Простите, но связи не вижу.--Георгий, 18:23, 30 марта 2010 (UTC)

Если кратко, то у нас с Володей различные отношения к институту блокировки вообще, что неоднократно проявлялось в разных местах. Посему, разумеется, когда Володя появился в этом обсуждении вызвался обсуждать мои блокировки, в нашем разговоре автоматически стала проступать история прошлых споров на эту тему. EvgenyGenkin 18:45, 30 марта 2010 (UTC)

Раз так, то думаю Арбком поддержат меня, если я попрошу воздержаться от глобального подхода. В противном случае мы получим очередное абстрактное гигантское обсуждение о Ваших подходах, которое к блокировке бедного Grandmaster-а не имеет никакого отношения.--Георгий, 19:31, 30 марта 2010 (UTC)

Разумеется. И, конечно, арбком так и поступит. Просто мне надо было как-то пояснить Володе, почему меня не устраивает его предложение, вот я и упомянул почему. Арбком оно тоже не устраивает, так что думаю, все будут довольны. EvgenyGenkin 19:36, 30 марта 2010 (UTC)

Евгений, для того, чтобы помириться, необходимо и достаточно всего лишь одного - чтобы ты понял, что тот страшный-ужасный монстр, решающий какие-то свои страшные-ужасные задачи в ущерб Википедии, существует исключительно лишь в твоём воображении. Необходимым это является потому что до того момента ты так и будешь воспринимать каждое моё слово и действие через призму предположения злых намерений. А достаточное - просто потому что мне уже ничего от тебя не надо - ни извинений, ни признаний твоей ошибки; мне вполне достаточно того, что ты внутренне осознаешь, что ты ошибался, и далее будешь вести себя в соответствии с этим осознанием... Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:07, 31 марта 2010 (UTC)

Володя, вот представь себя на месте человека, который захотел бы пропосредничать между нами, чтобы мы «помирились». И далее, представь себе, что таким посредником был бы еще один ты. Чтобы ты сделал? Ты бы немедленно занял бы среднюю позицию, чтобы продемонстрировать обеим сторонам своё понимание и участливость. Ну и до определенной степени это правильно, это подталкивает обе стороны к компромиссам, например. Так почему же ДрБаг участник и ДрБаг посредник так по разному себя ведут? Почему здесь ты требуешь, чтобы твой оппонент полностью признал твою правоту (уж неважно внешне или внутренне). Володя, не один я тебе говорил, что в каких-то ситуациях твои действия не идут на пользу проекту, так ведь? Как ты себе представляешь процесс «примирения», если ты предлагаешь принять за аксиому свою безоговорочную правоту? Нет, настоящий процесс примирения может начаться только если мы сядем вместе (образно говоря) и посмотрим в ретроспективе на то, кто когда что делал лучше, что хуже, и постараемся найти точки соприкосновения, будучи готовыми признать какие-то ошибки с обеих сторон.

В принципе, нужно понимать, что напряженность в наших отношениях к сожалению вредит делу сама по себе, и не случайно, что этот вопрос обсуждается здесь, в теле этого иска, ибо эффективному решению АА вопросов, эта напряженность тоже мешает. Поэтому проекту будет полезно, если мы придем к большему взаимопониманию. Однако, я очень не хочу это делать вне публичных страниц. Во-первых, есть неудачный опыт обсуждения ЧЮ вопросов вне Википедии, который, если ты помнишь, закончился систематическими пожеланиями с твоей стороны oпубликовать переписку. Tак уж лучше сразу все делать публично, если на любой стадии нужно быть готовым, что потом ты захочешь все публиковать. Во-вторых, напряженность в наших отношениях это же в первую очередь не личностый, а производственный конфликт. Меня не лично ты как Владимир Владимирович не устраиваешь, разумеется, у меня претензии к твоим методам работы в проекте. Ты меня лично тоже едва знаешь, тебя больше всего тревожит моя «философия». Для выяснения этих вопросов никуда прятаться не нужно, но и не нужно обсуждать этот вопрос на этой странице. Давай пойдем, например, ко мне на ЛС и сформулируем круг вопросов и будем их там потихоньку выяснять. Только при этом мы по-прежнему не будем примешивать туда никакие текущие блокировки, никакие текущие иски и никакие другие факторы, направленные на обострение обстановки. А если кто-то третий или четвертый захочет что-то прокомментировать, то ничего страшного, выслушаем и его. Годится? EvgenyGenkin 04:48, 3 апреля 2010 (UTC)

Коллеги, друзья, хватит. Если хотите, подайте общий иск в АК, чтобы комитет прояснил чья политика блокировок/отношение друг к другу правильнее. Но в рамки этого иска подобные сообщения точно не входят.--Георгий, 18:30, 31 марта 2010 (UTC)

Обещаю в рамках этого иска больше не реагировать, даже если меня будут обвинять в самых страшных грехах. Что касается блокировок - то этот вопрос всё же имеет отношение к данной заявке (посмотрите формулировку её принятия арбкомом), Вам не кажется?... Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:04, 31 марта 2010 (UTC)

по любому, Владимир, вам огромная благодарность за то, что взвалили на себя громадный груз АА разбирательств.--Shikhlinski 19:16, 31 марта 2010 (UTC)

Я понимаю, но учитывая, что тут помимо АА ещё дополнительный конфликт между Вами и гос. Генкином, обусждение может стать гигантским и потерять отношение к данному инциденту. Я думаю АК будет трудно решать два затяжных конфликта в рамках одного иска. Вы так не считаете? :)--Георгий, 19:19, 31 марта 2010 (UTC)

А ваши действия в качестве посредника само собой можно оценить только как превосходные. --Георгий, 19:19, 31 марта 2010 (UTC)

Организационный момент

Не хотелось бы, чтобы моё сообщение рассматривалось как попытка раскритиковать АК за то, что он принял иск, хотя, боюсь, именно так оно и будет выглядеть. Прошу воспринимать мой комментарий как мысль вслух «я бы поступил по-другому (хотя оценивать корректность этого моего действия, конечно, не мне)». Всё сказанное ниже является моей личной точкой зрения, которая, естественно, не может являться категоричной, и потому прошу в каждом предложении видеть слова «по моему мнению». Меня упорно не покидает ощущение, что данный иск не должен был приниматься в принципе. Исходные данные: ёмкие споры по поводу нескольких статей АА-тематики, несколько посреднических решений, решение Генкина. Споры по поводу статей нужно решать на их страницах обсуждений и/или на Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы. Запросы на оценку действий участников нужно подавать на Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы об оценке действий участников. Остаётся решение Генкина о блокировке нескольких участников. Если рассматривать это действие как административное, то после диалога с Евгением следовало идти обсуждать его действие на Википедия:Форум администраторов (чтобы высказались другие администраторы), если рассматривать его как посредническое в АА-смысле, то следовало идти обсуждать на Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы, Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Посредники или какую-нибудь подобную страницу (чтобы высказались другие посредники). Весьма вероятно, иск можно было бы в этом случае и не подавать: до чего-нибудь да договорились бы. На Арбитраж:Заявки висит большущая надпись «Не подавайте заявку, если вы не пытались всеми способами решить вопрос вне арбитража». Некие попытки решить вопрос вне арбитража в данном случае предпринимались, но явно не все (к обсуждению вопроса не были привлечены ни другие администраторы, ни другие посредники). Соответственно, иск не должен был приниматься в принципе, как поданный преждевременно (не были задействованы некоторые напрашивающиеся способы решить вопрос вне арбитража). Однако был создан опасный прецедент принятия к рассмотрению «сырого» иска. Это может быть воспринято сообществом как указание допустимости обращения в АК в случае наличий претензий по осуществлённой блокировке, но без наличия полного спектра попыток решить вопрос за пределами арбитража. АК взвалил на себя (ладно бы только на себя, но ведь ещё и на своих последователей) обязанности, которых, вполне вероятно, у него быть не должно. Ну не является разбор отдельных блокировок самым полезным делом, среди тех, которыми может заниматься АК — и всё тут:). А теперь придётся поднимать всю историю по Низами и по АА-тематике вообще и думать, что с этим делать. Dinamik 21:27, 1 апреля 2010 (UTC)

Мне кажется в последнем вашем предложении есть достаточно важный момент. Проблема все таки в урегулировании АА конфликта. Проблема в разнице в подходах. Я хотел бы, чтобы мне обьяснили как будет впредь. Чтобы и я знал, как мне относиться к правилам и мнениям администраторов. Единый подход будет или нет? Жду решения и информации.--Самый древний 08:52, 2 апреля 2010 (UTC)

"Серая Зона" статьи Азербайджанизация Низами

Я тут с интересом почитал дискуссию о серой зоне и, как мне кажется, там высказан ряд аргументов, ряд весьма спорных, ряд уже опровергнутых. Разберу их по очереди:

• Характеристика Дьяконовым "Музея Низами". Оставляя в стороне вопрос эпитета "безобразная мазня", информация Дьяконова показывает, что в качестве музея Низами, а ведь априори предполагается, что это что-то связанное с Низами, на самом деле выступала выставка достижений современных сомнительных художников. Это имеет прямое отношение к политизации наследия Низами. Когда мы говорим "Музей Древнего Востока", мы ведь предполагаем, что там будут артефакты этого Древнего Востока, а не картины художников 20 века, живописующие эпос Гильгамеша или разрушение Вавилонской башни. Собственно что говорит Дьяконов? Что вместо музея там была представлена низкопробная пропагандистская экспозиция. Это что, не имеет отношение к политической компании по освоению Низами? Во всяком случае Дьяконову это видится именно в рамках компании по освоению, о музее говорится непосредственно в контексте политической компании. Отдельно отмечу, что никем из участников ни разу не предлагалось, скажем, заменить слова "низкопробная мазня" на "малохудожественные куртины", так что приводить это в качестве примера противостояния сторон некорректно.
• "Или взять фразу "при этом государство Ильдегизидов, или «Атабеков Азербайджана», под властью которого жил Низами" - в источнике, указанном после этого утвеждения в статье, атабеки Азербайджана в кавычки не взяты, а кавычки эти опять же являются вопросом усмотрения авторов статьи, переводящим статью в "серую зону".". Для того, чтобы обосновать это утверждение, необходимо пояснить, как это заключение в кавычки меняет смысл утверждения Багирова. Приведена не цитата из Багирова, а выжимка из его аргументов, чтобы проводить текстологические сравнения. А поскольку не показано, что поменяли эти кавычки в мысли Багирова, то утверждение о переводе в "серую зону" каким-то "сильным подтекстом" (каким? обоснуйте!) голословно.
• "Хорошей иллюстрацией будут слова, сказанные по поводу этой статьи почти полтора года тому назад: "...Раз из различных работ "надергана" эта тема, мы не можем гарантировать, что подана она нейтрально и не содержит POV, тем более полного текста этих работ мы не видим....". Во-первых, эти слова были рассмотрены посредником с учетом остальных аргументов и вынесенный итог гласил "Разговор про присутствие в статье оригинального исследования представляется безосновательным при том количестве ссылок и цитат, которое имеется в статье". Ссылаться на уже рассмотренные и отвергнутые аргументы, некорректно. Во-вторых, ссылки в статье приведены и полтора года вполне достаточный срок, чтобы ознакомиться с полным текстом этх работ и убедиться, что она написана нейтрально, или доказать обратное.

Теперь что касается доработки статьи. Она была номинирована в "хорошие" и к ней были высказаны претензии. От хорошей статьи её отделяли два момента:

• одно из важнейших утверждений статьи о том, что "За пределами СССР в большинстве академических трудов и авторитетных энциклопедий, Низами признается персидским поэтом" НЕ подтверждается цитатой из источника
• допустимость ссылки на Уолтера Коларца, согласно решению AK 481 должна быть отдельно обсуждена.

Оба замечания были устранены.

• Утверждение о доминировании "персидской" точки зрения были подтверждены ссылками на все ведущие энциклопедии и академические труды ведущих исследователей.
• По Коларцу итог был также подведен

Таким образом попытки записать статью в какую-то "серую зону" на основании голословных утверждений или уже опровергнутых аргументов некорректны и не могут быть приняты. Чтобы это утвержждать необходимо привести какие-то АИ, которые не использованы в статье, какие-то АИ, которые использованы игнорируя ВП:ВЕС, какие-то рассуждения, которые являются ОРИСС-ом и не описаны непосредственно приведенными авторитетными источниками. Поскольку ничего из этого не приведено, статья полностью соответствует правилам Википедии и разговоры о "зональности" являются не чем иным, как вкусовщиной.

Убедительная просьба к Drbug‎-у, при критике статьи ссылаться не на "серость", "красность" или "коричневость" статьи, а на конкретные правила Виикипедии, которым эта статья противоречит. Мне лично она кажется белой донельзя, и я знаю еще несколько людей, которыев этом со мной согласны.

Отдельно отмечу итоги трех обсуждений:

• Андрей Романенко: "Разговор про присутствие в статье оригинального исследования представляется безосновательным при том количестве ссылок и цитат, которое имеется в статье. Все заявления о том, что статья представляет собой антиазербайджанскую пропаганду, я нахожу безосновательными: в истории каждого народа есть страницы, связанные с созданием культурных мифов и какими-то идеологическими искажениями, и никакого пятна на репутацию азербайджанского народа корректное изложение таких искажений поставить не может (более того, из статьи и приводимых в ней источников видно, что в значительной степени ответственность за искажения лежит вообще не на азербайджанских деятелях: идеологическая кампания была во многом развязана из Москвы)."
• Андрей Романенко: "Из всех предложенных вариантов наибольшее право на существование с точки зрения нейтральности наименования мог бы иметь вариант "Концепция азербайджанского происхождения Низами" - если бы в самом деле имела место некоторая концепция, а статья была посвящена разъяснению этой концепции, различным доводам в её пользу, дискуссии специалистов (или не-специалистов), - ср. Концепции армянской принадлежности урартов, где речь идёт именно об этом. Однако в действительности статья посвящена совершенно другому предмету: государственной идеологической кампании и её последствиям. То, что такая кампания имела место, показано в статье со всей неопровержимостью при наличии ссылок на значительное число исследований и документов. Альтернативное название, учитывающее именно эту специфику предмета статьи, также было предложено: "Изменение национальной идентичности Низами в СССР", - но оно более громоздко, не отражает того факта, что процесс, описываемый в статье, имеет продолжение и после распада СССР, не встречается, насколько я понимаю, в авторитетных источниках, а главное - я не вижу, что в результате такого переименования выигрывается: только то, что в названии перестаёт упоминаться азербайджанская нация? Ну и зачем это надо? Наконец, я не нахожу в слове "азербайджанизация" никакого негативного смысла: в истории было сколько угодно процессов давления одного этноса на другой с перенятием, в частности, культурных ценностей, и ничего в этом страшного нет."
• Lev: "Ненейтральное/ненаучное название статьи (участники Самый древний, Grandmaster, Serg2, Dmitry Rozhkov) - правомерность названия подтверждена итогами двух обсуждений по переименованию, кроме того термин неоднократно применен в работе Шнирельмана "Войны памяти", которая является одним из использованных источников. По всей видимости этот аргумент не может быть учтен. .... Замечание общего плана по нарушению НТЗ (участники Самый древний, Grandmaster, Thalys). Поскольку детальной аргументации и разъяснений участниками предоставлено не было, замечание не может быть принято во внимание.... Антиазербайджанский характер статьи(Dmitry Rozhkov на странице Обсуждение Википедии:Кандидаты в хорошие статьи). Мне не кажется, что статья носит антиазербайджанскую направленность - в статье не приведены какие-либо утверждения, характеризующие Азербайджан или азербайджанцев с отрицательной стороны. В статье приведены также украинские (Мыкола Бажан), русские (Фадеев), грузинские (Сталин) участники этого процесса. Согласно статье ключевую роль в этом политическом действе сыграли Сталин и Бертельс, а они оба не азербайджанцы, сама статья посвящена процессу происходившему в СССР. Расширительная логика - "любая статья об отрицательном явлении которая как-то затрагивает страну х является анти-х" неправильна. Пользуясь такой логикой можно например счесть статью Гулаг - антироссийской, а статью Барух Гольдштейн - антиизраильской."

Тем не менее Самый древний выставляет статью "к объединению", мотивируя это ВП:МАРГ, Орисс в заголовке, ВП:НТЗ. То есть он говорит то, что было опровергнуто тремя обсуждениями с посредниками. Более того, он не предлагает объединить статьи, а фактически предлагают удалить одну из них (см. тут реплику "Спорные моменты перенести в статью Низами Гянджеви только после достижения консенсуса."). Таким образом, вопреки итогу трех обсуждений, он снова посторяет уже опровергнутые аргументы, при этом не приводя ни одного нового. Это грубое нарушение правила ВП:НДА (Сознательное применение тактики «твердокаменного упорства» — активное засорение дискуссии повторяющимися аргументами, упорное «хождение по кругу» или регулярное возвращение к утверждениям и аргументам, которые разумный участник давно бы счёл опровергнутыми, неправильными или ошибочными, с целью помешать выработке консенсуса в дискуссии, заставить других участников согласиться с собственным видением (навязать его) или помешать выработке и принятию решения, основывающегося на правилах Википедии). Для того, чтобы защитить позицию номинантов на объединение-удаление нужно как минимум показать у них наличие новых аргументов. До тех пор, пока таковые не предъявлены, общие рассуждения что статья кому-то продолжает не нравится, и поэтому её можно периодически атаковать, неконструктивны. Divot 22:44, 5 апреля 2010 (UTC)

• Всё-таки по поводу «мазни» я скорее согласен с DrBug, мне кажется, что конкретная цитата в этом месте, создает ощущение тенденциозности изложения тем, что она резкая (ведь цитируются воспоминания, где стиль изложения несколько вольный) и не до конца тематична. Ваши рассуждения о том, что эта фраза косвенно подтверждает политизацию национальности Низами, я лично нахожу разумными, однако, вы согласитесь, они большей частью ОРИССны и в Википедию их вносить без дополнительного обоснования нельзя. Таким образом, на мой вкус, если часть цитаты про «мазню» каким-то образом из тела статьи в сноску или вообще, статья от этого выиграет, ощущение тендециозности, которое в этом месте слегка режет глаз, уйдёт. Кроме этого уместный для контекста акцент делает та часть цитаты из Дьяконова, где речь идет о спешной подготовке. Дальнейшие искусствоведческие подробности и не очень важны, и не очень авторитетны. В остальном, как вы понимаете, я вашу аргументацию поддерживаю, а вопрос с кавычками мне представляется не таким принципиальным как кажется вам или DrBug, ибо есть много причин для использования кавычек, и разные способы их восприятия читателями — если читать, как вы, то они уместны, если как DrBug, то теоретически не очень, как будет читать абстрактный читатель — неясно, а лично мне они глаз не режут. EvgenyGenkin 23:38, 5 апреля 2010 (UTC)

  Во всяком случае я не помню, чтобы кем-то высказывались претензии к части статьи о музее. Я внимательно перечитал обсуждение к объединению, из-за чего собственно сыр-бор, там также нет ничего подобного, равно как и претензий к кавычкам. Приводить это сейчас в качестве обоснования разумности номинации на объединение-удаление, мне кажется не совсем конструктивным, там приводились совсем другие аргументы. На этих приводимых тогда аргументах и надо здесь сосредоточится, а вновь появившиеся соображения изложить, как положено, на странице к обсуждению статьи Азербайджанизация Низами. Divot 00:06, 6 апреля 2010 (UTC)

  Безусловно. Я сам же удивился, какая вообще была цель всего комментария. То, что к этим двум мелочам не было претензий ранее, я тоже знаю. EvgenyGenkin 00:23, 6 апреля 2010 (UTC)

  Целью комментария была попытка объяснить, в чём состоят дополнительные особенности этой статьи, приводящие к существованию споров. Дело тут не только в остроте темы. Была ли попытка объяснения удачной - посмотрим из решения арбкома. Dr Bug (Владимир² Медейко) 03:08, 6 апреля 2010 (UTC)

  Divot, мне казалось, что в ходе разговора ты хорошо понял, о чём я говорю. Пожалуйста, перечитай ещё раз, что именно я написал о "серой зоне".

  1. "Серая зона" - это статьи, по предмету которых нет устоявшегося многократно сформулированного описания. Это "лоскутные" по своей структуре статьи. Соответственно, при написании такой статьи велика степень усмотрения википедийного автора статьи. А поскольку потенциальных авторов много, то столкновение их точек зрения приводит к спорам.
     1. Это статьи, которые нельзя написать, пересказав солидный источник; их принципиально приходится компилировать из многочисленных источников, проводя собственное исследование.
     2. Я ж дал для иллюстрации статью Эмбриональная диапауза. Ты понял, почему она близка к "серой зоне" по моему определению?
     3. В "Азербайджанизации Низами" каждый отдельный факт подтверждён сноской. Но насколько важен этот факт? Действительно ли исследователи консенсусно считают его характеристическим для компании? Или же конкретный факт является экcцессом исполнителя, случайно зацепившей внимание автора источника мелочью или вообще просто совпадением?
     4. В отсутствие устоявшейся оценки важности тех или иных фактов освещение того или иного факта происходит на усмотрение автора статьи.
  2. Хоть детали иллюстраций и не очень важны, всё же прокомментирую:
     1. По поводу кавычек, мне кажется должно быть хорошо понятно, как они воспринимаются азербайджанцами - как подспудный намёк на то, что государство атабеков Азербайджана - выдумка советско-азербайджанских политиков (и тут уже варианты разнятся - от утверждения, что такое название не совсем корректно вплоть до отрицания существования государства как такового).
     2. Там есть ещё несколько мест, которые не бросаются в глаза посторонним, но создают ощущение тенденциозности у азербайджанцев.
     3. "Признанный исследователь национальных проблем в СССР, журналист BBC" - обычно такие регалии в статьях в таком контексте не указываются.
     4. Цитаты из Правды за 1939-й год - кто решил, что эти цитаты относятся к описываемой кампании? По крайней мере, из текста статьи не очевидно, что это кто-то отличный от её автора.
     5. "Произведения Низами спешно переводятся на азербайджанский язык" - в каком источнике используется характеристика "спешно"?
     6. Почему сочтено важным, что говорил Путин при открытии памятника?
     7. При этом, с другой стороны, положительные составляющие и последствия кампании уложились в одно предложение. А ведь эта кампания принесла огромный пласт научных исследований, которые обогатили мировую науку и учёных, которые ими занимались - и об этом упомянуто в источниках, которые использованы в статье.
  3. Если смотреть статью подробнее, там можно найти много мелочей.
  4. Но из-за того, что она находится в "серой зоне", невозможно просто сверить с заведомо точным и полным источником, чтобы понять, что в ней лишнее, а чего не хватает. Для того, чтобы качественно отрецензировать и доработать эту статью, нужно многие часы провести в библиотеке. Причём, желательно, если это будет азербайджанец.
  5. Мне вообще интересно услышать комментарий азербайджанцев. Ведь фактически же они смирились с тем, что в Википедии Низами - перс. Значит, проблема уже не в этом факте. Dr Bug (Владимир² Медейко) 03:08, 6 апреля 2010 (UTC)
• В связи с тем, что вопросы множатся, я позволил себе ввести нумерацию.
• В связи с тем, что продолжается обсуждение этого вопроса на странице иска, у меня возникло несколько организационных предложений.
• A. Я считаю, что во избежании углубления непонимания, индуцированного твоим первоначальным постом, я предлагаю тебе прекратить использование словосочетания «серая зона» по отношению к «лоскутным» статьям. Дело в том, что слово «серый» имеет негативную коннотацию, и твоё применение его к статье создает ошибочное (т.к. ты уже дважды оговаривался по этому поводу) впечатление, что тебе лоскутные статьи в целом, и Азербайджанизация Низами в частности не нравятся. Ты же на самом деле считаешь, что эти статьи «представляют ценность для Википедии». Неслучайно, тебе в очередной раз приходится вводить новое, отличное от общепринятого, определение термина «серая зона» (твои пункты 1.1-1.2)
• B. Я полагаю, что предлагаемое тобой в пункте 1.1 теоретическое определение того понятия лоскутной статьи, которое ты вроде бы обсуждаешь, неудачное. В нем в принципе предпринимается попытка в качестве определения ввести вывод. Ведь на самом деле изначально ты рассуждал наоборот: если статья лоскутная, то у нее заведомо есть некоторые присущие НТЗ сложности. Теперь же ты называешь любую статью с этими НТЗ сложностями лоскутной, что закономерно вызывает удивление. На самом деле, если считать лоскутной статьи, «по предмету которых нет устоявшегося многократно сформулированного описания» (пункт 1), то пункт 1.1 очень сильно расширяет это определение. Дело в том, что статья Сталин, хоть и не лоскутная в смысле 1, заведомо подпадает под пункт 1.1 и все вытекающие НТЗ трудности. Ясное дело, что «Сталин» — устоявшееся описание сабжа, однако невозможно в Википедии подобную статью написать на основании одного солидного источника, т.к. это заведомо не позволит представить требуемый правилами НТЗ спектр. И со статьей Сталин существуют те же самые проблемы: «включать или не включать», как именно компилировать и т.п. Например, в текущей версии в первом абзаце идет длинный список званий и регалий, который возможно нарушает НТЗ педалируя заслуги сабжа перечисляя малозначимые в ретроспективе награды и звания, в основном розданные сабжу им же самим. Т.е. получается, что затронутые тобой НТЗ трудности (включая первую часть пункта 4) на самом деле присущи очень широкому кругу статей, если не всем. Тем более это касается пункта 1.4, который констатирует наличие человеческого фактора при создании контента Википедии, что опять-таки присуще любой статье, исключая возможно ботозаливки.
• C. Я не совсем понимаю уместность в данном обсуждении пунктов 2.1-2.7 и 3. Я напомню, что здесь обсуждается уместность действий лиц в конкретной ситуации вокруг данной статьи. А эти, как ты сам пишешь, «мелочи» не всплывали ни в аргументации сторонников объединения статьи, ни в аргументации моих блокировок. Возникает вопрос, что делают эти мелочи в обсуждении данного иска. Мне представляется, что для любой статьи в Википедии (как и в Британнике) верен пункт 3. Именно поэтому так интересна Википедия, своей возможностью эти мелочи все время улучшать.
• D. Вызывает отдельное удивление вторая часть пункта 4, ибо подразумевает явное нарушение правила ВП:ВСЕ. Во-первых, непонятно, как определять национальность или гражданство учетных записей. Более того, ты же сам понимаешь, что под любой учеткой, которая нам кажется участником из Азербайджана, может гипотетически скрываться участник из Армении, который своими «дикими» действиями пытается таким образом дискредитировать Азербайджан на всю Россию ;-). Во-вторых, мне кажется, что подобные ограничения даже формулировать совершенно некорректно.
• Е. Пункт 5 выглядит очень забавно, учитывая то обстоятельство, что вся страница содержит комментарии участников предположительно из Азербайджана. Он еще раз подчеркивает то обстоятельство, что истцы настолько игнорируют конструктивное обсуждение этой статьи, что ты за все это время так и не услышал их комментариев.
• Резюме. В силу пунктов В и С мне не понятно, почему данное обсуждение ведется здесь на странице иска, а не на странице обсуждения статьи или на специально выделенной странице обсуждения, где можно обсуждать теоретические проблемы написания статей в Википедии. Из пункта В вытекает, что эта статья, как и много-много других зависят от редактора-человека и его избирательности. Эти проблемы обычно в Википедии решаются диалогом между сторонниками разных подходов, и, если есть желание это пообсуждать эти процессы в целом, то, наверное уж не здесь. Пункты 2.1-2.7 также к иску отношения не имеют. Это новые претензии по мелочам к авторам статьи, которые, наверное, пройдут отдельное обсуждение, но не повлияют на на общую ситуацию с нейтральностью данной статьи. Ведь претензии же по мелочам.
• P.S. Мне кажется, что в целом вокруг этой статьи имеет место некая «охота на ведьм». Итоги обсуждений выдвижения этой статьи на ХС и ИС, и твой пункт 2.7, как мне кажется, подразумевают, что есть некие таинственные источники, которые проигнорированы тенденциозными авторами, где на самом деле информация про явление представлена иначе, чем в тех источниках, которые есть. И если нейтральный автор (ты или я, например) проведет «несколько часов в библиотеке», то эти источники и факты появятся. Думаю, что очень вряд ли. Во-первых, я сам после возникновения этой статьи попытался это сделать, и оказалось, что это не так просто. Во-вторых, некоторые вещи из общих соображений маловероятны: как верно заметил Слава, явление азербайджанизации Низами представляет собой пример фальсификации истории в СССР, и трудно будет, как ты предполагаешь в 2.7, разыскать источники, которые бы положительно отзывались о фальсификации, правда ведь? В-третьих, думаю, что участники из Азербайджана уже бы что-то вразумительное бы раскопали, если бы оно существовало, а не боролись бы де-факто с существованием статьи (к чему я отношу, например, попытку ее «объединения»). В общем, по-моему, нужно отмеченные тобой «блохи» обсуждать на СО азербайджанизации, теоретизировать в специально отведенном месте, а здесь вести беседу о существе иска. EvgenyGenkin 06:49, 6 апреля 2010 (UTC)

• Я вижу проблему в том, что в данном случае термин "азербайджанизация" используется "незаконно". В академической среде он означает ассимиляцию и к Низами не имеет никакого отношения. Отсутствует четкая дефиниция в предполагаемом оппонентами смысле(даже у использовавшего термин Шнирельмана), а поскольку нет четкой дефиниции, то и использовать нельзя. Quantum666 05:56, 6 апреля 2010 (UTC)

  Арбитражный комитет не будет принимать решения о переименовании или о непереименовании статей, по этому поводу уже были обсуждения и написаны итоги. Приводимый вами аргумент в них звучал. На сегодняшний день в сообществе есть консенсус оставить существующее название. Это не означает, что консенсус вечен. Нет, он может поменяться, но для этого требуются новые факты или варианты. Я понимаю, что вам не нравится нынешнее название, а какое из не предлагаемых ранее предложили бы вы? EvgenyGenkin 06:49, 6 апреля 2010 (UTC)

А. По 1.1. и 1.2. Володя, конечно я понял, что ты имеешь в виду под "серой зоной", но повторю то, что сказал на встрече. Я в данном случае согласен с Генкиным - такое самостийное определение переводит обсуждение качества статей и соответствия их правилам Википедии во вкусовщину. То, что ты называешь "серой зоной" в остальном мире называется "энциклопедической статьей". Ибо любая качественная энциклопедическая стстья по определению лоскутна. Если статья написана на основе пересказа одного солидного источника, то это не энциклопедическая статья, а "реферат" и пишется на первом курсе ВУЗа. Тут я могу с чистой совестью сослаться на ведущие энциклопедии: небольшая статья Физули в Иранике имеет кучу ссылок на АИ внутри статьи и здоровую библиографию внизу, статья "И.С.Бах", по которому уже лет 100 как все основное устаканилось, в большом Гроуве имеет такую библиграфию, что я боюсь перепечатывать её здесь, утонем (могу выслать по почте). Хотя вполне можно было бы обойтись Швейцером, 95% биографии Баха там изложены. Мне не кажется удачным способ разделять статьи на белые "рефераты" и серые "лоскутные", поскольку тогда белым вообще говоря, нечего делать в энциклопедии. Тем более слова "серая" и "лоскутная" несут явно негативный подтекст. Давай обсуждать конкретную статью и конкретные источники.

B. 1.3. Я не понял эти риторические вопросы. Если тебя есть сомнения в каком-либо из этих пунктов, аргументированно озвучь. Если ты спрашиваешь мое мнение, то мой ответ "да", и это подтверждено сносками.

C. 1.4 Освещение факта происходит не согласно моему или чьему-то мнению, а полностью согласно источникам. Первоначально я вообще исключил самые те моменты, которые могли бы "обидеть" азербайджанцев, сосредоточив описание компании на действиях центральных властей. Однако один из самых стойких моих оппонентов посчитал, что таковое умолчание делает статью менее качественной (см. начиная с "По поводу «горячих углей»." и мой ответ "Вы предлагаете вернуться к 37-39 гг., то есь сделать акцент именно на азербайджанском участии в процессе. Я же наоборот, пытался максимально ослабить этот момент, не в ущерб подачи материала, конечно.") и я включил все существенные моменты, описанные АИ.

D. 2.1. "подспудный намёк на то, что государство атабеков Азербайджана - выдумка советско-азербайджанских политиков" - это довольно странное утверждение, поскольку я лично так не считаю, да и такая позиция ни разу не озвучивалась. В Википедии есть статьи на эту тему, там довольно подробно все расписано по Атабекам. Если эти кавычки кажутся сомнительными азербайджанцам (не очень правда понятно при чем тут качество статьи для стороннего читателя Википедии), то не проблема, кавычки можно убрать.

E. 2.2. Нет конкретики

F. 2.3. Характеристика "Признанный исследователь национальных проблем в СССР" возникла только потому, что азербайджанские коллеги настаивали, что для Коларца должна быть приведена характеристика "журналист ВВС", в то время как его книга считается классическим исследованием по национальной проблеме в СССР. Поскольку эпитет "журналист ВВС" активно вставлялся коллегами из Азербайджана пришлось вставить и эпитет "Признанный исследователь национальных проблем в СССР", чтобы у читателя не создавалось ложного впечатления о Коларце. Таким образом это как раз действия направленное на НТЗ.

G. 2.4. Ссылки на "Правду" даны у Тамазишвили и Коларца (в связи с Бажаном), но поскольку я их перепроверил, то сослался на первоисточник. Могу дать сквозные ссылки. Так что тут все корректно.

H. 2.5. Слово "спешно" я с ходу не нашел, можно убрать пока не будет приведен АИ.

I. 2.6. "Почему сочтено важным, что говорил Путин при открытии памятника?" - а этот вопрос, Володя, как и в случае с Коларцем, тебе следует переадресовать Грандмастеру, это его инициатива ввести в статью Путина

J. 2.7. "При этом, с другой стороны, положительные составляющие и последствия кампании уложились в одно предложение.". Ну, если у тебя есть АИ, которые разворачивают эти положительные последствия, увязывая с процессом "приватизации" Низами, милости просим. И отмечу,что статья не о положительных или отрицательных сторонах компании, тут эпитеты вообще неприемлимы, она о ходе кампании.

K. 4. "Но из-за того, что она находится в "серой зоне", невозможно просто сверить с заведомо точным и полным источником, чтобы понять, что в ней лишнее, а чего не хватает. Для того, чтобы качественно отрецензировать и доработать эту статью, нужно многие часы провести в библиотеке. Причём, желательно, если это будет азербайджанец." В статье даны все выходные данные работ. Если кто-то хотел бы проверить, у него было полтора года времени, споры шли уже тогда. А поскольку желающих нет, то не надо предъявлять это в качестве упрека статье, полтора года вполне достаточный срок, чтобы проверить источники. Не надо чужую лень приводить мне в качестве упрека.

Вообще складывается забавная ситуация. Я недописываю роль Азербайджана в статье, мне пеняют на это. Дописываю, говорят, что статья ненейтральна. Я ссылаюсь на Коларца, у меня требуют дать ему характеристику, даю исчерпывающую, предъявляют претензии. Для "нейтрализации" Грандмастер вводит в статью Путина (видимо чтобы освятить процесс азербайджанизации светлым именем ВВП), и снова претензии ко мне. Господа, вам не кажется, что это как-то не очень странно? Что ни сделай, как не меняй статью, все равно она не устраивает оппонентов, причем именно в тех моментах, которые ты меняешь по согласованию с ними. Так не пойдет, коллеги. Давайте прекращать эти бесконечные и бессмысленные дискуссии и сосредотачиваться на существе вопроса. Divot 08:44, 6 апреля 2010 (UTC)

Ну и last, but no least. По поводу "Мне вообще интересно услышать комментарий азербайджанцев". Володя, разве ты с ним не знаком? Вот последний комментарий: ОРИСС, МАРГ, НТЗ, ЧНЯВ, ИС. На странице обсуждения по ссылкам на переименование-убаление еще мегабайты комментариев. Мне кажется, открывать заново километровую дискуссю контрпродуктивно. Есть итоги по удалению, переименованию, объединению и есть итоги по выдвижению статьи в ХС и ИС. Стартовая позиция должна быть с основой на эти итоги, а не с чистого листа. А то сейчас откроются обсуждения по всему фронту, у меня, например, тоже масса претензий к предыдущим итогам. Divot 08:44, 6 апреля 2010 (UTC)

Коллеги, а может, мы обсудим эти очень интересные теоретические вопросы на вики-конференции?! ;)

Могу только дать небольшой комментарий по определению «лоскутных статей». Речь, очевидно, не идёт о том, что хорошая статья в Википедии может основываться на одном источнике. Речь идёт о том, что по большинству традиционных тем можно найти какой-то солидный источник — либо статью в энциклопедии, либо качественную монографию. Реферат такого источника для хорошей статьи в Википедии не пройдёт по двум причинам (даже если не касаться вопросов АП): из-за малого размера (если это статья в энциклопедии) и из-за несоответствия стиля и связанного с этим охвата материала (в подавляющем большинстве случаев). Kv75 11:46, 6 апреля 2010 (UTC)

По большинству традиционных тем можно найти базовый источник, по которому можно давать основные факты, ну и привлекать другие источники в качестве полезного дополнения. Ну так и в статье Азербайджанизаций Низами тоже такой солидный источник есть - статьи Тамазишвили.

Коллеги, может мы перенесем дискуссию о цветности зон в более подходящее место? Она ведь не имеет отношение в предложению о переименовании статьи Азербайджанизация Низами. Divot 15:37, 6 апреля 2010 (UTC)

Уважаемые коллеги Евгений м Divot! Вы говорите о довольно второстепенных для высказанной мной мысли деталях. Если пожелаете, отвечу попунктно на все ваши вопросы. Пока же попытаюсь ещё раз более понятно сформулировать основную мысль - и думаю, что после понимания многие вопросы у вас отпадут сами собой.

Уважаемые коллеги (и в первуюю очередь - арбитры): если невмоготу читать всё, прочитайте хотя бы вывод в конце, выделенный жирным.

Очевидно, что основная причина непонимания состоит в том, что я плохо объясняю. Тем не менее прошу и вас не воспринимать мои слова "в штыки" а пытаться понять. Вячеслав, несмотря на неудобоваримость моих фраз, правильно уловил основную мысль.

Для большинства традиционных тем можно найти бесспорно (консенсусно) солидный (нейтральный, авторитетный) источник - назовём его референсным источником. И дальнейшее построение нейтральной качественной статьи - это дело техники. По всем существенным вопросам можно найти однозначаный консенсус на основе правил Википедии, и на усмотрение авторов стать по важным вопросам почти ничего не остаётся - всегда можно сориентироваться на референсный источник - и в вопросах формулировок, и в вопросах значимости, и в вопросах веса точки зрения.

Получившиеся статья тоже могут быть лоскутными по структуре (и так оно обычно и бывает), но они не имманентно лоскутные. То есть их можно было бы написать не из лоскутов, и по существу статья говорила бы ровно о том же.

И есть темы, по которым нет бесспорно солидного источника, и их в принципе не написать иначе, чем самостоятельно исследовав значительное количество источников. Такие статьи принципиально не могут быть нелоскутными, они - имманентно лоскутные. При написании которых автор вынужден руководствоваться своими собственными неочевидными умозаключениями - потому что иначе статью просто невозможно написать. Я проиллюстрирую опять-таки на примере "эмбриональной диапаузы" - в частности, там есть раздел про гипотезы о возможности проявления этого механизма у человека. Раздел базируется на специальных исследованиях, посвящённых этому конкретному вопросу - и этот раздел включён потому что автор статьи счёл, что это важная и интересная для читателей статьи информация, а опереться на монографию, в которой говорится про эти исследования, автор статьи, очевидно, не может.

Что из этого следует? То, что имманентно лоскутные статьи принципиально не могут не подходить к грани правил ВП:НТЗ, ВП:ВЕС, ВП:ОРИСС. И это значит, что многие связанные с ними обсуждения будут иметь высокий уровень субъективизма, а итоги будут восприниматься многими как необъективные (ведь они, как было сказано выше, принципиально не могут быть объективными, потому что нет однозначных механизмов получения ответа).

Соответственно, зона, в которой значительную роль играют не объективные факторы, а субъективнное мнение авторов, участников обсуждений и подводящих итог, названа мной "серой". Серой она названа потому, что соответствие требования правил в этой зоне перестаёт быть очевидным.

В таких условиях конструктивные обсуждения являются основным механизмом уточнения ситуации и улучшения статей.

Теперь вывод.

Как это всё связано с обсуждаемой заявкой: для "традиционных статей", не "имманетно лоскутных", не находящихся в "серой зоне", регулярные попытки возобновления дискусии по схожим вопросам - это вредительство, которое только лишь отнимает время у участников, является индикатором неконструктивности участника(ов) и должно жёстко пресекаться.

Для статей же, которые я (вероятно, термины не вполне удачны) охарактеризовал как "имманентно лоскутные", находящиеся в "серой зоне", возврат к схожему обсуждению вляется индикатором неурегулированности вопроса и путём к уточнению ситуации и улучшения статьи. И в этой ситуации ключевым становится не избегание дискуссий, а перевод их в констуктивное русло.

И очень важно не спутать одну первую ситуацию со второй, и важно найти правильный баланс: ведь переход от первой ситуации ко второй может быть и плавным. Я надеюсь, что арбкому удастся найти оптимальное решение, утраняющее возникшие проблемы, но при этом не разрушающее хрупкий баланс взаимодействия в АА-конфликте. Собственно, только это меня сейчас и интересует - детальное же обсуждение "положений систематической теории серых зон и постулатов аналитической концепции имманентно лоскутных статей" нужно вести совсем не здесь. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:20, 6 апреля 2010 (UTC)

Володя, давай разделим теорию и практику. Конкретные действия и аргументацию номинанта и сторонников на объединение ты считаешь конструктивным действием или нет? Divot 17:32, 6 апреля 2010 (UTC)

Володя, я понимаю твою теоретическую мысль, но я с ней не согласен. Я не считаю оправданным деление статей на имманентно лоскутные и на все остальные с посылкой, что именно для имманентно лоскутных статей свойственен субъективизм, действия авторов на грани ОРИССа и т.п. Как основной автор множества избранных и хороших статей я знаю, что этот субъективизм, и невозможность воспользоваться единым источником свойственно очень многим статьям, в тематику которых автор входит глубоко. Например, для статьи Урарту вроде бы существует единый довольно полный источник — книга Пиотровского «Ванское царство». Написать качественный реферат или курсовую на основе этого источника возможно, а статью в Википедии нет. И это имманентно вытекает из самого ВП:НТЗ. Смотри, что получается, раздел о наследии Урарту очевидно необходимый в том или ином виде для качественной статьи на такую тему просто по Пиотровскому написан быть не может в связи с попытками в Армении "арменизировать" Урарту. Controversy этого раздела на поле Википедии привела к НТЗ битвам, для разрешения которых мне пришлось привлечь еще с десяток источников, а часть материала вынести в отдельную статью (Концепции армянской принадлежности урартов). И само это разделение на 2 статьи, и нынешнее содержание раздела о наследии не вытекает и не может вытекать из основного источника, а является моей компиляцией и моими чем-то безусловно субъективными действиями, основанными на необходимости четко соблюсти нейтральность — т.е. на выполнении задачи, которая перед Пиотровским никогда не стояла! Аналогичная ситуация в существенно более выраженной форме возникла у меня в статье Этногенез армян. Здесь пришлось провести очень объемное библиотечное исследование, хотя и здесь есть очевидный всеми признанный в мире обобщающий источник — книга Дьяконова «Предыстория Армянского народа» и ее западные переиздания. Тем не менее, мне пришлось сразу же привлечь в статью как линию из Шнирельмана, так и рассказать по своему выбору о тех концепциях армянского этногенеза, про которые за пределами Армении никто не слышал, т.к. я уже знал про то, что не сделай это я сразу сам, это сразу будут пытаться вносить в статью другие авторы. Поэтому, я полагаю, что любое место любой статьи Википедии, где стоит серьезный вопрос нейтральности будь то АА вопросы, Сталин, разные войны, «резни» и прочее, даже Катынь -- имеет тенденцию приобретать новый, совершенно необычный для академического источника вид, и субъективизм компиляции и даже сама лоскутность этих статей или их отдельных разделов является следствием принципа нейтральности, а не наоборот, как у тебя получается, что дескать проблемы нейтральности вытекают из лоскутности. Я полагаю, что если ты попробуешь написать избранную статью на любую мало-мальски неоднозначную тему, тебе не удасться избежать лоскутности и субъективизма в компиляции хотя бы части материала, как бы ты не старался. Попробуй разок, и мы вместе посмотрим, что у тебя получится и ты новыми глазами сможешь посмотреть на этот процесс.

Второй вопрос, который я бы хотел поднять снова, это то, какое отношение имеет эта дискуссия к данному иску. Из твоих последних слов вытекает, что ты опасаешься, что АК может закрепить квалификацию попыток бесконечного дебата вокруг лоскутной статьи как «вредительство», и это отрицательно скажется на Википедии. На самом деле это определенным образом уже закреплено в правилах. Действующие правила Википедии ни в одном из разделов не выделяют лоскутные статьи из остальной массы, и даже нигде пока нет устоявшегося определения этого феномена. Это ведь пока только твои личные соображения, которые непонятно поддерживает ли еще кто-то в сообществе. Заметь, правила никогда не запрещают никакой вопрос в Википедии обсуждать долго, обсуждать длинно, обсуждать тщательно. Любую статью можно долго обсуждать, возвращаясь к уже обсужденным ранее вопросом с новыми аргументами. Эта ситуация хорошо расписана в правиле, которое я перевел с английского и провел «в жизнь» — ВП:КС (пункт 2). Другое дело, что правила запрещают обсуждения вести деструктивно. Любых статей, любой длины. Нельзя переходить на личности, нельзя играть в разные игры, нельзя злоупотреблять процедурой, нельзя не достигнув консенсуса за удаление статьи пытаться уничтожить ее с помощью процедуры объединения. Вот чего нельзя делать. И мне думается, что т.к. лоскутные статьи требуют ещё больше обсуждений и внимания чем не лоскутные, то в их обсуждении тем важнее тщательно избегать деструктива при обсуждении, а не наоборот — давать в этих обсуждениях больше свободы для нарушения ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:НИП! Я помню в 2006 году, один из участников, заблокированный на час за матерщину на ЗКА возмущался несколько дней, что ему таким образом «заткнули рот». Участники, скатывающиеся в деструктивное обсуждение и кончающие блокировками, тоже могут так говорить и даже искренне думать. Здесь ничего нельзя сделать, здесь многое зависит от интеллекта, внутренней культуры того или иного участника, его способностей к рефлексии. Сообщество приняло правила ВП:НИП и раздел ВП:НЕСЛЫШУ ведь не для затыкания ртов, а для пресечения деструктива, ты это должен хорошо понимать, поэтому данный твой эпитет я не принимаю. А арбитражный комитет не сможет в рамках данного иска принять поправки к этим правилам, которые ты подразумеваешь для лоскутных статей. Во-первых, это не то, что АК делает в принципе. Во-вторых, мне думается, что твое предложение беспрецедетно, но главное очень неоднозначно. Поэтому всё это опять таки следует обсуждать не здесь, а, на ВП:Ф-ПРА, например. Кроме всего прочего, кстати, любые дальнейшие изменения в правилах ведь никак не повлияют на блокировки, которые были сделаны в рамках правил, существовавших на момент эпизода. EvgenyGenkin 19:06, 6 апреля 2010 (UTC)

P.S. Кстати, а откуда вообще возникла статья Азербайджанизация Низами, ты помнишь? Ведь она образовалась из подборки цитат, источников и другого материала, которую редакторы с обеих сторон пытались вставить в одно из первых предложений статьи Низами: «Низами — классик персидской поэзии». И по большому счету, эта статья — квинтэссенция соблюдения Википедийных правил ВП:НТЗ и ВП:РС ;-)), и именно принцип нейтральности провоцирует по Википедии такие неождианные «лоскутные» наросты. EvgenyGenkin 19:27, 6 апреля 2010 (UTC)

P.P.S. Я тут наткнулся на пример статьи, которую наверняка можно написать более целостно, но она написана как раз «лоскутно». Тем не менее проблем с нейтральностью это в данном случае это, по-моему, не порождает, хотя со статьей, кажется, серьезные проблемы. Я про Птичий помёт. EvgenyGenkin 01:56, 7 апреля 2010 (UTC)

Крайне удивительно слышать, что статья Азербайджанизация Низами — это «квинтэссенция соблюдения Википедийных правил ВП:НТЗ и ВП:РС», когда даже подводившие итог на ИС админы отметили ее ненейтральность. Каким образом эта статья квинтэссенция НТЗ, когда ненейтральность названия неоднократно была отмечена участниками википедии, и не только из Азербайджана, но вы продолжаете настаивать на обратном? Я понимаю, что ваши взгляды на этот вопрос могут отличаться от взглядов других участников, но это не дает вам право навязывать их силой. Grandmaster 15:38, 7 апреля 2010 (UTC)

Однако есть три других итога, которые говорят обратное. Так что как не удивительно слышать, но это факт. Divot 15:49, 7 апреля 2010 (UTC)

Я в первую очередь в этом предложении подразумевал, что лоскутность или само существование статьи Азербайджанизация Низами является результатом применения ВП:НТЗ к основной статье (т.е. Низами), а не о нейтральности самой статьи Азербайджанизация Низами. Однако, как я уже замечал выше, как мне кажется, эта статья в целом более-менее нейтральна, пока что за исключением обсуждаемых мелочей. Дело в том, что ваша «сторона» не предоставляет значимых фактов в пользу ненейтральности, поэтому для посредников нет материала, чтобы сомневаться в нейтральности. Уже один из посредников самостоятельно (DrBug) пошел разыскивать неточности, а вы к этой работе до сих пор не подключились. Вы эти нюансы даже не пытаетесь здесь обсуждать, хотя это обсуждение идет, вы действуете принципиально иначе: вы собираете фразы других участников, сказанные в разных контекстах в разное время (при том, что статья же не стоит на месте) и этими фразами пытаетесь показать проблемы с нейтральностью. Мне кажется, что это совершенно бесперспективный путь. Если бы вы для посредников сформулировали бы что-то аргументировано по поводу нейтральности, то у нас бы могли возникнуть основания для сомнений. Пока же все указания на ненейтральность с вашей стороны выглядят как малообоснованное абстрактное недовольство. Кстати, «смирились ли вы с тем, что Низами — перс», как написал выше DrBug? EvgenyGenkin 21:00, 7 апреля 2010 (UTC)

Во первых, вопросы, которые разные участники поднимали в разное время, в том числе и в связи с названием статьи, так и не решены по сей день. Поэтому я снова обращаю на них внимание. В частности, неоднократно было указано на ненейтральность термина «азербайджанизация», в том числе и в итоге на ИС. Что касается национальности Низами, то она неизвестна. Никто его метрику не видел. Известно лишь то, что писал он на фарси. А с этим никто не спорит. Grandmaster 05:51, 8 апреля 2010 (UTC)

Тут многое зависит от того, что такое «решение вопроса». С точки зрения правил Википедии вопрос с названием статьи как раз на сегодняшний день решен, ибо существует консенсус сообщества ру-ВП на названии «Азербайджанизация Низами», выраженный в двух итогах по переименованию. Если же считать решением вопроса изменение названия и содержания статьи так, как этого хотите вы лично, без привязки к авторитетным источникам, то тогда вопрос действительно не решен. Только в этом случае ваше отношение к ситуации довольно точно описывает преамбула правила ВП:ДЕСТ :(. Кстати, какое бы вы предложили название для компании, описанной в статье? (Я уже, кажется, в третий раз задаю разным участникам этот вопрос, но пока не услышал ни одного ответа).

Вы знаете, метрики Низами действительно никто не видел, не было в его эпоху таких штук ;). Давайте я переформулирую вопрос ещё раз, чтобы лучше нам была понятна ситуация: считаете ли вы, что на основе существующих источников и правил ВП:НТЗ и ВП:ВЕС преамбула статьи Низами и раздел Низами#Проблема культурной идентичности Низами написаны корректно? EvgenyGenkin 09:54, 8 апреля 2010 (UTC)

Вероятно мой русский не позволяет донести мнение достаточно корректно, однако попытаюсь вкратце еще раз изложить. Одна из претензий к статье в том, что больша'я часть фактов, собранных в статье Азербайджанизация Низами не была охарактеризована авторитетными источниками в качестве "азербайджанизации". Их нужно удалить если таковых АИ не найдется. То, что останется можно перенести в статью о Низами Гянджеви и все вопросы будут сняты. Как назвать раздел, нужно обсуждать отдельно. Например "Попытка азербайджанизации Низами в СССР".

Хочу сравнить с Арменизацией Урарту. У Шнирельмана есть целая глава посвященная Арменизации Урарту, которая так и называется. Он АИ в данном вопросе. Вариант соответствует как вашим требованиям к статьям выше, так и требованиям Владимира. Я уже предлагал переименовать - но получл отказ. Отказ в силе? Может вы передумали?--Самый древний 14:22, 8 апреля 2010 (UTC)

Я не понял, почему вы слово азербайджанизация считаете уместным для названия профильного раздела в основной статье, но не считаете его уместным или нейтральным для названия статьи-расширения этого же радела. Чем «Попытка азербайджанизации Низами в СССР» собственно отличается от Азербайджанизации Низами в смысле всей вашей аргументации? EvgenyGenkin 15:07, 8 апреля 2010 (UTC)

Я думаю, что статью надо вновь выносить на переименование, так как вопрос о корректности названия неоднократно поднимался сторонними участниками, не принимавшими участия в прежних обсуждениях. Согласно правилам, консенсус может меняться. Если бы итог тех обсуждений отражал консенсус, вопрос не поднимался бы вновь и вновь, причем совершенно нейтральными участниками. И я думаю, при любом последующем обсуждении вопрос о названии встанет снова. Это говорит о многом. Значит, проблема есть, и ее надо решать. С преамбулой статьи о Низами проблем нет, она аналогична той, что есть в англовики, и я сам принимал участие в ее согласовании в свое время. У нас была продолжительная дискуссия с иранскими и иными участниками, в результате чего мы сошлись на нынешней формулировке. Текст указанного вами раздела ненейтрален. И вообще коряво написан. Надо работать дальше. Что касается альтернативного названия, то я неоднократно отвечал на этот вопрос, но вы не заметили моего ответа. В свое время предлагались разные варианты, например «отношение к творчеству Низами в Азербайджане». В любом случае, при желании можно найти название намного лучше, чем нынешнее «азербайджанизация». Только вот желания у автора нет. Grandmaster 14:57, 8 апреля 2010 (UTC)

Дело же не в нежелании автора, а в нежелании сообщства, что закреплено в итогах. И, откровенно говоря, хотя к обсуждению «присоединились новые участники», как мне кажется, с этим ответом из института резко усилилась аргументация сторонников нынешнего названия. EvgenyGenkin 15:20, 8 апреля 2010 (UTC)

"больша'я часть фактов, собранных в статье Азербайджанизация Низами не была охарактеризована авторитетными источниками в качестве "азербайджанизации"" - перечислите эту "большую часть" фактов. Divot 15:00, 8 апреля 2010 (UTC)

Я думаю, что Самый древний имеет ввиду, что Тамазишвили не называет описанные им события «азербайджанизацией». А из статьи следует, что он пишет об «азербайджанизации», хотя автор этого слова вообще не использует. Grandmaster 15:07, 8 апреля 2010 (UTC)

Вот-вот, это именно то, о чем говорил Генкин, ВП:ДЕСТ и ВП:НЕСЛЫШУ. У нас есть итог, где совершенно определенно сказано, что в статье описана политическая компания. Вы же пытаетесь найти текстологические соответствия, вместо того чтобы смотреть на суть вопроса. Divot 15:16, 8 апреля 2010 (UTC)

Ну и отдельно отмечу "Текст указанного вами раздела ненейтрален. И вообще коряво написан. Надо работать дальше". Отчего ж не работали два года, а до того коллективными и деструктивными методами пытались недопустить этот раздел в статью? Divot 15:19, 8 апреля 2010 (UTC)

Кстати, вот вы написали, что раздел «ненейтральный», и снова нет попытки с помощью правил показать почему. Ведь без конкретики вы не даете возможности ни понять, что вас не устраивает, ни исправить это, если ваши претензии имеют под собой основания. Более того, зачастую складывается впечатление, что вы путаете «мне это не нравится» с «это ненейтрально»... EvgenyGenkin 15:43, 8 апреля 2010 (UTC)

Мне эта аргументация по Тамазишвили кажется совершенно неубедительной. Термин армянизация Урарту тоже не используется нигде кроме как у Шнирельмана, тем не менее в статье есть другие источники, которое то же самое называют немного иначе. Это же не повод, чтобы про одно и то же создавать разные статьи? У нас нет, например, отдельной статьи Эверест, а отдельной Джомолунгма, хотя одни источники используют именно первое название, а другие именно второе. Вы же понимаете, что Тамазишвили пишет о том же самом процессе, что и Шнирельман? EvgenyGenkin 15:24, 8 апреля 2010 (UTC)

Писать то он может и пишет, но я ведь неоднократно указывал на правила именования статей. Надо использовать общепринятое название. «Азербайджанизация» используется всего одним источником, следовательно термин не общепринят. Тамазишвили, ваш основной источник, его не использует, о чем бы он не писал. Следовательно, надо выбрать нейтральное название. О том, что термин «азербайджанизация» ненейтрален писали многие участники не из Азербайджана, и это отмечено в итоге на ИС. Почему статься должна носить название, грубо нарушающее НТЗ, при том, что термин «азербайджанизация» не общепринят в научной литературе, в отличие от скажем «армянский терроризм»? Grandmaster 11:05, 10 апреля 2010 (UTC)

"Почему статься должна носить название, грубо нарушающее НТЗ". Тут уместен другой воппрос, почему Грандмастер раз за разом произносит мантру "грубо нарушающее НТЗ", хотя профильный итог определенно говорит: "Наконец, я не нахожу в слове "азербайджанизация" никакого негативного смысла: в истории было сколько угодно процессов давления одного этноса на другой с перенятием, в частности, культурных ценностей, и ничего в этом страшного нет". Может надо аккуратнее высказывать свои мысли, например "мне название кажется ненейтральным"? Divot 16:36, 10 апреля 2010 (UTC)

Азербайджанизация

Коллеги, я тут официально запросил Институт русского языка имени В. В. Виноградова, насколько я понимаю, высший АИ по словоупотреблению в РФ. Ниже мой запрос и ответ института.

Запрос

Уважаемая Оксана Грунченко!

Я являюсь одним из редакторов русской Википедии и в частности редактором статьи «Азербайджанизация Низами» (http://ru.wikipedia.org/wiki/Азербайджанизация_Низами). При выдвижении статьи на статус «хорошая статья» у нас возникли следующие вопросы по названию статьи.

Статья описывает политически мотивированный пересмотр национально-культурной принадлежности классика персидской поэзии Низами Гянджеви, по мнению ряда исследователей проходивший в СССР с конца 1930-х годов. В результате этого пересмотра в СССР Низами стали приписывать азербайджанскую идентичность и самосознание.

Термин «азербайджанизация» употреблен д.и.н. Шнирельманом (Шнирельман В.А. Войны памяти: мифы, идентичность и политика в Закавказье. Москва: Академкнига, 2003. — 592 с. — 2000 экз. — ISBN 5-94628-118-6) в следующем контексте (жирный шрифт мой):

«В 1936 г. Азербайджан получил статус полноправной советской социалистической республики, и ему понадобилась своя особая история, позволяющая дистанцироваться от остальных тюрок, чтобы не прослыть очагом пантюркизма (в конце 1930-х гг. признание родства тюркских языков объявлялось „пантюркизмом“), и от шиитского Ирана, чтобы избежать обвинений в панисламизме. В то же время в соответствии с советской доктриной, проявлявшей особую нетерпимость к „народам-пришельцам“, азербайджанцам был остро необходим статус коренного народа, а это требовало доказательства автохтонности происхождения. В письме, направленном против армянских территориальных претензий, сами азербайджанские интеллектуалы демонстрировали в 1988 г., какой большой этнополитический смысл имеет для них их версия этнической истории. Во-первых, акцент на автохтонностъ был ответом на утверждения армян о том, что азербайджанцы не являются „коренной нацией“; во-вторых, наличие богатой и достаточно древней исторической традиции должно было подбодрить азербайджанцев, живущих в Иране и лишенных там всяческих прав на развитие своих языка и культуры. Ведь азербайджанцы чувствовали, что отношение к ним как к пришлому населению постоянно создавало им угрозу потери земель и депортации, что, в частности, и происходило в 1948—1953 гг., [133] когда значительная масса азербайджанцев была выселена с территории Армении (Vahabzade, Aliyarov, 1988). // Короче говоря, Азербайджан остро нуждался в своей истории, и, начиная с 1940—1941 гг., на историческом факультете АГУ работала кафедра истории Азербайджана и был введен курс истории Азербайджана (Ибрагимов, Токаржевский, 1964. С. 27). К этому времени отмеченные иранский и армянский факторы способствовали быстрой азербайджанизации исторических героев и исторических политических образований на территории Азербайджана. В частности, в 1938 г. Низами в связи с его 800-летним юбилеем был объявлен гениальным азербайджанским поэтом (История, 1939. С. 88-91). На самом деле он был персидским поэтом, что и неудивительно, так как городское население в те годы было представлено персами (Дьяконов, 1995. С. 731). В свое время это признавалось всеми энциклопедическими словарями, выходившими в России, и лишь Большая советская энциклопедия впервые в 1939 г. объявила Низами „великим азербайджанским поэтом“ (Ср. Брокгауз и Ефрон, 1897. С. 58; Гранат, 1917. С. 195; БСЭ, 1939. С. 94). А в 1940-е гг. династия Сефевидов превратилась в азербайджанскую, а не тюркскую и, тем более, не иранскую (Altstadt, 1992. Р. 159; Astourian, 1994. Р. 53).»

Насколько я понимаю, слово «азербайджанизация» вошло в книгу «Новое в русской лексике: словарные материалы» (Русский язык, 1988):

АЗЕРБАЙДЖАНИЗАЦИЯ, и, ж. - Навязывание кому-л., где-л. языка, образа жизни азербайджанцев

В этой связи у нас возникли два вопроса: 1. Допустимо ли использование термина «азербайджанизация» для описания политической кампании по смене культурной принадлежности Низами? 2. Является ли такое определение кампании удачным с точки зрения русского языка, или есть более корректные определения?

Можно ли получить от вашей справочной службы официальный ответ на эти вопросы с правом сослаться на него при обсуждении соответствующей статьи в Википедии? Ответ может быть по электронной почте.

С уважением

Ответ

Уважаемый господин ********!

Действительно, существительное «азербайджанизация» вошло в книгу «Новое в русской лексике: словарные материалы» (Русский язык, 1988): «АЗЕРБАЙДЖАНИЗАЦИЯ, и, ж. - Навязывание кому-л., где-л. языка, образа жизни азербайджанцев».

Вошло оно и в употребление в прессе, приведем только два примера:

В связи с введением визового режима между Грузией и Россией в Грузии обсуждался вопрос о возможности введения двойного гражданства «для тех сограждан, которые сейчас живут, работают в России (не менее полумиллиона) и таким способом содержат своих родных и близких на родине»: «Оно запрещено конституцией страны, поэтому предложение властей изменить Основной закон может привести к невиданным всплескам эмоций со стороны оппозиции, считающей, что тогда многонациональная Грузия обречена не только на "русификацию", но и на "азербайджанизацию", "армянизацию" и так далее», - писала газета «Сегодня» (№ 273 – 06.12. 2000).

«Исключение же Карабаха из российско-азербайджанского меню, как главного "блюда" и сосредоточение на других проблемах, казавшихся второстепенными (трансграничное сотрудничество, проблема разделенных народов, сотрудничество по Каспию, развитие экономических отношений, борьба с исламским радикализмом) существенно сблизили позиции двух стран. … Сегодня для конструктивного развития российско-грузинских отношений нужна их "азербайджанизация"». (РИА Новости, 02.03.2006).

Существительное азербайджанизация образовано по аналогии с вошедшим в нормативные словари существительным американизация «приобретение, усвоение черт американского образа жизни, американской культуры», достаточно широко употребляющимся в речи (12 примеров дает Национальный корпус русского языка), ср.:

«Америка съела всех с потрохами. Американизация полная. Духовно мы уже смирились с этим» (Георгий Свиридов. Из книги «Музыка как судьба»« (2003) // «Наш современник», 2003.08.15); «Когда в Париже открывали первый «Макдональдс», Франция была на грани мятежа. Американизация! Янки, убирайтесь домой!» [Анатолий Найман. No comment // «Октябрь», 2001]; «Происходит стопроцентная американизация нашего общественного сознания». [Геннадий Зюганов. Неутешительный диагноз положения страны (2003) // «Советская Россия», 2003.08.09] и т.п.

Существительное азербайджанизация образовано по регулярной словообразовательной модели от основы прилагательного азербайджанский с помощью суффикса –изациj- , привносящего значение «наделение признаком, названным основой мотивирующего слова» (ср. славянизация, военизация, советизация и др.).

Таким образом, использование термина «азербайджанизация» в упомянутом Вами контексте следует признать корректным.

С уважением,

старший научный сотрудник
Института русского языка им. В.В.Виноградова РАН
кандидат филологических наук, О.И.Северская

Официальный текст письма с указанием контактных телефонов готов предоставить посредникам по теме. Divot 21:02, 7 апреля 2010 (UTC)

Вопроса с названием это все равно не снимает. Есть проблемы с правилами именования статей. Никак не доказано, что термин «азербайджанизация» является наиболее общепринятым для ситуации с Низами. Более того, совершенно очевидно, что это не так. Grandmaster 05:51, 8 апреля 2010 (UTC)

А применительно к комментарию, странно, каким образом «Навязывание кому-л., где-л. языка, образа жизни азербайджанцев» применимо к Низами? Разве ему кто-то навязывает язык или образ жизни азербайджанцев? Никто ведь не спорит, что Низами писал на фарси. Это общеизвестный факт. А с образом жизни вообще странная история. В те времена образ жизни что у тюрок, что у персов, что у арабов, что у других мусульман был один и тот же. Что там можно навязать? Словарное определение явно неприменимо к данному случаю. Интересно, что и приведенные г. Северской примеры использования слова азербайджанизация носят несколько иной смысл. Там речь скорее о политическом, чем культурном контексте. Предполагаемая азербайджанизация Грузии, например, или российско-грузинских отношений. Речь там о совсем ином. Grandmaster 06:00, 8 апреля 2010 (UTC)

Это снимает многочисленные заявления, что такого слова в русском нет, что это название не может применяться к данному случаю и пр. Кроме того, эта экспертиза подтверждает, что таковое название является корректным описательным названием процесса. Утверждение "совершенно очевидно, что это не так", голословно. Для меня, например, это совсем неочевидно.

Ваша критика экспертизы мне не совсем понятна. Вы, простите, филолог? А Ольга Северская - авторитетный филолог (не считая той мелочи, что она снс Института русского языка им. В.В.Виноградова РАН). Divot 06:20, 8 апреля 2010 (UTC)

Главные претензии к названию «азербайджанизация» были не в том, есть такое слово или нет. Основные претензии это: 1) «Азербайджанизация» не есть общепринятое название процесса, описанного в статье, как того требуют правила именования, и 2) термин «азербайджанизация» ненейтрален (это отражено и в итоге на ИС). Что касается моих замечаний, то у меня нет никаких сомнений в квалификации г. Северской, но на мой личный взгляд приведенные ею примеры использования слова «азербайджанизация» неприменимы к тому использованию, которое подразумевает данная статья. Также как и словарное определение. Grandmaster 14:37, 8 апреля 2010 (UTC)

У нас есть три итога, подтверждающие нейтральность названия, причем два из них профильные, посвященные переименованию. В отличии от итога по ИС. Кроме того, экспертиза института русского языка подтвердила, что это корректное описательное название. Вкупе с использованием этого названия Шнирельманом мы имеем корректное описательное название, явно используемое АИ. Вам необходимо привести что-то равноценное, чтобы требовать переименования. Просто недовольства названием тут недостаточно. Divot 14:44, 8 апреля 2010 (UTC)

Профильный или нет, претензии к названию остаются, и не только у меня. Для именования статьи недостаточно иметь используемое одним источником название. Название должно быть обшепринятым, и нейтральным. В данном случае нет ни того, ни другого. Правила именования статей у нас устанавливает не институт русского языка, а соответствующее правило википедии. На него и надо ориентироваться. Grandmaster 15:00, 8 апреля 2010 (UTC)

Я не понимаю какое отношение политические действия в Москве, составившие суть компании по азербайджанизации, могут иметь к статье с предлагаемым вами названием «Отношение к творчеству Низами в Азербайджане»? EvgenyGenkin 15:10, 8 апреля 2010 (UTC)

В итоге прямо сказано "бесспорной мне представляется одна из самых первых реплик участника Divot: эта статья не может быть переименована в "Отношение к Низами в Азербайджане", потому что речь в ней идет совсем не об этом: бо́льшая часть описываемых событий происходит в Москве или управляется оттуда". Поскольку из новых событий в статье только добавленное открытие российского памятника Низами, то это типичный пример нежелания слышать аргументы. Divot 15:25, 8 апреля 2010 (UTC)

Евгений. Я сказал, вы ухватились. При этом вторую часть моего вопроса опять игнорируете. Меня не устраивает это название, как и многое другое. Наш разговор похож на матч двух команд. Одна обязательно должна забить гол - установка сверху. Но забить не может - сил не хватает. Судья пытается придумать вариант, при котором гол будет забит, но лажи перед зрителями можно будет избежать. Ну давайте мы сами же вам гол забить поможем. И все будут довольны. Я вчера читал продолжение дискуссии и не понимаю, как эта статья может быть полезна читателю. Такое чувство, что вы предлагаете гордиться такими статьями рувики, которых больше нигде нет. Тогда как скажем статья Баку или Ереван лежит куцой, и наврядли будет дописана нормально, мы обсуждаем днями статью из "некоей серой зоны"... У этой статьи нет интервик, "нагугленные" обрывки информации которые в качестве игрушек украшают елку, в роли которой выступает Тамазишвили. Но он описывает не "азербайджанизацию", а "юбилейную кампанию в СССР". Вот и елка оказалась дубом... Покажите мне АИ который характеризует в качестве "азербайджанизации" например то, что описано в разделе "После распада СССР". Оптимальное название раздела в статье Низами Гянджеви - "Юбилей Низами в СССР (1948г.)" - это именно то, что Тамазишвили описывает. Верно?--Самый древний 10:06, 9 апреля 2010 (UTC)

Вторая часть вопроса повторно: Хочу сравнить с Арменизацией Урарту. У Шнирельмана есть целая глава посвященная Арменизации Урарту, которая так и называется. Он АИ в данном вопросе. Вариант соответствует как вашим требованиям к статьям выше, так и требованиям Владимира. Я уже предлагал переименовать - но получл отказ. Отказ в силе? Может вы передумали? Здесь естьт АИ который ввел термин в заголовок и написал огроменную статью. Почему нельзя? Другие АИ это называют немного иначе - но вы то понимаете, что они имеют ввиду Арменизацию Урарту. Более того, согласно Шнирельману это уже завершившийся процесс в Армении. Можно переименовать на Арменизация Урарту в Армении.--Самый древний 10:06, 9 апреля 2010 (UTC)

Хорошо, давайте подробно по двум пунктам. Во-первых, по поводу Тамазишвили. Давайте рассмотрим утверждения из статьи, для подтверждения которых, используется этот источник:

• «Несмотря на политические цели, азербайджанизация Низами дала толчок множеству важных исторических и литературоведческих исследований, от которых выиграла вся советская культура.»
• «По мнению современных исследователей, советскому Азербайджану нужно было проведение сопоставимого с остальными кавказскими народами юбилея, чтобы подтвердить равный статус с другими крупными кавказскими народами.»
• «Тамазишвили отмечает, что первоначально идея признать Низами азербайджанским поэтом возникла у первого секретаря ЦК КП(б) Азербайджанской ССР Багирова. Имея стойкие антииранские убеждения и будучи патриотом Азербайджана он считал идеологически неприемлемым персидскую идентификацию Низами. Однако в конце 1930-х годов решение этого вопроса выходило за пределы компетенции республиканского уровня. Кроме того, попытка записать Низами в азербайджанцы могла быть расценена союзной властью как националистическая, также можно было ожидать возражений от учёных, прежде всего из Ленинграда, где была сильная востоковедческая школа.»
• «Согласно Тамазишвили Ю. Марр не утверждал, что Низами азербайджанский поэт, но был единственным на кого могли опереться сторонники азербайджанского взгляда на Низами, кроме того на Ю. Марра падали лучи славы отца, обладавшего в те годы большим авторитетом в академических и партийных кругах. Позднее в Азербайджане стали утверждать, что и академик Н. Я. Марр принял участие в пересмотре «положений буржуазной востоковедческой науки, искажающей образ азербайджанского поэта».»
• «Статья в официальной советской энциклопедии завершила процесс пересмотра национальности Низами советским востоковедением.»
• «Тем не менее, как отмечает Тамазашвили, к концу жизни Сталина версия о его роли в «возвращении» Низами сходит на нет, так как «дальнейшая беззастенчивая эксплуатация ее уже не могла ничего дать, а самого Сталина сомнительные лавры в области низамиведения не привлекали, тем более в послевоенные годы».»

Вот теперь скажите мне, пожалуйста, эти факты касаются юбилейной компании или же политически мотивированного пересмотра национальности Низами, которого Шнирельман назвал «азербайджанизацией»?

Теперь перейдем ко второму вопросу. Приведите пожалуйста ссылку на этот «отказ». Я не помню уже, где это обсуждалось, но мне помнится, что вам очень подробно пояснили, почему не стоило данную статью Концепции армянской принадлежности урартов в её нынешнем виде переименовывать в «Армянизацию Урарту». Во-первых, я в отличие от Дивота не ставил целью описать этот процесс с политической точки зрения, а я описывал разнородные научные (или псевдонаучные) концепции, сводящиеся к армянизации, которые, кстати, не получили (во всяком случае во время их появления) поддержки не только советской, но и армянской официальной науки. Поэтому статья не называется «Армянизация Урарту», а не по каким-то другим причинам, которые вы, как мне кажется, подразумеваете. Более того, эту статью вероятно можно дополнить таким образом, что название «Армянизация Урарту» ей подойдет больше, но для этого туда следует добавить много фактов о политических аспектах вопроса, а также о современном состоянии этого вопроса в армянской науке. Тогда я, например, не буду возражать против названия Армянизация Урарту, но это уже будет немного другая статья. EvgenyGenkin 11:43, 9 апреля 2010 (UTC)

Обращаю ваше внимание на Википедия:Конфликты при именовании#Описательные названия:

Описательные названия

Выбирайте то описательное название для статьи, которое не несёт в себе оттенков предвзятости.

Например, как следует называть конфликт произошедший городе Кондопога? Эта статья сейчас называется Межэтнический конфликт в Кондопоге. Обратите внимание на то что заголовок не дает никаких характеристик того кто (больше) виноват в данном конфликте: при этом он не «прячет с глаз» такое умозаключение; по факту — сама статья не дает никакого готового итога, а лишь описывает обстоятельства. Точно так же, заголовок статьи Взрывы жилых домов (1999) не приписывает никому ответственность за теракт, а лишь даёт общее определение, которое раскрывается в тексте самой статьи.

Я думаю, что любому очевидно, что в название «Азербайджанизация Низами» не просто несет в себе оттенок предвзятости, оно просто кричит о ненейтральности. Еще раз отмечу, что не только я лично считаю название ненейтральным, то же самое отметили многие участники, не связанные с Азербайджаном, в том числе как минимум двое админов. Вы по прежнему настаиваете на азербайджанизации, не учитывая мнение многих сторонних участников, не согласных с нынешним названием. Как же быть с правилами, в том числе и ВП:НТЗ, которым название явно противоречит? Grandmaster 11:22, 10 апреля 2010 (UTC)

В дополнение, статья про события в Кандопоге сейчас называется Массовые беспорядки в Кондопоге (2006), то есть из названия убрали даже межнациональный фактор. Т.е. название полностью исключает какие-либо оценочные утверждения. Grandmaster 11:30, 10 апреля 2010 (UTC)

У нас есть два два итога, что не несет. Мало ли что для Вас там "кричит". И я не вижу какого-либо обвинения в слове "Азербайджанизация". Да и посредники не увидели. И какие два админа это увидели? Назовите поименно. Divot 16:27, 10 апреля 2010 (UTC)

Виктория, которая подвела итог на ИС, отметила ненейтральность названия. Это тоже официальный итог, и последний по времени. Разве он не в счет? Grandmaster 14:59, 13 апреля 2010 (UTC)

Виктория не занималась специально вопросом названия, Вам это прекрасно известно. И, кстати, в то время не было письма из института русского языка, которое расставило точки над "i". Divot 15:50, 13 апреля 2010 (UTC)

Я бы тут заметил, что грамматическая правильность названия и нейтральность — разные вещи. Статья может быть названа грамматически правильно, но быть как минимум ненейтральной, например "азербайджанизация Москвы". Тот же Шнирельман, из того что я прочитал, — единственный, который упоминает слово "азербайджанизация" в искомом контексте. Кто ещё использует это слово применительно к Низами? Если Шнирельман — единственный, то это однозначный ВП:МАРГ со всеми вытекающими отсюда последствиями. Brand (о) 21:26, 13 апреля 2010 (UTC)

На мой взгляд вы правильно подметили различие, однако, я понимаю, почему грамматические аспекты всплыли здесь. Дело в том, что во время обсуждений переименования этой статьи часть аргументов противников названия опиралась на нейтральность, а часть на грамматику. Теперь, после этого письма вероятно сторонников переименования станет меньше, ибо часть аргуметов отпала. Далее хочу заметить, что вы неверно трактуете ВП:МАРГ. Теория является маргинальной, если её автор противоречит всем остальным. Если же мало кто занимается темой, и есть один источник, прямо пишущий «азербайджанизация» и несколько, которые утверждают то же самое, но другими словами, то, наоборот, скорее имеет место консенсус среди российских ученых о том, что в СССР Низами был азербайджанизирован. EvgenyGenkin 21:37, 13 апреля 2010 (UTC)

Теперь давайте рассмотрим вопрос нейтральности названия. (Ещё раз оговорюсь, что к предмету иска это вообще не имеет отношения, но по инициативе ряда участников почему-то здесь интенсивно обсуждается. Возможно, арбитры через какое-то время просто перенесут обсуждение на страницу обсуждения статьи.)

Начну с принципа. На самом деле вопрос нейтральности названия статьи является вторичным по сравнению с её содержанием. Например, если у нас есть некое историческое событие, и академические источники его в один голос называют «оккупацией», а один маргинальный источник называет «освобождением», и маргинальность варианта «освобождение» и существеный перевес варианта «оккупация» зафиксированы в теле статьи, то и статья должна называться «оккупация». Некоторые участники ошибочно понимают нейтральность как среднее значение между возможными точками зрения, которые могут кому-то прийти в голову. Это не так. Только между авторитетными источниками! Поэтому, если одна точка зрения отражена лишь в популярной литературе или того хуже в заведомо сомнительных источниках, то она почти не влияет на нейтральность. Именно это прописано в правилах википедии (см. например преамбулу правила ВП:ВЕС).

Рассмотрим теперь текущую версию статьи. Она содержит на сегодняшний момент большое число авторитетных источников, утверждающих, что национальность поэта Низами в середине ХХ века в СССР была изменена на азербайджанскую по политическим мотивам. В статье просто нет на сегодняшний день данных, позволяющих в этом усомниться непредвзятому читателю. (Может быть эти данные есть в природе, но в теле статьи их почти нет.) С точки зрения русского языка согласно комментарию Института русского языка этот процесс корректно называть «азербайджанизацией». Давайте посмотрим на это со стороны, для чего рассмотрим сторонний процесс. Вот, скажем, статья «Руссификация Восточной Украины» может так называться? Даже если есть некоторые источники, которые утверждают, что руссификации не было (например, что Восточная Украина говорила на русском языке искони), это же не повод открещиваться от слова руссификация в названии статьи. Ведь и те и другие источники (те, что пишут, что была руссификация, и те, что пишут, что ее не было) будут обсуждать именно руссификацию, именно так ее называя, поэтому предмет статьи так и должен быть назван. Причем в употреблении слова руссификация никто не усомнится, ибо десятки академических источников называют этот процесс именно так. Ситуация с азербайджанизацией ничем принципиально не отличается с точки зрения нейтральности, разве что проблема в том, что ряд источников вообще никак не называет этот процесс, и только один академический АИ называет его «азербайджанизацией». Тот факт, что этот источник один — не повод, чтобы отвергать это название. Наоборот, при нынешнем виде статьи получается, что это основной термин, принятый для обозначения этого процесса. Вот если бы был бы источник, который называл бы этот же процесс иначе или, тем более, писал бы про некорректность использования слова «азербайжданизация» у Шнирельмана, критиковал бы как-то подход Шнирельмана, вот тогда бы возник повод серьезно сомневаться в уместности и нейтральности текущего названия. А пока всего этого нет, споры идут на самом деле на пустом месте, и что самое неприятное, по кругу, т.е. с нарушением ВП:НЕСЛЫШУ.

У меня четкое ощущение, что ряд участников верят, что в статье написана неправда, но не могут это свое убеждение подтвердить при помощи авторитетных источников. Часть из этих участников посчитала, что раз нельзя изменить ситуацию в пределах правил Википедии, т.е. работая с источниками, как я описываю выше, то можно попробовать злоупотребить процедурой. А именно, не меняя ничего в сути статьи, в ее тексте, безапелляционно утверждать, что название ненейтрально и выносить на переименование. Если это не пройдет, то вынести статью на удаление. Если это не пройдет, то вынести статью на объединение. И т.д. Википедия не в первый раз сталкивается с такой проблемой, и сообщество разработало правило ВП:НИП, которое явно запрещает подобный modus operandi. Он однозначно не пройдет, поэтому от него следует немедленно отказаться. Конструктивная работа над этой статьей в настоящий момент должна быть в первую очередь текстуальная. С уважением, EvgenyGenkin 22:47, 13 апреля 2010 (UTC)

Согласно ответу института русского языка, слово "азербайджанизация" имеет тот же смысл, с поправкой на страну, что и слово "американизация" ("Существительное азербайджанизация образовано по аналогии с вошедшим в нормативные словари существительным американизация «приобретение, усвоение черт американского образа жизни, американской культуры»,"). Разница исключительно в распространенности слов. Ну а поскольку слово "американизация" Авторитетными Источниками не выделяется как ненейтральное, так Google Scholar находит тысячи примеров употребления этого слова, то и к "азербайджанизации" применимы те же принципы. Divot 05:55, 14 апреля 2010 (UTC)

Я сейчас изложил свою позицию на Википедия:К переименованию/14 апреля 2010, надеюсь это яблоко раздора скоро сгниёт. Brand (о) 17:06, 14 апреля 2010 (UTC)

Я снял статью с номинации, ибо в текущем контексте считаю ваши действия нарушением ВП:НДА, о чем собственно предупреждают верхние шаблоны в обсуждении этой статьи. Эту статью на переименование можно вынести только корректно, а именно: дать ссылки на все прошедшие обсуждения этого вопроса, изложить аргументы и новые соображения, которые не затрагивались в этих обсуждениях и которые четко демонстрируют изменившиеся обстоятельства и новизну номинации. Если оба этих условия одновременно выполнены не будут, то номинатор рискует быть заблокированым в связи с нарушением ВП:НДА. EvgenyGenkin 17:53, 14 апреля 2010 (UTC)

Ещё хочу заметить, что меня расстраивает, что совершенно проигнорировали мой текст. Я еще раз подчеркиваю, что считаю, что, если в этой статье нужно что-то исправлять, эти измения должны начинаться с текста статьи. Сейчас же статья не написана под то название, которое вы стали предлагать, она совсем другая. Она не описывает проблематику национальной пренадлежности, а описывает компанию по смене нац. принадлежности сабжа. Более того, из содержания статьи и подобранных источников следует, что вопрос о нац. принадлежности сабжа в мировой науке фактически закрыт. EvgenyGenkin 18:14, 14 апреля 2010 (UTC)

Использование выражения всего одним источником никак не может быть основанием для использования в названии статьи. Термин этот маргинален, даже если точка зрения автора, использовавшего термин, таковой не является. А маргинальные термины нельзя выносить в заголовок. В данном контексте термин «азербайджанизация» безусловно носит негативный оттенок, а это именно то, чего правила рекомендуют избегать при выборе названия. Нужно выбрать описательное название, которое бы носило нейтральный характер. Так гласят правила. Я цитировал выше Википедия:Конфликты при именовании#Описательные названия. Я не думаю, что в данной ситуации только мнение уважаемого Евгения может считаться единственно правильным, а мнение всех тех участников, которые писали о ненейтральности названия, должно игнорироваться. Что касается русификации, то единственным названием, где использовано это слово, является Русификация (информатика). То есть явно не в негативном контексте, речь всего лишь об использовании символов русского письма. Примеров использования этого слова в негативном контексте в названиях статей я не обнаружил (то есть что-то типа «Русификация Прибалтики» или «Русификация Украины», и т. д.) Grandmaster 19:01, 14 апреля 2010 (UTC)

Обоснуйте тезис "термин «азербайджанизация» безусловно носит негативный оттенок". Не забудьте упомянуть мнение двух подводящих итоги (Романенко и Льва) и институт русского языка. Divot 19:10, 14 апреля 2010 (UTC)

С точки зрения правил этот термин НЕ маргинален, я уже дважды с цитатами это пояснял, хватит ходить по кругу. Далее, зачем вы передергиваете и пишите, что это мнение одного Евгения? Снова заметаем под ковер оба итога по переименованию? Послушайте, вы, Грандмастер, явно разумный человек и опытный участник, а играетесь вокруг этой статьи так, как будто только что пришли в Википедию. Давайте это заканчивать.

Наконец, по поводу терминов. Я статьи не перебирал, но знаю, что в хорошей статье Русский язык на Украине есть разделы, в заголовках которых используются слова «руссификация» и «украинизация», есть также отдельная статья Украинизация, так что примеры использования таких слов найти можно. EvgenyGenkin 20:37, 14 апреля 2010 (UTC)

Евгений я абсолютно согласен с Грандмастером что термин носит негативный характер. Термин Азербайджанизация Низами носит характер оскорбительный для целого народа. Евгений целый народ считает этого поэта своим, каждый человек считает его национальным поэтом. Как можно оскарблять и игнорировать мнение целого народа. Пусть западные источники считают Низами персидским поэтом, но разве можно игнорировать мнение целого народа? Про Руставели говорят что он араб по происхождению, но интересно если мы опираясь на западные?! АИ скажем что он араб, пусть он будет хоть китайцем, но разве мы можем игнорировать мнение грузин которые считают его своим национальным поэтом? Евгений прошу простить меня за прямоту, но мне кажется что вы не то что бы издеваетесь а просто хотите послушать доводы за переименование Азербайджанизации Низами зная для себя что вы ничего небудете переименовывать. Скажите как можно игнорировать мнение целого народа? Open~sea 21:02, 14 апреля 2010 (UTC)

<-----------------

Уважаемый Open-sea! Здесь у нас не базарная площадь и не место для политических заявлений от имени какого-либо народа, азербайджанского в частности. Я понимаю, что вам не нравится содержание статьи и выводы, которые в ней изложены. Однако, статьи в Википедии пишутся на основании авторитетных источников, а не на основании политических заявлений. Такие правила проекта, и я как администратор и посредник обязан соблюдать правила, а не следовать внутреннему комфорту неких участников, которые относят себя к тому или иному народу, и во что-то там верят. Этот подход даже необсуждаем: чтобы изменить содержание статьи требуется работать с источниками, а не превращать обсуждение в трибуну, как вы только что сделали.

Могу ещё дополнительно пояснить лично вам, почему приоритет имеют авторитетные источники, а не убеждения народных масс. Во-первых, убеждения народных масс не первичный источник информации, напротив, убеждения народных масс возникают из других источников информации: в основном из содержания популярных телевизионных программ и содержания школьных уроков и школьных учебников. Содержание этих источников в свою очередь формируется (или должно формироваться) на основании более узкого круга более авторитетных источников. Во-вторых, убеждениями народных масс очень легко манипулировать, собственно на то они и народные массы. Если некий «народный лидер» прикажет проигнорировать этот узкий круг авторитетных источников или использовать его выборочно, то школьные учебники и телепередачи за несколько лет сформируют соответствующие искажения в убеждениях народных масс. Например, усилиями Гитлера и Ко. немецкий народ до 1945 года считал себя доминирующей «арийской» нацией, которой суждено править миром. Ещё один пример: усилиями нескольких армянских «исследователей» Урарту (правда без профильного образования), которые в девяностые годы стали публиковать «революционные исследования» по истории Урарту (например, Айвазян, Ишханян) в популярную прессу Армении, а следом и в школьные учебники попали фальсификации, описанные у Шнирельмана в главе «Арменизация Урарту». В связи с этим часть армянского народа верит в то, что Урарту было армянским государством. Бывает. Однако, тот факт что народ Центральной Африканской Республики массово верит в колдовство, а часть народа Азербайджана верит в то, что Низами — азербайджанец, не повод, чтобы переписывать статьи о колдовстве (или о физике :) ) или о Низами. Малообразованные народные массы будут верить в то, куда им скажут сверху их шаманы, «цари» или «президенты», так мир устроен. Поэтому опускаться до уровня народных верований мы здесь не можем, и чтобы разрешить спор о национальной принадлежности Низами между «народом» Азербайджана, который считает Низами своим, и «народом» Ирана, который считает Низами своим, нужны независимые академические авторитетные источники. И на сегодняшний день, пока западные (и, кстати, российские) источники называют Низами персидским поэтом, это есть основание для того, чтобы в Википедии было написано то же самое. Если вы думаете, что произошла гигантская ошибка, то вам не содержание Википедии следует пытаться изменить, а содержание Британники, содержание других независимых АИ. Ведь Википедия по своей сути не может публиковать собственные исследования, она публикует то, что опубликованно уже где-то. Поэтому, если у вас получится изменить содержание этих АИ, то содержание Википедии поменяется автоматически, в результате прямого применения правил ВП:ПРОВ и ВП:НТЗ. Если же поменять эти данные только в Википедии, то Википедия лишь уронит свой авторитет, публикуя непроверенную информацию, полученную с политической трибуны или с базарной площади. Задумайтесь, пожалуйста, над этим. EvgenyGenkin 23:11, 14 апреля 2010 (UTC)

По этому поводу полезно ознакомиться со статьёй Теория когнитивного диссонанса. Divot 05:35, 15 апреля 2010 (UTC)