Обсуждение арбитража:Конфликт вокруг флага interface-admin/Архив/6

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Проект решения (часть 1, вариант 2)

Проект первой части решения обновлён. Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:32, 26 декабря 2018 (UTC)

  • Прочитал. Интересно. Ещё перечитаю. Но один момент, на котором зацепился взгляд. Получается, если я найду баг в каком нибудь гаджете, не связанном с метро, и починю его, бюрократы обязаны его сломать обратно? Игорь (обс) 10:40, 26 декабря 2018 (UTC)
    • Проблема в том, что для некоторых «баг» — это все, что не согласуется с их видением. Luterr (обс.) 11:23, 26 декабря 2018 (UTC)
      • Проблема скорее в том, что некоторые обладают компетенцией, а некоторые — нет. При этом еще другие некоторые считают, что оба «равны» в своих мнениях. При этом компетентные пытаются работать, а некомпетентные — высказывают свое ценное мнение. Ясно, что первым работать в такой обстановке надоедает. Выигрывает ли ВП от того, что в ней систематически побеждает некомпетентность во имя равенства, а лучшие участники перестают работать? Не думаю. Abiyoyo (обс.) 11:29, 26 декабря 2018 (UTC)
        • Компетенции разные бывают, чья компетенция важнее, например, в оформлении карточки статьи, инженера или автора? Luterr (обс.) 11:32, 26 декабря 2018 (UTC)
          • Речь о была о багах, то есть ошибках. Что касается карточек, то это другой вопрос. Я на него уже отвечал: в части содержания полей (информативной) решают участники, пишущие статьи. Не один «автор», а именно тематические участники в целом (вики-проекты и т. п.) Что касается оформления (цвет, верстка и т. п.) — техники/оформители. Это разумное разделение труда. В любом издании верстку и оформление планируют на уровне издания целиком, а не каждый автор отдельной статьи определяет. Версткой занимается дизайнер/верстальщик/техред. А содержанием — автор и научред. Это разные зоны ответственности. Abiyoyo (обс.) 11:38, 26 декабря 2018 (UTC)
            • Т. е. проекты не имеют права решать, как будут выглядеть статьи, к ним относящиеся? Абсурд. — VladXe (обс.) 11:45, 26 декабря 2018 (UTC)
              • Имеют. А именно вопросами верстки и оформления занимается ПРО:ТР. Оформление должно быть единым во всей ВП (это постулируется в правилах ВП:ОС), поэтому в компетенцию отдельных статейных проектов это не входит. Кому интересы вопросы оформления — добро пожаловать в ПРО:ТР. Оформление и верстка не зависят от тематики, должны планироваться централизованно. Так делается в любом издании. Abiyoyo (обс.) 11:50, 26 декабря 2018 (UTC)
                • А консенсус рувики имеется, что оформлением и версткой занимается сугубо ПРО:ТР? Я вижу прямое нарушение 3-го столпа отдельно взятым проектом. — VladXe (обс.) 11:57, 26 декабря 2018 (UTC)
                  • Консенсуса в рувики нет ни по какому вопросу. Равно как и по тому, что оформлением должны заниматься тематические проекты или автор или кто угодно еще. Я пишу, как разумнее всего. В любом издании есть разумное разделение труда. Никто вам лично не запрещает присоединиться к работе ТР. Хотите — занимайтесь. Что касается правил, есть ВП:ОС и требование единообразия оформления. Никакого «тематического оформления» в правилах не зафиксировано. Зафиксировано обратное — единообразие во всех статьях. Abiyoyo (обс.) 12:02, 26 декабря 2018 (UTC)
                    • То-то бюрократ буквально выгрыз право оставить один шаблон-карточку без вашего единообразия. «Если вы такие умные, то почему строем не ходите?» — VladXe (обс.) 12:21, 26 декабря 2018 (UTC)
                      • Вы так говорите, будто это хорошо. Бюрократ был не прав. Оформление должно быть однообразным. Так написано в правилах. Так разумно, так делают все и везде (АИ, да). И только отельные википедисты хотят изобретать велосипед и придумывать индивидуальное оформление для статей. Читатель страдает, здравый смысл страдает, правила не выполняются. Abiyoyo (обс.) 12:27, 26 декабря 2018 (UTC)
                        • Да, я считаю, что это хорошо до разумного предела. Есть базовые правила оформления, которые зафиксированы в руководствах и должны выполняться. А во всём остальном нельзя лишать редактора возможности творить, я считаю плюсом, когда у группы статей есть в оформлении своя «фишка», не нарушающая общих правил. Советские люди уже проходили, когда в одежде, скроенной в трёх-пяти «дизайнерских» агентствах, ходил весь Советский союз, повторения не надо. Нужно бороться только с оформлением «вырви глаз». Ещё приемлемо урезать широту творчества, когда для её осуществления требуются неоправданно большие затраты в коде и его поддержании. — VladXe (обс.) 13:33, 26 декабря 2018 (UTC)
                          • Оформление сетевого издания — это все же не одежда. У сайта должен быть единый дизайн. Впрочем, всегда нужно искать какие-то соглашения. Обычно так и происходит: уч-ки-оформители пытаются договариваться с тематическими проектами. Проблемы начинаются когда опытные участники занимают деструктивные позиции типа «я не согласен потому что я так хочу, привык, а значит нет консенсуса». Вот реальная проблема. Справиться с ней невозможно сейчас. Множество примеров тому, когда набигали люди с крикам «не поломано, так как я не понимю, зачем это нужно» и отсюда «нет консенсуса». Голос компетентных тонет в этом всем. Поэтому работать всем и надоело. Abiyoyo (обс.) 14:04, 26 декабря 2018 (UTC)
                • Я не помню обсуждения, где бы сообщество делегировало полномочия заниматься вопросами верстки и оформления ПРО:ТР. На свой страх и риск. Luterr (обс.) 12:34, 26 декабря 2018 (UTC)
                  • См. мою реплику выше от 12:02, 26 декабря 2018 (UTC) . Зачем повторяться? Abiyoyo (обс.) 12:41, 26 декабря 2018 (UTC)
                    • Ну да, логичный вопрос уже задали, как-то я не вдумался в смысл реплики VladXe. Боюсь, что результатом этого помимо таки подвижек в оформлении может стать и полностью выпотрошенный ПРО:ТР, стоит ли оно того? Вопрос, который еще ждет своего кропотливого исследователя. Вы продвигаете свои идеи о правильности работы в Википедии, что вообщем-то не грех, они за вами следуют, случись конфликт (а мелкие уже случаются), вы скажете, что Википедия катится куда-то не туда, а они в знак солидарности соберутся и уйдут, хотя до этого доброй половине вопросы оформления были вообще до лампочки. Luterr (обс.) 13:42, 26 декабря 2018 (UTC)
                      • Так уже все выпотрошили. Большинство участников, кто активно занимался оформлением посдавали флаги, перестали активно работать. Невозможно же работать, когда ты должен на каждый чих, на любую мелочь бежать на форум спрашивать разрешения и вечно любой несогласный деструктивно настроенный участник срывает всю систематическую работу. Вот и остается тут писать и «продвигать». Работать-то не дают. Участникам важнее «меня не спросили», отстоять свое мнение в любимой статье. А иным админам и проч. — голоса таких участников. Цена вопроса — потеряли половину техников, а то и больше. Кстати, о потерях: [1]. Знающие поймут. А не знающие все равно не оценят. Abiyoyo (обс.) 13:59, 26 декабря 2018 (UTC)
                      • Я, кстати, в отличие от других техников не считаю, что надо отбирать флаги ИА у админов. Это глупость, считаю, весь этот конфликт на пустом месте. Для меня важнее, чтобы работать дали, не мешали. А флаги — пусть будут у кого угодно. Мне работать не дают. Остается только ходить и голосовать против всех и т. п. Мне в ВП фанаты «консенсуса» последовательно лишают пространства для работы. Что мне остается? Abiyoyo (обс.) 14:14, 26 декабря 2018 (UTC)
                      • Abiyoyo — не гамельнский крысолов, многие нелюбимые «оформители» ушли из этой деятельности без всякого его гипноза. stjn 14:40, 26 декабря 2018 (UTC)
                        • Вт именно. Как раз поуходили тогда, когда я в ВП вообще отсутствовал. Я и вернулся-то на время именно увидев эту заявку. Причем не сказать, что другие техники меня сильно слушают в вопросах тактики, скорее наоборот (кто и когда кого вообще в ВП слушает). Я считаю, что надо было иначе действовать в этом споре: не требовать отмены итога бюрократов, а добиваться сносных условий работы в техчасти. Теоретически есть надежда, что АК таки услышит еще и в обещанной второй части как-то это учтет. Abiyoyo (обс.) 15:32, 26 декабря 2018 (UTC)
    • Думаю, что стоит просто добавить слова "(разумеется, с учетом ВП:НДА). Таким образом исправление явной технической ошибки не будет поводом снимать флаг и требовать заявки. Думаю, бюрократы достаточно адекватны, что бы отличить явный и очевидный баг от смысловой правки. Dima io (обс.) 18:21, 26 декабря 2018 (UTC)
  • Было бы удобнее для навигации и отсылок разделы проекта решения иметь подзаголовками, а не просто полужирным через ;. Или (если именно такой формат важен) снабдить такие псевдоподзаголовки якорями. --Neolexx (обс.) 11:21, 26 декабря 2018 (UTC) Сам я даже в минимальной степени трогать основную страницу такой заявки не стал, разумеется.
    • Я перенёс содержание вправо, теперь выделение подразделов не приведёт к ещё большему белому пространству до первого раздела. Присоединяюсь к просьбе выделить подразделы. — VladXe (обс.) 11:43, 26 декабря 2018 (UTC)
  • @DrBug: Вопрос в ту же кассу — по идее мы послезавтра должны сменить логотип на новогодний, нужно ли для этого (и только для этого) кому-то из админов или инженеров запрашивать обсуждаемый флаг на неделю? (с учётом чтобы потом всё на место вернуть). be-nt-all (обс.) 18:30, 26 декабря 2018 (UTC) @Drbug: Прошлый пинг не сработал, а вопрос актуальный, продублирую —be-nt-all (обс.) 18:36, 26 декабря 2018 (UTC)
    • (ч.м.) @be-nt-all: Я думаю, ответ нужно искать чуть по-другому. Если кто-то из обладающих флагом получал его для целей, в число которых смена логотипа входит, то пусть он и меняет. Если таких участников нет и флаг хочет получить кто-то именно для этой цели, то пусть он именно для этой цели и на соответствующий срок его и получает. --Good Will Hunting (обс.) 15:00, 3 января 2019 (UTC)
      • конфликт редактирования "именно для этой цели и на соответствующий срок его и получает" - на 5 дней, что ли? У нас, кстати, не только новогодние логотипы, ещё, к примеру, юбилеи разные (рубеж в N статей, например). Потому и опция (курсив мой) "Показывать праздничные логотипы русской Википедии". Возникает идея новой группы участников interface-logo-temp-admin, но с ужасом гоню её прочь... --Neolexx (обс.) 15:11, 3 января 2019 (UTC)
      • Вот в этом и есть весь ужас. 90% консенсусных правок, которые раньше требовали минуту, предложено делать за несколько недель. Никто не захочет этим заниматься. Игорь (обс) 15:03, 3 января 2019 (UTC)
        • (ч.м.) Если правка консенсусна и проста, её сможет выполнить практически любой из владельцев флага. Что касается огородного и запутанного решения арбитров — да, оно такое; да, мы это понимаем; пожалуйста, примите нормальную процедуру вручения и снятия флага и забудьте об этом решении как страшном сне. Я готов участвовать в обсуждении. --Good Will Hunting (обс.) 15:07, 3 января 2019 (UTC)
  • Я правильно понял из частичного решения, что действия "техников": координация на внешних ресурсов с целью не допустить получение флагов отдельными редакторами; причины, побудившие их к этому; крайне неэтичные высказывания; провокационные высказывания в духу "ну попробуйте, подайте заявку, там то вас и завалят"; блокировка при наличии явного конфликта интересов - всё это АК решил не рассматривать? Т.е. это нормально и другие редакторы тоже могут действовать соответствующе ... --wanderer (обс.) 07:59, 29 декабря 2018 (UTC)
    • (ч.м.) @Wanderer777: у нас действительно нет каких-либо логов, и мы их не запрашивали. О какой блокировке при наличии КИ идёт речь? --Good Will Hunting (обс.) 15:12, 3 января 2019 (UTC)
      • Неужели в АК не заметили ни Обсуждение участника:Grebenkov/Архив/Неактуальное-2018#Блокировка 8 ноября 2018, ни обсуждение этого на ВП:ФА? --wanderer (обс.) 19:32, 3 января 2019 (UTC)
        • Почему эта блокировка должна рассматриваться в рамках этой заявки? —Good Will Hunting (обс.) 19:51, 3 января 2019 (UTC)
          • Может быть потому, что она имеет прямое отношение к тематике "Конфликт вокруг флага interface-admin"? я же не требую снимать флаг. Я хочу понять, насколько АК хочет разрешить конфликт. --wanderer (обс.) 19:57, 3 января 2019 (UTC)
            • В секции «Заявление арбитров» на странице заявки указан и без того не малый набор вопросов, которые арбитры намеревались рассмотреть. Данная блокировка в число вопросов не входит. И дело даже не в желании или нежелании, а в недостатке времени. Если по данной блокировке есть вопросы, их стоит рассматривать за пределами данной заявки. —Good Will Hunting (обс.) 20:19, 3 января 2019 (UTC)
              • Почему тогда зявка называется "Конфликт вокруг.." а не просто "как нам принять правило относительно флага"? Но даже в очерченом круге, как мне кажется, выполнить пункт "Оценка дискуссии и итога по флагу interface-admin" без того, что я перечислил выше - невозможно. Ну что же. Я получил ответ на главный вопрос. Это нормально и другие редакторы тоже могут действовать соответствующе. --wanderer (обс.) 15:15, 4 января 2019 (UTC)
                • (ч.м.) Если ты ставишь перед собой задачу показать импотенцию АК, то ок, эта задача легко выполнима. Если же ты считаешь, что в решении АК должна появиться оценка определённых реплик, которые были пропущены в проекте решения несмотря на поставленные перед заявкой задачи - пожалуйста, приведи пару наиболее характерных реплик. Я не могу обещать, что арбитры договорятся о необходимости включения этих оценок в решение, но то, что будет требоваться от меня, сделано будет. Либо на уровне предложений к дополнению проекта, либо на уровне частных комментариев на данной странице. --Good Will Hunting (обс.) 17:08, 4 января 2019 (UTC)
                  • Я хочу просто сказать, что я разочарован. А думал, что наконец-то хоть кто-то хочет уладить конфликт. Ну да ладно. По поводу проекта. Есть такой основополагающий принцип, без выполнения которого никакое сотрудничество не возможно: Pacta sunt servanda. Поэтому когда в ответ на заявки на получение флагов админами посыпались сначала реплики типа "он/она не использовала эти права, значит и теперь им это не нужно" а потом начали задаваться вопросы - вот это действительно было не конструктивно. Если бы вопросы задавались вежливо в духе "ну да, мы помним, что договаривались не задавать - но вот по таким причинам хотим уточнить", то это было бы конструктивно. А когда предыдущие договорённости просто отвергли и начали тупо наезжать - это было не правильно и вполне ожидаемо, что был задан встречный вопрос - "А как же наши договорённости?" Но в проекте получается, что Александрина была капец какой неконструктивной, а тот шабаш, что был перед этим - даже не упомянут. --wanderer (обс.) 20:26, 4 января 2019 (UTC)
                    • Сейчас я задаю себе вопрос: если оппоненты не соблюдают договорённости, то почему я должен что-то соблюдать? --wanderer (обс.) 20:36, 4 января 2019 (UTC)
                      • Есть ещё один принцип с красивым латинским названием, такой: договорённости могут не исполняться при существенном изменении обстоятельств. Если даже кто-то из техников и соглашался на выдачу флагов пожелавшим админам без обсуждения (вроде, на это подписался только джек), то все они полагали само собой разумеющимся, что флаги запросят администраторы, которым это действительно нужно; те, кто реально что-то в этих пространствах делает. Никому из них и в голову не приходило, что за флагом массово пойдёт укропосредничество, имеющее коллективные 0 правок в пространствах, для правки которых нужен флаг, за последние 15 лет. MBH 20:49, 4 января 2019 (UTC)
                        • Good Will Hunting - вот MBH уже даже явку с повинной сделал. Ничего доказывать по поводу истинных причин и мотивов даже не нужно. --wanderer (обс.) 20:56, 4 января 2019 (UTC)
                          • Что вы хотите сказать? Вы говорите о каких-то "истинных причинах и мотивах", что это значит? Причины и мотивы недовольства инженеров всегда были открыты и названы ими самими: поход за флагом участников, которые никогда в этой сфере не работали и которые поэтому, в рамках технократической этики, этого флага не заслуживают (чтобы его заслужить, надо сначала принести в данной сфере какую-то пользу). MBH 21:02, 4 января 2019 (UTC)
                            • Также хочу напомнить, что мнение отдельных участников техночата было в этом чате магринальным. Насколько я помню, об этом сказал Джек. поэтому не нужно говорить за всех техников. --wanderer (обс.) 21:11, 4 января 2019 (UTC)
                              • Вы снова говорите что-то непонятное. Мнение "отдельных участников техночата" не может быть в техночате маргинальным, потому что активных участников чата всего несколько (меньше десяти) и все они активно участвовали в данном конфликте на одной стороне. MBH 21:24, 4 января 2019 (UTC)
    • Тогда во-первых: нужно доказывать, что такая координация была, а не просто инженеры, устав от действий некоторых других участников, просто не сговариваясь решили опротестовать выдачу им соответствующего флага; а также доказывать отсутствие «координации на внешних ресурсов с целью выдачи флагов отдельным редакторам» и учитывать «крайне неэтичные высказивания; провокационные высказывание в духе „все инженеры — злонамеренные асоциальные типы“» Tucvbif???
      *       08:51, 29 декабря 2018 (UTC)
      • 1) Если бы арбитры запросили логи чата, то можно было бы поговорить про "нужно доказывать, что такая координация была". Но арбитры этого, насколько я понимаю, не сделали. 2) Где я говорил "все инженеры"? Есть вполне конкретные участники из инженерного чата, к которым это относится. И их провокационные и крайне неэтичные высказывания лежат на поверхности - и в обсуждении получения флагов и здесь, на СО заявки (учитывая, что арбитры оставили без последствий то, что говорилось на СО, то я уже могу сделать вывод, что это нормально и другие тоже могут так делать?). --wanderer (обс.) 09:39, 29 декабря 2018 (UTC)
        • Про «всех инженеров» говорили не вы, зато общение в стиле «провокационные высказывания в духу "ну попробуйте, подайте заявку, там то вас и завалят"» до начала данного конфликта я замечал именно за вами. Tucvbif???
          *           13:28, 29 декабря 2018 (UTC)
          • Так завалили ли бы. Параллельно началу обсуждения как раз Нирванчик на инженера подавал, так администратор, считающий, что разбирается в шаблонах и прочем техническом, честно написал, что он на вопросы номинации не ответил бы. Вы думаете, если сейчас wanderer или Александрина попытаются стать инженерами, их не начнут валить? Да не в жизнь ни поверю. Хотя стоит признать, что двух несостоявшиеся инженеров завалили по социальной линии. — VladXe (обс.) 15:08, 29 декабря 2018 (UTC)
            • Только Нирванчику флаг присвоили. А по крайней мере одного из названных вами участников и валить-то особо не надо: он сам показал, что флаг ему лучше не давать, причём дважды. P.S. Прочитал какие вопросы задаются — они явно не на знание движка, а на умение пользоваться мануалами и находить решение. Это очень полезно для кандидата, потому что порой начинаешь работу — и не знаешь, что где и зачем, а тут прям на блюдечке преподносят, на что обратить внимание. Tucvbif???
              *               16:04, 29 декабря 2018 (UTC)
              • Просто заявка Нирванчика наглядно иллюстрирует, что завалить можно любого, если постараться, а уж поверьте, глядя на обсуждение, приведшее к иску, стараться будут. Поэтому понятны возражения администраторов по поводу какого-либо экзамена на профпригодность (админы всё доказали на ЗСА). В тоже время неудача wanderer’а с ia-флагом также иллюстрирует, что какой-то профессиональный ценз нужен, на уровне «мы знаем, что заявитель не нанесёт вред по незнанию». Но вместо того, чтобы договориться, обе стороны… не буду дальше пересказывать историю этого иска. — VladXe (обс.) 16:24, 29 декабря 2018 (UTC)
                • Странно, мне кажется, что Нирванчика приняли очень тепло, и не то чтобы не пытались завалить, а даже старались помочь адаптироваться в новой среде. Tucvbif???
                  *                   16:33, 29 декабря 2018 (UTC)
    • Какая "координация на внешних ресурсах с целью..."? Это просто смешно. Координация - это азербайджанская рассылка, где даются задания "в этот день против должны проголосовать ты, ты и ты, а на следующий - ты и ты". Чтобы несколько технически грамотных участников негативно отнеслись к массовому порыву получить сугубо специальные технические флаги от участников, ранее замеченных только в конфликтном метапедизме и никогда не приближавшихся ближе, чем на десять километров, к предметной области, в которой даёт права флаг, этим участникам не нужно оффвики между собой общаться. Они примерно так же высказались бы по этим заявкам, не будь у них никаких чатов вообще. Причины - озвучены мной в прошлом предложении, ничего недостойного в этих причинах нет. Блокировку при наличии явного конфликта интересов (за оспаривание собственного итога) непременно нужно рассмотреть; где АК писал, что он её не будет рассматривать? Он к её рассмотрению ещё даже не приступил. "провокационные высказывания в духу "ну попробуйте, подайте заявку, там то вас и завалят"" - это вообще какая-то бессмыслица. Участники уже не могут уже предложить оппоненту подать иск в АК? MBH 11:46, 29 декабря 2018 (UTC)
    • Такая прям координация, что до момента подведения итога и заявок ряда участников по репликам в чате даже нельзя было понять, каково отношение тех или иных техников к потенциальному итогу и что они будут готовы сдавать флаги. Как участник, стремившийся понять в течение дискуссии, какой вариант устроил бы большинство коллег, я крайне разочарован отсутствием координации. Тогда хоть сразу было бы понятно, что консенсуса за итог со свободной выдачей не будет. Впрочем, не той координации, когда все ходят строем по указке. А той, когда в сообществе, включая более мелкие его подразделения, налажена коммуникация. История с этим флагом — это прежде всего коммуникативный провал. — Джек (обс.) 12:53, 29 декабря 2018 (UTC)
      • Слова «координация» в проекте нет. Но такой эффект есть (сужу по собственному опыту в АК-9, когда заявки уже обсуждались в Скайпе): даже если этого не осознаёшь, всё равно больше будешь прислушиваться больше к аргументам людей, с которыми много общался и очень часто было близкое мнение, чем к аргументам людей, с которыми мало общался плюс общение с самого начала пошло хотя бы немного в конфликтном русле. Возможно, это стоит как-то переформулировать (хотя бы чисто с точки зрения языка: способствует укреплению позиций внутри каждой из групп — скорее «позиций» → «сплочённости»). NBS (обс.) 23:24, 3 января 2019 (UTC)
        • Как раз таки укрепление общенегативной позиции в большей степени можно подозревать в качестве следствия вневикипедийного общения (впрочем, скорее всего, она не была бы сильно иной без него), чем укрепление сплочённости: сплочённости не было; было наоборот: кто в лес, кто по дрова. Это только потом, в рамках стандартных вики-процессов, обнаружилось, что позиция (уже не общенегативная, а конкретная) у всех более-менее одна, и можно вокруг неё сплотиться. Сплотились бы раньше — с большой долей вероятности не было бы тех проблем, что имеем. — Джек (обс.) 04:06, 4 января 2019 (UTC)

Комментарии TenBaseT

Выделены в отдельный раздел арбитром для удобства редактирования. --Good Will Hunting (обс.) 08:13, 4 января 2019 (UTC)

  1. Раздел 3
    1. Пункты 3.1, 3.2, 3.3.1 и 3.3.2 - в основном вопросов нет, имеющиеся уже высказаны парой подразделов выше, повторяться не буду. Отмечу только:
      1. Пункт 3.2.4 - не учтён тот факт, что трое бюрократов являются по совместительству администраторами, и их итог - одновременно «итог трёх администраторов», причём в дальнейшем в явной форме подтверждённый еще двумя администраторами. Аргументы по данному вопросу были приведены еще в пояснении: Хронология п.16. И нужно было в проекте решения либо также дезавуировать и практику подведения итогов в сложных обсуждениях «тремя администраторами», либо не обесценивать итог и его вес.
    2. Пункту 3.3.3 мне придётся уделить больше всего внимания, так как он непосредственно касается меня:
      1. Первый абзац - в основном тоже уже описан выше. Я совершенно не против осуждения моих действительно неэтичных высказываний «за дело» (каюсь, была парочка таковых на том форуме, за одно я даже извинился сразу, но это было не в том месте и не с теми участниками), но выявление неэтичности в достаточно нейтральной фразе только ослабляет аргументацию решения и доверие к нему.
      2. Второй абзац по части «Утверждение участника TenBaseT о том, что итог был принят консенсусом бюрократов и может быть оспорен только в АК, не соответствовало форме и формулировке итога. Итог был подписан лишь одним участником, и в нём отсутствовало указание на то, что он подтверждён консенсусом бюрократов» противоречит ситуации и самому описываемому утверждению: «принятым консенсусом бюрократов (судя по поддержке как минимум 2 бюрократов)» - так как оба остальных бюрократа к этому времени показали поддержку итога и продолжение обсуждения на его основе.
      3. Третий абзац по сути противоречит второму абзацу пункта 3.3.2 («Арбитражный комитет считает формулировки, предложенные во время оспаривания, в целом слишком резкими, обесценивающими итог и предлагающими формировать новый итог фактически с чистого листа.»). Также по сути в оспаривании не было веских аргументов, которые нужно было опровергать, вся суть оспаривания сводилась к «нас не послушались, значит итог нелигитимный». Это также было сразу отмечено администратором Wanderer777: «Вообще-то оспаривание чего-либо простой заменой "Итог" на "Оспоренный итог" без развёрнутой аргументации тянет на ВП:ДЕСТ. Тем более с формулировкой "пусть уж никакого решения не будет, если меня не послушались".».
      4. Четвёртый абзац, второе предложение «Уже через минуту участник Iniquity высказал несогласие с тем, что итог отражает консенсус бюрократов» противоречит самому высказыванию, участник Iniquity в тот момент выразил несогласие с тем, что консенсус бюрократов может что-то предпринять, а не с его наличием. Это также явно подтверждается следующей фразой второго инженера («У бюрократов нет и не может быть никаких особых привилегий в плане подведения итогов»). Это достаточно принципиальное различие и противоречие, отсылающее нас возможно к пункту 3.2.4, но не к сомнениям в том, что итог был принят именно консенсусом бюрократов. Так что формулировка должна быть что-то вроде: «Уже через минуту участник Iniquity высказал несогласие с тем, что итог по консенсусу бюрократов имеет реальные преимущества, и подал заявку на снятие флага инженера.». Правда это ломает логику пункта 3.3.3 по общему стилю осуждения конкретного администратора.
      5. Пятый абзац - нарушена причинно-следственная связь (ну или просто «тайминг»). По абзацу получается, что ответ участнику VladXe (диффы отсутствуют) продемонстрировал «наличие ярко выраженной позиции по вопросу», которое в дальнейшем «привело к ошибкам во время отмены оспаривания итога, а также к нарушениям правил этичного поведения». В реалиях отмена оспаривания была произведена 12:24, 1 августа 2018, а вышеупомянутый ответ участнику VladXe был много позже (на полтора часа) в 14:03, 1 августа 2018, и первое никак не могло быть следствием второго. Что перечёркивает всю суть данного абзаца. Если бы в проекте решения было достаточно диффов, эту ошибку можно было бы обнаружить и исправить на стадии формирования проекта, но в проекте к сожалению катастрофически недостаточно ссылочного материала.
    3. По пунктам 3.4 - 3.6 в основном вызывает недоумение пункт 3.6.2 (в основном его наличием при отсутствии детального анализа действий других участников).
      1. Пункт 3.6.2 - разумеется в основе ВП лежит поиск консенсуса, но при этом в Википедии широко известно понятие, что заставить участника что-то сделать невозможно, можно только в специальных случаях применить санкции за несделанное. Например нельзя заставить администратора производить административные действия, но можно снять с него флаг администратора за неактивность. Ставить участнице в пику то, что она не сделала что-либо и это «недеяние» привело к нарастанию конфликта - нелогично. Также нелогично называть её объяснение своего «недеяния» неконструктивным и провокационным. Как и в вышеуказанном примере, бюрократы в случае необъяснения причин подачи заявки могли просто не присвоить флаг, но заставить её это сделать или не обьяснять причины своего «недеяния» невозможно.
  2. Раздел 2
    1. «После обмена репликами с участником TenBaseT инженер Iniquity подал заявку на снятие флага инженера. Позднее был подан ряд заявок на снятие флага инженера от других участников.» - возникает впечатление, что ряд заявок позднее был подан в связи с указанным обменом репликами, хотя это не так - у каждой заявки были отдельные причины, напрямую не связанные с этим обменом репликами. Хорошо бы разделить эти предложения, чтобы не сбивать с толку участников неверной причинно-следственной связью.
  • Т.е. в основном проблемы тайминга и логики. Остальное либо получило ответ, либо относится к глубинным вещам, править которые вы наверняка не будете. TenBaseT (обс.) 20:03, 3 января 2019 (UTC)
  • (ч.м.) 3.2.4 — про итог трёх администраторов, ок, попробуем дополнить решение. --Good Will Hunting (обс.) 08:18, 4 января 2019 (UTC)
    • (ч.м.) Вне зависимости от дополнения решения, я обращаю внимание на то, что с одной стороны ты предлагаешь считать, что итогу надо было подчиниться, потому что он был подведён несколькими администраторами, а с другой сам же писал о том, что «Если хотите — можно сделать итог трёх администраторов по этому вопросу.». То есть ты сам же писал при оспаривании, что консенсус бюрократов уже есть, а вот итог трёх администраторов «можно сделать». Ну то есть его нету, нет ничего такого, чему должны были подчиниться только потому, что это что-то было подведено тремя администраторами. Я это к тому, что не надо задним умом вкладывать в итог то, что в него по букве вложено не было, будь то консенсус бюрократов, ил итог трёх администраторов. Всё намного проще, это был итог одного Sir Shurf-a, который, да, поддерживало довольно много участников, включая бюрократов и администраторов. Но при этом эта поддержка не означала, что с мнениями несогласных с итогом надо было поступать так, как поступил ты. --Good Will Hunting (обс.) 08:43, 4 января 2019 (UTC)
      • Good Will Hunting, лично я имел в виду «явно оформленный (формально) итог трёх администраторов», но я вполне допускаю, что мной это было неясно сказано. В любом случае теперь это уже неважно от слова «совсем», теперь с опорой на обсуждение конфликта и это решение «итоги трёх администраторов» не стоят даже времени, на них затраченных, ведь «администраторы не имеют никаких преимуществ в управлении проекта» и в подведении итогов разумеется. Всё ... ящик Пандоры открыт, теперь ни один админ за пределами ОАД и КУ ничего сделать не сможет - отменят сразу со ссылкой на АК:1076. Хорошо это или плохо - увидим, но я уверен что очень плохо. TenBaseT (обс.) 06:58, 6 января 2019 (UTC)
        • > Всё ... ящик Пандоры открыт
          Воу-воу-воу. А вы что, до этого момента думали, что итоги трёх администраторов обладают большей официальной силой? У меня для вас плохие новости тогда. — Джек (обс.) 18:02, 6 января 2019 (UTC)
        • Я поражаюсь отсутствию «формального сознания» у некоторых наших админов. Вот это неотличание правил от понятий (даже в хорошем смысле). Ну существуй «итог трёх администраторов» — ну были на противоположной стороне тоже три администратора; соревновались бы, кто быстрее? Я уже упомянул об этом в заявлении. — Джек (обс.) 18:07, 6 января 2019 (UTC)
        • Вы придаёте слишком большое значение идее "итога трёх администраторов". Мне известен всего ОДИН случай, когда такой итог вообще был подведён и признан другими участниками - Шелезяка. Вполне очевидно, что наличия трёх администраторов с одном мнением недостаточно, чтобы подвести итог, имеющий какую-то бОльшую силу, чем итог одного администратора. Необходимо также, чтобы администраторы для такого итога выбирались сторонами (по типу ТАК), а если бы "итог трёх администраторов" в обсуждаемом конфликте подвели вы, Ваджрапани и Лавров или там Вандерер - такой итог имел бы не больше веса, чем итог любого из вас по отдельности. По той простой причине, что все вы находитесь на одной стороне конфликта. MBH 01:26, 7 января 2019 (UTC)
          • Коллеги, вы похоже не понимаете, что такое «итог трёх администраторов», зачем и откуда он вообще появился, вы рассматриваете совсем не относящиеся к нему вопросы. Когда итог подводит один администратор, то вполне вероятна ситуация, когда итог обусловлен «хотелкой» конкретного человека, т.е. велико влияние субъективности одного участника, хоть и администратора. Когда же под итогом одновременно готовы подписаться три администратора, это означает (с большой долей вероятности) что итог обусловлен чем-то большим, чем субъективность одного человека. Разумеется это не «скрижали завета в каменном виде», но в случае когда влияние субъективности одного человека весьма снижена - в этом случае аргументы против данного итога должны быть весьма и весьма весомыми. Именно поэтому нельзя такой итог отменять по принципу «а мне не нравится» или «а про меня забыли». Оспаривание итога трёх администраторов вполне себе возможно - но!! с приведением весомых аргументов, с анализом ситуации и тому подобное, т.е. такое оспаривание само по себе должно быть весьма подробным и весьма обоснованным. И это не относится только к данной ситуации, это общая практика Википедии - у нас же не анархия всё-таки. Именно поэтому важно учитывать такие нюансы в вопросах, связанных с администрированием проекта. TenBaseT (обс.) 07:21, 7 января 2019 (UTC)
            • Ответьте на вопрос. С кем ещё вы собирались подвести свой итог трёх администраторов? Вы посчитали бы нормальным подвести его вместе с Ваджрапани и Вандерером? MBH 08:10, 7 января 2019 (UTC)
              • Если Вы перечитаете мою предыдущую реплику внимательно, то поймете, что нет разницы кто и с кем. Я уж не говорю о том, что в тот момент не было еще конфликта и сторон в нём. TenBaseT (обс.) 11:26, 7 января 2019 (UTC)
  • (ч.м.) 3.3.3 (2а) — про «итог был принят консенсусом бюрократов» — итог, принятый консенсусом бюрократов, и итог, который поддерживают бюрократы, — это не эквивалентные понятия. Приведу пример. Арбитры могут принять решение, согласно которому с участника надо снять флаг. Бюрократы снимают с участника флаг, или просто где-то на другой странице говорят, что мол да, хороший итог. Значит ли это, что итог принят консенсусом бюрократов? Нет, не значит. --Good Will Hunting (обс.) 08:18, 4 января 2019 (UTC)
    • Прости меня, но это не более, чем жонглирование словами. Для того чтобы итог был консенсусом (например) бюрократов (посредников, арбитров, etc) - его даже не все должны поддерживать, а просто «готовы согласится даже не поддерживая». Мы это не так давно проходили в АК, вспомни сам :) А уж если все бюрократы итог поддерживают - то он более чем консенсус бюрократов - он супер-консенсус бюрократов :) Поэтому я упомянутый итог воспринимаю именно как «консенсус бюрократов», и как-то контр-аргументы совсем не убедительны. TenBaseT (обс.) 06:58, 6 января 2019 (UTC)
  • (ч.м.) 3.3.3 (3а) - конкретный высказанный аргумент в том, что при принятии итога был проигнорирован ряд мнений, согласно которым вручение флага в соответствии с предложенными положениями нарушит безопасность проекта. Это — аргумент. У тебя с Вондерером может быть мнение, что вес аргумента недостаточен. А вот у участников, которые этот аргумент высказали, противоположное мнение. Вот в том-то и дело, что вне зависимости от того, считаешь ли ты этот аргумент веским или нет, если аргумент есть — нужно обсуждать его, а не выдавать его за незначительный своим собственным мнением. --Good Will Hunting (обс.) 08:32, 4 января 2019 (UTC)
    • Это очень, очень, очень плохой прецедент к сожалению. Если решение пройдёт именно в таком виде - мы придём к ситуации, когда принять хоть какое-то правило или изменение будет невозможно. Достаточно будет одного несогласного (с аргументом даже взятым с потолка, как в данном случае) и ссылки на это решение АК - и усё ... любые изменения заблокированы. Именно поэтому в правиле ВП:КОНС излагается следующее:

Наличие консенсуса не означает всеобщей поддержки выбранного решения

    • Проблема не в том, что будут всегда иметься несогласные. То же правило говорит еще такую вещь:

самым важным элементом выработки консенсуса является уверенность в том, что все стороны выслушаны и все аргументы рассмотрены

    • Заметь: не «все мнения учтены в итоге», а «все стороны выслушаны и все аргументы рассмотрены». В данном случае именно так и было - все стороны были выслушаны, все мнения были рассмотрены в обсуждении, а аргументы опровергнуты, как несостоятельные. В том числе «псевдо-аргумент» о нарушении безопасности проекта. Ну что поделать, ВСЕГДА, в любом обсуждении будет оставаться некоторое число маргинальных участников, которые не готовы к позитивному поиску консенсуса. TenBaseT (обс.) 06:58, 6 января 2019 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
      • Так речь идёт не о том, согласны или не согласны, а о том, что аргумент вы посчитали «псевдо-аргументом» без оснований, особенно с учётом того, что сам флаг вводился из-за безопасности. И от того, что вы называете оппонента «маргинальным участником», они таковыми не становятся. Tucvbif???
        *         08:17, 6 января 2019 (UTC)
      • Вы сильно искажаете картину ситуации, называя техников "маргинальными участниками" (и нарушаете НО, оскорбляя членов этой группы, ну это как обычно). Участников обсуждений о флаге можно разделить на две группы: 1) те, кому исход решения этого вопроса был по какой-то причине принципиально важен, те, кто активно участвовал в выработке решения, в подведении и оспаривании итога по нему, кто подавал заявки на новый флаг, сдавал флаги и принимал решения об их выдаче, и 2) все остальные, кому в общем и целом должно быть по барабану, кому дадут новый флаг, кто и на каких основаниях его будет выдавать и как он будет называться. Те участники, их явное большинство, кто этой сферы никогда не касался и касаться не планирует; те, кто поддержали конечный итог просто потому, что не имели явных возражений к нему. Очевидно, что "маргинальной" можно называть некую группу участников, численность которой очень мала относительно численности первой группы, заинтересованных участников, а не относительно всех участников обсуждения. А первая группа и состоит-то из техников (10 человек), укровцев (4) и бюрократов (4). Так что же, 10 человек из 18-ти - "маргинальная группа"? Резко против поддерживаемого вами итога выступило БОЛЬШИНСТВО участников, кому был принципиально важен этот вопрос. MBH 12:04, 6 января 2019 (UTC)
        • Коллега, я не совсем понимаю о чём Вы сейчас говорите, я не вносил никакой негативной коннотации и совершенно не собирался кого-либо оскорблять. Я говорю о ситуации, на момент публикования итога, все кроме 2 участников поддержали итог (18 участников, включая почти всех техников). Подробности Вы можете увидеть в архиве в моём пояснении к арбитрам. Именно это я имел в виду под «маргинальностью» (т.е. явное меньшинство, несогласное с большинством) без малейшей негативности. Разделять же «заинтересованных» и «незаинтересованных» участников в обсуждении некорректно, мы здесь все заинтересованы в успехе проекта и в обсуждении участвуют только заинтересованные участники. И планируют они касаться сферы или нет - не имеет значения. Так же как на выборах администраторов участвуют не только админы, но и все остальные участники, хотя они не касаются администрирования проекта. И консенсус должен быть глобальный, среди всех участников проекта Википедия. TenBaseT (обс.) 12:24, 6 января 2019 (UTC)
          • Тут уже получается казуистика и бюрократия: раз участники вовремя не успели высказать возражения по какому-то вопросу, значит всё — поезд ушёл? Tucvbif???
            *             14:53, 6 января 2019 (UTC)
            • Вот в этом и вся проблема с этим конфликтом. Это видно даже по этой странице: высказывается в основном одна сторона. Другая сторона — это гребцы из известного мема. Они заняты в проекте делом, а не бюрократией и не исками. У них нет времени на это. И весь этот конфликт с противоположной стороны — это пафосное обоснование гребцам, почему они что-то сделали не так. Не успели высказаться вот, поэтому решение в течение 3 дней приняли без них. ПОЕЗД УШЁЛ.
              Но нет. — Джек (обс.) 17:57, 6 января 2019 (UTC)
              • Джек, какой поезд и куда ушел ??? Откуда 3 дня и без кого там что приняли ? Вот сюда в хронологию хотя-бы загляни - обсуждение шло почти 2 недели, все кто хотел высказаться - высказался. Итог был подведён после 3-х суток полного молчания, когда обсуждение уже прекратилось, так как всё уже было сказано, все кто поддерживал и не поддерживал высказались и определились. Насчёт гребцов и занятия делом - извини, но я лично в эти дни писал статьи (а это главное в Википедии - Википедия не междусобойчик программистов и не форум скриптеров, а энциклопедия прежде всего и наполнение её статьями - главная задача проекта) и сейчас будучи в АК продолжаю писать. Так что не нужно переходить на личности и изображать одну группу типа работающих, а вторую типа бездельничающих, это весьма оскорбительно и не так однозначно как тебе кажется. TenBaseT (обс.) 07:21, 7 января 2019 (UTC)
                • Всё именно так, одна группа работающая, а вторая бездельничающая в той сфере деятельности в проекте, право работать в которой и даёт флаг. В бездельничаньи в этой сфере нет ничего плохого, в ней бездельничает 99% участников. Но странно и очень нехорошо выглядит, когда бездельничавшие в этой сфере много лет участники вдруг группой просят дать им туда доступ и не отступаются от своих заявок даже под угрозой ухода оттуда практически всех реально работающих там. MBH 08:10, 7 января 2019 (UTC)
                  • Макс, я в принципе в прошлой реплике на это ответил, но если тебе недостаточно приведу такой пример-гротеск, полностью соответствующий твоим рассуждениям: ты лично статьи не удаляешь (т.е. с удалением статей не работаешь - «бездельничаешь» в этой сфере), тогда по указанной тобой логике нужно лишить тебя права обсуждать изменения в правила удаления статей ? Или еще лучше - если ты попросишь туда доступ (подашь на ПИ, админа и т.п.), сразу будем осуждать тебя и все реально работающие там будут грозиться уходом если ты не отступишься от своих заявок ? Так что ли ? Ну минимальная логика же должна присутствовать ... Я уж не говорю о том, что «ультиматумы уходом» (как назвал их Джек) весьма нехорошая вещь, которую обычно в ВП воспринимают как написано у тебя на СУ. TenBaseT (обс.) 11:26, 7 января 2019 (UTC)
                    • Аналогия кривая, никто не критикует "группу УКР" за то, что она участвовала в обсуждении механизма выдачи флага, критикуют их за подачу заявок людьми и для целей, которые по мнению техников этого недостойны (неработа в данной сфере, пренебрежительно-высокомерное отношение к техникам, желание получить флаг для отмен правок техников, мотивированных личным несогласием с ними). Если я подам на ПИ, меня никак нельзя будет упрекнуть в неработе в данной сфере и я в обосновании заявки точно не напишу, что флаг мне нужен в том числе затем, чтобы восстанавливать неправильно удалённое администраторами. Критерий "продемонстрировать умение работать в данной сфере" очень важен, на ЗСПИ это подведение предитогов (и я на своей ЗСПИ их подводил), на ЗСИ это "приведите примеры изменений в защищённые страницы, внесённых по вашему предложению уполномоченными участниками", на ИА-заявках группы УКР свою техническую правку в скриптах/стилях продемонстрировала одна Ваджрапани, правка та была довольно бессмысленной (она не исправляла баг/не дополняла функционал) и даже вредной (пропала метка на старых подписях участника), в итоге её отменили. Нормальной является ситуация, когда специальный флаг получает человек, у которого есть какие-то планы, задумки, что он будет там делать, который знает, что конкретно он станет править на недоступных ему пока страницах после получения флага. Никаких планов по улучшению скриптов и стилей русской Википедии техники у членов группы УКР не увидели, они увидели запрос флагов "шоб были", на всякий случай, чтобы иметь возможность отменить инженеров или просто чтобы не быть менее полноправными, чем они. MBH 12:23, 7 января 2019 (UTC)
                      • Мы удалились далеко от темы обсуждаемого в данном конкретном случае, не говоря уже о том, что Ваши реплики выше - чистое и незамутнённое ПЗН (предположение злых намерений), тем более что оно в корне ошибочно, да и группирование людей в том конфликте по принципу отношения к посредничеству УКР глубоко неправильно и более того оскорбительно, равно как грубые высказывания «укрогруппы» и т.п.. На этом я с Вами диалог сворачиваю, отвечать на ПЗН и оскорбления я не собираюсь, постарайтесь пожалуйста всё-таки соблюдать ВП:ЭП и ВП:НО. TenBaseT (обс.) 12:33, 7 января 2019 (UTC)
                        • На УКР-претензию я уже отвечал. Это не оскорбительно, это просто способ наиболее кратко обозначить группу участников (как слово "бюрократы"), а не перечислять все ники. MBH 13:03, 7 января 2019 (UTC)
                          • (ч.м.) @MBH: ПЗН в данной реплике в том, что вы предполагаете, что редакторы не собирались ничего делать, кроме как отменять правки техников. Мы не знаем, так это или нет, и очевидно что одна сторона считает, что так, а вторая — что нет. Но именно для этого в Википедии и существует правило ВП:ПДН, предписывающее предполагать добрые намерения. То, что техники чего-то там не увидели у группы УКР-посредников — это в первую очередь проблемы техников и их (ну, вашей в смысле) неспособности действовать согласно ВП:ПДН. --Good Will Hunting (обс.) 13:14, 7 января 2019 (UTC)
                            • Civility over substance. Если все перечисленные участники планировали активно поднимать техническую целину и без «злонамеренных техников», их логика в полной оппозиции тому, чтобы флаг присваивался работающим людям, не прослеживается вообще. stjn 13:45, 7 января 2019 (UTC)
                              • А предположить (ровно согласно ПДН), что упомянутые участники планировали активно заниматься техническими вопросами в сотрудничестве с техниками, логика (любая) не может позволить ? TenBaseT (обс.) 13:49, 7 января 2019 (UTC)
                              • Ты неправ. Легитимная мотивация в получении флагов могла быть, даже если они не собирались поднимать целину. Могло быть понимание, что в скриптах/стилях лежат какие-то мелкие детали, для исправления которых не нужно особых знаний, но доступ к которым полезно иметь. Другое дело, что английский раздел, к примеру, вообще отошёл от того, чтобы у кого-то навсегда был флаг для такого. Там флаг выдаётся и забирается по мере необходимости.
                                И в целом можно констатировать, что все эти тёрни выявили взаимное недоверие и сообщество ногами проголосовало за то, чтобы, скажем так, более настороженно относиться к кандидатам или по крайней мере иметь возможность пристально их осмотреть. Что на данный момент и отражает проект решения. Проблема только в том, что на это ушло невероятно много времени, но hingsight is always 20/20. — Джек (обс.) 13:57, 7 января 2019 (UTC)
                                • Английский раздел не отказался от постоянной выдачи флага, это было временное решение бюрократов (куда более взвешенное, чем у наших, несмотря на отсутствие у большинства из них технических флагов) до выработки нормального правила.
                                  Я же вообще веду к тому, что если все контринженеры планировали делать хоть что-то в технической части (чего на данный момент не видно, но может давно затлевший конфликт мешает), то ничего им не мешало получить флаг наравне с остальными. И я это говорил очень много раз. Логика в устроенном действе имеется только в том случае, если наравне с остальными контринженеры себя видеть не хотели ни в коем случае. stjn 14:15, 7 января 2019 (UTC)
                                  • Во-первых, не контринженеры, а контртехники, не сужай круг техников до инженеров. Во-вторых, контртехниками логика техников воспринималась так, что их пытаются повести на техэкзамен. Я не раз читал заявления контртехников с позицией, требующей именно равенства, а не привилегий. Слишком много ПЗН в этой заявке. Да, отдельными радикальными представителями контртехников заявляется нежелание проходить любую процедуру вообще — то ли из представления о некоем привилегированном положении админов в любых вопросах, то ли потому, что уже есть один итог и нечего создавать новые процедуры, а что ему оппонируют все техники до одного — это так, мелочи. Но эта позиция, к счастью, не получила отражения в проекте решения. — Джек (обс.) 14:36, 7 января 2019 (UTC)
                            • Это не я предполагаю и не "ничего, кроме как отменять", а "в том числе затем, чтобы отменять". Дело в том, что ещё за год-два до начала конфликта вокруг флага были несколько конфликтов между инженерами и бюрократом Adavyd, развивавшихся по одинаковой схеме: кто-то что-то менял в шаблонах по итогу обсуждения, а Адавыд, которому изменения не понравились, единолично, без оспаривания итога их возвращал (это конфликт вокруг оформления шаблона "Произведение искусства", вокруг форка шаблона "Государственный деятель" с нумерацией, отключенной по итогам опроса). Инженеры очень негативно оценивали эту практику, когда проводится обсуждение, подводится итог, он реализуется, но потом он вдруг не нравится одному человеку со флагом и тот, без всякой лишней бюрократии, без оспаривания итога просто отменяет правки по его реализации. Возможно, в этом была причина того, что Saint Johann был против выдачи флага ИА даже бюрократам. Когда заявки на новый флаг подали несколько человек, в жизни не касавшихся википедийных скриптов и стилей, инженеры предположили, что и им флаг нужен для подобной отмены не нравящихся им правок в упрощённом порядке, а уж когда aGRa в своей заявке прямо написал, что флаг, да, нужен ему в том числе для отмен, эти подозрения легитимизировались, их стало можно открыто высказывать и критиковать такие цели получения флага. MBH 13:53, 7 января 2019 (UTC)
                              • Поясню: я просто не считаю хорошим аргументом то, что бюрократы должны иметь все флаги, которые они могут присвоить. С ботами они справляются и без этого, непонятно, почему с администраторами интерфейса иначе. В английской Википедии совмещающих оба флага бюрократов один из 20, например.
                                Но я могу, не скрывая, сказать, что то, что TenBaseT и все активные бюрократы мне известны своими ярко неконструктивными действиями в технической сфере по малозначительным поводам (некоторые из которых перечислены тобой, некоторые нет), безусловно, влияет на мою оценку их обещаний дальнейшей конструктивной работы. stjn 14:07, 7 января 2019 (UTC)
                                • @Good Will Hunting:, подскажите пожалуйста коллега, на этой странице ВП:ЭП и ВП:НО совсем отменено ? «TenBaseT и все активные бюрократы мне известны своими ярко неконструктивными действиями в технической сфере по малозначительным поводам» - это прямое оскорбление в мою сторону (я ни одной неконструктивной правки в тех.сфере не сделал за всю свою Викижизнь), и если это обойдётся без блокировки - то могу ли я считать что мне тоже разрешено такое поведение с нарушением ЭП ? TenBaseT (обс.) 14:26, 7 января 2019 (UTC)
                                • То, что TenBaseT не нашёл ничего лучше, чем начать не разобравшись преследовать мой вклад, тоже, видимо, должно показать мне его конструктивность. stjn 14:49, 7 января 2019 (UTC)
                                  • Если учитывать, что все статьи еврейской и Израильской тематики у меня в списке наблюдения, и я один из основных авторов подобных статей, то надуманое удаление кусков текста с источниками не может являться преследованием, ну хоть логику включите что-ли. TenBaseT (обс.) 14:55, 7 января 2019 (UTC)
                • Наверное, мнение всех резко изменилось, когда заявку подал человек, который чуть ли не капсом кричал «дайте мне точку опоры, и я её или потеряю, или сломаю», но бюрократы ответили на эту заявку «нет причин отказать в выдаче флага». Или может быть другой участник, который высказал откровенно пренебрежительное отношение ко всем инженерам, как к группе, с аналогичным результатом. Tucvbif???
                  *                   10:10, 7 января 2019 (UTC)
                  • Коллега, соблюдайте тайминг - мы сейчас говорим о 1 августа пополудни - тогда еще никакие бюрократы никому ничего не отвечали и никто ничего не кричал. Позже - да, мнение многих изменилось, но мы обсуждаем конкретные действия в конкретный момент времени. TenBaseT (обс.) 11:26, 7 января 2019 (UTC)

Достаточно, ветка явно пошла в неконструктивное русло и пошли нарушения как ПДН так и ЭП. К тому же оффтоп - здесь обсуждались с арбитром комментарии, а не по кругу снова вся заявка. Закрыто в связи с неконструктивностью. TenBaseT (обс.) 14:57, 7 января 2019 (UTC)

  • (ч.м.) 3.3.3 (4а) - ты прав, что Iniquity мог подразумевать другое о «консенсусе бюрократов»: не что его нет вообще, а что он есть, но его недостаточно для закрытия его оспаривания. Оснований для отмены оспаривания так, как это сделал ты, не было ни в том, ни в другом случае, вот это главное. А такое понятие, как «консенсус бюрократов» в данном конкретном итоге в тех формулировках, с которыми был подведён итог, не фигурировало. Это не мнение Iniquity, это мнение Арбитражного комитета. Поэтому, естественно, данный пункт надо скорректировать, чтобы не вкладывать в него то, в чём мы не уверены. Но это не противоречит соседним пунктам решения. --Good Will Hunting (обс.) 08:48, 4 января 2019 (UTC)
    • Не понял, какая связь тут с отменой и оспариванием ? Речь в моём комментарии о совсем другом, о том, что было фактически на самом деле, и что характеристика из решения АК чисто логически неправильна, он не подразумевал ничего другого, он именно не признавал за бюрократами права на какой-либо «итог бюрократов». Это подтверждалось и им, и остальными в дальнейшем и никто с самим фактом выражения недоверия бюрократам не спорил. Но в решении АК написано совсем иное - что «он сомневался что итог выражает консенсус бюрократов». Не было таких сомнений, что этот итог поддерживается всеми бюрократами было понятно изначально и никто в этом не сомневался. TenBaseT (обс.) 06:58, 6 января 2019 (UTC)
  • (очень ч.м.) 3.3.3 (5а) - это деревья, а лес очень прост. У тебя была ярко выраженная позиция по вопросу, и реплика в ответ VladXe лишь одно из подтверждений. Не единственное. И именно наличие у тебя ярко выраженной позиции по вопросу привело к тому, что ты был не в состоянии взвешенно оценивать аргументы. Ты защищал тех, чья позиция была тебе близка, и резко реагировал на тех, кто считал по-другому. Именно это стало причиной допущенных тобой ошибок. Ты не смог сказать себе «я ненейтрален, поэтому по ряду вопросов мне вмешиваться не стоило». Это, впрочем, касается и рассмотрения данной заявки. --Good Will Hunting (обс.) 09:12, 4 января 2019 (UTC)
    • Видимо тогда нужно привести другой пример, более ранний по времени, чем конфликт. Потому что (например) вполне могло быть так, что «ярко выраженная позиция» и «не в состоянии взвешенно оценивать аргументы» появились уже после инцидента с оспариванием и соответственно через два часа она уже была (на момент указанной реплики), а до этого (на момент оспаривания и отмены) её не было. Ну не доказывают состояние неделю назад по реплике на 10 дней позже (утрирую конечно, но это очень похоже). Если такого более раннего примера нет, то вполне возможно предположить, что на момент оспаривания и отмены такого («ярко выраженная позиция» и «не в состоянии взвешенно оценивать аргументы») и не было, а появилось уже после, как следствие инцидента, а не причина. TenBaseT (обс.) 06:58, 6 января 2019 (UTC)
  • (ч.м.) 3.6.2 - участница не просто бездействовала без пояснений, а показательно отказывалась действовать. Представь себе, если я тебе буду писать «Ответить на твои вопросы я, конечно, могу, но зачем, ведь я не обязан это делать?». Насколько конструктивной ты сочтёшь такую реплику арбитра? --Good Will Hunting (обс.) 09:18, 4 января 2019 (UTC)
    • Good Will Hunting, показывая окружающим конструктивные и этичные представления, было бы неплохо в качестве арбитра соответствовать этим представлениям на уровне поступков в несколько большей степени. Например, начать с того, что комментируя действия участницы, назвать её учётную запись, а ещё лучше — пингануть. И логично было бы пояснить, отчего не учтены данные пояснения по теме [2] и замечания к проекту. Представить, что вы напишете «ведь я не обязан это делать?» очень легко, если при этом учесть, что в ситуации, в какой находилась участница, вам пришлось бы отвечать не на корректно заданный вопрос от участника (как в случае с вопросами Константина), а на ультимативные заявления, основанные на грубом нарушении НО. Вот пример, как вы в качестве арбитра отвечаете на переходы на личности, и это, скажем мягко, далеко не пример конструктивности [3]. Вы прекрасно знаете, что не было ко мне вопроса о том, как я собираюсь использовать флаг (участник, которому я отвечала, вообще не появлялся в теме, где я запросила флаг), его изначально интересовало только то, чтобы флаг я не получила и его при этом не интересовало, как я собираюсь флагом пользоваться [4]. В дальнейшем он хотел знать, почему он «не может» задать какой-то свой вопрос, но разве ему кто-то запрещал или он пытался что-то спросить? Нет. В проекте этому вообще ноль внимания. Я так понимаю, что вы в решении не готовы оценивать ультиматумы и грубые нарушения НО отдельных участников со стороны техников, а собираетесь вынуть несколько слов из контекста диалога и придирчиво оценить, «насколько конструктивны» они были. Насколько это логичный и конструктивный подход, я вас даже не спрашиваю, просто добавлю +1 к недоумению Александра [5]. Alexandrine (обс.) 14:49, 4 января 2019 (UTC)
      • (ч.м.) Я не считаю отсутствие пинга неэтичным: никогда за шесть каденций я не делал этого целенаправленно, хотя и был достаточно активен на страница обсуждения заявок, и не собираюсь начинать. Если у вас есть вопросы, на которые не последовало ответа, продублируйте их, и или я, или коллеги постараемся на них ответить. Я не оспариваю наличия неэтичности в своей более ранней реплике, и признаю наличие нарушения; то, что грубость следует в ответ на другую грубость, объясняет её, но не оправдывает. На вопрос Александра я дал ответ, и если у него или у вас есть конкретные предложения по оценке конкретных действий конкретных участников — пожалуйста, озвучьте их. Оценка конструктивности вашего поведения была дана арбитрами в соответствии с вашими репликами. Если бы вы сказали «Если вас интересует, зачем мне флаг, я готова пояснить» или сразу пояснили бы — это было бы конструктивно. Вместо этого вы начали объяснять, почему вы не обязаны этого делать. А сейчас делаете вид, что вы на самом деле были готовы ответить на вопрос. Если действительно хотели — так зачем дразнить других редакторов?:) --Good Will Hunting (обс.) 15:15, 4 января 2019 (UTC)
        • «А сейчас делаете вид, что вы на самом деле были готовы ответить на вопрос. Если действительно хотели — так зачем дразнить других редакторов?:)» — меня крайне удивляют такие выводы, вы приписываете мне то, чего нет в моей реплике: делание вида, дразнить других редакторов — я по-другому воспитана, и уж точно не имею намерений кого-либо дразнить, мне бы и в голову такое глумление не пришло, поэтому расцениваю вашу реплику как личный выпад и нарушение ВП:ПДН.
        • Меня никто прямо и корректно не спросил о том, зачем мне флаг, но я, тем не менее, дала пояснения. А вид сейчас делаете вы просьбой повторить вопросы, как будто не понимаете, что в проекте так и нет вразумительных объяснений его однобокости, когда в проекте одной стороне диалога даётся оценка с повышенными требованиями и забвением контекста, а сомнительные действие второй просто игнорируется. Называя мою реплику «провокационной», вы не показали её провокационность, где и на кого она повлияла, если после неё не было никаких обсуждений (в отличие от флейма из-за исходной реплики участника Putnik). Такой подход нельзя назвать нейтральным и снимающим конфликт, увы. --Alexandrine (обс.) 16:49, 4 января 2019 (UTC)
  • (ч.м.) «Позднее» — данный раздел про хронологию, а не про причинно-следственные связи. Я конечно могу выделить это в отдельный пункт, чтобы избегать двоякого толкования, но зачем? Я ведь не обязан это делать, не так ли? Естественно, это иллюстрация к предыдущему пункту. Перенесём предложение на следующий абзац, это не сложно. --Good Will Hunting (обс.) 09:21, 4 января 2019 (UTC)
  • И долго ещё арбитры будут терпеть ваши провокации на странице заявки? stjn 15:02, 7 января 2019 (UTC)
    • Saint Johann, вы предлагаете топик-бан для действующего арбитра от других арбитров при обсуждении иска ("заявки" на политкорректном линго)? --Neolexx (обс.) 16:35, 7 января 2019 (UTC)
      • Я предлагаю, чтобы арбитры начали уже оценивать действия своего коллеги по дестабилизации обстановки в проекте. В том числе — модерирование заявки, от которой он явным образом отведён целиком. stjn 16:38, 7 января 2019 (UTC)
        • конфликт редактирования Он отведён только "по первому разделу заявки". Впрочем, в дискуссии, в каждой своей точке достигающей едва ли не уровня почему и зачем мы в этом мире?, — в такой дискуссии является нетривиальной интеллектуальной задачей понять, что такое первый раздел и когда тот пересекает границы второго.
          Лично меня и изначально раздражает вариант с арбитрами-д'Артаньянами и арбитрами-нехорошими, вынесенный на публику до принятия решения — то есть чисто в системном плане, вне зависимости от темы иска и решения по нему. --Neolexx (обс.) 16:51, 7 января 2019 (UTC)
          • В первой части решения арбитры также отвели их обоих и по двум остальным частям. MBH 17:44, 7 января 2019 (UTC)
  • Формальная чистота текста решения — это, конечно, хорошо, но я призываю помнить о том, чем по-хорошему должна завершиться заявка, а не возвращаться всякий раз к тому, что происходило. Происходило много невнятной кучи-малы, но суть в том, что то обсуждение, в какой бы строгой последовательности там всё ни происходило и какие бы недостатки ни были у действий сторон, не привело к достижению консенсуса (согласия). Пока решение готовится, нужно сконцентрироваться на новом обсуждении и настроить себя на конструктив. Сейчас же всё рискует навсегда увязнуть в предъявлении друг другу претензий по поводу прошлых действий в условиях, когда все стороны были хороши (плохи). — Джек (обс.) 16:47, 7 января 2019 (UTC)
    • Именно поэтому я не стал возвращаться ко всем проблемам проекта, а прокомментировал исключительно проблемы тайминга и логики. Остальное - пусть будет, я не растаю. TenBaseT (обс.) 16:48, 7 января 2019 (UTC)
      • Если уж говорить о логике и таймингах, может быть было бы правильнее спросить непосредственно у тех, кто к тому моменту был «согласен», а потом внезапно перестал? Tucvbif???
        *         20:16, 7 января 2019 (UTC)
        • Спросить что извините и зачем ? Я прокомментировал решение так, как я его вижу и отвечаю в диалоге с арбитром. Я не претендую на абсолютность моего мнения, но оно есть и именно оно в этом разделе и обсуждается. И я отвечаю Джеку, что все вопросы, кроме логических несоответствий и неверного тайминга были мной заброшены, пусть будет как есть (хоть мне это и не нравится). А Вы о чем ? TenBaseT (обс.) 06:28, 8 января 2019 (UTC)

П. 4.2.3

Следует ли понимать п. 4.2.3 как запрет на автоматическую выдачу флага interface-admin бюрократам? --VladXe (обс.) 11:27, 26 декабря 2018 (UTC)

  • (ч.м.) Из пункта 4.2.3 это не следует, он скорее про других участников. В новых заявках на статус бюрократа, думаю, о необходимости выдачи флага надо говорить отдельно и принимать решение по флагу inteface-admin отдельно. Что касается действующих бюрократов, использование ими флага никак решением АК не ограничено; согласно неоспариваемой части того самого решения, бюрократы получали флаг без особых условий на его использование, и решение никаких дополнительных условий на них скорее не налагает. --Good Will Hunting (обс.) 15:04, 3 января 2019 (UTC)

Новая редакция п. 4.2.3 гарантирует, что в ближайшую вечность новых бюрократов в рувики не появится. На них возложена задача скрупулёзного мониторинга всех действий владельцев ia-флага с отстрелом тех, кто сделал «шаг вправо, шаг влево или прыжок на месте». --VladXe (обс.) 21:12, 20 февраля 2019 (UTC)

Сроки принятия решения

Коллеги арбитры! @Michgrig, Викиенот, Drbug, Good Will Hunting, Рулин. Обратите внимание на то, что согласно проекту первой части решения предполагается, что, если не будет принято новое правило, бюрократы должны не реже, чем раз в шесть месяцев удостоверяться, что сообщество продолжает считать носителей флага interface-admin соответствующим требованиям. Таким образом, если сообщество не успеет принять правило, срок впервые подойдёт 3 марта (флаги были присвоены 3 сентября). На мой взгляд, было бы оптимально, если бы сообщество успело обсудить и принять правило до этого момента, чтобы лишний раз не нагружать бюрократов. В этих условиях желательно, чтобы части решения (вторая?), которые, как предполагается, должны предшествовать тому, чтобы обсуждение проекта правила было запущено, были приняты как можно скорее. — Джек (обс.) 14:05, 16 января 2019 (UTC)

(ч.м.) Мы рассчитываем, что примерно в месяц с настоящего момента уложимся. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:09, 16 января 2019 (UTC)

Отзыв заявления

Если это вообще возможно, хотел бы отозвать своё заявление. Рассматриваемая в заявке группа администраторов не чуждается блокировать своих оппонентов с натянутыми основаниями, накладывать на них топик-баны, нарушать в их адрес те же правила, которыми они обычно попрекают других. Всякий контроль над проектом окончательно потерян, рассмотрение этой заявки ни к чему не приведёт, принимайте правило в оригинальной трактовке бюрократов и не тратьте чужое и своё время. stjn 12:51, 25 января 2019 (UTC)

Предложение по блокировкам

Учитывая множество обстоятельств, связанных с данным конфликтом, я хочу вынести на рассмотрение АК предложение, озвученное недавно на форуме администраторов: скрыть все связанные с конфликтом блокировки. Я знаю, что в текущей практике единичные блокировки скрываются консенсусом администраторов на форуме. Однако в данном конфликте мы имеем целый пул блокировок, а обсуждение их на форуме будет только подогревать конфликт. По-моему, уровень этого конфликта позволяет АК применять решения такого уровня. --Zanka (обс.) 14:46, 26 января 2019 (UTC)

Я полагаю, что любое обсуждение того, кто более, а кто менее достоин как блокировки, так и её сокрытия, не будет способствовать разрешению конфликта. Но я бы предложила задать какие-то временные рамки, например, все блокировки, произведённые до следующей полуночи UTC. --Zanka (обс.) 14:46, 26 января 2019 (UTC)

Список блокировок

Добавляйте в алфавитном порядке, пожалуйста. --Zanka (обс.) 14:46, 26 января 2019 (UTC)

  • A.Vajrapani [6]
  • Grebenkov [7] - две блокировки (?)
  • Iniquity [8] - две блокировки
  • Jack who built the house [9] — одна блокировка
  • MBH [10] - кажется, три блокировки
  • Saint Johann [11]
  • Wanderer777 [12] - две блокировки
  • Wikisaurus [13] - скорее всего тут тоже не одна блокировка

Дискуссия

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Если подобное действительно делать, то начинать надо с сокрытия блокировки aGRa, которого в ноябре заблокировал один из админов-техников. Тогда это всё будет иметь смысл, и тогда я поддержу. Morihėi (обс.) 16:44, 26 января 2019 (UTC)
    • Добавила. Если знаете кого-то ещё, скажите/добавьте сами. --Zanka (обс.) 17:56, 26 января 2019 (UTC)
      • Если уж Wanderer777 — две блокировки, то давайте уж Neolexx и Flint1972 крайние блокировки скроем. В целях симметрии. Это конечно другой иск, но без перекаленой атмосферы после этого иска не было бы и оботрения атмосферы на выборах, вызвавшего события АК:1093. be-nt-all (обс.) 00:03, 27 января 2019 (UTC)
        • Ни их ни мою скрывать не нужно. Это отдельный вопрос и его пусть АК рассматривает. --wanderer (обс.) 10:34, 27 января 2019 (UTC)
          • Wanderer777 На всякий случай продублирую — вашу я скрою если вы просто опровергнете связь между вашим мнением что «АК нужно временно прикрыть» и той блокировкой. На момент блокировки вас я имел все основания пологать (и дейтвительно полагал), что блокируя вас, защищаю сам институт АК от покушения с вашей стороны. Если это не так — просто подтвердите. be-nt-all (обс.) 11:33, 27 января 2019 (UTC)
            • be-nt-all, я писал почему наложил блокировку, но повторю. Я считаю, что действия Neolexx и Flint1972 могут привести к ещё большему снижению легитимности АК, вплоть до полной потери авторитета и окончательной смерти (вместо временного сна). А вот смерти АК я уж точно не хочу. Коллеги об этом не однократно предупреждались, и не мной одним. --wanderer (обс.) 14:38, 27 января 2019 (UTC)
              • Ок. Я по прежнему не согласен ни с идеей (которая, будучи доведённой до логического конца, потребует ценза на количество правок у избирателей не в ОП, а чисто в метапедических пространствах) ни, тем более, с исполнением, и по прежнему обращаю ваше внимание, что достаточно радикальные идеи, высказанные публично в сочетании с не менее радикальными действиями в той же области легко могут быть истолкованы превратно, но теперь я окончательно убедился, что ситуация на самом деле экстренной не была (хотя на момент блокировки действительно имел основания считать иначе) и свою блокирову в односторонем порядке скрываю. be-nt-all (обс.) 14:52, 27 января 2019 (UTC)
            • Я согласился на массовое скрытие тех блокировок только лишь из желания погасить конфликт, идя на уступки тех участников, которые испытывают чрезмерные чувства по поводу заполнения лога блокировок. Я по прежнему считаю, что лог чистить нельзя, поэтому моя блокировка от вас пусть остаётся. Это - история, её не нужно подчищать. --wanderer (обс.) 14:38, 27 января 2019 (UTC)
  • Если уж предлагается чистить наложенную мной блокировку, то пусть и мне почистят ранее полученную и одобренную стороной конфликта. Я тоже брал «инженерный» флаг. Тогда рассматривать историю конфликта администраторы отказались. Справедливость вроде бы для всех? Advisor, 05:20, 27 января 2019 (UTC)
  • К сожалению уже сейчас можно сказать, что идея "большой амнистии" не удалась. Хотя после её оглашения здесь и на ФА уже начали звучать голоса примерения и компромиссов, уже тогда несколько участников выразили скептицизм по поводу эффективности данных мер. Однако, когда уже после начала обсуждения этой темы администратор Михаил Лавров бессрочно заблокировал администратора Мастера теней за одну из блокировок, которую тут предлагали амнистировать, то по-видиму одна из сторон в принципе не готова к снижению градуса конфликта и не будет идти на поиск компромиссов. В свою очередь, это поднимает вопрос правильности наличия флагов у некоторых участников... --192749н47 (обс.) 10:04, 27 января 2019 (UTC)

Любые комментарии сейчас в этой теме нарушают мораторий. Закрыто. --Zanka (обс.) 15:16, 27 января 2019 (UTC)

Итог

Википедия:Форум администраторов#Война администраторов. С уважением, Iniquity 12:28, 27 января 2019 (UTC)

Проект решения (часть 3)

Пункт 4 — когда в арбитрах нуль техников. Кмк, он даже несколько противоречит решению по форку персоны.
Какие конкретно чрезвычайные обстоятельства не позволяют снять флаг с Lazyhawk? -- dima_st_bk 23:09, 20 февраля 2019 (UTC)

  • Да, пункт 4 — это кошмар. Арбитры задумывались о последствиях такого решения? Сначала предлагается влепить временный костыль в шаблон с миллионом включений, что нагрузит сервер на ближайшие дни, если не недели. Потом поощрять совершение бессмысленных правок противниками изменения в этом миллионе включений, попутно провоцируя войны правок на ровном месте (учитывая, что основная причина отмены старого формата — плохое отображение на отличных от автора статьи экранах). Потом по успешности этих бессмысленных изменений, на которые в таком масштабе нет даже консенсуса за ботозамену, предлагается судить о консенсусности. Не по аргументам, не по голосам, а по тому, сколько времени стороны конфликта готовы угробить впустую.
    Очень надеюсь, что этот пункт будет пересмотрен. ~Facenapalm 13:59, 21 февраля 2019 (UTC)
    • Почему впустую, авторы статей будут спать спокойно, потом они будут писать статьи. Избыток свободного времени, который не приносит пользы Википедии, не лучше, чем его отсутствие. Luterr (обс.) 14:04, 21 февраля 2019 (UTC)
      • Потому что массовая замена {{примечания|2}} на {{примечания|2_old}} — это совершенно бессмысленная правка вне зависимости от того, что в итоге решится по шаблону. А решение АК прямым текстом заявляет, что чем больше времени люди потратят на такую замену, тем их громче услышат. ~Facenapalm 14:30, 21 февраля 2019 (UTC)
        • По поводу замены 2 на 2_old пожалуй соглашусь. Luterr (обс.) 18:14, 21 февраля 2019 (UTC)
          • Я всё равно не понимаю, о чём вопрос. Ни в запоздалом проекте решения по заявке, ни в здесь. Про {{примечания}} всё сказал чуть ниже.
            Если нужно, чтобы неважно где и как сноски в статьях всегда располагались именно в две колонки, хоть на HD телевизоре, хоть на смартфоне — то это не нужно. Точно, с гарантиями.
            Если именно при переходе на большом экране на две колонки что-то ломается или уродливо выглядит, то это надо открывать заявку с примерами на Фабрикаторе, пусть чинят. Под гарантии качества на всю линейку поддерживаемых браузеров.
            99,(99) % читателей секция примечаний вообще и в целом настолько по барабану, что даже удивительно. Особенно пользователям мобильных устройств (которых сейчас большинство), где она по умолчанию свёрнута. А уж в сколько и каких колонок она организована - тут даже остаток в периоде исчезает.
            Отдельным пунктом это обсуждать - это очень странно, IMHO. --Neolexx (обс.) 19:19, 21 февраля 2019 (UTC)
            • Напишу предельно в рамках: вы можете снизить своё участие в обсуждении? На 30 реплик в обсуждении сейчас целая треть — лично ваши. stjn 19:37, 21 февраля 2019 (UTC)
          • При этом именно состав источников в примечаниях некоторую важность имеет. В том смысле, что там будут именно АИ и именно использованные авторами статьи для подтверждения фактов в статье. То есть при всей возможной толерантности если поверх БРЭ и профильных учебников валятся какие-то аббревиатуры и испанские газеты, которых в статье вообще нет, то это жёстко идёт на фиг. И это практический вопрос, да, как это починить в глобальном масштабе, а не разовыми фиксами. --Neolexx (обс.) 19:29, 21 февраля 2019 (UTC)
        • То есть, если 90% основных авторов в "своих" статьях вернут по старому отображение, то это не повод , чтобы их услышать? А если вернут 1% авторов , то это уже не массовая замена. -- Рулин (обс.) 22:16, 22 февраля 2019 (UTC)
          • Еще раз, зачем регрессировать статьи? С уважением, Iniquity 22:45, 22 февраля 2019 (UTC)
          • 90% не вернут, заниматься этим будут те же 3,5 участника, возражавшие на форуме. И каждую такую правку спокойно можно будет отменять (и они будут отменяться) на том основании, что они портят отображение статьи на других экранах, чем у автора правки. Ваше решение просто спровоцирует очередные войны правок, т.к. тезис "жёстко заданное число колонок портит вид статьи на разных экранах" так и не опровергнут. Кроме того, АК в принципе не указал варианта развития событий, при котором олд-параметры будут признаны ненужными и удалены из шаблона, то есть АК заведомо встал на сторону явного меньшинства тех, кто не понимает аргументов за отмену жёсткого числа колонок. Это крайне непродуманное решение и арбитры даже не осознают, насколько деструктивным с технической ТЗ путём они предлагают идти. MBH 23:41, 22 февраля 2019 (UTC)
            • Возврат к фиксированному числу колонок деструктивен не "с технической ТЗ", а напрямую по отношению к читателям Википедии. Как читатель, периодически пользующийся как старым letterbox'ом, так и современным full HD, говорю это со всей ответственностью.--Yellow Horror (обс.) 07:17, 23 февраля 2019 (UTC)
            • Ну если это действительно 3,5 участника, то они не смогут ввести поля 2_old, и вопрос на этом решится. Но если вас это успокоит, можно прямо указать, что как в решении по форкам массово ставить параметр 2_old в тех статьях, где автор не вносил много правок, поэтому не представляет, как она будет отображаться нельзя. Также можно ещё сделать предварительную консультацию, чтобы определить, по прежнему ли их 3,5 человека. Но просто утвердить текущее положение на основании того, что Lazyhawk прервал обсуждение было бы очень плохим прецедентом. -- Рулин (обс.) 15:00, 24 февраля 2019 (UTC)
              • Человеку нужно внести много правок в статью, чтобы представлять, как будут отображаться примечания, я правильно прочитал?
                >Но просто утвердить текущее положение на основании того, что Lazyhawk прервал обсуждение было бы очень плохим прецедентом.
                Возможно. Поэтому АК вправе признать решение нелегитимным (что я считаю деструктивным решением) или предписать провести опрос мнений (что я считаю допустимым). Текущее решение — ещё более худший прецедент. ~Facenapalm 10:33, 25 февраля 2019 (UTC)
          • Во-первых, они такие же «их» статьи, как и мои. То, что они являются основными авторами, не даёт им права устанавливать на них собственность. И то, что ряд участников в 90% статей безаргументно вернут старое отображение — нет, это не повод их услышать, это вообще деятельность, граничащая с деструктивом. Если кто-то на моих глазах сделает примечания объективно нечитаемыми на одном из используемых мной разрешений (960, 1366, 1920), я его отменю, проаргументировав отмену скриншотом, и дай бог, чтобы это не привело к войне правок. А считать подобную «холодную войну» мерилом консенсуса — это очень недальновидное решение. ~Facenapalm 12:24, 23 февраля 2019 (UTC)
    • Я не техник (и с техниками у меня бывали конфликты), но с оценкой техниками пункта 4 проекта соглашусь. Полагаю, если и остались проблемы с консенсусом, их могло бы решить новое обсуждение следующего вопроса: каким параметрам нового варианта шаблона должны соответствовать старые параметры 2 и более. NBS (обс.) 17:28, 23 февраля 2019 (UTC)
      • Старый функционал сейчас никак не реализовавется в новом шаблоне. Поля 2 и 3 уже переназначены на новый функционал, то есть что вы говорите уже решили, если я правильно вас понял. -- Рулин (обс.) 15:00, 24 февраля 2019 (UTC)
        • Поля 2 и 3 никуда не переназначены. Они просто не используются в новом шаблоне. Вы бы хоть изучили вопрос перед принятием решения, ей-богу. ~Facenapalm 10:30, 25 февраля 2019 (UTC)
  • Не рассмотрено то обстоятельство, что Lazyhawk стал раздавать флаги, не разобравшись даже, о каком именно флаге идёт речь. Это довольно удивительно. --Браунинг (обс.) 07:12, 21 февраля 2019 (UTC)
  • Согласен с репликой, п.1 подраздела «Действия бюрократа Lazyhawk» раздела «Заявление Jack who built the house» полностью не раскрыт, отзыва заявки от данного редактора не было. — VladXe (обс.) 07:56, 21 февраля 2019 (UTC)
  • "Какие конкретно чрезвычайные обстоятельства не позволяют снять флаг с Lazyhawk?" Писать заявку на мету (а только там этот флаг и снимается) о снятии флага бюрократа с Lazyhawk можно только а) при полном аргументированном консенсусе сообщества, что человек вообще давно ушёл из проекта, бог знает где и что с ним, технический доступ к широким полномочиям неизвестно у кого - или б) неоднократное грубое злоупотребление техническими правами бюрократа.
    По действиям летом 2018 года ему достаточно будет сказать, что стремился предотвратить технический коллапс в проекте, оставляя его вообще без имеющих interface-admin. И на этом вопрос будет оперативно закрыт. Ходить куда-то только чтобы быть посланным - удовольствие так себе, на любителя. Впрочем, в проекте каждый волен делать что ему нравится (в рамках разумного).
  • При чём здесь шаблон {{примечания}} и как он связан с вопросом названия и процедуры выдачи флага interface-admin - усиленно думал почти час, но так и не придумал. Тут, видимо, за 8 месяцев возникла такая связность, что система вышла из трёхмерного в некое n-мерное некомпактифируемое на плоскость пространство...
    {{примечания}} по сути просто обёртка к тегу движка <references /> Всех преимуществ у неё что слово по-русски, а не по-английски. Если кому не нравится, могут использовать напрямую
    Просто <references /> будут показывать сноски в колонках или без в зависимости от доступного пространства (<references responsive /> для особо осторожных, чтобы это поведение по умолчанию даже в случае, если кто поколдует с настройками движка).
    <references responsive="0" /> будут показывать всё в одну колонку неважно что и как. Есть и иные опции.
    Делать это может даже аноним с первой правкой в проекте.
  • Формально и как это ясно прописано в правиле п.5, в ночь на 21 февраля UTC эта заявка автоматически перешла к новому составу АК. Вне зависимости от желания старого и нового составов. При том что старый состав, помимо предоставленного месяца, и так получил 2 доп. месяца из-за дополнительных туров выборов. Поэтому хотелось бы понять, что сейчас обсуждается: уже принятое до 21 февраля решение или проект ожидаемого после 20 февраля решения? --Neolexx (обс.) 10:16, 21 февраля 2019 (UTC)
    Update: Перечитав тему и посмотрев расписание выборов — в теме верно, а я ошибся. Первый день полных полномочий нового состава — 20 января. Поэтому последний срок принятия решения (т.е. окончательный вариант за подписями большинства рассматривавших заявку) был до 00:00 20 января 2019 года UTC. Позднее - "поезд ушёл". --Neolexx (обс.) 12:08, 21 февраля 2019 (UTC)
    • А вы почитайте заявления заявителей (достаточно Джека), чтобы понять, при чём тут вообще шаблон примечания. MBH 10:35, 21 февраля 2019 (UTC)
      • Можно бесконечно смотреть на огонь, следить за текущими водами реки - и читать тексты заявки АК:1076 (а также к этой заявке и вокруг этой заявки). Общее у всех трёх занятий - их чистая умосозерцательность без практических последствий. По практике сказал выше со ссылкой на MediaWiki. --Neolexx (обс.) 11:00, 21 февраля 2019 (UTC)
    • «Писать заявку на мету... можно только...»: конечно же нет. Флаг снимается локальным Арбкомом, а Стюарды выполняют чисто техническое действие. Никаких обсуждений не будет вовсе.—Iluvatar обс 10:39, 21 февраля 2019 (UTC)
      • Вы предлагаете АрбКому вынести в феврале/марте 2019 на мету решение о снятии флага с бюрократа, потому что летом 2018 он пытался не оставить проект без тех.возможности кому бы то ни было его поддерживать? Не повторяя попыток, ибо в августе появилось иное работающее решение? Не могу предсказать действия стюардов, но как минимум желание понять, что вообще происходит в руВики, у любого ответственного за проект участника возникло бы.
        В любом случае мы что обсуждаем-то, уже принятое решение или некий проект 3-й части общего проекта решения? Если последнее, то см. правила п.5 --Neolexx (обс.) 10:54, 21 февраля 2019 (UTC)
        • Ещё раз: снятие флагов находится исключительно в компетенции АК как высшего органа локального самоуправления. У Стюардов нет ни полномочий, ни надобности отказывать ему в исполнении технического действия. Стюарды — это не маленькие Джимми Уэйлсы образца 2002 года.—Iluvatar обс 12:01, 21 февраля 2019 (UTC)
          • Ваше полное право иметь такое мнение.
          • В любом случае (см. вопрос с Update выше), ни при каких обстоятельствах при действующем АрбКоме не будет некой самоназначенной или самообразованной комиссии Мюллера с неограниченным сроком полномочий. По вопросу вмешательства русских хакеров в целомудренность демократических институтов руВики и их последствий. Ни через АК:1076, ни через АК:ТАК (а то уже примерялись). Лучше, наверно, прямо так открыто и ясно сказать, чтобы лишних иллюзий в воздухе не витало. --Neolexx (обс.) 12:21, 21 февраля 2019 (UTC)
            P.S. Vajrapani, так как чуть выше ссылаюсь в том числе на ваш вопрос на ВП:Ф-АРБ, то пингую (не для какого ответа, просто для уведомления). --Neolexx (обс.) 12:27, 21 февраля 2019 (UTC)
            • @Neolexx: вы тоже в своем праве иметь иное мнение, даже если оно расходится с фактами. Стюарды мне явным образом в начале конфликта сказали, при моей попытке снять флаг (не помню с кого), что необходимо решение АК. Будет решение - будет снят флаг без лишних вопросов. С уважением, Iniquity 19:51, 21 февраля 2019 (UTC)
              • И что теперь, пытаться снять флаг с бюрократа чисто для проверки, правду говорили стюарды или шутили? Я персонально не хочу, чтобы с кого вообще снимали флаги. Я наоборот хочу, чтобы вот вы, Iniquity, забрали флаг инженера обратно, забрали себе в творческий коллектив Saint Johann или кого сами пожелаете и придумали, как исправить упомянутое выше экспериментальное свойство "ссылочный спрей из карточек поверх всего". Чтобы простые смертные вроде меня не вынуждены были ставить кустарные ссылкоулавливатели и ссылкоблокираторы. Я вам за это 5 КУЛ по вашему выбору в ДС готов вывести. --Neolexx (обс.) 20:46, 21 февраля 2019 (UTC)
                • Почему же чисто для проверки? В данном случае флаг снимается из-за непонимания человеком зачем и для чего он ему выдан, а так же за нарушения при выдаче флага администратора интерфейса. Забирать флаг обратно? Зачем? Мое основное поле деятельности было в JS и CSS, а сейчас и так 20 администраторов интерфейса. С уважением, Iniquity 21:24, 21 февраля 2019 (UTC)
        • В том-то и дело, что, возможно, откажись он от выдачи некоторым участникам флагов, вероятно указанной опасности удалось бы избежать. Более того, выдача флагов одному из участников и вовсе могла представлять опасность для проекта, что было уже ясно на момент выдачи флага. Tucvbif???
          *           14:45, 21 февраля 2019 (UTC)
          • 21 января 2019 года всем глубоко всё равно (естественным или вынужденным способом), чего можно или нельзя было избежать в июле 2018 года. Единственные вопросы: 1) имеется ли на 21 января 2019 хотя бы прожиточный минимум участников с правом правки тех страниц, где нужен флаг interface-admin, 2) происходит ли своевременная выдача этого флага обоснованно его желающим, 3) происходит ли его своевременное снятие с использующих его с целью очевидного вреда проекту. По вопросам 1) и 2) ответы "да", по вопросу 3) ответ "пока прецедентов не было, и лучше бы, конечно, чтобы никогда не было". --Neolexx (обс.) 15:04, 21 февраля 2019 (UTC)
  • Поддержу полностью комментарии насчёт 4-го пункта. [Цензурных слов тут не нашёл, так что описывать авторов никак не буду.] Авторы такого решения просто обрекают проект на очередную Персону+, где 2 участника понаставят старый параметр в сотнях статей и будут говорить о «консенсусе». И, в отличие от Персоны+, я очень сомневаюсь, что кому-то после всего этого полугодового маразма захочется с такими участниками уже бороться.
    Остальной текст в обоих двух проектах оцениваю так же — полгода тянули-тянули, пока участников разгоняли нагайками, ничего примирительного по сути не написали. В очередной раз расчёт на то, что техники будут продолжать участвовать в проекте, где такие ситуации — норма, по инерции. Может, и не неверный. stjn 19:00, 25 февраля 2019 (UTC)

Проект решения (часть 2)

Комментарии приветствуются. -- Рулин (обс.) 23:53, 20 февраля 2019 (UTC)

  • «Как правило рекомендации разработчиков имеют свои причины.» а бывает иначе?
    «за время его действия сообщество должно подготовить обращение к разработчикам» никто из потенциального меньшинства ничего к разработчикам писать не будет ибо временинет/занят/спатьхочу.
    «В дискуссиях, затрагивающих отношения опытных участников, Арбитражный комитет настоятельно рекомендует исходить из принципа минимальной толерантности при малейших нарушениях как буквы, так и духа правил ВП:ПДН, ВП:ЭП и ВП:НО.» вот это хорошо, а то развелось любителей указывать на отсутствие предупреждений опытных участников перед блокировкой. -- dima_st_bk 01:29, 21 февраля 2019 (UTC)
  • Каждый по-своему понимает правила ВП:ЭП, ВП:ПДН и ВП:НО. Что есть «жёсткие и циничные высказывания о коллегах», а что — конструктивные аргументы в дискуссии, которые просто оппоненту неприятны? Как показал обсуждаемый скандал, даже вариант «примерить на себя» не работает: для кого-то вопросы на ВП:ЗСИ — адекватная проверка навыков участника, которые даже помогают будущему владельцу флага лучше понять принцип работы движка и влиться в команду, а для кого-то то же самое — «неоправданно сложные вопросы, и любого на таком экзамене можно завалить». Или я считаю, что предупреждения, и тем более, блокировки в случае, когда кто-то усмотрел в моих репликах нарушение, не пытаясь в них вникнуть, и применить ВП:ПДН — это тоже оскорбление. А как указать кому-то на нарушение ВП:ПДН, не нарушив этот принцип самому? В рамках последующих дискуссий не раз встречался со случаями, когда нарушение каких-либо можно было найти исключительно отбросив ВП:ПДН, но выписыванию предупреждения, а порой и блокировке это не мешало. Можно ли дать более подробные разъяснения на этот счёт? Tucvbif???
    *     08:59, 21 февраля 2019 (UTC)
  • Кроме того, как вообще понимать «принцип минимальной толерантности»? Обязана ли какая-то сторона в какой-либо дискуссии выискивать нарушения среди своих сторонников? Если одна из сторон окажется больше подкована в поиске нарушений правил, либо просто имеет больше возможностей для принятия мер к нарушениям среди противоположной стороны? Да и просто, постоянно указывая на нарушения ВП:ЭП, ВП:ПДН и ВП:НО можно потопить любую дискуссию во взаимных обвинениях, что в конечном счёте ничуть не лучше, чем прямые оскорбления. Tucvbif???
    *     09:20, 21 февраля 2019 (UTC)
    • «принцип минимальной толерантности» достаточно прост, как мне кажется.
      Если патрулирующий раз за разом патрулирует откровенный вандализм, или ПИ подводит раз за разом безобразные итоги, или инженер раз за разом ломает скрипты и не реагирует на жалобы, или (желающие продолжат), то в соответствующее место отправляется запрос с конкретными примерами и принимается решение о снятии флага. Аналогичный подход и при присвоении флага.
      Если же вопрос ставится лишь из общеморальных/общеэстетических/иных соображений баланса Добра и Зла (у меня нет - и у него быть не должно, у Васи нет - и у Пети быть не может, недостоин как личность, и т.п.) - то по «принципу минимальной толерантности» после серии предупреждений постепенно теряется персональная техническая возможность такие вопросы в проекте (но не за его пределами) ставить. Это повторюсь, моё понимание термина. --Neolexx (обс.) 10:45, 21 февраля 2019 (UTC)
      • Так чем это отличалось от того, что было до сегодняшнего дня? Кроме того, не сказано, какие последствия будут у тех, кто имея возможность пресечь какое-либо нарушение пройдёт мимо? А для тех, кто будет обращать внимание на «жёсткие и циничные высказывания о коллегах» только с одной стороны? Tucvbif???
        *         14:30, 21 февраля 2019 (UTC)
        • "чем это отличалось от того, что было до сегодняшнего дня?" — до определённого дня были многомесячные рассказы о накопленных за время в проекте многочисленных переживаниях. Однако не было массовой перестрелки в салуне, после которой пришлось вводить известный мораторий. После которого в сообществе наблюдается твёрдый консенсус, что в следующий раз зачинщиков лучше сразу отправлять вне пределы проекта, каковы бы ни были заслуги перед сообществом.
          "кто имея возможность пресечь какое-либо нарушение пройдёт мимо" - святое право каждого, закреплённое в правилах и решениях АрбКома. У носителей ряда флагов есть прописанный минимум действий с этим флагом за определённое время - но никаких обязательств "не проходить мимо", "не упускать из виду", "именно тут применить" не было и нет (за исключением назначенных наставников и посредников и в рамках конкретного наставничества и посредничества).
          Кто не пройдёт мимо - честь ему и хвала. --Neolexx (обс.) 14:49, 21 февраля 2019 (UTC)
          • Вы путаете причину и следствие. Нарушения ВП:ЭП, ВП:ПДН и ВП:НО были следствием конфликта, а не причиной. А причина — несовпадение интересов: одни хотели править смело, не отвлекаясь на обсуждения, в которых итоги в последнее время подводятся спустя год-два, и часто звучат как «мы думали и ничего не решили», другие — следить за соблюдением консенсуса в том виде, в каком они его понимали. И получается, тому, кто первым выкрикнул оскорбление, или даже просто фразу, которую другая сторона посчитала оскорбительной, и достанутся все шишки, а конфликт так и не будет разрешён, пока не перестреляют всех. Tucvbif???
            *             15:00, 21 февраля 2019 (UTC)
          • Кроме того, в процессе конфликта можно было заметить, что санкции к участникам не приближают разрешение конфликта, а скорее наоборот. А тем более когда все шишки сыплются в основном на одну сторону, несмотря на то, что другая сторона виновата не меньше. Tucvbif???
            *             15:09, 21 февраля 2019 (UTC)
            • В плане нормального функционирования проекта, позволяющего написание новых и улучшение старых вики-статей, на сегодня это всё абсолютно неважно. Что важно - написал в последней реплике в теме выше. --Neolexx (обс.) 15:13, 21 февраля 2019 (UTC)
              • Как раз очень даже важно. Если банить каждого, кто сказал что-то, что кому-то показалось оскорбительным, писать статьи и поддерживать нормальное функционирование проекта будет некому. Tucvbif???
                *                 15:30, 21 февраля 2019 (UTC)
  • И, да, следует добавить в этот раздел пункт, напоминающий участникам, что цель Википедии — создание энциклопедии, а дискуссии на форумах и СО — всего лишь способы решения определённых проблем. И что требование соблюдения этичного поведения не должно превращаться в самоцель, иначе получим самую обыкновенную охоту на ведьм. Tucvbif???
    *     15:24, 21 февраля 2019 (UTC)
  • Я бы добавил пункт о голосованиях и опросах. А именно, вместо "оспорить обсуждение в АК" добавил бы альтернативный вариант: "В случае, если по итогам обсуждения не удается достичь консенсуса или итоги систематически оспариваются, при этом стороны спора приводят достаточно релевантные аргументы, не позволяющие решить вопрос достижением консенсуса, рекомендуется проведение опроса. По итогам опроса фиксируется консенсус либо формулируются вопросы для голосования." Просто, насколько я могу судить, случилось именно то, что я предположил ровно 10 лет назад - упор на то, что "голосования - зло" привел к параличу принятия решений. В результате если сейчас не напомнить, что, на самом деле, правило "голосования - зло" не является запретом на голосования - ничего не изменится. Голосования не запрещены - они просто являются последней мерой. Dima io (обс.) 21:05, 22 февраля 2019 (UTC)
    • Да, это в тексте есть "Несмотря на недостатки, консенсус путём голосования более устойчивый, чем просто решение АК." То есть консенсус по голосованию хуже ,чем консенсус по обсуждению. Но если , как сейчас, осуждение приводит к иску в АК, то лучше по некоторым вопросом проголосовать, чем на неопределённое время оставлять "костыли" в виде решений АК. -- Рулин (обс.) 23:28, 23 февраля 2019 (UTC)
  • Текст весьма тяжеловесный; в некоторых местах вообще не сразу можно понять, о чём идёт речь. На некоторые вопросы я вообще не нашёл ответа (плохо искал?), например: разработчики внесли некие изменения, после которых важные детали интерфейса, гаджеты и т. п. перестали работать; возврат к «абсолютно всё по-старому» технически невозможен (или по крайней мере, никто не берётся его осуществить), есть несколько вариантов приспособиться к этим изменениям, но не найден консенсус, какой из них выбрать — что в таком случае считать «статус-кво»? NBS (обс.) 17:50, 23 февраля 2019 (UTC)
    • (частное мнение) Гипотетически "статус кво" - это любой вариант максимально приближенный к старому. То есть все администраторы сохраняют все полномочия которые они имели ранее. То есть им автоматически выдаётся новый флаг interface-admin. Аналогично допустим, если администраторов лишат возможностей флага "подводящие итоги" - то "статус-кво" -это присвоить всем администраторам флаг "подводящие итоги". Если администраторов лишат возможности блокировки и передадут бюрократам то "статус-кво" - это администраторы подают заявки на блокировку к бюрократам, то бюрократ должен её исполнить даже если с ней не согласен. Если уберут флаг патрулирующего, то они тоже создают заявку обязательную для исполнения и т.д. В общем реогранизация сообщества, которая компенсирует технические изменения, без разбора, правильное или неправильное было это изменение. В противоположность ей существует концепция "обнуления" по ней существенное и критическое изменение обнуляет старый консенсус, который не соответствует новым техническим реалиям и надо договариваться с чистого листа. Имеет ли смысл подробно расписать в решении, что такое "статус-кво" с учётом что такой вариант был в целом отвергнут консенсусом сообщества(то есть все согласились, что не все администраторы получают такой флаг)? -- Рулин (обс.) 23:15, 23 февраля 2019 (UTC)
      • "Возвращать статус-кво", откатывая фиксы безопасности от разработчиков - неверное и деструктивное решение, которое принимать нельзя. Практически невероятно, чтобы такой фикс от разработчиков существенно сломал какие-либо процессы в проекте (и обсуждаемый фикс ничего не ломал сам по себе). MBH 02:04, 24 февраля 2019 (UTC)
        • А где вообще дискуссия с итогом о введении флага interface-admin? Я так понимаю, что где-то на мете (фабрикатор тут был лишь исполнитель), но за давностью ничего с ходу не гуглится. --Neolexx (обс.) 15:07, 24 февраля 2019 (UTC)
        • Update: Мета выглядит таким же (как здешние места) раскуроченным салуном в Додж-Сити утром в понедельник...
          Откуда эта напа́сть изначально полезла прошлым летом, ни одной ссылки с ходу пока не найти. Зато два форка по теме, m:Interface administrators и m:Interface editors. Первый положен в основу правила в enWiki, зато второй заявлен как "official global policy".
          Тот который действующее правило (а не тот, который официальная политика Фонда) вообще заявляет, что «Из юридических соображений и требований безопасности Фонд Викимедиа принял решение, что для владельцев данного флага необходимо использование двухфакторной аутентификации» («For legal and security reasons, the Wikimedia Foundation has decided that Two factor authentication is required for this role.»)
          Из текущих ограничений по доступу к оной аутентификации в правиле enWiki и поставлено требование "только администраторы могут претендовать".
          В общем и IMHO с прошлого лета бардак достиг такого уровня, что все идут на ИВП, а мы сами как решим, так и будет. --Neolexx (обс.) 16:43, 24 февраля 2019 (UTC)
        • Да, я с вами согласен. "Обычный" порядок у нас - если по новому правилу не достигнут консенсус, то действует старое. В данному случае , как вы правильно сказали, применять "обычный" порядок было бы неверным и может даже и деструктивным решением, противоречащем мнению значительной части сообщества. Поэтому введён п. 2.3. оговаривающий исключение из "обычного порядка" к которому относиться и введение флага interface-admin. -- Рулин (обс.) 16:52, 24 февраля 2019 (UTC)
      • @Рулин: по отношению к данному случаю что такое «статус-кво» как раз понятно — но вы же пишите общее решение для подобных случаев. Или я не прав? Вообще, один очень уважаемый администратор и бывший арбитр на ФАРБ уже назвал это решение «бессвязным»; может быть, он и погорячился — но если бы на КУ мне попалась статья, написанная как часть 2 проекта, я бы её удалил без всяких сомнений примерно с такой формулировкой: «нечто малопонятное и не на литературном русском языке». NBS (обс.) 19:48, 24 февраля 2019 (UTC)

interface-editor и interface-admin (just FYI)

Выше упомянул про дискуссию с Tgr (WMF) относительно этих групп. Извиняюсь, если излагаю прописные (для всех кроме меня) истины, но всё-таки уточню, что сам за сегодня нагуглил.
Группы interface-editor вообще нет (хотя страница о ней есть). Есть группа global-interface-editor (глобальный редактор интерфейса). В руВики таких 22 человека.
Это, если сжато, тот же interface-admin но с межпроектными правами. То есть если interface-admin может поставить праздничный логотип только в руВики, то global-interface-editor может поставить его всем разом, от меты до себуанского викиучебника. Или же отменить действие локального interface-admin при форс-мажорах. "Наших" (то есть у кого для home-wiki стоит руВики) там сейчас нет. И вообще там в основном публика "повышенной солидности", если пройти по ссылке выше. Т.е. interface-admin и global-interface-editor это как майор и генерал, если прибегать к армейским сравнениям. --Neolexx (обс.) 11:41, 25 февраля 2019 (UTC)

  • Там не публика повышенной солидности, а люди кому реально эти права нужны, те, кто занимается обновлением кода в малых разделах, удалением старых переменных из всех разделов и так далее. Также там есть люди, которые создали глобальные гаджеты и занимаются их поддержкой.
    >В руВики таких 22 человека.
    Не в рувики, а во всех проектах Фонда. С уважением, Iniquity 11:50, 25 февраля 2019 (UTC)

Ниочём

Возможно коллегам будет льстить, что они написали решение по этому иску. Но если посмотреть правде в глаза: решение ниочём. Конфликт вокруг флага по факту не рассмотрен. И, соответственно - не разрешён. Написано правило о присвоении флага. При том, что традиционно АК правил не пишет. Так и хочется процитировать классика: "а он чижика съел" --wanderer (обс.) 21:19, 23 февраля 2019 (UTC)

  • А чего вы хотели от решения, чего вы в нём не нашли? Конкретно. MBH 02:04, 24 февраля 2019 (UTC)
    • "Конфликт вокруг ..." и что с этим делать. Ведь именно так называется иск? А имеем на выходе "правила присвоения флага interface-admin". При том, что с присвоением и снятием то на текущий момент проблем нет. --wanderer (обс.) 09:18, 24 февраля 2019 (UTC)
      • Ну, арбитры посчитали, что для разрешения конфликта достаточно постановить, как надо выдавать флаг (и конфликт-то в центральной своей точке был именно об этом - нужно ли выдавать флаг без всякой проверки компетентности и объяснения его нужности только лишь за то, что человек когда-то десять лет назад набрал 66% лайков). Чего вам ещё не хватает в решении - санкций к участникам? Вы писали на ВАРБ, что "разрешили" бы конфликт снятием ряда инженерских и админских флагов (и, как я понял, даже вторых - с "инженерской" стороны), вы такого решения ожидали от АК? MBH 11:04, 24 февраля 2019 (UTC)
        • (неэтичная реплика скрыта) Этого, что вы мне приписываете - я не говорил. (неэтичная реплика скрыта) --wanderer (обс.) 17:28, 24 февраля 2019 (UTC) wanderer, здесь обсуждается проект решения, а не проблемы других участников обсуждения, да ещё так эмоционально. NBS (обс.) 20:07, 24 февраля 2019 (UTC)
          • Коллега NBS, возможно я несколько эмоционально выразился, но сколько мои ээээ оппоненты могут утверждать то, чего на самом деле не было? Ведь они это делают систематически, и на это никто не реагирует. --wanderer (обс.) 20:26, 24 февраля 2019 (UTC)
          • Я вот о чём. Вы там свою позицию так и не разъяснили, так что воспроизвожу, как запомнил. Я не понимаю, как можно заблокировать двух "инженеров" и снять три флага иа "с другой стороны": на момент развития конфликта флага иа не было ни у кого, а флаги инженера были только у инженеров. MBH 23:05, 24 февраля 2019 (UTC)
            • В реплике ничего нет про инженеров. Там сказано "вовремя заблокировать двух воинов с одной стороны и снять три флага с другой" - например, заблокировать двух администраторов и снять флаги с трёх ПИ формуле соответствует. Или заблокировать двух инженеров и снять флаги с трёх бюрократов - тоже формально подходит. --Neolexx (обс.) 00:02, 25 февраля 2019 (UTC)
              • В другой реплике ниже разъяснено, что заблокировать - именно "инженеров". MBH 09:30, 25 февраля 2019 (UTC)
                • Где там что написано про админские флаги? Заблокировать МБХ и Йохана, флаги interface-admin снять с двух Александров и Александрины. Что тут может быть непонятно? --wanderer (обс.) 10:06, 25 февраля 2019 (UTC)
                  • А меня-то за что? Я в конфликте до появления иска практически не участвовал, всего-то оставил пару реплик в пользу варианта "влить иа в инженера и не устраивать лишних сущностей", совсем не участвовал в оспаривании итога и практически не участвовал в выяснении на ЗКБ, зачем укр-участникам флаг иа (всего одну реплику оставил). Не говоря уже о том, что всё это совершенно нормальная и ненаказуемая деятельность. И кто второй Александр, кроме Агры? MBH 10:30, 25 февраля 2019 (UTC)
                    • За дело, долго объяснять. Но сейчас это уже не важно. И второй Александр - я. --wanderer (обс.) 10:54, 25 февраля 2019 (UTC)
                      • Ну а я по последним событиям считаю, что "за дело" с вас непременно нужно снять флаг администратора, постараюсь прикладывать к этому возможные усилия. MBH 12:38, 25 февраля 2019 (UTC)
                    • "А меня-то за что?" В классической триаде вкупе с "Кто виноват?" и "Что делать?" едва ли не самая классическая, кодифицированная в анекдотах часть... --Neolexx (обс.) 10:47, 25 февраля 2019 (UTC)
                • Сейчас уже поздно, делать нужно было сразу. А в решении мне не хватает того, что конфликт то не разрешается. Если не считать, что ещё немного, и последние участники покинут РуВики и тогда можно вообще ничего не делать. --wanderer (обс.) 10:06, 25 февраля 2019 (UTC)

Сказать что "ни о чём" перебор. Но не проходящее ощущение что что-то важное упущено. Текста много, но не вижу самого главного. Анализа исходного вопроса флага и имели ли право бюрократы по нему сделать итог, исходя из текущих правил. А потом уже можно анализировать процедуру и возникшее обсуждение. Плохо смотрю? Ибо на мой взгляд был пустяковый технический вопрос. Который вполне итог консенсусом бюрократов можно было подвести. Но его начали оспаривать, что и вылилось в конфликт. Т.е. если хотели на будущее создать прецедент, нужно было проанализировать правомочность самого итога. Отсюда уже и плясать. Либо бюрократы неправы и больше так поступать не должны. Либо те кто оспаривал их итог, минуя принятую процедуру. В данном случае ИМХО должна быть бинарная логика. Иначе в следующий раз будет тоже самое. Sas1975kr (обс.) 11:23, 25 февраля 2019 (UTC)

  • Собственно сам конфликт был разрешён практически сразу же промежуточным решением АК, которое подтвердило оспоренный итог бюрократов. А всё остальное — это действительно ни о чём. Кадош (обс.) 16:28, 25 февраля 2019 (UTC)
    • Мне любопытно в какой части:) И о какой именно заявке мы говорим. С уважением, Iniquity 17:20, 25 февраля 2019 (UTC)
      • В единственной затрагивающей проект части: о непрерывном наличии в проекте какого-либо числа участников из группы interface-admin. Вне зависимости от коллективности и аргументированности любых возможных консенсусов в сообществе с каким иным практическим итогом (скажем, "флаги снимаются со всех повсеместно, по крайней нужде ходим за угол к global-interface-editor, пока не решим, как называется и кому как давать"). Ибо сообщество у нас такое... полную волю дай - и не к таким консенсусам прийти может... Ну а после августовского практического решения да, в целом было "ни о чём". Более (если не полностью) как дань признания и уважения всем уважаемым участникам. В плане "и ваш голос обиды услышан и рассматривается". --Neolexx (обс.) 17:35, 25 февраля 2019 (UTC)
        • >о непрерывном наличии в проекте какого-либо числа участников из группы interface-admin
          Насколько я вижу, там такого нет. С уважением, Iniquity 12:32, 26 февраля 2019 (UTC)
      • P.S. Вот конкретно вы, Iniquity, если interface-admin вам больше не нужен, потому что "сейчас и так 20 администраторов интерфейса", обратились бы к стюардам за флагом global-interface-editor. Я лично поддержу. Потому что тех хоть и 22, но от руВики ни одного. Будто действительно глубоко в Javascript и CSS только в enWiki да в deWiki разбираются. --Neolexx (обс.) 17:45, 25 февраля 2019 (UTC)
        • Вы могли бы посмотреть на их список хотя бы чуть внимательнее, немного подумать, как это может работать, и осознать, что глобал интерфейс эдитора дают только сотрудникам Фонда. MBH 12:05, 26 февраля 2019 (UTC)
        • Сама суть разграничения прав в выдаче их тем, кому они реально нужны. Коллекционирование флагов — это плохо. Я не вижу зачем мне нужен этот флаг, я не занимаюсь так сильно малыми проектами, не чищу старые скрипты в других проектах. Все вопросы решаемы через запросы к администраторам/стюардам.
          >Будто действительно глубоко в Javascript и CSS только в enWiki да в deWiki разбираются.
          Ну сейчас да, после выдавливания из проекта всех технических специалистов. С уважением, Iniquity 12:23, 26 февраля 2019 (UTC)
    • Одна из основных целей АК - трактовка существующих правил, позволяющая использовать решение как прецедент и избежать конфликтов в будущем. Т.е. я ожидал в решении арбитров увидеть анализ нужно ли было вообще обсуждение или бюрократы сами могли принять решение, могли ли бюрократы подвести подобный итог в обсуждении, каков его статус и соответственно какова процедура его оспаривания. Был ли это просто административный итог, с возможностью оспаривания на ВП:ОСП. Или действительно итог бюрократов имеет больший вес и его оспаривание только через АК. И т.п. И я этого в явном виде не вижу. Т.е. при следующем обсуждении подобных вопросов флагов опять будет тоже самое. Вопрос то был не столько в том как вели себя участники. Сколько в том нужно ли было сообществу а) принять итог бюрократов как есть, б) принять его как временное решение до принятия правила или в) не принимать вообще и ждать принятия правила. Sas1975kr (обс.) 11:29, 26 февраля 2019 (UTC)
      • В решении это есть. В частности, про итог бюрократов и "трёх администраторов" сказано, что формально они не сильнее обычного итога любого опытного участника (или администратора), подчинение им как более авторитетным остаётся личным делом каждого участника. MBH 12:05, 26 февраля 2019 (UTC)
        • А я не вижу в решении того что хотел увидеть. Это зона ответственности бюрократов (так как флаг), админов (если мы о простом итоге обсуждения) или сообщества путем создания Правила. Если вопрос регулируется созданием правила, то админ итог его не заменяет и вообще не имеет легитимности. Если, хотя бы временно, это зона ответственности бюрократов, то их итог действительно не может оспариваться, только через АК. Зачем мне анализ процедуры оспаривания админ итога, если никакой администратор или их группа по всей видимости не имеет право заменять самой правило википедии? Sas1975kr (обс.) 13:48, 26 февраля 2019 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_арбитража:Конфликт_вокруг_флага_interface-admin/Архив/6&oldid=98444957