Обсуждение арбитража:Об утверждении чекюзеров-5

О необходимости широкого информирования сообщества

Однако, хотелось бы также отметить, что чекюзеров раньше избирало сообщество, а АК лишь их утверждал. --Ctac (Стас Козловский) 21:06, 21 декабря 2007 (UTC)

Как это? Вроде бы всегда назначал. (+) Altes (+) 00:17, 22 декабря 2007 (UTC)

Год назад по таким вопросам состоялся опрос О процедуре назначения чекьюзеров. Вероятно в заблуждение мог ввести любопытный опрос Назначение Эдуарда Черненко чекюзером, начатый участником Беломоев Алексей. Еще одно презабавнейшее голосование по этой теме (рекомендую почитать): Пора разогнать чекьюзеров, из которого можно узнать, что чекъюзеры — это «вредная и опасная служба надзора за участниками» ∴ AlexSm 01:27, 22 декабря 2007 (UTC)

Именно так. Чек-юзеры, на мой взгляд, в Википедии не нужны вообще. Но раз они есть, то действовать тут надо крайне аккуратно, без спешки и странных исков. По поводу ссылок на опросы, они не являются частью правил. Голосований по изменению правил, насколько я помню, не было. Однако первых чек-юзеров выдвигало сообщество, а АК их утверждал. Вообще, вопрос о доверии/недоверии к человеку, который может видеть ip-адреса участников должен решаться, имхо, исключительно сообществом. Сейчас же вообще какая-то странная ситуация - АК должен выбирать чек-юзеров из тех кандидатур, которые выдвигает исключительно один участник. Такой подход крайне вреден и порочен для проекта. Если админы могут нанести лишь моральные травмы участникам (забанив их или стерев их вклад), то ошибки чек-юзеров могут привести к физической расправе над участниками, особенно над теми, кто пишет статьи на спорные темы (религия, секс, политика и т.п.), где всегда много не вполне адекватных оппонентов, предсказать поведение которых невозможно. Короче говоря, назначение чек-юзеров - это не какая-то "техническая процедура", а очень важное для проекта событие. И выборы кандидатур, из которых будет выбирать АК, должны быть открытыми (чтобы участники могли задавать вопросы кандидатам или указывать почему тому или иному участнику не стоит давать прав чек-юзера).--Ctac (Стас Козловский) 07:13, 22 декабря 2007 (UTC)

Ну так какие проблемы? Насколько я понимаю, ничто не мешает кому-нибудь присоединиться к иску и добавить желаемых кандидатов. Кроме того, ничто не мешает высказать свои соображения по конкретным кандидатам в обсуждении иска. Kv75 09:40, 22 декабря 2007 (UTC)

Многие участники не следят за исками, тем более, за их обсуждениями. На мой взгляд, выдвижение и обсуждение кандидатов должно происходить гораздо более открыто. Примерно так, как проходят выборы арбитров, а не в виде иска в АК. Ошибки чек-юзера гораздо опаснее для проекта, чем ошибки админов, бюрократов или арбитров, поэтому к их выбору надо подходить более осторожно, а не решать "по быстрому". --Ctac (Стас Козловский) 10:54, 22 декабря 2007 (UTC)

Хочу поддержать Стаса. Анонимность — важная часть для создания свободной энциклопедии. Без неё многие вопросы нельзя рассматривать полностью со стороны НТЗ. Например, кто решиться публиковать точку зрения педофилов в соответствующей статье, даже если он просто скопировал мнение из другой работы? Поэтому Фонд Викимедиа обязуется обеспечить анонимность. Война с троллями конечно требует закручивать гайки, но как сказал Бенджамин Франклин «Те, кто готовы пожертвовать насущной свободой в обмен на то, что бы получить временную безопасность, — недостойны ни свободы ни безопасности». Реально уже 3 заявки на чекюзеров были поданы только Романом. Я уважаю Беккера, но это как-то не правильно, не соответствуют духу Википедии и НТЗ. --A.I. 11:27, 22 декабря 2007 (UTC)

Как вариант может стоит хотя бы освещать это на ВП:ВУ? Пусть чекюзеров выбирает АК, но подать заявку на чекюзерство может каждый (опыт последних трёх заявок показывает, что это не так — хотя бы Анатолий ради оппозиционности подал бы заявку на кого-то из своего круга). --A.I. 11:29, 22 декабря 2007 (UTC)

Во-первых, подать заявку на чекюзерство и так может каждый - никто никогда никого в этом праве не ограничивал. Более того, в прошлый раз, например, в поданную мной заявку само-вписался Вальд (правда, потом сам же и снялся, неизвестно почему), редактировали и вписывали свои кандидатуры и Астрономер, и Афиногенов, и Юлька Таллирдиева, и Орион - и никто им не препятствовал. Где сейчас эти "оппозиционеры", и за что их заблокировали (именно за те нарушения, бороться с которыми и призван институт чекюзеров) - думаю, напоминать лишний раз не надо. Так что "опыт последних трёх заявок" как раз и показывает, что всё так и есть - подать свои кандидатуры может любой участник, а уж дело АК - выбрать из предлагаемфх кандидатур. Далее, а при чём здесь Анатолий? :) Ему кто-то мешает? :) И - для чекюзеров важна не "оппозиционность", а умение и готовность работать на пользу проекта, выявлять нарушения, соблюдая в то же время дух и букву Checkuser Policy и политику конфиденциальности. Роман Беккер 14:18, 22 декабря 2007 (UTC)

Разместил объявление на форуме. Полагаю, достаточно. Страница ВП:ВУ всё же не для того предназначена. Kv75 12:12, 22 декабря 2007 (UTC)

Полностью поддерживаю Стаса. В ЧЮ должны быть не те участник которых выдвинули пара человек, и которых поддержал АК, а те, кому доверяет сообщество (причём доверяет не менее, чем арбитру, т. е. поддерживают 75% участников). ~ putnik 12:54, 22 декабря 2007 (UTC)

Вы хотите сказать, что действующим членам АК, их разумности и взвешенности, сообщество не доверяет настолько, что не может, в соответствии с Checkuser Policy и сложившейся практикой, доверить им назначение ЧЮ? :) Или Вы хотите сказать, что сообщество не доверяет никому из предлагаемых кандидатов - замечу, администраторов и/или бывших арбитров - на уровне 70-80%, уровне, принятом для назначения чекюзеров в разделах, где нет АК? И как Вы себе представляете процедуру такого назначения? Будем устраивать рейтинговый опрос по 15-ти кандидатурам, или как? Роман Беккер 13:45, 22 декабря 2007 (UTC)

Вообще, наверное нормально что ЧЮ назначает АК. Лишний раз голосование не нужно. Например, в современной политической системе многих стран посты премьеров назначаются либо выбранным президентом, либо выбранной «Думой». Вроде всё работает :). --A.I. 16:14, 22 декабря 2007 (UTC)

Об этих всех опросах я слышал и даже сам принял в некоторых из них участие, но там дальше сотрясения воздуха дело не зашло. На практике проверяющих всегда назначал АК. И, кстати, я совершенно не против выборов чекъюзеров, нам же меньше работы будет… (+) Altes (+) 12:10, 22 декабря 2007 (UTC)

Голосования — зло. Решать вопрос доступа к конфиденциальной информации простым голосованием очень опасно. В принципе, можно на будущее предложить систему, аналогичную последним выборам стюардов. («The voting will start on 26 November 2007 and it will end on 16 December 2007. Applicants must meet the criteria (see Stewards/Application guidelines) and obtain at least 30 votes in favour with an 80% support ratio. The Board of Trustees will select stewards from the applicants in this election.») Вместо Совета поверенных в нашем разделе может работать АК. Кстати, Совет поверенных дал флаг стюарда 11 из 12 кандидатов, прошедших 80%-ый барьер. А зарубленным оказался кандидат, набравший 94% голосов (при всего 5 голосах против). Но я не думаю, что в нашем случае этот механизм применим. Дело в том, что если необходимость в стюардах понимают почти все, то работу чекъюзеров, полагаю, некоторые будут пытаться парализовать, голосуя против всех новых кандидатов. А вообще, я полагаю, не следует особо беспокоиться насчёт сознательности АК. Мы прекрасно сознаём все опасности. Kv75 14:30, 22 декабря 2007 (UTC)

Комментарий

Мне странны и непонятны некие прозвучавшие здесь обвинения и подозрения на том основании, что иски о доназначении чекюзеров подавал я. Первые две заявки на утверждение чекюзеров подавал Влад Ярославлев — и это почему-то никого не напрягало. И достаточно странно утверждать о некоем «нарушении НТЗ и духа Википедии» — НТЗ, как известно, относится только к содержанию статей (article policy). К иску, как это делалось и ранее, может присоединиться любой участник, и выдвинуть или предложить свои кандидатуры. Не могу не отметить также, что, например, Паука весьма трудно счесть моим сторонником или союзником :)

Что же касается «открытости выборов» и «обсуждения кандидатур», то могу привести в пример практику en.wikipedia, где АК вообще не принимает исков о доназначении и не выбирает кандидатов из предложенного списка, а сам, в закрытом режиме, назначает чекюзерами тех, кого АК сочтёт нужным и достойным этой должности. При этом, как правило, ЧЮ назначаются из числа действующих или бывших членов АК. И уж во всяком случае всегда являются администраторами. То есть обладают определённым доверием сообщества.

И почему-то, когда хотели назначать Эдварда Черненко чекюзером, то как раз тогда г-н Козловский изволили возражать против открытого обсуждения его кандидатуры, его достоинств и недостатков, его пригодности к этой должности, называя это обсуждение «флеймом» и упирая на то, что-де «чекюзер — должность техническая, а не политическая» :))) Что касается «выборов чекюзеров», то это, извините, невозможно — согласно Checkuser Policy, во всех разделах, где есть АК, чекюзеров назначает АК, а там, где нет АК — там вообще-то обычно нет и необходимости в чекюзерах, но если уж такая необходимость есть, то чекюзеров назначают по итогам опроса, продемонстрировавшего strong consensus (не менее 70-80 %). Другое дело, что АК при назначении ЧЮ может учитывать мнение сообщества — и обычно это и делает — но не обязан это делать. Роман Беккер 12:33, 22 декабря 2007 (UTC)

Во-первых, не стоит переходить на личности, а, во-вторых, я говорил не о выборах чек-юзеров, а о выборах кандидатур (с их обсуждением, вопросами от участников и голосованием) из которых АК потом и выберет одного чек-юзера. Именно так первые выборов чек-юзеров и проходили.--Ctac (Стас Козловский) 13:32, 22 декабря 2007 (UTC)

Не наблюдаю никакого перехода на личности в констатации общеизвестных фактов и демонстрации двойных стандартов одного и того же участника в разных ситуациях. Кроме того, Вы сообщаете сейчас заведомо неверную информацию - ни по первой (когда были назначены DaeX и ACrush, а затем по той же заявке доназначен CodeMonk), ни тем более по второй заявке (когда были доназначены Баг и Вульфсон) никаких "вопросов от участников", обсуждений и голосований НЕ производилось. Более того, одной из основных претензий тт. Смартасса, Серебра и прочих партийных товарищей было как раз то, что-де "АК назначил Кодемонка без какого-либо обсуждения" :) Роман Беккер 13:40, 22 декабря 2007 (UTC)

Именно так. И меня тогда в первые два раза (особенно в первый) тоже сочли манипулятором. Хотя я ЯВНО говорил о том, что присоединиться можно любому. :) --Jaroslavleff^?! 09:24, 25 декабря 2007 (UTC)

Мнения действующих чекъюзеров

Мнение wulfson

Перенесено со страницы Арбитраж:Об утверждении чекюзеров-5.

• Сознавая необходимость пополнения рядов ЧЮ,
• Принимая во внимание нерастраченность энергии, а также продемонстрированные на высоком выборном посту решительность, объективность и взвешенность суждений, способность к логическому мышлению, нацеленность на поиск истины - и одновременно взаимоприемлемых решений,
• Разделяя жизненные принципы и подходы,
• Рассчитывая на то, что остальные кандидаты не будут на меня в претензии,
• Я хочу высказаться в поддержку Жени Генкина.

wulfson 20:24, 20 декабря 2007 (UTC)

Имхо, неправильно высказываться в чью-то пользу. Чекюзеры, в принципе, не должны быть "друзьями". Именно так можно достичь взаимного контроля. --Jaroslavleff^?! 09:25, 25 декабря 2007 (UTC)

Если это - новое правило, то такое мне неизвестно. Если это - частное мнение, то я с ним не согласен. Если это - намёк, то попрошу пояснить. Нас здесь, в конце концов, пятеро, и отношения между нами нормальные. Может, нам рассориться, чтобы Вас удовлетворить? wulfson 14:11, 26 декабря 2007 (UTC)

Закадычными друзьями чекюзерам быть нельзя. Для того и существует правило о минимуме в два действующих чекюзера. Они проверять друг друга должны. Поэтому и должны быть в принципе враждующие чекюзеры. --Jaroslavleff^?! 09:35, 29 декабря 2007 (UTC)

Будем считать, что это новогодняя шутка. С праздником тебя! wulfson 12:41, 29 декабря 2007 (UTC)

Мнение DR

В любом случае хотелось бы отметить крайнюю желательность назначения ещё одного чекъюзера. --DR 17:07, 21 декабря 2007 (UTC)

Мнение CodeMonk

Я согласен с DR. --CodeMonk 02:49, 26 декабря 2007 (UTC)

???

А Ярославлев тут что делает? — Medved' 17:42, 26 декабря 2007 (UTC)

Записался. Kv75 17:48, 26 декабря 2007 (UTC)

Хотелось показать, что записываться можно любому. --Jaroslavleff^?! 09:35, 29 декабря 2007 (UTC)