Обсуждение арбитража:Применимость ВП:ЗФ

Наиболее яркие примеры обсуждений

1. C пользователем Flint1972 (необходимость ссылок на АИ)
2. С пользователем Carpodacus (примеры оценивания «Значимости факта»)
3. Пользователь Jack_who_built_the_house об опыте en.wiki
4. Подведён итог на Форуме/Правила

ВП:ЗФ не является правилом и не может быть им признано в силу продемонстрированных в обсуждении доказательств отсутствия консенсуса.

Источники?

«Никаких ссылок на независимые АИ не существует, никто пока таких обзоров не делал» — было бы приговором для статьи, если бы было правдой. Разумеется, это не так — учёные не могли не заинтересоваться этим вопросом: [1], [2], [3], [4] и т.д. В таких условиях «диванная аналитика» не просто запрещена правилами Википедии, но и совершенно не нужна. --aGRa (обс.) 22:41, 16 апреля 2020 (UTC)

aGRa, Как я и указал в заявке, 90% изменений, о которых я написал, ранее нигде не публиковались. Вероятно, с течением времени эта цифра будет уменьшаться, но пока это не так. Не могу ничего сказать про первый источник - он мне не доступен, но остальные внимания не заслуживают. Второй источник посвящён исключительно вопросам экологии. Третий - обзор обращения Путина Федеральному собранию. А четвёртый, помимо обращения Путина, ссылается на пару газет, которые пишут о приоритете Конституции над международными договорами, о том что в Конституции упоминается бог.

Но, главное - это не меняет сути моего обращения в АК. Если раздел не соответствует ВП:ЗФ, а ВП:ЗФ соответствует ВП:ВЕС, то его надо удалить. Моя позиция такова: если источник факта — один единственный, то мы ссылаемся на него как на факт (например, численность населения по данным Росстата, который не является независимым источником). Если нет нескольких мнений, то ВП:ВЕС неприменим по определению. Когда появятся разные источники с противоречивыми фактами, тогда можно говорить о том, что есть несколько мнений, и одни из них - авторитетные и независимые, а другие - нет. Nouyana (обс.) 07:23, 17 апреля 2020 (UTC)

• В статьях не следует уделять чересчур большое внимание незначительным фактам и точкам зрения, противоречащим мнению большинства специалистов. (а не только точкам зрения). Хотя не могу не обратить внимание: причиной путаницы стал Википедия:Форум/Архив/Правила/2019/06#Немного реорганизовать ВП:ВЕС (да ещё и "подытоженный" инициатором поправки, ага) - до него было более явно сказано. С уважением, -- Seryo93 (о.) 07:40, 21 апреля 2020 (UTC)

Статус эссе

Я когда увидел ссылку ВП:ЭТОЭССЕ сначала испугался и решил, что в правилах русской Википедии произошла какая-то революция, которую я пропустил, и все эссе получили статус правил и руководств. Но потом увидел, что это тоже часть эссе, и успокоился. Но тенденция придавать эссе больший вес, чем они реально имеют, мне не нравится, поскольку она запутывает новичков и породила этот иск. Раммон (обс.) 06:42, 17 апреля 2020 (UTC)

Раммон, я тоже, увидев заголовок, сначала испугался, но, прочитав внимательно раздел, успокоился: «Разумеется, ссылку на эссе или руководство следует рассматривать не как жёсткое указание „надо делать так, как написано в ВП:ПРИМЕР и точка“, а как обоснование личного мнения: „я считаю, что надо поступить определённым образом, и ВП:ПРИМЕР описывает, почему именно“». То есть, если эссе отражает вашу точку зрения, то повторять её не нужно, достаточно просто дать ссылку. Это не говорит о возможности применения эссе в качестве правила или руководства. Nouyana (обс.) 06:58, 17 апреля 2020 (UTC)

Это всё понятно. Просто авторы эссе стараются повысить статус своих эссе, и мне это не нравится. Раммон (обс.) 07:20, 17 апреля 2020 (UTC)

• У нас здесь на практике действует общее право. Аргумент «всегда так делали» (к чему и сводятся хорошие эссе) вполне действителен. — Викидим (обс.) 07:30, 21 апреля 2020 (UTC)

Просьба к инициатору иска

Суть просьбы (на что повлияет иск)

Qkowlew, независимо от целей, иск надо рассматривать по-существу, и комментировать тоже по-существу. Nouyana (обс.) 08:25, 17 апреля 2020 (UTC)

• По существу - укажите 10 статей (Эти статьи не должны относиться к тем же категориям, что редактируемые сейчас вами), содержание которых следует изменить после того, как принятые по вашему иску изменения войдут в правила. И совершите в них соответствующие этому изменению правки, и объясните, почему эти правки улучшают качество статей и почему не могли быть внесены до предлагаемых вами исправлений. Qkowlew (обс.) 08:38, 17 апреля 2020 (UTC)

Комментарии к просьбе

• Qkowlew, Только после того, как вы удалите из этого раздела всё (включая название), что не имеет отношения к иску. Nouyana (обс.) 09:55, 17 апреля 2020 (UTC)

• Мне не сложно. Qkowlew (обс.) 09:57, 17 апреля 2020 (UTC)
• Ваш ход. Qkowlew (обс.) 09:58, 17 апреля 2020 (UTC)

• Номинатор ходит по кругу во всех обсуждениях и как только его позиция не находит понимания, сразу переходит на новый уровень. При этом несогласия с ним игнорируются, рассылаются просьбы другим участникам «поучаствовать» в дискуссии. Участник ищет площадку где его наконец то поддержат, и использует для этого самые разнообразные аргументы. Удалили информацию? - незаконно. Законно? - закон неправильный. Участники говорят, что закон нормальный? - нет ну это в арбитраж сразу. Каракорум (обс.) 10:10, 17 апреля 2020 (UTC)
  • Мне лично уже просто интересно стало - может, всё-таки у него случится положительный вклад? Qkowlew (обс.) 10:13, 17 апреля 2020 (UTC)
    • Он не будет ничего делать пока я не удалю свои реплики не касающиеся темы. То есть по его мнению все, и свой вклад полностью отменю, он же у меня «отрицательный», как заметил Nouyana и как подтвердил аноним с одной правкой так удачно зашедший на ЗКА и «поддержавший» Nouyana. Каракорум (обс.) 10:15, 17 апреля 2020 (UTC)
      • Надо же было дать шанс, в это то правило он рыбу не заворачивает. :) Qkowlew (обс.) 12:46, 17 апреля 2020 (UTC)

Ответ на просьбу (на что повлияет иск)

Qkowlew, просьба ваша не сложная - достаточно найти правки, ссылающиеся на ВП:ЗФ. Но, дело это не быстрое. Дайте мне время до 18:00 МСК. Кроме того, я не буду здесь доказывать, что отмена правок, ссылающихся на ВП:ЗФ, улучшит качество статей, потому что понятие качества статьи — субьективно, каждый должен решить это для себя сам, и я прошу здесь эту огромную тему о качестве статей не обсуждать. Я просто приведу список таких правок и ещё раз подчеркну, что они не соответствуют правилам, как бы мы к этому не относились — во всяком случае, именно в этом суть иска.

1. Чижик-пыжик.
   • Это бессодержательная правка. Qkowlew (обс.) 11:03, 17 апреля 2020 (UTC)
2. Проблема вагонетки
   • Информация без малейшей ссылки на источник. Qkowlew (обс.) 12:44, 17 апреля 2020 (UTC)
3. Иванов, Виктор Петрович (государственный деятель)
   • Очевидный спам ссылками на незначимую организацию. Qkowlew (обс.) 12:21, 17 апреля 2020 (UTC)

Комментарии к ответу

Qkowlew, вы, видимо, решили высказать своё мнение по каждой из этих правок. Я на этом с поисками примеров заканчиваю. Трёх достаточно. Пусть каждый сам решает. Nouyana (обс.) 12:34, 17 апреля 2020 (UTC)

• Я же просил там выше от вас - обоснование, чем конкретная правка улучшит Википедию. Вы отказываетесь давать такое обоснование Отказались - значит, терпите тут оценку правки, которую делаю я. Qkowlew (обс.) 12:38, 17 апреля 2020 (UTC)
  • Qkowlew, а я вам ответил, что качество статьи (и её улучшение) — понятия субъективные и, следовательно, к иску отношения не имеют. Каждый, кто внёс правку, надеялся улучшить статью (вандалов не в счёт). Каждый, кто удалил её - думал также. Nouyana (обс.) 13:12, 17 апреля 2020 (UTC)
    • Я попросил вас привести ваши обоснования того, что статья улучшается. От того, что эти обоснования окажутся субъективны - моя просьба не становится невыполнимой, оскорбительной или заведомо неприятной. Так как вы демонстрируете способность и мотивацию к достаточно сложным логическим рассуждениям (например - о противоречивости двух эссе Википедии), мне представляется странным то, что вы отказываетесь логически обосновать ваше позитивное мнение о некоторой правке некоторой статьи только лишь на шатком основании этого мнения субъективности. Qkowlew (обс.) 13:25, 17 апреля 2020 (UTC)
      • Qkowlew. Ничего странного. Этот иск исключительно о соответствии эссе ВП:ЗФ одному из пяти фундаментальных принципов Википедии ВП:ВЕС. Всё остальное — в других темах. Nouyana (обс.) 13:44, 17 апреля 2020 (UTC)
        • Достаточно частым результатом заявок в АК является применение административных санкций к заявителю — и здесь такой потенциал вполне имеется, поскольку конструктивными ваши действия назвать сложно. aGRa (обс.) 14:00, 17 апреля 2020 (UTC)

По вопросу о внесении правок до решения арбитров

• Я правильно понимаю эти два примера, что вы не будете совершать содержательных правок в статьях по предложенной мной схеме? Qkowlew (обс.) 11:40, 17 апреля 2020 (UTC)
  • Qkowlew Нет, пока арбитры не вынесут решение. Список правок (удалений), которые можно будет отменить, я привожу (мне нужно время до 18:00. Внести эти изменения не сложно. Nouyana (обс.) 11:51, 17 апреля 2020 (UTC)
    • Тогда ещё раз уточняю вопрос - правильно ли я вас понял, что вы собираетесь на основании указанного правила только отменять уже имеющиеся правки других участников, но не собираетесь вносить содержательной информации в статьи? Qkowlew (обс.) 11:59, 17 апреля 2020 (UTC)
      • Qkowlew Нет. Во-первых, эссе — это не правило. Во-вторых, я пытаюсь сохранить то, что может быть уничтожено со ссылкой на это эссе. В третьих, попытка жёстко разделить всё на чёрное и белое (значимое и не значимое), противоречит ВП:ВЕС и является цензурой, какой бы хорошей она кому-нибудь не казалась. Nouyana (обс.) 12:13, 17 апреля 2020 (UTC)
    • Кроме того, нет никаких проблем в совершении незначительно нарушающей текущие правила правки, если следующей правкой её же отменить с адекватным комментарием к правке. Вы это делать умеете, описание правки давать тоже умеете. Мне представляется несколько абсурдным ваше прямо таки демонстративное нежелание улучшать Википедию. Qkowlew (обс.) 12:03, 17 апреля 2020 (UTC)
      • ВП:ПДН. Проблема, как видите, есть, несмотря на то, что это не правило, а эссе. Проблема, разумеется, есть только у тех пользователей, у которых меньше прав. Nouyana (обс.) 12:19, 17 апреля 2020 (UTC)
        • Так как вы демонстрируете уже тут ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕСЛЫШУ, Я не буду вам отвечать дальше на те реплики, которые являются таковыми повторами. Qkowlew (обс.) 12:25, 17 апреля 2020 (UTC)

Организационный вопрос

Правка номинатора от 12 апреля не удалялась, а попытки доарбитражного урегулирования были исчерпаны по совершенно другому вопросу. Может следует уточнить иск?-- Max 09:49, 17 апреля 2020 (UTC)

• :) Qkowlew (обс.) 09:55, 17 апреля 2020 (UTC)
• Я не понял. Сначала речь шла про удаление информации о сайте из раздела Реакция. И удалён он был за ОРИСС, что было потверждено на форуме [5] А теперь, уже другой раздел? Это какой то цирк. Продолжается ВП:ПАПА, уже дошли до Арбитража. Считаю что номинатор должен быть заблокирован за деструктивное поведение и спам. Каракорум (обс.) 10:02, 17 апреля 2020 (UTC)
  • Qkowlew, Доарбитражное урегулирование происходило по теме Поправка в ВП:ЗФ и присвоение статуса правила, которая соответствует иску. На формуе участников этот вопрос (применимость эссе) тоже мною поднимался, хоть и в более узком контексте (не все мои правки в статью, а только их часть). Однако, обсуждение этого вопроса было закрыто пользователем Викидим. Nouyana (обс.) 10:25, 17 апреля 2020 (UTC)
    • Мне почему-то кажется, что вы путаете нас с Каракорумом... :) Qkowlew (обс.) 11:09, 17 апреля 2020 (UTC)
      • Прошу прощения. Я отвечал пользователю Max. Nouyana (обс.) 11:46, 17 апреля 2020 (UTC)

Мнение Викидима

О чём тут переписываться? У нас ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Отказать в иске по ВП:НЕПОЛОМАНО и отправить участника писать статьи, наложив топик-бан на метапедическую деятельность. В наших правилах (и любых законах) — тысячи противоречий; а здесь один участник не хочет понимать ничьих объяснений и требует исправить законы так, чтобы этому участнику стало понятно. При этом участник у нас без году неделя и пока ничего не написал :-) — Викидим (обс.) 07:38, 21 апреля 2020 (UTC)

• Просто это тот случай, когда неполоманное правило всё-таки умудрились поломать. Во "вкратце" оставили, что ВЕС касается не только мнений, а из остального текста это исчезло едва ли не совсем — что и привело к нынешним попыткам поиграть с этим правилом. По хорошему, то изменение нужно отменять, но раз уж оно несколько месяцев устоялось - то, боюсь, это придётся делать только через Ф-ПРА. С уважением, -- Seryo93 (о.) 07:49, 21 апреля 2020 (UTC)

• С этим трудно спорить. Но при чём здесь АК и конкретный новичок? Дух правила не изменился ведь, так как его не собирались изменять. Это вполне нормально в общем праве: в законе/контракте написано не то, что написано, а то, что законодатели/стороны пытались написать (англ. intent). — Викидим (обс.) 08:50, 21 апреля 2020 (UTC)
• Seryo93, его не поломали, а привели в соответствие, например, вот с этим правилом. И это говорит о том, что я, как минимум, не один, а консенсуса по поводу ВП:ЗФ нет. Во избежание поломок такого рода правки следует вносить пакетом во все взаимосвязанные правила. Иначе ломаться будет постоянно. Но, если ВП:ЗФ сделать правилом (или если АК признает его соответствие правилам — что одно и то же), огромное количество статей в РУ.ВИКИ просто перестанут существовать, либо сильно оскудеют. Nouyana (обс.) 18:49, 21 апреля 2020 (UTC)