Обсуждение арбитража:Разблокировка участника Markandeya

проект решения о принятии заявки

Выложен rubin16 18:55, 22 июня 2013 (UTC)

• Выложен проект по принятию\отклонению? Это что то новенькое. Подписали бы уже и все. --ptQa 19:10, 22 июня 2013 (UTC)

  Ну почему же? Это АК-15 делал. --Wanwa 21:56, 22 июня 2013 (UTC)

• «…о возобновлении наставничества при условии консультаций с ним со стороны посредников в тех случаях, когда они считают необходимым применение санкций» — это, на мой взгляд, усложняет и без того сложную позиционную расстановку в посредничестве ППП. Здесь хорошо бы уточнить, какие именно санкции имеются ввиду. Если речь только о блокировке, то лучше так и написать. И что делать в случае необходимости срочно пресечь нарушения участника (в этом превентивная суть блокировки), а наставник находится вне зоны доступа?
  «посредники сохраняют право требовать прекращения любых действий и правок участника Markandeya» — лучше чётче выразить мысль, потому что иначе непонятно, у кого требовать. Лучше — «посредники сохраняют право запретить любые …» или «посредники сохраняют право наложить топикбан на любые …». Это право — одна из отличительных особенностей принудительного посредничества.
  «Наставник впоследствии оценивает ситуацию и принимает решение о дальнейших действиях подопечного или конкретных санкциях, применимых к нему» — если речь только о санкциях (блокировке), то лучше чётко это прописать, иначе «решение о дальнейших действиях» может обнаружить второе дно, например, в виде возможности оспаривания решения посредников о топикбане.
  Участник получил бессрочную блокировку и соответственно разблокировку под наставничество не за действия в рамках посредничества. Поэтому наставник по сути должен бы следить именно за этой стороной вопроса, а три администратора в ППП вполне могут и призваны управлять ситуацией в посредничестве без сторонних консультаций. На мой взгляд, дополнительные права у наставника по отношению к посредничеству не есть гуд по той же причине, по которой имеет место, например, п.2.4.2 в решении АК:862. Vajrapáni 20:54, 22 июня 2013 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Прошу арбитров АК-16, посредников ВП:ППП, а также моего наставника рассмотреть заявление Vajrapani от 20:54, 22 июня 2013 (UTC) на данной СО на предмет соответствия данного заявления пункту 1 правил посредничества ВП:ППП. Также прошу всех указанных участников учесть факты систематического троллинга в мой адрес со стороны Vajrapani, в том числе и троллинга в мой адрес со стороны Vajrapani, указанного мной в заявке АК:872. मार्कण्‍डेय 21:18, 22 июня 2013 (UTC)
  • Прошу арбитров, посредников и наставника проанализировать реплику выше на предмет игры с правилами, в данном случае правилами посредничества, а также на троллинг и демагогию. При желании я тоже так могу: «Прошу арбитров, посредников и наставника проанализировать реплику выше на предмет соответствия заявлению посредника о немедленной бессрочной блокировке уч. मार्कण्‍डेय за оценку действий оппонентов. При этом прошу учесть, что в связи с фирменной методикой обхода подобных ограничений, наложенных на высказывания уч., с помощью безличных указаний на оппонентов, обращений с неявными указаниями на нарушения правил и издевательских намёков, сначала реплики уч. были поставлены наставником на полную премодерацию, а затем наставником уч. मार्कण्‍डेय и посредниками было принято решение вести переписку о предполагаемых нарушениях правил в посредничестве в закрытом режиме.» --Melirius 11:59, 23 июня 2013 (UTC)

• Дорогие коллеги, поскольку наши арбитры обладают поистине железными нервами и олимпийским спокойствием, а Давид и я - нет, он закрыл секцию ниже, а я, на всякий случай закрываю эту и обещаю заблокировать вас обеих если вы продолжите диалог на этой странице. Зрители устали, ей-богу. --Lev 21:33, 23 июня 2013 (UTC)

Комментарий к проекту решения

Прежде всего считаю необходимым поблагодарить АК-16 за проект решения, в котором учтена как часть моих требований, так и предложений моего наставника. Такое внимательное отношение со стороны арбитров АК-16 к данной заявке не может не вызывать признательности с моей стороны. Столь продуманное и взвешенное решение может расцениваться как свидетельство явного улучшения в деятельности института арбитража русской Википедии. Тем не менее, считаю необходимым высказать ряд замечаний к данному проекту решения в целях оптимизации окончательного варианта решения по заявке АК:872.

• Первое замечание: непонятно, что означает фраза «аргументов к пересмотру решения представлено не было»? Из текста заявки АК:872 в той её части, которая была написана мной, легко обнаружить, что я не просил ничего пересматривать. Дополнительные разъяснения по этому поводу представлены мной на СО заявки АК:872.
• Второе замечание: поскольку часть моих требований и предложений моего наставника в проекте решения учтена, было бы правильнее, на мой взгляд, назвать данный проект именно проектом решения по заявке, а не проектом отклонения заявки. Тот факт, что в проекте решения не учтена основная часть моих требований, в этом смысле принципиально ничего не меняет по существу.
• Третье замечание/вопрос: если посредники сохраняют право требовать прекращения любых действий и правок участника Markandeya в рамках темы посредничества, что должно безоговорочно выполняться участником, то имею ли я право требовать прекращения любых действий и правок моих оппонентов в рамках темы посредничества? К кому мне обращаться по вопросу прекращения любых действий и правок моих оппонентов в рамках темы посредничества?
• Четвёртое замечание: весьма любезно и последовательно со стороны АК-16 выражение его согласия с пунктом 4.1 решения АК:589. Однако предложение АК-16 выносить вопросы, касающиеся посредничества, за пределы посредничества (в том числе на ФА), может привести к серьёзным кризисам не только в посредничестве ВП:ППП, но и в других принудительных посредничествах, на что указывал на том же ФА один из весьма уважаемых арбитров, посредников и администраторов: [1]. Прошу АК-16 учесть возможность коллизий, возникающих вследствие данного пункта решения по заявке АК:872.
• Пятое замечание: поскольку АК-16 не стал рассматривать по существу ситуацию в посредничестве ВП:ППП, он тем самым увеличил вероятность появления новой заявки относительно этого посредничества, которую придётся рассматривать либо ему, либо одному из следующих составов АК. Это замечание отнюдь не выражает мои желания, а является простой констатацией факта. Причём факта, потенциально влекущего за собой значительное усложнение взаимодействия между целым рядом опытных участников русской Википедии, обладающих множеством различных флагов. Но если АК-16 считает, что на данном этапе будет лучше всего поступить именно так, то у него, вероятно, имеются весьма веские основания для формирования такого мнения. मार्कण्‍डेय 19:49, 22 июня 2013 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • 3. Ответ очевиден: к посредникам. --Melirius 14:58, 23 июня 2013 (UTC)

    То, что очевидно для Вас, неочевидно для всех: [2]. मार्कण्‍डेय 15:06, 23 июня 2013 (UTC)

    Подобные запреты в компетенции Вашего наставника. Затем, теоретически, если решение посредников Вас не удовлетворяет — ВП:ФА и финальным аккордом ВП:ЗАЯ. Но Вы принципиально против внешнего оспаривания решений посредников, так что сразу в АК. Рекомендую набрать побольше статистики, примерно как в моём заявлении в АК:839: одно проблемное решение посредника — это не повод для заявки, необходима систематичность (это касается также и п. 5). --Melirius 15:58, 23 июня 2013 (UTC)

    Пять указанных мной диффов за текущий год + диффы по поводу нарушений Вами ВП:ЭП за прошлый год в заявках АК:872 и АК:839 + Ваш лог блокировок — это не основание для принятия пункта 5 моих требований? Если посредник одновременно демонстрирует свою ненейтральность и своё незнание правил, что вполне убедительно аргументировано в заявке АК:872, то доверие к нему утрачено навсегда. Он может формально сохранить статус посредника, но доверия к нему нет и не будет. Соревноваться с Вами в написании заявок, оставшихся без рассмотрения по существу, у меня нет ни малейшего желания. मार्कण्‍डेय 17:48, 23 июня 2013 (UTC)

    А пока я могу только присоединиться к пожеланию Вашего наставника: «Пишите статьи, не отвлекайтесь на мелочи.» У Вас хорошие статьи, как я уже говорил и повторю, и после некоторой доработки и уточнения они вполне могут украсить ВП. --Melirius 16:23, 23 июня 2013 (UTC)

    Я бы предпочёл, чтобы мои статьи оценивали компетентные участники, которые не на словах, а на деле доказали свою готовность к конструктивному взаимодействию со мной, и чтобы советы мне давали участники, не находящиеся со мной в конфликте. मार्कण्‍डेय 17:48, 23 июня 2013 (UTC)

    «Просто так устроен этот мир, и так устроена Википедия. Возможно, есть устройство более справедливое — но другой Википедии у нас пока нет. Да и другого мира, признаться, тоже.» --Melirius 20:15, 23 июня 2013 (UTC)

    Что-ж, это не запрещает нам бороться за лучший новый мир =) Akim Dubrow 19:17, 2 апреля 2011 (UTC). मार्कण्‍डेय 20:40, 23 июня 2013 (UTC)

  • 4. Как говорит опыт проблемных посредничеств НЕАК и ППП, с которыми я сталкивался — многих неприятностей можно было бы избежать, если бы посредники не варились в собственном соку, а обсуждали проблемы с привлечением более широкого круга участников. Возможно, в ААК или украинской тематике такой подход неприменим — здесь я ничего сказать не могу. К тому же, мне не кажется хорошей идеей запрет внешних обсуждений как таковой — когда я захотел узнать, соответствует ли консенсусу сообщества моё ви́дение классификации и использования источников, меня начали обвинять в обходе посредничества, хотя я специально указал, что интересующая меня проблема шире и касается вообще всего моего взгляда на то, как надо писать ВП. --Melirius 14:56, 23 июня 2013 (UTC) См. также UPD ниже.

    Заявки по конфликтам, у которых есть отдельное посредничество, в идеале вообще не должны рассматриваться на ВП:ЗКА, а стремление участников посредничества выносить конфликт из-под контроля посредников следует трактовать как нарушение поиска консенсуса. Такие заявки нужно переносить на стр. посредничества, а истцов предупреждать. --David 12:55, 18 июня 2013 (UTC).

    Этот запрос — в компетенции посредников, обращение же на ЗКА нарушает правила поиска консенсуса (ВП:ПАПА). NBS 15:41, 19 июня 2013 (UTC). मार्कण्‍डेय 15:01, 23 июня 2013 (UTC)

    Не надо путать рабочие моменты и курс посредничества в целом — я тоже вполне за разбор рабочих моментов исключительно внутри посредничества. Если же посредники не хотят иметь внешнюю оценку своих решений в целом от участников, не вовлечённых в конфликт — то и не надо, их дело; только не надо тогда делать круглые глаза при заявках типа АК:722, АК:778 и АК:839. --Melirius 15:58, 23 июня 2013 (UTC)

    Вы добились отстранения одного из посредников ВП:ППП и резкого снижения активности двух других посредников ВП:ППП не только в данном посредничестве, но и в проекте в целом. Вы c использованием флагов администратора и арбитра в личных целях добились устранения из посредничества ВП:ППП и из проекта своих оппонентов при том, что сами Вы статей по тематике посредничества практически не пишете. То есть Ваша позиция состоит примерно в следующем: «сам не пишу и другим не дам». После всего этого неужели Вы до сих пор считаете своё поведение в посредничестве ВП:ППП конструктивным? मार्कण्‍डेय 17:48, 23 июня 2013 (UTC)

    Какой я страшный зверь… А для получения такого результата я всего лишь пытался исправлять в Ваших статьях ошибки… --Melirius 20:15, 23 июня 2013 (UTC)

    Нет, Вы под видом улучшения моих статей устраивали народную википедийную забаву под названием «охота на Маркандею», прибегая при этом к использованию запрещённых методов (например, к комментариям в мой адрес в чате ПИ и администраторов, куда я не имею доступа). При этом сотни, если не тысячи статей проекта «Психология и психиатрия», до сих пор пребывающие в гораздо более плачевном состоянии с точки зрения их соответствия правилам Википедии по сравнению с моими статьями, почему-то остались без Вашего внимания... मार्कण्‍डेय 20:40, 23 июня 2013 (UTC)

UPD. К тому же, из-за возможности злоупотреблений мне не кажется хорошей идеей запрет внешних обсуждений как таковой — когда я захотел узнать, соответствует ли консенсусу сообщества моё ви́дение классификации и использования источников, меня начали обвинять в обходе посредничества, хотя я специально указал, что интересующая меня проблема шире и касается вообще всего моего взгляда на то, как надо писать ВП. --Melirius 16:14, 23 июня 2013 (UTC)

Краткие замечания

Вероятно, я повторю кое-что сказанное выше. Но поскольку я к заявке присоединилась, выделю мнение в отдельную ветку.

• Во-первых, спасибо. АК 16 уделил внимание самому основному практическому моменту, вокруг которого была неразбериха: о соотношении ролей наставников и посредников.
• Во-вторых, я солидарна с мнением, что это не отклонение. Когда заявки отклоняют, то никакие решения не принимают вообще. А тут кое-что всё же запланировано решить. Поэтому я думаю, что это должно быть оформлено именно в качестве решения.
• В-третьих, никто не просил пересматривать решение 839. Этот иск не апелляция, а новый иск в новых обстоятельствах. Этот иск писался именно как иск о разблокировке, а не что-то иное.
• В-четвёртых, АК 15 просто не рассматривал блокировок, указанных в этом иске. Если АК 16 считает, что там не достаточно доарбитражное урегулирование, то так и надо сказать. А не то, что нет оснований для пересмотра, о котором не просили вообще. Но я хочу заметить, что в принципе заявка в связи с двумя бессрочными блокировками могла быть подана. Другое дело, что в прерогативе АК принять или отклонить за недостаточностью доарбитража. Но иной раз АК принимает к рассмотрению даже и краткосрочные блокировки без ОАД, если видит основания.
• Хорошая идея, чтоб посредники консультировались с наставником. Плохая идея, чтоб посредник шёл на ФА. Сторонние админы никогда не обсуждают ситуации в посредничествах. По крайней мере, до сих пор такого не было. Наложение санкций внутри посредничества является прерогативой посредников. Сторонние админы плохо знают ситуацию и не могут ничего толком сказать (если только не имеют личных симпатий или антипаний).
• Сложно принять пункт о том, что именно к участникам с большим положительным вкладам посредники должны иметь особое отношение. Здесь утрачивается равенство участников: выходит, что к одним применять санкции можно легко, а к другим это будет сложно. Лучше уж тогда указывать, что в ситуации сложного конфликта спорные вопросы, включая санкции, должны решаться консенсусом посредников. (Кстати, тут хотелось бы уточнения, что значит «санкции»? Если посредник даже краткосрочную блокировку не сможет наложить, то это, боюсь, очень сильно затруднит посредничество в случаях обострений).
• Отдельное спасибо за упоминание, что «основной целью посредничества является улучшение статей, а не пресечение индивидуальных конфликтов участников». Как раз об этом я говорила в заявке 839.--Liberalismens 17:25, 23 июня 2013 (UTC)

Я вот о чём подумал. А внешний по отношению к посредничеству администратор Вася Пупкин обязан согласовывать свои действия с наставником? Если да — то на основании какого правила. Если нет — то с чего такое ущемление посредников? Фил Вечеровский 17:25, 24 июня 2013 (UTC)

Внешние консультации

Я прошу прощения у Давида и Льва, весьма недвусмысленно закрывших две темы выше, но по-моему вопрос о праве (или даже обязанности) посредников при необходимости обратиться к внешнему мнению довольно важен и никак не зависит от личности поднявшего его участника. Фил Вечеровский 17:39, 24 июня 2013 (UTC)

Этот действительно важный вопрос, но он был озвучен, и я не сомневаюсь, что арбитры обратили на него внимание. Дальнейший же разговор участников очень далеко ушел от мало-мальски конструктивного направления, и никакой необходимости позволять им очередную потасовку не было. --Lev 20:03, 24 июня 2013 (UTC)

дискуссия арбитров

выложена. rubin16 17:32, 7 августа 2013 (UTC)