Википедия:Форум/Общий

ВП:Ф-О

Форум — Общий

Добавить тему

Архив (последний)

Обсуждение тем, связанных с Википедией, но не подходящих для других разделов форума, других обсуждений и страниц обсуждения статей.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

ВП:ВКУС

Новое эссе: Википедия:О вкусах не спорят. Прошу любить и жаловать. Vcohen (обс.) 11:46, 10 июня 2019 (UTC)

• И зачем нужно это изречение Капитана Очевидности? — VladXe (обс.) 11:56, 10 июня 2019 (UTC)
  • Затем, что в пылу борьбы за вкусы чувство очевидности изменяет некоторым из нас. Теперь кто-нибудь, менее увлеченный борьбой, сможет дать ссылку на ВП:ВКУС. Vcohen (обс.) 12:02, 10 июня 2019 (UTC)
• С крестиком как-то нехорошо получилось, дискриминировали иудеев и буддистов. Может и вкусовщина, но я вот христианка, а крестиков не признаю. Выбрали бы Вы что-нибудь попроще. Томасина (обс.) 14:51, 10 июня 2019 (UTC)
  • Я сам иудей, поэтому дискриминировал себя из скромности. Но я ведь специально написал "например". Vcohen (обс.) 21:07, 10 июня 2019 (UTC)
    • Плохой пример про крестики. В рувики все даты рожд., смерти и прочего исчисляются от Рождества Христова. Для буддистов и иудеев в том числе. Тут хоть с крестиком, хоть без. Какие здесь могут быть аргументы?--Semenov.m7 (обс.) 17:35, 11 июня 2019 (UTC)
      • Ну, даты все-таки общеприняты. А крест именно при дате смерти, символизирующий христианское надгробие, нет. Но убедили, я уберу про крестики. Фразу про наличие аргументов вообще надо будет продумать заново. Vcohen (обс.) 19:22, 11 июня 2019 (UTC)
• Абсолютно ненужное эссе. В энциклопедии должна быть унификация при оформлении статей, иначе будут хаос и войны правок. Правильно выше Томасина написала о крестиках. Если о вкусах не спорят, значит каждый может лепить где угодно крестики, полумесяцы, звезду Давида и т. д. — о вкусах же не спорят! BoSeStan (обс.) 16:45, 10 июня 2019 (UTC)
  • Тогда давайте выработаем более конструктивный подход. Вот я наблюдаю, как в статье что-нибудь меняют то туда, то обратно. Что я должен делать в такой ситуации? Присоединиться к одной из сторон? Vcohen (обс.) 21:07, 10 июня 2019 (UTC)
    • Да, в такой ситуации надо выбрать самый разумный (а при равноценности аргументов туда-сюда — самый популярный) вариант и закрепить его как стандарт. См. ВП:ОС, где в первом предложении закреплен приоритет единообразия. Abiyoyo (обс.) 21:16, 10 июня 2019 (UTC)
      • Закрепить??? Я единолично должен его закрепить? Это значит, что я должен начать обсуждение, которое вырастет до нескольких страниц, а потом закончится ничем. Чужого времени не жалко? Я предлагаю оставить некоторые вещи в Википедии недозарегулированными, чтобы каждый мог делать как его душе приятнее, только бы не отвлекаться на ерунду. Я бы даже сделал список таких вещей, чтобы те, кто ищет единое правило по какому-либо поводу, могли найти этот список и узнать, что по данному поводу консенсуса нет. Vcohen (обс.) 12:07, 11 июня 2019 (UTC)
        • Если закончится ничем, то проголосовать. Abiyoyo (обс.) 12:37, 11 июня 2019 (UTC)
          • Повторюсь: чужого времени не жалко? Сначала голосовать, а потом заставлять всех соблюдать проголосованное. Vcohen (обс.) 13:11, 11 июня 2019 (UTC)
            • Лучше так, чем воевать всякий раз. Система должна приходить к стабильному состоянию, а не зависать в неустойчивом равновесии. Abiyoyo (обс.) 13:20, 11 июня 2019 (UTC)
              • Я и не предлагаю воевать всякий раз. Волны меньше какого-то минимального размера не нужно сглаживать. Здоровая атмосфера в проекте иногда важнее идеальной гладкости. Vcohen (обс.) 13:55, 11 июня 2019 (UTC)
                • Как определить малость? Есть практический способ: войн нет, значит, маловажно. Систематически возникают споры туда-сюда, значит уже нет спокойствия, надо договариваться в какую-то сторону. Если споры идут, то вот — практический индикатор, что поломано. Атмосферу балгими пожеланиями не излечить. Нужно усилие. Какое усилие? Задать стандарт. Abiyoyo (обс.) 15:15, 11 июня 2019 (UTC)
                  • Не каждую войну надо поддерживать и раздувать. Кто-то викифицирует даты, а кто-то это отменяет. Кто-то дописывает в название статьи слово "озеро", а кто-то убирает его. Кто-то добавляет Пушкину и Брежневу отчества при каждом упоминании, а кто-то убирает. Здесь нет шанса достичь консенсуса, а значит нет смысла раздувать и разжигать. Единственный выход - дать воюющим насладиться битвой, но при этом остаться в стороне. Нам не нужна битва ради битвы, но если кто-то без нее уж совсем не может, то нам остается только "расслабиться и получать удовольствие". Vcohen (обс.) 19:22, 11 июня 2019 (UTC)
      • Вот именно, единообразия, а не однообразия. Ваша группа двигает рувики по пути однообразия. — VladXe (обс.) 12:32, 11 июня 2019 (UTC)
        • В чём отличие однообразия от единообразия? MBH 12:40, 11 июня 2019 (UTC)
          • ИМХО: однообразие можно описать математическим знаком тождественно равно (≡), единообразие — приблизительно равно (≈). Однообразие — сделано под копирку, единообразие — сделано по единому образу. Ср.: с т. з. христианства люди сделаны по образу Бога, но одинаковы из них только однояйцевые близнецы и то недолго. — VladXe (обс.) 15:05, 11 июня 2019 (UTC)
• Проблема только в том, что, как правило, аргументы есть всегда и у обеих сторон спора. Orderic (обс.) 17:29, 10 июня 2019 (UTC)
  • Ы... Да, наверно, Вы правы. Vcohen (обс.) 21:07, 10 июня 2019 (UTC)
• Вкусовщина существует объективно, вкусовщина существует в вики-отношениях. Беда лишь в том, что эссе написано не о том, и не так. Оформление для научного или научно-популярного (а глобал-Вики себя позиционирует как серьёзное издание) издания/ресурса — одна из основ, позволяющая участникам более или менее устанавливать общий язык друг с другом. А вы тут о крестиках, которые калёной метлой выжигали…--Dmartyn80 (обс.) 18:21, 10 июня 2019 (UTC)
  • Я к тому, что в некоторых случаях с невозможностью найти общий язык оптимальнее смириться. Vcohen (обс.) 21:07, 10 июня 2019 (UTC)
    • почему? следует принудительно выбрать стандарт. Igel B TyMaHe (обс.) 06:34, 11 июня 2019 (UTC)
      • Я веткой выше стал отвечать на аналогичное возражение, присоединяйтесь туда. Vcohen (обс.) 13:57, 11 июня 2019 (UTC)
• Подмена понятий, однако. Вкусовщина — это субъективизм. Единый стандарт оформления — это по определению не вкусовщина, а прямо противоположное. У нас часто стремление к стандартизации называют «вкусовщиной», но это как минимум неверное словоупотребление. Вкусовщина — это «каждый делает, как бог на душу положит». Стандарт — не вкусовщина. Именно стандарт есть лекарство от вкусовщины. Abiyoyo (обс.) 21:10, 10 июня 2019 (UTC)
• Какое-то вредное эссе, примерно как ВП:НЕПОЛОМАНО. Лучший способ избежать споров род. или родился - определиться с одним вариантом. P. S. Немного о пользе унификации - Большая психологическая энциклопедия. Викизавр (обс.) 07:42, 11 июня 2019 (UTC)
  • Сначала загоняете творца в прокрустово ложе 100500 руководств по оформлению, а потом удивляетесь: чёй-то в рувики творить никто не хочет? ВП:НЕГОСДУМА, однако. — VladXe (обс.) 08:25, 11 июня 2019 (UTC)
    • Так уже натворили 1.5 млн статей и всё продолжают творить, так что никакой проблемы с творцами в Википедии нет. Проблема исключительно с грамотными и упорными энциклопедистами, которые теперь должны проверить, согласовать и единообразно оформить натворенное.--Yellow Horror (обс.) 10:39, 11 июня 2019 (UTC)
      • Сравните с количеством статей в анго- или девики и поймёте, что статей мало. Со вторым утверждение согласен, что «причесать» нужно ещё много статей. Но «стричь» их по армейским или зековским законам всё-таки не надо. — VladXe (обс.) 11:58, 11 июня 2019 (UTC)
        • 1.5 млн статей более чем достаточно. В БСЭ было едва 100000 статей, и никто особо не жаловался. Одна из главных проблем Википедии в том, что статьи о всякой сиюминутной ерунде создаются быстрее, чем за этим можно уследить, а статьи о безусловно важных непреходящих предметах не создаются вообще или заполнены ерундой же.--Yellow Horror (обс.) 12:09, 11 июня 2019 (UTC)
          • Не соглашусь. Вот сделали интересный эксперимент по созданию списка 10 тысяч статей необходимых для всех энциклопедий. И даже у англичан с их 6 млн сорока с чем-то не хватает. Так что наличие 1,55 млн еще не означает закрытие всех значимых тем, которые должны быть. А процесс улучшения идет. В другой теме насчитали 450 тысяч правок ежемесячно в пространстве статей. Из них не ерунде также много посвящено. Тут проблема, что мы своими силами и близко не успеваем перепроверить вносимую информацию не только на предмет "нужна ли", но и "не вандальна ли". Ibidem (обс.) 12:40, 11 июня 2019 (UTC)
    • Честно говоря не понимаю, что подразумевается под творчеством в руВики, оформление статей или написание статей? Как могут правила оформления ограничивать написание текстов статей? Не понимаю. С тем же успехом можно сказать что обязанность писать по АИ убивает креативность. Orderic (обс.) 15:38, 11 июня 2019 (UTC)
      • Написание. Знаю некоторых редакторов, которым нужна какая-нибудь фишечка в их статьях, этакая подпись, которая и не особо видна, но знающий взгляд может сразу определить авторство статьи. Может для некоторых редакторов цветовое оформление статьи является той самой подписью. Или делом привычки: «мне хочется писать, когда статья оформлена в гамме чашечки кофе с четвертью стакана молока, а то эта безликая серость и голубизна отбивает желание что-то делать». — VladXe (обс.) 15:55, 11 июня 2019 (UTC)
        • В википедии нет никаких инструментов верстки. Статьи всегда будут выглядеть чудовищно со всеми этими километровыми абзацами в одну строку. Никакими припарками в виде раскрашивания шаблонов это не исправить. Кроме того если мы воспринимаем википедию как единый проект объединяющий миллион статей, а не как коллекцию микроблогов, то унификация неизбежна. Точно также как мы уже унифицировали сами тексты, ограничив их научным стилем. Orderic (обс.) 16:49, 11 июня 2019 (UTC)
          • Без унификации текста энциклопедии не будет, у ней должен быть единый научный стиль. Теперь ответьте на вопрос: будет или нет энциклопедия без однообразия в оформлении? По-моему, будет. Насколько изменится информация или её восприятие, если навшаблон митрополии РПЦ будет раскрашен в один цвет, а навшаблон сотовых операторов — в другой? Да, ограничения необходимы и они уже есть, а однообразие — зло. — VladXe (обс.) 17:03, 11 июня 2019 (UTC)
• В эссе я бы поместил историю из книги Свифта о Гулливере про войну остро- и тупоконечников. Когда-то наблюдал сторонников развернутых шаблонов источников и построчных (из терминологии того спора "нечитабельной колбасы" или как-то так). При этом на текст статьи и его отображение оно ну никак не влияет. Никто правил не нарушал, но все были убеждены в своей правоте. Предлагаю закрепить, хотя бы в эссе, бОльшие права основного автора в этих по сути незначимых для проекта вопросах. Ibidem (обс.) 12:29, 11 июня 2019 (UTC)
  • Да! Про остро- и тупо- я уже думал. Спасибо, попробую добавить про них. Vcohen (обс.) 13:11, 11 июня 2019 (UTC)
• Актуальное и полезное эссе, пригодное в том числе для купирования деятельности группы по перекраске.—Iluvatar ^обс 16:13, 11 июня 2019 (UTC)

Повторное использование сущностей Википедии

Вопрос на стыке авторского права и внутренней кухни Википедии, поэтому сюда.
Что есть: в рувики пустая категория + элемент Викиданных, связанный с ней без других интервик.
Что надо: в рувики новая категория, связанная с предыдущей исключительно общей темой на уровне комплекса наук, к которой потом бот обязательно присоединит новый элемент Викиданных.
Правильный путь: выставить на удаление первую по критерию К1 КБУ и создать заново вторую.
Короткий путь: переделать и переименовать первую категорию во вторую с объяснением, переписать элемент Викиданных на новую категорию.
Вопросы: запрещено ли идти коротким путём и нарушаются ли при этом чьи-то авторские права или какие-то нормативные акты рувики? — VladXe (обс.) 22:55, 9 июня 2019 (UTC)

• Как-то сложно всё. Речь о переименовании категории? Тогда ничего заново делать не надо, просто переименовать локально, желательно ещё исправить label на ВД. Если же категории различны по сути, то и объекты ВД пусть будут различны, как минимум чтобы дата создания соответствовала. Advisor, 00:27, 10 июня 2019 (UTC)
  • В том-то и дело, что процедура переименования категории используется для создания новой сущности, абстрактный пример: была категория «Семейство летающих шушпанчиков», стала категорией «Органы цветиков-семицветиков» в пределах комплекса наук биологии. Про объекты ВД: оба элемента Викиданных используют по одной интервике (ru) и одному утверждению (категория в проекте Викимедиа), причём первый останется пустым и должен быть удалён, так зачем админов (для удаления) и ботов (для создания) в ВД нагружать? Переписал обе части и всё, новый элемент со старым номером готов. — VladXe (обс.) 05:31, 10 июня 2019 (UTC)
    • Если интервика одна, то с технической точки зрения проблем нет (только обращайте внимание что иногда темы и/или критерии включения таки описаны в элементе). Максимум что можно посоветовать — поищите нет ли аналогичной иноязычной категории --Ghuron (обс.) 08:18, 10 июня 2019 (UTC)
    • Если темы категорий не связаны, откуда вообще идея переименовывать одну в другую? Вы, находя пустую категорию, задаётесь вопросом: «а не переименовать ли её во что-то»? --INS Pirat 20:29, 11 июня 2019 (UTC)
• Копирайт можно нарушить только копируя чужой текст. Если вы чужой текст не копируете, то авторские права нарушить вы не можете. Я не вижу ничего плохого в коротком пути. — Алексей Копылов 03:49, 10 июня 2019 (UTC)
  • Я не про копирайт, я про авторские права того редактора, который первоначально создал одну сущность Википедии, а использоваться под его первой правкой будет совсем другая. Абстрактный пример см. выше. — VladXe (обс.) 05:33, 10 июня 2019 (UTC)
    • Это не вопрос авторского права. Имена категорий тривиальны и на объекты АП не тянут, а если тянут - этот скорее повод к ОБКАТу. Но даже если б это и был вопрос АП - чем описанное вами отличается от редактирования статей? Люди приходят, правят, переписывают, переименовывают, от первоначального варианта остаётся только запись в истории правок. Ну и что? Retired electrician (обс.) 08:16, 10 июня 2019 (UTC)
    • не надо заморачиваться и создавать себе проблемы, там где их нет. ShinePhantom ^(обс) 08:19, 10 июня 2019 (UTC)
      • Я себе «соломку стелю», если из-за таких случаев меня номинируют к лишению флага Переименовывающий без перенаправлений. Реально удобней — по «короткому пути» всё делаю один, а по «правильном пути» надо привлекать администратора или ПИ (бот в Викиданных сам привлекается). — VladXe (обс.) 09:59, 10 июня 2019 (UTC)

Состояние дизамбигов

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Технический#Состояние дизамбигов. — Алексей Копылов 20:36, 7 июня 2019 (UTC)

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вниманию участников#Состояние дизамбигов.

Коллеги, приветствую. Чисто случайно заглянул в дизамбиг Нур. Был удивлен, что в ряде статей в начала отсутствует шаблон {{значения|Нур (значения){{!}}Нур}}. Например Нур-Девлет и Нур (университет). Думаю что подобная проблема и с другими статьями в дизамбигах. ИМХО как раз работа для бота. Никто не возражает, чтобы попросить ботовладельцев запустить по дизамбигам проставление шаблона "значения" во всех статьях в дизамбиге? Sas1975kr (обс.) 18:55, 7 июня 2019 (UTC)

• Если это сделать грамотно, то думаю никто против не будет. Но думаю, что это будет сложно, потому что в приведённом примере:
  1) Не все статьи из раздела "Персоналии" проходить надо;
  2) Статьи из раздела "См. также" проходить не надо. С уважением, Helgo13 • (Обс.) 19:08, 7 июня 2019 (UTC)
  • Насчет персоналий:
    • 1) Не уверен что не надо (я бы сказал что если уж включены в этот дизамбиг, а не только в дизамбиг Нур ад-Дин, то значит оба щаблона "значения" должны быть в статьях. Ну или как вариант повод убрать эти статьи из дзамбига (в ин-вики так обычно и делают ЕМНИП, приводя в дизамбиге верхнего уровня Нур только сам дизамбиг Нур ад-Дин (зря вы ИМХО с форума "внимание участинков" убрали тему. Там было лучше вести обсуждение. Технически уже просто на РДБ можно было запрос оставить)
    • 2) Спрашивать нужно владельцев ботов, но вроде бы отловить статьи стоящие во втором уровне и в разделе СМ.также можно. В таком случае по ним не проставляем. Проставить только по основному списку статей уже большое дело будет. Sas1975kr (обс.) 19:26, 7 июня 2019 (UTC)
    • П.С. Подвариант реализации первого пункта - найти вложенные диазмбиги и не обрабатывать статьи которые вложены в них. Sas1975kr (обс.) 19:27, 7 июня 2019 (UTC)
• Совсем не обязательно, чтобы на любой странице, из списка неоднозначностей, должна быть обратная ссылка на дизамбиг. Такая ссылка нужна, если есть вероятность того, что участник попал в статью по-ошибке, хотя искал статью с похожим названием. Но я не вижу сценария, когда участник попал в статью Нур (университет), хотя искал какое-то другое значения слова Нур. Если бы был другой университет с похожим названием, тогда это имело бы смысл, а так это только засорение пространства. — Алексей Копылов 20:47, 7 июня 2019 (UTC)
  • Ну нельзя отменять и простое любопытство, увидев ссылку читатель может захотеть посмотреть. Да и вообще как тогда люди попадают на дизамбиги? Их как-то специально ищут? Или дизамбиги создаются ТОЛЬКО если есть возможность ошибки? Но тогда в них не должно быть значений на которые нельзя "попасть по ошибке". В руководстве вообще сказано "При сомнении шаблон {{другие значения}} лучше поставить, так как его наличие скорее будет помогать читателю, чем мешать." Orderic (обс.) 21:00, 7 июня 2019 (UTC)
    • В Нур (университет) попасть по ошибке сложно, а в Нур (значения) легко, если не помнить, скажем, университет это или медресе какое-нибудь. Поэтому обратные ссылки на дизамбиг нужны реже, чем ссылки из самого дизамбига на статью. --Hwem (обс.) 23:29, 7 июня 2019 (UTC)
• Встречаются искусственно раздутые дизамбиги, вроде "суслик (значения)" с перечислением всех видов сусликов. Лучше сделать автообновляемый список для ручной обработки, и только если подобное окажется редким исключением, запускать ботов. --Hwem (обс.) 23:29, 7 июня 2019 (UTC)
  • Напоминаю, что существует выработанный в интенсивных обсуждениях на общих форумах, но, к сожалению, не зафиксированный в правилах, консенсус о нежелательности размещения на страницах значений списков близких понятий, для которых заголовок страницы является обобщающим понятием. См. историю и современное (консенсусное) состояние статьи Морская пехота (значения).--Yellow Horror (обс.) 07:20, 8 июня 2019 (UTC)
• Это явно не работа для бота. На страницах могут быть любые списки ссылок, в том числе очень странные. Максимум сделать список и выверять его глазами и руками, потом уже запускать. Advisor, 00:23, 10 июня 2019 (UTC)

Добавление иллюстрации

Коллеги, хотел бы узнать ваше мнение по поводу следующего. @Участник:J.vronska добавляет в ряд статей, связанных с шахматами, иллюстрацию - фотографию сувенирного шахматного комплекта современного художника, как бы для примера ("шахматы в искусстве" и т.д.). Насколько это приемлемо (ведь если и нужна иллюстрация, то почему именно эти шахматы и т.п.), не является ли это скрытым спамом, и что с этим делать? --Bopsulai (обс.) 09:20, 7 июня 2019 (UTC) Вот пример --Bopsulai (обс.) 09:27, 7 июня 2019 (UTC)

• типичный спам. Причем с нарушением авторских прав художника Головко. ShinePhantom ^(обс) 09:25, 7 июня 2019 (UTC)
  • Поотменял все правки. На Викискладе можно тоже выставить на удаление, мне сейчас не до этого. Лес (Lesson) 11:28, 7 июня 2019 (UTC)

Число статей без источников

Недавно вопрос мелькал, но в той теме оно лишнее. Число статей без источников подсчитывается по формуле (обн: [1] нет сносок + нет запроса АИ + нет раздела ссылок, литературы или источников) + две категории с шаблонами запросов АИ.

Таким образом статей без АИ (полностью или частично) в разделе 171 559 (36 291 + 135 268). Однако здесь большая погрешность, движок может выдавать меньше, чем на самом деле, надо считать AWB или ещё как по запросам выше. Также актуальна проблема пустых разделов ссылок, их не менее 4,5 тысячи.

Итого выходит 12 % или 167 010 статей ((36 291 — 4549 + 135 268) * 100 / (1 548 919 — 170 452) = 167 010 * 100 / 1 378 467). Advisor, 16:21, 6 июня 2019 (UTC)

• Есть большое количество статей о фильмах только со ссылками на кинобазы. Они считаются статьями без источников? - Saidaziz (обс.) 16:47, 6 июня 2019 (UTC)

Только если в них стоят шаблоны запросов источников. Т. о. скорее всего нет, нужен пример. Advisor, 17:04, 6 июня 2019 (UTC)

Пример чего? Разве их сложно найти? Вот 1 , 2. - Saidaziz (обс.) 18:20, 6 июня 2019 (UTC)

Я могу найти не то и ответить неверно, поэтому конкретика всегда желательна. Именно эти две статьи учтены как имеющие источники благодаря разделам «Ссылки». Кстати о сюжете: ВП:КННИ. Advisor, 19:24, 6 июня 2019 (UTC)

Сюжет здесь не причем. У данных статей нет источников показывающих значимость и такого в проекте очень много. Увы, но приведенная вами статистика ничего не дает. Статей без источников значительно больше 12% - Saidaziz (обс.) 19:56, 6 июня 2019 (UTC)

На безрыбье и рак рыба. Программного механизма отделения АИ от И физически пока не существует. Совсем без источников статей конечно же больше, я сразу сказал, что минимум надо прогонять через AWB. Advisor, 23:30, 6 июня 2019 (UTC)

• Что-то я не пойму, а если есть запрос АИ, то уже считается c источниками? Землеройкин (обс.) 17:00, 6 июня 2019 (UTC)

Нет. Advisor, 17:04, 6 июня 2019 (UTC)

Ну ладно, зачем тогда "+ нет запроса АИ" не понятно, а что предлагается с ними сделать? Землеройкин (обс.) 17:59, 6 июня 2019 (UTC)

? В первом запросе все статьи, где нет источников и их требования. Во втором запросе все статьи, где затребован источник. Таким образом совокупность обоих запросов даст число статей без АИ. Мной ничего не предлагалось, но если надо, то желательно разметить первый список при помощи {{подст:отсутствие источников}}. Advisor, 19:24, 6 июня 2019 (UTC)

"Затребован источник к какому-то одному утверждению" и "в статье вообще нет источников" это же две большие разницы. В плане улучшения энциклопедии в первую очередь надо обратить внимание на статьи где вообще источников нет. И не важно есть ли там запрос. (И кстати, куда у вас попадают дизамбиги? Там обычно нет источников, но их и не надо). Землеройкин (обс.) 20:02, 6 июня 2019 (UTC)

А вот последний вопрос - на 100 бонусных очков. CirrusSearch (текущий поисковый движок проекта), насколько я понял, не только не имеет средств отфильтровывать дизамбиги, но и не собирается ими обзаводиться. А учитывая исторически высокое число дизамбигов в проекте - мало смысла что-то обсуждать без такого фильтра. --Neolexx (обс.) 20:28, 6 июня 2019 (UTC)

Если я не запутался, то CirrusSearch и перенаправления не отфильтровывает. Если так, то статистика выше совсем ни о чём выходит. --Neolexx (обс.) 21:40, 6 июня 2019 (UTC)

Опять Вы выдумываете несуществующие технические проблемы. Вот они все. Возможно экзотические ФИО где-то ещё числятся, но их вычленить легко таким же образом. Отступов каких-то намонстрячили. Advisor, 23:30, 6 июня 2019 (UTC)

Землеройкин, Вы невнимательно читаете. На первый вопрос: «Таким образом статей без АИ (полностью или частично)». На второй вопрос: «Однако здесь большая погрешность», 36 291 это очень заниженная выдача. Когда будет точное число, из него надо вычесть неоднозначности, как это сделано здесь: «(1 548 919 — 170 452)». Advisor, 23:30, 6 июня 2019 (UTC)

Кстати на практическом уровне нет особой разницы между «совсем без АИ» и «частично с АИ». Если АИ есть только на один абзац из 10, то бо́льшая часть текста оказывается ничем неподтверждённой. Advisor, 23:57, 6 июня 2019 (UTC)

То есть верный запрос с данными, заслуживающими обсуждения, был бы (в псевдокоде, подразумеваются "ленивые" и-или):

(элемент в пространстве статей) и (не дизамбиг) и (не редирект) и (нет шаблона КУ) и (нет раздела Примечания) и (нет раздела Литература) и (нет раздела Ссылки) и (нет шаблона АИ или АИ2)
Прогонять это через полтора миллиона статей, какой язык не используй, будет, боюсь, дело долгое и печальное - но если есть добровольцы, то вперёд.
При этом это всё равно довольно грубый набросок будет. Потому что наличие разделов Примечания или Ссылки само по себе мало что показывает. Там "чисто на отстань" какой example.com источником стоять может (с Инкубатора регулярно такое приходит). То есть надо бы смотреть непустые Ссылки и наличие <ref>, а не просто разделы.
Но и без <ref> в тексте и вообще без Примечания в статье может быть куча прекрасно оформленных сносок внизу. Если в статье есть карточка, может быть подтянуто из Викиданных.
То есть так если подумать, то ну его всё нафиг. Однако если есть добровольцы - вперёд. (Я - пас) --Neolexx (обс.) 22:09, 6 июня 2019 (UTC)

• С показанными запросами явные проблемы, на примере раздела ссылок. Так, в статье 513-й_истребительный_авиационный_полк список ссылок оформлен через решетку. В Сосна ладанная некий wikisource, но источник там просвечивается, в Суханов, Николай Иванович нет списка, что-то похожее в Nokia Lumia 830. Bsivko (обс.) 22:57, 6 июня 2019 (UTC)

Не с запросами, а с запросом, одним. Он приблизителен и служит для снижения погрешности. По сути этот список надо разобрать, чтобы иметь возможность считать более точно. Advisor, 23:30, 6 июня 2019 (UTC)

Ну вот, около 17500 статей совсем без ничего. Что делать с ними будем? Может организовать какой-нибудь марафон или как там это назвыается? Тематический марафон "Расстановка источников". Землеройкин (обс.) 10:05, 7 июня 2019 (UTC)

По здравому смыслу и справедливости, с уже написанным - ничего не делать (помимо КУ по вики-значимости). А вот все варианты запросов выше доработать, придумать, как всё-таки отфильтровывать перенаправления (которых на одну статью по 6-8 штук может быть) - и добавить интеллектуальным модулем в фильтр правок.

Чтобы пока вот такого-то минимума в статье нет, её просто не создать: хоть плачь, хоть смейся, хоть требования к статьям читай.

Потому что пока какое-то некрасивое лицемерие у проекта получается. Сначала "пишите как получится, мы доработаем" - а время спустя "у вас не получилось, можем удалить". --Neolexx (обс.) 11:19, 7 июня 2019 (UTC)

Как свою каплю в море - из списка выше кинул ссылкой в Штат США. Хотя в процессе не оставляли чувство, что делаю какую-то никому не нужную фигню на уровне маразма (доказываю, что в США есть штаты). Как, впрочем, было бы и развёртывание стаба до большой статьи обо всех деталях - при наличии Политическая система США#Штаты. --Neolexx (обс.) 11:40, 7 июня 2019 (UTC)

Neolexx, при чём тут вообще перенаправления? Мы не заголовки ищем, а insource. Нет ни одного в выдаче, только косяки всякие. Advisor, 23:47, 9 июня 2019 (UTC)

Мастер теней, если бы редиректы можно было определять по #REDIRECT и его вариантам в вики-тексте, то никто бы не тревожил разработчиков (ссылку давал ранее). Да, каждый редирект имеет код вида #REDIRECT [[Название статьи]] (плюс локализованные варианты и заглавные/строчные). Однако для поискового движка это не вики-текст. По-моему (читая их форум), сами разработчики ещё не до конца поняли, что это. Это некая виртуальная частица страница, у которой при измерении вообще нет ни байта контента, но которая и не пустая. Поэтому и отфильтровывать их можно пока только отдельно: прогоняя затем каждый элемент поисковой выдачи через проверку "редирект или нет". --Neolexx (обс.) 10:18, 10 июня 2019 (UTC)

На всякий случай уточню, что такой запрос на исправления поиска уже есть, но прошлым летом закрыли по НЕПОЛОМАНО. Но с оговоркой в конце: "Если будет большее примеров такой необходимости, переоткройте запрос и приведите примеры." --Neolexx (обс.) 11:28, 10 июня 2019 (UTC)

Neolexx, мне право лень это читать. Теория без практики бесполезна. У Вас есть реальный пример, как сделать поисковой запрос с insource и получить перенаправления? Я не понимаю, зачем Вы путаете окружающих, когда сами плохо разбираетесь в вопросе. Advisor, 18:28, 10 июня 2019 (UTC)

Коллега, все ссылки я уже привёл. Есть дискуссия, где разработчики поискового движка поясняют, что нет ни лёгкого, ни относительно простого способа отфильтровывать перенаправления в поиске. Есть запрос на фабрикаторе, что такого способа нет и пока не будет, но если очень нужно, переоткройте запрос. И есть вы, который говорит, что перенаправления тривиально отфильтровываются вот так-то. Может быть, вы и правы. Весьма часто программисты понятия не имеют, что их программа на самом деле может. Однако бремя доказательств в данном случае на вас (как утверждающего обратное к АИ). --Neolexx (обс.) 18:57, 10 июня 2019 (UTC)

Neolexx, Вы понимаете, что говорите о другом поиске? С т.з. технической реализации их там не менее трёх. Advisor, 18:59, 10 июня 2019 (UTC)

В дискуссиях по ссылкам речь идёт о CirrusSearch. Это тот поисковый движок, который работает в Википедии и который описывается в Википедия:Поиск. Я персонально был бы даже рад получить проверяемое доказательство, что разработчики Фонда не все и не всегда относятся к интеллектуальной элите общества. Таким доказательством мог бы быть реверсный фильтр. То есть если вы нашли простой способ выводить все такие-то статьи, которые не являются перенаправлениями, то, слегка изменив, можно выводить все такие-то статьи, которые являются перенаправлениями. Надо попробовать. --Neolexx (обс.) 19:13, 10 июня 2019 (UTC)

Вы не хотите понимать, что Вам говорят. Без разницы что там на заборе написано, поиск с помощью insource не ищет среди перенаправлений. На этом удаляюсь, успехов составить поисковой запрос insource/incategory/hastemplate с перенаправлениями. Advisor, 19:29, 10 июня 2019 (UTC)

• Я правильно понимаю, что именно благодаря данному обсуждению сейчас некий бот спамит шаблонами об отсутствии источников в географических статьях, где все ссылки на источниках напрямую подтягиваются с Викиданных (типа, как здесь)? --Slb_nsk (обс.) 12:24, 8 июня 2019 (UTC)

В этом обсуждении нет никакого итога, как же благодаря ему можно что-то делать? Землеройкин (обс.) 12:32, 8 июня 2019 (UTC)

Посмотрите активность вот этого бота за последние сутки. Он мне уже весь список наблюдения заспамил. --Slb_nsk (обс.) 13:17, 8 июня 2019 (UTC)

• Здесь только один источник. // Maqivi (вер) 14:02, 8 июня 2019 (UTC)
  • И в чём проблема, что он один (тем более что там больше и не надо)? Источник есть, но бот ставит шаблон об отсутствии источников. --Slb_nsk (обс.) 14:41, 8 июня 2019 (UTC)
    • Бот не учитывает ссылки из карточек. В карточках ссылки чаще всего даются на статистическую информацию или для подтверждение каких-то отдельных утверждений. Единственный источник в этой статье на ОКЗ не тянет. Не говоря уже о том, что сама статья на грани соответствия МТ. // Maqivi (вер) 14:56, 8 июня 2019 (UTC)
      • О том и речь. В сотнях статей об административных единицах (которые имманентно значимы, и не требуют, чтобы в них каждый раз отдельно доказывали ОКЗ) никто не будет обставлять кучей ссылок каждое слово, как этого желают эстетствующие ценители всяких "избранных статей". Там есть общий набор сведений (население, территория, часовой пояс и т.п.), которые спокойно один раз устанавливаются на викиданных, и обновляются там же. Меня вполне устраивает, что энтузиасты из Венгрии, Румынии или кучи других стран, языков которых я не знаю и не понимаю, сами будут искать у себя официальные АИ на, к примеру, изменения в численности населения, и ставить ссылки на эти АИ на викиданных, а в ру-вики эти ссылки будут автоматически подтягиваться через карточки (как это сделано в той статье: если не полениться, и сходить по ссылке, то можно убедиться, что там в файле с официального сайта министерства перечислены все населённые пункты с указанием численности населения). Но бот этого не учитывает. --Slb_nsk (обс.) 15:53, 8 июня 2019 (UTC)

Это ещё одна проблема, порождаемая Викиданными. Отследить такие сноски простым техническим способом невозможно. Advisor, 23:47, 9 июня 2019 (UTC)

Угу. Только вот население на Викиданных будут исправлять не «энтузиасты», а хулиганы из Венгрии, Румынии и России, как часто происходит. И лежит чушь собачья на Викиданных и подтягивается оттуда к нам, а с нас взятки гладки, потому как от удаления статью прикрыли фиговым листком «имманентной значимости», а в тексте хоть трава не расти. --Deinocheirus (обс.) 20:42, 10 июня 2019 (UTC)

• В последнее время повадились заменять ссылки шаблоном {{ВС}}, иногда этим шаблоном заменяются абсолютно все имевшиеся ссылки, Вы такую практику учли? Igor Borisenko (обс.) 15:03, 8 июня 2019 (UTC)
  • О, кстати! Это же сейчас можно тысячи статей об участниках Олимпийских игр таким образом шаблонами об отсутствии источников заспамить! Это раньше там каждый раз вручную проставляли ссылку на олимпийскую базу данных SportsReference, а теперь стало модно убирать её из текста статей и ставить на викиданных, чтобы она через ВС подтягивалась --Slb_nsk (обс.) 15:56, 8 июня 2019 (UTC)

А так делать очень даже вредно, источники должны быть расставлены сносками, а не лежать свалкой в подвале, да ещё в шаблоне. Advisor, 23:47, 9 июня 2019 (UTC)

• Статьи без АИ и их пометки подчистили, осталось порядка 6 тысяч. Т. о. практически все статьи полностью или частично без АИ/И оказываются в этом запросе. Advisor, 23:47, 9 июня 2019 (UTC)
  • И можно узнать, как за пару дней такое количество подчистили? 6 тысяч без АИ, Вы серьёзно? Baccy (обс.) 09:53, 11 июня 2019 (UTC)

Шаблон:Бсокр и Шаблон:Книга

Давеча мне сказали, что Шаблон:Публикация для книг не на русском добавляет сокращения на соответствующем языке по его ГОСТу с помощью Шаблон:Бсокр и рекомендовали дополнить Шаблон:Книга. Насколько обосновано (консенсусно) использовать нерусские сокращения для библиографических ссылок на книжные издания? Надо ли дополнить шаблон книги? Advisor, 22:00, 5 июня 2019 (UTC)

• Если книга не на русском языке, то как бы вполне логично использовать нерусские сокращения. А в чём проблема ? TenBaseT (обс.) 04:22, 6 июня 2019 (UTC)
• Так в печатных библиографиях и используются сокращения языка оригинала (например: англ. P. или нем. S. - страницы, L. или NY. для мест издания с раскрытием из в виде всплывающей подсказки как это сделано для М. или СПб.), не вижу препятствий чтобы использовать их и в вики. --Netelo (обс.) 08:54, 6 июня 2019 (UTC)
  • Иноязычные сокращения страниц, частей, томов и т.п. служебной информации из некоторых языков уместны и уже используются. Но Вы уверены, что читатели Википедии оценят корейские или японские сокращения? Сокращения мест издания - тоже известная проблема. Советское Л. от украинского Л. как отличить читателю, у которого всплывающие подсказки не работают?--Yellow Horror (обс.) 12:10, 6 июня 2019 (UTC)
    • Не сочтите за политически окрашенное заявление, простое любопытство. А что, собственно, означает украинское «Л.»? — Aqetz (обс.) 13:08, 6 июня 2019 (UTC)
      • Львов. Киев и Харьков сокращают до К. и Х. Минск сокращают до Мн., чтобы не путать с Москвой.--Лукас (обс.) 16:54, 6 июня 2019 (UTC)
        • Спасибо, коллега. Впрочем, сокращение Минска до Мн. и в российской (кажется) литературе встречал. — Aqetz (обс.) 05:24, 7 июня 2019 (UTC)

Уж лучше всё иероглифами. «インクラの滝. Ч. 2. 暗門の滝». Advisor, 16:29, 6 июня 2019 (UTC)

• Я, наверное, не являюсь ценителем и/или знатоком подобного рода записей, однако же, полагаю, что для понимания написанного широким кругом читателей, не знакомым с нестандартными алфавитами (кириллица, латиница) и не имеющим соответствующих возможностей для их ввода (не ошибусь, вероятно, в предположении, что таких подавляющее большинство среди тех, кому адресуется Википедия на русском языке), было бы как минимум небесполезно указывать где-то рядом (например, в {{comment}}) транслитерацию подобных записей хоть посредством системы Поливанова, хоть Хэпберна и/или перевод на, собственно, русский язык. Для возможности поиска, перевода и дальнейшего использования, разумеется. — Aqetz (обс.) 05:30, 7 июня 2019 (UTC)

• Мне кажется это хорошим решением в контексте не-бумаги (Wikipedia is not paper#Style_and_functionality). Т.е. без ущерба стандартам получение пользы от электронного представления энциклопедии. Bsivko (обс.) 15:09, 8 июня 2019 (UTC)

• {{статья}} тоже использует Бсокр. Если правильно понимаю, уши растут из ГОСТа (тип того В ссылках на иных языках используют соответствующие общепринятые сокращения на данном языке). Хотя вроде в ГОСТ 7.11 указаны только европейские языки. Bsivko (обс.) 13:51, 6 июня 2019 (UTC)
• Меня интересует в первую очередь целесообразность такой делокализации. Сейчас выходит, что
  • в статью на русском языке мы вставляем книгу на украинском и оформляем её по ДСТУ 3582—97 Скорочення слів в українській мові у бібліографічному описі. Загальні вимоги та правила;
  • в статью на русском языке мы вставляем книгу на белорусском и оформляем её по СТБ 7.12—2001 Бібліяграфічны запіс. Скарачэнне слоў і словазлучэнняў на беларускай мове.
  • То есть мы отталкиваемся не от правил (традиций) русского языка или даже от законов России/Белорусси/Киргизии/т. д., а от орфографии/законов стран с языком книги, даже не места издательства. Advisor, 16:29, 6 июня 2019 (UTC)
    • А откуда взялись госты других государств? Насколько понимаю, порядок, пунктуация и т.п. определены РФ ГОСТ'ом, а язык сокращений соответствует оригиналу. В моих глазах прописанная в стандарте мотивация заключается в том, что ссылка не должна представлять собой винегрет языков. Bsivko (обс.) 22:42, 6 июня 2019 (UTC)

Откуда ж я знаю? Вопрос к автору Шаблон:Бсокр. ɪ, не прокомментируете? Advisor, 23:33, 6 июня 2019 (UTC)

Межгосударственный ГОСТ 7.1—2003 и новейшая версия Международного стандартного библиографического описания ISBD 2011 (русский перевод 2014) настоятельно рекомендуют оформлять библиографическую запись на языке источника. ГОСТ 7.1—2003, п. 4.9: «Язык библиографического описания, как правило, соответствует языку выходных сведений документа». ISBD 2011, п. A.5: «Элементы областей 1, 2, 3, 4 и 6 обычно приводят дословно или записывают из ресурса и, следовательно, когда это практически возможно, на тех же языках и/или в тех же графиках, в которых они представлены на ресурсе». Российский ГОСТ Р 7.0.5—2008 — лайт-версия ГОСТ 7.1—2003, представляющего собой русскую локализацию всё того же ISBD — о языке библиографической записи прямо не говорит, но явно разделяет языковую политику старших стандартов, требуя использовать латинские сокращения в библиографических ссылках на языках, применяющих латинскую графику; разумному достаточно. Украинский и белорусский ГОСТы библиографических ссылок полностью идентичны ГОСТ Р 7.0.5—2008, поэтому официальные библиографические сокращения для указанных языков заимствуются шаблоном {{бсокр}} из соответствующих национальных стандартов. Для библиографических сведений на языках с нелатинской и некириллической графикой предусмотрена возможность транскрипции или транслитерации (ГОСТ 7.1—2003, п. 4.9.1). Самопального перевода в основной библиографической записи следует избегать, в чрезвычайных ситуациях ограничиваясь библиографическим примечанием. Одноимённый параметр шаблона {{публикация}} предназначен, среди прочего, как раз для таких случаев. — ɪ 17:00, 8 июня 2019 (UTC)

Ага. Стало быть, и правило, и ГОСТ, и большинство участников здесь согласны, что "винегрет языков" — это плохо. Я тоже так думаю. Предложение Aqetz про {{comment}} интересное, но, мне кажется, оно не должно блокировать добавление возможности использовать иноязычные сокращения даже без русских подсказок. Другое дело, что с технической точки зрения это не то чтобы сложно, но жутко некрасиво: как бы отдельные параметры "страницы", "pages" и "seite", конечно, смотрятся ужасно (это не претензия к авторам существующего шаблона!). Было бы круто придумать единое всеязычное решение для этой проблемы, но это тема для другого форума. --Браунинг (обс.) 08:53, 11 июня 2019 (UTC)

Гитарный вырез

Внимание! Проект ЗЛВ ищет отзывчивых гитаристов доработать статью. Заранее благодарю. -- Dlom (обс.) 09:54, 4 июня 2019 (UTC)

Лучшие современные художники России (ARTEEX)

Уважаемые коллеги! Опубликован неранжированный список Лучших современных художников России (ARTEEX), в котором поименованы современные российские художники молодого и среднего поколений. На сегодняшний день - это один из немногих формализованных открытых независимых индикаторов признания творчества современных авторов. Поэтому список одобрительно встречен арт-сообществом. Полагаю, упоминание о нем на страницах авторов, вошедших в этот список, будет информационно полезным как для самих авторов (еще одно независимое признание их творчества), так и для Википедии (дополнительный аргумент, почему именно этот автор удостоен отдельной статьи). По моей оценке, размещение такой информации полностью соответствует правилам Википедии. Но, возможно, следует при размещении соблюдать какой-то согласованный формат. В частности, давать ли ссылки на сайт первоисточника, или допустимо только текстовое упоминание, как указано выше, без ссылок? Прошу высказаться. Ak43578 (обс.) 05:30, 4 июня 2019 (UTC)

• где пруфы на признание арт-сообществом? ShinePhantom ^(обс) 05:31, 4 июня 2019 (UTC)

• два направления: информационное признание события - публикации в специализированных СМИ, в частности, ArtTube, Artifex, Artuzel, и публикации в соцсетях, как в группах, так и в лентах художников (вошедших в список). Особенно позитивная реакция в лентах художников натолкнула на мысль, что раз данный индикатор признания их творчества одобряется как авторами, так и ценителями их таланта, то было бы правильно упомянуть о нем в статье об авторе в Википедии. Ak43578 (обс.) 06:01, 4 июня 2019 (UTC)

• Конь троянский, модель в масштабе 1:48. ТС ссылку не дал, я пошла искать и нашла: ARTEEХ - арт-маркетплейс, в главном меню три кнопки, из которых две "как купить" и "как продать". Список, может быть, неплох (впрочем, это ещё доказывать надо, коллега ShinePhantom прав) и пригодится как аргумент на КУ, но не более. Ссылки на торговые площадки в статьях, да ещё массовым порядком, недопустимы. --Томасина (обс.) 07:06, 4 июня 2019 (UTC)
• Да, "текстовое упоминание" без ссылки тоже не прокатит. Список на сайте озаглавлен "Лучшие современные художники России". Критерии списка не определены - по какому признаку "лучшие" и кому "современные". К слову: сейчас в списке около сотни имён, а у нас в категории Художники России XXI века 156 статей и ещё 63 художницы в подкатегории. В чем тут дело - список у Arteex неполный, или сотня с гаком статей в Википедии должна пойти под нож? Или, скорее всего, наши подходы к значимости вообще никак не соотносятся с предлагаемым списком "лучших", а значит, нам от него и пользы никакой нет. Так и представляю себе: расставили мы, допустим, на сто страниц указание на рейтинг, а читатель зашёл на сто первую, где отсылки к рейтингу нет, и думает: "ээээ, милдруг, ты, конечно, художник значимый, но - не лучший!". Томасина (обс.) 07:29, 4 июня 2019 (UTC)

• Спасибо за мнение! Прошу только в вопросе не ограничиваться поверхностным суждением! Если прочесть, что в этих кнопках, следует, что ARTEEХ - арт-маркетплейс, НЕ являющийся торговой площадкой. Это исключительно информационные сервисы, содействующие развитию арт-рынка. Полагаю, согласитесь, что это хорошо и для художников, и для всего нашего общества. Вопрос не в этих сервисах, и арт-объектах, в них представленных (что запрещено правилами Википедии). Вопрос в самом Списке: https://arteex.ru/artists. Этот список полностью некоммерческий продукт, единственный на сегодня в России, и речь только обозначить в статьях авторов, вошедших в этот список, что они в него входят, то есть их творчество получило еще одно заслуженное признание.

С позволения, приведу свои аргументы по второму замечанию, чуть позже. С уважением, Ak43578 (обс.) 07:36, 4 июня 2019 (UTC)

• Не лукавьте, маркетплейс и есть торговая площадка (или, если Вам так больше нравится, рыночная площадь). Вы в курсе, что на сайте внизу, в мелкими буковками пункте "Документы" есть тарифы на услуги сайта, в том числе на размещение "инфографики с логотипом галереи, иной организации, которая относит автора по собственной экспертной оценке к числу Лучших современных художников России"? Не дорого, всего-то от 1,4 до 4 тыс. руб. в месяц. И десятина от продаж, конечно же. Мне думается, столь "некоммерческий" ресурс мог бы выделить бюджет на нормальную коммерческую рекламу и не пытаться сэкономить за счёт труда волонтёров. Заметьте, я не утверждаю, что включение в список платное, платное у вас только получение дивидендов от присутствия в списке. Художникам, наверно, хорошо; обществу, допустим, тоже. Но к целям Википедии это не имеет отношения. Томасина (обс.) 07:55, 4 июня 2019 (UTC)

• Хочу еще раз поблагодарить Вас за Ваши комментарии. Хоть отвечать на них не просто, они достаточно аргументированы! Но именно такие, проработанные мнения и важны, если мы хотим что-либо созидать. По ARTEEXу - это действительно первый российский маркетплейс современного искусства. Но именно информационная площадка, которая ПРИНЦИПИАЛЬНО не участвует сама в торговом обороте. Идеологически она создается для содействия развитию арт-рынка работ лучших современных художников (молодого и среднего поколений). Хотелось бы и о первом маркетплейсе статью написать, но это не тема текущего обсуждения. При создании площадки для работ лучших художников и возник основной вопрос: а кто они - лучшие художники? Была проделана значительная аналитическая работа по составлению модели. Методология раскрыта на странице в ФБ, ссылка на сайте есть. По этой методологии большинство авторов включаются в Список Лучших по формальным критериям признания творчества. Тот подход, о котором Вы говорите также есть. Это как возможность получения платного образования. Мы стараемся создать максимально объективный подход, поэтому исключить возможность присутствия в Списке по экспертным рекомендациям было бы неправильно. Но таких авторов меньшинство. Зато такой подход дает возможность быть представленными молодым талантливым художникам, чьи работы еще не в коллекции Третьяковки (пока). Поэтому сам Список открытый (проанализировано несколько тысяч авторов и может быть рассмотрен любой художник) и некоммерческий (в основе и по сути своей). И на сегодняшний день это единственный в России список такого рода. А именно для авторов рассматриваемых поколений такие символы признания крайне важны. Кстати, деление по заслугам уже присутствует в Википедии - это звания Народных и Заслуженных художников. По-моему, было бы правильным показывать и другие возможные подходы к признанию творчества. Спасибо. Ak43578 (обс.) 10:32, 4 июня 2019 (UTC)
  • именно информационная площадка, которая ПРИНЦИПИАЛЬНО не участвует сама в торговом обороте - посредничество, помощь продавцу и покупателю в поисках друг друга, распространение информации о товаре - это тоже формы участия в торговом обороте. И именно поэтому Википедии с Вами не по пути. Википедия - некоммерческий проект, состоящий из неоплачиваемых добровольцев, которые крайне не любят, когда их возможности используются для коммерческих целей. Идеологически она создается для содействия развитию арт-рынка работ лучших современных художников (молодого и среднего поколений). - а Википедия тут при чем? Википедия - нейтральный независимый проект, который находится в стороне от всех этих и подобных процессов. на сегодняшний день это единственный в России список такого рода - ну и что с того? Википедия у нас не "русская" и не "российская", а "международная на русском языке". А именно для авторов рассматриваемых поколений такие символы признания крайне важны - допустим, что важны. Только Википедия тут при чем? Википедия - нейтральный проект, который принципиально никого ни в чем не поддерживает. деление по заслугам уже присутствует в Википедии - это звания Народных и Заслуженных художников - да, присутствует. Но присутствует не потому, что так захотела Википедия, а потому, что это деление уже давно и прочно вошло в обиход. Википедия сама ничего не придумывает и не анализирует - она позволяет себе только пользоваться результатами чужих придумок и анализов, да и то не всеми. По-моему, было бы правильным показывать и другие возможные подходы к признанию творчества - в Википедии это произойдет не ранее, чем эти другие подходы получат широчайшее признание в обществе (как профессиональном, так и непрофессиональном) и известность. --Grig_siren (обс.) 10:49, 4 июня 2019 (UTC)

• Странный список. Нет ни Медведевой, ни Ранну. Лес (Lesson) 11:00, 4 июня 2019 (UTC)

Это художники более старшего поколения Ak43578 (обс.) 11:25, 4 июня 2019 (UTC)

Ну а Монро, который 1969 г/р? Тем более непонятны критерии отбора, оказывается, ещё по возрасту как-то фильтруются. Лес (Lesson) 11:30, 4 июня 2019 (UTC)

Только от 1961 года (молодые авторы и среднее поколение, более подробнее почему, изложено в ФБ). Именно в этом возрастном кластере информационный вакуум - еще нет каких-либо знаковых званий, еще работы широко не разошлись по музейным коллекциям. В том же мире спорта есть локальные звания, титулы, они делают узнаваемыми фамилии спортсменов. А в мире искусства с этим значительно хуже. Поэтому, на мой взгляд, так важны такие локальные критерии признания. Если мы не будем упоминать их, то мы тем самым лишаем авторов права на информационную узнаваемость, на объективное, а не выборочное освещение признание его таланта. Мне кажется, в этом случае может нарушаться принцип ВП:НТЗ, то есть отдельное мнение, позиция не может быть изложено в статье. Насколько соответствует принципам Википедии такой подход? Ak43578 (обс.) 12:01, 4 июня 2019 (UTC)

Комментарий: Статья о самом рейтинге сейчас висит на удалении: Википедия:К удалению/24 сентября 2017#49ART: Российский инвестиционный художественный рейтинг. И уже как-то раз обсуждалось на Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2017/06#Массовая расстановка ссылок на 49art.ru Participant Of The Encyclopedia (обсуждение) 12:35, 4 июня 2019 (UTC) Не тот рейтинг - значит не тот, перепутал. Дело в том, что тоже участник Ak43578 участвовал в обсуждении, и тоже рейтинг художников. Поэтому извиняюсь за возможную путаницу. Participant Of The Encyclopedia (обсуждение) 13:38, 4 июня 2019 (UTC)

• Этот рейтинг не имеет отношения к настоящему обсуждению. Это уже признанный рейтинг экспертных оценок, создаваемый другой организацией (некоммерческой). Кстати, все замечания именно по указанному рейтингу, на мой взгляд, сняты. Сейчас хочется понять, правомочны ли публикации ссылок на список лучших современных художников (ARTEEX) в статьях об авторах, чьи мена входят в указанный список.Ak43578 (обс.) 12:46, 4 июня 2019 (UTC)

• А кто те эксперты, что составляли этот список? Лес (Lesson) 13:03, 4 июня 2019 (UTC)

• Если вопрос об обсуждаемом сейчас списке ARTEEX, то он составляется в своей основе по формализованной модели, учитываются наличие работ авторов в музейных коллекциях, премии, звания, рейтинги, участие в ведущих биеннале, аукционах, ярмарках. Модель тестировали предварительно на авторах более старшего поколения, где известность и признание более устоявшиеся. В целом очень хороший результат (хотя, как и любая модель, субъективна).Ak43578 (обс.) 13:29, 4 июня 2019 (UTC)

• Если мы не будем упоминать их, то мы тем самым лишаем авторов права на информационную узнаваемость, на объективное, а не выборочное освещение признание его таланта. - ничего мы их не лишаем. Информационную узнаваемость надо зарабатывать за пределами Википедии. А Википедия может только отразить наработанную узнаваемость, отмеченную в авторитетных источниках. --Grig_siren (обс.) 13:07, 4 июня 2019 (UTC)

• За пределами Википедии у авторов есть наработанная узнаваемость, поэтому их имена и вошли в список. Но эта узнаваемость, на мой взгляд, остается известной только узкому кругу профессионалов. Список ARTEEX это как раз один из подходов декларации признания для широкой аудитории. Именно такой подход и воспринят благожелательно сообществом вне Википедии. Ak43578 (обс.) 13:29, 4 июня 2019 (UTC)
  • @Ak43578: Википедия будет представлять информацию об этом рейтинге в статьях о художниках тогда и только тогда, когда её будут представлять в иных авторитетных публикациях - искусствоведческих статьях, справочниках, наконец, каталогах. Мы не пишем о том, о чем никто не пишет. Томасина (обс.) 14:03, 4 июня 2019 (UTC)
  • Но эта узнаваемость, на мой взгляд, остается известной только узкому кругу профессионалов - а Википедия тут при чем? Википедия не предназначена для того, чтобы что-то малоизвестное делать более известным. --Grig_siren (обс.) 14:15, 4 июня 2019 (UTC)
  • За пределами Википедии у авторов есть наработанная узнаваемость — Ну вот и прекрасно. Значит, в Википедии рано или поздно будут статьи об этих художниках. Всё остальное называется «мы хотим раскрутить наш коммерческий сайт за счёт Википедии». Фил Вечеровский (обс.) 18:16, 4 июня 2019 (UTC)

• упомянуты публикации в специализированных СМИ. Можно увидеть ссылку на публикацию например в The Art Newspaper Russia или в журнале «Искусство»? (это ведущие периодические издания России об искусстве и безусловный АИ). --Netelo (обс.) 13:47, 4 июня 2019 (UTC)

• в The Art Newspaper Russia был анонс события, понятно, что как АИ The Art Newspaper Russia, также как и Википедия не дает оценки (заслуженное АИ, соглашусь с Вами).

• Это предложение настолько нелепо, что даже обсуждать несерьёзно.--Ohlumon (обс.) 13:56, 4 июня 2019 (UTC)

Уважаемые коллеги! Большое спасибо всем, кто откликнулся на обсуждение. Видно, что действительно, каждый высказавшийся стремится привести обсуждение к аргументированному консенсусу. Пока, с Вашего позволения, сделаю перерыв, если поступят новые комментарии, отвечу позже. Буду признателен, если кто сможет прокомментировать, какие правила Википедии нарушаются при упоминании в статье об авторе, вошедшем в список: Входит в список Лучших современных авторов (ARTEEX). Еще раз спасибо Ak43578 (обс.) 14:10, 4 июня 2019 (UTC)

• какие правила Википедии нарушаются при упоминании в статье об авторе, вошедшем в список: Входит в список Лучших современных авторов (ARTEEX) - навскидку - ВП:ВЕС (выпячивание факта в статье в более значительной степени, чем внимание к этому факту АИ в обыденной жизни). И плюс к тому ВП:ЧНЯВ в части "не рекламная площадка" в отношении самого списка. --Grig_siren (обс.) 14:15, 4 июня 2019 (UTC)

Если больше комментариев нет, как резюме: по моему мнению, нарушений ВП:ВЕС ВП:ЧНЯВ нет, тем не менее оба тезиса небесспорны (как впрочем многое в правилах Википедии: у кого права, тот и прав, ИМХО). Касаемо расстановки массовых упоминаний, согласно консенсусной позиции в обсуждении, - возможно только после получения положительного заключения в признанных АИ - The Art Newspaper Russia или в журнале «Искусство». Спасибо всем участникам обсуждения.Ak43578 (обс.) 05:35, 5 июня 2019 (UTC)

• Резюме тут может быть только одно - в спам-лист. OneLittleMouse (обс.) 05:45, 5 июня 2019 (UTC)
• @Ak43578: Лихо Вы как переиначили всё сказанное выше. В полный рост ВЕС, НЕРЕКЛАМА и не забывайте про ВП:МНОГО, которое требует не просто источников, а консенсуса в части допустимости массовых правок. Давайте лучше я резюмирую: предложение поддержки не нашло, отклоняется. Томасина (обс.) 06:58, 5 июня 2019 (UTC)
• Соглашусь с Вашим резюме. С уважением, Ak43578 (обс.) 07:04, 5 июня 2019 (UTC)

Вандальная отмена, вандальный откат

Есть такое понятие в Википедии?

А то много говорится о вандализме, ВП:ВОЙ. Хотя, что тут взять, если в награду за заслуги тут даётся возможность откатывать. Обосновывать свои действия должен вносящий информацию в статью, а отменяющий/откатывающий любую (!) правку обосновывать свои действия не должен, в крайнем случае он ещё может снизойти до этого — если его об этом попросят. Как мило.

Понятно, что это м.б. ради того, чтобы была непоколебима позиция сильных (превилегированных, с «плюшками») — там (речь прежде всего о статьях, касающихся истории, политики), где нужно статьями создавать определённое/требуемое общественное мнение (или предпосылки для этого — соответствующим содержаением статьи) руководящий (заангажированный) сможет безболезненно «проводить линию благословившей его партии».

Известно, что участники могут вдруг обнаруживать массовые (!) отмены своих правок разными (!) зарегистрированными пользователями. Вероятно, это такая борьба, способ давления, когда нужно кого-то принудить покинуть проект. Расскажите, какие ещё у вас есть методы против невстроившихся в ряд. - 94.188.102.118 20:32, 2 июня 2019 (UTC)

Это вы на полном серьёзе полагаете, что в подобном тоне с вами кто-то будет вести дискуссию? Ну-ну. Обсуждать тут нечего. Если хватило навыков запостить эту простыню, хватит и написать откатившему (уже) или, в крайнем случае, подать на ВП:ЗСФ. Со всеми писанными правилами вы можете ознакомиться на ВП:Правила.—Iluvatar ^обс 20:48, 2 июня 2019 (UTC)

• Я не пойму, это другой или тот же самый аноним, у которого всё время горит с того, что кто-то имеет какие-нибудь флаги? Надоело, вот честно. Анониму - внимательно читать ВП:ОТКАТ насчёт того, кто и при каких обстоятельствах может откатывать без комментариев. Далее, при желании, на ЗСФ со ссылками на нарушения. А бомбить форумы жалобами на несправедливость не надо. Задание на летние каникулы: выучить наизусть ВП:СПРАВЕДЛИВОСТЬ, ВП:НЕВСЕ и ВП:РЕГ. Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:17, 3 июня 2019 (UTC)
• Справедливости ради, откаты там и правда странные (Обсуждение участника:Brattarb#Объяснитесь). Другое дело, что незарегистрированный участник решил этот частный случай превратить в повод для трибуны на общие темы, при этом не предоставив ни одного диффа. Нормальным действием в такой ситуации было бы зарегистрироваться и подать запрос на ВП:ЗКА или ВП:ЗСФ. А так анонимный участник только настроил сообщество против себя (как видно из этой ветки форума), хотя формально был прав. Лес (Lesson) 10:51, 3 июня 2019 (UTC)

Имя

Есть ли какие-то правила по заполнению этого поля? В архиве ничего не нашёл. ЯЁ32Ы считает, что это поле нужно заполнять так. Я эту графу обычно оставляю пустой - она заполняется автоматически. Simba16 (обс.) 16:15, 2 июня 2019 (UTC)

• {{Спортсмен}}: «Узнаваемое имя-фамилия спортсмена, отображается как заголовок карточки». Не правило, конечно, но для спорта и шоубиза вполне уместно. Retired electrician (обс.) 16:21, 2 июня 2019 (UTC)
• Обычно же заполняют с отчеством. Спортстатьи — свой мир, типа Фэндома на Викии, не надо туда за примерами смотреть. Викизавр (обс.) 17:01, 2 июня 2019 (UTC)
  • Зачем там отчество, если оно указывается в полном имени ниже? ЯЁ32Ы (обс.) 18:00, 2 июня 2019 (UTC)
• Там должен быть вариант без отчества. Для варианта с отчеством есть параметр «полное имя». Это железный консенсус, достаточно пройтись по статьям об игроках сборных России по футболу/хоккею или топовых спортсменах типа Исинбаева, Елена Гаджиевна или Шарапова, Мария Юрьевна. Ну, или по топовым актёрам: Хабенский, Константин Юрьевич, Миронов, Андрей Александрович, Миронов, Евгений Витальевич, Гусева, Екатерина Константиновна, Исакова, Виктория Евгеньевна. Сидик из ПТУ (обс.) 18:11, 2 июня 2019 (UTC)
  • Или пройтись по топовым политикам: Путин, Владимир Владимирович, Сталин, Иосиф Виссарионович, Ленин, Владимир Ильич. Или по топовым писателям: Пушкин, Александр Сергеевич, Лермонтов, Михаил Юрьевич, Некрасов, Николай Алексеевич. Или по топовым учёным: Ломоносов, Михаил Васильевич, Зализняк, Андрей Анатольевич, Фоменко, Анатолий Тимофеевич. Или по топовым бизнесменам: Фридман, Михаил Маратович, Михельсон, Леонид Викторович, Потанин, Владимир Олегович. Вот только в последних четырёх категориях с отчеством Викизавр (обс.) 18:26, 2 июня 2019 (UTC)
    • Значит, сформировались разные консенсусы для разных тематик. Например, у футболистов ещё оригинальное имя в карточку не входит (и не нужно, на мой взгляд). Для спортсменов (и тренеров) очевиден консенсус отчество опускать в заголовке шаблона. Сидик из ПТУ (обс.) 19:21, 2 июня 2019 (UTC)
    • Хотя фрики бывают/есть и там, и там, политки — официальные лица. У спортсменов бывают прозвища, по которым они и известны (к тому же, в политике пока не распространено наличие, например, бразильцев в думе). - 94.188.102.118 20:11, 2 июня 2019 (UTC)

Что такое отчество знает практически любой пользователь. Какой смысл указывать фамилию-имя без отчества, чтобы строчкой ниже написать их с отчеством? Какую нетривиальную информацию это несёт? Например, для Пеле заполнение этих граф имеет смысл, поскольку не каждый знает его полное имя. Для граждан постсоветского пространства заполнение этих граф смысла не имеет. Simba16 (обс.) 18:43, 2 июня 2019 (UTC)

• Это вопрос оформления. Сидик из ПТУ (обс.) 19:21, 2 июня 2019 (UTC)
  • «Это вопрос оформления». В том смысле, что его нельзя изменить? Или наоборот? Расшифруйте. Simba16 (обс.) 19:32, 2 июня 2019 (UTC)
    • В том смысле, что добавляется как минимум эстетический момент при обосновании идеи «указывать фамилию-имя без отчества». К тому же, у нас прописано с Викиданных в карточку в первую очередь грузить краткие варианты названий чего-либо, а ФИО в это концепцию не укладывается. Кстати, подход при котором из карточки (и преамбулы) невозможно понять, что человека принято называть «Барак Обама», а не «Барак Хуссейн Обама II» — плох. Сидик из ПТУ (обс.) 20:03, 2 июня 2019 (UTC)
      • Потому я и оговорил: «Для граждан постсоветского пространства». Simba16 (обс.) 20:10, 2 июня 2019 (UTC)
        • Ну, в значительном количестве случаев это приведёт либо к расползанию на две строки, либо к растягиванию шаблона по ширине. Мне отчество в прямом порядке (ИОФ вместо Ф, ИО) будет только мешать быстрой идентификации темы статьи. Сидик из ПТУ (обс.) 20:18, 2 июня 2019 (UTC)
          • Это вопрос личных пристрастий. Всегда есть какие-то неудобства, всегда есть недовольные. Я имею в виду пользу для проекта. Simba16 (обс.) 20:35, 2 июня 2019 (UTC)
            • Польза-то какая для проекта? Экономия места на серверах? Сидик из ПТУ (обс.) 21:21, 2 июня 2019 (UTC)
• Есть устоявшийся консенсус, который наблюдается достаточно давно, что статьи о людях творческой профессии (музыканты, актеры, художники) и о спортсменах пишутся с карточками в формате Имя Фамилия, статьи о политиках и ученых в формате Имя Отчество Фамилия. Бывают исключения, но в целом так. MisterXS (обс.) 20:41, 2 июня 2019 (UTC)
  • А в чем смысл писать у политиков полные имена вверху карточки? ЯЁ32Ы (обс.) 21:56, 2 июня 2019 (UTC)
  • Художники тоже? Васнецов, Виктор Михайлович, Шишкин, Иван Иванович, Герасимов, Александр Михайлович (художник), хотя есть и без отчества. Викизавр (обс.) 22:11, 2 июня 2019 (UTC)

Хорошо бы сформулировать консенсус в явном виде, поскольку тут уже намечается разнообразие в его понимании и толковании. Simba16 (обс.) 08:08, 3 июня 2019 (UTC)

• Вопрос вкуса. Для творческих личностей я действительно пишу краткую, наиболее узнаваемую форму, которая употребляется при атрибуции произведений. Именно по этой причине. Igel B TyMaHe (обс.) 13:35, 3 июня 2019 (UTC)
  • Уже два человека не могут мне ответить на вопрос. Чем Владимир Путин менее узнаваем, чем Владимир Владимирович Путин? ЯЁ32Ы (обс.) 15:35, 3 июня 2019 (UTC)
• На мой взгляд, для спортсменов не стоит указывать отчество в графе «Имя». В официальных протоколах международных соревнований и на экране во время телевизионных трансляций они всегда идут без отчества. Кроме того, текст в графе «Имя» отображается крупным жирным шрифтом, и у некоторых людей длинное имя с длинным отчеством и длинной фамилией туда попросту не влезает — для указания полного имени гораздо лучше подходит графа «Полное имя», отображающая текст мелким шрифтом. --Winterpool (обс.) 16:25, 3 июня 2019 (UTC)

Похоже, все это надо как-то систематизировать. Желающие могут предложить свои варианты. Simba16 (обс.) 18:37, 3 июня 2019 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

1 вариант

Для уроженцев России/ СССР/ Российской империи графы имя/полное имя не заполняются.

• За. Simba16 (обс.) 18:37, 3 июня 2019 (UTC)

2 вариант

Заполняются обе графы: ИФ в графе имя, ИОФ в графе полное имя.

3 вариант

При возникновении споров — по обсуждению.

• За. — Igel B TyMaHe (обс.) 05:11, 4 июня 2019 (UTC)

Ещё ничего обсудить не успели, а уже голосовалка. Быстро закрыто. Викизавр (обс.) 10:10, 4 июня 2019 (UTC)

И когда же Викизавр соблаговолит разрешить голосование? Simba16 (обс.) 10:58, 4 июня 2019 (UTC)

• Рекомендую воспользоваться порядком подготовки к голосованию, изложенному на странице ВП:Г — Aqetz (обс.) 11:30, 4 июня 2019 (UTC)
• на самом деле, это очень широкий вопрос, затрагивающий целую кучу разных полей в карточках, и все они связаны с именем. Например, написание на языке оригинала, или написание на языке государства, паспорт которого человек имеет, без пруфов, что он тот или иной язык знает, и именем на этом языке пользуется. И кучи полных и кратких имен - это ведь не только вопрос ex-СССР, а много шире: Джимми Уэйлс, он же Джимми Донал Уэйлс, он же Джимбо. И чего писать и где - нигде пока не регламентировано. Но все надо бы учитывать при подобном обсуждении. А если вспомнить, что на ВД для имен, помнится, не меньше пяти разных свойств, все становится еще больше запутанным. ShinePhantom ^(обс) 11:37, 4 июня 2019 (UTC)
• Одно можно сказать точно — по спортсменам есть и консенсус, и документация в шаблонах, по которым в шапке карточке отчества не нужны. Сидик из ПТУ (обс.) 06:07, 10 июня 2019 (UTC)

Списки "трудов"

Уважаемые коллеги, подскажите, как реагировать.

Зачастую встречаются статьи, в которых длинные списки трудов.

Нет-нет, речь не о Пушкине, и не о Толстом.

Место ли в статьях этому?
Чем это регламентируется? Зануда 15:19, 1 июня 2019 (UTC)

• Здорово же, побольше таких статей и списков. Эти списки должны быть скрыты, чтобы от биографии не отвлекали.--Леонид Макаров (обс.) 05:50, 2 июня 2019 (UTC)
• Согласно ВП:ВЕС в статье должны упоминаться только наиболее важные труды/работы. Причем наиболее важные с точки зрения сторонних источников, а не самого автора работ. - Saidaziz (обс.) 07:27, 2 июня 2019 (UTC)
  • Собственно то, что в работах других авторов встречается, то и упоминаем. Так проще ориентироваться. Ну и плюс то, что показывает значимость по БИО.--Лукас (обс.) 16:28, 2 июня 2019 (UTC)
    • Коллега, проблема в том, что случается так: чел создает и/или правит статью о себе.
      С его точки зрения значимыми явлется намного бОльшее число трудов.
      Но спорить с ним трудно. И он ОА. Потому может просто отменять чужие правки.
      Зануда 22:09, 2 июня 2019 (UTC)
• Я такое даже видел в КХС, вроде до сих пор не закрыли ещё номинацию. Не знаю, как реагировать, если честно. — Voltmetro (обс.) 22:01, 2 июня 2019 (UTC)
  • Вот и я... Зануда 22:09, 2 июня 2019 (UTC)
  • А что делать со ссылками на личные страницы на разных ресурсах (19 штук)?
    Со списками интервью сабжа (12 штук)?
    Зануда 22:13, 2 июня 2019 (UTC)
    • Насчёт личных страниц, думаю хорошей заменой будет шаблон «внешние ссылки» или как-то так он называется, утягивает данные из викидаты и компактно собирает в плашку. А интервью сабжа почистил бы, а что нужно вставил бы (или попросил вставить) в нужный раздел (если есть таковой), ибо собирать это просто в одном месте равносильно «интересным фактам». — Voltmetro (обс.) 22:18, 2 июня 2019 (UTC)
    • Удалять. Столько одинаково полезных и энциклопедичных ресурсов быть не может, а раздел не резиновый. Резиновый — шаблон {{ВС}}. Igel B TyMaHe (обс.) 13:39, 3 июня 2019 (UTC)
• В рамках сохранения атмосферы можно скрыть. Никакой подобный список не должен по размеру превосходить основной текст. Igel B TyMaHe (обс.) 13:40, 3 июня 2019 (UTC)
  • Спасибо, коллега. Зануда 14:04, 3 июня 2019 (UTC)
  • Скрывающий шаблон инструмент очень противоречивый. Если информация относится к предмету, не нарушает правила - то зачем ее скрывать? Есть буквально считанные ситуации, где подобный шаблон оправдан и здесь не тот случай. Если списки трудов противоречат ВЕСу лучше их вообще убрать. - Saidaziz (обс.) 04:18, 4 июня 2019 (UTC)

Полная переделка статьи психоанализ

За последнюю неделю один участник целиком переписал указанную статью в сверхкритическом стиле. Содержательно он, возможно, большей частью и прав, а психоанализ донаучная псевдонаука, но даже стиль режет глаз, НТЗ там и близко не лежало. Плюс часть его текста написана явно не на русском языке:

Психология и психиатрия в России стояли с конца 19 века. Века, под знаком которого научное понимание природы психических процессов, для которых имя Ивана Сеченова, Владимира Бехтерева и Ивана Павлова имеются. Тем не менее, психоанализ был здесь ранним, к чему существенно способствовал формирователь психиатрии Владимир Сербский. Его ученики Иван Ермаков и Николай Осипов были одними из первых психоаналитиков в России, а также психиатры Леонид Дроздов, Татьяна Розенталь и Моисей Вульф. Ермаков, с 1911 года директор московской психиатрической университетской клиники, стал известен прежде всего психоаналитическими исследованиями по искусству и литературе. Осипов руководил, работая в психоаналитическом диспансере в московской психиатрической клиники университета, он был одним из инициаторов психоаналитической групповой дискуссии, т. н. «Малая пятница», и основал в 1911 году «Московское психоаналитическое общество».

На статью уже набежали психоаналитики (видимо) и устроили там войнушку с частичными отменами его текста. Я отменил все его правки, он пришёл с претензиями, объясните ему, в чём он не прав и что с его текстом делать, интегрировать его в существующую статью или вынести в отдельную. MBH 14:18, 1 июня 2019 (UTC)

Перенесено со страницы ОУ:Рейму Хакурей.

Почему вся редактированная информация оказалась удаленной??? Я потратил очень много времени и сил, изучая научные труды в разных журналах. Информация была из самых авторитетных источников Nature, PNAS, Oxford Academic. На основании чего информация, собранная и структурированная на протяжении многого времени удаляется без какого-либо обсуждения???? Информация, содержащаяся на странице является недостоверной. Вы можете убедиться в этом сами, просмотрев источник [1] указанный на странице. Там нет такой информации, якобы взятой из источника. И так по каждому пункту. Doctusliber (обс.) 13:32, 1 июня 2019 (UTC)

"Потратить очень много времени и сил" - не индульгенция на полную перекройку содержания уже сложившейся статьи статьи по своему вкусу и превращение ее в статью "Критика психоанализа". Статья о психоанализе не должна содержать в ПЕРВОМ же предложении пассажа "развившаяся задолго до состоявшихся нейронаук, таких как: нейропсихология (первый учебник, определяющий область, «Основы человеческой нейропсихологии», был первоначально опубликован Колбом и Уишоу в 1980 году), аффективная нейронаука, клеточная нейронаука, клиническая нейронаука, когнитивная нейробиология, вычислительная нейробиология, эволюционная нейронаука, молекулярная нейробиология, нейронная инженерия, нейроанатомия, нейроэтология, нейрохимия, нейрогенетика, нейроэндокринология, нейроиммунология, психонейроиммунология, биоинформатика, нейролингвистика, нейрофизика, нейрофизиология, нейробиология систем, социальная нейробиология, нейробиология боли, интегративная нейронаука, нейрорадиология; а также нейрохирургия, современная анестезиология и медицина боли, наркология, медицина сна и множество других (в том числе палеонейробиология, культурная нейробиология, нейрогастрономия, антропогенез мозга), находящихся под влиянием фундаментальных, трансляционных, клинических, а также прикладных исследований, дисциплин и наук, таких как: электронная микроскопия, информатика, электроника, генетика, геномика, молекулярная биология, общая неорганическая и органическая химия, физическая химия, общая биология, математика, вычислительное нейроногенетическое моделирование, использующие современные методы нейровизуализации, интегративное сотрудничество которых позволяет прийти от молекулярных и клеточных исследований отдельных нейронов", ... будь это основано хоть на ста научных источниках. Лично я ни в коей мере не являюсь сторонником психоанализа, но увидев такое в самом первом предложении преамбулы, желание разбираться детально с тем, насколько уместны все остальные ваши добавления в статью, резко уменьшается - проще отменить все сразу. Вместо эволюционного пути: дополнения разделов, внесения уточнений, точечных изменений, и все это с обсуждением наиболее существенных изменений с другими заинтересованными в статье на ее странице обсуждений, - вы пошли революционным путем. Неудивительно, что реакция других авторов статьи была после этого не самая бережная к вашей работе. --Шуфель (обс.) 07:07, 2 июня 2019 (UTC)

Переименование российских аэропортов

Прошу заинтересованных сюда Обсуждение проекта:Авиация#Переименование аэропортов. MisterXS (обс.) 13:13, 31 мая 2019 (UTC)

Итог

Внимание привлечено. MisterXS (обс.) 18:28, 4 июня 2019 (UTC)

Ёрзанье страниц

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Доброго времени суток!

Обратите внимание, что уже второй день невозможно работать со страницами: текст ёрзает вверх-вниз на одну строчку с методичностью мультивибратора. Вчера глаза устали — плюнул, отложил: сегодня та же, с позволения написать, фигня. Присмотрелся, а виной этому баннер на верху страницы. Крутой такой баннер, про Викиманию в Стокгольме, состоящий из двух страниц (по 4 и 3 строки соответственно), эти две страницы рекламы регулярно чередуется, одна из которых длиннее на одну строку и смещает просматриваемую страницу вниз. Вот и получаются «качели» на экране. Коллеги, вам не кажется, что на проекте последнее время активность технарей излишне повысилась: цвета шаблонов — поменяли, описание параметров в шаблонах — оптимизировали до неузнаваемости, а теперь ещё и рекламный баннер сделали «мигающим» вместе со всей страницей текста. Да, уж… — Sharmanschik Karlo (обс.) 12:37, 31 мая 2019 (UTC)

• Вообще такие большие баннеры вверху страниц - это не локальная инициатива руВики, а т.н. CentralNotice (Централизованные уведомления). Их обговаривают и утверждают на мете. Однако порой впечатление по тому советскому анекдоту про мавзолей ("И так уже повернуться негде, а тут ещё этот с раскладушкой лезет"). То есть вот сейчас смотрю на календарь показов и пока не пойму, откуда на нас баннер "Вики любит Землю: Ваш взгляд на природу и её обитателей" валится. --Neolexx (обс.) 13:03, 31 мая 2019 (UTC)
• Если сбивает с редактирования статей, можете создать страницу Участник:Sharmanschik Karlo/common.css с текстом

  #centralNotice {
    display:none!important;
  }
  

  Баннеры исчезнут. --Neolexx (обс.) 13:14, 31 мая 2019 (UTC)
  • Большое спасибо: Сделано -> работает. С уважением — Sharmanschik Karlo (обс.) 17:23, 31 мая 2019 (UTC)

Итог с продолжением

«Инцидент исперчен», в архив — Sharmanschik Karlo (обс.) 17:23, 31 мая 2019 (UTC)

• Боже, какое счастье! Как удачно, что я это случайно увидел. Коллега Neolexx, а этот секрет где-нибудь записан, чтобы его могли узнать простые смертные, которым не посчастливилось именно сейчас просматривать эту страницу форума? Андрей Романенко (обс.) 23:57, 31 мая 2019 (UTC)
• Есть ещё кусочек секрета. Если это сделать на Мете на специальной подстранице пользователя global.css. То реклама перестанет вас радовать сразу на всех страницах проектов Викимедиа. Пример. --саша (krassotkin) 06:37, 1 июня 2019 (UTC)
  • Спасибо, коллеги! — Aqetz (обс.) 08:31, 1 июня 2019 (UTC)
  • Вообще в проекте нет рекламы, запрещена. Есть (централизованные) уведомления об особо важных проектных событиях. Хотя можно обозначить типа "на правах социальной рекламы". Грустные глаза Джимбо "а у нас деньги кончаются...", "грядёт забастовка", "Дембель Википедия в опасности!" и т.п. Просмотр такого можно отнести к почётным обязанностям истинного вики-патриота. :-)
  • Однако текущая схема (см. мой вопрос про расписания выше) имеет несколько беспорядочный вид и излишне интенсивный темп, IMHO. А принципы выбора приоритетов для показа порой не до конца понятны. Это тогда надо бы обсудить и навести строгий порядок на мете.
    Если же ротация баннеров мешает основной цели проекта (редактированию статей), то это вообще приоритетный вопрос. Уровня UNFIX NOW! ("починить как хотите, но немедленно!) в терминах техподдержки. Например, ввести строгую фиксированную высоту любых баннеров, или сделать их position:absolute, или иные варианты.
  • В персональном плане каждый может избавиться от просмотра баннеров только в Русской Википедии (мой вариант) или во всех проектах Фонда (вариант Красоткина). Однако оформление этого каким гаджетом или излишне активные действия по популяризации индивидуальных действий рассматриваются Фондом как вмешательство в функционирование базового интерфейса проекта. И за это делают бо-бо. Так, напомню, мы своего первого "суверенного" (а не по совместительству с меты) администратора лишились. (ссылка). --Neolexx (обс.) 09:18, 1 июня 2019 (UTC)
    • АК:180? Судя по иску, флаг был снят за нарушения, а не за «вмешательство в функционирование». Excellence (вклад) 10:39, 1 июня 2019 (UTC)
      • У Ramir'a была богатая история с флагами в разных проектах, попутал, извиняюсь. В руВики первым пришёл (13 апреля 2004), третьим ушли (15 июня 2007) - за разное. А именно с "рекламой Фонда" он следующие полгода воевал в Русском Викиучебнике, за что и десисопили по RfC на мете (1, 2). --Neolexx (обс.) 11:26, 1 июня 2019 (UTC)
• @Sharmanschik Karlo: 1) Я бы всё-таки попросил вас зачеркнуть свою нападку на «активность технарей», учитывая, что никто в русской Википедии не принимает никакого участия в создании баннеров Фондом Викимедиа.
  2) Предлагаемое тут решение Neolexx — сродни отрубанию головы при головной боли. Конкретный (плохой) баннер можно закрыть (крестиком там же), не скрывая все баннеры через CSS. stjn 13:31, 1 июня 2019 (UTC)
  • 2) Закрывание крестиком не помогает, вылезают снова. Лес (Lesson) 13:34, 1 июня 2019 (UTC)
    • Где сам алгоритм смотреть (и вообще открыт ли он), пока не понял, но эмпирически скажу, что он весьма сложный, по параграфам какого "Академические основы сетевого маркетинга в XXI веке: подходы к постановке проблемы". В том числе нужно баннер несколько раз закрыть в разных ситуациях, чтобы прошёл сигнал "надоело". --Neolexx (обс.) 14:14, 1 июня 2019 (UTC)
  • А у нас что, "технари" только в руВики остались? Топикстартер нигде не говорил про наших технарей
    Что откуда лезет - разобраться задача нетривиальная, если этим сам не занимался. Насколько я понял из m:Special:CentralNotice, на сегодня и по разные числа июня у нас (в руВики) на разных системах ротаций должно быть три баннера: про Викиманию в Стокгольме, про WLE (Wiki Loves Earth, Вики любит Землю), про 2-ю фазу идей про СО.
    Если не так таблицу понял, поправляйте. Кто себе баннеры не отключил - докладайте долаживайте случаи баннеров-нелегалов или непоказ баннеров в списке. --Neolexx (обс.) 14:04, 1 июня 2019 (UTC)
  • Если об отсутствии головы человек ни разу не пожалеет, то и ну её. — Vort (обс.) 14:21, 1 июня 2019 (UTC)
    • Если локальный common.css (Неолекс) - это отрубание головы, то глобально global.css (Красоткин) - это и подумать страшно что. Четвертование, не меньше :-) --Neolexx (обс.) 14:34, 1 июня 2019 (UTC)
      • Всё верно описано выше: во-первых, подразумевалась активность технарей «не наших». Во-вторых, за коллегу Neolexx проголосую за при его номинации ЗСА — нужны администраторы со смекалкой. В-третьих, хоть и костыль, но по крайней мере мелькание страницы устранилось (кстати и двухтомный баннер подправили: страницы у них теперь одинаковой длины сделали), но костыль убирать не собираюсь. Ещё раз спасибо всем. С уважением — Sharmanschik Karlo (обс.) 17:51, 1 июня 2019 (UTC)
• Я себе баннеры отключил именно из-за такой реализации как сегодня. Два баннера разной высоты на одну тему, постоянная смена которых вызывает дёрганье страницы. Oleg3280 (обс.) 14:29, 1 июня 2019 (UTC)
  • О чём баннеры? Скриншот и копию той части кода страницы не могли бы сделать? Можно мне на СО бросить. --Neolexx (обс.) 14:36, 1 июня 2019 (UTC) - (Я себе баннеры не блокировал и сейчас они разрешены, но эта проблема не воспроизводится. Как версия - потому что я по мере появления неутомимо их закрывал. И они наконец отстали. А для проблемы нужна "высокая толерантность", ничего не закрывать, терпеть, тогда накопится, а на это не рассчитывали. Но это только версия. --Neolexx (обс.) 14:44, 1 июня 2019 (UTC))
    • Neolexx. wikimania:2019:Registration, wikimania:2019:Submissions/ru. Там же можно посмотреть, как это реализовано на практике. Oleg3280 (обс.) 14:50, 1 июня 2019 (UTC)
      • У меня за последнюю пару часов вообще все баннеры куда-то попрятались (распугал, что ли), ничего не проверить. Есть ли где какая опция "Включить показ всей доступной рекламы"?
        На альтернативном броузере, анонимом и погуляв по страницам, удалось заполучить баннер "Вики любит Землю: Ваш взгляд на природу и её обитателей". Если считать, что высоты у баннеров ±10%-15% всё-таки совпадают, можно протестировать менее кардинальный вариант. Это в случае, если раздражает не сама информация, а прыжки по высоте. --Neolexx (обс.) 15:26, 1 июня 2019 (UTC)

#centralNotice {
  box-sizing: border-box;
  height: 120px;
  overflow-y: hidden;
}

• • • • Вообще-то размер по высоте всяко лошадиный. С какой темой "В США закрывают Википедию" или подобной и всей страницы не жалко. А так проверенный предел по высоте плашки, от которого потребители не совсем и не сразу звереют - 60px (реже 68px) И всегда ровно тот же для данного экрана. Но так обрезать текущие баннеры смысла нет, проще тогда совсем убрать. --Neolexx (обс.) 15:40, 1 июня 2019 (UTC)

Баннеры в списке наблюдения

Очевидно не относится к "ёрзанью страниц", но очевидно относится к системе показа "социальной рекламы", поэтому подтемой здесь, но ОК на перенос или просьбу переноса в более подходящее место.

Это баннеры (плашки) анонсов у зарегистрированных пользователей вверху справа в их списке наблюдения. По-научному Watchlist-details называется. Тоже пока партизанщина какая-то на внешний взгляд. Почему именно тот ставит, почему именно это ставит, почему отдельно или в общем списке - поди разберись.
В чём, например, разница приоритетов "Вики любит Землю" (большой баннер) и "Общественное достояние - 2019" (мини-баннер в списке наблюдения)? Я не говорю, что различий нет - я говорю, что их наличие как-то бы озвучить надо было. Или почему из всех открытых опросов и голосований стоит только это, зато отдельно? То есть по-человечески понятно почему, но требуют ли такие вещи обсуждения и в каком формате - непонятно. --Neolexx (обс.) 09:48, 1 июня 2019 (UTC)

• Neolexx. Википедия:Форум/Новости. Всё анонсируется здесь. Oleg3280 (обс.) 12:10, 1 июня 2019 (UTC)
  • Что анонсируется? Связанные с функционированием и развитием проекта события и мероприятия? Ну да, анонсируются, - на то ВП:Ф-Н и существует. Тема-то не про него, а про Watchlist-details. У нас очевидным образом нет прямой связи "анонс на ВП:Ф-Н - добавление в Watchlist-details". Иначе Watchlist-details по размеру превысил бы шаблон {{Актуально}} (раза этак в два). --Neolexx (обс.) 12:47, 1 июня 2019 (UTC)
• Разница, очевидно, в том, что одни центральные, ими нас информирует Фонд, а другие локальные, ими нас информируют другие участники рувики. MBH 12:50, 1 июня 2019 (UTC)

Отбой

Добрый день. По следам Википедия:Форум/Архив/Общий/2019/05#Внимание: в ближайшие сутки Список наблюдения прекратит своё существование на неделю. Думаю, можно бить отбой. Последняя проблема была неделю назад, и с момента загрузки новой версии кода неприятностей не наблюдалось. Игорь (обс) 10:21, 30 мая 2019 (UTC)

• Очень хочется ответить "ну да, конечно". У меня уже несколько раз было ощущение, что вот оно, всё, - но каждый раз после этого происходило что-то опять. На данный момент у меня нет конкретных примеров, но есть большие сомнения. Vcohen (обс.) 14:41, 30 мая 2019 (UTC)
• Уже целые сутки слежу. Пока вроде сбоев нет. Vcohen (обс.) 19:37, 31 мая 2019 (UTC)

Медфильм - Мосфильм

Прощу помочь мне о создание статью Медицина. Не могу создать. Как вандализм отклоняются. 80.80.218.108 09:16, 28 мая 2019 (UTC)

Ютуба 80.80.218.108 09:16, 28 мая 2019 (UTC)

Создавайте в Проект:Инкубатор. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:41, 28 мая 2019 (UTC)

Почитайте ВП:ПРОВ и ВП:ЗНАЧ. --DimaNižnik 20:32, 29 мая 2019 (UTC)

100000000-я правка

Динамика числа статей и неоднозначностей без вторичного патрулирования (устаревшие)

Тут между делом 100000000-я правка подъехала — Voltmetro (обс.) 11:13, 24 мая 2019 (UTC)

И благополучно удалена. Тут больше печалиться надо: сто миллионов правок, а проблем лет на сто решать с текущими темпами. Наглядное происхождение правок . Advisor, 11:26, 24 мая 2019 (UTC)

Это точно! Проблемы не уменьшаются. Без административного вмешательства (не путать с администраторским) их не расшить будет скоро... :-) --Gennady (обс.) 12:13, 24 мая 2019 (UTC)

А это больной вопрос сообщества. Приходит энтузиаст с планом по решению проблем. Его мигом остужают и запихивают обратно. Вместо «давайте решим проблему вместе» сейчас преобладает «давайте найдём проблемы в решении проблемы и оставим как есть». Advisor, 12:31, 24 мая 2019 (UTC)

• А можно, как указано в ВП:СТИЛЬ, "называть вещи своими именами"? Я не вижу проблемы по указанной ссылке. Igel B TyMaHe (обс.) 17:28, 26 мая 2019 (UTC)

• У нас есть участники, которые считают мелкие правки чем-то наподобие вандализма. Излишне напоминать, что эта позиция не имеет ничего общего с позицией Фонда. --Deinocheirus (обс.) 17:36, 26 мая 2019 (UTC)

• А статистика говорит, что сейчас всего 99 722 269 правок. BoSeStan (обс.) 13:05, 25 мая 2019 (UTC)
  • Может, это живые только учитываются? Лес (Lesson) 13:08, 25 мая 2019 (UTC)
  • Отстает. К примеру в статье Веспасиан я отменил правку 100017582, и это было около часа назад. Ibidem (обс.) 13:09, 25 мая 2019 (UTC)

• За 5 дней количество правок увеличилось на 100 тысяч. Неплохой показатель. Интересно, а где-то можно достать статистику относительно: 1) сколько правок в основном пространстве, сколько в обсуждениях; 2) сколько отмен, то есть потенциального вандализма и т. п.; 3) сколько из них отпатрулировано/изначально сделаны участниками с флагами патрулирующих ... ? --Ibidem (обс.) 20:19, 29 мая 2019 (UTC)
  • Можно. Первая (количества правок по пространствам имён, сопоставить номера пространств их названиям можно тут). MBH 15:33, 30 мая 2019 (UTC)
  • Выше - данные за последние ~30 дней (всё содержимое таблицы recentchanges). Из них откатов 15 825, отмен (сделанных через стандартную кнопку в интерфейсе, "отменить правку") 7981. MBH 16:04, 30 мая 2019 (UTC)
  • Ручных патрулирований (не первых в статье) 36 304. Ручных патрулирований впервые в статье 4967. Автоматических патрулирований своих правок в существующей странице 242 558. Автоматических патрулирований первой правки в новосозданной странице 12 716. Снятий отметки патрулирования 342. MBH 16:32, 30 мая 2019 (UTC)
    • Спасибо большое. Из этих данных выводы неутешительные. Навскидку за месяц в проекте накапливается +100 тысяч неотпатрулированных правок. И эта тенденция имеет характер снежного кома. Согласно данной странице задержка уже составляет 2260+ дней. И что с этим делать непонятно. --Ibidem (обс.) 19:15, 30 мая 2019 (UTC)
      • Чего-то вы загнули про 100 тысяч — так за год с хвостиком вся рувики распатрулируется. Наверное, ошибка в том, что обычно патрулируют несколько правок сразу. Викизавр (обс.) 20:51, 30 мая 2019 (UTC)
        • Это я учёл. Одна неотпатрулированная правка наслаивается на другую. В результате и появляются статьи с несколькими сотнями неотпатрулированных правок. А тогда выискать, что было удалено или добавлено не по делу становится настолько трудозатратным, практически нереальным занятием. А опоздание растёт. Ждём следующих рубежей в 2500-, 3000 и далее дней. Что с этим делать учитвая под 450 тысяч правок в месяц из которых около 100 тысяч остаются непроверенными непонятно. --Ibidem (обс.) 07:27, 31 мая 2019 (UTC)
        • В контексте того, что проблема есть. Сегодня отменил явно вандальную правку в избранной статье, которая спокойно себе висела 10 дней. Если мы скоро лучшее из того, что имеем не сможем поддерживать в соответствующем состоянии, то что о других статьях говорить --Ibidem (обс.) 18:44, 31 мая 2019 (UTC)

Ibidem, есть же учёт в графике, чего считать… Повесил справа, плохо там всё. См. также концепцию выгребания ВП:ПАТ-ГХ, как минимум две тематики в ноль по ней вычищали. Advisor, 00:38, 2 июня 2019 (UTC)

Кстати, а не нужен ли нам юбилейный логотип на 100 000 000 правок? — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад) 12:57, 5 июня 2019 (UTC)

• Чтобы сразу и 200000000 сделать? Обсуждая цвет логотипа? Лес (Lesson) 13:52, 5 июня 2019 (UTC)

Незначимый объект в дизамбиге. Может ли упоминаться?

Mona (певица), Монокини (группа), Татьяна Заикина

В соответствии с правкой [2] певица Мона не значима. Есть дизамбиг Монокини. Оттуда тоже удалять и группу? Т.е. вообще ни в каком виде не должно быть упоминания объекта («проект ведь был весьма знаменитый в начале 00-х и без всяких сомнений значим»)? Попытки создания статей по всем трём красным ссылкам, как можно видеть, имелись (это не аргумент, а так, для информации). А дизамбиг, как можно видеть, патрулируется с группой «Монокини».

При этом, в дизамбигах, названных «словарным определением» эти самые «словарные значения» упоминаются — даётся их краткое определение, они не убраны по незначимости (Нефтехимик, Шинник и пр.), а потом идут значения/понятия/объекты со значимостью.

Имеют ли право присутствовать в соответствующих дизамбигах Mona (певица) и Монокини (группа)? - 94.188.124.7 10:08, 10 мая 2019 (UTC)

• Добавлю, что в Фадеев, Максим Александрович «Monokini»/«Монокини» упоминается в разделах статьи (1, 2). - 94.188.124.7 10:10, 10 мая 2019 (UTC)
• Ещё Обсуждение проекта:Музыка#Александр Яковлев — персонаж-то известный (небезызвестный точно, в отличии от ютуберов, например, которых знают в узких кругах, а они значимы). Тоже никак не должен присутствовать (кроме как в остаточных результатах поиска; да и как поиск вести при тревиальных имени-фамилии)? - 94.188.124.7 10:34, 10 мая 2019 (UTC)
• Может упоминаться, но не красным цветом (ссылкой на несуществующую статью), а черным (без ссылки). И только если действительно очень известный объект. Vcohen (обс.) 18:38, 10 мая 2019 (UTC)
  • Очень известных объектов может много не быть. В том разделе для меня значимые (присутствующие) объекты, в отличие от сабжа, неизвестны (за их присутствие для меня говорит только наличие интервик, что само по себе, как известно, не даёт значимости; правда, и я не являюсь следящим за музыкальной индустрией). Но и чёрная ссылка отметается тамошним блюдящим (вот он ниже отписался). Я думаю, для многих те «моны» красными ссылками неизвестны, а Мона (певица) известна. - 94.188.124.7 20:40, 10 мая 2019 (UTC)
• Нет, этого нужно избегать всеми возможными способами. Википедия развивается, дизамбиги даже синими ссылками становятся многокилобайтными, а если туда ещё начать добавлять чёрные ссылки на заведомо бесперспективные отдельные статьи, то начнётся коллапс. Пока вы не докажете значимость этого «чёрного объекта», строки в дизамбиге для него не будет. --Анатолич1 (обс.) 20:35, 10 мая 2019 (UTC)
  • Вы сейчас пойдёте в дизамбиг Монокини и строку с группой оттуда уберёте? - 94.188.124.7 20:42, 10 мая 2019 (UTC)
    • Оттуда и ссылку на альбом надо убирать. — Schrike (обс.) 21:02, 10 мая 2019 (UTC)
• Что такое черные ссылки на статьи? Повторяю, черный цвет - это без ссылки. И без статьи, соответственно. И без эпитетов к этой статье. Vcohen (обс.) 08:45, 11 мая 2019 (UTC)
• Дизамбиг — служебная страница для толкования неоднозначности. Если объект для ВП незначим, то ему делать в дизамбиге нечего. Дизамбиг — это не список, в противном случае он должен подчиняться всем касающимся его правилам.—Iluvatar ^обс 13:22, 11 мая 2019 (UTC)
  • Понятие неоднозначности не исчерпывается совпадением двух и более заголовков статей Википедии. Тем более, что полное совпадение даже технически невозможно.--Yellow Horror (обс.) 19:10, 11 мая 2019 (UTC)
    • 1. Исчерпывается. ВП:Н/ОТЛ. 2. Дизамбиги созданы для толкования названий с уточнениями в пользовательском поисковом запросе и формирования служебного списка омонимов. Ни для чего другого. И уж тем более не для свалки чьих-то ОРИССов или удовлетворения желания хоть каким-то путём протащить в 0 пространство упоминания незначимого объекта.—Iluvatar ^обс 19:50, 11 мая 2019 (UTC)
      • Нет, не исчерпывается.

        Неоднозначность возникает, когда разные понятия имеют одинаковые или сходные названия (омонимы).

        — ВП:Н

        О совпадении заголовков тут ни слова, как нет и требования, чтобы оба/все понятия имели собственные статьи в Википедии.--Yellow Horror (обс.) 20:31, 11 мая 2019 (UTC)
        • @Yellow Horror: Эта Ваша реплика представляет собой пример игры с правилами: Вы приводите цитату из правила, не договаривая того, что СЗ не предназначены для содержания всех неоднозначностей: «Страницы значений содержат перечни ссылок на все статьи, названия которых соответствуют этим страницам (омонимы, омофоны, омографы, всех носителей соответствующих фамилий), с необходимыми краткими пояснениями. Допускаются «красные» ссылки на ещё не созданные, но значимые статьи, которые могут в Википедии появиться» (ВП:СЗ). --DimaNižnik 12:19, 13 мая 2019 (UTC)
          • Одно другому не противоречит. Да, страницы значений не предназначены для размещения всех неоднозначностей. И нет, неоднозначность - это не только когда заголовки двух статей Википедии являются омонимами (в том числе потому, что они в принципе не могут совпадать).--Yellow Horror (обс.) 18:54, 13 мая 2019 (UTC)
            • Это Ваше личное неконсенсусное мнение. --DimaNižnik 17:57, 14 мая 2019 (UTC)
• Незначимых объектов в дизамбиге быть не должно: там могут быть только ссылки на статьи, существующие или предполагаемые. К сожалению, во многие страницы значений включено много ненужного, но бороться с этим очень трудоёмко. Текст ВП:Н во многом неконсенсусный, но участник Yellow Horror, отстаивая во всех обсуждениях свою неконсенсусную точку зрения, не допускает малейших улучшений этого руководства. С уважением, --DimaNižnik 12:03, 13 мая 2019 (UTC)
• Я бы сказал так: не может быть строки без синих/красных ссылок. Может быть строка со ссылкой на более общую статью, где частной посвящён какой-нибудь объём текста (типа «X — персонаж вселенной Y, см. список персонажей Y»). Может быть ссылка на Викисловарь (общеизвестные слова, не тянущие на статью), хотя и в этом случае лучше в определении сослаться на что-то значимое. AndyVolykhov ^↔ 12:34, 13 мая 2019 (UTC)
  • Красных ссылок на незначимые темы тоже не должно быть. Впихивая в дизамбиг себя или своих знакомых, родную корпорацию или собственный продукт, хитрые или тщеславные люди используют СЗ как площадку для рекламы. Более безобидными случаями вообще никто из активных участников не занимается, и из-за этого в огромных красных списках бывает трудно найти существующие статьи, например во многих дизамбигах по улицам. Красные ссылки нужны, но только на заведомо значимые темы. С уважением, --DimaNižnik 17:54, 14 мая 2019 (UTC)
    • Я с этим не спорю. Красные ссылки на удаляемые (по незначимости) статьи консенсусно удаляются, красные ссылки на явно незначимое ничем не лучше, конечно. AndyVolykhov ^↔ 23:44, 14 мая 2019 (UTC)
  • В случае «X — персонаж вселенной Y, см. список персонажей Y» лучше сделать перенаправление с «X (персонаж Y)» на «список персонажей Y#X».
    Это довольно распространенная ситуация: X — незначим для отдельной статьи, но X описывается в другой статье, тогда создается перенаправление для Х.
    — Алексей Копылов 22:14, 14 мая 2019 (UTC)
    • Не факт, что перенаправление с уточнением будет востребовано, но в чём-то помочь может, да. AndyVolykhov ^↔ 23:44, 14 мая 2019 (UTC)
• В ВП:СЗ ясно сказано, что в дизамбиг должны включаться только значимые понятия (хотя бы и красными ссылками). Возможно, конечно, это правило устарело и не отражает консенсус, тогда нужно обсудить на форуме правил и внести изменения. Но пока что в этом обсуждении виден скорее консенсус за сохранение текущей редакции правила. Землеройкин (обс.) 21:23, 14 мая 2019 (UTC)

Промежуточный итог

Во-первых, есть давний консенсус, что красная ссылка — это приглашение создать статью. Поэтому красные ссылки на заведомо незначимые статьи недопустимы. Во-вторых, страницы неоднозначностей — это служебные страницы, которые служат для удобства навигации. Страницы неоднозначностей могут содержать красные ссылки на ещё не созданные статьи на значимые темы, но не могут содержать просто определение термина без какой-либо ссылки. Тем не менее, если понятие, которое незначимое для отдельной статьи, описывается в другой статье, то на эту статью можно дать ссылку на странице неоднозначности. Естественнее всего это делать создавая перенаправление на нужный раздел. Например, Настя Рыбка — не значима, как персона, но Скандал с Настей Рыбкой — значим, поэтому перенаправления Настя Рыбка, Вашукевич, Анастасия Ивановна допустимы и могут включаться на страницы неоднозначностей. — Алексей Копылов 02:22, 22 мая 2019 (UTC)

• @Alexei Kopylov: прошу внести в итог уточнение, что название вики-статьи, на которую идёт ссылка с одного из значений неоднозначного понятия не обязательно должно быть омонимично заголовку страницы значений. Иначе Ваш итог станет оправданием для зачистки со страниц значений множества "майонезных баночек", что не пойдёт на пользу читателям Википедии. Первый попавшийся пример: первая строка дизамбига Нефтяник.--Yellow Horror (обс.) 09:33, 22 мая 2019 (UTC)
  • Yellow Horror, не совсем понятно, что именно требует уточнение? Вопроса майонезных баночек мой итог никак не касается. Первая строка дизамбига Нефтяник, попадает под "если понятие, которое незначимое для отдельной статьи, описывается в другой статье, то на эту статью можно дать ссылку на странице неоднозначности". Очевидно, что статья не омонимична неоднозначности, иначе на нее и так была бы ссылка. Если, вы считаете, что что-то может быть понято не так, предложите более точную формулировку. — Алексей Копылов 07:43, 23 мая 2019 (UTC)
    • Увы, понятие "нефтяник — человек занятый в нефтедобыче" совершенно не описано ни в статье Профессия, ни в статье Нефтедобыча. Следуя букве и духу Вашего итога, оно должно быть изъято из дизамбига за голое определение без значимости и "левые" ссылки. В то же время, я вполне уверен, что рядовой читатель Википедии будет изумлён и огорчён, не обнаружив на странице значений Нефтяник вообще никаких упоминаний о таковой профессии.--Yellow Horror (обс.) 08:55, 23 мая 2019 (UTC)
      • Видимо, значение, от которого произведены остальные, нужно добавлять независимо от незначимости или словарности? Викизавр (обс.) 10:38, 23 мая 2019 (UTC)
        • Видимо, стоит в первую очередь отказаться от концепции, будто единственное назначение СЗ - навигация между статьями с омонимичными заголовками. Признать, что они выполняют важную для читателей энциклопедии поисково-справочную функцию. И уже исходя из этого урегулировать правила наполнения этих страниц.--Yellow Horror (обс.) 14:52, 23 мая 2019 (UTC)
          • В каком-то виде. Требование значимости элементов отнюдь не напрасно, а то будут дизамбиги вида

«Рога и копыта» может означать:
* «Рога и копыта» — парикмахерская в Мухосранске.
* «Рога и копыта» — столовая в Ногузадерищенске.

Поисково-справочная функция выполняется =) Викизавр (обс.) 16:10, 23 мая 2019 (UTC)

• • • • • • • Можно подумать, нынешний дизамбиг Рога и копыта (значения) сильно отличается? Но да, какая-то система ограничений конечно же нужна. И не только от завала СЗ незначимыми предметами, кстати. Вспомните историю с морской пехотой по странам. Договорённость, что превращать СЗ в список однотипных предметов неправильно, толком нигде не зафиксирована.--Yellow Horror (обс.) 22:06, 23 мая 2019 (UTC)
      • Теперь понял проблему. Я не знаю, как её решить. Нутром чувствую, что значение "нефтяник — человек занятый в нефтедобыче" уместно, а "«Рога и копыта» — парикмахерская в Мухосранске" - нет. Но какой должен быть критерий, кроме как описывается ли термин в основной статье, я придумать не могу. Это требует дальнейшего обсуждения. Поэтому я заменил пока "Итог" на "Промежуточный итог". P.S. Про «Скотный двор» из дизамбинга Рога и копыта я убрал, а про альбом не уверен. — Алексей Копылов 00:12, 24 мая 2019 (UTC)
        • Но какой должен быть критерий, кроме как описывается ли термин в основной статье, я придумать не могу — Основное значение для термина вполне заслуживает упоминания, при незначимости — в виде «чёрной ссылки» (Нефтяник, Шинник). По «Рогам и копытам» упоминать незначимые богадельни не следует, вариантом может выглядеть обобщённое определение (с признанием за термином в этом случае некой «условной значимости»), см. например в Чкаловец (значения) последнюю реплику (помимо первого значения), при этом упоминание на это в источниках приветствуется. Формата IPv6 аноним на ВП:КПМ по Чкаловцам говорил об отсутствии доминирующего значения у значимых в Википедии футбольных «Чкаловцах» по сравнению с «чёрными значениями», упоминаемые им и добавленными мною в дизамбиг после его спича. - 94.188.111.240 20:04, 30 мая 2019 (UTC)
        • Первое, что приходит в голову - явно оговорить исключение для "корневых" значений понятия из заголовка СЗ, от которых происходят крупные группы одноимённых сущностей. Пусть им будет разрешено находиться в дизамбиге, даже если об этом значении кроме определения нечего написать. Этих "корневых" значений не бывает много, чаще всего 0-1 на одну СЗ. Википедия явно не надорвётся.--Yellow Horror (обс.) 23:20, 31 мая 2019 (UTC)