Эта страница архивируется ботом
Ссылка-сокращение ВП:ГРАМ

Проект:Грамотность/Запросы: различия между версиями

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Интерактивная навигация по истории
← Предыдущая правкаСледующая правка →
Содержимое удалено Содержимое добавлено
ВизуальныйВики-текст
Строка 12: Строка 12:
**** Насчет перевода лье в км вы не правы. <br>После перевода мы округляем километры или нет в зависимости от ситуации. В тех случаях, когда важна именно точность измеренного расстояния, мы не округляем. [[У:Удивленный1|Зануда]] 08:30, 13 декабря 2019 (UTC)
**** Насчет перевода лье в км вы не правы. <br>После перевода мы округляем километры или нет в зависимости от ситуации. В тех случаях, когда важна именно точность измеренного расстояния, мы не округляем. [[У:Удивленный1|Зануда]] 08:30, 13 декабря 2019 (UTC)
***** С инженерной точки зрения точность результата не может быть выше, чем точность исходных данных. Если дано расстояние, округленное до десятков тысяч км, то результат не может быть написан с точностью до одного км. Последние несколько цифр - это информационный мусор, и они обязаны быть округлены. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 09:13, 13 декабря 2019 (UTC)
***** С инженерной точки зрения точность результата не может быть выше, чем точность исходных данных. Если дано расстояние, округленное до десятков тысяч км, то результат не может быть написан с точностью до одного км. Последние несколько цифр - это информационный мусор, и они обязаны быть округлены. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 09:13, 13 декабря 2019 (UTC)
* В [[ВП:Даты]] случай зимы (в отличии от учебного, отчётного года и театрального сезона) своё отражение не нашёл.<br>В [https://www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/70111106/#1800 справочнике по оформлению нормативных правовых актов в Администрации Президента Российской Федерации] рекомендовано писать «''в зимний период 2011/12 года''». На [http://pravkaslov.ru/editor/rules-drafting-technical-design/74-daty-i-vremya-po-kalendaryu.html «правке слов»] рекомендуют писать «''Зима 2015/2016 года''». [http://gako.name/resursy/spravochno-informatsionnyy-fond/metodicheskie-posobiya/russkiy.pdf Государственный архив Калининградской области] рекомендует писать «''зима 1941/1942 гг.''». На [http://new.gramota.ru/spravka/buro/search-answer?s=%5C_%D0%B3%D0%BE%D0%B4 «грамоте»] отвечают, что правильно писать «''в зимний период 2007/08 года''», но «''Зима 1916-1917 годов''».<br>Мне кажется, что правильно писать «зима 2019-2020 годов», если речь идёт о стандартных календарных годах, и «зима 2019-2020 года», если речь идёт об учебном, отчётном годе, или же театральном, спортивном сезоне и т.п. [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 13:08, 13 декабря 2019 (UTC)


== Глагол «сплотиться» ==
== Глагол «сплотиться» ==

Версия от 13:08, 13 декабря 2019

Запросы на тему грамотности
Начать новую тему


На этой странице проводятся консультации по грамотному использованию русского языка при работе над Википедией. Аргументация в обсуждениях должна основываться главным образом на нормах русского языка, закреплённых в грамматиках, справочниках, сводах правил, словарях и в других изданиях, подготовленных лингвистами (см. рекомендуемые источники).

Не следует размещать здесь вопросы, касающиеся других языков, происхождения слов, перевода или практической транскрипции и транслитерации.

Для вопросов, связанных с работой проекта «Грамотность» и правилами Википедии относительно языка, предназначена страница обсуждения проекта.

Архивы:

Зимой 1393/1394 годов или зимой 1393/1394 года?

Как правильно?.. — Klemm1 (обс.) 20:25, 12 декабря 2019 (UTC)[ответить]

  • Полагаю, что годов. Потому что есть год 1393, но нет года 1393/1394, если только это не какой-нибудь учебный, финансовый и т.п. год. Vcohen (обс.) 20:31, 12 декабря 2019 (UTC)[ответить]
  • Мне тоже интересно. Постою, послушаю.
    ПС
    В моих статьях, например, на османскую тему возникает конструкция "родился в 1659/60 году". Эта конструкция возникает из исламского календаря. В источниках написано: родился в 1070 г. Х.. Этот год длился примерно с 17 сентября 1659 года по 5 сентября 1660 года.
    А если написать "родился в 1659/60 годах", то возникнет ощущение, что "родился в период от 1 января 1659 года до 31 декабря 1660 года", , что увеличивает период вдвое.
    Аналогично может и "зима 1070 года Хиджры" стать "зимой 1659/60 года"    .
    Подытоживая, могу сказать, что не знаю, как точнее грамматически. Но в смысловом значении в темах, связанных с исламом, кмк, лучше "зимой 1393/1394 года"
    Зануда 20:44, 12 декабря 2019 (UTC)[ответить]
    • Пожалуй, соглашусь с Вами. Наверное, к учебному, финансовому, театральному году следует добавить год из другой хронологии (исламской, еврейской и т. п.). — Klemm1 (обс.) 21:42, 12 декабря 2019 (UTC)[ответить]
      • Да, я про еврейский тоже думал. У нас они в ходу (в т.ч. в качестве обозначений учебных годов). Но я почему-то решил, что не всё из того, что привычно мне в моей еврейской среде, будет понятно в русской среде здесь. И при этом насчет зимы я не уверен: мы ведь знаем, в каком месте года Хиджры находится зима, поэтому при переходе к григорианскому календарю перестает иметь значение тот факт, что мы пересчитывали даты из Хиджры. Когда мы пересчитываем 20 000 лье в километры, мы эти километры округляем так, как будто в них и меряли, а не оставляем следы того, что мы их пересчитывали из лье. Vcohen (обс.) 07:05, 13 декабря 2019 (UTC)[ответить]
        • Я не знаю, как верно грамматически.
          Я однозначно уверен, что по смыслу "родился в 1659/60 году" лучше.
          Касаемо "зима 1659/69 года" я не уверен, лишь высказал мнение.
          Конечно, лучше, чтобы был кто-то, точно знающий правила. Есть у нас такие? Зануда 08:25, 13 декабря 2019 (UTC)[ответить]
        • Насчет перевода лье в км вы не правы.
          После перевода мы округляем километры или нет в зависимости от ситуации. В тех случаях, когда важна именно точность измеренного расстояния, мы не округляем. Зануда 08:30, 13 декабря 2019 (UTC)[ответить]
          • С инженерной точки зрения точность результата не может быть выше, чем точность исходных данных. Если дано расстояние, округленное до десятков тысяч км, то результат не может быть написан с точностью до одного км. Последние несколько цифр - это информационный мусор, и они обязаны быть округлены. Vcohen (обс.) 09:13, 13 декабря 2019 (UTC)[ответить]
  • В ВП:Даты случай зимы (в отличии от учебного, отчётного года и театрального сезона) своё отражение не нашёл.
    В справочнике по оформлению нормативных правовых актов в Администрации Президента Российской Федерации рекомендовано писать «в зимний период 2011/12 года». На «правке слов» рекомендуют писать «Зима 2015/2016 года». Государственный архив Калининградской области рекомендует писать «зима 1941/1942 гг.». На «грамоте» отвечают, что правильно писать «в зимний период 2007/08 года», но «Зима 1916-1917 годов».
    Мне кажется, что правильно писать «зима 2019-2020 годов», если речь идёт о стандартных календарных годах, и «зима 2019-2020 года», если речь идёт об учебном, отчётном годе, или же театральном, спортивном сезоне и т.п. Jim_Hokins (обс.) 13:08, 13 декабря 2019 (UTC)[ответить]

Глагол «сплотиться»

сплотились с сыном предыдущего деспота — можно ли сплотиться с кем либо? Или этот глагол так нельзя использовать?— Зануда 17:42, 10 декабря 2019 (UTC)[ответить]

В единственном числе сплотиться нельзя. Все приведённые выше примеры чудовищны. Более-менее сносным считаю такой вариант: "советский народ ещё теснее сплотился вокруг родной коммунистической партии". То есть грамматически сплотиться может только то, что имеет множественное число (люди, народ, класс и всё такое подобное). — Klemm1 (обс.) 23:15, 10 декабря 2019 (UTC)[ответить]

К итогу

Позволю себе собрать мнения:
(−) Против использования конструкции "они сплотились с ним"

  1. почему-то кажется, что он сплотился с нами правильно, а мы сплотились с ним - нет. (Зануда)
  2. в текстах в энциклопедии этот глагол лучше вообще не применять. (За исключением редких исключений). —( Юлия 70)
  3. В указанном случае я бы не стал этот глагол использовать ( Adavyd)
  4. В единственном числе сплотиться нельзя. ( Klemm1)
Нельзя (Vcohen)

(+) За использование конструкции "они сплотились с ним"

единства мнения в словарях нет, но и полного запрета на употребление конструкций типа «они сплотились с ним» - тоже нет. (Jim_Hokins )
  1. Даже в Библии сплачиваются: "Посему оставит человек отца своего и мать и прилепится к жене своей, и будут двое одна плоть" Еф. 5:31 (Igel B TyMaHe)
  2. Можно использовать (Пиероги30)

(=) Воздержались:

  1. Я воздержался.(Vcohen)
  2. если так написано в источнике, то, как мне кажется, можно внести, хотя бы даже как цитату, и в статью энциклопедии. Если так написано участником (автором статьи) самостоятельно, путём переработки источника, и это вызывает сомнения других участников,(Jim_Hokins )

Если я чьё-то мнение поместил не в тот раздел, то прошу переместить его.
Если я чьё-то мнение не отразил, то прошу занести в список.

Зануда 16:29, 11 декабря 2019 (UTC)[ответить]

  • Вычеркиваю себя. Я воздержался. Моя реплика про утехи была ответом на чужую некорректную аргументацию. Vcohen (обс.) 17:59, 11 декабря 2019 (UTC)[ответить]
  • Из любопытства нашёл статью, из-за которой весь этот сыр-бор. Отвлекаясь от темы: в статье есть, на мой взгляд, намного более неправильные грамматические конструкции, чем конструкция, обсуждаемая в данном запросе. Возвращаюсь к теме. Дальше следует ОРИСС :-)
    Анализируя толкования слова «сплотиться» в вышеперечисленных словарях и практику применения данного слова в литературе, включая историческую (как научную, так и художественную), можно утверждать, что это слово применимо в следующих грамматических конструкциях: кто-то (лицо или группа лиц) сплотился или сплотились с кем-то (лицом или группой лиц) против кого-то (лица, группы лиц) или перед чем-то (местом или событием) вокруг кого-то или вокруг чего-то (знака, символа, лидера). В такой грамматической конструкции обязательными являются подлежащее и сказуемое, дополнения могут как использоваться, так и не использоваться как все вместе сразу, так и по одному и в любых других возможных комбинациях. Также возможно использование деепричастного оборота: кто-то, сплотившись с кем-то против кого-то или перед чем-то вокруг кого-то, сделали что-то.
    В рассматриваемой статье, имеется предложение, которое содержит вышеописанную грамматическую конструкцию, а именно: кто-то (местные архонты) сплотились (точно между собой) с кем-то (ещё и с Димитрием Кантакузиным) против кого-то (против Феодора с сыном). Из такого предложения, соответственно, не следует, что Димитрий был лидером для архонтов. Однако, далее по тексту статьи идёт речь о том, что Димитрий был предводителем мятежа архонтов. Следовательно, для передачи в анализируемом предложении того смысла, что Димитрий был предводителем для архонтов, необходимо было написать, что архонты сплотились не с Димитрием, а вокруг Димитрия.
    К лингвистике и т.п. никакого отношения не имею. Всё вышесказанное является моим частным мнением. Могу заблуждаться и ошибаться. Любую конструктивную критику с удовольствием выслушаю. :-) Jim_Hokins (обс.) 17:44, 12 декабря 2019 (UTC)[ответить]

Запятая

Господа, нам дана фраза: "По одной версии(,) <здесь нечто утверждается>, по другой — <здесь утверждается нечто иное>". Запятая, которую я заключил в скобки, нужна или не нужна? Или более тонко: допустим ли вариант с запятой и вариант без запятой? Vcohen (обс.) 11:05, 8 декабря 2019 (UTC)[ответить]

  • Vcohen, как мне кажется, в приведённом Вами примере запятая нужна. В правилах приведён другой пример «с одной стороны, с другой стороны»: Знаки препинания при вводных словах, сочетаниях слов и предложениях (см. § 96). Jim_Hokins (обс.) 11:27, 8 декабря 2019 (UTC)[ответить]
    • Более того, даже при отсутствии противопоставления запятая была бы нужна. «По версии <такого-то>, …» (указание на источник сообщения). То есть п. «г» приведённого правила. Лес (Lesson) 11:44, 8 декабря 2019 (UTC)[ответить]
      • Вот при отсутствии она бы точно была нужна, но я бы тогда и вопроса не задавал. А так - вводное слово ведь может быть выкинуто без ущерба для смысла, а тут явный ущерб, выкидывается половина противопоставления. Vcohen (обс.) 13:06, 8 декабря 2019 (UTC)[ответить]
        • Можно выкинуть. На Пентагон упал самолёт Boeing 737, по другой версии — крылатая ракета. Ср.: группа Дятлова погибла от холода, с другой стороны, что помешало им вернуться в палатку за вещами? С другой стороны, «отношения между частями высказывания» прямо упомянуты в правиле, тут и «с одной стороны, с другой стороны», и «по одной версии, по другой версии» подходят равноценно. А про выкидывание — скорее, народное правило, чем строгое. Лес (Lesson) 13:18, 8 декабря 2019 (UTC)[ответить]
          • "С одной стороны доску покрасили в белый цвет, а с другой в красный". Здесь ведь выделять не надо, потому что имеется в виду в буквальном смысле одна и другая сторона. Чем мой исходный пример отличается от этого? Vcohen (обс.) 13:21, 8 декабря 2019 (UTC)[ответить]
            • Вот поэтому я и посчитал нужным упомянуть ещё пункт "г" про указание на источник сообщения. Лес (Lesson) 13:31, 8 декабря 2019 (UTC)[ответить]
            • Vcohen, в приведённом Вами примере с доской, словосочетание "с одной стороны" не является вводным, так как оно грамматически связано с глаголом в словосочетание "покрасили с одной стороны". Jim_Hokins (обс.) 13:46, 8 декабря 2019 (UTC)[ответить]
              • Ну и в исходном примере так. Почему нет? Vcohen (обс.) 14:09, 8 декабря 2019 (UTC)[ответить]
                • "По одной версии, Буратино был вырезан из дерева Папой Карло, по другой — плотником Джузеппе". В таком примере, если убрать первую запятую, окажется (внезапно), что Буратино был вырезан в двух версиях и его теперь двое. Jim_Hokins (обс.) 14:22, 8 декабря 2019 (UTC)[ответить]
                  • Почему двое? А если с вводными словами, что меняется? Vcohen (обс.) 14:41, 8 декабря 2019 (UTC)[ответить]
                    • Vcohen, двое становится, потому что без запятой появляется грамматическая связка с глаголом: вырезан по версии. С запятой (после вводного словосочетания) такой связки не появляется. Jim_Hokins (обс.) 15:15, 8 декабря 2019 (UTC)[ответить]
                      • В обоих случаях названы две версии. Версии - это разные взгляды на реальность, а не разные реальности. Vcohen (обс.) 15:17, 8 декабря 2019 (UTC)[ответить]
                        • Если подразумевается версия мнений, то это вводное словосочетание, нужно ставить запятую. Если подразумевается версия деревянной куклы, то запятую ставить не нужно. Это для пишущего (печатающего).
                          Для читающего смысл написанного раскрывается наличием или отсутствием запятой. Jim_Hokins (обс.) 15:37, 8 декабря 2019 (UTC)[ответить]
                          • Нет, у меня нет никакой версии куклы. См. ниже пример с ФИДЕ и УЕФА. Vcohen (обс.) 16:51, 8 декабря 2019 (UTC)[ответить]
                            • Vcohen, а как связан пример ниже с ФИДЕ и УЕФА с Вашим первоначальным вопросом? :-) Jim_Hokins (обс.) 17:22, 8 декабря 2019 (UTC)[ответить]
                              • Пример ниже - это более очевидный случай того же типа, что и мой первоначальный вопрос. Если для примера ниже ясно, почему запятые не нужны, то для моего первоначального вопроса идея та же. У меня встречный вопрос: а в чем разница между ними (кроме того факта, что в первоначальном вопросе случайно получилась структура, омонимичная структуре с вводными словами)? Vcohen (обс.) 18:49, 8 декабря 2019 (UTC)[ответить]
                • Я бы ответил, что в примере с доской запятая не ставится, так как там 1) нет указания на источник сообщения (ср. «по указанию мастера, с одной стороны доску надо было покрасить, а с другой — нет»), 2) "сторона" употреблена в буквальном значении, а не как указание на отношения между частями высказывания. И выкинуть «сторону» уже нельзя, кстати. Лес (Lesson) 14:26, 8 декабря 2019 (UTC)[ответить]
                  • 1) А зачем нам еще и источник в том же примере? Слово, обозначающее сторону, может использоваться двояко. А слово, обозначающее источник, почему не может? 2) И источник выкинуть нельзя, и он тоже в буквальном значении. Vcohen (обс.) 14:41, 8 декабря 2019 (UTC)[ответить]
                    • Источник в буквальном значении, но он прямо упомянут в правиле, тут все вопросы к Лопатину. Со стороной можно покрутить и так, и эдак, а «указание на источник сообщения» однозначно. «По-моему, она довольно красива», — тоже не выкинешь, это ведь по-моему она красива, а по-твоему не особо. Кстати, в последней фразе уже не выделяется «по-моему»). Лес (Lesson) 14:58, 8 декабря 2019 (UTC)[ответить]
                      • О! Последняя фраза мне понравилась. "Это ведь по-моему она красива". "Это только по версии ФИДЕ Буратино деревянный, а по версии УЕФА он из чистого золота". Vcohen (обс.) 15:16, 8 декабря 2019 (UTC)[ответить]
        • По моему мнению запятая возможна и даже желательна, но не обязательна. Мне точно встречалось в ответах Грамоты, по такому же поводу или похожему: мол, если хотите, чтобы при чтении вашего текста в этом месте делалась пауза, то ставьте запятую; если хотите монотонного прочтения — не ставьте. Это еле-еле уловимо меняет смысл. — 188.123.231.26 18:03, 8 декабря 2019 (UTC)[ответить]
        • «Может, пойду, а может, не пойду» — здесь два вводных слова «может», причём во втором случае оно слилось с союзом. Без вводных слов получилась бы белиберда: «Пойду, а не пойду». Если убрать союз, то смысл был бы тоже непонятен: «Пойду, не пойду». Поэтому правило, что вводная конструкция может быть опущена без потери смысла, не всегда работает. — smigles 18:16, 8 декабря 2019 (UTC)[ответить]
  • «Грамота» велит обособлять сочетание как вводное. — smigles 18:07, 8 декабря 2019 (UTC)[ответить]

Кладбище Памяти жертв 9-го января

Или Памяти жертв 9 января? — Vvk121 15:07, 6 декабря 2019 (UTC)[ответить]

  • А почему Памяти с большой буквы? Вроде "памяти" и "имени" всегда писались с маленькой. Vcohen (обс.) 22:29, 6 декабря 2019 (UTC)[ответить]
    • На оф. сайте вообще все буквы прописные. На картах, кстати, везде опущено "памяти", и вполне логично с прописной "Жертв" (кроме одной: [11]). А, ещё вот так есть: [12]. Я с питерскими топонимами уже боюсь связываться. Лес (Lesson) 22:35, 6 декабря 2019 (UTC)[ответить]
    • А потому что дальше нет имени собственного (ФИО, например), коему можно было бы делегировать капитализацию. — Klemm1 (обс.) 01:05, 7 декабря 2019 (UTC)[ответить]
      • И что? Не вижу причинно-следственной связи. Vcohen (обс.) 12:16, 7 декабря 2019 (UTC)[ответить]
        • Ну как же? Если нет ФИО (или чего-то другого с капитализированным именем собственным), то прописную букву приходится присваивать первому в названии слову, в данном случае слову "Памяти", так как с этого слова и начинается название кладбища или сквера. Вот противоположный пример (ссылка не вставляется):

          После трагических событий 1998 года здесь был разбит сквер памяти Галины Старовойтовой.

          — Klemm1 (обс.) 12:44, 7 декабря 2019 (UTC)[ответить]
          • В противоположном примере этого эффекта нет, так что он мало помогает. А "с этого слова и начинается название кладбища или сквера" - я бы сказал, что оно начинается со слова "кладбище" или "сквер". Да и то при условии, что на него действительно надо переносить капитализацию (а это тоже не факт - у нас тут было большое обсуждение, где вроде бы все согласились, что ее никуда переносить не надо). Vcohen (обс.) 13:24, 7 декабря 2019 (UTC)[ответить]
            • 1. В противоположном примере есть ФИО (с прописной, естественно), поэтому большой необходимости в капитализации чего-то ещё нет, все остальные слова — родовые и служебные. Кстати, а Вы про какой "эффект" толкуете?
              2. Название кладбища не начинается со слова "кладбище" или "сквер", эти слова — родовые. Формально первое слово в названиях — "памяти"
              3. Помню-помню то обсуждение, кстати, никаким итогом так и не закончившееся. Особенно характерна Ваша последняя реплика:

              Сорри, по этой ссылке ничего не сказано про названия со словом "имени". И вопрос про парк имени челюскинцев, в котором ни одно из слов не пишется с большой буквы, продолжает висеть в воздухе. Vcohen (обс.) 07:23, 3 сентября 2019 (UTC)

              — Klemm1 (обс.) 16:23, 7 декабря 2019 (UTC)[ответить]
              • 1. В противоположном примере всё как всегда. Из него не видно, какие требуются отступления в особых случаях. Эффект - тот самый - с капитализацией Памяти. 3. Но там все меня убеждали, что ничего капитализировать не надо. А тут Вы утверждаете, что надо, причем именно так. И то, и другое без обоснования. Vcohen (обс.) 16:42, 7 декабря 2019 (UTC)[ответить]
                • "Всё как всегда"? "Отступления в особых случаях"? Не очень понятно, ну да ладно. По поводу названия кладбища добавлю: капитализация возможна только при наличии кавычек ("Памяти жертв 9 <9-го, девятого> января"). Тогда всё словосочетание воспринимается как имя собственное (причём искусственное, по моей приведённой ранее классификации, если помните). — Klemm1 (обс.) 17:19, 7 декабря 2019 (UTC)[ответить]
  • Хотелось бы узнать мнение коллег, является ли обсуждаемый объект топонимическим. Если да, то по правилам следует писать Кладбище Памяти Жертв 9 Января (см. Улица Девятого Января (Павловск)). Если нет, то предположительно Кладбище памяти жертв 9 января (см. Выборгское римско-католическое кладбище). В любом случае наращение -го отбрасывается. — Vvk121 14:16, 8 декабря 2019 (UTC)[ответить]
  • Коллега Vcohen, правильно ли я понял, что Вы считаете это название именно топонимом? У меня сомнения на этот счёт, поскольку в перечнях видов топонимов я не встречал кладбищ. — Vvk121 15:10, 8 декабря 2019 (UTC)[ответить]

Предварительный итог

В связи с отсутствием АИ, подтверждающих, что данное кладбище является топонимическим объектом, и в соответствии с нормами русского языка считать допустимым написание Кладбище памяти жертв 9 января. — Vvk121 16:12, 11 декабря 2019 (UTC)[ответить]

  • Возможно и любое. Но теоретически у какого-либо кладбища могут быть особенности, которые придадут ему статус топонимического объекта. — Vvk121 17:27, 11 декабря 2019 (UTC)[ответить]
  • Как-то не очень понятно. Какие такие "особенности" Вы имеете в виду, коллега, которые делают отдельные кладбища топонимическим объектом? И почему надо отказывать в этом другим кладбищам?.. — Klemm1 (обс.) 17:47, 11 декабря 2019 (UTC)[ответить]
  • Коллега, Вы правы в постановке этих вопросов. Я аккуратно подвёл предварительный итог только в отношении обсуждаемого объекта, поскольку не являюсь специалистом в топонимике. — Vvk121 02:30, 12 декабря 2019 (UTC)[ответить]

«На Украине» или «В Украине»?

Склонение имён с титулами

Как склоняются имена с титулами (через дефис), такими как -хан, -паша и т. д.? Например, Мустафа-паша? Спасибо. Baccy (обс.) 17:58, 23 ноября 2019 (UTC)[ответить]

  • Источника не найду, но мне кажется, что надо склонять только последнюю часть: с Мустафа-пашой, с Абылай-ханом. Vcohen (обс.) 18:42, 23 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • Вот тут нашёл [13] "Первая часть двойных имён из восточных языков (например, Ахмад-Шах, Захир-Хан)" не склоняется, хотя при независимом употреблении эти части изменяются: переговоры с Ахмад-Шахом Масудом, приехать к Захир-Хану Магомедову (ср. с Ахмадом, к Захиру)". Jim_Hokins (обс.) 18:46, 23 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • Как я понимаю, дело тут в том, что его личное имя - Мустафа. А паша - это титул, который прибавлялся к личному имени. Так что это не двойное имя. В современных источниках в имени Мустафа-паша склоняются обе части ([14]). При этом в дореволюционной литературе имя часто без дефиса использовалось. Vladimir Solovjev обс 10:20, 1 декабря 2019 (UTC)[ответить]
    • Но есть такие же примеры в современной литературе и со склонением лишь титульной части. И речь в запросе не только о Мустафа-паше (или Мустафе-паше), но и о прочих подобных случаях. Нужно правило всё-таки. Baccy (обс.) 19:42, 1 декабря 2019 (UTC)[ответить]
      • Именно потому, что специального правила на этот случай не обнаружено — нет и оснований склонять Мустафу-пашу иначе, чем Васю-рыбака. — 188.123.231.42 19:48, 1 декабря 2019 (UTC)[ответить]
        • Вася-рыбак достаточно четко отличается: слово "рыбак" известно само по себе, а не только как добавка к имени. Vcohen (обс.) 20:49, 1 декабря 2019 (UTC)[ответить]
          • Не от «паши». Именно от «паши» или там «ходжи» (который в именительном падеже ходжа) «рыбак» этим не отличается. Но приставки и другие бывают, я так понимаю, «правило» нужно и для остальных тоже.
В источниках действительно настолько полный разнобой, что в одном абзаце могут говорить об Урус-хане и Мубареке-ходже (или такое сопоставление исторически устоявшегося исключения с общим случаем нормально, как при одновременном упоминании Дон Жуана и Дона Карлоса?) Мне увиделось, что практика грамотных корректоров приличных изданий обобщается примерно так. Лучше склонять Айшу-биби и Эльмиру-джан, потому что имена Айша и Эльмира спокойно склоняются самостоятельно и потому что благодаря склонению первой части имени достигается ясность при употреблении составного имени по-русски в разных падежах, язык «хочет» этого склонения. Так же можно поступать и с Мухаммедом-ага. Однако в обращении с Ибрагим-баем, Рахим-джаном и Тан-батыром та же полная падежная ясность уже достигается склонением второй части составного имени, поэтому первую часть МОЖНО НЕ (а не НЕЛЬЗЯ) склонять. — 188.123.231.42 21:33, 1 декабря 2019 (UTC)[ответить]
  • Есть имена, в которых вторая часть фактически стала частью имени. Урус-хан тот же, у Чингисхана оно даже слилось. Именно для них действует то правило, которое нашли, по которому первая часть не склоняется. В случае же, если добавка является факультативной, то тут, скорее всего, следует склонять обе части. Хотя есть достаточно интересный приём: как не ставить себя в ситуацию, когда надо имя склонять. Этот приём используется при переводе компьютерных игр, когда имя отображается как переменная, и там нет возможности его склонять. Там фразу строят так, чтобы имя было в именительном падеже. Но все же общее правило, наверное, нужно. Может на той же Грамоте спросить. Vladimir Solovjev обс 15:16, 3 декабря 2019 (UTC)[ответить]
  • Разделить на не/факультативные формы не получится, потому что языковая инерция нефакультативна, и именно фактически очень многие люди по инерции склоняют вообще любого -хана как Чингисхана (не учитывая отличие дефисного написания от слитного, но это не повод писать теперь всех -ханов слитно) и любого дона как Дон Жуана (см., например, в гугле «дон Карлоса» в кавычках). А вот с «мистер Смитом» никто подобного не делает — нет такого образцового мистера, который с нескольковековой давности был бы в русскоязычной среде известнее прочих мистеров вместе взятых.
Чтобы сформулировать хорошее правило для русского языка, пришлось бы классифицировать необъятный спектр всех этих формул вежливости, приходящих из восточных языков, какая ж Грамота за этот вопрос возьмётся, пропустит, как и все присылаемые им сложные и выявляющие противоречия словарей вопросы. — 188.123.231.22 16:49, 3 декабря 2019 (UTC)[ответить]
  • В общем, самые близкие к исчерпывающему «правилу» рекомендации есть в книге Суперанской «Словарь русских личных имён». Я так понимаю, что у них не может быть нормативного статуса, ну и Грамота в своих ответах часто советует всё наоборот. Полный текст оригинала на легкодоступных пиратских сайтах мне найти не удалось, так что пусть кто-нибудь поправит испорченный телефон, если имеет доступ к первоисточнику:

• Если личное имя пишется через дефис, склоняется лишь его последняя часть, несмотря на то что в изолированном употреблении первая часть имени могла бы склоняться: Девлет-Герей — Девлет-Герея.

• Но если последняя часть имени относится к несклоняемому типу, а первая может склоняться, она принимает на себя словоизменение: Арслан-Али — Арслана-Али.

• Если вторая часть имени пишется со строчной буквы, отдельное склонение первой части имени недопустимо: Чедер-оол — Чедер-оола.

• В эквивалентных русскому отчеству сочетаниях типа Ахмед-оглы, Ахмед-кызы, т.е. сын Ахмеда, дочь Ахмеда, имена отцов не склоняются.

• Если у именуемого два или три имени, склоняется отдельно каждое имя, если их конечные элементы это позволяют: Жан-Пьер — Жана-Пьера. Такие имена в русском написании соединяются друг с другом посредством дефиса.

(Про Жана-Пьера меня особо смущает распространённое мнение, что у французов возможно имя Жан, имя Пьер и имя Жан-Пьер (и любой набор имён, хоть Жан Пьер Жан-Пьер, корректно склоняющийся как Жана Пьера Жан-Пьера, а выяснить, где там дефисы, можно только по паспорту этого француза). — 188.123.231.22 21:30, 3 декабря 2019 (UTC)[ответить]

Язык народа красные таи

Статья Красно-тайский язык. Коллеги, мне кажется, это должно писаться слитно: краснотайский язык, по п. 3 § 80 правил. Что скажете? Автор говорит, что в русскоязычных текста встречаются оба варианта. @Самоа: Томасина (обс.) 09:37, 20 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Твёрдый знак в транскрипции иностранных слов

Наткнулся на странное название города: Даръа. Даже не представляю, что означает тут этот твёрдый знак. Вообще по-русски так писать можно?.. — Klemm1 (обс.) 17:27, 18 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Протвино

Добрый день! Склоняется же название? Просто правку откатили. — Archivarius1983 (обс.) 11:46, 12 ноября 2019 (UTC)[ответить]

  • Должно склоняться. Vcohen (обс.) 16:26, 12 ноября 2019 (UTC)[ответить]

    • В «Справочнике по правописанию и литературной правке» Д. Э. Розенталя, в пособии Ю. А. Бельчикова «Практическая стилистика современного русского языка», а также в «Словаре географических названий» А. В. Суперанской указано, что такие названия не склоняются в сочетании с родовым словом: в городе Старый Крым, из города Великий Устюг, в городе Старый Оскол, над городом Лодейное Поле.

      — [1].
  1. ↑ Как склонять географические названия?. gramota.ru, портал

. AntipovSergej (обс.) 08:47, 13 ноября 2019 (UTC)[ответить]

В Переделкино или в Переделкине?

Топонимы славянского происхождения, оканчивающиеся на -ово, -ево, -ино, -ыно, не склоняются в сочетании с родовым словом: из района Люблино, в сторону района Строгино, к району Митино, в городе Иваново, из деревни Простоквашино, до края Косово. Если же родового слова нет, то возможны оба варианта, склоняемый и несклоняемый: в Люблине и в Люблино, в сторону Строгина и в сторону Строгино, в Иванове и в Иваново, из Простоквашина и из Простоквашино, до Косова и до Косово, к Митину и к Митино, 8-й микрорайон Митина и 8-й микрорайон Митино. При этом склоняемый вариант соответствует строгой литературной норме. Словарь Л. К. Граудиной, В. А. Ицковича, Л. П. Катлинской «Грамматическая правильность русской речи» указывает: «В образцовом литературном стиле (со сцены, с телеэкрана, в радиоречи) эти формы следует склонять».

Подробнее о названиях на -ово, -ево, -ино, -ыно см. в рубрике «Азбучные истины».

— [1].
  1. ↑ Как склонять географические названия?. gramota.ru, портал

. — Archivarius1983 (обс.) 08:51, 13 ноября 2019 (UTC)[ответить]

  • Обязан Вас проинформировать, но в Википедии есть правило ВП:СТИЛЬ, согласно которому в Википедии (в текстах статей, это не относится к цитатам) следует "писать на литературном русском языке в научном стиле". Литературный язык не следует путать с письменным языком, так как литературный это вариант языка не имеющий широкого распространения, он (литературный язык) противопоставляется языку разговорному, просторечному, а также различного рода профессиональным арго. Но и это еще не все: в том же правиле (специально для Вас) написано, что "Славянские названия, оканчивающиеся на -ов(о), -ёв(о), -ев(о), -ин(о), ын(о), следует согласовывать" и приведен пример (специально для Вас) «в городе Одинцове».
  • Так что пишем строго по правилам русского литературного языка (т.е. языка интеллектуальной элиты). И это правильно. Хотя практически все говорят и пишут иначе.
  • Теперь о ВП:ВОЙ: если некая правка прямо нарушает действующие правила Википедии, моей обязанностью является вернуть в то состояние, которое этим правилам соответствует. Ссылка на то, что мы на странице обсуждения статьи сами решили изменить правила русского языка, не может быть аргументом, так как википедийных (или статейных) правил русского литературного языка быть не должно. Это запрещено категорически, ибо ВП:ОРИСС, ВП:ПРОВ, ВП:АИ не велят. Нельзя разговорную, публицистическую норму протаскивать в Википедию взамен нормы литературной в научном стиле. Поэтому постарайтесь изучить правила русского языка, строго соблюдать их при написании статей и не допускать попыток "консенсуса" из 2 (двух) википедистов по отмене правил русского литературного языка. Не мы устанавливали, не нам и отменять. Bogomolov.PL (обс.) 08:52, 13 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • Извините, вклинюсь в дискуссию с уточнением. Выражение "практически все говорят и пишут иначе" слишком категорично. Если грамотные люди, преподаватели (не только русского) в высших и иных уч. заведениях, Вы, я, к примеру, не говорим на "просторечном", то уже не все, а "многие". В остальном уч. Bogomolov.PL совершенно прав: не следует следовать разговорному стилю. Филолог, Лариса94 (обс.) 07:59, 18 ноября 2019 (UTC)[ответить]
    • Уважаемая Лариса94, буду благодарен за прямую ссылку на Вашу публикацию в реферируемом издании, где сочетание "в городе Протвино" названо просторечным. С какого года Вы работаете Институте языкознания РАН? Знакомы ли вы с работой профессора по ономастике Суперанской? Если работаете, то прошу точно указать реферируемое научное издание, в котором опровергнута цитата классика российской ономастики Александры Васильевны Суперанской:

      Славянские географические названия на -ово(-ево), -ино(-ыно) могут употребляться как в склоняемом, так и в несклоняемом варианте, например: в Бирюлёве и в Бирюлёво, из Бутова и из Бутово...

      — Суперанская А. В. Однословные топонимы (вне сочетаний с родовыми наименованиями) // Словарь географических названий. — М.: АСТ-Пресс книга, 2013. — С. 146-147. — 208 с. — ISBN 978-5-462-01409-3.
      С наилучшими пожеланиями, AntipovSergej (обс.) 08:20, 18 ноября 2019 (UTC)[ответить]
      • Многоуважаемый Антипов Сергей! Фраза "не следует следовать разговорному стилю" ничего не говорит о написании наименования города Протвино, равно, как и о жителях в городе Протвине. Ирония в просьбе "точно указать реферируемое научное издание" увы, не оценена, т. к. всегда обсуждаю предмет дискуссии, а не её участников. С уважением, Лариса94 (обс.) 09:42, 19 ноября 2019 (UTC)[ответить]
        • Уважаемая Лариса94, так получилось, что жители Протвино называют свой город в абсолютно точном соответствии с академическими нормами русского языка. Этот факт подтвержден "Словарём географических названий" профессора Института русского языка РАН Александры Суперанской, изданном в две тысячи тринадцатом году. AntipovSergej (обс.) 16:21, 19 ноября 2019 (UTC)[ответить]
          • Несклоняемость Протвина относится к норме языка так же, как сочетание «в Украине» или кофе среднего рода. — Archivarius1983 (обс.) 17:17, 19 ноября 2019 (UTC)[ответить]
            • Сожалею, коллега Archivarius1983, но коллега Джекалоп с Вами не согласен. Буду признателен, если попробуете переубедить коллегу Джекалопа. AntipovSergej (обс.) 17:52, 19 ноября 2019 (UTC)[ответить]
              • В этом нет необходимости. Он не отрицал наличия АИ как на склоняемость, так и на несклоняемость. Он просто хотел Вас успокоить. Хотя, напомню, он сам Вам говорил о здоровом консерватизме Википедии, то есть примате традиционной нормы над новой нормой. Bogomolov.PL (обс.) 19:19, 19 ноября 2019 (UTC)[ответить]
                • Википедия:консервативна (хотя меня уже и попинали за мои эссе). Лес (Lesson) 19:29, 19 ноября 2019 (UTC)[ответить]
                  • Прочитал Ваше эссе. В контексте данного обсуждения отмечу, что у Вас в эссе упомянуты топонимы на "-ово", а надо бы «славянские топонимы на „-во“, „-но“, „-и“, „-ы“». Это к тому, что украинские "Сумы" склоняются, а туркменский город "Мары" - нет. Ну и Протвино не оканчивается на "-ово". А ведь есть окончания на "-ево" и т.п. Bogomolov.PL (обс.) 21:14, 19 ноября 2019 (UTC)[ответить]
                    • На «-ово» — просто один из примеров. Перегружать точными формулировками тоже не стоило, эссе не про р/я. Лес (Lesson) 21:26, 19 ноября 2019 (UTC)[ответить]
                    • А почему Мары не склоняются? А Афины как же? А русские Сочи? Vcohen (обс.) 21:46, 19 ноября 2019 (UTC)[ответить]
                      • Мары (дагестанское селение Ахты, татарские, башкирские, казахские разного рода Балвы и т.п.) склоняют только в просторечии. Афины - русское слово, которое существует только в русском языке и создано в русском языке по законам русского языка. То же Фивы, Канны, Фермопилы и т.п. Сочи склоняются только в просторечии, это не славянское слово. Bogomolov.PL (обс.) 22:28, 19 ноября 2019 (UTC)[ответить]
                        • Если Мары как Сочи, а не как Афины, то возражений не имею, спасибо. Vcohen (обс.) 11:58, 20 ноября 2019 (UTC)[ответить]
                          • (Замечу, кстати, в скобках, что приведённый тут словарь Суперанской предписывает, судя по скану, «обычно» склонять вообще все названия на «ы» вне зависимости от происхождения, то есть и Мары тоже, да и реку Ы… ой. Ладно, поверю, что там на следующем развороте что-то продолжается). AndyVolykhov ↔ 15:17, 20 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Арбитраж:Узнаваемость названия от 2016 года

Предлагаю коллегам внимательно проработать данный документ. AntipovSergej (обс.) 04:55, 20 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Для начала прошу обратить внимание коллег, что в тексте АК:979 ни слова не говорится о склоняемости географических названий и даже нет самого слова — "склоняемость". AntipovSergej (обс.) 05:03, 20 ноября 2019 (UTC)[ответить]

  • Во-первых, мы в Википедии, а потому никто никому не отдает распоряжений, а лишь высказывает пожелания. Уверен, что Вы имели в виду именно пожелание, не так ли?
  • Во-вторых, смею предположить, что Вы имели в виду следующий пассаж из итога по АК:979:

в случае существования «двойной нормы», следует отдавать предпочтение традиционной для большинства русскоязычных читателей, устоявшейся норме. Таковой является та, что имела распространение раньше и более длительный срок, чем новая норма. При этом оценке на предмет распространенности нормы подлежат только те периоды времени, которые приходятся на годы жизни современных читателей Википедии, то есть не более чем на 80—90 лет назад.

  • В-третьих, смею предположить, что в ряде АИ по русской грамматике (орфографии) содержится утверждение о существовании некоей "традиционной" нормы, которая предполагает склонение славянских топонимов с окончанием на -во или -но, а также сосуществующей с нею некоей "новой" нормы, которая такого склонения не предполагает. Именно сосуществование таких двух норм ("традиционной" и "новой") и породило саму данную дискуссию, не так ли?
  • Именно в связи с наличием высказанного в итоге АК:979 тезиса о предпочтении в Википедии "традиционной" нормы и следует решать вопрос, являющийся предметом данного обсуждения. Вот мнение Грамота.ру (выделение мое)[15]:

Топонимы славянского происхождения на _-ов(о), -ев(о), -ин(о), -ын(о)_ по нормам русской грамматики могут и должны склоняться. Они изначально были склоняемыми (вспомните у Лермонтова: _Недаром помнит вся Россия про день Бородина!_). Первоначально несклоняемые формы употреблялись лишь в речи географов и военных, потому что очень важно было давать названия в исходной форме, чтобы не было путаницы: _Киров_ и _Кирово, Пушкин_ и _Пушкино_ и т. п. Но постепенно из устной речи несклоняемые формы проникли в письменную речь. Так, в «Грамматике современного русского литературного языка» 1970 года было указано, что в современном русском языке обнаруживают тенденцию пополнять группу слов нулевого склонения топонимы с финалями _-ов(о), -ёво, -ев(о), -ин(о)_. Другими словами, несклоняемость тогда только начинала распространяться.

Таким образом, несклоняемые варианты стали настолько широко распространенными, что изначально единственно правильный склоняемый вариант многими теперь воспринимается как ошибочный! Если когда-то Анна Ахматова очень возмущалась, когда при ней говорили _мы живем в Кратово_ вместо _мы живем в Кратове_, то теперь употребление _в Строгине, в Люблине_ многими совершенно напрасно воспринимается как порча языка. Между тем такое произношение и написание отвечает грамматической норме.

  • Ну как-то так Bogomolov.PL (обс.) 08:32, 20 ноября 2019 (UTC)[ответить]
    • Действия оппонента производят впечатление откровенного флуда и троллинга с попыткой провокации неэтичного ответа. Может, это пресечём? — Archivarius1983 (обс.) 08:41, 20 ноября 2019 (UTC)[ответить]
    • Действия уважаемого коллеги Archivarius1983 в попытке заткнуть мне рот неотличимы от деструктивных действий. AntipovSergej (обс.) 08:48, 20 ноября 2019 (UTC)[ответить]
      • Вы продавливаете собственный вариант в качестве единственно приемлемого и даже со ссылками на авторитетных публицистов вы выдёргиваете исключительно выгодные для вас фрагменты, переделывая до неузнаваемости смысл цитат, а деструктивное поведение приписываете другим? Вот как можно иначе воспринять то, что вы в цитате не замечаете упоминание родового слова при топонимах на -ово или -ино, распространяя несклоняемость на употребление без родового обозначения уже? — Archivarius1983 (обс.) 08:53, 20 ноября 2019 (UTC)[ответить]
      • К сожалению, Вы ошибаетесь. У меня нет никакого "своего варианта", а есть норма литературного русского языка, зафиксированная в Словаре Суперанской. AntipovSergej (обс.) 08:56, 20 ноября 2019 (UTC). AntipovSergej (обс.) 09:00, 20 ноября 2019 (UTC)[ответить]
        • Где у меня ошибка? Вам уже показали неоднократно, что до Суперанской несклоняемость топонимов допускается исключительно при употреблении родового слова. И одна Суперанская не перепишет такого узуса. В конце концов она таким допуском устраивает прецедент для «в-украинцев», любителей Беларуси или кофе среднего рода. Да, эти формы в некоторых грамматиках отмечены как допустимые! — Archivarius1983 (обс.) 09:06, 20 ноября 2019 (UTC)[ответить]
        • Понимаете, какое дело. Мы не можем запихнуть в одну статью сразу две нормы. Нельзя одновременно и склонять, и не склонять название, оно не кот Шрёдингера в коробке. Поэтому источник, говорящий о двойной норме, нам, конечно, интересен, но не очень полезен, он не даёт оснований выбора одной из норм. Поэтому используются те источники, которые всё же явно рекомендуют одну из норм. Примерно та же логика используется и в прочих спорных языковых ситуациях. AndyVolykhov ↔ 11:01, 20 ноября 2019 (UTC)[ответить]
          • Понимаю, конечно. А вот Вам нравится, что РуВики собирается десятки лет насаждать чуждое для 80% коренных жителей города Протвино название их родного населённого пункта? AntipovSergej (обс.) 11:26, 20 ноября 2019 (UTC)[ответить]
            • Это не редкость, когда название объекта звучит по-разному в устах местных и неместных. Поскольку неместных больше, мы обычно ориентируемся на них. Vcohen (обс.) 11:56, 20 ноября 2019 (UTC)[ответить]
            • Ну, во-первых, у Википедии есть такая природа — обращаться не к общему мнению, а к АИ. Я думаю, если спросить «вредны ли ГМО», даже больше 80 % ответит, что вредны, тем не менее в нашей статье будет написано, что их вред никак научно не доказан. Во-вторых, я вполне понимаю, что вы болеете душой за Протвино, но я вот пытаюсь смотреть на ситуацию шире и не вижу разумной схемы поведения со склонением и вообще с применением подобных норм во всём круге статей Википедии. Опрашивать жителей каждого города мы не можем; склонять только те города, чьи жители достаточно настойчивы, чтобы откатывать все правки — вообще полный абсурд; не склонять вообще все названия такого типа — противоречит АИ; оставить все статьи как есть и запретить править одно на другое — временная мера, все подобные прецеденты в ВП работали плохо или не работали вообще. К последнему: увы, в холиварных вопросах в Википедии вообще очень слабо работают компромиссы, решение конфликтов эффективно только в том случае, когда какой-то вариант зафиксирован (ВП:ИМЕНА). Вряд ли с этим что-то можно поделать. Мне, например, не нравится решение по Беларуси/Белоруссии, но я понимаю его логику и с ним смирился. А это почти ваш случай: в самой стране по-русски используется почти исключительно форма Беларусь, да и явно неграмотной она не является, в словарях есть. Но в рувики только Белоруссия за редчайшими исключениями вроде официоза (где Республика Беларусь) и цитат. AndyVolykhov ↔ 15:28, 20 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Как правильно: на Украине или в Украине?

Литературная норма современного русского языка: на Украине, с Украины.

«В 1993 году по требованию Правительства Украины нормативными следовало признать варианты в Украину (и соответственно из Украины). Тем самым, по мнению Правительства Украины, разрывалась не устраивающая его этимологическая связь конструкций на Украину и на окраину. Украина как бы получала лингвистическое подтверждение своего статуса суверенного государства, поскольку названия государств, а не регионов оформляются в русской традиции с помощью предлогов в (во) и из...» (Граудина Л. К., Ицкович В. А., Катлинская Л. П. Грамматическая правильность русской речи. М.: Наука, 2001. С. 69).

Однако литературная норма русского языка, согласно которой следует говорить и писать на Украине, – результат исторического развития языка на протяжении нескольких столетий. Сочетаемость предлогов в и на с определенными словами объясняется исключительно традицией. Ср.: в школе, в институте, в аптеке, в отделе, но: на заводе, на почте, на курорте, на складе и т. д. Литературная норма не может измениться в одночасье из-за каких-либо политических процессов.

...

Правда ли, что слово кофе теперь среднего рода?

Правда – что слово кофе можно употреблять в разговорной речи как существительное среднего рода, неправда – что теперь: указание на допустимость такого употребления находим еще в словарях 1970—80-х гг. (см., например: Скворцов Л. И. Правильно ли мы говорим по-русски? М., 1980). Необходимо подчеркнуть: средний род слова кофе (и раньше, и сейчас) – допустимое разговорное употребление; согласно строгой литературной норме слово кофе (и раньше, и сейчас) – существительное мужского рода.

Всё то же, что и по поводу якобы несклоняемости слов на -ово, -ино. — Archivarius1983 (обс.) 09:37, 20 ноября 2019 (UTC)[ответить]

    • Дайте, пожалуйста, некоторое время для изучения логической связи кофе со склонением названия города Протвино. Пока нахожусь в полном недоумении. Прошу помощи опытных коллег. AntipovSergej (обс.) 09:44, 20 ноября 2019 (UTC)[ответить]
      • Ваше недоумение связано с тем, что в Википедии следует использовать строгую норму русского литературного языка, которая является (всегда была и всегда будет) уделом узкого слоя интеллектуальной элиты и всегда противостоит громадному большинству носителей языка, которые говорят и пишут с использованием повседневной речи и/или профессиональных, территориальных жаргонов. Это в каждом языке так.
      • Разумеется, что носители обычной разговорной речи, которые никогда не использовали русского литературного языка, бывают изумлены тем, что в последнем есть фонетические, лексические, грамматические, стилистические отличия от того языка, на котором они (носители обычной разговорной речи) и все их окружение общаются всегда и везде. Правило ВП:СТИЛЬ и направлено на то, чтобы дать обычным людям, т.е. читателям Википедии, пример русского литературного языка. Абсолютно аналогичное правило есть, скажем, в украинской или польской Википедии.
      • А потому содержание Википедии может вызывать у Вас протест. И этот протест Вы демонстрируете раз за разом. Вы почему-то надеетесь, что бесконечными дискуссиями Вы способны так утомить (иными словами — затроллить) остальных википедистов, что те сдадутся, скажут, мол, пусть делает что хочет, ибо мы устали и больше не выдержим. Так вот мы выдержим. Выдержим также и потому, что именно для таких случаев и придуманы т.н. "банхаммеры", которые позволяют избавить сообщество от бесперспективных и контрпродуктивных словопрений. Bogomolov.PL (обс.) 14:30, 20 ноября 2019 (UTC)[ответить]
        • Уважаемый коллега Bogomolov.PL, приношу глубочайшие извинения за доставленный Вам моральный дискомфорт, РуВики — не место для дискуссий, в силу чего Ваш надменно-менторский тон вполне уместен. С огромным уважением и искренней благодарностью вспоминаю мудрого министра народного просвещения Ивана Делянова, при активном участии которого в 1887 году был выпущен знаменитый «циркуляр о кухаркиных детях», серьёзным образом затруднявший поступление в гимназии и высшие учебные заведения людям низших сословий. В этом циркуляре напрямую предписывалось не принимать в гимназию «детей кучеров, прачек, мелких лавочников». AntipovSergej (обс.) 15:43, 20 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Согласование географических названий (часть действующего Правила Сообщества РуВики)

Короткая ссылка-перенаправление

<...>

Источник: ВП:СКЛОН. Этот текст размещён здесь для удобства дальнейшего обсуждения поскольку формально итог пока не подведён. AntipovSergej (обс.) 02:49, 22 ноября 2019 (UTC)[ответить]

  • Против текста абсолютно нечего возразить, но он не покрывает весь объём (а точнее, саму изюминку) дискуссии, насколько я понимаю. — Klemm1 (обс.) 07:22, 22 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • В этом тексте явно много пропущено. Например. Vcohen (обс.) 08:59, 22 ноября 2019 (UTC)[ответить]

  • Согласно решению Арбитражного комитета по заявке 979, «традиционная норма должна иметь естественный приоритет перед новой нормой, входящей в силу». Из этого следует, что в настоящее время в Википедии название города Протвино продолжает склоняться — до тех пор, пока специалисты (в том числе ученики той же А. В. Суперанской) не констатируют фактически совершившуюся в языке замену старой нормы на новую. Джекалоп (обс.) 08:10, 16 ноября 2019 (UTC)

    — [16]
    . Коллега Джекалоп предлагает отложить Словарь Суперанской изданный Институтом русского языка имени В. В. Виноградова РАН в 2013 году на самую дальнюю полку. AntipovSergej (обс.) 09:44, 22 ноября 2019 (UTC)[ответить]
    • Вы почему-то представляете словарь Суперанской как доказательство неправильности склонения названия Протвино. Однако Суперанская говорит лишь о двойной норме (то есть название "Протвино" может склоняться, а может и не склоняться). О двойной норме прямо говорит и решение АК979: при наличии двойной нормы в Википедии следует придерживаться консервативной нормы. Вот мы и придерживаемся консервативной нормы. Все предельно ясно, остальное - Ваше хождение по кругу, то есть присутствуют признаки деструктивного поведения. Bogomolov.PL (обс.) 17:02, 26 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Второе замечание, коллега Bogomolov.PL. В каком авторитетном источнике зафиксирована эта ваша консервативная норма? Я вот, например, согласен с множеством консервативных норм российских СМИ: На выборы в Протвино зарегистрировались 16 кандидатов//«Московский комсомолец». Общероссийская газета, Профильный Комитет Мособлдумы ознакомился с научными разработками Протвино в сфере лечения рака. Официальный сайт Московской областной Думы, Отдел Уголовного розыска ищет жителя г. Протвино Московской области, 1979 года рождения, местонахождение которого неизвестно с 28 июня 2017 года. Официальный сайт Министерства внутренних дел Российской Федерации. С уважением, AntipovSergej (обс.) 17:50, 26 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Энциклопедическая статья Склонение географических названий в русском языке

Монография профессора МГУ Бельчикова Ю. А. 2012 года

Прошу всех заинтересованных коллег ознакомиться с фрагментом монографии Бельчиков Ю. А. 3. Согласование географических наименований, оканчивающихся на -о, с родовым названием // Практическая стилистика современного русского языка. — 2. — М.: АСТ-ПРЕСС КНИГА, 2012. — С. 268-269. — 432 с. — ISBN 978-5-462-00731-6. Всех незаитересованных коллег прошу не читать этот мой пост. AntipovSergej (обс.) 13:09, 26 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Административный итог

(перенос информации из Обсуждение:Протвино)

Согласно решению Арбитражного комитета по заявке 979, «традиционная норма должна иметь естественный приоритет перед новой нормой, входящей в силу». Из этого следует, что в настоящее время в Википедии название города Протвино продолжает склоняться — до тех пор, пока специалисты (в том числе ученики той же А. В. Суперанской) не констатируют фактически совершившуюся в языке замену старой нормы на новую. Джекалоп (обс.) 08:10, 16 ноября 2019 (UTC)[ответить]

НоминаторAntipovSergej пытается представить словарь Суперанской как доказательство неправильности склонения названия Протвино. Однако Суперанская говорит лишь о двойной норме (то есть название "Протвино" может склоняться, а может и не склоняться). О двойной норме прямо говорит и решение АК979: при наличии двойной нормы в Википедии следует придерживаться консервативной нормы. Bogomolov.PL (обс.) 12:29, 28 ноября 2019 (UTC)[ответить]

А по-моему всё просто, не надо усложнять. Все подобные названия склоняются, за двумя исключениями:
- при употреблении с родовым словом, не согласованным по роду (в городе Протвино);
- для различения паронимов типа Пушкин и Пушкино.
Город "Протвин" имеется? Нет? Склоняем, однозначно!.. — Klemm1 (обс.) 02:38, 29 ноября 2019 (UTC)[ответить]

  • Как можно проверить, что нет города Протвин? Vcohen (обс.) 06:55, 29 ноября 2019 (UTC)[ответить]
    • Ну, наверное, как-то можно, не?.. — Klemm1 (обс.) 08:19, 29 ноября 2019 (UTC)[ответить]
      • То есть если мне надо срочно употребить слово Протвино в каком-то падеже, то я прошу собеседника подождать, направляю запрос в базу всех городов, а потом возвращаюсь и заканчиваю фразу. Как-то не очень практично. Vcohen (обс.) 10:12, 29 ноября 2019 (UTC)[ответить]
        • Уважаемые коллеги Vcohen и Klemm1, являетесь ли вы экспертами по ономастике? AntipovSergej (обс.) 12:45, 29 ноября 2019 (UTC)[ответить]
        • Ну, вообще-то это требуется сделать только один раз, а потом уже эта инфа остаётся в памяти и используется автоматически (как это случилось со мной, когда я с удивлением узнал, что кроме моего родного Пушкина есть ещё какое-то Пушкино).
          А Вы что предлагаете? Ради практичности отказаться от склонения?.. — Klemm1 (обс.) 03:00, 30 ноября 2019 (UTC)[ответить]
          • Как это "только один раз"? А если за это время появился новый город? Карта-то меняется. А я предлагаю не вводить в правила критериев, которые невозможно проверить, типа "существует ли такой город" или "существует ли такая фамилия" (как у Розенталя: В русских двойных фамилиях первая часть склоняется, если она сама по себе употребляется как фамилия). Vcohen (обс.) 08:57, 30 ноября 2019 (UTC)[ответить]
            • А при чём тут Розенталь и двойные фамилии? У нас своя свадьба. Вы предлагаете склонять несмотря ни на что? Даже без второго исключения?.. — Klemm1 (обс.) 10:47, 30 ноября 2019 (UTC)[ответить]
              • Мне все равно, какое примут правило - всегда склонять или всегда не склонять. Главное - чтобы не было критериев типа "докажи, что нет такого города" или "докажи, что нет такой фамилии". P.S. Кажется, я понял, что Вы хотите сказать. Поскольку норма допускает и склонение, и несклонение, пишущий может позволить себе выбирать вариант, исходя из каких-нибудь своих соображений. Например, он может сказать "я жил в Пушкино", если он хочет подчеркнуть, что не имел в виду город Пушкин. Но он скажет "я жил в Пушкине", если про город Пушкин он не подумал или если для него соблюдение стиля важнее, чем точность передачи информации. Если так, то я согласен. Vcohen (обс.) 12:24, 30 ноября 2019 (UTC)[ответить]
                • Вот-вот, именно так. Исходя из своих соображений (язык — инструмент, а не икона). А точность передачи информации, как мне кажется, для энциклопедии всё же важнее точности следования правилам.
                  В связи с этим могу рекомендовать следующую поправку: если уверены в отсутствии разночтений — смело склоняйте, не уверены (или не совсем уверены) — не склоняйте. :) — Klemm1 (обс.) 16:16, 30 ноября 2019 (UTC)[ответить]
                  • А с точки зрения точности у Википедии есть дополнительные средства. Если мы находимся в статье о самом городе, то понятно по контексту, о чем речь. Если нет, то принято пользоваться викификацией: в Пушкине или в Пушкине. Так что единство стиля здесь вполне может оказаться важнее. Хотя здесь, я думаю, проще поступить как в ВП:ВКУС: расслабиться и получать удовольствие. Vcohen (обс.) 19:29, 30 ноября 2019 (UTC)[ответить]
    • Судя по употреблению в ВП, нет даже фамилии Протвин у значимых людей (нашёлся только один Протвинь, теоретически возможна неоднозначность «о Протвине»). AndyVolykhov ↔ 16:13, 29 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Потенциальные источники энциклопедической неоднозначности при склонении имени собственного Протвин

Прошу обратить внимание коллег на вот эту выборку из Гугл:

[18].

Там много забавных и не очень цитат.

LIZAALERT.ORG - ПСО ЛИЗА АЛЕРТ • Погиб Скиба Владимир Алексеевич ...

https://lizaalert.org › forum › viewtopic

Translate this page 10 posts

Re: Пропал Скиба Владимир Алексеевич 84 года, МО, г. Протвин. Tue Dec 18, 2018 6:16 pm. Я + Бамся, стартуем в экипаже с Космосом, я готов на лес.

Пресс-конференция "БЕЗНАКАЗАННОСТЬ ... - protvino

https://protvino.livejournal.com › ...

Translate this page

Feb 18, 2017 - Пресс-конференция "БЕЗНАКАЗАННОСТЬ УПРАВЛЯЮЩЕЙ КОМПАНИИ «АВГУСТ ЖКХ» — ДЕЛО РУК ВЛАСТЕЙ ПРОТВИН. Оригинал ..

И даже такое наконец-то появилось с нашей общей помощью:

Проходной балл в Университет Дубна в г. Протвин

postupi.info › vuz › universitet-dubna-v-g.-protvin › spec

Translate this page

Университет Дубна — филиал в г. Протвино, проходные баллы в Университет Дубна в г. Протвин, информация о поступлении в Университет Дубна в г.

.

Такъ победимъ! AntipovSergej (обс.) 03:26, 30 ноября 2019 (UTC)[ответить]

  • В каком смысле "с нашей общей помощью"?.. — Klemm1 (обс.) 03:36, 30 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • Никакой "энциклопедической неоднозначности" (выдуманный Вами термин) в Википедии нет и не будет. Почему? Потому что Википедия гипертекстовой продукт и каждый термин, значение которого может в данном контексте трактоваться неоднозначно, оформляется в виде гиперссылки на соответствующую статью. Поэтому в случае появления ссылки, скажем, на место окончания школы в "Пушкине", это географическое название необходимо снабдить гиперссылкой на тот или иной город или поселок. Как это в принципе делается всегда, а уж тем паче когда имеется большое количество населенных пунктов с таким же или похожим названием. Bogomolov.PL (обс.) 08:54, 30 ноября 2019 (UTC)[ответить]
    • Коллега, Вы предлагаете вводить особые правила для ВП? Или я что-то пропустил, и гипертекстовые ссылки теперь имеются в любой письменной (а может, уже и в устной) речи?.. — Klemm1 (обс.) 10:54, 30 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • С другой стороны, напомню, мы обсуждаем необходимость соблюдения правил Википедии, не так ли? Тех правил, согласно которым склоняется название "Протвино"? И что, как мы все (в том числе и Вы) знаем, не противоречит правилам русского литературного языка. На это никак, совсем никак не могут повлиять грубые орфографические ошибки в разного рода интернет-контенте, которые Вы приводите. Напомнить разницу между форумами, блогами, ЖЖ и т.п. и рецензируемыми источниками, о которой говорит ВП:АИ? Ведь в Интернете чего только нет, не так ли? Хотелось бы верить, что Вы привели эти примеры лишь по незнанию правила ВП:АИ, в противном случае это такая Ваша "авторская" форма хождения по кругу и протеста против контента Википедии. В последнем случае это весьма печально. Bogomolov.PL (обс.) 08:54, 30 ноября 2019 (UTC)[ответить]
    • Уважаемый коллега Bogomolov.PL, эта тема стратегически важна для Сообщества РуВики. Дело в том, что Арбитражный комитет, вопреки нескольким официальным изданиям Института русского языка РАН, принял стратегическое решение попытаться грубой силой заставить граждан России говорить неправильно на родном языке. Этот факт признан всеми участниками дискуссии вот уже несколько дней тому назад. AntipovSergej (обс.) 11:00, 30 ноября 2019 (UTC)[ответить]
      • Так-таки и всеми?.. — Klemm1 (обс.) 11:03, 30 ноября 2019 (UTC)[ответить]
      • Ваше утверждение о якобы "вопреки нескольким официальным изданиям Института русского языка РАН" не может быть подкреплено никакими, вообще никакими профильными АИ, Напротив, профильные АИ говорят либо о склоняемости славянских топонимов заканчивающихся на "-но" или "-во" (отсюда повсеместное употребление "премьер-министр Косова", а не "Косово"), либо говорят о наличии двойной нормы (т.е. со склонением или без него). Не существует профильных АИ, которые утверждали бы неправильность склонения славянских топонимов заканчивающихся на "-но" или "-во", но есть профильные АИ, которые указывают склоняемость как строгую норму русского литературного языка.
      • Еще раз повторю: Ваши действия на данной странице обсуждения (как и на СО статьи о Протвине) представляют собой хождение по кругу в дискуссии мотивированное Вашим протестом против содержания Википедии. Это крайне неконструктивно. Bogomolov.PL (обс.) 12:01, 30 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Ответ коллеге Bogomolov.PL

1. Монография профессора МГУ Бельчикова Ю. А. говорит: "Эти наименования <оканчивающиеся на -о> в современной русской речи не имеют общих норм употребления (Бельчиков Ю. А. 3. Согласование географических наименований, оканчивающихся на -о, с родовым названием // Практическая стилистика современного русского языка. — 2. — М.: АСТ-ПРЕСС КНИГА, 2012. — С. 268. — 432 с. — ISBN 978-5-462-00731-6.).

2.

** Этот вопрос требует отдельного рассмотрения. Дайте мне несколько дней. Джекалоп (обс.) 12:33, 16 ноября 2019 (UTC)

— [19]

. Прошу Вас подождать решения по крайней мере до вечера понедельника 2 декабря 2019 года. AntipovSergej (обс.) 17:39, 30 ноября 2019 (UTC)[ответить]

3. Обсуждение участника:Bogomolov.PL#ВП:СКГ ?. AntipovSergej (обс.) 17:52, 30 ноября 2019 (UTC)[ответить]

  • И? Не приведено НИКАКИХ профильных авторитетных источников, которые говорили бы о НЕПРАВИЛЬНОСТИ согласования славянских топонимов с окончанием на "-о". Почему? Потому что ТАКИХ ИСТОЧНИКОВ НЕТ. Максимум того, что можно найти - это констатация наличия двойной нормы (к примеру, в форме "не имеют общих норм употребления"). Опять хождение по кругу. Это крайне неконструктивное поведение. Bogomolov.PL (обс.) 18:23, 30 ноября 2019 (UTC)[ответить]
    • Глубокоуважаемый коллега Bogomolov.PL прошу в зал мою точную цитату со словами о НЕПРАВИЛЬНОСТИ согласования славянских топонимов с окончанием на "-о". AntipovSergej (обс.) 18:43, 30 ноября 2019 (UTC)[ответить]
      • Отлично, значит вопрос Вы снимаете. Коль скоро согласование и по Вашему личному мнению не является неправильным, то нет и предмета для дискуссии. Ибо прежние Ваши утверждения о том, что существующая в Википедии ситуация со склонением/согласованием славянских топонимов с окончанием на "-о" якобы существует "вопреки нескольким официальным изданиям Института русского языка РАН" (припоминаете такое Ваше утверждение?) Вы теперь сами же и дезавуируете, ибо существующая в Википедии ситуация не противоречит никаким авторитетным профильным источникам, в том числе изданным под эгидой РАН. Bogomolov.PL (обс.) 22:33, 30 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • И что Бельчиков? Всего лишь подтвердил возможность/желательность несклонения только в двух случаях: при несовпадении рода и при наличии паронимов. Всё как я уже отметил в своём посте выше. Будем и дальше ходить по кругу? По-моему, пора подводить итог. — Klemm1 (обс.) 19:13, 30 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Ответ коллеге Bogomolov.PL номер 2

Я придерживаюсь следующей точки зрения.

1. Имея в виду следующий пассаж из итога по АК:979:

"в случае существования «двойной нормы», следует отдавать предпочтение традиционной для большинства русскоязычных читателей, устоявшейся норме". Пока я считаю традиционной несклоняемую для большинства русскоязычных читателей норму и должен проверить Ваши источники, на что мне потребуется время.

2. Я прошу Вас в третий раз прочитать вот этот пассаж:

==== ВП:СКГ ? ====

Сорри ? Джекалоп (обс.) 08:36, 16 ноября 2019 (UTC)

  • Википедия:Правила_и_указания#Согласование_географических_названий, аббревиатура ВП:СКГ приведена там же, но (как для меня самого неожиданно выяснилось) не реализована в виде редиректа. Bogomolov.PL (обс.) 08:39, 16 ноября 2019 (UTC)
    • Уважаемый коллега, вот это уже правда очень спорный вопрос. Уступите, пожалуйста, ради общего спокойствия. Джекалоп (обс.) 08:55, 16 ноября 2019 (UTC)
      • Я тут вообще безо всяких принципов: написано согласовывать - согласовываем. Удалите раздел "согласование географических названий" (тем паче, что это еще не правило) - и полный порядок. Когда неизвестно что делать - действуй по уставу. Вот по уставу и получилось, что как бы надо согласовывать. Bogomolov.PL (обс.) 09:17, 16 ноября 2019 (UTC)

. AntipovSergej (обс.) 22:58, 30 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Вам это уже говорил лично я, и не раз говорил. Придется в очередной раз повторить. Вот, что сообщает портал Грамота.ру[20]:

Топонимы славянского происхождения на _-ов(о), -ев(о), -ин(о), -ын(о)_ по нормам русской грамматики могут и должны склоняться. Они изначально были склоняемыми (вспомните у Лермонтова: _Недаром помнит вся Россия про день Бородина!_). Первоначально несклоняемые формы употреблялись лишь в речи географов и военных, потому что очень важно было давать названия в исходной форме, чтобы не было путаницы: _Киров_ и _Кирово, Пушкин_ и _Пушкино_ и т. п. Но постепенно из устной речи несклоняемые формы проникли в письменную речь. Так, в «Грамматике современного русского литературного языка» 1970 года было указано, что в современном русском языке обнаруживают тенденцию пополнять группу слов нулевого склонения топонимы с финалями _-ов(о), -ёво, -ев(о), -ин(о)_. Другими словами, несклоняемость тогда только начинала распространяться.

Таким образом, несклоняемые варианты стали настолько широко распространенными, что изначально единственно правильный склоняемый вариант многими теперь воспринимается как ошибочный! Если когда-то Анна Ахматова очень возмущалась, когда при ней говорили _мы живем в Кратово_ вместо _мы живем в Кратове_, то теперь употребление _в Строгине, в Люблине_ многими совершенно напрасно воспринимается как порча языка. Между тем такое произношение и написание отвечает грамматической норме.

        • То есть Вы знаете, что существует традиционная норма склоняемости славянских топонимов с окончанием на "-о", однако за последние десятилетия (источник говорит - начиная с 1970-х годов) распространилось вненормативное несклонение таких топонимов. Более того: несклонение стало многими восприниматься как норма. Вы пытаетесь доказать недоказуемое, то есть то, что склонение славянских топонимов с окончанием на "-о" якобы новация, однако данный Ваш тезис НЕ ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ НИКАКИМИ АИ, ибо таких АИ быть не может. Вы это знаете, однако вновь прибегаете у приемам, которые очень напоминают троллинг. Это связано с тем, что Ваши действия напоминают стремление победить в споре любой ценой, а не улучшить статьи Википедии. Уверен, что все необходимое по данному вопросу уже сказано, все аргументы приведены. Я не вижу никакого конструктивного продолжения дискуссии в данном ключе. Bogomolov.PL (обс.) 09:00, 1 декабря 2019 (UTC)[ответить]

Коллеги, кончайте холиварить, пора уже прийти к какому-то финалу. И не надо хвататься за т. н. "нормы" (не важно, старые они или новые), попробуйте включить своё рацио. Что мы имеем? Единственным реальным аргументом против склонения является наличие паронимических пар, не позволяющее в косвенных падежах точно определить исходный топоним. Но, во-первых, как правильно заметил коллега Bogomolov.PL, для ВП (с её гипертекстовыми ссылками) это не проблема. А во-вторых, если выйти за пределы ВП в обычную письменную, а тем более в устную речь, то для таких (и только таких случаев, их не так уж и много, и Протвино, кстати, к ним не относится :)) как раз можно оставить вариант с несклонением названий на "о/ё", как и рекомендуют все приведённые источники.
В чём проблема-то?.. — Klemm1 (обс.) 09:52, 1 декабря 2019 (UTC)[ответить]

          • Проблема вот в этой стратегической правке коллеги Джекалоп: [21], снабжённой вот этим комментарием:

            ==== ВП:СКГ ? ====

Сорри ? Джекалоп (обс.) 08:36, 16 ноября 2019 (UTC)[ответить]

AntipovSergej (обс.) 10:38, 1 декабря 2019 (UTC)[ответить]

Консервативная норма

Агеенко Ф. Л. Зарва М. В Словарь ударений для работников радио и телевидения (5-е издание, 1984), там на стр. 699 прямо указано, что название "Протвино" склоняется. Без вариантов (можно склонять, а можно и нет), только склоняется. Bogomolov.PL (обс.) 17:12, 29 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Комментарий

Вообще, склонение естественно и нормально для русского языка. Несклоняемые существительные — это либо заимствованные слова, либо слова, употребляемые не в буквальном смысле, либо перешедшие из других частей речи. Нагромождение несклоняемых слов в одном предложении создаёт известные трудности — не всегда понятно, «кто на ком стоял» (ср. «но Колю переубедил Вася» с «но ЕСПЧ переубедил ЕС»). И только война заставила нас не склонять некоторые слова, чтобы не путать их с похожими. По сути, несклонение — это жаргонизм, вроде того, как лётчики говорят «полста», чтобы невозможно было перепутать «пятьдесят» и «шестьдесят». Есть и региональные особенности: москвичи привыкли склонять, а ленинградцы привыкли не склонять. Но даже в Питере никому в голову не придёт сказать «Набережная реки Фонтанка». При этом москвичи не склоняют название Москва-реки (я так и думал в детстве, что город называется Москва, а речка — Москва́река). Если житель каждого региона, каждой профессии начнёт силой продвигать свой вариант, будет бесконечная возня с переименованиями. Но именно сочетание «родовое слово — имя собственное» (город Москва) даёт нам прекрасную возможность избегать его везде где только можно. Потому что это канцелярит («Варианты в г. Москве, в городе Москве следует характеризовать как специфически-канцелярские (то есть употребительные преимущественно в официально-деловой речи). Варианты в г. Москва, в городе Москва не соответствуют литературной норме»), его следует разбивать в статьях, причём по стилистическим требованиям, а не каким-то другим («канцелярита следует избегать»). Я мог бы оформить свой неспешный рассказ как ещё один административный итог, но это был бы уже перебор. Лес (Lesson) 13:10, 3 декабря 2019 (UTC)[ответить]

  • Не понял, каким образом вариант с родовым словом "даёт нам прекрасную возможность". Родовое слово плюс склонение - "специфически-канцелярские". Родовое слово плюс несклонение - "не соответствуют литературной норме". Где она, эта возможность? Vcohen (обс.) 13:36, 3 декабря 2019 (UTC)[ответить]
    • Не, Владимир, вы не поняли. Родового слова с именем собственным (вместе) следует вообще избегать (как и было в сабжевой статье в конце концов реализовано), и не потому, что какой-то из вариантов правильный, а какой-то неправильный, а по другой причине (канцелярит). В статье оставлено слово "город" в рассматриваемом случае. Лес (Lesson) 13:39, 3 декабря 2019 (UTC)[ответить]
      • Я с этого и начал, что я не понял. Видимо, я читаю Ваш текст не так, как задумано, но при многократных попытках не могу найти способ прочитать иначе. К чему относятся слова "даёт нам прекрасную возможность"? После Вашего ответа я постараюсь сам прочитать остальное. Vcohen (обс.) 13:55, 3 декабря 2019 (UTC)[ответить]
        • Владимир, со слов "даёт прекрасную возможность..." идёт парадоксальный шутливый оборот, аллюзия на "упустил прекрасную возможность промолчать". То есть имя с родовым словом, мол, дают возможность не употреблять их вместе никогда. Если иногда мы не можем избежать "в Протвине", то уж "в городе Протвине" мы почти всегда сможем избежать. Лес (Lesson) 14:11, 3 декабря 2019 (UTC)[ответить]
          • Понял, спасибо. Цепочка, которую я должен был достроить, оказалась длиннее, чем я мог бы. Осталось понять, какой вариант Вы назвали правильным (если в последней Вашей реплике имеются две опечатки, то вопрос снят). Vcohen (обс.) 14:36, 3 декабря 2019 (UTC)[ответить]
            • Я считаю, что Протвино следует склонять во всех случаях, с родовым словом в том числе. Но несклоняемый вариант с родовым словом я не могу считать неправильным, так как за него минимум 2 источника. Поэтому я предложил не оперировать в категориях правильно/неправильно, а избегать тех вариантов, кот. мы можем избежать. Протвино без родового слова склоняется однозначно, но если это кого-то коробит, почему бы не переформулировать тоже. Лес (Lesson) 14:45, 3 декабря 2019 (UTC)[ответить]
              • Избежать, я думаю, мы можем любого из 4 вариантов. И на любой из вариантов, если он кого-то коробит, есть остальные 3. Vcohen (обс.) 15:06, 3 декабря 2019 (UTC)[ответить]
                • Соглашусь с тем, что использование конструкции "город Имярек" является неким канцеляритом (за исключением стилистического акцентирования родового слова в случаях типа "город Имярек и городской округ Имярек"). В принципе такая рекомендация может быть опубликована. Bogomolov.PL (обс.) 15:13, 3 декабря 2019 (UTC)[ответить]
                  • Ну, а пока такая рекомендация не опубликована, коллега Bogomolov.PL, не существует сложившегося консенсуса Сообщества РуВики прямым образом запрещающего писать нам всем: "в городе Протвино". AntipovSergej (обс.) 05:55, 10 декабря 2019 (UTC)[ответить]
                    • Но приоритетной указывается склоняемая форма в том числе при сочетании с родовыми обозначениями. Согласно академической норме языке, а вовсе не какому-то мифическому википедийному диалекту. Так что кончайте бесплодную дискуссию, ибо терпение не безгранично. — Archivarius1983 (обс.) 06:14, 10 декабря 2019 (UTC)[ответить]
  • Благодарю за дружеский, менторский тон, коллега Archivarius1983. Как признанный авторитетный эксперт, скажите пожалуйста, в чём состоял смысл правки [22] коллеги Джекалоп, сопровождаемой комментарием А вот здесь как раз не склоняется? AntipovSergej (обс.) 06:53, 10 декабря 2019 (UTC)[ответить]

Нужен ли предлог из

Так как профильный геологический проект скорее мёртв, чем жив, спрашиваю у лингвистов. Как правильно: «фоссилии из триасовых отложений США» или просто «фоссилии триасовых отложений США». Судя по всему, скоро будет новый куст категорий с такими названиями, поэтому просьба помочь, чтобы не пришлось переименовывать очень МНОГО. — VladXe (обс.) 19:27, 4 ноября 2019 (UTC)[ответить]

  • Основное обсуждение ОПРО:БИО#Новые палеокатегории. — VladXe (обс.) 19:28, 4 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • Насколько я понимаю, речь опять идёт о создании уникального идентификатора из наименьшего возможного количества слов вместо человекочитаемого заголовка? Если так, то при чём тут грамотность? Фоссилии триас США, и дело с концом. В научной литературе формулировка «фоссилии из таких-то отложений» иногда встречается (пример), «фоссилии таких-то отложений» не попались ни разу.— Yellow Horror (обс.) 09:51, 5 ноября 2019 (UTC)[ответить]
    • Извините, что не поблагодарил сразу —свободного времени стало очень мало. Ваш вариант предложен в качестве одного из двух альтернативных. Отвечаю на вопрос: грамотность при том, что согласно ВП:ПУ все страницы рувики должны придерживаться научного стиля литературного русского языка. Если с научным стилем всё в порядке, то с литературным вариантом русского есть проблемы. — VladXe (обс.) 16:43, 7 ноября 2019 (UTC)[ответить]
      • ВП:СТИЛЬ, на которое Вы ссылаетесь, относится исключительно к текстам статей, на названия статей оно не распространяется. Для названий статей есть только правило ВП:ИС. Bogomolov.PL (обс.) 18:34, 7 ноября 2019 (UTC)[ответить]
        • Я много чего могу написать, но рука выводит только самую краткую версию ответного комментария: пофиг. Ответ на свой вопрос я уже получил. — VladXe (обс.) 21:33, 7 ноября 2019 (UTC)[ответить]
          • Прошу пaрдон, что поздновато, но на будущее. В подобных случаях вопрос решается просто: используем в контексте "перевод" слова или синоним и смотрим, что получается.
  • ископаемые остатки организмов из США;
  • ископаемые остатки организмов США. Лариса94 (обс.) 06:08, 15 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Странное наименование университета

Написал на странице обсуждения, но, думаю, лучше бы сначала сюда. — Klemm1 (обс.) 13:46, 26 октября 2019 (UTC)[ответить]

  • Вообще их много: «Прямыми наследниками Сорбонны стали Париж I — Университет Пантеон Сорбонна, Париж III — Университет Новая Сорбонна, Париж IV — Университет Париж Сорбонна и Париж V — Университет имени Рене Декарта…» (отсюда) — 92.243.181.193 17:53, 26 октября 2019 (UTC)[ответить]
PS: да и в других городах: [23]
  • В 1970 С. реорганизована в 13 автономных ун-тов, различающихся по направлениям обучения: Париж-I – Пантеон-Сорбонна, Париж-II – Пантеон-Ассас, Париж-III – Новая Сорбонна, Париж-IV – Париж – Сорбонна, Париж-V – Ун-т им. Р. Декарта, Париж-VI – Ун-т им. П. и М. Кюри, Париж-VII – Ун-т им. Д. Дидро, Париж-VIII – Ун-т Венсен – Сен-Дени, Париж-IX – Париж-Дофин, Париж-X – Париж-Нантер, Париж-XI, Париж-XII – Париж-Валь-де-Марн, Париж-XIII. БРЭ Валко (обс.) 17:58, 30 октября 2019 (UTC)[ответить]

Снова о кавычках в названиях статей и текстах

Уважаемые лингвисты. В составе НОАЮ с 1943 по 1945 годы действовали так называемые «русские» воинские формирования. Наименование подразделений не связано с их национальным составом. Историк Т. С. Бушуева в статье «„Русские“ роты и батальоны в Народно-освободительной армии Югославии» (журнал «Советское славяноведение» — 1972. — № 3. — С.11) отмечает: «По установившейся традиции за рубежом Советский Союз называли Россией. В действительности же „русские“ партизанские формирования состояли из представителей многочисленных национальностей СССР». Учитывая правила русской грамматики, слова русский/-ая в названиях таких подразделений должны бы заключаться в кавычки. Например, в той же статье приведены названия: 1-я «русская» ударная бригада, «русский» батальон 7-й Воеводинской бригады и т. д. Вместе с тем в русскоязычных источниках по данной тематике широко представлено написание названий этих формирований без кавычек.
С учетом изложенного, формулирую вопросы:
1. Соответствует ли правилам русского языка написание без кавычек названий статей ру: ВП : Русские роты и батальоны НОАЮ и 1-я Русская бригада (НОАЮ)?
2. Если нет, то будет ли правильным писать с прописной слово «русская» в названии 1-я «Русская» бригада (НОАЮ)?
С уважением, — Poltavski / обс 09:19, 23 октября 2019 (UTC)[ответить]

  • Ставить ли кавычки - это вопрос политики. Правилам грамматики не противоречит ни то, ни другое. Что касается прописной буквы, то она не должна зависеть от кавычек. Я нашел какой-то намек на правила для случаев после цифры, но пока, к сожалению, не для воинских формирований. Vcohen (обс.) 09:28, 23 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • Коллега, в первую очередь прошу уточнить, где в Вашем сообщении заканчивается цитата из статьи Т. С. Бушуевой.— Yellow Horror (обс.) 09:31, 23 октября 2019 (UTC)[ответить]
    Исправил, — Poltavski / обс 09:54, 23 октября 2019 (UTC)[ответить]
    • Спасибо. Следующий вопрос: верно ли, что в сборнике «Советские люди в освободительной борьбе югославского народа 1941—1945 г.» (М.: Наука, 1973), редактором-составителем которого является та же Бушуева, используется написание без кавычек?— Yellow Horror (обс.) 10:06, 23 октября 2019 (UTC)[ответить]
      Да. Например, 1-я Русская (Советская) ударная бригада, Русская рота 16-й бригады «Йожа Влахович» и т. п. — Poltavski / обс 10:24, 23 октября 2019 (UTC)[ответить]
      • В таком случае, ситуация видится мне следующим образом: необходимость кавычек в названиях конкретных подразделений является частным мнением только одного специалиста, на котором она в более ответственной публикации не настаивает. Научным сообществом в целом это мнение не поддержано. Следовательно, и в Википедии эти названия следует писать без употребления кавычек. В то же время, взятие в кавычки прилагательного "русский" вполне уместно в тексте, поясняющем происхождение этих названий. Наиболее сложным моментом, на мой взгляд, является вопрос употребления кавычек в собирательных определениях вида Русские роты и батальоны НОАЮ.— Yellow Horror (обс.) 10:43, 23 октября 2019 (UTC)[ответить]
        Скорее всего, не научным сообществом, а кураторами со Старой площади. Коллега Vcohen конечно прав — это вопрос политики. Но политика Википедии — это нейтральная точка зрения. «Русские» роты и батальоны — это не имена собственные таких подразделений, а их обобщенные условные названия. Иной случай — название бригады. Здесь мы имеем дело с именем собственным и, видимо, писать следует 1-я Русская ударная бригада. В то же время в тексте допустимо написание усеченного названия «русская» бригада (там русских было не больше четверти состава). Но применительно к ротам и батальонам, полагаю, правильным будет писать «русский» батальон 18-й Словенской Базовицкой бригады и т. п. Надо внести ясность по данному вопросу. — Poltavski / обс 11:05, 23 октября 2019 (UTC)[ответить]
        • «„Русский” батальон 18-й Словенской Базовицкой бригады» чем-то принципиально отличается от «Русская рота 16-й бригады „Йожа Влахович”»?— Yellow Horror (обс.) 11:26, 23 октября 2019 (UTC)[ответить]
          Оба названия являются условными. В другие отличия вдаваться не буду. Можно отметить также следующее. Историк В. В. Зеленин использовал в своей статье «Советские люди в народно-освободительной войне Югославии» как написание в кавычках, так и без них. Вот характерные примеры: «В марте 1945 г. на базе „русского“ батальона была развернута бригада»… «В составе 3-й Словенской бригады им. Ивана Градника… появилась русская рота»… «Русского батальона в составе 7-й Воеводинской бригады»… «Предстоит еще много работы по выявлению всех „русских“ рот и батальонов». Историки М. И. Семиряга, В. И. Клоков, В. Н. Козак кавычки не применяли, но во многих случаях вместо определения «русский/-ая» использовали прилагательное «советский/-ая». — Poltavski / обс 11:35, 23 октября 2019 (UTC)[ответить]
          • Можно расширить эту цитату: «В марте 1945 г. на базе „русского“ батальона была развернута бригада»? Контекст не ясен.— Yellow Horror (обс.) 21:13, 23 октября 2019 (UTC)[ответить]
            • Вы правы, вне контекста, поясняющего правомерность употребления, кавычки в энциклопедическом тексте выглядят маловразумительно (непонятно, что ими хотел сказать автор). — Klemm1 (обс.) 06:54, 24 октября 2019 (UTC)[ответить]
    Вот текст: «До последнего времени наиболее обстоятельно был освещен боевой путь Советской ударной бригады 9-го корпуса НОАЮ, сражавшейся в Словении. В сентябре 1943 года из советских людей, бежавших из гитлеровских лагерей военнопленных, с принудительных работ и из рабочих команд, размещенных на территории Австрии, Италии и Югославии, во 2-м батальоне была создана советская (или, как ее называли русская) рота. Возглавил ее бывший моряк подводник, позднее украинский партизан Анатолий Игнатьевич Дьяченко. Вскоре рота выросла в батальон… В марте 1945 г. на базе „русского“ батальона была развернута бригада». Для сведения: так называемое научное сообщество, в разное время занимавшееся темой — это В. И. Клоков, В. В. Зеленин, М. И. Семиряга, Т. С. Бушуева, В. Н. Козак. Наиболее проработанные публикации принадлежат последним двум историкам. В приведенном отрывке автор изменил название бригады (очевидно не случайно). В югославских источниках она приводится под названием Ruska udarna brigada, 1. Ruska partizanska brigada. В отличие от бригад, роты и батальоны имели номера. «Русские» — это нарицательное имя для таких формирований. Часто в русскоязычных и югославских публикациях сопровождаются сочетанием «так называемые». Югославы понимали условность названия и поясняли это упрощением определения. Слово «советский» по отношению к ним мне не встречалось. — Poltavski / обс 07:10, 24 октября 2019 (UTC)[ответить]
    • Этот пример показывает, что употреблению кавычек в тексте АИ предшествует указание на условный характер названия: «(или, как ее называли, русская)». Можно придерживаться этой же схемы в текстах статей Википедии.— Yellow Horror (обс.) 09:37, 24 октября 2019 (UTC)[ответить]
    Условность названий формирований из числа граждан СССР отмечается и в сборнике Т. С. Бушуевой «Советские люди в освободительной борьбе югославского народа 1941—1945 г.» (М.: Наука, 1973. — С. 31): «Первоначально советские люди были рассредоточены по многочисленным подразделениям НОАЮ… Со второй половины 1943 г… Верховный штаб НОАЮ начал сводить их в однородные по составу формирования… Так появились „русские“ отделения, взводы, роты, батальоны». Далее по тексту при перечислении конкретных формирований Бушуева в этой книге кавычки не применяет. Так как по итогам актуального обсуждения хотелось бы получить четкие рекомендации для использования в работе над статьями, из всего изложенного позволю себе сделать предварительный вывод, а коллеги поправят при необходимости:

1. Русская ударная бригада — это название соединения НОАЮ и пишется с прописной и без кавычек. В пояснительном тексте уместно написание в кавычках «русская/ие».
2. «Русские / -ая, -ий» роты и батальоны пишется в кавычках. Вместе с тем правильным будет написание названия русской роты или батальона конкретной бригады с прописной и без кавычек, так как их так называли югославы. Например, 2-й Русский батальон 18-й Словенской ударной Базовицкой бригады. — Poltavski / обс 10:10, 24 октября 2019 (UTC)[ответить]

Предварительный итог

В обсуждении было показано, что окавыченное написание прилагательного «русский» в контексте подразделений НОАЮ, составленных главным образом из граждан СССР, используется в АИ чаще в собирательном контексте и сопровождается указанием на условный характер такого именования. Употребление окавыченного написания в названиях конкретных подразделений встречается реже и не носит систематического характера. Представляется разумным придерживаться в Википедии следующего порядка: в названиях конкретных подразделений, имеющих характер имени собственного, писать прилагательное «русский» без кавычек. А в не уточнённых («в таком-то батальоне тоже была сформирована „русская“ рота») и собирательных упоминаниях, имеющих нарицательный характер — в кавычках. При этом во всех случаях обязательно должен быть раскрыт условный характер определения «русский» — в тексте статьи или в комментарии к нему (на усмотрение редактора). Представляется правильным взять прилагательное «русский» в кавычки и в заголовке обзорной статьи: «Русские» роты и батальоны НОАЮ.— Yellow Horror (обс.) 10:43, 30 октября 2019 (UTC)[ответить]

Не с целью оспорить итог. Моё понимание такое: если специально подчёркивается условность названия, нужны кавычки, если слово используется просто как часть названия, пусть даже обобщённого, кавычки не нужны. Не нужно забывать, что любое название - само по себе условность. Таким образом. На таких-то территориях действовали т.н. "русские подразделения". "Русские" подразделения формировались из советских людей разной национальности и получили своё название потому что... Русские подразделения принимали участие в следующих операциях... — SergV (обс.) 17:24, 30 октября 2019 (UTC)[ответить]
Не понял, коллега, каким боком Ваше понимание противоречит (или что-то добавляет к) итогу, подведённому коллегой Yellow Horror — Klemm1 (обс.) 17:31, 30 октября 2019 (UTC)[ответить]
Я же написал, что не собирался оспаривать итог. Добавляет или нет, не знаю. Мне кажется, слегка отличается. Я считаю, нужно писать без кавычек во всех случаях, когда в конкретном предложении автор не был намерен подчеркнуть, что действительный национальный состав был шире. — SergV (обс.) 18:30, 30 октября 2019 (UTC)[ответить]
Это слишком сложно. Формальный подход в данном случае, на мой взгляд, предпочтительнее. — Klemm1 (обс.) 18:49, 30 октября 2019 (UTC)[ответить]
Это не только сложно, но и неправильно. Обсуждаемые подразделения не были русскими ни по национальному составу, ни по государственной принадлежности. Следует учитывать, что мы рассматриваем вопрос о написании на русском языке иностранных (сербохорватский, словенский языки) названий воинских подразделений, в данном случае НОАЮ. Условное название по правилам русского языка пишется в кавычках не зависимо от того, хочет ли автор подчеркнуть условность, или нет. Правильность заключения в кавычки слова русский в названии и словосочетании «Русские» роты и батальоны НОАЮ сомнений не вызывает. Что касается вышеизложенных рекомендаций о написании конкретных полных и усеченных названий подразделений уровня рота / батальон, то они, к сожалению, пока сформулированы неопределенно. Видите ли, такие подразделения не имели имен собственных, только номера. Их можно писать по разному: «русский» 4-й батальон 7-й Воеводинской бригады, а также 4-й Русский / «русский» батальон 7-й… бригады. А после этого в тексте просто указать «русский» батальон. И вот скажите, когда это надо заключать в кавычки, а когда нет? И по какому правилу? С уважением, — Poltavski / обс 12:05, 31 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • Чётких правил для этого случая нет. Остаётся ориентироваться на АИ. Из АИ кавычки в названиях конкретных подразделений использует только один автор, и то не во всех публикациях.— Yellow Horror (обс.) 13:29, 31 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • Простановка кавычек в названии суть обозначает наше намерение подчеркнуть условность термина "русский". Однако это наше намерение и только. В самих названиях никаких кавычек не было, а потому, полагаю, информация об условности наименования "русский" следует давать в преамбуле, а не менять оригинальное название. Все помнят Сталина, говорящего с великолепным акцентом (обращаясь к Черчиллю и Рузвельту) "ми русские..." - для мира вне СССР тот оставался Россией, а его граждане русскими, что и нашло свое отражение в наименовании частей. А мы лишь обязаны правильно прокомментировать эти (с нашей точки зрения) неточные наименования. Bogomolov.PL (обс.) 14:15, 31 октября 2019 (UTC)[ответить]
    Более неуместный довод, чем цитирование Сталина, и представить сложно. — Poltavski / обс 19:13, 31 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • Отнюдь, Ваше утверждение, на мой взгляд, содержит лишь немотивированную неприязнь к аргументу (напомню аргумент:"Все помнят Сталина, говорящего с великолепным акцентом (обращаясь к Черчиллю и Рузвельту) "ми русские..." - для мира вне СССР тот оставался Россией, а его граждане русскими, что и нашло свое отражение в наименовании частей. А мы лишь обязаны правильно прокомментировать эти (с нашей точки зрения) неточные наименования"), который точно соответствует теме обсуждения и который ну никак невозможно опровергнуть. Именно в таких ситуациях (когда хочется опровергнуть, но неможется) и остается только как бы небрежно бросить: "Более неуместный довод, чем цитирование Сталина, и представить сложно". Уверен, что остальные участники дискуссии правильно оценят данный Ваш упрек. Bogomolov.PL (обс.) 21:19, 31 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • Разумеется, когда правило Википедии или некий аргумент не опровергают точку зрения одного из участников дискуссии, то ему остается только заявить, что это как бы "не тот случай". Bogomolov.PL (обс.) 06:22, 1 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • Вы не поняли: есть много вопросов, которые не решаются голосованием или статистикой употребления. Я Вам могу привести кучу примеров, когда ошибочное употребление встречается чаще, чем правильное. И это как раз такой случай. — Klemm1 (обс.) 07:57, 1 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • Да нет, это Вы не поняли: в Википедии существуют совершенно отдельные правила для названий статей и собственно текстов статей. Мы здесь не обсуждаем вообще правила орфографии, а обсуждаем то, как с точки зрения правил Википедии корректнее всего назвать статью, не так ли? И только это должно нас интересовать. Именно для названий статей действует принцип максимальной узнаваемости, а не орфографической корректности, энциклопедичности и т.п. Bogomolov.PL (обс.) 17:03, 2 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • Во-первых, узнаваемость™ не перевешивает орфографической корректности, если только речь не идёт о целенаправленной стилизации названия а ля «Коммерсантъ». ВП:ИС предписывает выбирать наиболее узнаваемое из подтверждаемых АИ названий предмета статьи, а источник, допускающий орфографические ошибки - заведомо не АИ в части названия. Во-вторых, разница в узнаваемости™ между «Русские роты и батальоны НОАЮ» и «„Русские” роты и батальоны НОАЮ» начисто отсутствует: по любому из них читатель, имеющий поверхностные знания в соотносящейся области, может понять о чём речь. Согласно ВП:ИС, следующим по важности фактором выбора названия после узнаваемости™ является снижение неоднозначности, что даёт преимущество варианту «„Русские” роты и батальоны НОАЮ», однозначно указывающему на условный характер названия.— Yellow Horror (обс.) 10:57, 4 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • Вы голословно заявляете "узнаваемость™ не перевешивает орфографической корректности". Почему голословно? Потому что Ваше утверждение вообще не подкреплено никакими правилами Википедии. Вы его нафантазировали.
  • Что касается "подтверждения АИ", которое содержится в правиле ВП:ИС, на которое Вы ссылаетесь, то авторы правила имели в виду то, что любой из возможных вариантов названия статьи должен содержаться хотя бы в одном АИ, а предлагать в качестве названия статьи вариант, который не подкреплен хоть одним АИ, запрещено. Вот в этом и только в этом смысле в правиле ВП:ИС говорится об использовании максимально узнаваемого названия из числа тех, что подтверждены АИ. Bogomolov.PL (обс.) 15:42, 9 ноября 2019 (UTC)[ответить]
    • Моё утверждение явным образом основано на правилах Википедии

      Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима.

      — ВП:ОАИ
      Если источник допускает орфографическую ошибку в названии предмета статьи, этот источник - не АИ на орфографию названия предмета статьи. Поэтому орфографические ошибки в сколь угодно авторитетных вне контекста орфографии источниках не являются основанием для переноса орфографической ошибки в заголовок статьи Википедии. Не говоря уже о том, что распространённость в источниках ≠ узнаваемости™.— Yellow Horror (обс.) 20:10, 9 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • Вы не поняли: в правиле ВП:ИС нет ни слова об орфографической правильности или энциклопедичности заголовков статей, есть только требование их максимальной узнаваемости. Единственное, что нам позволено - менять регистр букв в соответствии с русской орфографией и то только потому, что поисковые машины все равно игнорируют регистр букв, а потому этот регистр никак не влияет на результативность поиска.
  • Авторитетные источники упоминаются в правиле ВП:ИС только в том смысле, что название статьи википедистам нельзя выдумывать самим, оно должно содержаться хотя бы в одном АИ. Таковы правила именования статей, они имеют очень мало общего с правилами написания статей. Это различие всем (в том числе и мне и Вам) следует осознавать и учитывать в своей практической деятельности в Википедии. Поэтому вопрос именования статьи должен сводиться к поиску максимально узнаваемого названия - и всё, большего правила не предусматривают. Bogomolov.PL (обс.) 22:11, 9 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • Для нас важно то, что дискуссия ведется об имени собственном, то есть о том названии, которое дано не нами, а создано в реальном мире вне Википедии.
  • Еще для нас важно, что правило ВП:ИС устанавливает право изменять орфографию названий статей (в сравнении с оригинальной из реального мира) только в отношении регистра букв - большие и маленькие буквы (и только их) мы обязаны писать в соответствии с правилами орфографии.
  • В остальном нам следует имена собственные предприятий, организаций, произведений записывать с соблюдением общего правила - так, как они названы в реальном мире. Это полностью соответствует принципу максимальной узнаваемости большинством русскоговорящих читателей, составляющему саму суть правила ВП:ИС, это первая фраза преамбулы правила.
  • Последний принцип максимальной узнаваемости (а также принцип взвешенности ВП:ВЕС) предполагают исследование распространенности в источниках упоминаний предмета статьи и, исходя из частотности, использования максимально часто встречающегося варианта написания.
  • Это и есть основные принципы именования статей. Не нам их тут отменять. Bogomolov.PL (обс.) 06:31, 1 ноября 2019 (UTC)[ответить]
    • Ошибаетесь. Есть ещё масса других деталей правописания, которые следует менять, а не только пресловутые прописная/строчная.
      Кстати, в гораздо большей степени эта проблема возникает при машинном (и не только) переводе, отсюда и многие беды нынешней ВП (эт я уже о своём, наболевшем). :( — Klemm1 (обс.) 08:04, 1 ноября 2019 (UTC)[ответить]
      • Это Вы, скажем так, сильно заблуждаетесь: Вы не можете привести никаких (НИКАКИХ!) правил Википедии, которые позволяли бы в процессе именования статей самим менять орфографию имен собственных. Так что не стоит говорить то, чего нет и не было. Так будет лучше всем - и Вам и нам. Bogomolov.PL (обс.) 15:33, 2 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • Уважаемые коллеги, в НОАЮ, как и в РККА (позднее СА), отделения, взводы, роты и батальоны, как правило и за исключением немногочисленных случаев, касаемых отдельных воинских частей, не имели имен собственных, то есть в современном понимании почетных наименований. «Русские» роты и батальоны — это имена нарицательные таких подразделений, так как за исключением 1-й Русской бригады в партизанской армии не было отдельных воинских частей уровня рот и батальонов, созданных из числа граждан СССР. Роты и батальоны формировались только как подразделения бригад и партизанских отрядов и их действительное название определялось номерами. Иногда, как в случае с Осиекской бригадой, русский батальон был обозначением условным (рота существовала, а батальон «русским» стали называть уже после войны). Кроме «русских», воевавших на стороне партизан, были еще категории советских граждан в составе коллаборационистских военных формирований вермахта — так называемые «черкесы» (русские казаки из состава 1-й казачьей дивизии) и «монголы» (военнослужащие 162-й пехотной дивизии). Их что, тоже писать без кавычек, или к ним имеется отдельное правило? Есть и парадоксальное название: одним из первых «русских» формирований НОАЮ была рота «черкесов» 1-й бригады 13-й Приморско-Горанской дивизии 11-го Хорватского корпуса (tzv. Četa Čerkeza u 1. brigadi 13. primorsko-goransike divizije). Стоит ли объснять, что там ни одного черкеса не было, равно как и ни одного русского в составе «русской» роты 3-й Словенской бригады на день ее формирования. Касаемо замечания «Ваше утверждение, на мой взгляд, содержит лишь немотивированную неприязнь к аргументу», отвечаю. Я инициировал обсуждение по данному непростому вопросу, рассчитывая на разъяснения языковедов, опирающиеся на аргументы из правил, а не на цитаты Сталина. Тема чувствительная, и следование принципу сдержанности и ВП:НТЗ здесь как нельзя кстати, поэтому и аргументы должны быть взвешенными. И последнее, мне кажется, анализ распространенности способа написания термина в АИ — это не совсем правильный путь. АИ по теме очень мало, авторы писали и с кавычками и без, и с прописной и со строчной, и в скобках, а также в значительной части заменяя термин «русские» на советские, коими такие подразделения были еще в меньшей мере. Если я правильно понимаю правила русской грамматики и разъяснения Yellow Horror, тогда в случаях, если пишется полное действительное название подразделения, например 2-й Русский батальон 18-й Словенской ударной Базовицкой бригады — приведенное написание допустимо. Во всех других случаях заключение в кавычки отдельно упоминаемого термина «русский» батальон / рота будет вполне оправданным, ввиду его очевидной условности. — Poltavski / обс 11:04, 1 ноября 2019 (UTC)[ответить]
    • Еще раз: при именовании статей мы можем менять только строчную/прописную в соответствии с действующими правилами русской орфографии. В остальном нам следует давать статьям те названия, что наиболее узнаваемы большинством русскоговорящих читателей Википедии и подтверждены хотя бы одним АИ. Поэтому если максимально узнаваемым названием является "Черкесская рота 1-й бригады", то "черкесской", а если максимально узнаваемо название "рота 1-й бригады 13-й Приморско-Горанской дивизии 11-го Хорватского корпуса" - то его. Но при этом, при наличии альтернативных вариантов, нам следует выбрать то название, которое короче, либо точнее и проще обозначает предмет статьи и требует минимальных уточнений (таких уточнений как "1-й бригады 13-й Приморско-Горанской дивизии 11-го Хорватского корпуса"). И все. Вы видите здесь хоть какие-то требования к коррекции орфографии? Нет. Потому что таких требований нет и не было. Просто именование статей происходит по иным википедийным правилам, нежели написание собственно текстов статей, это важно понимать и соблюдать. Bogomolov.PL (обс.) 15:33, 2 ноября 2019 (UTC)[ответить]
      Уважаемый Bogomolov.PL, в ходе обсуждения темы был затронут вопрос только о возможном переименовании одной статьи — Русские роты и батальоны НОАЮ → «Русские» роты и батальоны НОАЮ. Основание есть — единственная обзорная и почти одноименная статья «„Русские“ роты и батальоны в Народно-освободительной армии Югославии» (журнал «Советское славяноведение» — 1972. — № 3. — С.11). Ни о каком другом переименовании статей и речи нет, так как нечего переименовывать. — Poltavski / обс 16:08, 2 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • Простите, но это именно Вы предложили к обсуждению название "Черкесской роты". Что ж, теперь будем знать, что не следует обращать внимание на Ваши рассуждения не на конкретную тему запроса. Спасибо, что предупредили. Будем внимательнее фильтровать все Вами сказанное на предмет точного совпадения с предметом запроса. Bogomolov.PL (обс.) 16:48, 2 ноября 2019 (UTC)[ответить]
    В моих рассуждениях все понятно изложено. А остальное — это Ваше дело. — Poltavski / обс 17:13, 2 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • Если Вы полагаете, что это "мое дело", то почему же Вы мне делаете замечания? И вообще как я (да и кто либо другой) должен был бы реагировать на написанное Вами, ведь Вы (именно Вы!) намеренно расширили предмет обсуждения и сами заговорили о других потенциальных статьях: "Кроме «русских», воевавших на стороне партизан, были еще категории советских граждан в составе коллаборационистских военных формирований вермахта — так называемые «черкесы» (русские казаки из состава 1-й казачьей дивизии) и «монголы» (военнослужащие 162-й пехотной дивизии). Их что, тоже писать без кавычек, или к ним имеется отдельное правило? Есть и парадоксальное название: одним из первых «русских» формирований НОАЮ была рота «черкесов» 1-й бригады 13-й Приморско-Горанской дивизии 11-го Хорватского корпуса (tzv. Četa Čerkeza u 1. brigadi 13. primorsko-goransike divizije). Стоит ли объснять, что там ни одного черкеса не было, равно как и ни одного русского в составе «русской» роты 3-й Словенской бригады на день ее формирования.". Я, по наивности своей, отреагировал на сказанное Вами, моя реакция Вам, разумеется не понравилась, хотя на правду нельзя обижаться, даже если она горькая.
  • И еще раз: вопрос простановки кавычек в названии статьи не должен являться предметом обсуждения. Правила именования статей не позволяют нам самим по своему разумению проставлять кавычки в названиях статей: правила нам позволяют лишь корректировать регистр букв. Не более того. Поэтому, уж будьте любезны оставаться строго в рамках предмета запроса, а тот относится к названию статьи. Bogomolov.PL (обс.) 19:23, 2 ноября 2019 (UTC)[ответить]
    Причем тут обиды, «горькая правда»? Вы о чем? Теперь по теме: с чего бы это «вопрос простановки кавычек в названии статьи не должен являться предметом обсуждения»? При чем здесь «правила именования статей не позволяют нам самим по своему разумению проставлять кавычки в названиях статей»? Я не руководствуюсь «своим разумением» при именовании и написании статей. Вот авторитетный источник: «Русские» роты и батальоны в Народно-освободительной армии Югославии (журнал «Советское славяноведение» — 1972. — № 3. — С.11). Вы его прочли? Написание в кавычках термина «русские» роты / батальоны представлено и в других вышеприведенных источниках. Термин однозначно условный. Здесь определенно требуются кавычки. Не только я, но и участник Yellow Horror пишет: «Представляется правильным взять прилагательное „русский“ в кавычки и в заголовке обзорной статьи: „Русские“ роты и батальоны НОАЮ». — Poltavski / обс 20:38, 2 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • Горькая правда состоит в том, что не мы должны как бы "анализировать" правила русской орфографии и принимать решение о том, что по нашему мнению самое правильное, а нам просто надлежит изучить распространенность того или иного варианта в источниках. А потому не голосование ("я так считаю, другой участник считает так же"), а сбор статистики в источниках. Будет в источниках преобладать написание с кавычками - напишем с кавычками. А нет - так нет. Bogomolov.PL (обс.) 22:13, 2 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • Будем изучать распространённость среди единственного на эту тему источника? Вангую стопроцентный результат!— Klemm1 (обс.) 00:46, 3 ноября 2019 (UTC)[ответить]
    ВП:ИС : «Полезно помнить о том, что руководства по именованию — это всего лишь временные договорённости, а не „высеченные на камне“ законы». После доводов со Сталиным дальнейшая дискуссия была уже бесполезной. — Poltavski / обс 08:32, 3 ноября 2019 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Проект:Грамотность/Запросы&oldid=103892982