Википедия:Обсуждение правил/Личные данные

Википедия:Личные данные

Какие есть возражения против принятия? Поняшка Алёна — говор 15:11, 19 июня 2020 (UTC)

Обсуждение, часть 1

• Бывшее обсуждение Поняшка Алёна — говор 15:13, 19 июня 2020 (UTC)
• Есть. По прошлому обсуждению здесь от 2020/04 остался ряд вопросов оформительского свойства. Желательно их решить перед принятием правила. — Ailbeve (обс.) 15:16, 19 июня 2020 (UTC)
• Собственно, переписал части которые меня до крайности удивляли в прошлой версии, закрыл все проблемы, найденные в прошлом обсуждении.
  Считаю, что уже можно смотреть заново, Участница:Алёна Пескова, Участник:Lesless. — Ailbeve (обс.) 10:58, 20 июня 2020 (UTC)
• Считаю, что в Правиле надо учесть вот этот кейс — Википедия:Запросы к администраторам#Раскрытие ЛД. Насколько я понимаю в английской версии Правило он учтён. Общий смысл такой — кроме личных данных не надо публиковать и информацию (например цитаты), которая явно может помочь получить к ним доступ. --NoFrost^❄❄❄ 18:15, 20 июня 2020 (UTC)
  • Это сложно описать. Типа «разглашение — как публикация самих данных, так и косвенное указание на место, где их можно найти. Например с помощью дословного цитирования источника с лд, который можно найти за 5 минут.» или как? — Ailbeve (обс.) 23:04, 20 июня 2020 (UTC)
  • Я правильно понимаю, что таким образом предлагается также запретить внутри Википедии публиковать ссылки и, видимо, даже косвенно указывать на любые внешние скандальные публикации если те в каком-то виде затрагивают личные данные каких либо участников? Обязует ли нас фонд принимать такую политику? adamant.pwn — contrib/talk 23:08, 20 июня 2020 (UTC)
    • А у вас есть пример таких публикаций, явно нужных, как реальный АИ в какой-то статье и без возможности замены? Покажите пожалуйста, стала интересна практичность вопроса. Ещё раз напоминаю, что в английском правиле присутствует фраза о том, что кулуарно обсуждать с Администраторами, Чекюзерами, Бюрократами, сотрудниками Фонда — можно какие хош публикации, если речь о метапедии. --NoFrost^❄❄❄ 23:27, 20 июня 2020 (UTC)
      • Я задал два вопроса, ни на один из них вы, к сожалению, прямо не ответили. В данном случае мы имеем публикацию, из которой, если указанные в ней данные достоверны, следует, что участник нарушает правила. Ваше предложение заключается в том, чтобы ни в коем случае не выносить такие ситуации на общее обсуждение и решать вопросы кулуарно с администраторами? Кстати, вот вы на ФА писали про Russavia и что будь про него публикация в NY Times, мы бы все равно не могли раскрывать его личность. То есть, я правильно понимаю, что по такой логике, если бы Russavia как реальный человек был энциклопедически значим, в статью про него нельзя было бы внести информацию о том, что он Russavia, даже если бы об этом было написано в NY Times?
        UPD: прошу прощения, про Russavia писал другой участник. adamant.pwn — contrib/talk 23:42, 20 июня 2020 (UTC)
        • Википедия:Список участников русскоязычного раздела, о которых существуют статьи. Строго говоря, всё это (точнее, соответствующие упоминания в статьях) и по ВП:ПРОВ ни в какие ворота не лезет, разве что Бабкин с натяжкой. А вот последняя правки там; если ключевым моментом считать самоидентификацию на ЛС, то совершенно вне закона. --81.9.127.113 05:17, 21 июня 2020 (UTC)
        • adamant.pwn Я точно не имел ввиду пространство статей. Речь не об ОП в предлагаемом добавлении. --NoFrost^❄❄❄ 13:18, 22 июня 2020 (UTC)
          • А что тогда имелось в виду под «явно нужных, как реальный АИ в какой-то статье и без возможности замены»? adamant.pwn — contrib/talk 13:25, 22 июня 2020 (UTC)
            • @Adamant.pwn: Любой и каждый источник, раскрывающий те или иные личные данные участников Википедии должны оцениваться на предмет надежности, достоверности и авторитетности. И только в крайних случаях, если источник полностью перекрывает требования к АИ, то по ИВП можно организовать аккуратный топик по теме. — Ailbeve (обс.) 13:52, 22 июня 2020 (UTC)
            • Речь шла о ситуации, когда статья об одном, а личные данные участника Википедии в АИ — не о герое статьи. --NoFrost^❄❄❄ 17:03, 24 июня 2020 (UTC)
    • Обязует ли нас фонд принимать такую политику?
      Не знаю, коллега, обязует или нет, но на одного коллегу, например, наезжали просто за упоминание неких данных, компроментирующих кого-то из коллег, в частной переписке с админом. В переписке! Не в открытом доступе. — Зануда 07:57, 21 июня 2020 (UTC)
      • Справедливости ради, никто бы ни на кого не наезжал, если бы "один коллега" сам не рассказывал многократно эту историю всем встречным-поперечным. -- Klientos (обс.) 08:03, 21 июня 2020 (UTC)
  • Как правильно отметил u:Grebenkov, найти личные данные можно даже по нику. Мы же не будем запрещать называть участников по никам? Соответственно, такое предложение не годится. — Vort (обс.) 08:04, 21 июня 2020 (UTC)
    • То есть, я могу процитировать текст с викиреальности, замазав реальные данные некоего админа, и это будет в рамках правил? Зануда 08:33, 21 июня 2020 (UTC)
      • Возможно, это будет нарушать другие правила. --81.9.127.113 08:42, 21 июня 2020 (UTC)
      • Сложно представить ситуацию, когда это может понадобиться. Но если надо, то да, это нормально. Наличие намёка на присутствие личных данных где-то — это меньшее зло, чем наличие у кого-нибудь возможности определять «явность» этих намёков. — Vort (обс.) 08:52, 21 июня 2020 (UTC)
        • Например, чтобы показать админу, что он в каких-то темах не является независимым и имеет КИ. Зануда 09:29, 21 июня 2020 (UTC)
• Дата рождения и адреса два раза указаны — зачем? Вообще оговорка «и тому подобное» в обоих подразделах (про фонд викимедиа и русскую вики) выглядит странно. Ещё надо бы явно указать, можно ли повторно публиковать личные данные, которые были раскрыты в рамках правил (например, самим участником или ЧЮ), если таковые на момент повторной публикации не были скрыты. adamant.pwn — contrib/talk 20:45, 20 июня 2020 (UTC)
  • adamant.pwn (1) это правильное решение, потому что списки и там и там открытые (2) общее правило вполне решает этот вопрос по принципу да-да, нет-нет. — Ailbeve (обс.) 22:59, 20 июня 2020 (UTC)
    • Что значит «принцип да-да, нет-нет»? Вот участник в википедии в обсуждении А раскрыл свои данные. Нужно ли мне спрашивать его разрешения, чтобы указать на них в обсуждении Б? Вот чекюзер в проверке указал, что данный участник и некий ip-адрес из Уфы — одно и то же лицо. Нужно ли мне спрашивать разрешения участника, чтобы указать на результаты данной проверки в другом обсуждении? adamant.pwn — contrib/talk 23:11, 20 июня 2020 (UTC)
      • Вы пришли в ВП:

• внутри уже есть эти чужие личные данные → вы можете их использовать.
• личных данных другого участника нет → привносить их сюда без разрешения не надо.

— Ailbeve (обс.) 07:44, 21 июня 2020 (UTC)

• • • Остался без ответа вопрос о том, почему дата рождения и адреса указаны в обоих списках, при том, что второй начинается со слов «также понимаются», то есть, после них излагать стоит то, чего в первом списке нет. А может вообще отдельно указывать на это не стоит, так как первый список и так открытый и, по идее, включает второй. Ещё хотелось бы понять, речь здесь идёт только о личных данных конкретных участников или вообще о чьих-либо личных данных? Так как второй список ссылается на ВП:СОВР, который обычно применяется к объектам статей, а не к участникам. adamant.pwn — contrib/talk 23:23, 20 июня 2020 (UTC)
      • (1) это просто точное изложение открытых списков элементов личных данных (2) СОВР в полной мере относится ко всем людям и действует для всех страниц Википедии. Проверьте, почитайте правило. — Ailbeve (обс.) 07:47, 21 июня 2020 (UTC)
• На всякий случай оставлю это здесь; ситуация из жизни. Обнаружилась учётная запись с явно рекламным именем. Её уже приготовились нести на ЗКА, но в последний момент решили погуглить, чтобы уточнить информацию для администраторов, — и вдруг выясняется, что этот ник присутствует и на других ресурсах и за ним стоит реальный широко известный в узких кругах человек; его реальное имя, оказывается, тоже вмонтировано в ник. Вот и представьте себе: блокировать его, зная всё это, вроде бы не совсем правильно, а не блокировать — надо для обоснования огласить личные данные. Ну, то есть, задним числом я примерно представляю, как можно меж этих двух огней проскочить, но мне для этого пришлось думать столько, сколько в реальной обстановке никто не станет (даже администраторы, как видим из арбитражного кейса). Пикантности добавляло ещё то, что поиск подтвердил аффилированность владельца учётки с интересующими его статьями — факт, на который в случае дискуссий, скорее всего, захочется сослаться. --81.9.127.113 05:17, 21 июня 2020 (UTC)
• Vort, adamant.pwn: личные данные, которые есть внутри ВП, и они не удалены по запросу к ревизорам —— можно использовать. Это относится и к никам в ВП. Впрочем я понял вопрос, его можно прописать в частных случаях, если к этому не будет возражений. — Ailbeve (обс.) 08:15, 21 июня 2020 (UTC)
  • Думаю, стоит тогда уточнить, что именно подразумевается под «раскрытием» данных. И если это правило именно об участниках, то получается, что они находятся под большей защитой, чем объекты статей, так как в общем случае мы вполне можем тащить к себе ЛД, если они опубликованы в АИ. Кстати, ревизоры скрывают только ЛД, разглашенные другими участниками. Если участник сам их раскрыл, то может рассчитывать только на обычное админское скрытие. adamant.pwn — contrib/talk 09:16, 21 июня 2020 (UTC)
    • @Adamant.pwn: ВП:Р такого ограничения не содержит. — Ailbeve (обс.) 09:55, 21 июня 2020 (UTC)
      • Ревизоры об этом неоднократно писали, емнип. В данном случае, видимо, речь о «Removal of non-public personal information such as phone numbers, home addresses, workplaces or identities of pseudonymous or anonymous individuals who have not made their identity public, or of public individuals who have not made that personal information public». То есть, если сами выложили — то всё, считается, что опубликовали и ревизоры тут не при делах. adamant.pwn — contrib/talk 10:04, 21 июня 2020 (UTC)
        • Странны дела твои, Господи) — Ailbeve (обс.) 10:05, 21 июня 2020 (UTC)
• По поводу околовикипедийных чатов — я бы приравнял раскрытие своих ЛД в открытых каналах чатов с верификацией аккаунта википедии (как в дискорде) к публикации внутри вики. adamant.pwn — contrib/talk 10:08, 21 июня 2020 (UTC)
• Пока всё хорошо. Поняшка Алёна — говор 15:32, 24 июня 2020 (UTC)
• Не согласен в части того, что «Публикация логов личной переписки» и «Публикация логов околовикипедийных чатов» не являются раскрытием ЛД. Являются, если нет согласия учасников переписки/чатов. Они подпадают под защиту тайны переписки, которая не должна нарушаться. Считаю необходимым либо снять раздел «Не является раскрытием личных данных участников» либо дополнить его положения требованием о согласии участников переписки: «при наличии согласия участников переписки/чатов». Abiyoyo (обс.) 18:07, 24 июня 2020 (UTC)
  • Если такое добавлять, то с оговоркой, что если в правилах соответствующего чата указано, что публикация допустима — то это само по себе считается согласием участников. А то мало ли. adamant.pwn — contrib/talk 18:26, 24 июня 2020 (UTC)
    • Согласен. Abiyoyo (обс.) 18:34, 24 июня 2020 (UTC)
  • Не надо примешивать тайну переписки к личным данным. Это разные вещи. — Vort (обс.) 18:50, 24 июня 2020 (UTC)
    • Тогда зачем это прописывать? Я возражаю против явного разрешения публикации частной переписки в правилах. Это недопустмо. Если есть разногласия относительно «является ли тайна переписки личными данными», тогда раздел просто снять. Abiyoyo (обс.) 18:55, 24 июня 2020 (UTC)
      • Прописывать для того, чтобы не было такой путаницы. Это иллюстрация того, что не всё, что участник теоретически мог бы не хотеть публиковать, является личными данными. Разрешения там нет. Если очень надо, то можно сделать сноску, поясняющую, что раскрытие переписки может быть недопустимо по другим, не связанным с личными данными, причинам. — Vort (обс.) 20:03, 24 июня 2020 (UTC)
        • Хорошо, пусть будет сноска, в которой будет написано, что хотя публикация переписки может и не содержать личных данных, настоящие правила тем не менее не следует рассматривать как прямое или косвенное разрешение ее публиковать; публикация частной переиски может быть недопустимо по иным причинам, включая защиту тайны переписки. Abiyoyo (обс.) 20:16, 24 июня 2020 (UTC)
          • Изменил текст проекта // дифф //, добавил про необходимость получения разрешения от всех сторон переписки, но хочу отметить одни момент.
            Вопрос переписки является смежных, но не ключевым для данного правила.
            Этой теме были посвящены множественные разбирательства и формирование консенсусного видения по ним не входит в задачи этого проекта правила. — Ailbeve (обс.) 21:40, 24 июня 2020 (UTC)
            • Такая формулировка получилась хуже, чем её отсутствие. Ведь при получении разрешения можно и личные данные [участников переписки] публиковать. Или нет? — Vort (обс.) 04:35, 25 июня 2020 (UTC)
• По-моему, это какой-то довольно тривиальный и оттого малополезный текст, в котором действительно щекотливые ситуации просто обошли стороной. Я вот как-то тщетно пытаюсь понять, если меня кто-то назовёт по имени или фамилии — его заблокируют или нет? — Good Will Hunting (обс.) 21:53, 24 июня 2020 (UTC)
  • Ну тут как раз ответ есть: если это будет принято, то нет, не заблокируют («уже раскрытых на страницах Википедии и не удаленных ревизорами личных данных»). AndyVolykhov ^↔ 22:23, 24 июня 2020 (UTC)
    • Раскрытых кем? Я не уверен, что с этой учётной записи я где-то в явном виде упоминал свои имя и фамилию. И даже если так, я совершенно точно не хотел бы, чтобы ко мне обращались по имени или тем более по фамилии. Вне зависимости от того, какими учётными записями я пользовался ранее. Ну то есть проект правила сейчас слишком, на мой взгляд, чёрно-белый. Или твоё имя где-то всплыло и им можно и нужно пользоваться каждому, или не всплыло, и за его упоминание блокируют. Почему-то мне кажется, что всё не настолько категорично. Например, в своё время я знал имя одного участника, оно даже наверное где-то проскакивало в дискуссиях инвики и не было скрыто ревизорами, однако же я его в инвики общении никогда не использовал, потому что в этом не было необходимости (и сам участник не был этому рад). Если вы хотите принимать правило, пожалуйста, учтите такую ситуацию. Возможно, стоит упомянуть, например, юзербокс про предпочтительное обращение, чтобы те, кто ищет приватности, могли как-то это указать. — Good Will Hunting (обс.) 22:35, 24 июня 2020 (UTC)
      • Лично я не имею чёткой позиции по этому правилу, но да, какую-то позицию тут выработать нужно. Вероятно, стоит написать, что если участник убирает свои ЛД со страницы, пользоваться ими как минимум нежелательно, даже если они где-то остались (в истории правок или на других страницах). С другой стороны, я не сторонник жёсткого запрета в этом случае, думается, что ловить друг друга (и провоцировать на ловлю) на таких вещах тоже не стоит. AndyVolykhov ^↔ 23:17, 24 июня 2020 (UTC)
      • Вопросы вкуса, предпочтений в обращении — это к ЭП. Если же обратить внимание на понятие личных данных. Они могут быть нераскрытыми, опубликованными и скрытыми.

• ЛД нераскрыты когда вы их никогда и нигде не ассоциировали с собой
• ЛД опубликованы когда вы либо 3й человек связал эту информацию с вами и опубликовал
• ЛД скрыты, если вы отправили запрос на скрытие ЛД ревизорам и они запрос удовлетворили (см. ВП:Р)

Предлагаю самим подставить в эту схему пример с именем. Возможно это развеет тень ваших сомнений. — Ailbeve (обс.) 23:18, 24 июня 2020 (UTC)

Я хочу сказать, что если по той или иной причине я не хочу, чтобы мои, пусть даже единожды опубликованные и не скрытые личные данные, использовались при обращении ко мне или обсуждении моих действий, то это желание стоит принимать во внимание. Этот кейс реальный, однако же в число перечисленных вами выше не входит. —Good Will Hunting (обс.) 23:24, 24 июня 2020 (UTC)

• Да, они опубликованы и не скрыты. Именно в этом изюминка ревизоров: они (согласно правилу) не скрывают ЛД, опубликованное его владельцем.
  Потому что это бессмысленно. Никто не давал права ревизорам запрещать бесконечному кругу участников упоминать вновь ЛД, которые они могли бы скрывают. И они этого не делают. А здесь никаких новых ревизоров не планируется... — Ailbeve (обс.) 23:29, 24 июня 2020 (UTC)

• Что если расширить условие скрытия с ревизоров до ревизоров и администраторов? Будут ли какие-то опасные побочные эффекты? Вопрос u:Good Will Hunting это должно закрыть. Хочешь, чтобы твои личные данные охранялись правилами — позаботься об их скрытии. — Vort (обс.) 04:46, 25 июня 2020 (UTC)

• Зачем тогда будут нужны ревизоры, если все их права и так будут у администраторов? Но что более важно, многие текущие администраторы просто не соответствуют требованиям, как предъявляемым фондом в части возраста и предоставления личных данных, так и в плане доверия к ним сообщества. Насколько я знаю, любой ревизор имеет неограниченный доступ к любой уже скрытой правке, и многим действующим администраторам я бы это не доверил. — Good Will Hunting (обс.) 07:50, 25 июня 2020 (UTC)

• Ревизоры защитят от раскрытия, администраторы — от распространения (в границах разумного, конечно). Сам раскрыл, не осознавая последствий, и раскрыл кто-то другой — это разные ситуации и логично, что на них надо по-разному реагировать. Да и не предлагаю я менять права никакие. Это уже всё есть в правилах. Речь о фразе Использование уже раскрытых на страницах Википедии и не удаленных ревизорами личных данных участника. — Vort (обс.) 08:06, 25 июня 2020 (UTC)

Не говоря уже просто об общеэтических нормах. Если я знаю, что редактор гей, и он делал каминг-аут на страницах Википедии, неужели я буду это упоминать в общении с ним, не говоря уже об обсуждении его с другими участниками... Личные данные, даже известные и опубликованные, в подавляющем большинстве случаев необязательно упоминать при работе в проекте — для меня это правило большого пальца в отношении ЛД. —Good Will Hunting (обс.) 23:28, 24 июня 2020 (UTC)

• Это просто грубейшее нарушение ВП:НО. Обращайтесь на ЗКА и вам помогут. — Ailbeve (обс.) 23:30, 24 июня 2020 (UTC)

  Причем тут НО? С уважением, Iniquity 07:10, 25 июня 2020 (UTC)

  • > Ни при каких обстоятельствах не прибегайте к нападкам личностного характера в отношении других участников Википедии — Ailbeve (обс.) 09:30, 25 июня 2020 (UTC)

    А кто о нападках говорит? С уважением, Iniquity 09:38, 25 июня 2020 (UTC)

    • > Если я знаю, что редактор гей, и он делал каминг-аут на страницах Википедии, неужели я буду это упоминать в общении с ним, не говоря уже об обсуждении его с другими участниками...
      Если кто-то будет это упоминать, то этот кто-то будет нарушать правило ВП:НО. — Ailbeve (обс.) 09:42, 25 июня 2020 (UTC)

      Не будет, ибо это не всегда является нападкой или попыткой оскорбления. С уважением, Iniquity 10:27, 25 июня 2020 (UTC)

• Вы ведь указывали на свою прошлую запись, для которой они известны? Думаю, этого достаточно, чтобы по этому правилу не применять санкций. Если вы против того, чтобы вас называли по имени, а кто-то упорно так делает — скорее всего, в таком случае будет правильнее применять меры со стороны ВП:ЭП, а не данного правила. adamant.pwn — contrib/talk 23:29, 24 июня 2020 (UTC)

• Какая часть ЭП, по вашему мнению, должна натолкнуть на принятие мер? Предлагаемое вами правило явно разрешает называть меня по имени и фамилии вне зависимости от моего (гипотетического) желания — Good Will Hunting (обс.) 23:31, 24 июня 2020 (UTC)
  • Тут скорее речь о том, что цель правила (предлагаю его не я) — рассмотреть именно кейс когда участник Б раскрывает (то есть впервые публикует in-wiki) личные данные участника А. То, что ваш случай не покрывается данным правилом не значит, что это приемлемо. Если по этому поводу есть вопросы — думаю, будет правильным добавить в правило оговорку, что указание на уже раскрытые ранее ЛД вопреки желанию участников может быть расценено как нарушение других правил (например, ЭП). В самом ЭП сейчас ситуация явно не прописана, но кажется, что по духу она относится именно к нему (например, там уже есть «намеренное искажение имени и (или) ника участника»). adamant.pwn — contrib/talk 23:40, 24 июня 2020 (UTC)
    • Видимо, да — надо различать раскрытие и тиражирование. Поддерживаю мысль о том, что нарушения с тиражированием (как и с тайной переписки) относятся к этике и туда, в ЭП, это надо всё прописывать. Хорошая аналогия — требование называть себя на «Вы». Вроде ж были блокировки тех, кто не соглашался с таким принуждением? Так и тут — участник просит не называть себя по имени. — Vort (обс.) 05:39, 25 июня 2020 (UTC)

• Согласн с GWH. Надо убирать строчку с «не является» в части «уже раскрытых». Не надо провоцировать такие вещи явными указаниями. Проблема ЛД шире, чем формальная «кто раскрыл». Много тонкостей. Я могу не знать, что кто-то где-то у себя в черновике что-то раскрыл, а потом другой такой скажет «а я же не первый, с меня взятки гладки». Возможны и другие случаи. Невозможно сейчас все описать. И уж тем более при чем тут ревизоры. Большинство ЛД скрыто админами и большинству участников этого всегда было достаточно. И вдруг «только ревизоры». Abiyoyo (обс.) 07:02, 25 июня 2020 (UTC)

• Поблагодарить надо будет того, кто указал таким образом на черновик, и скрыть оба вхождения. — Vort (обс.) 07:09, 25 июня 2020 (UTC)
  • Есть совершенно разные ситуации. Не всегда все старое вообще возможно скрыть. Есть разный уровень внимания. У ВП есть форум ВУ, а есть какая-нибудь глухая страничка. Не надо ситуацию уплощать до «все есть одно». Оно разное. Разный уровень внимния к разным страницам. Разное время, понятия во многом сменились. Это вот так однозначно не сделать. И не скрыть все старое. Вопрос об этике также не следует разводить с формальным, как вы выше пишете, в духе «ЭП — одно, ЛД — другое». Нет, этические аспекты как раз очень важны. Именно в разрезе ЛД. Abiyoyo (обс.) 07:19, 25 июня 2020 (UTC)
    • Если данные утекли очень сильно, то скрывать их и не надо — поздно уже. От тщательного скрывания секретов Полишинеля вреда больше, чем пользы. Как минимум, это выглядит глупо. — Vort (обс.) 07:32, 25 июня 2020 (UTC)
      • Мы обсуждаем, не что глупо или умно, а правила ВП. Мы не должны способствовать раскрытию и популяризации ЛД. Даже если они где-то раскрыты ранее. Abiyoyo (обс.) 07:36, 25 июня 2020 (UTC)
        • Не надо перекладывать на сообщество проблемы конкретных личностей. Участнику логично дать право скрыть ЛД, если они случайно утекли. Но если они равномерно размазаны по всей Википедии, то это уже должна быть проблема участника, а не Википедии. — Vort (обс.) 07:41, 25 июня 2020 (UTC)
          • Это общая проблема, а не «отдельных личностей». У вас какое-то либертарианство. В ВП оно не так и никакого либертарианства даже близко нет. У нас коллективный проект, а не «отдельные личности». Abiyoyo (обс.) 07:43, 25 июня 2020 (UTC)
          • И учтите, у нас есть участники-дети в недееспособном возрасте, которые неспособны осознавать все последствия. Есть иные люди в разных ментальных состояниях. Мы не можем говорить «это их проблемы». Раскрытие ЛД — это не чья-то личная проблема, это общая, коллективная проблема. Мы тут сотрудничаем, а не конкурируем. Мы вместе, а не по-отдельности. Abiyoyo (обс.) 07:48, 25 июня 2020 (UTC)

            Кстати про молодых: en:Wikipedia:Guidance for younger editors, en:Wikipedia:Advice for parents, en:Wikipedia:Youth protection. С уважением, Iniquity 07:51, 25 июня 2020 (UTC)

            • Обсуждение уже от раскрытия перешло к распространению. Если затраты сил сообщества на борьбу с раскрытием невелики, то вот в случае с распространением сил сообщества на все случаи уже не хватит. То есть, надо оценивать и адекватность требований по ограничению распространения и возможности по этому ограничению. Если требования неадекватны, то сообществу такая проблема не нужна — вреда от её решения будет больше, чем пользы. — Vort (обс.) 08:11, 25 июня 2020 (UTC)
    • Правила нужны для упрощения принятия решений. «Жидкие» правила будут только путать и провоцировать на злоупотребления. Хочется обслуживать запросы вида «Называйте меня Аней. Ой нет, Ваней. Нет, всё-таки Аней.»? И раздавать соответствующие баны, если кто-то ошибётся? — Vort (обс.) 07:37, 25 июня 2020 (UTC)
      • Слишком жесткие правила, тем более без учета реальной специфики, тоже простор для нарушений и троллинга. Как раз менее определенные правила дают возможность действовать по ситуации. А «жесткость» открывает простор троллингу и крючкотворству. Abiyoyo (обс.) 07:44, 25 июня 2020 (UTC)
        • Так разбирать надо ситуации. Одной характеристики, что там всё сложно, недостаточно — на этом хорошего правила не построишь. — Vort (обс.) 08:15, 25 июня 2020 (UTC)
          • Да. Вот я и говорю (солидаризируясь с GWH в его посылке), что в правиле сложность не раскрыта. А коли так, то делать панельные утверждения вида «это не является раскрытием» неверно. Раз никто не провел работу по систематизации всех возможных случаев, то и делать общеутвердительные высказывания вида «не является» опрометчиво. Это тот вопрос, где лучше перебдеть, чем недобдеть и в спорных случаях лучше оставить ситуацию в сторону большей жесткости и нетерпимости к раскрытию ЛД. Abiyoyo (обс.) 08:18, 25 июня 2020 (UTC)
            • Как по мне, надо оставить «раскрытие» в покое. Не было доступно → стало доступно, вот и всё. Тут, вроде, и споров не много: не допустимо, надо жёстко наказывать и скрывать. Другая ситуация, когда личные данные уже раскрыты и участники начинают ими пользоваться, одновременно распространяя. Это неверно называть раскрытием, нужен другой термин. И с этим другим термином надо дополнять правило (если удастся договориться о деталях). — Vort (обс.) 08:33, 25 июня 2020 (UTC)
            • На всякий случай уточню важный момент: правило обязано дать читателю ответ: у читателя есть личные данные участника, как ему понять — можно их использовать или нет? Без алгоритма, позволяющего сделать такую классификацию, правило мне кажется бесполезным. — Vort (обс.) 08:33, 25 июня 2020 (UTC)
              • Вопрос правильный. Предлагаю ответить на него так: «В случае сомнений о допустимости упоминания каких-либо ЛД других участников, следует от этого воздержаться». Вот в таком виде и внести в FAQ. Так мы ршаем и терминологическую проблему «что есть раскрытие», но переводим ее в плоскость «упоминания». Abiyoyo (обс.) 08:39, 25 июня 2020 (UTC)
                • ...и если ваши сомнения не совпадут с сомнениями администратора, то вас заблокируют? Тут аж две проблемы — завязывание на субъективность читателя и на субъективность администратора. При том, что вопрос важный и за некорректные действия может быть наложена блокировка. Такой вариант допускает блокировку когда угодно и кого угодно, он эффективно вырождается в фразу «что бы ты ни сделал, при плохом настроении администратора будешь заблокирован». Надеюсь, мне удалось пояснить недостатки того, что я называю «жидкостью» правил. — Vort (обс.) 08:46, 25 июня 2020 (UTC)
                  • Проблема админпроизвола может быть, но она должна решаться иными средствами — оспариваниями блокировок, а в иных случаях и снятием флага. Работа в этом направлении ведется, уверяю вас совершенно твердо. Идея все зарегулировать до предела, чтобы админы чего-то не того не вытворили, доминировала на раннем этапе развития ВП, но от нее отказались (например при принятии сознательно более размытого и обтекаемого ВП:БЛОК, отойдя от четкого разграничения), сошлись на том, что прописать универсальные правила на всякий чих невозможно. Случаи бывают разные. Участникам следует руководствоваться принципом «не уверен, не обгоняй», проявлять сдержанность, осмотрительность и осторожность в потенциально проблемной зоне. С возможным админпроизволом разберемся иными способами. Они есть. Abiyoyo (обс.) 09:00, 25 июня 2020 (UTC)
                • Хорошо. Мягкое правило — прикольная вещь, иногда даже работает) — Ailbeve (обс.) 09:52, 25 июня 2020 (UTC)
• Никто не говорит только ревизоры. Просто часть случаев они могут скрывать, а часть приходится делать администраторам. — Ailbeve (обс.) 09:44, 25 июня 2020 (UTC)
  • См. «не удаленных ревизорами» в обсуждаемом проекте. Abiyoyo (обс.) 09:45, 25 июня 2020 (UTC)
    • понял, видимо не дописал «А». — Ailbeve (обс.) 09:47, 25 июня 2020 (UTC)

• Сейчас в ВП:БЛОК есть строчка: «Блокировка может быть применена в следующих случаях … : … при попытках разглашения личной информации (не связанного с выявлением нарушений правил Википедии)». Эта строчка, если не ошибаюсь, на данный момент является единственной руководящей по ЛД записанной в наших правилах. Надо их увязать между собой. Чтобы не получилось так, что по одному правилу можно меры применять, а по другому нет. Luterr (обс.) 07:30, 25 июня 2020 (UTC)
  • Это отражено в нулевом разделе. — Ailbeve (обс.) 09:28, 25 июня 2020 (UTC)

В определении ЛД какая-то каша если честно. ЛД рувики отличается от Фонда стоимостью имущества, может проще убрать этот пункт и написать, что возможны и другие личные данные не попавшие в этот список? С уважением, Iniquity 07:39, 25 июня 2020 (UTC)

• Это не какие то списки. Это консенсусные открытые (то есть в описании каждого списка указано, что он может быть продолжен) списки, отраженные в правилах. — Ailbeve (обс.) 09:28, 25 июня 2020 (UTC)

Вот кстати пара правил/эссе из англовики, которые регулирую ЛД: en:Wikipedia:Personal security practices, en:Wikipedia:No personal attacks, en:Wikipedia:On privacy, confidentiality and discretion, en:Wikipedia:Oversight#Policy. С уважением, Iniquity 07:47, 25 июня 2020 (UTC)

Получил ответ от ревизоров здесь. Abiyoyo, Iniquity, Good Will Hunting.

Уважаемые ревизоры, Altes, DR, Levg. В связи с активизации работы на ф-пра, прошу вас разъяснить несколько аспектов вашей работы:

1. Если кто-то раскрыл личные данные участника, не указанные в перечне видов личных данных по ВП:Р, то каковы будут ваши действия?
2. Если участник сам раскрыл свои личные данные и после обратился к ревизорам за их скрытием, то каковы будут ваши действия?

— Ailbeve (обс.) 21:56, 24 июня 2020 (UTC)

Я отвечаю пока от своего имени, но на базе сложившейся практики. Если у коллег будут замечания - они поправят.

1. Список в п.1 ВП:Р#Правила использования не является исчерпывающим. Это явно следует из официальной версии (meta:Oversight policy#Policy, где этот список предваряеся "such as") В случае подачи запроса мы будем смотреть, насколько эти данные являются именно non-public personal information и в зависимоти от этого принимать решения
2. Откажем. Инструментарий ревизора используется только для скрытия информации о лицах, которые сами не раскрывали её. Обычно в таких ситуация мы предлагаем скрыть информацию с помощью Special:RevisionDelete ("администраторским скрытием")

— DR обс/ 08:44, 25 июня 2020 (UTC)

— Ailbeve (обс.) 09:24, 25 июня 2020 (UTC)

Предварительный итог

Проект правила о личных данных, подготовка которого началась с 2017 года и прошла несколько обсуждений на Ф-ПРА, близится к итогу. Текущее обсуждение, начатое Аленой, стартовало 19 июля. В нём было высказано различные замечания и уточнение, которые совместными усилиями были были вшиты в текст проекта правила. Учтены ответы ревизоров и администраторов. Выделены частные случаи с допустимыми раскрытиями личных данных а также случаи, которые возникают часто, но не являются раскрытием личных данных в принципе.

Последняя редакция проекта правила представляет собой разрешительное правило, где раскрывается что и как нужно делать, чтобы участники могли быть спокойны за сохранность своих личных данных. Таким образом, принятие этого проекта в качестве правила Википедии поможет защитить участников, ограничив раскрытие их личных данных.

В связи с тем, что обсуждение фактически завершилось был подведен данный предварительный итог В течение недели планируется подвести окончательный итог с учётом возможных комментариев к предытогу. — Ailbeve (обс.) 09:57, 30 июня 2020 (UTC)

Обсуждение, часть 2

• По-моему, вы выдали за предварительный итог своё личное мнение. С объективным и учитывающим все значительные мнения итогом написанное выше имеет мало общего. — Good Will Hunting (обс.) 22:43, 30 июня 2020 (UTC)
  • @Good Will Hunting: можно ли ожидать от вас комментария по существу в течение этой недели? — Ailbeve (обс.) 22:59, 30 июня 2020 (UTC)
    • Я уже говорил об этом выше. От страницы, претендующей на статус правила под названием «Личные данные» (а не «Первое раскрытие личных данных» или что-то в этом духе), ожидается более полное руководство по поводу использования личных данных на страницах проекта, включая как их раскрытие, так и дальнейшее распространение. Текущее содержимое страницы — не слишком полезный набор банальностей. — Good Will Hunting (обс.) 23:23, 30 июня 2020 (UTC)
      • @Good Will Hunting: Хм. Распространение лд, которые раскрыты уже описывается в правиле как «В случае сомнений в допустимости упоминания каких-либо личных данных других участников, следует от этого воздержаться.» Может быть у вас есть какие-то более конкретные примеры того, что должно в явном виде регулироваться? — Ailbeve (обс.) 00:14, 1 июля 2020 (UTC)
        • [1] — Good Will Hunting (обс.) 06:32, 1 июля 2020 (UTC)
          • @Good Will Hunting: Ни в обычном мире, ни в википедии, данные раскрытые широкому кругу лиц в дальнейшем невозможно сделать снова «нераскрытыми». Раскрытие лд это необратимый процесс. Мб у вас есть какие-то идеи на тот счет? — Ailbeve (обс.) 10:44, 1 июля 2020 (UTC)
            • Не бывает только полностью раскрытых или полностью нераскрытых. Бывает среднее. Скажем, раскрытое, но забытое. Или известное немногим. Или многим, но не всем. Все эти градации важны, не следует их сводить только к двум: «раскрытое» и «нераскрытое». Ведь раскрытое не только о том, кто открыл, но и для кого открылось.
              Вопросы и комментарии GWH разумны. Не то, чтобы правило в таком виде опасно, но оно, действительно, мало помогает решить реальные проблемы, заданы хорошие и правильные вопросы. Их при дальнейшей работе надо учесть, предложить какие-то решения. Некоторые есть. Скажем, считается крайне нежелательной «вики-археология», то есть копание в прошлом. Также есть ряд прецедентов, когда участники требовали не называть их (пусть и раскрытым ранее) именем. Им шли навстречу и тут был консенсус. Есть опция клинстарта, ее тоже надо упомянуть, в решениях АК она фигурирует. Недавно был случай раскрытия цитаты, которая почти раскрывает ЛД. Многие участники считают это недопустимым. Далее, действительно стоит усматривать вопрос раскрытия в соотнесении с мерой важности поднятой проблемы. Например, часто раскрывают аффилированность учеток-однодневок и тут совсем другая позиция в сообществе, чем по отношению к добросовестным участникам. В общем, тут надо анализировать практику. Abiyoyo (обс.) 11:37, 1 июля 2020 (UTC)

АПД: Комментарий данный ув. @Good Will Hunting: и Abiyoyo не оставляют сомнений, в наличии серьезных недоработок, пропущенных ранее. Обсуждение этих моментов будет продолжено в общем порядке ниже. — Ailbeve (обс.) 14:41, 1 июля 2020 (UTC)

• В текущем виде - ни о чём. Да, в предлагаемом проекте правила даётся расшифровка понятия личных данных и это хорошо (а может быть и не так уж хорошо из-за предлагаемого состава личных данных).
  В предлагаемом проекте правила предполагается наказание за его нарушение в виде блокировки, и это плохо. Блокировка - не наказание.
  Совокупное прочтение буквы предлагаемого проекта правила даёт массу возможности злоупотреблениям, например: если я называю участницу Поняшка Алёна участницей - я раскрываю её пол и подлежу блокировке, если я называю участника Ailbeve участником - я раскрываю его пол и подлежу блокировке и т.п.
  Грамматическую несогласованность просто оставляю без внимания. Jim_Hokins (обс.) 14:53, 1 июля 2020 (UTC)
  • Да, видимо нужно четка различать нераскрытые личные данные / раскрытие личных данных (как событие) / и обращение уже раскрытых личных данных.
    Ваш пример это уже раскрытые личные данные, находящиеся в обращение, и не скрытые ни ревизорами, ни администраторами.
    То есть ваше дейстие не является нарушением правила «В Википедии запрещается раскрывать личные данные других участников» — потому что это не является раскрытием. — Ailbeve (обс.) 16:19, 1 июля 2020 (UTC)
  • Подробнее по теме см:

• en:Wikipedia:Harassment#Posting of personal information
• en:Wikipedia:On privacy, confidentiality and discretion#Harassment related to personal information
• en:Wikipedia:Divulging personal details

Что интересно, такой же состав правил, как в обсуждаемом проекте, находится именно в полиси о харрасменте: и по данные и про переписки ...) — Ailbeve (обс.) 16:40, 1 июля 2020 (UTC)

• Участник:Jim Hokins, посмотрите не текущую версию. — Ailbeve (обс.) 12:44, 9 июля 2020 (UTC)
  • Ailbeve, я посмотрел. Что касается ранее имевших место замечаний: 1) Расшифровка понятия по-прежнему не произведена надлежащим образом. 2) Про блокировку вроде нормально исправили в преамбуле. Последнее предложение (последний пункт частных случаев) предполагает слишком широкую трактовку, желательно более подробное уточнение. 3) По-прежнему не разъяснён случай о поле участник/участница, т.е. является ли обращение по полу раскрытием личных данных. Могу также предположить, что по предлагаемому Вами правилу, к примеру, назвать участника юным - значит раскрыть личные данные о его возрасте, независимо от того, что этому участнику, допустим, 233 года и он ещё Наполеона в Кремле видел. 4) Русский язык текста по-прежнему ужасен. Орфографические, грамматические и т.п. ошибки не только остались, но и добавились. В этом бы тексте, например, участнику Klemm1 пройтись.
    Новые замечания (возможно эти недостатки были и в ранее проверенной версии): 5) в заголовке неправильная викификация на ВП:Раскрытие личной информации, викифицировать необходимо именно текст «раскрывать личные данные», а не слово «запрещается». 6) Третье предложение преамбулы: непонятно, будут ли скрываться только истинные личные данные или любая информация, похожая на личные данные. 7) Пункт «Что делать, если я хочу скрыть личные данные?» - Два предложения необходимо объединить в одно союзом «и», чтобы читатель «правила», не подумал, что достаточно выполнить один пункт. 8) Пункт «Что делать, если я хочу скрыть мои личные данные, даже единожды ставшие известными и даже активно использованные ранее» - в уточнении нуждается не только текст пункта, но и его заголовок. 9) Пункт «Что делать, если я увидел как кто-то разглашает личные данные другого участника?» Лучше было бы дописать про необходимость обращения к, например, администраторам или всё тем же ревизорам. 10) Первый пункт частных случаев. Разглашение и раскрытие несколько разные понятия. Правила не могут быть чувствительны. Про чекъюзеров - совсем не по-русски написано. «Чекъюзеры имеют право раскрывать чужие личные данные в предусмотренных правилами случаях, в объёмах, требуемых для выполнения ими своих обязанностей» - так будет лучше.
    Всё выше написанное является моим личным мнением, которое может быть ошибочным. На звание раскрывателя абсолютной истины не претендую. Не на все замечания у меня есть готовые решения. Jim_Hokins (обс.) 13:47, 9 июля 2020 (UTC)
    • 5,7,10 — исправлены.
      1,4,8 — нужно дополнительное обсуждение.
      2,3,6 — в любом случае это будет решаться на основе здравого смысла.
      //2,8 — написаны по мотивам английского консенсуса — Ailbeve (обс.) 14:02, 9 июля 2020 (UTC)
      • Пункт 10 исправлен не полностью. «Чувствительность» надо как-то перевести на русский язык. Текст (о чекъюзерах) грамматически не согласован с подзаголовком «Разрешается раскрытие личных данных участников». Если подзаголовок не будет меняться, то надо слово «Чекъюзеры» перевести в дательный падеж. Пункт 8. Имелось ввиду перевести заголовок на русский язык. Пункт 6. Если мы одни данные скрываем, а другие нет - методом исключения злоумышленник может сделать вывод о том, какие данные являются настоящими. Пункт 9 Вы не прокомментировали. По остальным пунктам: ок. Jim_Hokins (обс.) 16:12, 9 июля 2020 (UTC)
        • 9 тоже элемент английского консенсуса, где видимо предлагают не лесть в чужие конфликты. По 6 — это ВП:БОБЫ с вашей стороны) — Ailbeve (обс.) 18:00, 9 июля 2020 (UTC)
          • П.9 Какое нам дело до английского консенсуса? П.6 Надо правило до ума довести, в том числе, устранив лазейки, а не бояться высказаться о наличии таких лазеек. Jim_Hokins (обс.) 21:33, 9 июля 2020 (UTC)
            • 9 да возможно не имеет, а возможно имеет, обсуждение по этому пункту в здесь отсутствует. Я смотрел на эту проблему, которая здесь решается — вопросы модели, процедуры и верификации являются настолько сложными, что их формализация в рамках текущих сил сообщества невозможна и должна оставаться на уровне здравого смысла.
              Видимо нужно будет дописать желтые места, поправить указано вами и выносить на новое обсуждение для поиска широкого консенсуса за приятие этого в качестве правила, предварительно похоронив это) Мб сами черканете строчку-другую в раздел о том, что есть раскрытие лд?) — Ailbeve (обс.) 21:45, 9 июля 2020 (UTC)
              • Если не забуду, попробую посмотреть, что и как можно там поправить, когда высплюсь. Сейчас уже не осилю. Jim_Hokins (обс.) 22:00, 9 июля 2020 (UTC)
• Трасса 60 - город Морлоу. Сейчас мы строим именно его. Формулировки проекта однозначно подводят под НЕОБХОДИМОСТЬ блокировки ПРАКТИЧЕСКИ ЛЮБОГО новичка в Википедии, который в ЛЮБОМ контексте (не обязательно в Википедии!) даже в совершенно приватной беседе сообщил какие либо данные, интерпретируемые как ЛД. При этом способа КРАТКО сообщить ему это и ПОНЯТНО разъяснить ему эту проблему НЕ СУЩЕСТВУЕТ. В данной дискуссии хорошо видно, что мы - юристы городка Морлоу - сами с огромнейшими затратами времени заняты увеличением объёма этого правила, всех его тонких и толстых взаимосвязей. Поздравляю, приехали. Qkowlew (обс.) 00:21, 12 июля 2020 (UTC)
  • Qkowlew, правки. Посмотрите, пожалуйста, стало ли так лучше? Jim_Hokins (обс.) 09:44, 12 июля 2020 (UTC)

Проект от участника Jim Hokins

Меня просили черкануть пару строчек. Я обещал посмотреть. Посмотрел. Мне показалось, что проще предложить новый проект, чем переписывать старый; возможно, в этом я не прав. Подготовил вот такой собственный проект Участник:Jim Hokins/Личные данные.

Из меня законотворец тот ещё, поэтому проект сырой; как получилось, так получилось. Наверняка есть ошибки орфографические, пунктационные, грамматические, смысловые, стилистические, оформительские и т.д. и т.п. Но я устал, «глаз замылился», сегодня больше изменений вносить не хочу.

Предлагаю всем заинтересованным участникам изучить и обсудить подготовленный мною проект. Готов к любой конструктивной критике, включая полное отторжение моего проекта. На неконструктивную критику или личные нападки буду огрызаться (реально что-то устал).

Пингую всех зарегистрированных участников (о которых мне известно), кто в той или иной форме ранее участвовал в обсуждениях по этому правилу или упоминался в обсуждениях: @Алёна Пескова:, @Ailbeve:, @Lesless:, @NoFrost:, @adamant.pwn:, @Удивленный1:, @Klientos:, @Grebenkov:, @Vort:, @Abiyoyo:, @Good Will Hunting:, @AndyVolykhov:, @Iniquity:, @Luterr:, @Altes:, @DR:, @Levg:, @Klemm1:, @Carn:, @Wanderer777:, @MBH:, @Фред-Продавец звёзд:, @DZ:, @ShinePhantom:, @Wikisaurus:, @Qkowlew:. Если кого по ошибке пинганул дважды или кого пропустил, приношу свои извинения. Jim_Hokins (обс.) 13:34, 10 июля 2020 (UTC)

Обсуждение, часть 3

• Браво!) — Ailbeve (обс.) 13:49, 10 июля 2020 (UTC)
• Спасибо, Джим, пинг получил, проект посмотрю попозже (при беглом просмотре понравилось, тебе бы Конституцию писать;). Лес (Lesson) 14:04, 10 июля 2020 (UTC)
• Попросили отписать здесь, поэтому отпишу, что у нас проект добровольный и какие-либо действия администраторам «предписаны» быть не могут. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 14:20, 10 июля 2020 (UTC)
  • Значит поменять слово «предписаны» на «рекомендуется» или на другое подходящее.— Лукас (обс.) 14:23, 10 июля 2020 (UTC)
    • Можно написать например, что «любой администратор или ревизор имеет право скрыть личные данные участника, которые были разглашены без его разрешения». — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 14:30, 10 июля 2020 (UTC)
      • @Helgo13:, я перенёс из рекомендуемых действий в разрешённые. Посмотрите, пожалуйста, правильно ли я выразил Вашу мысль. Jim_Hokins (обс.) 05:31, 11 июля 2020 (UTC)
  • Или как в ВП:ЛС#redlist необходимо. — Ailbeve (обс.) 14:30, 10 июля 2020 (UTC)
  • Внёс простые изменения. Что-то более сложное выдумывать (прямо сейчас) не хочется. Jim_Hokins (обс.) 16:01, 10 июля 2020 (UTC)
• (когда требуется принятие мер по скрытию личных данных;) Это какие случаи? Поняшка Алёна — говор 15:07, 10 июля 2020 (UTC)
  • Вестимо по аналогии с Ревизорами — по факту получения частной не публичной заявки на скрытие лд. — Ailbeve (обс.) 15:18, 10 июля 2020 (UTC)
  • Поняшка Алёна, например, увидел я где-то в закоулках Википедии, что участник №1 написал (опубликовал) участнику №2, что участника №3 в реальной жизни зовут Александр Сергеевич Пушкин, он поэт и сочувствует декабристам. Так как «правило» направлено на защиту личных прав и свобод всех участников, включая участника №3, в описываемом случае я имею право «распространить сведения» о месте публикации личных данных участника №3 описанным в обсуждаемом пункте «правила» способом. Jim_Hokins (обс.) 16:14, 10 июля 2020 (UTC)
• Пункт 2. «любым способом, когда информация раскрыта на страницах Википедии самим участником, о личных данных которого идёт речь». я бы модифицировал, имея ввиду, что место, где участник решает, хочет он «деаномизироваться» или нет — это его ЛС и СО. То есть ограничил бы так — «любым способом, когда информация раскрыта на своей ЛС и СО самим участником, о личных данных которого идёт речь». И дополнил бы — «В случае, если участник удалил эту информацию со своей ЛС и СО любым способом — она не должна более раскрываться». Насколько я помню так это написано в Английском правиле и в этом есть резоны. 1. Будут исключены во многих случаях обращения к ревизорам и админам по скрытию подобного. Ну лежит оно где то в глубине правок — ну и пусть лежит — думают многие — главное чтобы широко об этом не распространялась инфа. 2. Таких участников, которые в силу собственной ошибки и/или беспечности где-то на страницах Википедии упомянули свои ЛД (ну например опубликовали почту или сделали анонимно правку и «попалились» случайно) довольно много. Я вхожу в их число, например. Они потом потёрли почту с архивных страниц, и в принципе «фиг найдёшь» его ЛД (думается им). Ну и слава богу. А пункт 2. в текущей редакции позволяет «совершить раскопки» и вытащить это на свет божий из истории правок или ещё откуда-то. Или я например знаю несколько участников, которые публиковали ранее свои ЛД на своей ЛС. А потом стёрли. Они не хотят их разглашения дальнейшего. А в истории правок это есть и не оговорено п.2. Лучше модифицировать. --NoFrost^❄❄❄ 15:59, 10 июля 2020 (UTC)
  • NoFrost, я Вас понял. Я с Вами согласен. Постараюсь внести соответствующие изменения, но не обещаю сделать это быстро. Один момент хотелось бы прояснить: возможна ситуация, например, когда участник стёр информацию со своей страницы два дня назад, а я к нему уже неделю не заглядывал и по привычке продолжил называть его по имени, которое было прописано в качестве рекомендованного способа обращения к участнику на его личной странице. Имеет ли смысл специально оговаривать такие случаи в правиле? Если имеет, то какой допустимый «срок на ошибку» указывать? Как для консенсуса (2 недели) или другой? Jim_Hokins (обс.) 16:23, 10 июля 2020 (UTC)
    • Честно говоря я думаю это будет ненужное усложнение Правила. Есть здравый смысл — с редкими случаями подобными админы разберутся менее требовательно, я надеюсь. Затрут, предупредят и дело с концом. --NoFrost^❄❄❄ 16:28, 10 июля 2020 (UTC)
      • Может усложнять и не нужно, но какая-то регламентация наверно необходима.— Лукас (обс.) 16:48, 10 июля 2020 (UTC)
        • Я думаю, что достаточно будет «регламентации» в виде коммента в разделе «комментарии» ниже — «Участник, который недавно публиковал свои личные данные, а потом решил более этого не делать в соответствии с этим пунктом, должен понимать, что ранее он это сделал „на свой страх и риск“ и на ознакомление с его новым желанием остальным участникам может потребоваться время. Требовать от них не „разглашения“ можно лишь после того, как они явно узнали о вашем новом желании на вашей ЛС, СО или от вас». Ну что-то типа так. --NoFrost^❄❄❄ 22:55, 10 июля 2020 (UTC)
          • Внёс изменения. Проверьте, пожалуйста. Ограничивать место раскрытия ЛС или СОУ не стал. Масса неприятных возможностей может открыться, если так сделать. Но дополнения по поводу текущей версии сделал. Jim_Hokins (обс.) 06:07, 11 июля 2020 (UTC)
          • Ещё немного уточнил. Jim_Hokins (обс.) 07:35, 11 июля 2020 (UTC)
• Первое впечатление от правила - оно излишне рестриктивно. Пара примеров:

  Начали за здравие ("информация о человеке, позволяющая [...] идентифицировать или локализовать его в реальном мире"), кончили - за упокой. Ни UserAgent, ни, к примеру, название банка в обычной ситуации не позволяют идентифицировать участника. Или к примеру, гражданство. Оно как-то позволяет идентифицировать или локализовать человека? Создаётся впечатление, что в правило вообще скопировали скопом вообще всю возможную информацию о человеке вне зависимости, от того, насколько она вообще пригодна для использования в указанных целях. Может, попробовать сократить этот список именно до идентифицирующей информации? Или даже вообще убрать примеры. — DR (обс.) 17:07, 10 июля 2020 (UTC)

  • Наверное не соглашусь с оценкой. Даже условная локализация человека вплоть до страны или региона может быть использована для сужения круга поиска или перепроверки различных неприятных гипотез. Локализация по сути мало чем отличается от идентификации. Нужно ли такое необдуманное исключение из правил — скорее всего нет. ПС. даже чекъюзерам настоятельно не рекомендуется рассказывать почем зря о местонахождении участника. — Ailbeve (обс.) 19:29, 10 июля 2020 (UTC)
  • 1) Да, большая часть перечня личных данных была скопирована из других правил, предыдущих проектов правил и обсуждений. Некоторые элементы (пол, гендерная принадлежность) были удалены по ранее излагавшимся мною замечаниям. Некоторые элементы были мною добавлены самостоятельно. 2) UserAgent - понятия не имею, что имеется ввиду, вполне возможно, что нужно выбросить. Если есть конкретные замечания по другим элементам, давайте обсудим. 3) Существуют люди, которые занимаются сборкой досье из маленьких разрозненных кусочков. Не стоит давать им шанс. Jim_Hokins (обс.) 06:23, 11 июля 2020 (UTC)

  Кстати, зачем в критерии вообще была введена локализация (в отрыве от возможности идентификации) - не очень понятно (но сразу скажу, я не читал предыдущую дискуссию). Но я, наверно, не открою секрета, если скажу, что информация вроде "человек из Москвы" или "человек из Киева" хотя и позволяет локализовать человека, но абсолютно не пригодна для его идентификации. — DR (обс.) 17:07, 10 июля 2020 (UTC)

  • Лично я (лично я) взялся за это правило потому, что вижу его необходимость, в первую очередь, для защиты жизни и здоровья тех участников, кто живёт в «горячих точках». Но мы, наверное, не можем прописать запрет локализации только части участников. Ведь в этом случае злоумышленники смогут извлечь информацию уже из того, что в отношении конкретного участника действует запрет на локализацию. Jim_Hokins (обс.) 06:36, 11 июля 2020 (UTC)
  • Не надо помогать обогащать данные и перепроверять их. — Ailbeve (обс.) 12:34, 11 июля 2020 (UTC)

  Запрещённые действия #2 - вообще не понял. Знакомый мне участник (к примеру, известный учёный) опубликовал на своей ЛС своё имя и фамилию. В нынешней формулировке я не имею права подтвердить, что это он, ни наоборот, сказать, что это -имперсонатор. — DR (обс.) 17:07, 10 июля 2020 (UTC)

  • Думаете сделать оговорку как в п.1 типа «во всех случаях, кроме тех, которые предусмотрены разделом разрешённые действия» ? — Ailbeve (обс.) 19:46, 10 июля 2020 (UTC)
  • 1) У меня в голове не складывается такая формулировка исключения из правила, которая позволила бы отличать добросовестное действие (подтверждение/опровержение раскрытых личных данных) от недобросовестного. 2) А у нас где-то сформулирован запрет называться подложным именем и (или) называть себя другим реально существующим человеком? ВП:МИСТ - оно только про статьи. Jim_Hokins (обс.) 06:47, 11 июля 2020 (UTC)

  "Администраторам Википедии рекомендуется немедленно блокировать участника, совершившего запрещённые настоящим правилом действия". При однократном неумышленном разглашении - зачем? Проще объяснить участнику, что он сделал не так. — DR (обс.) 17:07, 10 июля 2020 (UTC)

  • Исправлено — Ailbeve (обс.) 19:36, 10 июля 2020 (UTC)
    • Отменил «исправление» - злоумышленникам не надо давать второй шанс. Jim_Hokins (обс.) 06:59, 11 июля 2020 (UTC)
      • Это какой-то совсем запредельный ВП:ПЗН, коллега. У нас даже блокировки бессрочные, а не вечные, и вполне себе снимаются, а те участники порой даже высшие флаги вполне заслуженно получают. А вы предлагаете рубить с плеча, не давая возможности нарушителю разобраться в ситуации и исправиться. Да, незнание не освобождает от ответственности, но заставлять любого новичка начинать с заучивания достаточно сложного для понимания правила даже для опытных участников, значит распугать даже тех редких новичков, которые иногда к нам залетают. — Aqetz (обс.) 08:44, 11 июля 2020 (UTC)
        • Это именно один из тех немногих случаев, в которых не должен действовать ПДН. Правило направлено не на защиту энциклопедичности статей википедии, а на защиту прав участников в реальном мире.
          Кроме того, дальше по тексту в проекте правила расписано, что рекомендуется не разблокировать до окончания разбирательства. Если на момент, когда вроде бы нужно блокировать, администратору очевидно, что в блокировке нет нужды (то есть разбирательство уже завершено), то и блокировать никто никого не будет, хотя и надо бы произвести одновременную блокировку/разблокировку с тем, чтобы была запись в лог блокировок и в следующий раз было проще разобраться - первый случай или не первый, хотя бы.
          А если, извиняюсь, «сопли жевать» (а вдруг участник не злоумышленник, вдруг он хороший, у него же на ЛС милые котики, давайте пусть сначала ещё про нескольких других участников личные данные разгласит, а там посмотрим), то так и до беды не далеко. Jim_Hokins (обс.) 13:28, 11 июля 2020 (UTC)
          • Обоснуйте необходимость исключения ПДН для вашего проекта. Мне кажется, тут требуется достаточно глубокое обоснование, а не эмоциональное негодование в неподобающей лексике. — Aqetz (обс.) 20:01, 11 июля 2020 (UTC)
            • Странный вопрос. Перечитайте ВП:БЛОК, а потом предполагайте нарушение ПДН. Тем более, что рассматриваемый проект напрямую ссылается на него. — Ailbeve (обс.) 21:02, 11 июля 2020 (UTC)
            • 1) ПДН не будет распространяться не на мой проект правила, а на само правило о личных данных. 2) ПДН имеет статус руководства Википедии, то есть его юридическая сила в любом случае ниже, чем юридическая сила любого правила. 3) Обоснование необходимости правила о личных данных прописано в преамбуле его проекта. 4) Вот Вам интересная цитата (выделение моё):

              Основная цель блокировки — предотвращение потенциального вреда проекту от действий участника, к которому применяется эта мера. Блокировка может быть применена в следующих случаях (отранжированы по степени серьёзности):

              1. Для непосредственного предотвращения ущерба правам, собственности и безопасности проекта, Фонда Викимедиа, участников и третьих лиц. Сюда включаются блокировки при угрозах проекту, Фонду и участникам (в том числе на внешних ресурсах); при действиях, напрямую угрожающих проекту, Фонду и участникам (например, судебным преследованием); при попытках разглашения личной информации (не связанного с выявлением нарушений правил Википедии) и злостных нарушениях правил о биографиях современников или авторских прав.

            • Насчёт того, что блокировки применяются для предотвращения дальнейших нарушений, то есть превентивно, а не в качестве наказания, написано где-то там в том же месте, откуда взята эта цитата. Jim_Hokins (обс.) 21:12, 11 июля 2020 (UTC)
        • Удивительно, но за какое-нибудь предположение об оплачиваемом вкладе, которое не понравилось кому-то, можно получить очень даже вечный бан, а за действительно серьёзное нарушение с моральной точки зрения, которое даже, скорее всего, в любой стране имеет свою законодательную базу о недопустимости разглашения персональных данных, почему-то предлагаются какие-то поблажки. Я понимаю, одно дело назвать случайно кого-то по имени, а в ответ получить бан — это слишком, такого не должно быть. Но когда сливаются персональные данные, в том числе непредумышленно, это надо пресекать. В данном случае незнание правил не может освободить от ответственности. — Voltmetro (обс.) 14:00, 11 июля 2020 (UTC)
          • Приведу пример, участвовал в одном конкурсе, где подписывал соглашение о персональных данных. В частности, там указывалось, что организатор может использовать ПДн (перс. данные) с для тех целей, которые необходимы для проведения конкурса. Однако один из организаторов начал рассылать письма-рассылки, ставя всех в адресаты. В итоге в открытой форме письмо пришло всем получателям. Скажу более — некоторые участники конкурса ответили на него кнопкой «ответить всем», и последствия как-бы понятны. Вот случай, который из-за глупости или неопытности привёл к действительно серьёзным последствиям, разглашением персональных данных (электронной почты) и в некоторых случаях фамилии и имени третьим лицам. Удивительно, Роскомнадзор меня мягко говоря отшил, не нашёл состава правонарушения. Но я считаю, что такие вещи недопустимы. — Voltmetro (обс.) 14:04, 11 июля 2020 (UTC)
          • Вы создаёте правило, которое исключает как минимум ряд правил, которые придется либо отменить, либо закрыть на это глаза, начиная с ПДН и ПС, также придется закрыть доступ анонимам (зачем залётные какие-то правила читать), а также АПОД выдавать не автоматически, а после прохождения экзамена на здание вашего бесценного правила. Не слишком ли репрессивно? Это уже чем угодно будет, но никак не "свободной энциклопедией". — Aqetz (обс.) 20:07, 11 июля 2020 (UTC)
  • Там дальше написано про то, что не надо разблокировать до окончания разбирательства. Если администратор моментально разобрался, что нарушение было однократным неумышленным, то, будем считать, что блокировка и разблокировка были осуществлены одномоментно и потому не подлежат записи в логах блокировок. Но, хотя бы, предупреждение, наверное, выписать будет нужно. Иначе как потом выявить, что нарушение не является первым? Jim_Hokins (обс.) 06:59, 11 июля 2020 (UTC)

  "Участникам Википедии рекомендуется обратиться к [...] ревизорам Википедии за скрытием раскрытых ранее собственных личных данных". А ревизоры будут всю это толпу оправлять лесом, поскольку им правила не позволяют такое скрывать. Совсем недавно же спрашивали (Обсуждение Википедии:Запросы к ревизорам#О личных данных и особенностях раскрытия, вопрос номер 2), вроде для этого же обсуждения. — DR (обс.) 17:07, 10 июля 2020 (UTC)

  • Исправлено — Ailbeve (обс.) 19:50, 10 июля 2020 (UTC)
    • Немного уточнил формулировки. Jim_Hokins (обс.) 07:15, 11 июля 2020 (UTC)

  Не очень понятно, что делать, когда информация открыто опубликована, однако принадлежность её участнику под вопросом. Гипотетическая ситуация. В статье о ООО "Рога и копыта" активно правит участник АлЮрИв. Наличие конфликта интересов или ВП:ОПЛАТА отрицает. Другой участник обнаруживает, что скажем маркетинговым директором этой компании является некто Александр Юрьевич Иванов (служебный телефон: ..., факс: ..., e-mail: ..., рабочий адрес ...). Или что тендер на рекламу "Рога и Копыта" в Википедии выиграл индивидуальный предприниматель Алексею Юрьевич Иваненко, проживающий по адресу ул. Советская 1, 12345 Усть-Урюпинск. Будет ли публикация такой информации (или ссылки на неё) нарушением? — DR (обс.) 17:07, 10 июля 2020 (UTC)

  • Это описано в разделе «Разрешённые действия» пункт 2, подпункт 5:
    «Участникам Википедии разрешено разглашать и (или) или распространять чужие личные данные в следующих случаях:
    …закрытой публикацией в виде электронного сообщения администраторам Википедии, когда требуется принятие мер по предотвращению других грубых нарушений правил Википедии, с более серьёзным риском последствий;» — Ailbeve (обс.) 19:43, 10 июля 2020 (UTC)
    • ВП:РЕКНИК - к сожалению, всего лишь эссе, а не правило. Поэтому добавил разрешение жаловаться на рекламное имя участника. Пожалуйста, проверьте. Jim_Hokins (обс.) 07:34, 11 июля 2020 (UTC)

  5.1/5.2 - не очень понятно, куда относятся источники, доступные всем, но только платно (к примеру, публикации за paywall'ом или всякие там открытые реестры, выписки из которые являются платными). — DR (обс.) 17:07, 10 июля 2020 (UTC)

  • Внёс уточнение. Проверьте, пожалуйста. Jim_Hokins (обс.) 07:50, 11 июля 2020 (UTC)

• Очень тяжело читается из-за необходимости загрузить в голову значительный объём информации. После того, как это удастся, можно выяснить, что правило запрещает почти все телефонные разговоры википедистов. То есть, сказать «Привет, Вася» по телефону нельзя, если Вася не раскрывал своего имени в Википедии. Участникам ... запрещаются ... разглашение ... чужих личных данных, запрет касается действий участника вне Википедии, Разглашение ... — публикация чужих личных данных , Публикация ... включает ... озвучивание информации в ... телефонных ... диалогах. Без разворачивания всех подобных цепочек и без тщательного их анализа на адекватность принимать это правило нельзя. — Vort (обс.) 18:26, 10 июля 2020 (UTC)

  Я тут хотел привести контраргумент, что согласно данному проекту в случае согласия самого участника (в т.ч. и конклюдентного - я его уже 20 лет зову Васей, он всегда откликался) это вполне допустимо, однако сейчас обратил внимание, что в "Разрешённые действия" #2.1 речь идёт исключительно об опубликованном согласии. — DR (обс.) 18:36, 10 июля 2020 (UTC)

  Предположим, что он сам сказал своё имя ранее, то есть раскрыл эту информацию. Но не в Википедии. То, что он мог согласие «опубликовать» (по телефону, 5.2.3) ранее, уже не важно. Для раскрытой информации вне Википедии пункты 2.1 и 2.2 не походят. — Vort (обс.) 19:01, 10 июля 2020 (UTC)

  У меня в голове не складывается такая формулировка исключения из правила, которая позволила бы отличать добросовестное действие (например, назвать друга по имени в личной беседе по телефону с ним же) от недобросовестного (например, назвать ФИО оппонента в личной беседе по телефону с руководителем группы террористов). Если Вы можете предложить такую формулировку, с удовольствием обсужу её с Вами. Пока же предлагаю полагаться на то, что друг не станет сообщать администраторам, а, если администраторам всё же кто-то сообщит, они останутся разумными людьми и не станут реагировать на такое сообщение. Jim_Hokins (обс.) 08:03, 11 июля 2020 (UTC)

  • Получается, что по правилу нужно реагировать на все сигналы. Но администраторы должны не выполнять это правило, оставаясь благоразумными. Получается какое-то правило, которое благоразумные администраторы должны не выполнять. Не нужны такие правила, которые не нужно выполнять. Если всё основано на благоразумии, то и правило не нужно. Optimizm (обс.) 08:26, 11 июля 2020 (UTC)
    • Данным проектом правила рекомендуется блокировать незамедлительно и не разблокировать до окончания разбирательства. Если администратору сразу очевидно, что не было злых намерений и дальнейших нарушений правила не предвидится, то есть он успевает окончить разбирательство до блокировки, то он может эту блокировку и не накладывать. Jim_Hokins (обс.) 13:35, 11 июля 2020 (UTC)

  • Да, это смешно выходит. По букве этого правила я не имею права сказать IRL никому ничего о своей жене (и то, что связано с Википедией, и то, что вообще никак не связано), так как она является участником Википедии, но свои данные никак не раскрывала. AndyVolykhov ^↔ 21:32, 10 июля 2020 (UTC)

• Интересно, а чего в этом смешного? Мы тут не на светской тусовке и не у вас дома, а энциклопедию пишем. Хочет она тут быть анонимной — пусть будет. --NoFrost^❄❄❄ 22:38, 10 июля 2020 (UTC)
• 1) По букве обсуждаемого проекта правила, личные данные Вашей жены - одновременно являются Вашими собственными личными данными. Запрет на разглашение чужих личных данных отменяется разрешением на раскрытие собственных личных данных. 2) Если бы даже запрет не отменялся упомянутым разрешением, он бы не касался Ваших рассказов о супруге до тех пор, пока бы Вы не раскрыли бы (не разгласили бы) информацию о том, что она является участником Википедии. Jim_Hokins (обс.) 08:12, 11 июля 2020 (UTC)
  • Упоминаний о связи с участием в Википедии в проекте не нашёл. Наверно, плохо искал. Опять же это показатель запутанности проекта правила. Optimizm (обс.) 08:24, 11 июля 2020 (UTC)
    • Правило запрещает разглашать личные данные участников Википедии. До тех пор, пока не известно о том, что речь в публикации участника Википедии идёт именно о другом участнике Википедии, это правило на такую публикацию не распространяется. Jim_Hokins (обс.) 13:40, 11 июля 2020 (UTC)
  • Вот, честно говоря, оба пункта из предложенного правила лично мне никак не очевидны. AndyVolykhov ^↔ 11:05, 11 июля 2020 (UTC)
    • 1) В конце определения термина «личные данные» есть текст «любая информация из вышеперечисленной о членах семьи (родителях, братьях, сёстрах, супруге, детях, внуках), иных родственниках, других близких людях»;
      2) Правило запрещает разглашать личные данные других участников Википедии. До тех пор, пока Вы не разгласите информацию о том, что Ваша супруга является участником Википедии, обсуждаемое правило на Ваши рассказы о ней распространяться не будет. Jim_Hokins (обс.) 13:49, 11 июля 2020 (UTC)
      • 1) Если считать, что это информация обо мне, да, она подпадает. А если рассмотреть это как личную информацию другого человека? 2) Вот я сообщил об этом в этой ветке. Что дальше? 3) А если это не родственник и не близкий, а, допустим, человек, с которым я работаю, в ЧГК играю или ещё как-то знаком лично? Ваше правило налагает запрет на распространение любой информации о людях. В том числе в ситуациях, которые вообще никакого отношения к Википедии не имеют. AndyVolykhov ^↔ 21:15, 11 июля 2020 (UTC)
        • 1) Вот тут Вы меня загнали в тупик. Я, наверное, уже слишком устал, чтобы понять Вашу мысль. Попробую понять и ответить в следующий раз. 2) С учётом того, что Вы утверждаете, что она Ваша супруга, то ситуация подпадает под определение «раскрытие собственных личных данных», то есть является разрешённым действием. 3) Правило налагает запрет на разглашение личных данных других участников Википедии. Встречный вопрос к Вам. Зачем Вы предполагаете рассказывать в ситуациях, никакого отношения к Википедии не имеющим, что, например, Ваш коллега по работе является участником Википедии с таким-то именем участника? Jim_Hokins (обс.) 21:38, 11 июля 2020 (UTC)
          • Давайте сразу к последнему. Ваше правило вообще ничего не говорит о том, что это разглашение ЛД должно хоть как-то касаться Википедии, связывать эти ЛД с Википедией, с наименованием учётной записи и так далее. Вы явно забыли там написать, что речь, когда говорят о разглашении, идёт о том, что при этой публикации информация связывается с учётной записью, с действиями в Википедии и так далее. От информации, что где-то в мире существует Вася Пупкин, Википедии ни горячо, ни холодно. А вот если речь о том, что этот Вася Пупкин правит в Википедии, да ещё под ником Pupkin, тогда да. AndyVolykhov ^↔ 23:18, 11 июля 2020 (UTC)
            • Теперь я понимаю суть Вашей претензии. Но попробую пояснить. 1) В предложенном мною проекте правила есть определение термина «чужие личные данные», в котором прописано, что речь идёт о личных данных участника или участников (пропущено слово «Википедии», наверное, надо добавить), а не любых людей. 2) Этим проектом правила предполагается запрет на разглашение и распространение чужих личных данных. Речь идёт о вышеописанном термине, но, если это неочевидно, то можно добавить внутреннюю ссылку на упомянутое определение термина или комментарий, повторно разъясняющий данный термин. Или просто добавить слова об «участнике/участниках (Википедии)». Jim_Hokins (обс.) 08:26, 12 июля 2020 (UTC)
            • AndyVolykhov, я правки. Посмотрите, пожалуйста: так, на Ваш взгляд, стало правильнее? Jim_Hokins (обс.) 09:41, 12 июля 2020 (UTC)
              • Правильнее стало. Не могу сказать, что стало идеально. Если сформулирую дальнейшие замечания, напишу. AndyVolykhov ^↔ 16:58, 12 июля 2020 (UTC)

• По такому проекту правил нужно блокировать всех участников Википедии, если, например, где-нибудь Вконтакте они пишут что-либо о ком-либо. И очень запутанный проект правила, на мой взгляд. Optimizm (обс.) 07:59, 11 июля 2020 (UTC)
  • 1) Да, нужно блокировать. Но не всех. Администраторы разберутся кого заблокировать, кого предупредить, кому разъяснить, кого похвалить. Но право блокировать у администраторов быть должно. 2) В каком именно месте, на Ваш взгляд путаница? В чём она выражается? Какие именно моменты нуждаются в уточнении/разъяснении? Jim_Hokins (обс.) 08:18, 11 июля 2020 (UTC)
    • 1) Если создаётся правило, то из правила должно быть понятно как участникам, так и администраторам, кого можно-нужно блокировать. Если декларировать блокировку всех с передачей решения администраторам - то это не правило. 2) Пример путаницы описал выше участник Vort. Чтобы понять смысл одного предложения нужно тщательно разбираться в условиях других пунктов. Боюсь, что нужны не уточнения, а полноценное переписывание с начальной общей идеей, за что нужно блокировать, а за что нет. Пока после тщательного вычитывания связей между предложениями прихожу к озвученному мной сразу выводу. Optimizm (обс.) 08:23, 11 июля 2020 (UTC)
      • 1) Из правила видно, что блокировать рекомендуется всех нарушителей правила. Из правила видно, что рекомендуется не разблокировать до окончания разбирательства. Из этого следует, что длительность блокировки может быть от нуля до бесконечности. Необходимость блокировки и её длительность всегда определяют администраторы. 2) В большинстве случаев, для того, чтобы разобраться в одном правиле Википедии, необходимо разобраться ещё в нескольких правилах, руководствах и т.п. А о смысле некоторых терминов приходится либо догадываться, либо интересоваться у более информированных коллег. 3) С удовольствием ознакомлюсь с проектом правила, которое будет предложено Вами. Jim_Hokins (обс.) 14:01, 11 июля 2020 (UTC)
• Я против принятия отдельного правила, формализации этого, потому что это только принесёт вред и создаст конфликты и неоднозначность. Явное злонамеренное раскрытие ЛД, например если я сейчас напишу на форум "Участника А зовут X Y Z, живёт он там-то, работает там-то и имеет такую-то сексуальную ориентацию, вот пруфы: ..." без проблем будет пресечено администраторами и без этого правила, и ревизоры сами в рамках своей полиси разберутся, что скрывать, а что нет. Наша попытка формализации создаст только глупости, когда по правилу окажется, что нужно человека наказывать, а по здравому смыслу администраторы будут понимать, что нет. MBH 11:41, 11 июля 2020 (UTC)
  • Формализация никогда не создаёт глупости, она наоборот необходима для избегания игры с правилами и прочих увлечений разных троллей. В данном случае я вообще не вижу каких-то вещей, которых можно назвать глупыми, то бишь довести до абсурда. Здесь всё чётко и по делу. — Voltmetro (обс.) 11:58, 11 июля 2020 (UTC)
  • Макс, я тебя уверяю, администраторы сейчас не подходят формально и не будут наказывать, если понимают, что по совести наказывать не за что. А вот весной ты и сам, наверно, помнишь участниц, которые троллили новичков ствшими им известными за пределами Википедии ЛД, и с этим трудно было бороться, т.к. состалься было не на что. Лес (Lesson) 12:17, 11 июля 2020 (UTC)
    • @Lesless: Абсолютно не помню, о чём речь. MBH 12:30, 11 июля 2020 (UTC)
      • Ну ок, НУВ. Лес (Lesson) 12:33, 11 июля 2020 (UTC)
  • MBH, уважаю Ваше мнение, более того, согласен с тем, что многие обсуждения отнимают слишком много времени у сообщества. Вместе с тем, по моим ощущениям, существует весьма высокая (весьма-весьма высокая) вероятность того, что правило о личных данных, в том или ином виде, будет принято сообществом. Поэтому прошу Вас принять участие в доведении правила до ума с точки зрения формальной логики.
    Отдельно замечу, что данным правилом предусмотрена не обязательность, а рекомендованность блокировки (тут уже писали о невозможности что бы то ни было предписывать администраторам, ввиду добровольности участия в проекте). Jim_Hokins (обс.) 14:31, 11 июля 2020 (UTC)
• Джим, всё чётко, по пунктам (как я люблю), но хотелось бы немного оживить преамбулу. Мы всё-таки не эксперимент в законотворчестве, и более литературное вступление не помешает. Иначе можем отпугнуть читателей слишком деловым стилем. Вот дальше, в разъяснениях, уже можно юридическим языком описывать — для тех, кто захочет прикопаться, это я поддерживаю. Лес (Lesson) 12:48, 11 июля 2020 (UTC)
  • Лес, уточни, пожалуйста, как (какими именно изменениями) ты предлагаешь «оживить» преамбулу? Я не против «оживления», но в письменной речи я больше склонен к канцеляриту, нежели к «живому великорусскому мыслеизлаганию», поэтому в моей редакции может выйти не совсем то, что ты предлагаешь. Jim_Hokins (обс.) 13:12, 11 июля 2020 (UTC)
  • Немного добавил великорусского слога в преамбулу по аналогии с чняв и пу. — Ailbeve (обс.) 13:55, 11 июля 2020 (UTC)
• Единственное, что мне не особо нравится, вернее, что настораживает — это механизм отзыва разглашённых персональных данных. Интуиция мне подсказывает, что нельзя убрать то, что однажды опубликовано. Это касается даже лицензий Creative Commons, являющихся неотзывными. С другой стороны, персональные данные это не объект авторского права, но всё равно мне не особо понятно, каким образом, например, я должен требовать удалить фрагмент, который я когда-то опубликовал на своей странице и которой фигурировал где-то в обсуждениях несколько лет назад. Мне кажется, здесь уже немного абсурда просматривается, да и попытка вырезать такие вещи лишь пробудит к ним интерес. — Voltmetro (обс.) 14:52, 11 июля 2020 (UTC)
  • Я уже пытался объяснить необратимость раскрытия личных данных, когда их увидело уже 10 тысяч человек, но некоторые участники настаивают на этой возможности в подтверждение этого указывая собственную нужду с собственный положительный опыт изъятия лд после его опубликования и использования. — Ailbeve (обс.) 15:03, 11 июля 2020 (UTC)
    • Ну я не против, если они это научатся делать. Но сам я это делать не умею и даже не понимаю как. — Voltmetro (обс.) 15:04, 11 июля 2020 (UTC)
    • Ревизоры выше уже указали, что они не скрывают данные, добровольно раскрытые самим участником. Очевидно, что разглашение таких данных ни в коем случае не может караться так же строго, как данных, не раскрывавшихся никогда владельцем. AndyVolykhov ^↔ 21:20, 11 июля 2020 (UTC)
      • Это крайне затруднительно. Док-во: поступил запрос на скрытие, администратор должен как-то проверить, что запрошенные к а-скрытию данные:

• являются элементами класса личных данных
• были раскрыты владельцем этих личных данных

Подумайте немного, откуда администратор возьмет эти данные? Ведь что бы проверить второй пункт, по каждому участнику должна быть запись вида «Участник А раскрыл свои ЛД в части возраста и адреса проживания» — кто это будет составлять, кто поддерживать? Это просто бессмысленно: « добровольно раскрытые…не может караться так же строго». — Ailbeve (обс.) 21:28, 11 июля 2020 (UTC)

• Это же очень просто. Во-первых, администраторы опытны и часто сами хорошо помнят, кто как себя называл. Во-вторых, всегда можно спросить самого участника, откуда он взял эту информацию. Если он покажет, откуда, и выяснится, что участник сам это раскрыл (администратор-то может проверить, даже если было скрыто), блокировка не должна накладываться (или должна быть немедленно снята). AndyVolykhov ^↔ 23:27, 11 июля 2020 (UTC)

• В этом проекте правила вообще не прописан вопрос о наказании (каре) за разглашение чужих личных данных. Блокировка предусмотрена в качестве превентивной меры для предотвращения дальнейших нарушений. Jim_Hokins (обс.) 21:45, 11 июля 2020 (UTC)
  • Блокировка — это наказание. Не надо играть словами. Мы же все прекрасно понимаем, что для любой блокировки существует срок, существуют обстоятельства, при которых её можно снять. Или вообще не накладывать. Нет никакого смысла полагать, что все блокировки одинаковы. AndyVolykhov ^↔ 23:23, 11 июля 2020 (UTC)
    • По моему личному мнению, блокировка может быть воспринята как наказание только теми участниками, для которых Википедия стала, можно сказать, любимым местом проведения досуга, а для кого-то даже и основным местом коммуникации и (или) самовыражения. То есть теми, кто много времени уделяет редактированию Википедии из-под зарегистрированной учётной записи. Теми, кто не представляет себе жизни без участия в редактировании Википедии. Назову этих участников (для удобства изложения мысли) «постоянными редакторами». Осмелюсь предположить, что большинство постоянных редакторов и в данный момент прекрасно понимают, что не следует разглашать личные данные других участников (чужие личные данные). Соответственно, я не ожидаю, что именно кто-то из них вдруг нарушит запреты предлагаемого мною проекта правила.
      На мой взгляд, именно те участники, кто проводит много времени в Википедии, практически полностью наполняют ту категорию лиц, чьи личные данные нуждаются в защите. На мой взгляд, нарушения, в первую очередь, следует ожидать со стороны обычных новичков, анонимных редакторов, а также специально для этой цели созданных учётных записей. На мой взгляд, за раскрытие или распространение личных данных блокировать надо немедленно, дабы не допустить его повторения и (или) продолжения, а разблокировать - только после окончания разбирательства (нигде не написано, что такое разбирательство должно быть формализованным, оно может пройти в голове администратора мгновенно, но если нужно, можно уточнить ещё и этот момент). При этом, на мой взгляд, именно разбирательство в отношении постоянных редакторов в голове администратора, скорее всего, пройдёт мгновенно и никакой моральный вред этим постоянным редакторам в результате блокировки причинён не будет, а если какое-то время посидим в блоке, то это только на пользу - не забывать о запрете разглашения личных данных.
      Не следует также забывать и о том, что блокировка предусматривается для запрещённых разглашений личных данных участников. На мой взгляд, на предварительную оценку запрещённости/разрешённости может уйти какое-то время, в большинстве случаев вполне достаточное для того, чтобы оценить и предполагаемую добросовестность/недобросовестность участника. Jim_Hokins (обс.) 08:52, 12 июля 2020 (UTC)

• Упущен из виду момент, касающийся участников, о которых есть статьи в основном пространстве Википедии. Наверное, надо бы его тоже расписать. Идеи приветствуются. Jim_Hokins (обс.) 19:00, 17 июля 2020 (UTC)
• Достаточно сложное правило с уклоном в бюрократизм, более уместное для какой-нибудь строгой policy Фонда.
  В текущем виде неизбежно буду возражать против принятия. Это нужно оформить более удобоваримо, поскольку зарегулировать все до предела нельзя. Да и возражения коллеги ревизора мне понятны.
  Некоторые мысли на эту тему мелькают, может, получится изложить чуть позднее. eXcellence ^contribs 11:20, 25 июля 2020 (UTC)

Предварительный итог

Ни одна из предложенных страниц не принимается в качестве правила. Аргументация выше изложена участниками MBH, Qkowlew, Энди Волыхов, DR (это ревизор, на минуточку). Кратко повторю её: проблемы сейчас нет, администраторы и ревизоры успешно скрывают действительно вредоносно опубликованные ЛД, внедрение формализованных правил приведёт лишь к возможности масштабного преследования множества участников, сказавших совершенно допустимые вещи, по здравому смыслу. Проект Джима Хокинса - вообще чудовищная, вызывающая отвращение одним своим видом юридическая простыня, которая пытается до мельчайших дателей формализовать сферу, формализации не поддающуюся (когда-то давно у нас так было со старым правилом о блокировках, там были перечислены все возможные причины для блокировок и сроки блокировок за это, как в УК. Модель показала свою неэффективность и было написано современное правило о блокировках, вообще не содержащее ни списка допустимых причин для блокировок, ни списка допустимых санкций за них), Простыня, которой место в каком-то юридическом договоре или софтверной EULA, а не в правилах Википедии. MBH 03:03, 12 июля 2020 (UTC)

Обсуждение, часть 4

• MBH, на мой взгляд, Вы: 1) поспешили с предварительным итогом, два дня на обсуждение предложенного проекта правила, которое, к тому же, всё ещё в самом разгаре - слишком мало; а, с учётом того, что Вы, фактически, ведёте речь не о всех проектах правила, а только о моём - тем более; 2) не верно оценили аргументацию участников: возражения участника Qkowlew, по сути, как мне понимается, совпадают с возражениями AndyVolykhov; часть замечаний AndyVolykhov и DR была учтена, соответствующие исправления в проект правила были внесены, оставшаяся часть замечаний ожидает уточнения от авторов замечаний; категорического заявления о ненужности правила о личных данных (в том или ином виде) от участников Qkowlew, AndyVolykhov и DR не поступало; 3) не учли аргументацию других участников обсуждения (их было не мало: как за, так и против того или иного проекта правила). Jim_Hokins (обс.) 09:36, 12 июля 2020 (UTC)
• Я лично считаю создание столь длинной простыни правила, непригодного для прочтения и соблюдения новичком - вредным действием для Википедии. Действием, которое заведомо вышибет из взаимодействия с ней заметную долю потенциально конструктивных участников, неготовых ограничивать себя заранее настолько жёстко, насколько требует это правило. В частности я, как параноик, сисадмин и айтишник, а также ранее хиппи и содержатель (в течение 14 лет) известной по крайней мере во многих странах СНГ "вписки", столкнись с такими формулировками правила тогда, когда я начинал редактировать Википедию - не стал бы влезать во всё это, а в крайнем случае создал бы "безопасного для своего сетевого образа виртуала". Ибо насильная забота о моей безопасности людьми, которых я на это осознанно не уполномачивал - однозначное и бесповоротное зло. Так вы скоро ко мне домой придёте "с ментами и повесткой" (цитата). Qkowlew (обс.) 11:30, 12 июля 2020 (UTC)
  • 1) Всецело поддерживаю любое упрощение текста правила без потери его смысла. Насколько могу видеть, Вы сделали подобное упрощение для текста преамбулы. 2) Правило должно быть направлено как раз на то, чтобы ни к кому из участников Википедии не пришли домой не только "с ментами и повесткой" (Ваша цитата), но и «с утюгом и паяльником» (другая цитата). Jim_Hokins (обс.) 11:44, 12 июля 2020 (UTC)
    • Я о том вам и говорю, что продавливаемый акцент на "утюге и паяльнике" при пропаганде правил о ЛД/ПД/GPDR в социуме и тут приводит к тому, что рядом участников усилия по формализации правил воспринимаются как движение в сторону "ментов и повестки", ибо усиливают впечатления типа "ещё сто метров колючей проволоки вокруг нашего пионерлагеря чтобы никто не утонул на речке". :) Qkowlew (обс.) 12:26, 12 июля 2020 (UTC)
      • Верю. Но не знаю как повлиять на такое восприятие. Может быть, Вы подскажете? Я то сам влез в это обсуждение только потому, что предлагавшийся ранее проект правила был плохо сформулирован с юридической точки зрения. Как видим, и у меня не получилось всё правильно сформулировать. Но в том и превосходство коллективного проекта над индивидуальным, что все вместе мы можем в конечном итоге принять необходимое проекту правило в пристойном виде и с верными формулировками. Jim_Hokins (обс.) 13:35, 12 июля 2020 (UTC)
• Плохой предварительный итог, недостойный столь опытного участника. Во первый, обсуждение не закончено, во вторых, рассмотрены аргументы только одной стороны. Это выглядит как личная заинтересованность, которая пренебрегает общем интересом. — Ailbeve (обс.) 13:07, 12 июля 2020 (UTC)

Правки от Qkowlew

• Моя правка вступления в проекте правила - Да, я возможно слишком жёстко правлю, а юридически формулировки НЕ безукоризненны. Но я считаю, что текст должен быть ПРОЧИТЫВАЕМ, а не "ааааа, соглашаюсь не глядя", и мои формулировки ЛУЧШЕ подходят для прочтения НОВИЧКОМ НЕ ЮРИСТОМ. Qkowlew (обс.) 10:36, 12 июля 2020 (UTC)

Обсуждение, часть 5

• • Пояснение 1. Убрана смыслово важная часть предложения , что помешает ему продолжить участие в развитии Википедии - да, если участника ... за редактирование статьи - самое важное это то, что он не сможет после этого править Википедию... А вот нехрен расписываться в "уважении", если демонстрируешь НЕуважение к человеку как к таковому, а только уважение к его функциям в проекте. :) Qkowlew (обс.) 10:40, 12 июля 2020 (UTC)
  • Пояснение 2. В сети остаётся МНОГО информации, и ЗАРАНЕЕ НЕЛЬЗЯ определить, какая её конкретная часть "завтра" будет критична с точки зрения нанесения возможного вреда человеку. Поэтому я дал более общую формулировку в сети остаётся разная информация о нём самом, и что часть этой информации может быть критичной. Qkowlew (обс.) 11:04, 12 июля 2020 (UTC)
  • Пояснение 3. Само по себе появление в сети критичной информации в настоящее время никакой автоматикой не приводит к блокировке (и до развития ИИ сверх некоторого уровня вряд ли будет). Только действиями уполномоченных на то участников сообщества - ревизорами и администраторами. И далеко не стопроцентно, по понятным причинам. Потому начало финального абзаца изменено мной на Обнаружение администраторами Википедии факта такого рапространения может повлечь вместо излишне оптимистичного (хехе!) и стилистически занудного Появление такой информации о ком-либо из участников может повлечь. Qkowlew (обс.) 11:04, 12 июля 2020 (UTC)
    • С учётом того, что преамбула должна представлять собой краткое изложение основных моментов, нисколько не возражаю, а всецело поддерживаю Ваши правки, сам такое сделать не смог бы (краткость нельзя назвать моей сильной стороной). Внёс только небольшое уточнение. Jim_Hokins (обс.) 11:50, 12 июля 2020 (UTC)
      • Не против. Я старался как максимально облегчить все фразы. Здесь, наверное, проще оставить так. Вообще общий принцип в преамбуле, который следует стараться соблюдать - идеальная преаммбула читаемого правила состоит из возрастающих по размеру и/или сложности построения абзацев. Qkowlew (обс.) 12:03, 12 июля 2020 (UTC)
      • Я убрал третье вхождение разглашения и (или) распространения и слово факт, сократив последний абзац преамбулы. Три вхождения столь длинного словосочетания - НЕДОПУСТИМО для преамбулы. Два и то много, но я не смог избежать повтора. Qkowlew (обс.) 12:20, 12 июля 2020 (UTC)
• Ещё попытка определить дух и суть, не погружаясь во ВСЕ тонкости формулировок в каждом предложении. Qkowlew (обс.) 11:58, 12 июля 2020 (UTC)
  • Пояснение 1. В идеальном правиле сообщества должны быть чётко, без длиннословий НАЗВАНЫ ситуации, в которых оно НАРУШАЕТСЯ, и ПОХОЖИЕ на таковые ситуации с ТЕМИ ЖЕ объектами и субъектами, в которых оно НЕ нарушается. Эти краткие формулировки должны давать читателю ЯСНЫЕ критерии того, как РАЗЛИЧИТЬ эти ситуации содержательно, а не формально. Полное формальное обоснование в данном случае - да, не может быть написано без очень длинного текста. И если правило принимать, то в ПОЛНОМ его тексте должны быть вон те (...) простыни формализмов и терминологии, которые я прочитал целиком только затем, чтобы отразить суть и дух правила. Qkowlew (обс.) 12:13, 12 июля 2020 (UTC)

• • • Так есть {{вкратце}}. Выглядеть будет так:

Mike_like0708^обс 12:35, 12 июля 2020 (UTC)

• • • • Сделал чуть кратче. Mike_like0708^обс 16:41, 12 июля 2020 (UTC)
      • ИМХО, шаблон "Вкратце" слишком длинный. — Sashatrk (обс.) 13:01, 12 июля 2020 (UTC)
      • Мне он показался сейчас более громоздким, чем мой вариант оформления списком, но это не настолько критичная разница. Qkowlew (обс.) 13:19, 12 июля 2020 (UTC)
      • Может попробовать оставить только самое важное:

как-то так? Jim_Hokins (обс.) 13:47, 12 июля 2020 (UTC)

Это мне представляется оптимальным "вкратцем" как для текущей практики, так и для духа того гигантского текста, что получился у вас. Qkowlew (обс.) 15:32, 12 июля 2020 (UTC)

• Вот этот вариант мне нравится. Зануда 17:34, 24 июля 2020 (UTC)

• К сожалению, настолько сокращённый вариант годится, по моему мнению, только в качестве «вкратце». Jim_Hokins (обс.) 18:11, 24 июля 2020 (UTC)

• В целом, есть ли ещё какие то явные огрехи, которые не позволяют использовать первые два раздела в обычной жизни и остальные при вхождении в какой-либо личный конфликт, не допускающий свободы трактовок и требующий толковый и несколько более подробный текст правила? — Ailbeve (обс.) 15:19, 17 июля 2020 (UTC)

Предварительный итог к версии проекта правила от Jim_Hokins

Удивительным образом нашелся инициативный участник, который смог предложить хороший вариант для описания тех аспектов текущей практике, которые оказались непосильны замыленному глазу других, спасибо ему за это. Таким образом, к середине лета мы получили текст проекта, который включает:

• ТРИ простых правила, как себя вести в сообщество достойно при встрече с Личными данными.

Достоверно и аккуратно зафиксирован текущий консенсус относительно понимания ключевых слов; более подробного, но тем не менее простого описания того, как надо себя вести а как не надо. В кооперации с опытными участниками а также носителями флага ревизора текст был выверен и из него были исключены недопустимые и невыполнимые принципиально положения.

При этом, уважаемые участники, согласно советам от нескольких администраторов из проекта были исключены все лексические обороты, прямо обременяющие (должен обязан немедленно) работающих на волонтерских началах участников, том не менее оставляя возможность воспользоваться со всей решимостью доступными инструментами для защиты редакторов Википедии.

Уверен, что в качестве «мягкого» правила (каковыми являются все правила википедии, созданные без «давления» снаружи) данный проект зарекомендует себя с лучшей стороны. Предлагаю сделать это) — Ailbeve (обс.) 20:41, 22 июля 2020 (UTC)

Обсуждение, часть 6

• Извините, но нет. Правила википедии пишутся для людей, а не для гос. органов или юридических контор и если это ещё терпимо для официальных текстов, устанавливаемых Фондом (см. m:Privacy policy и m:Terms of use), то для наших внутренних норм это совершенно неприемлемо. Любые попытки учесть сразу всё на свете пойдут правилам во вред — из-за этого они разбухнут по величине и их никто всерьёз не будет читать, кроме лиц, заинтересованных в том, чтобы искать в них лазейки. Так, например, хочу обратить внимание на то, что в текущем виде правило распространяется исключительно на участников Википедии (но при этом на всех) и по своей сути оно является более жёстким, чем правило, которое мы используем для информации о современниках. Так вот, из текущей редакции следует, что если современник зарегистрируется на Википедии, он по букве предлагаемого правила будет вправе требовать удаления информации из статьи о себе, если он сам не предоставил конкретные ссылки на страницы, где эта информация указана. Я напишу прямо — правило в текущем виде сложно воспринимать, в нём полно излишних бюрократически выверенных формулировок, а стиль изложения в целом я бы охарактеризовал как косноязычный. В таком виде оно не может быть принято и я не думаю, что эту проблему можно решить какими-то мелкими исправлениями: всё, что идёт после раздела «Термины и определения» нужно полностью переписывать, потому что сама выбранная структура изложения не соответствует принципам, по которым мы составляем наши правила и руководства. adamant.pwn — contrib/talk 21:12, 22 июля 2020 (UTC)
  • @Adamant.pwn: > не соответствует принципам
    Каким именно принципам не соответствует проект этого правила? — Ailbeve (обс.) 21:15, 22 июля 2020 (UTC)
    • Википедия — не эксперимент в законотворчестве. Правила здесь нужны для того, чтобы зафиксировать общие ориентиры и идеалы, которыми мы руководствуемся при работе над Википедией, и подать их в удобочитаемом виде друг для друга. Любое отдельное правило нужно нам постольку, поскольку оно помогает нам в достижении общей цели — написании энциклопедии. Громоздкая конструкция, сложная в прочтении и переполненная деталями нам в этом не поможет и будет справедливо игнорироваться остальными участниками, даже если по какому-то стечению обстоятельств её формально примут. adamant.pwn — contrib/talk 21:26, 22 июля 2020 (UTC)
      • 1) Насчёт участников, о которых есть страницы в Википедии я уже вспоминал, но никто не предложил ни одного варианта, как этот момент лучше учесть в правиле. 2) Насчёт «косноязычия» - ранее уже писал, что любое упрощение текста проекта правила без потери его смысла приветствуется. Насколько могу видеть, Вы попыток упрощения текста проекта правила не делали. Если Вы изложите конкретные предложения по изменению текста и структуры проекта правила, они конечно же будут учтены. Если Вы предложите свой проект правила о личных данных, который будет изложен простым и доступным языком, я буду только за. 3) Если Вы считаете, что правило о личных данных не нужно вообще, пожалуйста, скажите об этом прямо. 4) И да, предложенный мной проект правила ещё не достиг такого состояния, когда его не стыдно было бы уже принимать в качестве действующего правила, он сырой и требует дальнейшей доработки. Но нужна конструктивная критика, так как мне, как автору, недостатки могут быть не так заметны, как они видны со стороны. — Jim_Hokins (обс.) 22:38, 22 июля 2020 (UTC)
        • 2. Я считаю, что существенно упростить текст можно только полностью изменив его структуру и переписав его.
          3. Почему, его вполне можно принять, но написано оно должно быть человеческим языком. Какой-то срочности, которая позволяла бы принять текущую версию я не вижу. adamant.pwn — contrib/talk 23:51, 22 июля 2020 (UTC)
          • 3) Мне не известен язык птиц, зверей, инопланетян и т.д. и т.п., поэтому проект правила я писал на человеческом языке, более того, должен заметить, что писал я его на русском языке. О необходимости срочного принятия правила в текущем виде речь не идёт, по крайней мере с моей стороны. Речь идёт о необходимости конструктивных предложений по улучшению проекта правила. 2) Ваша позиция понятна. Но конструктивности в ней, к сожалению, нет. Jim_Hokins (обс.) 08:52, 23 июля 2020 (UTC)
            • С вашей может и не идёт, а вот предварительный итог написан таким образом, будто проект правила уже полностью готов к принятию и по сути представляет хвалебную оду оному. Не мог на такое не отреагировать. А на счёт конструктивности — ну да, я не могу взять красный маркер и пометить все проблемные места, потому что в моём представлении нужно помечать всё. Вы говорите, что языка птиц не знаете, а я здесь вижу именно его и характерные для него конструкции. И наверняка не только я, но тема глубоко внизу форума правил и за ней уже мало кто следит. Это именно структурная проблема, текст ориентирован на бюрократа в худшем смысле слова, который пройдется по чек-листу из однообразных формулировок и формально проверит, есть нарушение или нет, а не на простого участника, которому нужно донести суть. Можно на это ответить, что обычному участнику достаточно прочесть только основную часть правила в начале, но тогда встаёт закономерный вопрос — для кого написано всё остальное? adamant.pwn — contrib/talk 12:38, 23 июля 2020 (UTC)
• Кроме сложности языка, выше уже отмечали, что правило слишком рестриктивно. Скажем, если участник однозначно связал себя с некоторой реальной личностью, я бы ожидал, что мы в обсуждении можем свободно пользоваться любой информацией о нём, которую можно было бы по ВП:СОВР внести в статью о нём же. Иначе мы неминуемо придём к странному разрыву между принципами работы с ЛД объектов статей и ЛД участников, которые будут конфликтовать между собой если объект статьи и есть участник.
  Пункт с отменой публикации личных данных меня также сильно настораживает и, на мой взгляд, должен обсуждаться более широко для его принятия. В каких-то случаях это уместно, но должны быть какие-то рамки. Появление секретов Полишинеля из-за того, что кто-то отменил публикацию своих ЛД, видится вещью нежелательной.
  Наконец, хочу обратить внимание, что одним из толчков к очередному кругу обсуждения была ситуация, при которой из личных данных следовал возможный конфликт интересов редактора. Правило предлагает вывести такие ситуации, когда из ЛД следуют нарушения правил, из общего пространства и обсуждать их только в закрытом режиме. Мне такой подход не кажется приемлемым. adamant.pwn — contrib/talk 12:58, 23 июля 2020 (UTC)
  • По поводу второй части — в английской Википедии есть право исчезнуть. При этом особо подчеркивается, что это не право в строгом смысле слова, а услуга, оказываемая сообществом из вежливости и в которой может быть отказано. Я думаю, здесь в целом следует применять такой же подход. Если кто-то хочет отменить публикацию своих ЛД, он может попросить об этом сообщество. Но обязать сообщество всегда и безусловно принимать такую отмену — плохая идея. adamant.pwn — contrib/talk 13:08, 23 июля 2020 (UTC)
  • Этот пункт был включен по настоянию уважаемого Good Will Hunting , который аргументировано доказал необходимость этой опции. — Ailbeve (обс.) 18:05, 23 июля 2020 (UTC)
    • Не вижу, чтобы участник настаивал на таком пункте именно в такой формулировке. Участник писал о том, что такая ситуация в правилах должна была покрыта, но какого-то консенсуса о том, каким именно образом она должна решаться я не наблюдаю. Соответственно, этот пункт следует обсуждать, а не сходу принимать наиболее жёсткий вариант. Есть и другие варианты — например, рассматривать разглашение таких данных с точки зрения ЭП, а не ЛД. Или прописать, что для этого всё же нужно, чтобы запрос на такую отмену исходил от участника «in good standing», что его исполнение остаётся на усмотрение администраторов (или кого-то ещё), что правило вообще не гарантирует, что такой запрос всегда будет исполнен. По аналогии с тем, как оформлено право исчезнуть. Кстати, там предлагали ещё вписать в правило случай старта с чистого листа. Этого, к сожалению, не было сделано, хотя мысль вполне здравая. adamant.pwn — contrib/talk 18:12, 23 июля 2020 (UTC)
      • Так это так и сделано, почитайте проект, слово в слово как вы сказали. — Ailbeve (обс.) 18:31, 23 июля 2020 (UTC)
        • Я и близко не вижу в проекте того, о чём я сказал. Думаю, это тоже многое говорит о стиле, в котором он изложен. В частности, в проекте под отменой считается удаление видимого текста, а не скрытие из истории правок. Лично моя позиция такая — если участник действительно хочет скрыть свои данные и чтобы к тем, кто их тиражирует применялось именно ЛД, ему следует запросить административное скрытие. При этом следует понимать, что оно не всегда бывает уместным, потому что скрывать нужно все версии страницы, на которых они оказались, поэтому окончательное решение о том, производить ли его, остаётся за администраторами. Для остальных случаев если участник не хочет распространения личных данных, которые сам разгласил — нужно рассматривать их тиражирование только как нарушение правил об этичном поведении, о чём и стоит явно указать (можно и в ЭП пункт внести). По смыслу эта ситуация примерно соответствует тому, что кто-то просит не коверкать его никнейм или обращаться к нему на «вы» вместо «ты». adamant.pwn — contrib/talk 18:36, 23 июля 2020 (UTC)
          • Ну и технические причины вида того, что нужно скрыть слишком много правок не единственный повод для отказа, конечно. Например, придёт к нам завтра (гипотетическая ситуация) dr.bug и попросит забыть о том, что он — Владимир Медейко, директор «Викимедиа РУ». Что нам, удовлетворять эту просьбу что ли? Конечно, нет. adamant.pwn — contrib/talk 18:46, 23 июля 2020 (UTC)
          • Повторяю, в рекомендациях все это мягко указано, просто гляньте на пункт 2 рекомендаций (последний раздел).
            Все что вы описываете является частностями, которые разрешаются на основе здравого смысла. Никто не будет прописывать все так, как вы сказали, в первую очередь сами администраторы. — Ailbeve (обс.) 18:48, 23 июля 2020 (UTC)
            • В рекомендациях написано, что участникам «рекомендуется обратиться к администраторам, если они хотят скрыть свои личные данные», но требовать от остальных «прекратить разглашение» они могут безусловно и спустя всего 2 недели от того, как они просто убрали их со своей страницы. Это не то, что я описываю. Я описываю «участники должны запросить и получить административное скрытие, если они хотят, чтобы их данные снова рассматривались как конфиденциальные». А «на основе здравого смысла» можно и без этой громоздкой простыни всё решать. adamant.pwn — contrib/talk 18:54, 23 июля 2020 (UTC)
              • это никто ранее не предлагал. Если у час есть мысли по включение этого момента в текст правила, то мы можем открыть дополнительное обсуждение по теме. Только прошу, сформулируйте ключевые моменты для удобства обсуждающих. — Ailbeve (обс.) 19:05, 23 июля 2020 (UTC)
                • Это никто не предлагал, потому что вопрос вообще не обсуждался по существу. GWH указал, что надо бы учесть ситуацию, далее без детального обсуждения о том, как именно её учесть, появился новый проект, где по умолчанию выбран наиболее жёсткий вариант. У меня есть мысли по тому, чтобы переписать этот проект и открыть тему заново наверху форума, вероятно на выходных. adamant.pwn — contrib/talk 19:08, 23 июля 2020 (UTC)
                  • 1) Уточнения по поводу «убранных» (но не сокрытых) личных данных были запрошены участником NoFrost. 2) «Кстати, там предлагали ещё вписать в правило случай старта с чистого листа» - уточните, пожалуйста, о каком правиле идёт речь. Если о ЛД, то дополнительно уточните, пожалуйста, где находится это самое «там». 3) «У меня есть мысли по тому, чтобы переписать этот проект и открыть тему заново наверху форума, вероятно на выходных» - вот это был бы действительно конструктивный подход. Jim_Hokins (обс.) 07:59, 24 июля 2020 (UTC)

1. Лично я считаю, что в имеющихся формулировках буква проекта правила требует от администраторов при обращении к ним за скрытием ранее опубликованных личных данных самого участника непродуктивной по сути своей борьбы против эффекта Стрейзанд.
2. Это требование неустранимо содержательно, так как не существует способа предотвратить формулировками казуистические ситуации вплоть до "Ах, вы закрываете мне возможность закрыть мои данные, на основании того, что я их и публиковал!" - "тогда я аргументирую это по другому": "я не публиковал этого сам никогда и не собирался, это некто взломал мой аккаунт и опубликовал от моего имени". Попытки же учесть и такие ситуации рекурсивно уводят нас в бесконечно длинный текст правила. Qkowlew (обс.) 13:12, 24 июля 2020 (UTC)
3. Насчёт участников, о которых есть страницы в Википедии я уже вспоминал, но никто не предложил ни одного варианта, как этот момент лучше учесть в правиле. - и не сможет предложить, так как будет порождено внутренне противоречивое правило, исполнение которого всё равно окажется на совести конретного администратора, а усложнение его формулировки ради устранения произвола администратора послужит превращению Википедии в тот самый городок Морлоу и бесконечному викистужничеству. Qkowlew (обс.) 13:22, 24 июля 2020 (UTC)
4. Данный проект не охватывает ещё МАССУ ситуаций, которые, естественно, вообразить и построить заранее может далеко не всякий, но которые возникнут с неизбежностью. Например, если Участник А публикует инвики ЧАСТИЧНО ЛОЖНУЮ информацию о ЛД участника Б - это событие по ДУХУ правил должно покрываться или ЭП или ЛД без дополнительных объяснений отреагировавшего администратора (и так обычно сейчас это и происходит!). В свете же этого правила, буде таковое принято, это будет выглядеть очередным "произволом администратора/ревизора", нарушающих формальную часть этого правила. Qkowlew (обс.) 13:50, 24 июля 2020 (UTC)
   • по пункту 4. Ни у кого здесь нет цели построить правило ради правила. Описанные вами дебри вполне решаются на основе здравого смысла. Этот текст просто описывает основные составляющие этого здравого смысла для удобства всех участников. — Ailbeve (обс.) 13:55, 24 июля 2020 (UTC)
     • Не решаются, так как упорный участник непременно найдёт формальную дыру, и бездна дискуссии будет такой же, как сейчас например - поднятое Михаилом Бабкиным на ВУ который раз уже. Qkowlew (обс.) 14:40, 24 июля 2020 (UTC)
       • Если не дарить всем вокруг ВП:БОБЫ, то скорее всего и не произойдет) — Ailbeve (обс.) 14:43, 24 июля 2020 (UTC)
         • Расхваливаемый вами текст прямо таки распирает от бобов. Qkowlew (обс.) 16:38, 24 июля 2020 (UTC)

Констатация отсутствия консенсуса

Я лично констатирую, что на текущий момент оформились:

1. группа участников, которые систематически объявляют консенсус за введение этого правила в формулировках очередного подводимого ими же самим итога и обвиняют всех, кто выступил против - в неконструктивности критики. Ailbeve, Jim_Hokins, Поняшка Алёна, наверное, кого-то ещё забыл, извините.
2. участники, достаточно резко и недвусмысленно выступающие против всех вариантов проекта правила, некоторые в ряде случаев тоже используют приём "я подведу итог, а там повеселимся". adamant.pwn, Qkowlew, MBH, DR, тоже извините...

Я лично считаю, что в такой ситуации говорить о сложившемсчя консенсусе ни в коем случае нельзя. Консенсуса нет. Точка. Qkowlew (обс.) 14:07, 24 июля 2020 (UTC)

Обсуждение, часть 7

• И пропагандисты введения правила (в т.ч. Поняшка Алёна - это для пинга) действуют в достаточной степение некорректно, чтобы это стоило отметить. Qkowlew (обс.) 14:10, 24 июля 2020 (UTC)
  • В целом все верно, но переход на личности недопустим. — Ailbeve (обс.) 14:24, 24 июля 2020 (UTC)
    • Если вы будете настаивать, я, конечно, приведу формальные диффы всех таких "итогов". Но я полагаю, что приветствуемый вами же чуть выше здравый смысл участников позволяет без этой формальности обойтись - и так видны разделы и подразделы и кто их начинал с какими формулировками ("Удивительным... инициативный... хороший... другие ниасилили." - давайте тоже не переходить на личности, а?) Qkowlew (обс.) 14:34, 24 июля 2020 (UTC)
• Пинг повторно по списку: @Алёна Пескова:, @Ailbeve:, @Lesless:, @NoFrost:, @adamant.pwn:, @Удивленный1:, @Klientos:, @Grebenkov:, @Vort:, @Abiyoyo:, @Good Will Hunting:, @AndyVolykhov:, @Iniquity:, @Luterr:, @Altes:, @DR:, @Levg:, @Klemm1:, @Carn:, @Wanderer777:, @MBH:, @Фред-Продавец звёзд:, @DZ:, @ShinePhantom:, @Wikisaurus:. Извините, если кого по второму разу. Qkowlew (обс.) 14:16, 24 июля 2020 (UTC)
• Qkowlew, 1) если Вас не затруднит, будьте так любезны, приведите, пожалуйста, дифф (диффы), в котором бы я (именно я) утверждал бы, что достигнут консенсус за введение правила (о личных данных) и (или) подводил соответствующий итог (предварительный итог). 2) И, если Вас не затруднит, будьте так любезны, пожалуйста, приведите конкретные примеры (диффы) некорректного (не соответствующего действительности) отнесения «критики» к неконструктивной (не несущей полезной информации, способствовавшей бы устранению недостатков проекта правила о личных данных) с моей стороны. Заранее благодарю Вас за корректный ответ. — Jim_Hokins (обс.) 14:43, 24 июля 2020 (UTC)
  • То есть вы таки предлагаете в данном случае разбор ситуации в полностью формальном ключе в ущерб здравому смыслу. Что ж, это значит, что вы подождёте, пока я перерою историю правок этой страницы. В городке Морлоу, конечно, на этот период времени участник отправился бы в тюрьму. Хехе. Пробуйте. Qkowlew (обс.) 15:02, 24 июля 2020 (UTC)
    • Нет, я предлагаю всем нам: 1) продолжить доведение того или иного проекта правила о личных данных до консенсусного, пригодного для употребления состояния; 2) воздержаться от приписывания другим участников тех или иных действий, которые они не совершали. Jim_Hokins (обс.) 17:41, 24 июля 2020 (UTC)
      • Тогда не упирайте на формализм в ущерб пониманию. Ваше подчёркнуто-осторожничающее "по моему мнению" и "я так понял" на каждом шагу - не настолько хороший способ избежать ошибок, как вам, похоже, продолжает казаться. Подстилать юридическую соломку под каждый шаг себе - ещё ладно. Но в своём проекте вы так же точно пытаетесь подстелить соломку сообществу. Qkowlew (обс.) 19:25, 24 июля 2020 (UTC)
        • Если я в очередной раз повторюсь, что я поддерживаю любое упрощение текста проекта правила без потери его смысла, это поможет Вам понять мою позицию? Не допускает ошибки лишь тот, кто ничего не делает. Я не боюсь допускать ошибки, в Википедии один из основных принципов Правьте смело, как Вам должно быть прекрасно известно. В тех случаях, когда я допускаю ошибки, я это признаю, не вижу в этом ничего зазорного. Уточнения о предположительности (а не утвердительности) моей позиции направлены, в основном, на то, чтобы ненароком не нарушить правила ВП:ЭП и ВП:НО, а не на то, чтобы не ошибиться. Ошибаться то можно ведь и в предположениях тоже.
          Нужна ли соломка в виде этого правила сообществу? Не знаю. Судя по реакции, не все ещё до конца понимают, является ли правило о личных данных насущной необходимостью. Раз уж консенсус не складывается, можно попробовать провести предварительное голосование о необходимости правила как такового (без предложения конкретных проектов, с каким-нибудь «вкратце» в качестве разъяснения сути предложения), с тем, чтобы в случае решения сообщества, что это правило напрочь ему не нужно, не тратить зря «ресурсы сообщества» на споры относительно формулировок правила. Jim_Hokins (обс.) 20:23, 24 июля 2020 (UTC)
  • Для начала я предлагаю вам признать явную ложность вашего утверждения от 9 часов 36 минут утра 12 июля об отсутствии категорических возражений с моей стороны относительно правила о ЛД, каковые я писал в 0 часов 12 июля. Если говорить прямо, это ваше высказывание разъярило меня лично, но я сдержался, применил ПДН и счёл, что это я настолько плохо сформулировал своё отношение к "городку Морлоу", что вы решили, что я отношусь к идее превращать ВП в Морлоу хорошо. Однако сейчас вы демонстрируете именно тот стиль и те мотивы, что в городке Морлоу - норма жизни. Поэтому я вынужден потребовать от вас здесь столь же формальных объъяснений, что вы сейчас требуете от меня, и выключаю в отношении вас ПДН. Qkowlew (обс.) 16:35, 24 июля 2020 (UTC)
    • Начну отсюда. В своём высказывании от 00:21, 12 июля 2020, как мне показалось, Вы выступили против текущей (на тот момент) формулировки одного из проектов правила о личных данных, но не возражали против необходимости правила о личных данных в целом. Именно об этом я написал (с соответствующей атрибутацией: «на мой взгляд», «как мне понимается») в своей реплике от 09:36, 12 июля 2020. Более того, как мне кажется, в дальнейшем Вы подтвердили правильность моего понимания, когда приступили к самостоятельному упрощению текста проекта правила и даже создали соответствующий подраздел обсуждения Википедия:Форум/Правила#Правки от Qkowlew. Jim_Hokins (обс.) 17:28, 24 июля 2020 (UTC)
      • Если вы считаете, что только те, кто согласен с введением нового правила, могут и-или будут и-или обязаны править текст оного правила - вы ОЧЕНЬ серьёзно ошибаетесь, и демонстрируемый вами здесь ваш социальный опыт явно недостаточен для того, чтобы делать сколько нибудь правильные выводы в том числе о мотивации людей. Ошибка слишком глубокая, хотя и простая.
      • Попробую объяснить более подробно. Если правило БУДЕТ принято - то "при нём мне тут жить" вне зависимости от того, был я за его введение или против. Поэтому я заинтересован в том, чтобы текст правила был ЯСНЕЕ, короче, понятнее для новичка, для не-юриста, именно чтобы снизить уровень отрицательных эффектов от его введения. Моя заинтересованность (а не позиция) отражена в моих правках. Qkowlew (обс.) 19:17, 24 июля 2020 (UTC)
        • Нет, Вы ошибаетесь насчёт меня: я не считаю, что правило могут и (или) должны править только те, кто согласен с необходимостью его принятия. В текущем обсуждении я призывал одного из участников принять участие в доведении правила до ума, несмотря на явно высказанное им неприятие правила в целом. Раз Вы так утверждаете, то значит я ошибся в оценке причины Ваших дальнейших действий, сделанной в реплике от 17:28, 24 июля 2020 (UTC), приношу Вам свои извинения за то, что я неверно истрактовал причины Вашего деятельного участия в редактировании и обсуждении проекта правила о личных данных. Вместе с тем, я продолжу оставаться при мнении, что из одной только Вашей реплики от 00:21, 12 июля 2020 (UTC) можно сделать однозначный вывод только о наличии у Вас возражений относительно одного проекта правила, но нельзя сделать вывод о наличии у Вас возражений против принятия правила как такового. Jim_Hokins (обс.) 19:54, 24 июля 2020 (UTC)
• Сложно читать, всё очень (слишком) формализированно, зачастую повторяются одни и те же бюрократические обороты, трудно усвоить. Это по стилю. По подходу — выбран подход «вот шесть пунктов разрешённых, остальное запрещено». Подход, по-моему, слишком строгий, так как не все кажущиеся допустимыми случаи сейчас указаны в списке разрешённых действий. Например, при обращении в арбитражный комитет часто прикладывают чужие личные данные, также раскрывают свои; сейчас такой случай в числе разрешённых отсутствует; возможно отсутствуют и другие. Хотя по полноте конечно этот проект лучше предыдущего. Ещё ряд вещей, бросающихся в глаза: почему нельзя подтверждать чужие личные данные? Если кто-то говорит, что его зовут Иван, я не могу что ли сказать, что да, его зовут Иван, если знаю его лично? Плюс рекомендация (!) немедленной (!!) блокировки — это оксюморон. В общем, проект довольно неровный. Я не уверен, что строгая попытка расписать все возможные случаи, будет успешной; всё же более правильным кажется дать удочку, а не рыбу, объяснить что и почему можно, что и почему нельзя, и что и почему рекомендуется или не рекомендуется. Сейчас больше написано про «что», чем про «почему». — Good Will Hunting (обс.) 14:56, 24 июля 2020 (UTC)
  • Полностью согласен. AndyVolykhov ^↔ 17:34, 24 июля 2020 (UTC)
  • 1) По стилю - вот нисколечко не возражаю против упрощения текста проекта правила без потери его смысла. 2) Про арбитражный комитет - очень хорошее замечание, постараюсь дополнить проект и сообщу Вам. 3) Если прописывать все случаи исключений, в которых разрешено подтверждать /опровергать чужие личные данные, то, к сожалению, как мне кажется, правило усложнится ещё гораздо сильнее. 4) Немедленная блокировка рекомендуется сразу, как только администратору станет известно о том, что разглашение/распространение личных данных является запрещённым, для незапрещённых случаев блокировка не предусмотрена. 5) Уточню (пусть это и ВП:БОБЫ): я за любой вариант правила о личных данных, который позволит администраторам проекта, не нарушая правил, блокировать участников, разглашающих/распространяющих чужие личные данные с вредоносными целями. Если Вы напишете такое, как Вам видится, короткое, ясное, доходчивое и в то же время целедостигающее правило-удочку, то, как мне кажется, все будут Вам премного благодарны, а не только я. Jim_Hokins (обс.) 18:01, 24 июля 2020 (UTC)

Разбор с диффами

К требованию 2 ко мне от участника У:Jim Hokins привожу совершенно конкретные два диффа:

1. У:Jim Hokins в пункте 2 пеняет участнику на отсутствие правок в его проекте правила. Аргумент типа "сам не пробовал править этот текст - не имеешь право говорить о его косноязычии".
2. следующий ответ - прямое утверждение о неконструктивности позиции собеседника.

Qkowlew (обс.) 10:22, 25 июля 2020 (UTC)

• 1-й дифф. Нет, Вы не правильно поняли мою реплику, в ней речь идёт, в числе прочего, о том, что видящему «косноязычность» было бы неплохо таковую исправить, так как мне она не видна.
  2-й дифф. Насколько я понял позицию собеседника, изложенную им в реплике на которую я отвечал, его позиция заключается в том, что правило нужно, но проект необходимо полностью переписать. Таковая позиция, на мой взгляд, действительно не является конструктивной без предложения собственного (полностью переписанного) проекта правила. Позднее собеседник упомянул вероятность подготовки им собственного проекта правила. — Jim_Hokins (обс.) 12:43, 25 июля 2020 (UTC)

К требованию 1 - я и не утверждал, что КАЖДЫЙ из перечисленных мной участников совершал КАЖДОЕ из указанных мной некорректных действий в дискуссии. И по крайней мере один из участников согласился по существу. Прямого утверждения и-или итога в стиле, продемонстрированном двумя другими участниками, от У:Jim Hokins не было. Qkowlew (обс.) 10:28, 25 июля 2020 (UTC)

• > И по крайней мере один из участников согласился по существу.
  Такого с моими комментариями еще никто не делал. — Ailbeve (обс.) 12:27, 25 июля 2020 (UTC)
• Ваша формулировка первого пункта «констатации отсутствия консенсуса», по правилам русского языка, на мой взгляд, к сожалению, именно что утверждает, что каждый из упомянутой группы участников выполнил каждое из перечисленных действий. Несомненно преждевременный предварительный итог по принятию проекта правила действительно имел место быть, но я к нему имею только косвенное отношение, как упомянутый в нём участник. С учётом высказанного Вами утверждения, что я не имею отношения к объявлению консенсуса и/или подведению предварительного итога за введение явно сырого проекта правила, полагаю, что в данной части вопрос может быть закрыт за отсутствием разногласий. — Jim_Hokins (обс.) 12:43, 25 июля 2020 (UTC)

Однако У:Jim Hokins, объявив высказанное adamant.pwn мнение неконструктивным - далее в этом диффе фактически чётко и ясно подтверждает, что действительно конструктивный подход - творить свой или редактировать чужой вариант правила, подразумевая неизбежное его принятие. Qkowlew (обс.) 10:22, 25 июля 2020 (UTC)

• Воткну дифф и сюда, чтобы был. И дополнительно отмечу, что конструктивный подход со стороны участников, не возражающих против принятия правила как такового, на мой взгляд, действительно должен быть именно таким, как Вы его описываете. Насчёт «неизбежности» я действительно писал, но только как о собственном ощущении высокой вероятности принятия правила «о личных данных» в том или ином виде. — Jim_Hokins (обс.) 12:43, 25 июля 2020 (UTC)

Спасибо за иллюстративный материал

Данная дискуссия наглядно показывает суть "городка Морлоу" по Википедийному:

1. Мы не пришли к полному согласию о смысле некоторых утверждений.
2. Объём переписки становится больше, рассматриваемые детали - меньше.
3. Переписка порождает новую переписку большего объёма ad infinitum.

И ещё короче (сравни с моими правками преамбулы правила):

Влип в обсуждение - обречён. Точности захотел - закопался в одни детали. Обидеться захотел - в другие. И потерял цель - написание экнциклопедии.

Qkowlew (обс.) 13:14, 25 июля 2020 (UTC)

Jim Hokins задаёт вопрос

Если я правильно понял и это Вы обращаетесь именно ко мне, то сразу перескакиваю на конструктивную часть: на данный момент я всё ещё ожидаю Ваш (да и не только Ваш) ответ на моё предложение провести предварительное голосование о необходимости правила о личных данных как такового. Jim_Hokins (обс.) 13:45, 25 июля 2020 (UTC)

• Я не думаю, что в этом голосовании есть необходимость — правило, выражающее нашу позицию по этому вопросу, действительно нужно. Просто спешить не надо. Если многие участники считают, что правило надо переписывать с нуля, то, собственно, его надо переписывать с нуля, даже если это существенно отодвинет его принятие. adamant.pwn — contrib/talk 17:13, 25 июля 2020 (UTC)
  • Спасибо. Я не спешу. Собственно, я тоже «переписал с нуля» не понравившийся мне проект правила. Не вижу причины, по которой то же самое не могли бы сделать другие участники. — Jim_Hokins (обс.) 20:18, 25 июля 2020 (UTC)
    • К скрытому комментарию. Да принцип недопустимости раскрытия личных данных фондом давно принят, ожидать спуска нам подробно сформулированного правила вряд ли стоит. Фонд почти никогда не спускает готовые правила, только принципы. MBH 20:28, 25 июля 2020 (UTC)
      • Спасибо! Это хорошее известие. В таком случае спешка точно не требуется. Jim_Hokins (обс.) 21:10, 25 июля 2020 (UTC)

1. Нет. Созданный мной раздел "Спасибо..." не содержит вопроса. Qkowlew (обс.) 18:35, 25 июля 2020 (UTC)
2. В указанном вами диффе чётко и недвумысленно вами мне задан другой, частный вопрос. Вопрос о голосовании сформулирован так, что вкупе с комментарием "не все понимают" требует развёрнутого ответа, который я уже писал выще, но вы по крайней мере один раз неправильно его поняли. Это манипуляция. Qkowlew (обс.) 18:35, 25 июля 2020 (UTC)

• Спасибо, буду знать. — Jim_Hokins (обс.) 20:18, 25 июля 2020 (UTC)

К переходу к предметному обсуждению

Так как уважаемый Макс слил беседу на данную страницу, то ожидать окончательного завершения истории (которая началась с 2017 года) явно нет оснований. Тем не менее, если все мы здесь сегодня собрались, то желательно воспользоваться такой возможность на 100 %. А именно, дообсудить и доработать текущие варианты проектов. Есть два не исключающих друг друга пути:

• Первый, постараться сформировать один вариант, который соответствовал бы наибольшему количеству требований;
• Второй, сформировать нескольких достойных вариантов. В том числе и посмотреть варианты, которые хотели представить уважаемому сообществу как участники adamant.pwn, Qkowlew, так и другие заинтересованные неравнодушные участников.

Надеюсь эта работа продвинет как качество текстов, так и осознание смысла обсуждаемого все большим и большим количеством участников. Каковы дальнейшие действия и сроки покажет время и объем качественно проведенной работы. (так как это новая страница, то возможно нужно проинформировать всех, оставлявших здесь комментарий о «переезде») — Ailbeve (обс.) 21:58, 25 июля 2020 (UTC)

• Я свернул часть обсуждения под скрытые блоки, так как большая его часть уже не столь актуальна, а перемещаться по странице становится очень неудобно. Надеюсь, возражений не будет, это сделано исключительно для удобства всех присутствующих, а не по каким либо иным причинам. Если считаете, что на какую-то часть ещё с большой вероятностью кто-то будет отвечать, можете её из под скрытых блоков вытащить. adamant.pwn — contrib/talk 02:20, 26 июля 2020 (UTC)
• Также перенёс на Обсуждение правил, как более уместную площадку. Перенаправление с RfC пока оставил, но возможно стоит подчистить ссылки, чтоб не занимало место на той странице убрал. adamant.pwn — contrib/talk 02:31, 26 июля 2020 (UTC)

Резюме про ЛД от и с подачи Qkowlew

Я против введения формального правила. Но если оно будет принято - я буду рад, если краткое выражение его сути будет сделано с использованием моих и-или порадовавших меня формулировок. Qkowlew (обс.) 22:46, 25 июля 2020 (UTC)

• Как писал раньше, попробую сегодня перечитать обсуждение и предложить что-нибудь. adamant.pwn — contrib/talk 02:49, 26 июля 2020 (UTC)

Истинность/ложность распространённых ЛД

С моей точки зрения, ВСЕ предлагаемые проекты явно указывают или подразумевают обработку, раскрытие и т.п. истинных личных данных. Никто не рассматривает ситуацию частично истинных и совсем ложных ЛД. Грубый пример. Если А публикует истинную (ранее много раз раскрытую) информацию о сексуальной ориентации участника Б, но при этом добавляет специфическую информацию о партнёрах В и Г - то здравый смысл и дух большинства проектов правила говорит о том, что А надо немедленно блокировать вне зависимости от того, истинна ли эта информация. Однако формальное рассмотрение ситуации и перспективы "обращения по инстанциям" могут зависеть от истинности этой информации.

Я считаю, что если по букве правила такая зависимость есть, и при разбирательстве кто либо будет вынужден выяснять, какая часть информации истинна, а какая ложна - тем самым произойдёт неизбежное распространение ЛД сверх того ограничения которое требует дух правила. Qkowlew (обс.) 17:28, 26 июля 2020 (UTC)

• Да, я думал об этом. Для сохранения участников ,по всей видимости, следует воспринимать раскрытие лд как истинные и несущие соответствующую угрозу.
  То есть максима «не раскрывайте ни истинные чужие лд, ни притворные чужие лд» — Ailbeve (обс.) 20:19, 26 июля 2020 (UTC)

Тот, кто считает, что данное мой построение умозрительно и не имеет отношения к реальной жизни - да обратится к архивам АК и поинтересуется исками, связанными с ГСБ и тем, кого и за что тогда блокировали. Qkowlew (обс.) 17:28, 26 июля 2020 (UTC)

Свежий пример не совсем про ЛД, но сопряжённый с аналогичной тайной переписки. Из реальной жизни. вот новость - в которой сообщается, что посылки получены в США, отправителем указаны китайцы. Попробуйте представить себе, как можно опровергнуть эту новость если это фейк или подтвердить её, если эти посылки реальны. :) Qkowlew (обс.) 08:38, 30 июля 2020 (UTC)

Обсуждение варианта от Хедин

• • Мой вариант текста - Хедин (обс.) 07:45, 26 июля 2020 (UTC)

• (Очень прошу не воспринимать использование местоимения вы и подобные, как переход на личности: я не в чём вас не упрекаю, а просто моделирую ситуации) Вот прямо с "сообществом анонимных добровольцев": значит ли это, что я тут же должен сменить свой ник, ведь в среде моих друзей я известен именно так и часто люди, с которыми я пью пиво не сразу ответят, как меня зовут по паспорту? Если анонимы, то зачем нужна авторизация - работаем под IP. Добровольцев? Значит ли это, что студентам пишущим за зачёт сюда ходу нет? Или "ввиду недостаточной осмотрительности участника" - предлагаю меня блокировать за то, что я в своём фейсбуке сделал аккаунт прямо связанный с моим ником в википедии, которым меня называют вот уже около 35 лет. Получается, что без IP никак не обойтись. "нераспространении) полученной информации о других участниках" - ой, я в фейсбуке недавно перепостил одного википедиста - что мне теперь делать? "Попытка раскрытия чужих личных данных" - надо точно указать, что это за данные, за которые вы предлагаете блокировать. Вот я завтра решу написать рекламную статью о моей компании, а вы, заглянув в мой фейсбук, решите обвинить меня в КИ - исходя из вашего варианта я могу потребовать заблокировать вас за раскрытие информации, что я работаю в компании, которую решил рекламировать. Ну, и конечно, буду требовать сокрытия всех данных, которые вы на меня нашли. "Участники могут сами раскрывать свои личные данные, давать ссылки на такую ​​информацию в Википедии или разрешать это другим участникам. Тем не менее, даже в таком случае желательно воздержаться от упоминания личных данных других участников" - ой, у меня среди друзей в фейсбуке есть википедисты, а фейсбук всем подряд показывает этих людей в свзи со мной - теперь у вас появится повод заблокировать меня, сославшись на раскрытие чужих данных. И вы будете использовать это в тот момент, когда я вынесу на КУ вашу статью. "так и другие сведения" - упс, а как же часовой пояс? Ну и, конечно, камень всех преткновений: ссылка ни источник. Это уже не к вам вопрос, но всё же: завтра по первому каналу расскажут о моей рекламной викидеятельности и в репортаже будет подробно разъяснено, что моя рекламная викидеятельность подтверждена Гаагским арбитражем и этот факт сертифицирован ФСБ, ЦРУ, Моссад и журналом Крокодил - правильно ли я понял, что я могу смело требовать блокировать всех, кто упрекнёт меня в рекламной деятельности на страницах википедии?. Повторяю коллега @Хедин: я ни в коей мере не перехожу на личности и к вам лично не имею претензий ни в каком виде. Более того, вы можете смело отвечать на мои вопросы в той-же форме, что я задал вам. — P.Fiŝo 🗣 15:49, 26 июля 2020 (UTC)

• По используемой терминологии как таковой присоединяюсь в претензиям от P.Fiŝo. Qkowlew (обс.) 16:40, 26 июля 2020 (UTC)
• По существу (если считать, что термины поняты в принципе одинаково): формулировка ввиду недостаточной осмотрительности участника вменяет в вину участника события, которые никак не зависят от него самого. Как опытный программист и айтишник я считаю, что не существует такого уровня "осмотрительности", который бы позволил соблюдать иные правила Википедии, здравый смысл и анонимность в описанном вами виде. Если интересно - могу расписать подробнее, почему.
• Только полная имперсонация (то есть выдавание себя за иную персону с иными правдоподобными ЛД, нежели реальные) может позволить говорить о "достаточно осмотрительном" участнике.
• Тем самым - ваша формулировка делает "заведомыми грешниками" попросту ВСЕХ участников, за исключением некоторых наиболее тщательно шифрующихся. Qkowlew (обс.) 16:40, 26 июля 2020 (UTC)
• Согласно данным, приведенным в обсуждении к выборам в Арбитражный комитет, в русской Википедии прямо сейчас есть всего лишь 1500 активных участников с +100 правками за год. Когда ув. Участник:P.Fisxo говорит про случаи в которых защита личных данных от раскрытия/дальнейшего-распространения представляется неразумны.
  Разве не должны мы всеми возможными способами защищать немногих оставшихся участников от угроз, которые могут прервать их участие в проекте? Разве новости о ком либо из нас станут настолько достоверны (ведь мы никогда не видели как даже по первым каналам идет недостоверная информация, обусловленная конъюнктурными целями), что желание обсудить их публично (а не с администратором или АК по вики-почте) перевесит единственную цель Википедии, которая недостижима без участников?
  Конечно, по другим кейсам, представленным Участник:P.Fisxo, полностью соглашусь, что исходные ситуации реальны. И именно задача обойти эти тонкие стороны и стоит здесь. Либо их емким описанием *(если такое возможно), либо прямой ссылкой к здравому смыслу, либо каким то другим способом. — Ailbeve (обс.) 17:18, 26 июля 2020 (UTC)
  • Простите, но мне лично кажется, что вы обсуждаете сейчас не конкретный проект от участника Хедин, а вообще идею правила о ЛД. Так? Участник:P.Fisxo тут проходит именно по формулировкам проекта от Хедина. Давайте уж держаться этой линии, а не агитировать за всё хорошее. Qkowlew (обс.) 17:43, 26 июля 2020 (UTC)

1. По тексту: доброволец и волонтёр это одно и то же, и это есть в наших правилах (см. Википедия, там "добровольцы", а не "волонтёры"). Но если предпочитаете английскую форму, это дело вкуса.
2. По анонимности можете посмотреть ВП:РЕАЛЬНО, дело каждого разглашать свои данные или нет. Большинство - не разглашает, разве что имя. Если вы имеете в виду анонимность в смысле работы без логина, то да, слово сбивает с толку ветеранов проекта, и потому не подойдёт.
3. И вы совершенно правы, что никто не имеет права на ФА или где-нибудь выкладывать фейсбук, а только озвучивать за ОПЛАТУ или КИ. Вот, недавно коллега Luterr разбирал Leonrid'а, он же не имел возможности выложить, что видел. Всё через чекъюзеров или арбитров.
4. Основная цель, к которой я стремился - это лаконичность формулировок. Изложите ваши тезисы, коллега P.Fisxo, я не претендую на абсолютную истину.
5. Что касается именно этого пассажа: "Участники могут сами раскрывать свои личные данные, давать ссылки на такую ​​информацию в Википедии или разрешать это другим участникам. Тем не менее, даже в таком случае желательно воздержаться от упоминания личных данных других участников" - я его полностью оставил из теперешнего проекта ВП:ЛД. И по факту, блокировки за это дают - вспомните Мотина на арбитраже.
6. Мне как поверхностно знакомому с IT, всё же известно о MAC, browser_id, OS_ver, разрешении экрана, и даже самому простому - нас слушает провайдер/ФСБ/PRISME, и что анонимности ни в России ни где-нибудь ещё быть не может. Но такими сведениями не все располагают, и предлагаемое ЛД немножко, но может задекларировать запрет на раззванивание нашего фейсбука хотя бы здесь. - Хедин (обс.) 18:27, 26 июля 2020 (UTC)
   • Техническая сторона. Дело не в том, какие конкретно перечисляемые вами параметры и как использованы сегодня. А в том, что никакая техническая предусмотрительность не достаточна в условиях, когда измененения в мире происходят непрерывно - смена или несмена версии браусера, навешанные на сайт сторонние скрипты, обнаружение уязвимостей и подмена IP провайдером в ответе ДНС, затрояненный роутер - намного более реальные события, нежели активность спецслужб. Ни я, ни вы не можете предсказать, какие ЗАВТРА случатся новые утечки и каким способом. Поэтому выставляемое (в текущей форме) вами требование к участникам предусмотрительности объективно невыполнимо и должно быть вымарано из проекта правила. Qkowlew (обс.) 18:45, 26 июля 2020 (UTC)

Y - Хедин (обс.) 18:50, 26 июля 2020 (UTC)

Проект от Adamant.pwn

Как обещал, вписал своё видение в Википедия:Личные данные. Прошу заинтересованных участников прокомментировать. adamant.pwn — contrib/talk 20:01, 26 июля 2020 (UTC)

• Сорри, добавил пару подразделов по тема (текст не менял).
  Вот версия, которую предоставил Адамант для обсуждения без моих правок. — Ailbeve (обс.) 20:13, 26 июля 2020 (UTC)
  • Сорри, отменил. Мне кажется, разбивка неудачна — разделы слишком мелкие и изначально связная информация после неё рассогласовалась. adamant.pwn — contrib/talk 20:25, 26 июля 2020 (UTC)
    • Медицинские, религиозные и национальные моменты в ЛД не упомянуты. И правило ЛД должно действовать для всех участников, не только желающих что-то утаивать. То есть кто-то пишет на ЛС имя, кто-то ФИО и ПМЖ, кто-то вообще ничего. Всё, что участник не сообщил сам, раскрываться не должно. Стиль проекта хороший, дружелюбный (мой более жёсткий и краткий). - Хедин (обс.) 21:14, 26 июля 2020 (UTC)
      • Попробовал уточнить. Надеюсь, так формулировка стала яснее. adamant.pwn — contrib/talk 21:47, 26 июля 2020 (UTC)
        • Поддерживаю текущий вариант, замечаний нет. - Хедин (обс.) 06:52, 27 июля 2020 (UTC)
• Ну, в таком осторожном виде, кажется, это приемлемо. Андрей Романенко (обс.) 12:44, 28 июля 2020 (UTC)
• Википедия:Личные данные#Исключения:

  Согласно позиции Фонда Викимедиа, ограниченное раскрытие личных данных участника допустимо при расследовании возможных серьёзных нарушений других правил Википедии — таких как Википедия:Оплачиваемое участие, Википедия:Конфликт интересов и Википедия:Многоликость. В связи с этим допускается, в пределах необходимого, публикация сведений, подтверждающих связь нескольких учётных записей между собой или аффилированность некоторого редактора с предметом статьи.

  .
  По-моему, данное определение слишком узкое: если выяснится, что какой-то аноним вносил неконструктивные правки в пользу ООО «Супермегавектор»/против ООО «Суперпупервектор» (черный пиар против конкурентов тоже иногда бывает) с юридического или фактического адреса ООО «Супервикипиар» (данные о физическом адресе есть в общедоступных данных некоторых IP-адресов), то написать о данном факте будет нельзя, не доказав связь компании-заказчика и компании-исполнителя пиара (примеры вымышленные).
  Предлагаю изложить вторую фразу в следующей редакции (курсив мой):

  В связи с этим допускается, в пределах необходимого, публикация сведений, подтверждающих связь нескольких учётных записей между собой или аффилированность некоторого редактора с предметом статьи, либо профессиональную или иную корыстную заинтересованность редактора в правках или действиях, нарушающих правила Википедии.

  
  Если кому-то нравится моя задумка, но не нравится формулировка — буду рад конструктивным предложениям по улучшению последней. — Синкретик (связь | вклад) 20:30, 30 июля 2020 (UTC)
  • (копия коммента) В самом начале написано:
    > ограниченное раскрытие личных данных участника допустимо при расследовании возможных серьёзных нарушений других правил Википедии — таких как Википедия:Оплачиваемое участие, Википедия:Конфликт интересов…
    Вы дополняете:
    > либо профессиональную или иную корыстную заинтересованность редактора в правках или действиях, нарушающих правила Википедии.
    Насколько я понимаю буквальный смысл написанного, данное дополнение не сообщает ничего нового, так как полностью входит в положения, описанные в цитате выше. — Ailbeve (обс.) 20:59, 30 июля 2020 (UTC)
    • Не вижу здесь излишества — в начале сказано, при расследовании каких правил Википедии можно разглашать информацию, а в конце — какую информацию можно разглашать. Я предлагаю изменить второе. — Синкретик (связь | вклад) 21:27, 30 июля 2020 (UTC)