Википедия:Форум/Правила

ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР

Форум — Правила

Добавить тему

Архив (последний)

Обсуждение существующих правил Википедии и предложений по новым.
Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Применимость ВП:ГН к нарицательным именам

Уважаемые леди и джентльмены,
у меня возник частный вопрос по переводу типа административной единицы: вьетнамская «xã» — это «община» (как считают три словаря и справочник) или «деревня» (как считает ГУГК). Обсуждение в проекте и на Ф-ГЕО не было достаточно широким, поэтому по совету коллеги Ле Лоя выношу вопрос сюда в более общем виде .
ВП:ГН называет ГУГК источником высшей авторитетности, и это бесспорно, когда речь идёт о собственных именах геообъектов («Сиануквиль», «Спрингфилд» и т. д.). Но из текста правила не очевидно, распространяется ли оно на нарицательные имена («город», «посёлок», «деревня», «община», «уезд»…). Если да, то версия Росреестра/Роскартографии/ГУГК окончательна и неоспорима для нарицательных существительных, имеющих отношение к географии. Если нет, то его следует учитывать наряду с другими источниками согласно ВП:НЕСКОЛЬКО.
В общем, прошу высказаться по вопросу: регулирует ли ВП:ГН только собственные имена геообъектов, или также и нарицательные?
Если найдутся релевантные обсуждения, номинации, решения Арбкома — это будет прекрасно. -- Klientos (обс.) 10:49, 9 января 2022 (UTC)

• ВП:ГН регулирует только собственные имена геообъектов, как уже было сказано на ВП:ФГЕО. 194.50.15.234 03:43, 10 января 2022 (UTC)
  • Я только за. Не хочется ненароком нарушить ВП:НЕМНОГИЕ, поэтому спрашиваю в людном месте. -- Klientos (обс.) 04:18, 10 января 2022 (UTC)
    • Только вы задаёте не тот вопрос, и ответ на него ничего не решит. Если вы хотите понять, как передавать в русский вьет. xã, то это и следует выяснять. ВП:ГН к этому отношения никакого не имеет, и пока ни один участник обратного не говорил. 194.50.15.234 04:33, 10 января 2022 (UTC)
• Однозначно регулирует. Но вы путаете географический объект и административный. Если речь о скопище домов - это всегда деревня и никогда община. Если речь о скопище людей, живущих в этом скопище домов, и праве собственности на землю под ними - это может быть и деревня, и община, и часть городского округа Мытищи. Igel B TyMaHe (обс.) 10:33, 11 января 2022 (UTC)
  • Да. Поэтому, между прочим, уточнять статьи о городах/селах словом "коммуна" в скобочках имеет смысл, только если планируется, что статья расскажет преимущественно об административных вопросах. Если же там речь о древней истории, климате и флоре, то уточнять лучше словом "город". 81.177.127.136 12:24, 11 января 2022 (UTC)
    • Город Мытищи и городской округ Мытищи отличаются отнюдь не историей, а вполне себе территорией. Поэтому уточнение нужно выбирать исходя из того, о чем идёт речь. При совпадении границ муниципалитет описывается в статье о городе. Igel B TyMaHe (обс.) 16:00, 11 января 2022 (UTC)
  • В частном вопросе, речь идёт о некоторых территориях, из которых состоит единица верхнего уровня. На территории может быть одно или несколько "скопищ домов". Но если вы правы, и ГН действительно регулирует нарицательные имена, то обсуждать это бессмысленно: как ГУГК посчитал — так и будет, деревня так деревня. -- Klientos (обс.) 00:14, 12 января 2022 (UTC)
• "город", "община" и т.п. - это не имя геообъекта, это его класс / категория / как иначе угодно. Соответственно, ГН тут вообще неуместно. saga (обс.) 21:50, 11 января 2022 (UTC)

«Форум» в ВП:РК

См. Википедия:Разрешение конфликтов#Вниманию участников
Когда в правиле написали, по каким поводам ходить на ВП:ВУ, а по каким на «Форум», страница ВП:ВУ не относилась к форумам. Сейчас она тоже форум (давненько).

1. Соответствует ли современному пониманию тезис правила: «Эта страница существует для небольших проблем, требующих помощи других участников, но не всего сообщества»?
2. Что это должно было значить много последних лет: «Предполагается, что важные события, требующие всеобщего внимания, должны быть отражены на Форуме»? На каком?

Возможно, стоит освежить. — 188.123.231.3 05:18, 9 января 2022 (UTC)

• Более подробно я в ВП:ДОАРБ это попробовал расписать. ·Carn 07:18, 9 января 2022 (UTC)
• Этот раздел не отражает реальность, поэтому его надо полностью переписывать, а также поменять его место в преамбуле: всё-таки сначала КПМ, ОБКАТ, КРАЗД и т.п. и даже посредники, а только потом ВУ. DimaNižnik 16:54, 9 января 2022 (UTC)

Уточнить ВП:КБУ#П6

Описание критерия гласит: «Перенаправление на страницу обсуждения. Кроме случаев, когда есть ссылки с других страниц».

Я постоянно создаю перенаправления на официальные страницы обсуждения гаджетов и скриптов со страниц обсуждения .js-файлов, типа такого и такого. Другие участники занимаются этим тоже, например для перенаправления с СО модуля на СО шаблона. Такие перенаправления очевидно полезны, так как помогают найти верную страницу обсуждения и вести все обсуждения по одному и тому же шаблону/модулю/гаджету/скрипту в одном месте.

Но вот пара таких перенаправлений была замечена бдительным @MBH и вынесена на КБУ. Для исключения таких случаев предлагаю уточнить критерий, вынеся из-под него упомянутые случаи. @Wikisaurus, @Iniquity. Jack who built the house (обс.) 07:37, 8 января 2022 (UTC)

• Была замечена потому, что у меня есть автоматический их список. И удаляю их преимущественно не я, а u:NBS. MBH 07:57, 8 января 2022 (UTC)
• Разрешить перенаправления на СО для ПИ Шаблон:, Модуль:, Mediawiki: и Участник:? Викизавр (обс.) 08:34, 8 января 2022 (UTC)
  • Это неточное описание случаев. В этих ПИ тоже могут быть ненужные редиректы, оставшиеся после переименований. Скорее — перенаправления, существующие с целью помочь найти страницу, где ведутся обсуждения по группе страниц с техническим содержимым (шаблоны, модули, JS, CSS). Jack who built the house (обс.) 09:19, 8 января 2022 (UTC)
    • Ну я ориентируюсь на то, что когда-нибудь бот заработает и не хотелось бы, чтобы он снёс лишнее. Викизавр (обс.) 09:31, 8 января 2022 (UTC)
      • У меня для Википедия:Мастер статей и Справка:Введение тоже редиректы используются, так как там следить за 20 страницами обсуждения невозможно. С уважением, Iniquity 10:42, 8 января 2022 (UTC)

Частичные блокировки за ЭП/НО

Привет! По мотивам недавних блокировок пришла в голову мысль. Мне кажется, надо в Википедия:Блокировки как-то указать, что в случае нарушений ЭП/НО, и вообще блокировок за общение, которые не вредят контенту, нужно первоначально блокировать частично. То есть блокировать ПИ Википедия и нечетные пространства имен (обсуждения). Потом по прогрессивной шкале, а потом и полную блокировку.

И напомнить, наверно, что прям длинные частичные блокировки не хорошо, потому что в случае каких-то неконсенсусных действий будет очень сложно общаться с участником, он ответить не сможет. Надо процесс и на этот случай продумать. С уважением, Iniquity 02:38, 6 января 2022 (UTC)

• Получились какие-то взаимоисключающие параграфы, знаете, да? Решением проблемы во втором абзаце является «полнота» блокировки. Но как вариант заблокированный за общение может считаться на этот срок лишённым права защищать оспоренные любым редактором правки. — 188.123.231.3 04:01, 6 января 2022 (UTC)
  • Да, знаю. Но просто сама мысль блокировки за общение на площадки, на которых общение как раз и происходит мне кажется логичной. Этим мы еще и возможность «карательности» снизим.
    > Но как вариант заблокированный за общение может считаться на этот срок лишённым права защищать оспоренные любым редактором правки.
    Да, три отката/отмены и бан. С уважением, Iniquity 08:57, 6 января 2022 (UTC)
• Вопрос поставлен не о том. «блокировок за общение» — это нуждается в обсуждении первее чем какие-то там сроки блокировок. Нужно ли в Википедии блокировать за личные сообщения, посланные путём переписки с другими участниками в соцсетях? Нужно ли в Википедии блокировать за посты, размещённые в соцсетях? Нужно ли вообще блокировать в Википедии за активность в соцсетях? Докуда простирается «юрисдикция» Википедии и где кончается действия википедийных правил? Или они нигде не заканчиваются, как границы одного известного государства? — Engelberthumperdink (обс.) 10:18, 6 января 2022 (UTC)
  • Я понимаю вашу боль, но эта тема не о том. Для нее нужно отдельное обсуждение. С уважением, Iniquity 12:13, 6 января 2022 (UTC)
• По сути такому участнику остается право делать консенсусные правки в ОП и аналогичных пространствах. Это надо прописать прямым текстом чтобы было понятно, что неконсенсунсые правки ему запрещены, поскольку на время блокировки он лишен права на поиск консенсуса. — Pessimist (обс.) 10:27, 6 января 2022 (UTC)
  • В чем проблема искать на личной СО? Кроме факта, что отменяющего нужно как-то предупредить, что у участника топибан. ~~‍~~ Jaguar K · 10:32, 6 января 2022 (UTC)
    • Усложняет для остальных редакторов взаимодействие. Плюс в таких случаях и СО личную банить скорее всего надо. Просьбы о разбане через вики-почту. С уважением, Iniquity 12:15, 6 января 2022 (UTC)
    • Я имел в виду прописать это прямым текстом в ВП:БЛОК и писать в сообщении о блокировке самому участнику — при принятии такой поправки. — Pessimist (обс.) 12:42, 6 января 2022 (UTC)
• Просьба к заинтересованным участникам представить не общую концепцию, а готовый текст поправки — здесь в деталях найти дьявола будет далеко не самым плохим вариантом. Например, нарушения ЭП бывают в описании к правкам. Например, под консенсусом некоторые участники (особенно, новички — но не только) понимают совсем не то, что написано в правиле. Например, некоторые участники считают нормальным искать консенсус с помощью комментариев к отменам чужих правок. etc. NBS (обс.) 14:54, 6 января 2022 (UTC)
• Ну я бы не стал это жёстко фиксировать, лучше что-то вроде «при блокировках за нарушение ЭП может быть ограничено редактирование пространств обсуждений», потому что блокировка — это в том числе мера давления на участника, а участникам, правящим в обсуждениях раз в несколько месяцев, краткосрочный бан на обсуждения — как слону дробина, тут может быть полезно заблокировать редактирование полностью, чтобы он подумал о своём поведении. Викизавр (обс.) 08:48, 8 января 2022 (UTC)
• Длинные частичные блокировки это нормально, в отличие от полных блокировок у участника остаётся возможность приносить пользу ВП. Личная страница обсуждения обычно остаётся открытой даже для полностью заблокированных, если есть вопросы, можно обсудить там. Чтобы не отменяли не очень понятные правки, надо делать хорошие описания правок. DimaNižnik 13:29, 8 января 2022 (UTC)
• По мне, не ВП:БЛОК плох, а что он должным образом не выполняется. — Хедин (обс.) 14:25, 10 января 2022 (UTC)

Значимость писателей

Доброго времени суток коллеги! Возникла любопытная ситуация. Запрос «ВП:ПИСАТЕЛИ» перенаправляется на подраздел «Деятели массового искусства и культуры», в то же время в следующем подразделе «Деятели немассового искусства и культуры», говорится следующее «Деятели немассового («высокого», серьёзного, актуального, элитарного) искусства — писатели». Из этого вытекают вопросы: (1) куда наши правила относят писателей — к массовому или немассовому; (2) не следует ли внести изменения в правила. — Евгений Юрьев (обс.) 03:43, 5 января 2022 (UTC)

• Так разные писатели есть. Интеллектуальная литература «для избранных» и крупнотиражная развлекаловка не могут оцениваться по одним и тем же критериям. Deinocheirus (обс.) 03:49, 5 января 2022 (UTC)
• Писатели массовой литературы должны оцениваться как деятели массового искуства и аналогично для немассового. Def2010 (обс.) 03:51, 5 января 2022 (UTC)
• Донцова массовое. Коркия немассовое. - Saidaziz (обс.) 04:59, 5 января 2022 (UTC)
• Это рамочные требования. Для оставления статьи о конкретном писателе достаточно чтобы выполнялся любой из критериев либо ВП:КЗМ, либо ВП:КЗДИ. Джекалоп (обс.) 06:48, 5 января 2022 (UTC)
• Любое искусство - литература, кино, музыка, что угодно, - бывает массовое и немассовое. Хотя граница между этими двумя типами искусства достаточно проницаема, особенно в новейшее время (о чём в статье массовая культура немного сказано) и в тоталитарных обществах (о чём там не сказано). Определение принадлежности данного деятеля искусства к массовому либо немассовому искусству в большинстве случаев не вызывает трудностей, но бывают и непростые ситуации. Поэтому хотелось бы лишний раз попросить топикстартера, давно обладающего флагом ПИ и недавно подававшего на флаг администратора, но только сейчас выяснившего для себя, как устроен один из разделов ВП:БИО, воздержаться от подведения итогов в этой непонятной ему области. Андрей Романенко (обс.) 08:13, 6 января 2022 (UTC)
• Запрос перенаправляется не столько на раздел, сколько на то место в правилах, где можно найти ответ на вопрос. Сейчас сразу видны оба раздела, если перенаправить ниже, будет виден только один. Не надо формализма, редирект не является частью правила. DimaNižnik 11:56, 6 января 2022 (UTC)
• Я думаю, исправить одну мелочь бы не помешало. Редиректы ВП:МУЗЫКАНТЫ, ВП:МУЗ, ВП:ПИСАТЕЛИ, ВП:АКТЁРЫ и ВП:ХУДОЖНИКИ стоит направить на более крупный раздел «Деятели искусства и культура», потому что все они могут быть как массовым, так и немассовым искусством. Нынешняя разбивка, что писатель и актёр, мол, — это см. как оценивают попсу, а художник — сразу же птица высокого полёта, искусственна и может привести к ложным выводам (о чём и пытался сказать топикстартер).

В массовом искусстве оставить только шорткаты ВП:ВИДЕОБЛОГЕРЫ, ВП:ШОУБИЗ и ВП:КЗМ (что такое ВП:ЮТ, я не знаю, — YouTube? Тогда тоже сюда). К ним же, кстати, добавить ВП:ФОТОМОДЕЛИ, потому что модельный бизнес в 1 же пункте раздела проговорён прямо, но наименее очевиден из бувального названия раздела. В немассовом разделе, соответственно, оставить только ВП:КЗДИ. Куда поставить ВП:АРТИСТЫ, затрудняюсь сказать (бывает вообще артист немассового искусства? в теории — да, но режет слух). Carpodacus (обс.) 06:32, 8 января 2022 (UTC)

• Сделать общий раздел для деятелей искусства — хорошая идея, да. Про смену перенаправлений не уверен, всё-таки это сломает ссылки в тысячах обсуждений. Викизавр (обс.) 08:51, 8 января 2022 (UTC)

• Почему ж сломает? Просто будет вести немного выше без малейших нарушений смысла. Carpodacus (обс.) 20:03, 8 января 2022 (UTC)
  • Хм, ну вот написано в обсуждении «оставить/оставлено по ВП:МУЗЫКАНТЫ п. 3», а будет ссылка вести на раздел, где кроме трёх пунктов ШОУБИЗ ещё и 4 пункт КЗДИ… Викизавр (обс.) 11:19, 10 января 2022 (UTC)

• Несмотря на то, что шорткаты без соседнего текста выглядят непривычно, вполне можно сделать и так. И всех наверх, кроме ВП:ВИДЕОБЛОГЕРЫ, ВП:ШОУБИЗ и, может быть, ВП:КЗДИ: мало кто знает, что понимается под аббривиатурами, и любой деятель искусства может оказаться значим по любому подразделу. Артист балета только по ВП:ШОУБИЗ? Сомнительно. DimaNižnik 14:01, 8 января 2022 (UTC)

• Да, точно, артист балета — отличная расстановка точек над i. ВП:АРТИСТЫ тоже должно быть общим. Carpodacus (обс.) 20:03, 8 января 2022 (UTC)

Перерисовка и синтез карт

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Вопросы#Перерисовка и синтез карт. С уважением, Iniquity 02:49, 6 января 2022 (UTC)

Для бота: 17:58, 4 января 2022 (UTC)

ВП:ОКЗ и спортивные турниры

Уважаемые коллеги, здравствуйте! В обсуждении Википедия:К улучшению/2 января 2022#Лига конференций УЕФА 2022/2023 выявилось, что ряд участников считает, что в нашем сообществе, якобы, сложился консенсус о том, что нет нужды доказывать энциклопедическую значимость каждого отдельно взятого сезона футбольных соревнований и даже сезонов отдельных клубов. Якобы, весь Проект:Футбол считает именно так, и это именно их внутрипроектное дело. Аналогичное мнение было высказано и в обсуждении Википедия:К улучшению/10 ноября 2021#Чемпионат Европы по плаванию на короткой воде 2021.
Прошу, пожалуйста, просветите меня, действительно ли требования правила ВП:ОКЗ не распространяются на статьи о спортивных турнирах, сезонах спортивных турниров, спортивных сезонах отдельных клубов. — Jim_Hokins (обс.) 08:40, 4 января 2022 (UTC)

• Значимость должна быть показана у всего, что попадает в ВП. ВП:ОКЗ для футбола исключений не делает. — Geka b (обс.) 09:05, 4 января 2022 (UTC)
• Подход общий, ищем источники показываем значимость. Сезоны футбольных, как и любых других, соревнований, среди исключений не замечены. Отдельно можно заметить, что протокол соревнований — типичный первичный источник, который значимости не даёт. - Saidaziz (обс.) 09:46, 4 января 2022 (UTC)
  • Статьи о сезонах крупных футбольных турниров консенсусно присутствуют в Википедии. Кирилл С1 (обс.) 12:29, 4 января 2022 (UTC)
• Вопрос: целесообразно ли сейчас выносить на КУ вот эту статью? Илья Яковлев (обс.) 12:31, 4 января 2022 (UTC)
  • В статье есть всё, кроме источников. — Geka b (обс.) 13:07, 4 января 2022 (UTC)
    • Ну, я всё же спрашивал именно про вынесение на КУ :). Сейчас, следуя логике ТС, статья должна находиться там или на КУЛ. Илья Яковлев (обс.) 13:15, 4 января 2022 (UTC)
      • Именно так. Либо на КУ, либо на КУЛ. Для вынесения на КУ надо предварительно убедиться в отсутствии, как таковых, аналитических источников для ВП:ОКЗ. — Jim_Hokins (обс.) 13:14, 5 января 2022 (UTC)

UPD. Я этот вопрос задаю, т.к. проблема-то существует, но вот её конструктивного решения я не вижу, ведь только здесь, например, 72 статьи, которые в большинстве своём ничем не лучше уже обсуждавшихся. Илья Яковлев (обс.) 13:22, 4 января 2022 (UTC)

• В русской Википедии нет никаких критериев значимости регулярных событий (да и нерегулярных фактически тоже, там какие-то очень частные случаи поиняты). Это серьёзная проблема, так как источники по таким событиям почти всегда современны самим событиям и тем самым ограничены ВП:НЕНОВОСТИ. По факту все такие статьи живут в пространстве ИВП. По-хорошему, для них всех нужно отдельное большое обсуждение. AndyVolykhov ^↔ 14:03, 4 января 2022 (UTC)
  • Иногда такие статьи живут, иногда удаляются, то есть консенсуса никакого по ним нет. И обсуждения бывали. Действовать нужно по ОКЗ и если есть только голая статистика - убирать такую информацию в викиданные. - Saidaziz (обс.) 16:23, 4 января 2022 (UTC)
    • По первой ссылке статьи несколько другой, уже более искусственной темы, «Клубы страны X в сезоне еврокубков Y года» (то есть это абсолютно не статья о сезоне какого-либо Еврокубка). А во втором обсуждении статья оставлена, хотя и с аргументацией ВП:НЕМЕСТО. Carpodacus (обс.) 17:03, 4 января 2022 (UTC)
    • Действовать строго по ОКЗ невозможно, это будет удаление сразу большого массива статей, поскольку источники все новостные либо первичные, а номинировать сразу столько консенсусно существующих статей недопустимо согласно ВП:НЕМЕСТО. AndyVolykhov ^↔ 20:03, 4 января 2022 (UTC)
  • В конце сезона часто бывают аналитические статьи от спортивных обозревателей, хотя бы даже на тему «чем запомнился этот год». На мой взгляд, таковых вполне достаточно для ОКЗ. Но ссылки на эти аналитические статьи должны быть в соответствующих статьях Википедии. На мой взгляд, от добавления этих ссылок пользы будет значительно больше, нежели от ежесуточного обновления информации о количестве сыгранных матчей/забитых голов в персональных статьях о футболистах. — Jim_Hokins (обс.) 13:14, 5 января 2022 (UTC)
    • Спорный тезис. Наиболее значимые факты о спортивном турнире — где и когда он проходил, кто стал призёрами. Откройте любой энциклопедический словарь по спортивной дисциплине и посчитайте, сколько там уделено места цифрам по сравнению с аналитическими выводами. Чемпионат мира по футболу 2006 года запомнился, прежде всего, сшибкой Зидана и Матерацци, о да, это будут вспоминать всегда. Но значимость факта, что тот Чемпионат проходил в Германии, и выиграла его сборная Италия — несоизмеримо выше, упоминаемость тоже. Carpodacus (обс.) 18:27, 6 января 2022 (UTC)
      • Может какой-то из тех тезисов в той реплике, на которую Вы отвечаете, и спорный, но мне лень спорить по большинству из них. Насколько я знаю, те источники, которые показывают значимость, вовсе не обязательно использовать для наполнения статьи содержимым. Главное, дать на них ссылку в статье, дабы показать, что такие источники есть и, соответственно, энциклопедическая значимость по ОКЗ у предмета статьи имеется. При этом содержимое статьи о конкретном спортивном турнире вполне себе может писаться по первичке (официально опубликованных результатах турнира). — Jim_Hokins (обс.) 09:13, 7 января 2022 (UTC)
        • Проблема в том, что это какой-то ОКЗ-фетишизм. ОКЗ требует источников именно для того, чтобы по ним писать статьи. Если статьи прекрасно пишутся (т. е. консенсусно существуют и не нарушают базовых правил) без вторичного неновостного АИ, и такой АИ ничего не добавляет к их содержанию, значит, такие классы статей вообще не нужно оценивать по ОКЗ (или оценивать по какому-то специально изменённому для этих классов статей ОКЗ). AndyVolykhov ^↔ 21:08, 7 января 2022 (UTC)
          • Не вижу в этом проблемы, коллега. Вижу проблему (не для Википедии, а для части участников) в (не)понимании того, что статьи (как таковые) могут писаться по первичным зависимым источникам, но при этом могут существовать (в Википедии) только при наличии независимых вторичных (а также третичных) источников. Конечно, вроде бы, возможно (возможно) введение для какого-то (по Вашей формулировке) класса статей (по сути, для какой-то определённой группы статей) частного критерия значимости. Только я вижу, что те участники, которые ратуют за ненужность показания ОКЗ для спортивных турниров, ратуют не за введение ЧКЗ, а за признание имманентной значимости спортивных турниров. Вижу проблему в том, что ослабление КЗ для спортивных турниров повлечёт за собой споры о том, что сорта говна колбасы/цветов/политических течений ничем не хуже спортивных турниров, и для них тоже должна быть введена имманентная значимость. Готов прочитать от Вас возражения о том, что спортивные турниры важнее колбасы (про говно, естественно, я спорить не стану, ибо про говно вообще писать не стоит, да и я про говно вообще зря написал, поскольку и сам в сортах говна не разбираюсь (да и не стремлюсь к этому), и в правилах про отдельные сорта говна/спортивных турниров/цветов/политических течений особого желания разбираться не имею). — Jim_Hokins (обс.) 01:00, 8 января 2022 (UTC)
            • 1) Разумеется, об имманентной значимости всех спортивных турниров (=в т.ч. чемпионат школы усть-задрищенской №71 по пионерболу) быть не может, и здесь её никто не предлагал. Можно было бы ввести имманентную значимость, например, всех турниров, дающих значимость призёрам по ВП:СПОРТСМЕНЫ (потому что интересность даже самого лучшего участника турнира, если это его единственный крутой результат, никак не может быть больше внимания ко всему турниру). Ну или, самый очевидный минимум, имманентную значимость чемпионатов континента и мира по олимпийским видам спорта (я бы дописал сюда ещё все признанные государства, но допускаю проблемы с освещённостью условного чемпионата Бутана по гандболу). Однако в сообществе присутствует даже не то чтобы преобладающая, но активная во всех обсуждениях группа ОКЗ-фе... фанатов, которые все такие предложения выводят в «А почему не священный ОКЗ? Эти объекты всегда соответствуют ОКЗ? Тогда ЧКЗ илишни! Не всегда соответствуют ОКЗ? Тогда ЧКЗ вредны!»
            • 2) Есть ряд объектов, имманентная значимость которым необходима, наступая даже на дефицит источников, ради полного покрытия множества без единичных полуслучайных пропусков (главы государства, которые бывают древними царями с однострочным упоминанием в летописи). Но в случае таких спортивных турниров, о которых здесь сыр-бор, нету и проблемы найти-внести аналитические источники. Ещё раз, ну Вы сами верите, что чемпионат Европы по плаванию может не анализироваться спортознавцами в профильных источниках? Так что акцент скорее на том, зачем требовать в эти статьи вторичку прямо здесь и сейчас, с ножом у горла, если основная информативная ценность статьи заключается не в ней, и возможность добавить такую вторичку когда-нибудь кем-то там, вполне реальна. Carpodacus (обс.) 06:18, 8 января 2022 (UTC)
              • 1) Значит, на данный момент, к этим статьям применим именно ОКЗ. 2) «Прямо здесь и сейчас», на мой взгляд, это когда ставят шаблон КБУ. Уже шаблоны КУ, бывает, висят годами. И мне кажется, что уж точно не стоит вопринимать как «нож к горлу» шаблон КУЛ, при том, что требуется всего лишь добавить в статью ссылки на те источники, которые точно есть. — Jim_Hokins (обс.) 11:37, 9 января 2022 (UTC)
                • Извините, мне казалось, что стартовым поводом для топика был всё-таки КУ (а стандартная длительность обсуждения в 7 дней всё же мала, особенно если туда разом посыплются сотни и тысячи однотипных статей). Согласен, КУЛ — это годы. Но всё же, так ли неприемлемы спортивные статьи из одних результатов, чтобы они не могли валяться в этом состоянии годами? Представьте себе, что на КУЛ станут выносить любую статью, в тексте которой чего-то недостаёт (= любую, кроме избранных?). Carpodacus (обс.) 18:48, 9 января 2022 (UTC)
                  • А процедура КУЛ вообще какова? Вот вынесем мы огромный массив статей обо всех футбольных турнирах, включая розыгрыши первых, вторых дивизионов, и спустя годы, например, в 50% из них появятся нужные ссылки, а в 50% — нет. И тогда неулучшенную половину удалят, оставив множество несуразных красных ссылок (условно говоря, статья о Первом дивизионе 1997 существует, а о Первом дивизионе 1998 удалена)? Илья Яковлев (обс.) 19:11, 9 января 2022 (UTC)
                    • На КУЛе статьи редко удаляют. Только если совсем уж КБУ (машперевод, неустранимое копивио). После длительного висения на КУЛ неисправленные статьи переносят на КУ, а там, раз уж за несколько лет на КУЛ и ещё пару месяцев на КУ никто не удосужится перенести источники из интервики, могут и удалить, да. Но это уж получается совсем никому не нужная статья, раз её несколько лет никто не берётся спасать. Да и то, в большинстве случаев, такие статьи спасают подводящие итоги/администраторы. — Jim_Hokins (обс.) 11:01, 10 января 2022 (UTC)
                      • Возможно, Вы и правы. Илья Яковлев (обс.) 13:03, 10 января 2022 (UTC)
                  • 1) Нет, поводом для обращения сюда были претензии на КУЛ, о чём было сообщено в стартовой реплике. 2) Пусть валяются годами на КУЛ, пока кто-нибудь не улучшит. 3) Да, на мой взгляд, нет проблем, пусть в статье будут одни результаты (с соблюдением ПРОВ, конечно) и ссылка на независимый вторичный АИ, дающий значимость предмету статьи. 4) У КУЛ есть свой регламент. Не все статьи можно вынести на КУЛ. Большинство статей выноса на КУЛ не требуют. На мой взгляд, Википедия станет лучше, если основные её требования будут соблюдаться. — Jim_Hokins (обс.) 11:01, 10 января 2022 (UTC)
                    • Коллега, чтобы Вам была яснее моя мысль, давайте другой пример. Есть статья Илак (историческая область). В этой статье чего-то не хватает? Много чего. Статья написана по по авторитетным книгам, но, в основном, 1950-70-х годов. Есть, как минимум, фундаментальный, довольно свежий труд Кочнева по нумизматике Караханидов, где уделено немало месту Илаку, даже открыт один древний правитель, о котором у нас слова нет. В статье нету карты торговых путей Илака (она имеется у того же Массона). Нету разделов об истории изучения, архитектуре, науке и религии в Илаке (всё это спорадически, но отлавливается из АИ, особенно если читать бумажное по-узбекски), нету фотографий илакской керамики (ей посвящён целый стенд в Ангренском музее)... И т.д. и т.п. Это раз. Два: всё, что сейчас есть — написано, объезжено, отфографировано и начерчено целиком мной. Статья создана в конце 2016 года, за 5 прошедших лет вклада других авторов в ней фактически не наблюдается.

                    Теперь представьте, что а) за перечисленные выше недостатки данную статью выносят на КУЛ, б) если никто их не исправит пусть даже за огромный срок в 5 лет и 2 месяца — статья сначала пойдёт на КУ, а затем будет удалена. Причём, как можно понять из истории статьи, если меня к тому времени раздавит автобус, то шансы, что кто-то проштудирует нумизматику Кочнева и, тем более, поедет фоткать недофотканное в узбекскую провинцию, да переводить книги о местночтимых святых Узбекистана, близки к 0. Как вы думаете, статья в нынешнем виде, даже при условии, что она ещё 50 лет не дождётся энтузиастов на доработку, имеет энциклопедическую ценность и пользу для читателя? Carpodacus (обс.) 17:57, 10 января 2022 (UTC)

                    • Коллега, тут обсуждается вопрос про регулируемость определённой категории статей правилом ОКЗ, а Вы пишете про полноту/неполноту статьи. На мой взгляд, это несвязанные вещи. — Jim_Hokins (обс.) 15:49, 11 января 2022 (UTC)

                    • • • Какой вопрос — такой и ответ. Регулируются? Да, регулируются. И по букве: других правил для событий у нас (пока) нет, и по духу — спортивные турниры такого уровня, как обсуждаемые, должны иметь высококачественную аналитику, позволяющую соблюсти ВП:НЕНОВОСТИ и обеспечить ВП:ОКЗ. Но если что-то регулируется правилом ОКЗ, это не повод тащить его на КУЛ за одно лишь отсутствие источника, необходимого, в основном, для формальной видимости этого ОКЗ прямо в сносках статьи (если бы вообще не было источников для ВП:ПРОВ, это другое, тут и КУ и даже КБУ иногда уместен. Но ведь в проверяемости результатов никто не сомневается). Carpodacus (обс.) 18:53, 11 января 2022 (UTC)
                          • Коллега, для каждого своего действия/бездействия каждый сам определяет свой собственный повод. Непоказанная энциклопедическая значимость — это несоответствие статьи требованиям проекта. Несоответствие статьи правилам проекта — вполне себе легитимное основание для вынесения статьи на КУЛ. — Jim_Hokins (обс.) 09:42, 12 января 2022 (UTC)
            • Это не имманетная значимость. Это нахождение новых критериев, которые позволят именно для этого класса объектов написать статьи, соответствующие правилам. Потому что цель ОКЗ именно в этом. В случае же с другими статьями (не о событиях), которые оставляются при нахождении вторичных независимых неновостных АИ, предполагается, что по этим источникам статью можно (и нужно) переработать, и вполне вероятно, что статья снова пойдёт на удаление, если не будет доработана по источникам. В случае со статьями о событиях (или, например, о самих спортсменах) переписывать по вторичным АИ точно не будут в ближайшие лет 20 после события (или после карьеры спортсмена), потому что это никому не нужно, ни автору, ни читателю. Я в своё время проверял, что о чемпионе «Формулы-1», конечно, есть вторичные подробные неновостные АИ, но по источникам такого характера даже в подробнейшей статье в англовики написана какая-то совсем мелкая (и не имеющая к значимости никакого отношения) часть вроде личных увлечений. Ну вот так же и с событиями. AndyVolykhov ^↔ 08:21, 8 января 2022 (UTC)
              • На мой взгляд, значимость и проверяемость — они всё же не об одном и том же. Поэтому значимость мы можем определять по одним источникам, а писать статью — по другим. Но это, наверное, тема для другого обсуждения, поскольку мы уже совсем отошли от первоначального вопроса этого раздела. Я всё же из этого обсуждения делаю вывод о том, что, на данный момент, ВП:ОКЗ распространяется на те классы статей, о которых было вопрошено в стартовой реплике. — Jim_Hokins (обс.) 11:37, 9 января 2022 (UTC)
                • ОКЗ принимался исходя из того, что статьи будут писаться именно по тем источникам, которые нужны для выполнения ОКЗ. AndyVolykhov ^↔ 11:41, 9 января 2022 (UTC)
                  • Вас понял. Но тогда получается, что в упомянутых (в качестве примеров) статьях правила нарушаются ещё сильнее. — Jim_Hokins (обс.) 13:32, 9 января 2022 (UTC)
                • Я бы сказал, события событиям рознь. У нас как-то шутили, что если бы Википедия существовала при крушении «Титаника», то за первые дни в статью бы натаскали взаимоисключающих версий из новостных источников («все пассажиры погибли!», «все пассажиры спаслись!»), а за 100+ последующих лет этого бы так и не удосужились нормальным текстом с единственной точной цифрой погибших и анализом причин катастрофы. Поэтому в принципе ВП:НЕНОВОСТИ как часть ОКЗ работает. Просто со спортом принципиально другой случай, ибо в спорте результат а) однозначен, б) не менее, а то и более востребован, чем его анализ. ОКЗ — столь же универсальная, сколько глупая в своей неизбирательности дубинка. Махать ею слепо к хорошему не приводит. Carpodacus (обс.) 18:48, 9 января 2022 (UTC)
                  • Я так и не понимаю, почему Вы возражаете против необходимости добавления в обсуждаемые статьи ссылок на независимые вторичные АИ, подтверждающие значимость по ОКЗ. — Jim_Hokins (обс.) 11:01, 10 января 2022 (UTC)
                    • Потому что это добавление, даже если оно и будет произведено, не принесёт Википедии никакой ощутимой пользы. А вот выставление таких статей на удаление, равно как и на «улучшение» под угрозой удаления, несёт Википедии ощутимый вред. AndyVolykhov ^↔ 13:31, 10 января 2022 (UTC)
                      • На мой взгляд, показ соответствия предмета статьи ОКЗ принесёт хотя бы даже ту пользу, что не даст повода говорить «а чем моя фирма хуже спортивного турнира, почему турнир не выносят на КУЛ/КУ, а мою фирму вынесли?» Лично я считаю, что правила нужно и соблюдать самому и требовать их соблюдения от остальных, а не требовать соблюдения правил от других, оставляя при этом лазейки для себя. — Jim_Hokins (обс.) 15:49, 11 января 2022 (UTC)
                        • С такой логикой можно отменить вообще все частные критерии. «А почему мою фирму вынесли, а вот того спортсмена не вынесли?» Пока это ещё не сделано, аргумент не имеет силы. В реальности никто не сравнивает турниры с фирмами, сравнивают фирмы с другими фирмами. И, в любом случае, спамеру всегда найдутся ответы и без того, чтобы вредить спортивному разделу. У нас по факту и так максимально жёсткие трактовки для околокоммерческих структур. AndyVolykhov ^↔ 15:58, 11 января 2022 (UTC)
                          • Коллега, дело в том, что (как я чётко уяснил из поступивших ответов в этом обсуждении) частные критерии значимости для обсуждаемых категорий статей в разделе Википедии на русском языке пока ещё не приняты. Поэтому отменять ничего не требуется (да я и не призывал к этому). Если же Вы прочитали какую-то мою реплику таким образом, что Вам показалось, что я, якобы, призываю отменить какие-то действующие частные критерии значимости, то я приношу Вам свои извинения за неточность формулировок своих реплик. Ничего подобного я ввиду не имел. Единственный поставленный мною на обсуждение вопрос звучал так: «[[Special:Diff/119081357|действительно ли требования правила ВП:ОКЗ не распространяются на статьи о спортивных турнирах, сезонах спортивных турниров, спортивных сезонах отдельных клубов]]?» Ответ на этот вопрос (пусть большинство ответов были сформулированы уклончиво и косвенно) я уже получил. Подожду положенное время и подведу предварительный итог. — Jim_Hokins (обс.) 09:42, 12 января 2022 (UTC)
                  • Нет, я такого не говорил. Пожалуйста, статья ничего не проиграет и хоть чуть-чуть (а может, и не чуть-чуть) выиграет от добавления ссылок на уместные источники. От этого практически любая статья выиграет. Я говорю лишь о том, что не следует таскать статьи на КУЛ (т.е. потенциально на удаление, хоть и очень отсроченное) только из-за отсутствия таких ссылок в данный момент. Carpodacus (обс.) 17:57, 10 января 2022 (UTC)
                    • Такое «таскание» соответствует правилам/требованиям проекта. — Jim_Hokins (обс.) 15:49, 11 января 2022 (UTC)
• А Вы сами как думаете, про Чемпионат Европы по олимпийскому виду спорта/Всеевропейское соревнование по самому популярному виду спорта в мире и т.п. может не появиться качественной спортивной аналитики? Про ИВП заикаться — это у нас всегда найдётся баба-яга, которой всё на свете незначимо. А если за вычетом таких участников, то да, ИВП у нас на много чего спортивного действует — и мы в этом абсолютно неоригинальны. В английском разделе, где, как утверждается, есть лишь единый ОКЗ, только уточняемый другими критериями, все эти статьи существуют благополучно и консенсусно. Нечего устраивать бурю в стакане воды, т.е. плавательном бассейне одной лишь короткой воды в РуВики. Carpodacus (обс.) 15:54, 4 января 2022 (UTC)
  • Это отдельно взятый пример общей проблемы. Если не привести пример, то его ведь все равно попросят найти. - Saidaziz (обс.) 16:23, 4 января 2022 (UTC)
    • Смысл этой реплики мне, к сожалению, непонятен. Carpodacus (обс.) 17:05, 4 января 2022 (UTC)
  • Я знаю, что аналитика имеется, именно поэтому выношу статьи на КУЛ. Про бурю — я не понял, поясните свою мысль пожалуйста. — Jim_Hokins (обс.) 13:14, 5 января 2022 (UTC)
    • Ну вот КУЛ для таких статей нормален, но не КУ же. Про бурю посыл в том, что воевать против конкретной найденной статьи по плаванию при консенсусном наличии и достаточной информативности десятков тысяч таких статей (в т.ч. вне руВики) совершенно незачем. Carpodacus (обс.) 18:27, 6 января 2022 (UTC)
      • Так я и вынес статьи на КУЛ, о чём чётко конкретно написал в стартовой реплике. И это против меня подняли, в Вашей терминологии, «бурю», дескать нечего этим статьям делать на КУЛ. Не понимаю смысл Ваших претензий ко мне. — Jim_Hokins (обс.) 09:13, 7 января 2022 (UTC)
• Комментарий: Сезоны спортивных соревнований (не только футбол) всегда были в Википедии. Улучшать? Да, как и любую статью. Но зачем удалять? Таких статей очень много. Такие статьи существуют не только в рувики, а во многих языковых разделах. В общем, призываю не ломать то, что работает. Иначе можно договориться до того, что отдельные чемпионаты мира или Европы по футболу не значимы. Oleg3280 (обс.) 17:18, 4 января 2022 (UTC)
  • Увы, но не подтверждаемое источниками не значимо. Другого не дано. Именно об этом и ВП:ОКЗ. Или видеть консенсус сообщества о признании данных тем априори значимыми. — Geka b (обс.) 22:50, 4 января 2022 (UTC)
  • Емнип, именно Вы первоначально были недовольны тем, что я выставил статью именно на КУЛ. — Jim_Hokins (обс.) 13:14, 5 января 2022 (UTC)
• ВП:ОКЗ не единственное правило вики, а энциклопедические статьи - не единственное ее содержание. ВП:5С требует еще ежегодников и географических справочников. - статьи про регулярные события вполне подходят под элемент ежегодника. Macuser (обс.) 00:30, 5 января 2022 (UTC)
  • В ВП:5С также говорится о точности и проверяемости, чего нет в статьях без источников. Проблема не в наличии статей о регулярных событиях, проблема в отсутствии в них источников. — Geka b (обс.) 00:40, 5 января 2022 (UTC)
    • В них, разумеется, присутствуют (или чрезвычайно легко могут быть добавлены) источники, но первичные или новостные. Формально говоря, 5С такие источники не запрещает. AndyVolykhov ^↔ 08:31, 5 января 2022 (UTC)
• Руководствуясь здравым смыслом, мы не можем удалять списки значимых по ВП:СПОРТСМЕНЫ, составленные по классическим для АИ критериям типа турнирных таблиц и списков призёров чемпионатов. Одно только это обесценивает идею удаления статей о турнирах уровня чемпионата страны и выше. Если Вы найдёте статью о спортивном турнире, где невозможно выполнить ВП:ПРОВ — это уже другой разговор. Что касается Лига конференций УЕФА 2022/2023, то уже сейчас вызывают интерес АИ критерии отбора для разных стран[1], то есть эта информация явно уместна в Википедии, уже есть, о чём писать. В некоторых случаях (например, Список президентов и вице-президентов Швейцарии, en:NUTS statistical regions of Slovakia) действительно острой необходимости в добавлении в статью какой-либо вторички нет, и наиболее структурированным источником является первичный АИ, тогда как во вторичных АИ тема, хотя и анализируется (возможно, очень подробно и по частям), но по ним мало чем можно дополнить обзорную статью по официальному АИ в качестве опорного. Сидик из ПТУ (обс.) 17:31, 10 января 2022 (UTC)
  • Мой вопрос был не об этом. Но ответ я всё равно получил. Спасибо. — Jim_Hokins (обс.) 15:49, 11 января 2022 (UTC)
• Один из ключевых принципов правотворчества в Википедии формулируется обычно так: правила следуют за практикой. Вот сейчас существует общепринятая практика написания статей о соревнованиях. Всё в порядке. Разумеется, никто и ничто не ограничивает вас в праве создавать статьи более высокого качества (например, с подробным раскрытием аналитической информации) и дорабатывать существующие статьи. Более того, если вы этим займётесь (то есть будете улучшать проект методом непосредственного положительного воздействия), всё сообщество будет вам искренне благодарно. Действий иного характера следует избегать, поскольку они приведут к последствиям иного характера. Фред-Продавец звёзд (обс.) 05:32, 12 января 2022 (UTC)
  • Я прочитал Вашу реплику, коллега. Я продолжу действовать в соответствии правилами проекта и ожидаю от Вас, что Вы приведёте в исполнение данное Вами здесь обещание «последствий иного характера» за оные действия. Вы уж, пожалуйста, не забудьте о своём обещании, хорошо? Если надо, я прямо на Вашу страницу обсуждения буду приносить ссылки на все мои номинации на КУЛ и КУ, чтобы Вам удобнее было своевременно реагировать на мои «действия иного характера», чтобы Вы ненароком ничего такого в моих действиях не пропустили. Договорились? Всё в порядке? Никакое правило (помимо ВП:ОКЗ) ни в каком месте не мешает? — Jim_Hokins (обс.) 09:42, 12 января 2022 (UTC)

ВП:ОПЛАТА — запрет голосований за плату

Я упустил в архив последнее обсуждение, в котором был предварительный итог, который, по предложению участницы Томасина и с мелкой поправкой по инициативе участника Uchastnik1 звучит так:

Запрещается голосование за плату, а также продвижение определённой точки зрения в обсуждениях и голосованиях за плату. Автор статьи, написанной за плату, вправе участвовать в её обсуждении при удалении, объединении/разделении, переименовании, присвоении/лишении статуса и т.п.

Предлагаю внести в указанное в заголовке правило эту формулировку в конец раздела "Ограничения по оплачиваемому участию".

Там были ещё более сложные моменты, однако по ним консенсуса, увы, достичь не удалось. Необходимо суммировать то и ещё январское обсуждение и на их основе начать опрос на тему, так как в феврале следующего года уже истечёт мораторий на применение мер к участникам конкурсов. ·Carn 12:21, 28 декабря 2021 (UTC)

• Не вижу препятствий, хорошая, выверенная формулировка Сайга (обс.) 13:12, 28 декабря 2021 (UTC)
• Нормально. Uchastnik1 (обс.) 17:43, 28 декабря 2021 (UTC)
• Добавить. — Qh13 (обс.) 18:20, 28 декабря 2021 (UTC)
• Годится.— Dmartyn80 (обс.) 08:00, 29 декабря 2021 (UTC)
• Меня смущает, что по тексту ВП:ОПЛАТА от слова «компенсация» (что подразумевает под собой и услуги и товары и т. д. и т. п.) в частных определениях все уходят к слову «оплата». И даже правило так назвали. Вот у меня вопрос. Допустим член Союза писателей дал рекомендацию на вступление автору Википедии. И тот забубухал буквально через месяц о рекомендателе статью в Википедии. Может и из лучших побуждений и ПДН и всё такое… Но по мне так это «услуга за услугу» как ни крути и при анализе содержания статьи надо бы смотреть на неё критично и она должна входить в списки «вклада за компенсацию» и на ЛС надо бы подсветить такой КИ (кмк)… Но уходя в слово «оплата» мы отсекаем «борзых щенков» и подобное. Может как то сразу об этом подумать? Ведь в разъяснениях фонда «оплата» — это широкое понятие очень. Любой вид компенсации и услуги в том числе. А так — дополнение верное. Я — «за». --NoFrost^❄❄❄ 09:33, 29 декабря 2021 (UTC)
• Поддерживаю. Оплачиваемое участие в создании статей - это может быть и пользой. А вот оплаченный метапедизм и тем более голосования - это эталонное зло. — Pessimist (обс.) 20:09, 29 декабря 2021 (UTC)
• Да. — Lasius (обс.) 00:32, 30 декабря 2021 (UTC)
• За. Подкуп избирателей нигде и никогда не считается допустимым. Фред-Продавец звёзд (обс.) 05:53, 30 декабря 2021 (UTC)
• Только не за плату, а"за вознаграждение или компенсацию " --wanderer (обс.) 09:45, 30 декабря 2021 (UTC)
  • Тут надо решить, мы вообще в юриспруденцию и законность играем или нет. Если играем — то надо решить кучу вопросов, включая обозначенный. В том числе и по поводу неденежных (борзые щенки, отдых в бане) и нематериальных вознаграждений (союз писателей, сексуальные услуги, карьерная поддержка, поддержка в обсуждениях Википедии и т.д., и т.п.). Дальше ещё надо будет принять кодекс профессиональной этики и правило о конфликте интересов. Если не играем — то не надо. aGRa (обс.) 10:57, 30 декабря 2021 (UTC)
• КМК, оплаченное голосование и по умолчанию недопустимо. Но есть ещё нематериальные ценности и они, увы-увы, неуловимы. — Юлия 70 (обс.) 11:16, 30 декабря 2021 (UTC)
  • А материальные, типа, сильно уловимы? Чеки, расходные ордера, видео контрольной закупки голосов — в студию!— Yellow Horror (обс.) 12:58, 30 декабря 2021 (UTC)
    • Добро пожаловать на СО АК:1207. Юлия 70 (обс.) 13:02, 30 декабря 2021 (UTC)
      • Ихде там хоть одно доказательство материального вознаграждения за голос? Сплошные изыски на тему статистики, да вопли о грозящей Википедии неминучей погибели.— Yellow Horror (обс.) 22:23, 30 декабря 2021 (UTC)
        • Я примерно о том же -- их нет, но кому-то кажется, что есть. Юлия 70 (обс.) 22:35, 30 декабря 2021 (UTC)
        • facepalm.jpg eXcellence ^contribs 13:39, 31 декабря 2021 (UTC)

Итог

В целом предложение поддержано, поступило предложение от Wanderer777 об уточнении, что же значит «за плату», однако это раскрыто как в преамбуле, так и в условиях использования. Если возникнут затруднения с излишне буквальным прочтением, можно будет сослаться как на это обсуждение, так и на другие части правила и также на ответы на вопросы по данному поводу.

Внёс.·Carn 08:42, 10 января 2022 (UTC)

Время хранения восстановленных статей

Нередки случаи, когда статьи удаляются через КУ/КБУ, затем по просьбе участников восстанавливаются в ЛП и лежат там уже даже по десять лет. Прописаны ли где-то сроки нахождения таких восстановленных статей? Может прописать год или два и удалять? Иначе получается ситуация нарушения кучи внутренних правил, от ВП:КУ до ВП:НЕХОСТИНГ. То что статья не индексируется не мешает давать на неё ссылку в соцсетях, откуда читателей порой больше чем из Гугла. В итоге люди могут свободно читать статьи, например, с нарушениями ВП:АП в течение 9 лет. Или статьи с нарушениями ПРОВ в течение 7 лет. А ещё ОРИССы и прочее прочее. 194.50.12.83 06:09, 11 декабря 2021 (UTC)

• Проблема есть. Я бы предложил давать на доработку полгода максимум, за месяц предупреждать и потом удалять. Желательно все это делать ботом, как вариант - ботом вешать предупреждение и шаблон быстрого удаления. — Сайга (обс.) 07:21, 11 декабря 2021 (UTC)
• Против. Чем черновики, которые были удалены и восстановлены в ЛП, отличаются просто от любых черновиков? Если требовать, чтобы в черновиках соблюдались ПРОВ и ОРИСС, это будет большое неудобство для авторов. Всё равно черновики не индексируются в поисковых системах, так что чтобы их увидеть, нужно приложить некоторые усилия. Не нужно мешать авторам писать в ЛП, дёргая их бессмысленными ограничениями. Викизавр (обс.) 07:26, 11 декабря 2021 (UTC)

  С черновиками та же проблема. Неограниченно долгое размещение в черновиках текстов, которые очевидно не имеют шансов на перенос в ОП, нарушает ВП:НЕХОСТИНГ. И под этим основанием можно удалять такие черновики уже сейчас (что периодически и происходит, я видел такие номинации на КУ). — Сайга (обс.) 07:33, 11 декабря 2021 (UTC)

  • • Теперь ещё и с КУ заворачивают: Википедия:К_удалению/11_декабря_2021#Участник:91i79/Морпомкырыш. 185.16.138.214 10:04, 11 декабря 2021 (UTC)

  • Я видел удаление черновиков только неактивных участников, но возможно что-то явно неприемлимое удалялось и у активных. DimaNižnik 16:40, 11 декабря 2021 (UTC)

  • Восстановление удалённых статей в других пространствах это по сути обход самых базовых правил о требованиях к статьям. Я говорю именно про восстановление как статей, а не как текстов к доработке. Если такой текст скроют под <!-- --> это уже решит часть проблемы. Черновики, исходно начатые не в ОП, правила не обходят. Однако при этом все черновики, нарушающие СОВР или МИСТ или АП должны удаляться в обозримые сроки. Почему вообще тексты с нарушением лицензии находятся в Википедии более суток с момента обнаружения? Разве CC BY-SA 3.0 позволяет нарушать её в общедоступных пространствах? 194.50.12.200 10:01, 11 декабря 2021 (UTC)
    • Насчет АП нужно провести разъяснительную работу среди админов, которые восстанавливают такие статьи. Это абсолютно неприемлемо. Igel B TyMaHe (обс.) 13:24, 11 декабря 2021 (UTC)
      • Ну вот вопрос и вернулся к Джекалоп: страница уже 9 лет нарушает авторские права и уже неделю как это на всеобщем обозрении без движения, Участник:Generous/Тюменка (река). 185.16.138.76 15:37, 11 декабря 2021 (UTC)
    • Находящееся в черновиках не является опубликованным. Если я взял книгу в библиотеке, её у меня дома может читать любой, не нарушая ни чьих авторских прав. Нарушением авторских прав является создание ссылки на защищённый текст из мест, предназначенных для неограниченного круга пользователей. DimaNižnik 15:43, 11 декабря 2021 (UTC)
      • Почему это не является? Даёшь ссылку в соцсети или даже здесь на форуме и получаешь 100500 читателей — «неограниченный круг пользователей». Причём куча служебных страниц на самом деле индексируется, уползая через проекты-клоны. 194.50.12.23 16:50, 11 декабря 2021 (UTC)
        • Демонстрация: по поиску текста Яндекс обнаруживает 7 (!) копий нарушающего АП черновика на первой же странице. С этих копий есть ссылки прямо в Википедию. Итого нарушение авторских прав опубликовано для неограниченного круга лиц. 185.16.138.76 17:06, 11 декабря 2021 (UTC)
          • Тогда надо обсуждать допустимость нарушения АП в черновиках, а не время существования всех черновиков. DimaNižnik 17:23, 11 декабря 2021 (UTC)
            • Не факт, копиво может находиться в скрытом виде и не нарушать или нарушать ограниченное количество времени (на КУ это неделя, также есть шаблон, вообще без ограничения почему-то). 194.50.15.57 17:34, 11 декабря 2021 (UTC)
            • Здесь нечего обсуждать. Черновик доступен неограниченному кругу лиц = публикация. ВП:ЛС#запрещено п.3. Igel B TyMaHe (обс.) 18:48, 11 декабря 2021 (UTC)
              • Черновик это не та Личная страница, которую регулирует это правило. DimaNižnik 08:06, 12 декабря 2021 (UTC)
                • Именно та. Правило ВП:ЛС регулирет всё личное пространство, черновик является не отдельным пространством, а подстраницей. Если это настолько непонятно, нужно прямо прописать в ВП:ЛС, что размещение несвободных материалов запрещено вообще везде, включая коммментарии к правкам, архивы, удаленные версии и проч. Igel B TyMaHe (обс.) 08:55, 12 декабря 2021 (UTC)
                  • Пожалуйста, прочитайте полностью правило Википедия:Личная страница участника и подумайте о том, может ли всё сказанное там относится и к подстраницам. DimaNižnik 09:05, 12 декабря 2021 (UTC)
                    • Судя по тому, что подстраницы в явном виде упоминаются — да, за исключением случаев, оговорённых особо (например, раздел "Страница обсуждения участника" не относится ни к ЛСУ, ни к её подстраницам, но относится к подстраницам СОУ). Igel B TyMaHe (обс.) 20:05, 12 декабря 2021 (UTC)
                • Личная страница зарегистрированного участника Википедии располагается по адресу Участник:Имя, страница обсуждения — Обсуждение участника:Имя. Эти две страницы (и их подстраницы) образуют так называемое пространство участника, играющее вспомогательную роль, а именно выступающее как средство общения с другими участниками проекта по вопросам, касающимся совместной работы над энциклопедией. Думаю, все же вы не правы, и нормы этого правила распространяются в том числе и на подстраницы участника. С уважением, DecabristM (обс.) 16:22, 14 декабря 2021 (UTC)
                  • Это не противоречит словам DimaNižnik, так как, в, например, ВП:ЛС#запрещено написано:
                    <<
                    Недопустимое содержание страницы участника
                    Любая размещённая на странице участника информация, способствующая расовой, межнациональной или религиозной вражде, подлежит немедленному удалению[13].
                    Страница участника — не место для:
                    >>
                    Речь об единственной странице — ЛС, а не любых её подстраницах, которые именуются личное пространство, или, вместе с обсуждением, пространство участника. ~~‍~~ Jaguar K · 01:04, 15 декабря 2021 (UTC)
                    • u:Jaguar K, вы почему то ограничиваете зону действия этого правила (или части этого правила) только корневой страницей участника. В то же время некоторые нарушения, перечисленные в ВП:ЛС#запрещено в большей степени предполагают нарушения на подстраницах:

                      1. Вандализма, в том числе статей-нападок (ВП:ВАНД).
                      3. Размещения несвободных материалов (ВП:АП).
                      13. Долгое время не редактируемых проектов заявок на арбитраж.

                      С учетом этого и того, что термин страница участника также может включать в себя подстраницы, а сам этот термин в правиле часто используется во множественном числе, у меня нет никаких оснований применять данное правила только к корневой странице. Да и это попросту абсурдно — что, если я перенесу на подстраницу информацию о предпочитаемых мною сексуальных практиках или рекламу сексшопа, я перестану нарушать это правило? С уважением, DecabristM (обс.) 07:01, 15 декабря 2021 (UTC)
                      • Тот факт, что некоторые нарушения, перечисленные в ВП:ЛС#запрещено в большей степени предполагают нарушения на подстраницах:, не отменяет сказанного мною. Это как дух и буква правила.
                        > Да и это попросту абсурдно — что, если я перенесу на подстраницу информацию о предпочитаемых мною сексуальных практиках или рекламу сексшопа, я перестану нарушать это правило?
                        Спросите у админов. Полагаю, что нет или да, но никто не будет применять санкции, тк прямых ссылок на подстраницы обычно нет, в отличие от лс. ~~‍~~ Jaguar K · 07:14, 15 декабря 2021 (UTC)
                        • @Jaguar K: Да, это не отменяет сказанного вами о ЛС (личной странице), ЛП (личном пространстве) и ПУ (пространстве участника). Но термин страница участника в правиле прямо не определен, и где то по смыслу он может быть тождественен как ЛС, так и страницам ЛП. К примеру, в разделе ВП:ЛС#Личная_страница_участника я могу сказать, что термин страница участника там тождественен ЛС. Но для раздела ВП:ЛС#запрещено это далеко не очевидно, и вы то же признаете, что некоторые содержащиеся там запреты в большей степени предполагают нарушения на подстраницах. Если возвращаться к тому, с чего начался этот диалог, то выяснится, что тезис «ВП:ЛС не регулирует подстраницы» оказывается ошибочен — еще как регулирует, и по букве (там есть даже специальный раздел для них), и по духу (читайте выше).
                          Из этого следует, что запреты, перечисленные в черном списке, даже если они нарушаются на подстраницах в самых пыльных сусеках, должны соблюдаться там также, как и на корневой странице. Эти запреты либо воспроизводят другие правила Википедии применимо к страницам участников (ВП:АП, ВП:ВАНД, ВП:НЕХОСТИНГ и т. д.) или основаны на том, что какая то информация может с большей вероятностью настроить участников на конфронтацию и мещать конструктивной работе, вне зависимости от того, где такая информация находится в личном пространстве и как можно получить к ней доступ, её размещение недопустимо ни в коем виде.
                          Применимо к рассматриваемому нами кейсу со страницей u:Generous/Тюменка (река) имеет значение только это обстоятельство. С уважением, DecabristM (обс.) 17:26, 17 декабря 2021 (UTC)
                      • Мнение что, например, «Dimaniznik/Черновик» это имя участника, является ошибочным. DimaNižnik 18:40, 16 декабря 2021 (UTC)
                        • @Dimaniznik: Внимательно прочитайте, что я выше писал. «Dimaniznik/Черновик» — это страница участника u:Dimaniznik. Со всеми вытекающими отсюда последствиями. С уважением, DecabristM (обс.) 17:26, 17 декабря 2021 (UTC)
                          • В правиле написано не то, что вы писали. «Dimaniznik/Черновик» это вообще не страница, а часть адреса. Это не имя участника, для того чтобы черновик соотвотствовал определению «Личная страница зарегистрированного участника Википедии располагается по адресу Участник:Имя, страница обсуждения — Обсуждение участника:Имя». Применительно к этому правилу личная страница у участника одна: «Эти две страницы (и их подстраницы) образуют так называемое пространство участника». Черновик это не личная страница, а подстраница участника. DimaNižnik 18:10, 17 декабря 2021 (UTC)
                      • Термин «личная страница участника» прямо определён в самом начале приведённой Вами цитаты правила, а термин «корневая страница участника» в правилах ВП вообще не используется. DimaNižnik 18:25, 17 декабря 2021 (UTC)
                        • Окей, давайте по букве правил. Ищите "Подстраницы могут использоваться:...". Это исчерпывающий список, всё иное запрещено. Igel B TyMaHe (обс.) 07:47, 19 декабря 2021 (UTC)
• Считаю неприличным рыться в чужих черновиках. DimaNižnik 15:47, 11 декабря 2021 (UTC)

  Учитывая вики-формат как таковой, ничего «чужого» здесь в принципе нет. — Dmartyn80 (обс.) 16:00, 11 декабря 2021 (UTC)

• «То что статья не индексируется не мешает давать на неё ссылку в соцсетях» — предполагайте добрые намерения. Непонятно, зачем это делать, если в соцсетях можно разместить сам текст статьи. Если Вы ранее встречали такие ссылки, тогда есть о чём говорить. DimaNižnik 16:06, 11 декабря 2021 (UTC)
• ВП:НЕХОСТИНГ такие страницы не нарушают. «Википедия не предоставляет услуг по хранению материалов, не относящихся к работе над энциклопедией» — черновики относятся работе над энциклопедией. DimaNižnik 16:18, 11 декабря 2021 (UTC)
  • Если черновик не трогается годами, то это не черновик, а хранимый материал. 194.50.12.23 16:51, 11 декабря 2021 (UTC)
    • Это материал, относящийся к работе над ВП, и не имеет значения, когда участник захочет/сможет к нему вернуться. DimaNižnik 17:11, 11 декабря 2021 (UTC)
      • И как относится к работе над ВП скопипащенный текст, лежащий 9 лет в ЛП участника, заходящего два раза в год? 194.50.15.57 17:34, 11 декабря 2021 (UTC)
        • Он был внесён для доработки, а нарушение АП это другая тема. DimaNižnik 17:45, 11 декабря 2021 (UTC)
• Страница, приведённая в качестве примера подлежащей удалению, является примером страницы, которая должна иметь возможность оставаться хоть вечно: ничего не нарушает, ни кому не мешает, а шанс, что она будет доработана, есть. DimaNižnik 16:27, 11 декабря 2021 (UTC)
  • В том и проблема, что она мешает. Как бы я на неё попал? В списках болтается по включениям шаблона-карточки. 194.50.12.23 16:52, 11 декабря 2021 (UTC)
    • Ну и пусть себе болтается, разве сразу не видно, что это черновик. Или это искажает статистику? DimaNižnik 17:17, 11 декабря 2021 (UTC)
      • В том и проблема, что это болтается в черновиках, не являясь оным. Я перебираю черновики на предмет переработки и отправки в ОП. Не секрет, что ушедших/умерших участников уже давно гораздо больше чем активных, и если что-то не спасти, то безразличный ПИ/админ снесёт заготовку по КБУ, даже не дав знать заинтересованным лицам. И теперь этот бесконечно лежащий мусор каждый раз приходится просматривать мне и неизвестному числу участников. И включения шаблонов замусоривает. 194.50.15.57 17:30, 11 декабря 2021 (UTC)
        • > безразличный ПИ/админ снесёт заготовку по КБУ, даже не дав знать заинтересованным лицам.
          Вроде как и бот сносит, но странно что этот вопрос вы подняли лишь в комментарии.
          > И включения шаблонов замусоривает
          По-моему, добавить nocat куда правильнее, чем удалять — по части категории.
          Оба приведенных тут черновика не содержат шаблона "временная статья".
          Что касается карточек, включения не в оп/только в лп имхо несложно перенести в скрытую категорию правкой меташаблона. ~~‍~~ Jaguar K · 21:37, 11 декабря 2021 (UTC)
        • То что Вы перебираете чужие черновики на предмет переработки и отправки в ОП говорит только о том, что от наличия черновиков в этих списках есть польза, тем же может заняться кто-то ещё. Качество черновиков не зависит от их возраста. Вы предлагаете удалить то, что мешает только лично Вам и при этом создать неудобства для многих других участников. DimaNižnik 08:30, 12 декабря 2021 (UTC)
    • Если вопрос в основном в этом, то проще и эффективнее было бы не бороться за удаление страницы, а попросить её владельца сделать или разрешить сделать так, чтобы страница не попадала в этот список, и не бороться на форуме за непроходное предложение, а попросить всех делать так на общем форуме. DimaNižnik 17:37, 11 декабря 2021 (UTC)
• Если к черновикам применять те же требования, что к статьям, они будут ненужны. Ограничение времени существования черновика создаст неудобства в работе над википедией. DimaNižnik 16:46, 11 декабря 2021 (UTC)
• См. en:WP:NODEADLINE. Наш лимит времени — бесконечность. Если какие-то заготовки чего-то лежат в собственных углах участников, а не в общих пространствах имён — ну и пусть себе лежат. Если там есть какие-то особо провокационные материалы типа статей-нападок или оскорблений — их можно удалять. В общем же случае, как было сказано выше, не надо рыться в чужих черновиках. По реке плывёт топор — ну и пусть себе плывёт. В общем, не поддерживаю идею что-то зарегулировать в отсутствие реального вреда и реальной пользы. Фред-Продавец звёзд (обс.) 17:48, 11 декабря 2021 (UTC)
• Черновик — это личное пространство участника. Публикацией в Википедии черновик не считается, потому что черновик не находится в пространстве статей. Статьи должны лежать в черновиках сколько их авторам заблагорассудится, учитывая как у нас удаляют значимые статьи и годами лежат заявки на восстановление уже удалённых статей. — Engelberthumperdink (обс.) 10:23, 12 декабря 2021 (UTC)
• То что статья не индексируется не мешает давать на неё ссылку в соцсетях, откуда читателей порой больше чем из Гугла. Мне это утверждение кажется далеким от действительности. Может ли топикстартер это как чем то подтвердить? Страницы ВП в пространстве участника не индексируются в поисковиках, вбивал в Яндекс отмеченные топикстартером черновики — везде выдавало клонов википедии, транслирующих содержание этих черновиков. Что собстна, нас волновать и не должно — непосредственно ВП ссылки на эти черновики поисковикам не выдает. Давайте еще подвергнем ревизорскому сокрытию все версии статей, затронутые шуточным вандализмом или мелким нарушением ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС — кто то же может дать прямую ссылку на версию. По ВП:НЕХОСТИНГ стоит удалять только очевидно не относящиеся к работе над энциклопедией личные страницы, что не относится — в этом самом ВП:НЕХОСТИНГ сказано. Удалять нарушающие ВП:АП черновики надо хотя бы потому, что даже правя личное пространство участник соглашается на публикацию текста по лицензии CC BY-SA. А в ситуации, в которой автор просит перенести в свое ЛП статью, удаленную по ВП:МТ, я ничего предрассудительного не вижу. С уважением, DecabristM (обс.) 15:50, 13 декабря 2021 (UTC)
  • статью по ВП:МТ стоило бы ошаблонить {{Временная статья}} или ещё как-то... Кстати, нет возможности узнать, какие черновики подозрительно часто читают и много таких посещаемых? — Proeksad (обс.) 06:13, 14 декабря 2021 (UTC)
    • Специальных сервисов для этого не знаю. Думаю, можно как нибудь ботом с помощью API эту информацию выдернуть, но это надо обращаться к нашим инженерам. Вы можете вручную узнать статистику просмотра конкретных страниц участников: см. здесь. С уважением, DecabristM (обс.) 08:23, 14 декабря 2021 (UTC)
• Кому мешает то, что у участника в черновике что-то лежит? Ну захотелось участнику поковыряться только через год после запроса на восстановление себе в ЛП, ну и что? YarTim (обсуждение, вклад) 22:42, 17 декабря 2021 (UTC)
• В целом, посыл разумный. Но считаю обязательным отметить 2 вещи.
• 1) Нет, подстраница участника не может регламентироваться правилом ВП:ЛС. Хотя бы потому, что я могу дорабатывать в ЛП статью о нацизме, сексизме, религиозном фундаментализме и т.п., в том числе, не исключающую прямых цитат идеолога соответствующего движения. Содержит призывы к недопустимому — двести раз. Нарушает что-либо — нет, потому что это всё не обо мне.
• 2) Наличие нарушений АП в статье про Тюменку очень туманное. Копипаст некоего сайта с сомнительным адресом, который давным-давно удалён из сети, копий не оставил и материалов его мне нагуглить не удалось. Является ли нарушением АП копирование того, что исчезло из ноосферы (и владелец, утверждавший, что оно у него хотя бы в прошлом было, не объявлялся)? Другой вопрос, что если этот сайт был первоисточником инфы, а не сам уворовал из бумажной книги, то в отсутствие оного сайта та страница нарушает ВП:ОРИСС и все равно должна быть удалена. Но к ОРИССу мы гораздо более толерантны, его даже в ОП не требуется сносить быстро. Carpodacus (обс.) 19:42, 29 декабря 2021 (UTC)

Небольшое дополнение в ВП:ТОЧНО

Раздел вышеназванного правила у нас звучит дословно следующим образом:

Примеры: Мафия (игра), а не Игра «Мафия»
В такого вида уточнениях чётко разделено «оригинальное название» и «искусственное уточнение», вносимое Википедией. В качестве уточнения, опять же, предпочтительней использовать наиболее узнаваемые слова: например, (музыкант) и (политик). В разных областях знания этот вид уточнения используется в большей или меньшей степени, но наиболее часто приходится использовать искусственные уточнения в именах собственных и других названиях.

Казалось бы, достаточно чётко прописано наличие оригинального названия и искусственного уточнения, вносимого Википедией. Однако, на ВП:КПМ и при обсуждении именования статей на СО регулярно возникают темы, когда кто-то отстаивает необходимость уточнения в скобках при отсутствии одноимённых статей, обычно мотивируя это тем, что «иначе могут не так понять предмет статьи». Для того, чтобы сократить количество ненужной траты времени на обсуждение по дцатому разу уточнений в скобках, предлагаю дописать после «вносимое Википедией»:

Уточнение в скобках следует применять исключительно при наличии двух или более одноимённых статей (до скобок), а также в иных случаях, прямо прописанных в частных правилах об именовании определённой группы статьей Википедии.

— LeoKand 08:30, 9 декабря 2021 (UTC) UPD: См. исправленную формулировку ниже. — LeoKand 08:06, 10 декабря 2021 (UTC)

• Ну только не "при наличии", а "при возможности написать", потому что наличия может ещё не быть в текущий момент. Андрей Романенко (обс.) 08:45, 9 декабря 2021 (UTC)
• Против предложения. В ряде случаев искусственное уточнение полезно жаде тогда, когда одноимённых статей нет и не предвидится. Например, для унификации корпуса статей. Фред-Продавец звёзд (обс.) 09:26, 9 декабря 2021 (UTC)
  • Это когда-то, много лет назад, уже обсуждалось (на материале статей о фильмах, у которых изначально у всех было уточнение в скобках "фильм"), - и было признано, что такого рода унификация низачем не нужна. Андрей Романенко (обс.) 09:28, 9 декабря 2021 (UTC)
  • Аналогично было со статьями о реках: почти все они изначально носили уточнение. Остатки этого чистили аж до 2009 года, если не дольше. — Cantor (O) 10:55, 9 декабря 2021 (UTC)
• А в другом правиле: Википедия:Именование статей#Уточнения, написано: «Если один термин имеет несколько значений, соответствующие статьи именуются с уточнениями: после слова пишется пробел и определяющее слово в скобках, со строчной буквы. Уточнения в скобках даются только тогда, когда: у имени собственного есть несколько различных носителей; у термина есть несколько толкований в различных областях знаний; а также в прочих подобных ситуациях». Таким образом, уточнения в скобах должны ставиться не (только лишь) тогда, когда есть одноимённые статьи в ВП (уже созданные), а тогда, когда существуют (в принципе) одноимённые термины, по которым, в том числе, могут быть созданы (в дальнейшем) статьи. Впрочем, об этом выше уже написали. Uchastnik1 (обс.) 09:42, 9 декабря 2021 (UTC)
  • Есть такая проблема. Например Звёздная болезнь и куча аналогичных словарных определений, которые сейчас вынесены в дизамбиги. Если бы был только один фильм с таким названием, по одной из логик выше его следовало бы именовать без уточнения, так как других значимых предметов статьи нет; по другой же, чтобы не вводить редактора в заблуждение, стоило бы добавить уточнение. Ещё один вариант, сразу приходящий в голову — Слава КПСС. Насколько мне известно, консенсусная практика скорее такова, что при определении необходимости в уточнении чисто словарные определения (о которых нет статей) игнорируются, даже если такой термин совершенно точно есть и даже если он более распространён, чем имя собственное. — Good Will Hunting (обс.) 10:37, 9 декабря 2021 (UTC)

    Птицы Америки. Не заглядывая в статью, предположите, о чём она? — Cantor (O) 10:58, 9 декабря 2021 (UTC)

    Это неспортивно, так как я слежу за деятельностью проектов статусных статей:) Но пример хороший, да. — Good Will Hunting (обс.) 11:33, 9 декабря 2021 (UTC)

    • И что? Основное значение "птиц Америки" - это представители семейства пернатых американского континента. То, что статья без уточнения - ошибка, а не фича. Пилите дизамбиг и ищите другой пример. Igel B TyMaHe (обс.) 14:18, 9 декабря 2021 (UTC)

      Разрешите, всё-таки придерусь. Птицы — это класс, а не семейство (на два ранга выше), эпитет «пернатые» в научном контексте, как правило, не используется, а американских континентов больше, чем один. По сути. Фактическое отсутствие неоднозначности было показано Жанной ещё в номинации на КИС. — Cantor (O) 15:05, 9 декабря 2021 (UTC)

      • Это вольная цитата классического «Редкий представитель семейства пернатых долетит до середины главной водной артерии союзной республики». Аргумент ни о чем, целая книга названа "Птицы Америки", потому что это... самое узнаваемое наименование птиц США! Дизамбиг более чем нужен, по указанной вами же причине («Не заглядывая в статью, предположите, о чём она?») и согласно правилу ВП:ИС. Igel B TyMaHe (обс.) 15:33, 9 декабря 2021 (UTC)

  • Именно так. А то решим, что «Пушкин» без уточнения — это город, потому что статья о главном Пушкине называется Пушкин, Александр Сергеевич. То есть добуквенного совпадения названий не требуется, требуется, чтобы не было возможности использовать этот термин ещё для какого-то значимого предмета (или просто достойного упоминания в ВП в виде определения или редиректа). AndyVolykhov ^↔ 13:44, 9 декабря 2021 (UTC)
•  Хорошо, немножко перефразирую:

  Уточнение в скобках следует применять исключительно при наличии (явной возможности написания) двух или более одноимённых статей (до скобок), а также в иных случаях, прямо прописанных в частных правилах об именовании определённой группы статьей Википедии.

  — LeoKand 09:58, 9 декабря 2021 (UTC)

  Видимо, всё же не статьёй (тв.п. ед.ч.), а статей (род.п. мн.ч.)? — Cantor (O) 10:55, 9 декабря 2021 (UTC)

  • Нет. О некоторых основных названиях по текущим правилам статьи написать нельзя. Вон хоть птиц Америки выше возьмите, а так — любые простейшие определения, типа ком, тема, дело и т.п. Igel B TyMaHe (обс.) 14:24, 9 декабря 2021 (UTC)
• Здорово, что такое обсуждение всё-таки началось, а то я постоянно напрягаюсь, когда начинаю искать схожие варианты, чтобы понять как правильно их назвать. Со временем пришёл к такой практике: создаю дизамбиг и спрашиваю (при сомнениях) других участников или жду когда кто-то поправит. Ну, вот сейчас поискал на ВД статьи для примера. Нашёл двух американских бейсболистов — en:Branch Rickey и en:Branch Rickey Jr.. Хочу создать дизамбиг для дальнейшего написания одной статьи, нашёл несколько схожих элементов: en:Branch Rickey Award (= Бранч Рики (награда)), en:Branch Rickey Arena (= Бранч Рики (арена)), ceb:Branch Rickey Park (= Бранч-Рики-парк), а сам дизамбиг должен быть, судя по всему Бранч Рики (значения) или всё же Рики, Бранч с разделом «Бранч Рики»? Кто что посоветует в таком случае? Может кто помочь создать дизамбиг со всеми этими значениями? Зайва Игорь Леонидович (обс.) 11:05, 9 декабря 2021 (UTC)
  • Мда… Сам спросил — сам отвечу (в части). По примеру Премия Артура Кларка надо, оказывается, сделать Премия Рики Бранча. Стало быть, с ареной также будет? Зайва Игорь Леонидович (обс.) 11:17, 9 декабря 2021 (UTC)
  • Не вижу проблем иметь в таких случаях дизамбиги в прямом порядке (в добавление к чисто фамильным дизамбигам в обратном порядке). Примеры - Кемаль Стафа (значения), Констант Ванден Сток, Али Сами Ен (значения). — Igor Borisenko (обс.) 11:29, 9 декабря 2021 (UTC)
    • Спасибо тёзка! Получается, если топоним, то указываем в скобках — Бранч Рики (арена), иначе пишем без скобок — Премия Рики Бранча, верно из примеров понял? Зайва Игорь Леонидович (обс.) 11:37, 9 декабря 2021 (UTC)
      • 1. Стадион — это не топоним, а архитектурное сооружение. 2. «Арена» является частью названия, значит оно не должно ставиться в скобки. Итого: «Бранч Рики Арена» (в названии статьи кавычки не нужны). А вот статьи о бейсболистах должны называться Бранч, Рики (старший) и Бранч, Рики (младший). — LeoKand 12:04, 9 декабря 2021 (UTC)
        • Спасибо, немного прояснилось. Надо ещё решить что делать с дизамбигами типа Президентская библиотека или Музей современного искусства (значения), было время — такие штуки пачками писал, некоторые поудаляли с итогом, типа не дизамбиг, потому что всё в разнобой было, как в этом примере — Тегеранский музей современного искусства вместо Музей современного искусства (Тегеран). Понятно, что надо писать как в СМИ или как официально называется, но тогда вообще во всём разнобой будет… Мы же о людях не всегда пишем как они по паспорту зовутся, мы их можем и по псевдонимам/никам писать (Максим Горький) и вообще как угодно (по официальному имени при рождении или по сменному, например, барышня замуж вышла или страну сменил(а)). Стоит ли искусственно приводить такие дела к унификации или нет — для меня большой вопрос… потому что дизамбигов таких разнобойных много и их объединить (создать) не дадут — также пачками будут удалять… Зайва Игорь Леонидович (обс.) 14:26, 9 декабря 2021 (UTC)
        • @Leokand: «Стадион — это не топоним» — ошибаетесь; в статье Топоним указан его вид — Урбаноним, в котором говорится, что «жилой комплекс», «театр» и т.д. являются видом топонима. Возможно, я неверно думаю или в статье ошибка… Ну, это не важно, просто к слову, что любой топоним или сооружение (не суть важно) нужно указывать в скобках. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 14:45, 9 декабря 2021 (UTC)
          • Насчёт „любой топоним … нужно указывать в скобках“ Вы погорячились. — kosun?!. 15:23, 9 декабря 2021 (UTC)
            • Тогда нужна оговорка и примеры: Президентская библиотека (Азербайджан) и Президентская библиотека Республики Беларусь — почему в одном случае нужны скобки (или желательны/допустимы), а во втором — нет. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 04:57, 10 декабря 2021 (UTC)
              •  Это вам на ВП:КПМ, всё в правиле прописать всё равно не получится. Я пока только вижу из статей, что название первой «Президентская библиотека при Управлении Делами Президента Азербайджанской Республики» (в название статьи вынесено сокращённое название), а второй — «Президентская библиотека Республики Беларусь» (название статьи полностью соответствует официальному названию). — LeoKand 14:13, 10 декабря 2021 (UTC)
• Заголовки Википедии должны служить читателям Википедии для быстрой и по возможности точной идентификации предмета статьи, а не редакторам Викпедии для увлекательной игры в составление уникальных идентификаторов страниц из наименьшего возможного количества слов. Поэтому уточнения нужны везде, где предмет статьи может быть с высокой вероятностью с чем-либо спутан, а не только там, где за идентификатор из меньшего на единицу количества слов конкурирует несколько страниц.— Yellow Horror (обс.) 18:15, 9 декабря 2021 (UTC)
  • Читателю не нужна идентификация того предмета статьи, о котором он читать и не собирался. Читателю нужно найти то, за чем он пришёл, по этой логике в самом верху статьи Птицы Америки нужен один из шаблонов, подобных {о}, объясняющий читателю, куда нажать, чтобы добраться до информации о множестве птиц, обитающих в Америке/ах. А эта дискуссия нужна, чтобы устраняющую соответствующую проблему правку редактора, понимающего, где этих птиц искать, не откатил другой редактор, которому в Википедии интересна красота (обычно своих) статей, а не нужды читателей. — 188.123.231.48 18:32, 9 декабря 2021 (UTC)
    • Полагаю, он имел в виду следующее (расширю мысль по своим догадкам). К примеру есть Арнита (имя) (например, Арнита Босуэлл), есть также Арнита (группа) и Арнита (компания), но нет дизамбига Арнита, который гипотетически может быть, а вот все остальные — едва ли, но если вдруг кто-то захочет написать статью про имя, то лучше её писать, не занимая гипотетический дизамбиг, т.е. писать под заголовком Арнита (имя), а не Арнита. И такое рассуждение мне, например, кажется здравым и обоснованным (не люблю просто слово «значения»). Зайва Игорь Леонидович (обс.) 05:06, 10 декабря 2021 (UTC)
• Садоводы (мини-сериал) (создана 25 ноября 2021) надо Садоводы? Или вот как — Садоводы направить на Садоводство? А ещё есть одна «ссылка сюда» на Садоводы, в статье Монзино, Садоводы удалялось за несоответствие ВП:ОКЗ. И вообще, если есть название статьи со скобками (с уточнением), должна быть (хоть какая-то) страница и без уточнения (редирект, дизамбиг)? Встречаются и подобные таким: Машиностроитель (стадион, Дружковка), Машиностроитель (стадион, Карловка) (с двойным уточнением). Нужно, чтобы была страница Машиностроитель (стадион), редирект на Машиностроитель (или как поддизамбиг)? - 93.191.74.14 18:29, 9 декабря 2021 (UTC)
• Да, уточнения на мой взгляд надо убирать везде, где нет второй статьи с таким же названием. Если статья планируется, то создавать дизамбиг с названием «Название статьи (дизамбиг)», а в тело статьи ставить ссылку на этот дизамбиг. Переименовывать если появляется вторая статья. С уважением, Iniquity 18:55, 9 декабря 2021 (UTC)
  • В чём преимущество переименования по факту создания статьи в сравнении с вариантом, когда, видя, что есть безусловно значимый синоним, мы сразу добавим в название статьи уточнение? Кому и какая выгода будет от того, что Томпсон, Джордж (баскетболист) будет у нас викифицироваться без уточнения до тех пор, пока совершенно случайно кто-то не создаст статью об американском геологе или шотландском судовладельце? Кто будет в спешном порядке всё перевикифицировать: любитель баскетбола или геологии? Очевидно, что самым продуманным вариантом будет сразу баскетболиста обслуживать с уточнением. Тем более, для кого-то синяя ссылка Томпсон, Джордж в каком-то геологическом списке будет казаться просто закрытой статьёй о соотв. геологе — уже проходили на примере Википедия:К переименованию/19 ноября 2020#Майер, Флориан → Майер, Флориан (теннисист), когда в больших списках синюю ссылку на теннисиста воспринимали как правильную, якобы на футбольного судью. Сидик из ПТУ (обс.) 21:27, 9 декабря 2021 (UTC)
    • > Кто будет в спешном порядке всё перевикифицировать: любитель баскетбола или геологии?
      Думаю, что любитель баскетбола будет менять внутренние ссылки, насчет геологов не уверен. Но не стоит их недооценивать, они тоже справятся, скорее всего. Там следует посмотреть на заинтересованность каждой группы, возможно опрос сделать. Не совсем уверен, что мои выводы по этому поводу будут верными. Думаю вам стоит обратиться в Проект:Баскетбол или Проект:Геология, там точнее скажут, кто из них круче.
      > Кому и какая выгода будет от того, что Томпсон, Джордж (баскетболист) будет у нас викифицироваться без уточнения до тех пор, пока совершенно случайно кто-то не создаст статью об американском геологе или шотландском судовладельце?
      Касательно выгоды, я, например, и в текущем случае ее не вижу. То, что у нас основное имя занято дизамбигом с красными ссылками на мой взгляд хуже, чем если бы основное наименование было занято единственной статьей. Кейс с Майером уникален тем, что на него чаще ссылались в футбольной тематике, в 90 % случаев такого нет. Да в статьях без уточнений и без синонимов у нас ошибаются.
      > Кто будет в спешном порядке всё перевикифицировать
      Второй момент, не совсем понимаю зачем в спешном порядке где-то менять внутренние ссылки? С уважением, Iniquity 22:08, 9 декабря 2021 (UTC)
      • В спешном — это когда кто-то создаст статью о втором Джордже Томпсоне и обнаружит, что это не первый такой Джордж. Или когда кто-то перейдёт по обычной синей ссылке в статье по геологии и попадёт в статью о баскетболисте. Ваш подход привязан к случайному событию (появление синей ссылки), мой подход подразумевает изначальную готовность к появлению таких статей. Аргументов я так и не увидел, «лучше»/«хуже» — просто субъективная оценка, тогда как я указываю на конкретные минусы. Сидик из ПТУ (обс.) 06:27, 10 декабря 2021 (UTC)
        • > В спешном — это когда кто-то создаст статью о втором Джордже Томпсоне и обнаружит, что это не первый такой Джордж.
          Как это связано со спешным изменением внутренних ссылок? Кто и куда спешит и какие ссылки после создания статьи собирается менять?
          > Ваш подход привязан к случайному событию (появление синей ссылки), мой подход подразумевает изначальную готовность к появлению таких статей.
          Мой подход привязан к нормальному именованию статей как прямым порядком, так и без уточнений, если они не нужны.
          > Аргументов я так и не увидел, «лучше»/«хуже» — просто субъективная оценка, тогда как я указываю на конкретные минусы.
          Сам себя не похвалишь, никто не похвалит, я понимаю :( Но все же, настоятельно рекомендую быть менее токсичным и более вежливым. Я вам вроде не грубил, пока что.
          Касательно аргументов, как минимум при запросе в гугле по "Джордже Томпсон" мне выдается непонятный дизамбиг с нерелевантной преамбулой, когда статья о баскетболисте вообще отсутствует. В поиске же по Википедии я по ссылке планирую получить нормальную статью, а получаю дизамбиг без какого-либо уточнения. Что мешает мне правильно выбрать ссылку. С уважением, Iniquity 09:23, 10 декабря 2021 (UTC)
          • Обычно, когда добросовестный опытный участник создаёт новую статью, он, пока ещё в теме, приводит в порядок связность, смотрит, в каких статьях закрылись красные ссылки и т.д. Вот и выяснится, что на геолога ссылаются в статьях о баскетболе или наоборот, ведь ссылка Томпсон, Джордж не подсвечивалась как дизамбиг. Что нормально и нужно, мы обсуждаем сейчас. Моя позиция, что уточнение для статьи нормально и нужно сразу, если мы уверены в перспективе неоднозначности. Что касается Гугла, то он прав: неизвестно, какого из Джорджей Томпсонов ищет пользователь, так что наиболее разумно показать ему дизамбиг. Тем более, что выдача Гугла сама по себе — это и есть дизамбиг. Если искали не баскетболиста, то пользователь довольно оперативно сможет перейти через дизамбиг в АнглоВики и продолжить поиск там, а из статьи про баскетболиста это уже будет труднее. Статья о баскетболисте должна выдаваться умным Гуглом при запросе «джордж томпсон баскетбол», а случайное первенство баскетболиста в плане рувики-синевы не должно формировать новую картину мира. Если мои слова показались грубыми и токсичными — прошу прощения. Сидик из ПТУ (обс.) 10:14, 10 декабря 2021 (UTC)
    • Участник, создающий "Томпсон, Джордж" с уточнением, достаточно квалифицированный, чтобы одновременно создать дизамбиг с другими Томпсонами, Джорджами, иначе он вообще не заморачивался и назвал бы статью как в enwiki - "Джордж Томпсон". А если он не делает дизамбиг, то провоцирует как раз к разыменовыванию в без уточнения, ибо таково правило. Igel B TyMaHe (обс.) 09:23, 10 декабря 2021 (UTC)
      • На какое правило Вы сейчас ссылаетесь? Сидик из ПТУ (обс.) 10:16, 10 декабря 2021 (UTC)
        • ВП:ИС#Уточнения. Igel B TyMaHe (обс.) 14:15, 11 декабря 2021 (UTC)
          • Там ничего такого нет, и даже абзац про ссылку на дизамбиг не запрещает, чтобы это была красная ссылка. Сидик из ПТУ (обс.) 10:53, 13 декабря 2021 (UTC)
• См. Томпсон, Джордж — дизамбиг на пару десятков человек, из них только одна статья на данный момент создана. Считаю крайне абсурдным под предлогом, что на данный момент остальные ссылки красного цвета, переименовать Томпсон, Джордж (баскетболист) в вариант без уточнения, а потом, когда создадут статью про какого-либо тёзку, всё перевикифицировать (а сделать можно будет только вручную, оценивая контекст). Аргумент «сначала создайте статью A (Б), и только тогда можно будет обсуждать переименование А → А (В)» надо добавить в список Википедия:Аргументы, которых следует избегать. Статьи желательно именовать с учётом известных на данный момент значимых синонимов, чтобы минимизировать последующие перевикификации и связанные с этим казусы. Чем раньше статья получит долговечное название в противовес временному/ситуационному, тем лучше. Сидик из ПТУ (обс.) 21:14, 9 декабря 2021 (UTC)
• И ещё один связанный момент: насколько помню, если существует ровно два значимых тёзки, то нашими правилами чуть ли не поощряется отсутствие дизамбига. Предположим, есть Джонсон, Сидик (футболист) и Джонсон, Сидик (скрипач), а дизамбиг решили не создавать. Внимание, вопрос! Куда тогда должна вести ссылка Джонсон, Сидик? Сидик из ПТУ (обс.) 06:58, 10 декабря 2021 (UTC)
  • В правилах такого нет, и создание дизамбига в данном случае прямо не запрещено. Ровно вчера сделал статью Циммерман, Джон (фотограф), но до этого пришлось переименовать Циммерман, Джон в Циммерман, Джон (фигурист), на месте общего имени сделать дизамбиг на 2 значения, а потом исправить все сноски на фигуриста со старого названия на новое. Можно было бы пойти по пути наименьшего спротивления и не делать этого, но через какое-то время проблема всплыла бы на ВП:КПМ (что регулярно происходит) и кому-то пришлось бы ручками разбирать кучу внутренних ссылок без уточнения, разбирая, где должен быть фигурист, где фотограф, а где (возможно) кто-то третий, про кого статью ещё не создали. Другой вопрос, что иногда зачем-то пытаются добавить уточнение там, где оно пока явно не нужно. — LeoKand 08:05, 10 декабря 2021 (UTC)
    • Хорошо, если в правилах этого нет, но я помню, что кто-то преподносил отсутствие дизамбига в таком случае как консенсусное, рекомендуемое решение. Сидик из ПТУ (обс.) 08:20, 10 декабря 2021 (UTC)
      • Если мы говорим об одном и том же обсуждении, там было немного иначе: рекомендовалось ставить при наличии двух одноимённых статей шаблон {{о}} — тогда на вторую статью можно попасть не за 2, а за 1 клик. Но при этом дизамбиг не запрещался. Это иногда действительно имеет смысл: помню, какое-то время назад на КПМ обсуждались 2 футболиста (кажется, во всяком случае, это были какие-то спортсмены из одного и того же вида спорта), которые были однофамильцами и тёзками и отличались только годом рождения, причём с разницей всего в 2—3 года. Тогда да, вполне возможна ситуация, когда читатель не помнит/не знает точно, в каком году родился интересующий его футболист. Но вариант, когда читатель идёт в статью о фотографе, хотя ему нужен его полный тёзка — фигурист (или наоборот) при наличии уточнения в названии статьи мне кажется маловероятной. — LeoKand 14:09, 10 декабря 2021 (UTC)
  • Одна из статей должна оставаться без уточнения, иначе отсутствие дизамбига теряет смысл. Абсолютно равнозначных тем практически не существует. DimaNižnik 09:00, 10 декабря 2021 (UTC)
    • Без уточнения при альтернативных значениях — это когда степень неравнозначности тем очень велика. Например, Россия и Россия (гостиница). Когда есть 2 тёзки, один из которых чуть более известен, это не повод оставлять его без уточнения. Фред-Продавец звёзд (обс.) 09:02, 10 декабря 2021 (UTC)
    • Какая польза от этого подхода? «Отсутствие дизамбига» — это не та цель, ради которой что-либо следует делать. Абсолютно лишняя затея выяснять, кто «значимее»: Джонсон, Сидик (футболист) или Джонсон, Сидик (скрипач). Я убеждён, что без уточнения тёзки должны идти только в том случае, когда они соответствуют категории «Их знают все»: Билл Клинтон, Диего Марадона, Джон Леннон, а выборы «лучшего» Джорджа Томпсона или Джона Циммермана не входят в задачи нашего проекта. Точно так же не вижу смысла выбирать «лучший» Браунсвилл. Замечу всё же, что критерий «кто значимее» чуть ближе к здравому смыслу, чем «про кого раньше создали статью в РуВики», но куда более ресурсоёмкий в плане определения. Сидик из ПТУ (обс.) 09:13, 10 декабря 2021 (UTC)
      • Полагаю, что удобство пользователя важнее недоработанных правил, ведь отсутствие уточнения это не демонстрация уважухи, а облегчение пользования википедией. Заметная часть пользователей не будет вынуждена всякий раз идти через дизамбик, а остальные попадут на нужную статью точно так же через одну страницу. DimaNižnik 09:22, 10 декабря 2021 (UTC)
        • А в чём здесь удобство пользователя? Через выпадающий поиск баскетболист с уточнением даже увереннее выбирается, чем без уточнения, а по прямой ссылке [2] обычному пользователю переходить обычно не приходится. Только если он прямо в строке браузера будет набирать этот адрес. Вот удобство редактора совершенно точно повысится, если статья сразу начнёт жить в Википедии с постоянной, а не временной ссылкой. Более того, дизамбиг может существовать исключительно из красных ссылок, и это очень удобно, если ещё до создания статьи, я могу по дизамбигу свериться, что условного Сидика Джонсона надо викифицировать в других статьях как Джонсон, Сидик (валлийский футболист), чтобы не путать его со скрипачами и шотландскими футболистами. Мы заранее не знаем, о ком из тёзок первым создадут статью, но если первым вдруг станет как раз этот валлийский футболист, то его надо будет везде сначала перевикифицировать в просто Джонсон, Сидик, а потом, когда создадут статью про скрипача — в Джонсон, Сидик (футболист), и, наконец, когда создадут статью про шотландского футболиста, — в исходное Джонсон, Сидик (валлийский футболист)? Нет, разумно сразу начинать использовать все необходимые уточнения, как только значимость тёзок была установлена. Сидик из ПТУ (обс.) 10:30, 10 декабря 2021 (UTC)
      • У нас не энвики, возможно, что Сидик-скрипач не нужен. Igel B TyMaHe (обс.) 09:26, 10 декабря 2021 (UTC)
        • Даже если значимость скрипача дискуссионна, реплика «сначала создайте статью» неконструктивна. Предлагаю сейчас обсуждать ситуацию, когда мы уверены, что и скрипач, и футболист прямо соответствуют нашим КЗ. Сидик из ПТУ (обс.) 10:30, 10 декабря 2021 (UTC)
          • Без дизамбига нельзя создавать статьи с уточнением в названии. Если опытные участники будут создавать димзамбиг и переименовывать футболиста с уточнением (сразу при собственном создании или обнаружив тёзку без статей о других тёзках) - горячо поддержу. Сам так делаю, в том числе в многоступенчатых дизамбигах. Igel B TyMaHe (обс.) 14:20, 11 декабря 2021 (UTC)
            • Это сказано в правилах? То есть, пока не будет статьи про скрипача, статья про футболиста должна быть без уточнения? Абсурдный подход, не вижу плюсов. Сидик из ПТУ (обс.) 10:50, 13 декабря 2021 (UTC)
        • Лол, глядя на эту реплику в отрыве от контекста, я думал, что имеет место пусть и, возможно, дружественный, но переход на личности редактора:) — Good Will Hunting (обс.) 10:39, 10 декабря 2021 (UTC)
        • Может начаться путаница с редиректами (потенциальными статьями) типа Спортивное поле и названиями топонимов в США, поскольку там квартал, район, парк, фонтан, здание и человек — одно и тоже… Ну как в мульте про Крузенштерна («человека-парохода») — в этом дизамбиге полный разнобой… Поэтому что мне делать с такими дизамбигами, типа Уикер-парк (он как и Крузенштерн) — не писать и всё поудалять?.. Ну это же будет полный капец тогда… А вот почему в инвики так, я думаю вот что: у них, парки, например, уточняются в скобках по локации (всегда пишется город, иногда округ и штат), а у нас — только в случае ещё одной статьи; поэтому у них путаницы нет, а у нас куча форков — постоянно статьи на ВД объединяю из-за этого и свои статьи приходится переименовывать после публикации иногда… поэтому тут хочешь-не хочешь, а приходишь к практике, когда сначала создавать приходится дизамбиг, а потом от него уже плясать и ссылаться на него, чтоб никто не удивлялся почему единственная только что опубликованная статья называется Уикер-парк (Чикаго), а не, например, Уикер, Уикер (парк) или Уикер (парк, Чикаго) или в некоторых случаях иногда даже по типу Уикер-парк (округ Кук, Чикаго). Зайва Игорь Леонидович (обс.) 13:54, 10 декабря 2021 (UTC)
          • Ну, в англовики с этим куда бо́льший бардак, чем у нас. Когда писал на днях уже упоминавшуюся выше статью о фотографе, сперва думал, что статьи о нём в англовики вообще нет, потому что в дизамбиге есть лишь John Zimmerman (politician) и John Zimmerman (figure skater). Когда стал искать фото для статьи, только тогда обнаружил, что статья о фотографе таки есть, но называется она John G. Zimmerman, причём из дизамбига на неё ссылки нет, как и из неё на дизамбиг. — LeoKand 14:30, 10 декабря 2021 (UTC)
            • Мне кажется, что у них как раз-таки с этим полный порядок (ну, это, конечно, только моё мнение), поскольку у них второе имя/ник, иногда сокращаемые до одной буквы, считается важным делом, у нас же одну букву никто не пишет в именах, так не принято и поэтому статьи именуют по ФИО или по ФИ без каких-либо лишних символов, кроме восточных имён, где имя может иметь до 7-10 слов. Я поэтому перестал пользоваться поиском Вики и перешёл полностью на ВД, именно там сначала создаю дизамбиги и их подобия (указывая для поиска разные варианты), всё перелинковываю, а потом уже иду в Вики для написания статей, чтоб ничего не перепутать. Попробуйте так работать, это гораздо продуктивней. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 15:10, 10 декабря 2021 (UTC)
            • Для англоязычных персон у нас та же фигня. Это русскофамильные все строго Ф.И.О. и не забалуешь, а англичане также и переходят в 10 Джонов Смитов, и ещё 7 Джон <второе имя> Смит, Причем среди первых 10 у двух второе имя прямо в статье указано. Igel B TyMaHe (обс.) 14:26, 11 декабря 2021 (UTC)

К итогу

Насколько я могу видеть, явных высказываний против предлагаемого дополнения к правилу не было, за исключением высказывания коллеги Фред-Продавец звёзд, которое уже учтено во второй редакции предлагаемого изменения. В основном разговор шёл об имплементации правила в случае его принятия. При этом обращаю внимание на вторую часть предлагаемого изменения: «а также в иных случаях, прямо прописанных в частных правилах об именовании определённой группы статьей Википедии». То есть, если вы считаете, что во всех статьях про фильмы нужно ставить уточнение в скобках «(фильм)» или во всех статьях про футболистов уточнение «(футболист)», никто не запрещает принять отдельное правило по именованию таких статей особым образом. Поскольку внимание сообщества переключилось на другие темы, подвожу предварительное резюме здесь. Вид правила в окончательном виде (дополнение выделено жирным шрифтом). Заодно предлагаю удалить излишние вводные слова (зачёркнуты), но не настаиваю:

Примеры: Мафия (игра), а не Игра «Мафия»
В такого вида уточнениях чётко разделено «оригинальное название» и «искусственное уточнение», вносимое Википедией. В качестве уточнения, опять же, предпочтительней использовать наиболее узнаваемые слова: например, (музыкант) и (политик). Уточнение в скобках следует применять исключительно при наличии (или явной возможности написания) двух или более одноимённых статей (до скобок), а также в иных случаях, прямо прописанных в частных правилах об именовании определённой группы статьей Википедии. В разных областях знания этот вид уточнения используется в большей или меньшей степени, но наиболее часто приходится использовать искусственные уточнения в именах собственных и других названиях.

— LeoKand 14:20, 11 декабря 2021 (UTC)

• Вы неправильно видите. Были возражения, что дословное совпадение не обязательно. С вашим дополнением статья Путин (блюдо) будет переименована в Путин, ибо других статей с точно таким названием до скобок нету. AndyVolykhov ^↔ 14:31, 11 декабря 2021 (UTC)
  •  Ок, подумаю, как это учесть. Спасибо за конструктивный комментарий. — LeoKand 14:45, 11 декабря 2021 (UTC)
  • Лучше, наверно, так: например, (музыкант), (политик) и т. д. и ещё мне несколько раз попадались полные тёзки и фильмы, где также прописан год рождения / выпуска фильма. Например: Ночь (песня, 1984), День (газета, Петроград), Ночь живых мертвецов (фильм, 1968) — практика такая есть, а правила нет. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 15:52, 11 декабря 2021 (UTC)
  • Немного расширить бы, вместо:
    В тех случаях, когда простого уточнения недостаточно (например, есть две станции с одинаковым названием в разных регионах или странах), используется дополнительное уточнение, через запятую. Пример: Комсомольская (станция метро, Сокольническая линия), Комсомольская (станция метро, Кольцевая линия). написать так:
    

В тех случаях, когда простого уточнения недостаточно, используется дополнительное уточнение, через запятую. Например:

• станции с одинаковым названием в разных регионах или странах: Комсомольская (станция метро, Сокольническая линия), Комсомольская (станция метро, Кольцевая линия).
• предметы аудио-, видеоискусства: Ночь живых мертвецов (фильм, 1968), Ночь живых мертвецов (фильм, 1990), Ночь живых мертвецов (фильм, 1991);
• организаций в разных локациях или периода работы: День (газета, 1861—1865), День (газета, Петроград), День (газета, Одесса)

и т. д.

Просто мысли вслух… Зайва Игорь Леонидович (обс.) 16:14, 11 декабря 2021 (UTC)

К итогу 2

Учитывая сказанное в разделе «К итогу», несколько разверну формулировку:

Примеры: Мафия (игра), а не Игра «Мафия»
В такого вида уточнениях чётко разделено «оригинальное название» и «искусственное уточнение», вносимое Википедией. В качестве уточнения предпочтительней использовать наиболее узнаваемые слова: например, (музыкант), (политик), (город), (фильм) и так далее. В разных областях знания этот вид уточнения используется в большей или меньшей степени, но наиболее часто приходится использовать искусственные уточнения в именах собственных и других названиях. Уточнение в скобках следует применять исключительно в следующих случаях:

• В случае, когда имеются или явно могут быть написаны две или более одноимённых статей (до уточнения в скобках).
• В случае, когда основное значение отдано наиболее узнаваемому значению термина и страница основного значения представляет собой страницу разрешения неоднозначностей или перенаправление, для прочих одноимённых статей.
• В иных случаях, прямо прописанных в частных правилах об именовании определённой группы статьей Википедии..

Раздел «Примеры уточнений и основных значений» дополнить следующими примерами:

• Пушкин (город), так как основное значение — Пушкин, Александр Сергеевич и страница Пушкин представляет собой перенаправление.
• Путин (блюдо), так как основное значение — Путин, Владимир Владимирович и страница Путин представляет собой перенаправление.
• Смирнова (деревня), так как основное значение — женская форма русской фамилии Смирнов и страница Смирнова представляет собой страницу разрешения неоднозначностей.

— LeoKand 09:45, 12 декабря 2021 (UTC)

Чтоб разнобоя не было, можно было бы ещё добавить типа такого уточнения: При полном совпадении тёзки и профессии, например, [[Персона (футболист)]] указывается через запятую и пробел год его рождения (а не смерти или девичья фамилия до/после замужества), т. е.: [[Волков, Александр Николаевич (футболист, 1961)]], [[Волков, Александр Николаевич (футболист, 1989)]] . Аналогично указывается год выпуска аудио-, фото-, видеоматериала и т. д., например: [[Ночь (песня, 1984)]] В приоритете что у нас — профессия или год? Например, Игнатьев, Пётр Александрович (1847). А то у нас разнобой: Сергеев, Игорь Николаевич (киргизский футболист), Сергеев, Игорь Николаевич (белорусский футболист); в дизамбигах всегда «полный кавалер ордена Славы», но в уточнениях иногда «полный кавалер ордена Славы», а иногда просто «военный» — Власов, Николай Иванович (полный кавалер ордена Славы), Петухов, Николай Михайлович (военный), а иногда и так Яковлев, Александр Степанович (герой) (в данном случае редирект, но бывает и прямая ссылка)
Правильно Беспалов, Иван Михайлович (критик) или всё же Беспалов, Иван Михайлович ('''литературный''' критик)? Потому что бывают и музыканты, и художники и др.
Также для объектов из США мне как-то несколько раз исправили и переименовали статьи, типа «Парк_США (парк)» в «Парк-парк», теперь я всегда пишу уточнение через дефис: Грант-парк (Чикаго), а не Грант (парк, Чикаго) (кстати, заброшенные такие статьи я переименовал по США, не знаю, правильно ли сделал? — Вашингтон (парк, Портленд) или надо было так оставить…). Но вот для многих топонимов так не работает, например, Чикаго (река), а не Чикаго-ривер, хотя Уолл-стрит. В правилах ВП:ГН такая ещё ремарка: «Правила именования статей о географических объектах на территории государств, кроме России, в которых русский язык является официальным[1], не были приняты сообществом.». Вот пример как я делаю для топонимов США: Уикер-Парк (редирект и там пишу варианты уже) — что именно так надо делать я не увидел (не географ, может, где-то что-то упустил из виду, если так, киньте ссыль на ВП, пожалуйста). Сделал по аналогам, как меня другие редакторы поправили, надеюсь, всё делаю правильно. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 11:49, 12 декабря 2021 (UTC)

• Наблюдаю попытку продавить изменение духа правил, касающихся уточнений, изложенного в преамбуле действующего правила ВП:ТОЧНО в следующих выражениях (выделение моё):

  …политика уточнений старается найти золотую середину между здравым смыслом и необходимостью быть точным.
  Эта формула выглядит примерно так: уточняйте значение там, где очевидна его неоднозначность, и избегайте излишних уточнений там, где термин уникален или прочно ассоциирован с названием. В случае сомнений руководствуйтесь здравым смыслом и удобством проставления ссылок.

  Предлагаемое изменение навязывает, вместо оценки неоднозначности названия статьи с позиции здравого смысла, механистическую оценку существования (или в лучшем случае возможности существования) одноимённых статей Википедии, что отрывает практику использования уточнений от того самого здравого смысла, основанного на реалиях русского языка, для которого на статьях Википедии свет клином отнюдь не сошёлся.— Yellow Horror (обс.) 19:18, 12 декабря 2021 (UTC)
  • Всё верно, навязывает и обязывает, как и то, чтобы автор ставил «запятую» в ФИО, что в обычном письме выглядит вообще не здраво — знаки препинания никогда ни в каких бланках не писал, а тут на тебе… Например, во многих Вики такого чудачества нет, а у нас есть (как суслики, только наоборот). В любой попсовой прессе статьи именуют примерно так: «Литературный критик Дмитрий Бавильский», а не так: «Бавильский, Дмитрий (критик)». Что это — предложение (рекомендация) или обязанность автора соблюдать такой формат? Ну и как выше уже писал — термин «критик» не точный, следует ли его уточнять — музыкальный критик, литературный, ресторанный, переводческий и т. д.? То есть до какой степени надо уточнять? Например, военных иногда уточняют по наивысшей награде, а не по должности или году, не проще ли было бы уточнить термином «военный» и указать год, чем писать как в примере выше «полный кавалер ордена Славы» и прочее? Всего лишь риторический вопрос, не более, никаких «продавливаний»… Зайва Игорь Леонидович (обс.) 20:40, 12 декабря 2021 (UTC)
    • Вы правы: обратную запись имён в Википедии давно пора отменить. Если в ней и была когда-то техническая необходимость, она давно кончилась. Другие языковые разделы прекрасно обходятся без вынесения last name в начало заголовка. Однако к вопросу о порядке внесения уточнений в заголовки это никак не относится.— Yellow Horror (обс.) 09:16, 13 декабря 2021 (UTC)
• Зайва Игорь Леонидович, не надо пытаться запихнуть в правило все уточнения на все случаи жизни, а говоря по-простому «заболтать внесение изменений». Возможно, из лучших побуждений (ВП:ПДН), но выглядит это именно так. — LeoKand 07:04, 14 декабря 2021 (UTC)
• В случае, когда основное значение отдано наиболее узнаваемому значению термина и страница основного значения представляет собой страницу разрешения неоднозначностей или перенаправление, для прочих одноимённых статей. — что это значит? До «и» кажется, что понятно, но потом написано что-то противоположное. Не надо так в правилах писать. — 188.123.231.36 17:58, 13 декабря 2021 (UTC)
  • Не очень понял: что именно вам непонятно? — LeoKand 07:04, 14 декабря 2021 (UTC)
    • Видите ли, тут дело может быть либо в том, что не несёт ясного смысла предлагаемая для внесения в правило фраза, либо в том, что туговат один аноним, но раз Вы как автор формулировки сходу выбрали обсуждать только вторую возможность, то мне тут больше нечего комментировать. — 188.123.231.36 08:05, 14 декабря 2021 (UTC)
    • Видимо, должно быть не "и", а "или". Это две разных ситуации - "когда основное значение отдано наиболее узнаваемому значению термина" и когда "страница основного значения представляет собой страницу разрешения неоднозначностей". Vcohen (обс.) 08:24, 14 декабря 2021 (UTC)
      • Кажется, понял. Если редирект, то основное значение есть, если дизамбиг, то основного значения вообще нет. Так? Придётся ещё подробнее расписывать, но ок. См. ниже. — LeoKand 10:18, 14 декабря 2021 (UTC)
• Приоритет скобочных уточнений такой: 1) профессия; 2) национальность; 3) год рождения. См. обсуждения: Википедия:К переименованию/24 августа 2015#Томсон, Джеймс (поэт) → Томсон, Джеймс (поэт, родился в 1700), Википедия:К переименованию/9 февраля 2017#Халил, Ахмед → Халил, Ахмед (тунисский_футболист), Обсуждение проекта:Футбол/Архив/7#Ивановы, Википедия:К_переименованию/6 августа 2018#Смит, Томми. Сидик из ПТУ (обс.) 15:29, 14 декабря 2021 (UTC)
  • Наверно, не национальность, а географическая принадлежность. Представляю себе статьи Иванов, Иван Иванович (русский) и Иванов, Иван Иванович (белорус). Vcohen (обс.) 16:59, 14 декабря 2021 (UTC)
    • 🤣🤣🤣 Однако моя терминология в принципе соответствует преамбуле статьи Национальность. Не возражаю против более точных формулировок, но тогда уж и не «географическая принадлежность», где Иванов, Иван Иванович (сибиряк) и Иванов, Иван Иванович (москвич). Сидик из ПТУ (обс.) 17:47, 14 декабря 2021 (UTC)

К итогу 3

Примеры: Мафия (игра), а не Игра «Мафия»
В такого вида уточнениях чётко разделено «оригинальное название» и «искусственное уточнение», вносимое Википедией. В качестве уточнения предпочтительней использовать наиболее узнаваемые слова: например, (музыкант), (политик), (город), (фильм) и так далее. В разных областях знания этот вид уточнения используется в большей или меньшей степени, но наиболее часто приходится использовать искусственные уточнения в именах собственных и других названиях. Уточнение в скобках следует применять исключительно в следующих случаях:

• В случае, когда имеются или явно могут быть написаны две или более одноимённых статей (до уточнения в скобках).
• В случае, когда основное значение отдано наиболее узнаваемому значению термина и страница основного значения представляет собой перенаправление, для прочих одноимённых статей.
• В иных случаях, прямо прописанных в частных правилах об именовании определённой группы статьей Википедии..

Раздел «Примеры уточнений и основных значений» дополнить следующими примерами:

• Пушкин (город), так как основное значение — Пушкин, Александр Сергеевич и страница Пушкин представляет собой перенаправление.
• Путин (блюдо), так как основное значение — Путин, Владимир Владимирович и страница Путин представляет собой перенаправление.
• Смирнова (деревня), так как основное значение — женская форма русской фамилии Смирнов и страница Смирнова представляет собой страницу разрешения неоднозначностей.

Так? — LeoKand 10:18, 14 декабря 2021 (UTC)

• По-прежнему наблюдаю проталкивание механистического подхода к уточнениям, основанного исключительно на количестве существующих и предположительно разрешённых к написанию статей Википедии, явно предназначенного для закрепления практики создания заголовков в стиле «уникальный идентификатор страницы из наименьшего возможного количества слов». Аргументы о необходимости сохранения духа действующих правил, основанного на использовании здравого смысла в случаях очевидной неоднозначности названия, игнорируются с использованием тактики ВП:НЕСЛЫШУ.— Yellow Horror (обс.) 21:58, 14 декабря 2021 (UTC)
  • Тогда вам надлежит внести изменения в ВП:ИС, в котором записано: «Единообразие: название соответствует схеме, принятой для названий похожих статей. Некоторые из этих схем собраны в разделе § Частные случаи как тематические соглашения.» Добейтесь удаления этой формулировки. — LeoKand 11:32, 16 декабря 2021 (UTC)
    • Нет, не надлежит. Критерий единообразия в ВП:ИС не является догмой и не имеет никакого преимущества перед другими критериями, включая критерий точности. Хорошее название статьи Википедии определяется балансом соблюдения всех пяти критериев в интересах читателя, а не выдуманными формальными конструкциями, обеспечивающими минимальное количество слов в заголовке.— Yellow Horror (обс.) 14:02, 16 декабря 2021 (UTC)
• «В случае, когда имеются или явно могут быть написаны две или более одноимённых (до уточнения в скобках) статейи» — предлагаемая формулировка требует уточнение в скобках всегда, запрещая основные значения и естественные уточнения, поэтому она непригодна. С такой формулировкой все остальные пункты становятся ненужными. DimaNižnik 08:33, 16 декабря 2021 (UTC)
  •  Это, разумеется, не так. Поскольку изменения касаются только раздела «Уточнения в скобках», остальные разделы остаются без изменения. — LeoKand 11:32, 16 декабря 2021 (UTC)
    • Сформулировано именно так. DimaNižnik 17:09, 29 декабря 2021 (UTC)

К итогу 4

В сообществе отсутствует консенсус на необходимость уточнений правила. DimaNižnik 08:38, 16 декабря 2021 (UTC)

•  Вас кто-то уполномочивал делать такие заявления от имени всего сообщества? Я вижу только двух участников, которые явно выступают против, остальные обсуждали скорее частные случаи. Причём, что интересно, ни одного, ни второго участника я не помню в качестве активных участников ВП:КПМ, иначе бы эти участники знали, что практически ежедневно на переименование выносятся статьи с излишними уточнениями, и на решение этой проблемы тратятся тысячи человеко-часов, которые можно было бы потратить эффективнее. — LeoKand 11:35, 16 декабря 2021 (UTC)
  • Очевидно, что даже если ужесточить правила, то статей с «излишними» уточнениями меньше не станет. Видимо, есть объективные причины для этого явления, раз оно такое массовое.
    Как например, предлагаемые уточнения относятся к именованию статей с историческими событиями, конфликтами, мирными договорами и т. п.? Энциклопедическая практика и практика википедии вполне допускает указание года даже если событие уникальное (см. например, Военный энциклопедический словарь). И на КПМ регулярно попадают номинации с попытками именования статей о современных событиях. — Mike Somerset (обс.) 13:58, 16 декабря 2021 (UTC)
    • Верно. См., в частности, обсуждение Википедия:К переименованию/15 сентября 2021#Стреза конференция → Конференция в Стрезе (1935) или Стрезская конференция (1935) итогом которого совершенно необоснованно статью лишили уточнения по году события, притом что неоднозначность такого названия была аргументирована в обсуждении.— Yellow Horror (обс.) 14:11, 16 декабря 2021 (UTC)
      • Вижу там обоснованный и не оспоренный итог, в котором указано на предпочтительность естественного уточнения для других стрезских (со строчной буквы) конференций, в качестве примера приведено «(стрезская) конференция по аграрной политике». Ссылки на называние других конференций «стрезскими» не показали такое называние вне однозначного контекста. Ну вместо так называемого перехода на личности лучше было бы, конечно, для подтверждения системности проблемы с переливанием туда-сюда на КПМ просто заморочиться подбором ссылок-пруфов, причём с самого начала топика. — 188.123.231.36 aka .11 14:37, 16 декабря 2021 (UTC)
        • Итог как раз необоснованный. Обоснование его здесь и сейчас пытаются пропихнуть в правила задним числом. Оспаривать его тогда мне было лень, теперь вижу, что зря.— Yellow Horror (обс.) 14:50, 16 декабря 2021 (UTC)
          • ВП:ОСП всегда к вашим услугам. — LeoKand 15:00, 16 декабря 2021 (UTC)
          • Ну теперь-то, когда в статью о конференции 1935 года явно добавлены (только зачем редактор это сделал?) источники об «одноимённой» конференции 1932 года (толсто намекающие, что и в прежних «источниках», просмотренных в разрезе сниппета, например, ограниченных 1932 годом прямо в заголовке, могла речь идти о ней же), это вовсе не бесперспективно. Но «наглядное параллельное рассмотрение в некоем выявленном дипломатическом словаре Стрезской конференции 1932 года и Стрезской конференции 1935 года» — это новый аргумент, отсутствовавший в предыдущей дискусии. И даже путающиеся в конференциях википедисты ещё не тянут на глобальное обобщение, год в скобках конкретно тут ничему бы не помог, а в областях с частными критериями значимости (бедные персоны!) и подавно не обо всём, что хочется вписать в «не путать», можно сделать статью в Википедии. — 188.123.231.36 19:15, 16 декабря 2021 (UTC)
    • Если вы зайдёте в раздел «новые страницы», вы увидите массу вновь созданных статей с названиями вида «Фамилия Имя Отчество» без запятой или «Имя Отчество Фамилия», но такие статьи быстро переименовывают безо всяких обсуждений именно из-за наличия правил. Что до Военного энциклопедического словаря (и прочих словарей и энциклопедий издательства СЭ/БСЭ), вы увидите, что там статьи обо всех исторических событиях именуются с указанием года: в более новых без скобок (Великая Отечественная война 1941–1945), в более старых — со скобками. Если вы считаете, что такое нужно, можете стать инициатором создания соответствующего правила, и если оно будет принято, будем именовать все статьи об исторических событиях с указанием года — предлагаемое изменение в правило этого не запрещает (так, все статьи о цифрах и о баскетбольных клубах уже именуются с уточнением). В разных энциклопедиях разные правила именования статей: по большинству интервик это прямой порядок имени, в других энциклопедиях — это ФАМИ́ЛИЯ И́МЯ О́ТЧЕСТВО, ФАМИ́ЛИЯ Имя Отчество, Фамилия Family Name Имя Отчество и масса иных вариантах. Или, скажем, у нас существует правило ВП:ЕД, а многие другие энциклопедии прекрасно именуют статьи во множественном числе. — LeoKand 15:00, 16 декабря 2021 (UTC)
  • @Leokand: предупреждаю Вас, что переход на личности оппонентов, явно подразумевающий, будто они не могут объективно оценивать предлагаемые в этой теме изменения правил, является нарушением ВП:ЭП. А также о том, что презумпция «излишнести» уточнений в выносимых на КПМ статьях не является релевантным аргументом в данном обсуждении. Прошу впредь избегать нарушений правил и использовать надлежащую аргументацию своей точки зрения.— Yellow Horror (обс.) 14:11, 16 декабря 2021 (UTC)
    • Мне это очень нравится. Человек, который оперирует высказываниями, вроде «проталкивание механистического подхода», «игнорируются с использованием тактики ВП:НЕСЛЫШУ» и прочими пафосными выражениями, вдруг озаботился ВП:ЭП. — LeoKand 15:14, 16 декабря 2021 (UTC)

«Гайдлайны» для подводящих итоги

С Википедия:Оспаривание итогов#Википедия:К удалению/9_ноября_2020#Объекты_NGC. Коллега Khinkali предлагает «составить нечто вроде гайдлайна для упрощения оценки, что ОК, а что недотягивает. Не правило (оно тут несоставимо и излишне), а именно практическую инструкцию, в которой был отражен консенсус заинтересованных участников. Я в ближайшие недели накидаю основу, а после привлеку вас, коллеги». Он говорит, что не видит системности в текущем процессе подведения итогов на КУ по номинациям объектов NGC и звёзд. Да, итоги действительно подводятся не с постоянной скоростью, однако, как я вижу, эта тема довольно сложна даже для опытных участников, поэтому и подведение идёт не системно. Поэтому мне кажется, что действительно нужно создать инструкцию для ПИ, которой они могут руководствоваться. Это упростит им задачу, однако, чтобы не возникало «хвоста» из незакрытых номинаций, итоги должны подводиться десятками, а то и сотнями в день, а у нас просто нет такого количества разбирающихся в астрономии и готовых взяться за это дело участников. Выношу вопрос на общее обсуждение. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 17:01, 25 ноября 2021 (UTC)

• Гайдлайн для подведения итогов по определённой теме называется критерием значимости, если что. — Good Will Hunting (обс.) 20:42, 25 ноября 2021 (UTC)
  • Критерии значимости не всегда ясны и не всегда их трактовка очевидна. Для этого надо иметь хороший опыт. В качестве примера, несколько лет назад, начиная пробовать подводить предытоги, я сам столкнулся с банальным случаем: высокопоставленные функционеры республик СССР не признаются значимыми лишь по своей должности. При этом такой вывод далеко не очевиден, но является сложившимся, нигде не зафиксированным консенсусом. И подобного довольно много.
    Так, например, достаточно ли соответствия одному пункту КЗДИ? А если их несколько, но таких, слабеньких? Можно и про ВП:ПРОШЛОЕ вспомнить, о специфике применения которого время от времени копья ломают.
    В целом, я лично понимаю такой «гайдлайн» как практику применения критериев значимости, скомпилированную из мнений опытных ПИ и А. По возможности, максимально непротиворечивую. eXcellence ^contribs 21:42, 25 ноября 2021 (UTC)
    • высокопоставленные функционеры республик СССР не признаются значимыми лишь по своей должности. При этом такой вывод далеко не очевиден, но является сложившимся, нигде не зафиксированным консенсусом. - насчет "вывод не очевиден" - это Ваше личное заблуждение. Этот вывод очевиден: для других государств, к примеру, из деятелей исполнительной власти значимыми по должности являются министры общегосударственного уровня и руководители исполнительной власти в административно-территориальных единицах высшего уровня - значит и для СССР должно быть точно так же. При этом республики СССР самостоятельными государствами являлись лишь на бумаге и потому должны в этом контексте рассматриваться не как государства, а именно как АТЕ высшего уровня. (Равно как и штаты США, земли ФРГ, кантоны Швейцарии и прочие субъекты федераций в государствах с федеративным устройством.) При этом попытки оспорить тезис об отнесении республик СССР к АТЕ высшего уровня предпринимались неоднократно, но совершенно ни к чему не привели. — Grig_siren (обс.) 06:49, 26 ноября 2021 (UTC)
      • Если выводы так очевидны, почему их невозможно закрепить в правилах?— Orderic (обс.) 06:55, 26 ноября 2021 (UTC)
        • Ну, например, на момент составления правил (да и долгое время после того) они представлялись настолько очевидными и само собой разумеющимися, что никому просто в голову не пришло, что их необходимо как-то особо оформлять и закреплять. Но, видимо, со временем это придется сделать. — Grig_siren (обс.) 07:16, 26 ноября 2021 (UTC)
      • При этом республики СССР самостоятельными государствами являлись лишь на бумаге — можно привести целую стопку контраргументов начиная от банального «это не так» и заканчивая «Пуэрто-Рико тоже протекторат США». Фред-Продавец звёзд (обс.) 07:19, 26 ноября 2021 (UTC)
        • можно привести целую стопку контраргументов начиная от банального «это не так» - ну так приведите. Очень хочу на такие аргументы посмотреть взглядом человека, вступившего в комсомол еще при живом Брежневе. и заканчивая «Пуэрто-Рико тоже протекторат США» - как говорили в том же СССР, "курица - не птица, Болгария - не заграница". Вплоть до того, что ее называли "шестнадцатой республикой". И что с того? Кто-то ставит под сомнение существование Народной Республики Болгарии как самостоятельного государства? — Grig_siren (обс.) 07:10, 27 ноября 2021 (UTC)
      • На Вашем месте я бы воздержался от использования безапелляционно-уверенного тона в отношении собственных выводов и тем более с учётом наличия длительного опыта на КУ. Не говоря уже о том, что эти соображения легко опровергаются уже тем фактом (который привели и Вы сами), что вопрос значимости этих функционеров время от времени всплывает вновь. eXcellence ^contribs 11:00, 26 ноября 2021 (UTC)
        • и тем более с учётом наличия длительного опыта на КУ - вот о том и речь: мой опыт регулярного участия в КУ приближается к 10 годам. Так что я прекрасно знаю, как там решаются вопросы и на основании чего. Не говоря уже о том, что эти соображения легко опровергаются уже тем фактом (который привели и Вы сами), что вопрос значимости этих функционеров время от времени всплывает вновь. - да, вопрос всплывает потому, что жителям нынешних независимых государств, образовавшихся при распаде СССР, очень хочется потешить свое национальное самосознание и отразить в Википедии историю родного края. Но, увы, эти чувства и желания у них перехлестывают через ту грань, за которой начинается переписывание истории и искажение объективных фактов. Так что приходится ставить их на место и напоминать, что республиканские министры времен СССР не могут попасть в Википедию по ВП:ПОЛИТИКИ, а могут только либо по ВП:ВНГ, либо по ВП:ПРОШЛОЕ (кстати: тут на ВУС интересный факт всплыл: в 2007 году в Казахстане вышел биографический справочник, в котором перечислены все народные комиссары республики в период с 1920 по 1946 год - вот вам и ВП:ПРОШЛОЕ нарисовалось для примерно 400 человек) — Grig_siren (обс.) 07:10, 27 ноября 2021 (UTC)
          • Именно: то, что очевидно Вам — само по себе отнюдь не означает, что очевидно всем. А наличие многолетнего опыта здесь — лишь отягчающее обстоятельство. eXcellence ^contribs 11:50, 27 ноября 2021 (UTC)
      • Вот эта ситуация, когда сакральное знание рассыпано по сотням обсуждений, она не очень здоровая. Ладно новички, но даже опытные участники не знают, где и как искать ответы на свои вопросы (типа значимости партийных чиновников разного уровня в СССР). — Khinkali (обс.) 00:26, 27 ноября 2021 (UTC)
        • типа значимости партийных чиновников разного уровня в СССР - а чего тут искать? КПСС времен СССР - это де-факто еще одна ветвь власти, причем ветвь более сильная, чем законодательная и исполнительная. Далее см. правило. — Grig_siren (обс.) 07:10, 27 ноября 2021 (UTC)
          • Я не только о чиновниках СССР, а вообще о ситуации, когда сложились какие-то практики и трактования, а нигде в отдельном месте они не закреплены и даже не описаны. Khinkali (обс.) 11:28, 27 ноября 2021 (UTC)
            • Ну да, есть такая проблема: Википедия - не эксперимент в области бюрократии и законотворчества, поэтому много чего важного в правилах в явном виде не прописано. Но ведь как-то мы до сих пор жили с этой проблемой, передавая накопленные практики из уст в уста. И, кстати говоря, не только мы так живем: как известно, Великобритания - конституционная монархия, но при этом в ней нет не то, что Конституции как таковой, а даже списка законов и иных нормативных актов, совокупность которых можно было бы считать Конституцией страны. И такое положение дел продолжается уже не первую сотню лет. — Grig_siren (обс.) 11:47, 27 ноября 2021 (UTC)
              • Из этого следует, что всё хорошо и ничего менять не надо?
                Может, с более подробными инструкциями у нас появится больше ПИ и итогоподводящих А? eXcellence ^contribs 11:55, 27 ноября 2021 (UTC)
                • Может, с более подробными инструкциями у нас появится больше ПИ и итогоподводящих А? - нет, не появится. Потому что вопрос присвоения прав ПИ и А - это не вопрос знания кандидатом правил и практики их применения. Это вопрос о доверии сообщества к конкретному кандидату в том, сможет ли он применять такое сильнодействующее средство, как удаление статей, без серьезных перекосов в ту или иную сторону. Проверено собственным горьким опытом. — Grig_siren (обс.) 19:47, 27 ноября 2021 (UTC)
                  • Разумеется, имелись в виду не новые ЗСА, а то, что действующие А охотнее будут заглядывать на КУ.
                    А вот у новых ПИ шансы вполне есть появиться. eXcellence ^contribs 12:47, 28 ноября 2021 (UTC)
                    • Разумеется, имелись в виду не новые ЗСА, а то, что действующие А охотнее будут заглядывать на КУ - Вы всерьез думаете, что подводить бОльшее количество итогов им мешает неопределенность в трактовке правил? По-моему, дело обстоит ровно наоборот: участники, дозревшие до получения прав А и ПИ, прекрасно знают про все неопределенности в правилах и научились с этим как-то справляться еще до подачи заявки на флаг. Но при этом и Википедия в целом, и получение прав А и ПИ в частности - дела добровольные. И мало у кого из этих "дважды добровольцев" есть желание всерьез вчитываться в крупномасштабные дискуссии, которыми сопровождаются сложные обсуждения. Значительно проще за это же время подвести штук 5-10 простых и очевидных итогов и пойти спать с чувством глубокого морального удовлетворения. И тем более мало кто горит желанием подводить итоги по особо сложным и конфликтным обсуждениям, при написании итога по которым одно-два неудачных слова могут обернуться большой нервотрепкой для автора итога от стороны, недовольной подведенным итогом. — Grig_siren (обс.) 13:46, 28 ноября 2021 (UTC)
                      • Да, я как ПИ подтверждаю, что неопределённости правил лично мне мешают подводить итоги. AndyVolykhov ^↔ 20:59, 28 ноября 2021 (UTC)
                      • Скажу за себя. Я заглядывал на КУ, пробовал делать предытоги, по возможности — качественнее и развернутее. Без практики это отнимает много времени — до нескольких часов иногда. У меня редко есть столько свободного времени. И если бы я мог ознакомиться с гайдлайном, а не думать над трактовкой критерия и лазить наугад по архивам КУ — было бы проще.
                        А Вам я ещё раз повторю — воздержитесь от категоричных суждений. Вы смотрите со своей колокольни и под своим углом зрения. eXcellence ^contribs 21:25, 28 ноября 2021 (UTC)
                • Не знаю, как насчёт общего числа подводящих, но у нас точно появится больше итогов. Кодификация практики помогает быстро подвести итоги, которые иначе зависают. AndyVolykhov ^↔ 20:33, 27 ноября 2021 (UTC)
• Я в целом поддерживаю идею формализации практики работы на КУ (а также КПМ, КОБ и так далее) в «подзаконных актах» (эссе?), которые со временем могут быть включены в общепроектные КЗ, если работа по ним не будет вызывать горячих возражений. AndyVolykhov ^↔ 12:38, 26 ноября 2021 (UTC)
• К звёздам и галактикам. Специфика темы в том, что не совсем ясно, какой уровень доработки после вынесения стаба на КУ достаточен, чтобы с чистой совестью оставить статью. Некоторые добавленные факты ряд участников считает тривиальными, а источники каталожными. И на том основании дальше утверждают, что отдельного рассмотрения эти космические объекты не получали, статья подлежит удалению. При этом оценить «подходящесть» источников и тривиальность фактов неспециалисту по космосу крайне сложно. Гайдлайн мог бы накопить в себе (не)удачные примеры и подходы к оценке, в том числе отдельных типов АИ оп теме. — Khinkali (обс.) 00:26, 27 ноября 2021 (UTC)
  • Я когда только начинал спасать статьи о космосе (звёзды, галактики, астероиды и т.д.), на тот момент ещё опыта не имел и не знал критерии значимости, мне казалось, раз несколько каталогов указано в качестве АИ, значит, можно оставлять, поэтому статьи из 1-2-3 предложений писал до приличного размера, полагая, что этого достаточно, однако некоторые из них всё же были удалены, сейчас нашёл лишь пару статей в истории, которые всё ещё висят на КУ — NGC 407 и NGC 860, может, ещё какие-то есть… Честно признаться, я всего лишь «диванный эксперт» (любитель) в этом деле и многих вещей не понимаю, мне просто нравится смотреть ролики на ютубе о космосе и читать статьи об этом, а между чаем и обедом их спасать, наверно, сотню или около того спасти удалось. После замечания одного коллеги этим уже давно не занимаюсь и сейчас вижу как пачками их удаляют, что не улучшает Вики, она, скорее, становится от этого лишь беднее… Вот можно сохранить эти две статьи, указанные выше, в качестве примера «плохого спасения» по ВП:ИВП, если пожелаете. Гоголь во многом мне подсказывал и ориентировал как и что делать, я проникся этим и понял, что во многом он был прав, в частности, если указаны не только каталоги, но и ещё какие-то особенности описываемого объекта, например: неверное определение и описание галактик/звёзд и т.д. с дальнейшим их уточнением спустя полсотни-сотню лет, наличие близнецов или спутников, наличие каких-то нестандартных руковов, которых раньше не видели или приняли за другие структуры и т. д. Я точно с десяток-два таких статей наклепал, доведя их до хорошего уровня (но желательно ещё проверка спецов по теме), их можно было бы использовать в качестве примера «хорошего спасения», например, — NGC 861 («толщина диска соседней галактики NGC 861 составила ~2 пс, что оказалось больше, чем у нашей галактики Млечный Путь» — по сути единственное значимое предложение всей статьи, остальное — просто дополнение к этому предложению, т. е. КУ). В этом есть определённая логика; резюмируя: всё, что не каталоги с описанием технических характеристик — АИ (научные статьи в научных журналах) и повод для оставления, достаточно одного-двух предложений и хотя бы 1-2 АИ (кроме каталогов). Зайва Игорь Леонидович (обс.) 03:35, 27 ноября 2021 (UTC)
• Было бы не лишним обобщать практику на КУ. А чтобы было что обобщать — сами ПИ могли бы писать развёрнутые итоги. Посмотрел для примера КУ 1 октября, там только из итога Gandy по Романовой можно что-то вынести (upd: ладно, не только, есть ещё три-четыре хороших от Saramag, Khinkali и Salsero al Zviadi). Остальные итоги примерно в форме «Значимость есть, оставлено.» или «Удалено по аргументам.» -- Klientos (обс.) 02:03, 27 ноября 2021 (UTC)
  • Продолжу мысль: из типичного итога на КУ что-то понятно только тем участникам, которые вникали именно в эту номинацию. Эти участники следили за дискуссией, видели источники в статье, читали предыдущие номинации статьи и всё остальное. Потенциальный составитель гайдлайна во все обсуждения всех номинаций вникнуть не в силах, а если читать только итоги, то из них ничего не понятно. Прежде чем писать гайдлайны, нужно посоветовать ПИ писать самодостаточные, «автономные» итоги:

• указывать в итогах принятые и отклонённые аргументы (а не «по аргументам»),
• указывать смысл источников («источник [6] показывает персональный вклад», а не «источники подтверждают значимость»)

и так далее.
И уж тем более не удалять без итога, с расчётом на то, что автоитог по факту удаления проставит бот. -- Klientos (обс.) 02:30, 27 ноября 2021 (UTC)

• Вопрос в том, нужно ли выставлять на удаление статьи, значимость которых непонятно как оценивать, потому что на это имеются разные точки зрения. Статьи с информацией, которую тяжело найти и читатель не в теме искать ее не будет. В то же время, цель Википедии - создание полной энциклопедии, и если какие-то галактики удалены за краткость или нарушение МТ, они могут присутствовать в списке. Если выяснять, значима ли галактика или нет, долго и требует больших усилий и ресурсов сообщества, а также само понятие значимости вызывает споры настолько, что итоги оспариваются в обе стороны, то стоит ли овчинка выделки? Лично я сомневаюсь, что нахождение статей о галактиках в основном пространстве несет вред, а вот удаленные статьи могут иметь энциклопедическую значимость, как минимум одна статья о галактике была на ВП:ВУС. Кирилл С1 (обс.) 09:41, 27 ноября 2021 (UTC)
  • В то же время, цель Википедии - создание полной энциклопедии - нет у Википедии такой цели и никогда не было. Цель Википедии - создание полноценной энциклопедии. А это все-таки несколько разные вещи. — Grig_siren (обс.) 10:12, 27 ноября 2021 (UTC)
    • Какие энциклопедии можно назвать полноценными, а какие - нет? А Джимбо прямо заявлял, какую цель Википедии он видит. В конечном счете цели Википедии быть исчерпывающей энциклопедией. Но в любом случае, статьи о галактиках - это не пиар-статьи о бизнесменах. Энциклопедичность ассоциируется с научностью и экспертностью. А статей на научную тематику и так мало. Недавно выставили на удаление даже такую значимую статью как Функция Ляпунова. Кирилл С1 (обс.) 10:25, 27 ноября 2021 (UTC)
      • А Джимбо прямо заявлял, какую цель Википедии он видит. В конечном счете цели Википедии быть исчерпывающей энциклопедией. - цель, разумеется, благая. Только вот возможность ее реализации натыкается на знаменитую фразу "никто не обнимет необъятного". — Grig_siren (обс.) 11:47, 27 ноября 2021 (UTC)
        • Необъятное можно не объять, но можно сделать настолько обширным, насколько возможно. Есть достаточное количество статей, которые соответствуют критериям, но они есть в немногих разделах. Если бы не было слишком жестких трактовок правил, то статей в Википедии было бы больше, в том числе от участников, которые бы не ушли из википеди после первой же выставленной на удаление статьи. Кирилл С1 (обс.) 11:59, 27 ноября 2021 (UTC)
        • Необязательно объять, достаточно стремиться к объятию. Стремление отсечь от Википедии информацию о темах, которые не являются очевидно незначимыми (уровня «гаражная рок-группа», «магазин у дома» или «каждый человек»), контрэнциклопедично. Фред-Продавец звёзд (обс.) 13:41, 27 ноября 2021 (UTC)
          • «Очевидность» у каждого своя. Вы обосновать попробуйте, чем таким магазин у дома менее значим, чем очередная галактика # 1272761901. В каталог (реестр) и то, и то занесено, информация открытая, статью написать о магазине можно даже более подробную, чем о галактике. Научных работ и прочих публикаций о магазине нет? Ну так и о галактике нет. aGRa (обс.) 13:51, 27 ноября 2021 (UTC)
            • "статью написать о магазине можно даже более подробную, чем о галактике" - но можно ли написать статью о магазине, который торгует, например, ширпотребом, в энциклопедическом стиле, чтобы это выглядело уместно и не смотрелось анекдотично? Кирилл С1 (обс.) 16:30, 27 ноября 2021 (UTC)
              • Я вот сейчас взял и скопировал с первого попавшегося сайта автогенерированную краткую справку о первой попавшейся организации: «МБДОУ "Детский Сад № 14 Сказка Комбинированного Вида" действует с 3 июля 1995 г., ОГРН присвоен 13 апреля 2004 г. регистратором Межрайонная инспекция Федеральной налоговой службы №23 по Московской области. Руководитель организации: заведующая Косоротова Вера Александровна. Юридический адрес МБДОУ "Детский Сад № 14 Сказка Комбинированного Вида" - 142400, Московская область, Ногинск г, Патриаршая ул., д.15-а.
                Основным видом деятельности является «Образование дошкольное», зарегистрирован 1 дополнительный вид деятельности. Организации МУНИЦИПАЛЬНОЕ БЮДЖЕТНОЕ ДОШКОЛЬНОЕ ОБРАЗОВАТЕЛЬНОЕ УЧРЕЖДЕНИЕ "ДЕТСКИЙ САД № 14 СКАЗКА КОМБИНИРОВАННОГО ВИДА" присвоены ИНН 5031024339, ОГРН 1045006105100, ОКПО 39853954.
                Организация МУНИЦИПАЛЬНОЕ БЮДЖЕТНОЕ ДОШКОЛЬНОЕ ОБРАЗОВАТЕЛЬНОЕ УЧРЕЖДЕНИЕ "ДЕТСКИЙ САД № 14 СКАЗКА КОМБИНИРОВАННОГО ВИДА" ликвидирована 31 августа 2021 г. Причина: Прекращение деятельности юридического лица путем реорганизации в форме присоединения».
                Чем это хуже какой-нибудь NGC 2636? А это только маленькая часть информации, по которой генерируется автоматическая справка. Ещё есть лицензии, материалы проверок госорганами, связи с контрагентами, материалы судебных производств, бухгалтерская и финансовая отчётность и так далее. По абсолютно любой организации. aGRa (обс.) 18:44, 27 ноября 2021 (UTC)
                • Сопоставим ли детский сад и целая галактика, состоящая из, как минимум, нескольких сотен миллиардов звёзд?.. Фред-Продавец звёзд (обс.) 18:18, 5 декабря 2021 (UTC)
                  • Ниже уже написано: «Пафосное «ну это же ГАЛАКТИКА!» — не работает». aGRa (обс.) 20:51, 5 декабря 2021 (UTC)
                    • Ну смотрите. Юрлица — объекты рукотворные, от их описания в объёме поданных в налоговую инспекцию сведений они не приобретают значимость, потому что она не возникает. С некоторой натяжкой тот же Руспрофиль можно назвать зависимым источником — он зависит от физ- и юрлиц, которые подают информацию «на вход» (и я могу заплатить за появление там нужных мне сведений, только не в лапы редактору, а в кассу налоговой). Таким образом, эти данные имеют минимальную познавательную ценность. Для сравнения, галактики существуют сами по себе, о них нет никакой заранее известной по факту их существования информации, эту информацию нужно добыть путём астрономических изысканий и внести в каталог, она обладает познавательной ценностью. И такие каталоги на 100 % независимый источник. Фред-Продавец звёзд (обс.) 07:01, 6 декабря 2021 (UTC)
                      • Эта схоластика, направленная на то, чтобы обосновать свой пиетет перед словом «галактика» или каким-то другим уже столько раз пройдена по кругу, что не стоит и начинать. У нас нет «на 80% зависимых источников». Есть только связанные материальными или иными интересами с предмететом статьи и не связанные. Либо такие — либо такие. Википедия не делит предметы статей на первосортные и второсортные. Если есть независимые АИ с подробным, не каталожным описанием предмета — статья может существовать о чём угодно. О галактике, о детском саде «Лопушок», о покемоне, о нацистской организации и так далее. Нет — не может. Даже если предмет ну очень величественный, важный, полезный, нужный и так далее. aGRa (обс.) 11:09, 6 декабря 2021 (UTC)
        • Обнимет. ВП:НЕБУМАГА, экономить нечего. Хедин (обс.) 13:48, 27 ноября 2021 (UTC)
          • Хедин, если вы имеете ввиду астрономические объекты, то их уже известно много триллионов. Если вы хотите, чтобы в Википедии было столько статей, то, сервера Фонда Викимедиа могут не выдержать такое количество. А если и выдержат, то русская Википедия фактически станет не энциклопедией, а базой данных. И на нас даже могут обратить внимание в самом Центральном офисе. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 09:25, 11 декабря 2021 (UTC)
            • Мне кажется, топик касался оценки того, что выставляется вами ежедневно по 2 штуки: объектов NGC и звёзд, и что отмечено вами же, создаёт трудности для оставшихся ещё менее многочисленных ПИ. Не передёргивайте, я не предлагаю создавать триллионы статей для всех объектов, а лишь сократить бессмысленную движуху в трэш и обратно (удаление не освобождает ни байта дискового пространства, для справки). ВП:НЕБУМАГА касается описания объектов, для которых есть значимость, а их никак не триллионы. Для них дисковое пространство жалеть нечего. Хедин (обс.) 10:12, 11 декабря 2021 (UTC)
      • «Не пиар-статьи о бизнесменах» — а чем они лучше? Это ваше субъективное мнение, вам почему-то нравятся галактики, но не нравятся бизнесмены. Об абсолютно любой организации можно написать статью, которая будет не хуже, чем типичная статья о галактике на основе каталогов. На сайте rusprofile в разделе «Краткая справка» уже, в принципе, нужное число знаков написано. Можно скопировать и вставить. Обосновать, чем галактика лучше и важнее любой другой вещи на Земле, у вас вряд ли получится. Многие пробовали, у них не получилось. Пафосное «ну это же ГАЛАКТИКА!» — не работает. Любая галактика — это всего лишь песчинка из сотен миллиардов таких же, разбросанных по Вселенной. aGRa (обс.) 13:38, 27 ноября 2021 (UTC)
        • Тут есть нюанс: внегалактическая астрономия развивается столь быстрыми темпами, что уже находят экзопланеты в других галактиках. В отличие от бизнесменов и бизнесвуменов (которые забываются), тут ожидается стабильный прирост данных. Причём уже в ближайшие 10-20 лет весьма ощутимый. Так что все объекты NGC придётся рано или поздно восстанавливать, хотя может случится, что не хватит долговечности ВП. И ещё, aGRa, NGC отнюдь не содержит описания всех 200 000 000 000 (примерно) имеющихся галактик: в нём всего лишь 7840 объектов. Было бы на чём экономить, один Голдберг больше написал. Хедин (обс.) 13:54, 27 ноября 2021 (UTC)
          • Вижу очевидный non sequitur. Из того, что каждый год появляется всё больше информации о каких-то галактиках, вовсе не следует, что обязательно появится информация о галактиках NGC. Напротив, чисто статистически с каждым годом вероятность того, что появится какая-то новая статья, подробно рассматривающая галактику из NGC, становится меньше. aGRa (обс.) 14:07, 27 ноября 2021 (UTC)
            • Третейский суд. Спросим астронома. Vallastro, каково вот ВАШЕ мнение по вопросу новых данных по NGC? Особенно с учётом скорого пуска чудовищного большого телескопа. И как бы по статистике: для случая появления новых инструментов познания, она не работает совсем. После изобретения Галилея открытия в астрономии посыпались как из рога изобилия, несмотря на то, что до этого со времён Улугбека ничего свежего не видели. Хедин (обс.) 14:14, 27 ноября 2021 (UTC)
              • Я сейчас изучил, что мне удалось дополнить за последнюю неделю. Из 13 объектов (статей было выставлено 14, но в один день выставлялись на удаление две записи NGC 2753) получилось найти что-то из непосредственно исследований, причём такого, чтобы хотя бы одно связное предложение получилось не из тривиальных табличных данных, для 5 объектов: NGC 2758, NGC 2763, NGC 2764, NGC 2766, NGC 2767. Для всех этих объектов, кроме 2758, все статьи, приведённые в качестве источников ― опубликованы не раньше 2012 года (в 2758 две статьи 2007 и 2009 годов). Для 2763, 2764 и 2767 новейшие источники датируются 2019 годом.
                Ещё в двух галактиках (из тех 13) — NGC 2755 и NGC 2765 — в последнее десятилетие вспыхивали сверхновые. Насколько это даёт значимость — вопрос вроде как нерешённый, но, например, @Ghuron, как я понял из этой темы, считает, что сверхновой может и достаточно для значимости.
                То есть, про многие из объектов NGC, я уверен, много чего нового появится и в ближайшее десятилетие, даже необязательно благодаря ELT. Да, вряд ли это будут полноценные монографии, но и необязательно нужны только они. Другое дело, что такие предсказания по нашим правилам никакого преимущества не дают: см. ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ. С другой стороны, если часть статей в нынешнем виде удалят, то не проблема будет их восстановить, когда значимость появится. Vallastro (обс.) 15:11, 27 ноября 2021 (UTC)
                • Как бы восстановить не проблема — если этим будут заниматься, и у этого кого-то будет время. Надежда в основном на вас. Дополнять проще, когда что-то есть — и потому скрытие ботостабов в трэш мне кажется бессмыслицей. Хедин (обс.) 16:53, 27 ноября 2021 (UTC)
                • Vallastro, статью про NGC 2755 уже удалена, и ещё несколько статей о галактиках, в которых были сверхновые, удалены. Значит, одного этого факта недостаточно для значимости. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 20:31, 4 декабря 2021 (UTC)
                • Vallastro, а можете ли вы, пожалуйста, подсчитать, какой примерно процент от подведённых итогов по объектам NGC составляют удалительные? Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 12:15, 5 декабря 2021 (UTC)
                  • Посмотрел КУ по датам с 1 по 14 сентября (начало периода выбрал по моменту, когда я начал оставлять сообщения на КУ).
                    Из 28 номинаций 16 оставлены, 6 удалены, ещё по 6 итога нет. Из тех 6 наверняка три удалят (NGC 827, 849, 2572), две оставят (NGC 2560, 2573) и ещё про одну непонятно (NGC 2550). Vallastro (обс.) 13:41, 5 декабря 2021 (UTC)
                    • Vallastro, то есть, больше значимых объектов NGC, чем незначимых? Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 14:16, 5 декабря 2021 (UTC)
                      • Похоже на то. К тому же, вы не всё подряд выносите на удаление, что-то сами дополняете, а где-то уже и дополнять не нужно. Vallastro (обс.) 14:21, 5 декабря 2021 (UTC)
                        • Vallastro, но в подборке, приведённой вами выше, было наоборот: только для 5 из 13 объектов нашлись публикации (это меньше половины). Поэтому мне кажется, для того, чтобы ответить на этот вопрос, нужна более широкая выборка: от 1 месяца и больше. Но я уже не прошу никого её приводить, это слишком трудоёмко. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 14:46, 5 декабря 2021 (UTC)
        • Это был один из возможных примеров. Многие статьи выносятся на удаление и удаляются именно как спам и пиар. То, что научно - энциклопедично, и изначально в энциклопедиях действительно было то, что связано со знаниями и описывалось то, что на тот момент уже вошло в историю. Проблема в краткости многих статей - тогда они могут присутствовать в виде списка. Кирилл С1 (обс.) 16:30, 27 ноября 2021 (UTC)
• Поскольку я объектами NGC на КУ занимаюсь, то надо ещё что-то сказать по ситуации в целом (см. также мой ответ выше по частному вопросу). Как минимум, можно быстро оставлять те статьи, в которых появилась какая-то нетривиальная информация со ссылкой на научные публикации. Чтобы объяснить, напишу, что тривиальная информация — это то, что считают массово и автоматически, типа расстояния, размеров и красного смещения, номеров в каталогах, звёздных величин в разных полосах и тому подобных вещей, даже если такое растянуть на несколько предложений. И вытекающая из этого информация — например, как в той же упомянутой выше NGC 407, в общем-то фраза про минимальный необходимый телескоп может и выглядит нетривиально, но по факту прямо следует из видимой звёздной величины.
  В другом направлении ― по истории открытия ― есть сайт Корвина, профессионального астронома (члена МАС), в частности, историка астрономии. Один из его ресурсов — что-то вроде заметок к объектам NGC с точки зрения истории их открытия и/или последующей идентификации. Тоже, думаю, если пара предложений написана по этому источнику кроме чего-то совсем тривиального (вроде «это двойная звезда, а не туманность»), может быть достаточным для значимости — можно это обсудить. Бывает, историю там читаешь как детектив, жаль только коротко там всё.
  Принять частные критерии значимости тоже было бы, возможно, полезно. Это бы, кстати, облегчило работу ПИ, особенно с учётом предложения подробно писать каждый итог — объектов много, итоги писать долго. Vallastro (обс.) 15:42, 27 ноября 2021 (UTC)
  • Полностью согласен. У Селигмана тоже встречаются интересные описания (история, определения, ошибочные описания и т.д.), например, NGC 7839 (см. раздел «Наблюдение»), поэтому любое некаталожное описание из каталога можно было бы считать уникальным и достаточным для оставления статьи по одному такому АИ, остальные каталоги — просто до кучи. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 18:40, 27 ноября 2021 (UTC)
    • Селигман, как я понимаю, частично пересказывает Корвина. Селигмана признали АИ, но недостаточным для показания ОКЗ. С другой стороны, у него из каталога NGC все объекты описаны, в том числе и непримечательные, а у Корвина — только те, где есть что-то по истории, так что последний, может быть, и показывает значимость. Vallastro (обс.) 19:00, 27 ноября 2021 (UTC)
      • Grebenkov, а как вы думаете, могут ли эти заметки Корвина дать значимость объектам NGC, про которые там говорится? Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 12:20, 5 декабря 2021 (UTC)
• Идея этаких правовых позиций, которые основаны на сложившейся правокритерияприменительной практике, интересна. Когда формируется и фиксируется не новый критерий значимости, а толкование имеющихся, применительно к каким-либо интересным случаям. В последствии, ПИ и А могут ссылаться на такую позицию, как на обоснование своего итога. Однако, конечно, умозрительно все это представить возможно, практически же неясно, кем именно такие правовые позиции будут формироваться, с какой периодичностью, где закрепляться и пр. Стоит ли думать в этом направлении, поможет ли это разгрузить завалы на КУ, насколько высок риск многобайтовых конфликтов и где взять человеческий ресурс на все это - вопрос дискуссионный. -- Pi novikov ^(обс.) 21:19, 28 ноября 2021 (UTC)
  • Pi novikov, надо полагать, что коллега предлагал ввести руководства для ПИ только для случаев номинаций объектов NGC и звёзд. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 05:23, 29 ноября 2021 (UTC)
    • Всё так :) Но ряд участников выше также расширили предмет обсуждения. -- Pi novikov ^(обс.) 06:32, 29 ноября 2021 (UTC)
• Есть такое радикальное предложение (моё). Для удобства воссоздания в ОП такого типа статей, когда значимость прогнозируется через сколько-то лет или месяцев, переносить их не в трэш, а отдельно выделенное неиндексируемое пространство. Туда же можно задвигать явно значимое, но не проходящее по МТ, слишком залежавшееся на КУЛ. Одним выстрелом двух зайцев. Назовём эту страницу Кандидаты в ОП, например. КУЛ - это когда страница уже в ОП. Плюс в том, что работу лучше видно, кто сделает, тот и переместит в ОП. Хедин (обс.) 19:08, 4 декабря 2021 (UTC)
  • А перед написанием статьи нужно будет проверять есть ли такая статья в этом драфтовом пространстве или можно писать качественную статью без оглядки на такие недоделки? При появлении дублирующих (случайных или намеренных) статей, что делать со старой заготовкой? Atylotus (обс.) 19:24, 4 декабря 2021 (UTC)
    • Я не продумывал дальше. Но вероятно, страшного не будет, если черновик останется незамеченным - можно переместить его в трэш потом. В случае одинаковых имён это будет просто предыдущая удалённая версия. Пространства на организацию драфтов пойдёт немного - просто те версии, что сейчас однозначно перемещаются в трэш, будут в другом месте и видны (зареганным?) участникам. Хедин (обс.) 04:54, 5 декабря 2021 (UTC)
      • Для объектов NGC для этого не нужно организовывать отдельного пространства, если договориться их удалять путем превращения в перенаправление на соответствующие списки, например Список объектов NGC (2001—3000). Как бы это не было организовано будет проблема неоправданного возвращения этих статей в ОП. Такие репосты проще создавать, но сложнее отслеживать. Atylotus (обс.) 05:41, 5 декабря 2021 (UTC)
        • Ваши аргументы понятны, но замечу, что репосты NGC не будут злонамерены по определению, как это происходит в отношении заказных статей. Поэтому запоздание принятия мер по нарушающему это редактору не особенно страшно. И потом, у нас же есть журнал переименования страниц?... Хедин (обс.) 07:23, 5 декабря 2021 (UTC)
  • Хедин, значимость подобных объектов «спрогнозировать» практически невозможно. Про какую-либо галактику может появиться статья прямо завтра, а может остаться она неисследованной ещё очень долго. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 20:26, 4 декабря 2021 (UTC)
    • Из ответа Vallastro видно, что высказанная мной ТЗ о быстром росте материала по внегалактическим объектам подтверждается. Хотя нельзя дать зуб за конкретный номер NGC, их основная масса получит достаточно данных в ближайшие годы, особенно с вводом в действие новейшего телескопа примерно в 2027 году, как известно, многократно более мощного, чем Хаббл. Поэтому удаление NGC мне вообще кажется бессмыслицей. Пространство черновиков подходящий вариант к этому случаю. Хедин (обс.) 05:16, 5 декабря 2021 (UTC)
      • Хедин, но мы как бы не гадаем на кофейной гуще. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 07:35, 5 декабря 2021 (UTC)
      • На днях монстра Джеймса Уэбба в космос запулят, так что уже в следующем году начнут строчить научку… Да и «Биг дата» уже не десятками лет обрабатываются, как раньше, а гораздо, гораздо быстрее… Зайва Игорь Леонидович (обс.) 07:51, 5 декабря 2021 (UTC)
        • Ну вот я тоже не пойму, о какой НЕГУЩЕ речь. Очевидно, что более мощный телескоп уже в 2022 накидает множество новостей, и лучше сосредоточиться на внесении дополнений, чем на унылой критеризации к удалении того, что скоро всё равно получит значимость. Хедин (обс.) 08:14, 5 декабря 2021 (UTC)
          • Накидает. Но не про эти галактики, которые в большинстве своём доступны для наблюдения уже существующими инструментами (поскольку открыты были ещё аж в XIX веке). Во всякой «биг дате» они, несомненно, фигурировать будут, но значимости это не даёт. В остальном недостаточное число исследований по этим галактикам объясняется не недостатком инструментов, а недостатком астрономов, которым бы они были интересны. И в этом отношении вряд ли что-то изменится. aGRa (обс.) 11:44, 5 декабря 2021 (UTC)
            • Ну вот, началась новая эра в изучении Вселенной. В том числе ожидается много данных по эволюции галактик. — Хедин (обс.) 19:25, 25 декабря 2021 (UTC)
    • Вот видите, как всё быстро меняется... — Хедин (обс.) 07:16, 5 декабря 2021 (UTC)
      • Из того, что в Китае на месте бывших деревень быстрыми темпами возводятся большие города, никак не следует то, что то же самое будет происходить в Уганде. aGRa (обс.) 11:54, 5 декабря 2021 (UTC)
        • Рельсы аналогий можно проложить везде, и по ним удобно ездить. Но они уводят в сторону. Хедин (обс.) 03:49, 6 декабря 2021 (UTC)
          • Хедин, и что же вы под этим подразумеваете? Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 20:36, 13 декабря 2021 (UTC)
• Кстати, сейчас наблюдаю любопытную динамику: несколько дней назад было подведено ну очень много итогов по астрономическим объектам, а сейчас же они почти не подводятся. Гоголь М (страница обсуждения | вклад)

Предварительный итог

Что ж, обсуждение пока затихло. Из высказанных мнений видно, что участники признают важность введения «инструкций» для ПИ (в частности — по астрономическим объектам), облегчающим подведение итогов, но до конкретных предложений о том, что же должно быть в этих руководствах, пока дело не дошло. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 13:04, 16 декабря 2021 (UTC)

• Khinkali, пока вся надежда на вас. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 12:23, 18 декабря 2021 (UTC)
• Надо начать писать гайдлайны, а там и реагировать будет на что. В крайнем случае всегда можно повесить плашку отвергнутого проекта правила. Carpodacus (обс.) 19:44, 29 декабря 2021 (UTC)