Ссылка-сокращение ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР

Википедия:Форум/Правила: различия между версиями

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Интерактивная навигация по истории
← Предыдущая правкаСледующая правка →
Содержимое удалено Содержимое добавлено
ВизуальныйВики-текст
→‎ВП:КЗДИ п. 1.3 (толкование): ответ участник Мит Сколов
Строка 20: Строка 20:
* На мой взгляд, если персона заявлена как учёный, то она должна оцениваться по [[ВП:УЧ]] (ну или по другим критериям, например по [[ВП:ПРОШЛОЕ]], при наличии к тому оснований). По ВП:КЗДИ учёный может оцениваться в тех случаях, когда он одновременно является человеком творчества, то есть если какие-то его публикации являются не научными, а вымышленными. И наличие рецензий на научные труды (а таковые рецензии вполне себе могут быть просто напросто разгромными) никак нельзя ставить на один уровень с пунктами [[ВП:УЧФ]], а вот добавление соответствующего пункта в [[ВП:УЧС]], наверное, можно было бы и рассмотреть. — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 11:52, 15 февраля 2023 (UTC)
* На мой взгляд, если персона заявлена как учёный, то она должна оцениваться по [[ВП:УЧ]] (ну или по другим критериям, например по [[ВП:ПРОШЛОЕ]], при наличии к тому оснований). По ВП:КЗДИ учёный может оцениваться в тех случаях, когда он одновременно является человеком творчества, то есть если какие-то его публикации являются не научными, а вымышленными. И наличие рецензий на научные труды (а таковые рецензии вполне себе могут быть просто напросто разгромными) никак нельзя ставить на один уровень с пунктами [[ВП:УЧФ]], а вот добавление соответствующего пункта в [[ВП:УЧС]], наверное, можно было бы и рассмотреть. — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 11:52, 15 февраля 2023 (UTC)
** Этих людей всегда так рассматривали. Культура - более широкое понятие, включающее в себя и науку в том числе. Появление профессиональных рецензий - это свидетельство значимости. Человек мог вообще никакого признания при жизни не получить, а только рецензии спустя десятилетия. Всё, это всегда делало значимым. --[[У:Мит Сколов|Мит Сколов]] ([[ОУ:Мит Сколов|обс.]]) 11:55, 15 февраля 2023 (UTC)
** Этих людей всегда так рассматривали. Культура - более широкое понятие, включающее в себя и науку в том числе. Появление профессиональных рецензий - это свидетельство значимости. Человек мог вообще никакого признания при жизни не получить, а только рецензии спустя десятилетия. Всё, это всегда делало значимым. --[[У:Мит Сколов|Мит Сколов]] ([[ОУ:Мит Сколов|обс.]]) 11:55, 15 февраля 2023 (UTC)
*** Ваше мнение я уже прочитал раньше. Именно на него и было дано моё встречное мнение. Поколебать моё мнение голословными заявлениями невозможно. Рецензии, спустя десятилетия после смерти, — это соответствие, как минимум, п.2, а может и п.1, [[ВП:ПРОШЛОЕ]]. — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 12:03, 15 февраля 2023 (UTC)


== Присвоение ПИ+: бюрократами или администраторами? ==
== Присвоение ПИ+: бюрократами или администраторами? ==

Версия от 12:03, 15 февраля 2023

Ссылка-сокращение ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР
Форум — Правила
Файл
Добавить тему
Архив (последний)
Обсуждение существующих правил Википедии и предложений по новым.
Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями.
Поиск по всему
форуму и архиву
Актуально
Голосования
Выборы, присвоение и снятие флагов
Заявки на флаг ПИ
Снятие флагов
  • Alterbulat (апат) — (?) заявка подана
Список изменений в правилах

ВП:КЗДИ п. 1.3 (толкование)

Коллеги, нужна Ваша помощь в прояснении толкования ВП:КЗДИ п. 1.3, дающего значимость персоналиям согласно (цитата правила): "появлению в профессиональных изданиях рецензий и аналитических материалов, посвящённых творчеству персоны". ВП:КЗДИ, напомню, это раздел "Деятели искусства и культуры", подраздел "Деятели немассового искусства и культуры". Я всегда полагал, что "появление в профессиональных изданиях рецензий...", - это само по себе является свидетельством восприятия специалистами данного творчества как принадлежащего к "высокой культуре". Однако столкнулся с тем, что администратор Джекалоп (а также уч-к Grig_siren) внезапно толкуют это только по отношению к художественным произведениям. Таким образом нехудожка, тот же нонфикшн, вообще как бы выпадают отсюда, что Джекалоп и утверждает: "Авторы нон-фикшн в общем случае незначимы". Цитата отсюда Википедия:К_удалению/24_января_2023#Беликов,_Александр_Павлович. Спор продолжился здесь Википедия:К_восстановлению/14_февраля_2023#Беликов,_Александр_Павлович. Прошу высказать мнения. --Мит Сколов (обс.) 10:22, 15 февраля 2023 (UTC)[ответить]

  • Однако столкнулся с тем, что администратор Джекалоп (а также уч-к Grig_siren) внезапно толкуют это только по отношению к художественным произведениям. - Повторю еще раз: "деятели культуры" - это люди творческих профессий, работа которых состоит в том, чтобы давать другим людям эмоциональное удовольствие от восприятия результатов этой работы. Т.е. певцы, танцоры, музыканты, композиторы, художники, авторы художественной литературы и т.п. И потому применять положения раздела "деятели культуры" к другим профессиям (вроде ученых и журналистов) недопустимо. Grig_siren (обс.) 10:31, 15 февраля 2023 (UTC)[ответить]
    • Это как раз ВП:КЗМ, на примечание к которому и стал ссылаться Джекалоп в первоначальном диалоге, на что я ему и указал. Появление профессиональных рецензий - это значит, что специалисты уже восприняли это творчество как заслуживающее особого внимания, значимое то есть, о чем и правило. И не важно, развлекательное оно, научное или еще какое, в правилах об этом нет ни слова. --Мит Сколов (обс.) 10:37, 15 февраля 2023 (UTC)[ответить]
      • Беликов Александр Павлович в статье был описан учёным, а не писателем. Культура часто не претендует на объективность. — Proeksad (обс.) 10:50, 15 февраля 2023 (UTC)[ответить]
        • Он историк, гуманитарий, это не только часть культуры, но и граничащая с искусством. Плюс то, что из того, что часть культуры является художкой, никак не следует, что "претендующая на обьективность" ее часть - уже вдруг не культура. --Мит Сколов (обс.) 10:52, 15 февраля 2023 (UTC)[ответить]
      • Появление профессиональных рецензий - это значит, что специалисты уже восприняли это творчество как относящееся к "высокой культуре". - начнем с того, что эта причинно-следственная связь - это Ваше личное заблуждение. Появление рецензий на творчество возможно относительно любой культуры - и "высокой", и "низкой". И факт появления рецензии сам по себе ничего не говорит о том, относится ли явление к культуре высокой или низкой. А продолжим тем, что сама по себе эта причинно-следственная связь возможна только если речь вообще идет о культуре. Но рецензии бывают не только на произведения культуры, но и на научные труды и другие вещи. И не важно, развлекательное оно, научное или еще какое, в правилах об этом нет ни слова. - коллега, я уже указывал Вам на недопустимость апелляции к букве правил в ущерб их духу. Я вынужден повторить. А в данном конкретном случае даже апелляция к букве правил некорректна: приводимый Вами тезис находится в правиле в подразделе "Деятели немассового искусства и культуры", который в свою очередь находится в разделе "Деятели искусства и культуры". При этом в этом разделе явно написано, к представителям каких профессий относятся его подразделы: первый подраздел "Деятели массового искусства и культуры" начинается со слов "Деятели шоу-бизнеса (в том числе модельного бизнеса и индустрии моды) и массового искусства (популярного кино, эстрадной музыки, массовой литературы и т. п.), ...", а второй явно содержит слова "Деятели немассового («высокого», серьёзного, актуального, элитарного) искусства — писатели, переводчики художественной литературы, музыканты, актёры, режиссёры, художники, фотографы, скульпторы и т. д., ... " Как видите, тут нет ни слова про ученых и их научную деятельность. И плюс к тому в правиле есть отдельный раздел "Деятели науки, техники и образования", который находится на том же уровне иерархии разделов и подразделов, что и "Деятели искусства и культуры", т.е. между собой эти два раздела не пересекаются вообще никак. Grig_siren (обс.) 10:53, 15 февраля 2023 (UTC)[ответить]
        • Проф.издания - это уже высокая культура, на то они и профессиональные. Ученый может заниматься научным творчеством и создавать научные труды путем их написания, как это ни странно. --Мит Сколов (обс.) 10:58, 15 февраля 2023 (UTC)[ответить]
          • Проф.издания - это уже высокая культура, на то они и профессиональные. - совершенно не факт. Ученый может заниматься научным творчеством и создавать научные труды путем их написания, как это ни странно. - да, может. Только вот это творчество не направлено на достижение эмоционально-эстетического удовольствия у публики и потому рассматривается в Википедии по совсем другим критериям. Grig_siren (обс.) 11:07, 15 февраля 2023 (UTC)[ответить]
            • Ну вот в этом и вся суть вопроса, в последнем. Что Вы неправомерно сужаете культуру только до развлекательной. Нужны мнения других участников и итог, чтобы Вы поняли, что Вы неправы. --Мит Сколов (обс.) 11:10, 15 февраля 2023 (UTC)[ответить]

Я еще раз "абисняю" коллегам. Если человек что-то создал, произведение творческое какое-либо. То не важно, кто он, дворник или академик. Если это творчество привлекло внимание профессиональными рецензиями - то неважно, что там в них написано даже. Это уже само есть свидетельство значимости. --Мит Сколов (обс.) 11:21, 15 февраля 2023 (UTC)[ответить]

  • Гм, не понимаю. Наличие рецензий (похвальных или разгромных) говорит о том, что на творчество обратили внимание и рецензии однозначно говорят о значимости. Не важно это учёный или писатель - любая работа, в том числе и научная, может быть творчеством. Есть рецензии - есть значимость. VladimirPF 💙💛 11:32, 15 февраля 2023 (UTC)[ответить]
    • Ну вот так это всегда и толковалось. И тут вдруг коллеги Джекалоп и Григорий Львович начинают мне внезапно доказывать, что речь только о художке/развлекаловке, а все остальные идут лесом. --Мит Сколов (обс.) 11:35, 15 февраля 2023 (UTC)[ответить]
    • Попытка подогнать учёного под писателя, потому что он написал научную работу и на неё дали рецензию (!!!), это путь не туда. Для нон-фикшн есть пункт 8 ВП:УЧС Proeksad (обс.) 11:55, 15 февраля 2023 (UTC)[ответить]
      • Да, часть учёных занимается профессиональным литературным трудом, это есть часть их профессиональной деятельности. Они осуществляют таким образом свой вклад в общую культуру, и непонятно, почему вдруг то, что они ученые, должно исключать их. Т.е., если дворник написал книгу и получил рецензии - то значим, а если ученый - то все, дискриминируем. Это точно путь "туда"? --Мит Сколов (обс.) 12:01, 15 февраля 2023 (UTC)[ответить]
  • На мой взгляд, если персона заявлена как учёный, то она должна оцениваться по ВП:УЧ (ну или по другим критериям, например по ВП:ПРОШЛОЕ, при наличии к тому оснований). По ВП:КЗДИ учёный может оцениваться в тех случаях, когда он одновременно является человеком творчества, то есть если какие-то его публикации являются не научными, а вымышленными. И наличие рецензий на научные труды (а таковые рецензии вполне себе могут быть просто напросто разгромными) никак нельзя ставить на один уровень с пунктами ВП:УЧФ, а вот добавление соответствующего пункта в ВП:УЧС, наверное, можно было бы и рассмотреть. — Jim_Hokins (обс.) 11:52, 15 февраля 2023 (UTC)[ответить]
    • Этих людей всегда так рассматривали. Культура - более широкое понятие, включающее в себя и науку в том числе. Появление профессиональных рецензий - это свидетельство значимости. Человек мог вообще никакого признания при жизни не получить, а только рецензии спустя десятилетия. Всё, это всегда делало значимым. --Мит Сколов (обс.) 11:55, 15 февраля 2023 (UTC)[ответить]
      • Ваше мнение я уже прочитал раньше. Именно на него и было дано моё встречное мнение. Поколебать моё мнение голословными заявлениями невозможно. Рецензии, спустя десятилетия после смерти, — это соответствие, как минимум, п.2, а может и п.1, ВП:ПРОШЛОЕ. — Jim_Hokins (обс.) 12:03, 15 февраля 2023 (UTC)[ответить]

Присвоение ПИ+: бюрократами или администраторами?

Изначально, когда вопрос введения нового статуса ПИ+ только принялись обсуждать, предлагалось, что данный флаг будет присваиваться администраторами — как и обычный ПИ. По каким-то причинам в редакции, в которой проект стал правилом, появилась фраза «итог подводит бюрократ». Я вообще не вижу никакого смысла передавать право присвоения флага ПИ+ в исключительную компетенцию бюрократов, но так как заявок на данный статус пока было не очень много, более того, они все были оперативно рассмотрены, поднимать данный вопрос ранее не считал целесообразным. Сейчас вскрылся интересный нюанс: чтобы оспорить итог о (не)присвоении ПИ+, нужно обращаться к бюрократам, а бюрократов мало + они малоактивны. В итоге мы имеем ситуацию, когда рассматривать оспаривание некому, ибо в рассмотрении заявок по ПИ+ заинтересован лишь один бюрократ — коллега Vladimir Solovjev. Сомнений в компетентности и правильности решений коллеги у меня ноль, однако гипотетически вполне вероятна ситуация (коллега вновь сдаст флаг бюрократа; участник, запрашивающий флаг, заявит о наличии КИ; снижение вики-активности коллеги), при которой не то что оспаривание, а даже сами заявки на ПИ+ рассматривать будет некому. Предлагаю передать право присвоения статуса ПИ+ в компетенцию администраторов. — Полиционер (обс.) 17:29, 14 февраля 2023 (UTC)[ответить]

ЧКЗ:КНОПКА

Коллеги, я неоднократно высказывал сомнение в значимости числа подписчиков у ютуберов и ютуб-каналов. Одновременно я поднимал вопрос о критериях значимости для тех же ютуберов и ютуб-каналов. В результате у меня сформировалось мнение, что нам нужно принять новый критерий значимости, который я условно назвал ВП:КНОПКА. Толчком к написанию данного предложения стал ютуб-ролик Екатерины Шульман «Золотая кнопка Youtube: распаковка», в котором она рассказала, какую процедуру ей пришлось пройти для получения этой ютуб-награды. В общих чертах это выглядит так: у ютуба есть программа «Награды для авторов YouTube», которая создана для поощрения и тд. Познакомится с условиями программы можно здесь [1]. В Справке Ютуба эта тема раскрыта более подробно [2]. Екатерина Шульман рассказала, что после заявки на получение «Золотой кнопки» некая комиссия рассматривала валидность заявки и соответствие канала требованиям, которые можно прочитать по ссылке выше. Таким образом, получение той или иной кнопки ютуба не является автоматической (типа того, как в ряде википедий есть награды за первую, сотую, тысячную и тд правку или у нас за место в числе лидеров патрулирований). Существует конкретная процедура, которую можно оспорить, а саму награду ютуб может отозвать, что так же прописано в правилах. На основании этого я предлагаю сформулировать новый ЧКЗ для персоналий:

Значимыми признаётся автор (конкретное лицо или организация) ютуб-канала, который получил золотую («Золотая кнопка») или более высокую («Бриллиантовая кнопка» и тд) награду YouTube. Получение серебряной («Серебряная кнопка») награды YouTube не является достаточным для подтверждения значимости, но может служить дополнительным содержательным критерием в случаях, когда такие критерии предусмотрены соответствующим ЧКЗ.

Дополнение про «Серебряную кнопку» и другие ЧКЗ считаю важным и необходимым так как это даст дополнительный шанс для популяризаторов разной направленности (популяризаторы науки, моды и тд). Почему я указал «конкретное лицо или организация»? Дело в том, что часто ютуб канал представляет организацию, у которой есть несколько спикеров (в качестве примера приведу ютуб-канал Навальный LIVE, 3+ миллиона подписчиков, Золотая кнопка) и если канал получает «Золотую кнопку» это не даёт основание признавать вики-значимыми всех спикеров канала, но сам канал получает шанс на статью, конечно, при выполнении прочих требований, предъявляемых к статьям (МТ, нейтральность, проверяемость и тд). И соответственно, если это персональный ютуб-канал, как у той же Шульман, то значимость признаётся именно именно для конкретного лица. VladimirPF 💙💛 08:30, 13 февраля 2023 (UTC)[ответить]

  • Насколько понимаю, проверки — это какие-то внутренние ютьюбовские вопросы, а с практической ТЗ канал с Золотой кнопкой — это канал с миллионом подписчиков и без накруток ботами. Для политического канала это, конечно, огромное достижение, но вот попробуйте ввести в Ютьб-поиск «cats» и потыкать каналы у появившихся видео, там будут тонны развлекательных каналов с миллионом подписчиков вроде Teddy Kittens — совершенно непримечательных и непонятно с чего вдруг значимых (хотя, не спорю, котята с утятами милые и смотреть их прикольнее, чем политоту). Викизавр (обс.) 10:58, 13 февраля 2023 (UTC)[ответить]
    • Коллега, специально размещаю цитату из ссылки, которую я привёл: «Вы публикуете преимущественно оригинальный контент. Мы не присуждаем награды тем, кто загружает компиляции, миксы, подборки со сторонним контентом или видео, в которых превалируют чужие материалы.» Если эти котята являются оригинальным контентом, то чем это отличается от программы «В мире животных», где, к стати, оригинального контента было не так уж и много. VladimirPF 💙💛 11:40, 13 февраля 2023 (UTC)[ответить]
  • Категорически против. Опять привязки к цифрам ничем не обоснованные. Только увеличит количество спама и нагрузку на КУ, потому что про подавляющее число этих каналов/людей статью написать невозможно. А если возможно, то мы де-факто возвращаемся к ВП:ВИДЕОБЛОГЕРЫ. В качестве тренировочного кейса - первое, что в гугле нашлось по запросу "Золотая кнопка" [3] - возможно ли написать статью про канал или автора канала? Я ни одного материала для этого не нашел. И таких ведь подавляющее большинство. — El-chupanebrei (обс.) 11:06, 13 февраля 2023 (UTC)[ответить]
    • Коллега, наличие значимости не означает отмены остальных требований к статье. VladimirPF 💙💛 11:36, 13 февраля 2023 (UTC)[ответить]
      • Ситуации «статья формально будет значима, но ВП:ПРОВ не получается соблюдать» — знак, что ЧКЗ скорее всего будет слишком мягким. The years go by (обс.) 11:38, 13 февраля 2023 (UTC)[ответить]
      • Проблема в том, что если мы вводим ЧКЗ, то это в первую очередь подразумеваем то, что для большинства подпадающих под это ЧКЗ тем есть возможность написать статью, соответствующую требованиям. А здесь этого нет и близко. Т.е. нет собственно причины для введения этого ЧКЗ. — El-chupanebrei (обс.) 11:42, 13 февраля 2023 (UTC)[ответить]
        • ЧКЗ ничего такого не подразумевает. Даже наоборот, частные критерии вводятся именно для того, что бы темы не проходящие по общему критерию могли получить свою статью. Политики для маленьких городов и админрайонов больших городов, спортсмены в мало популярных видах спорта и тд. Сейчас обсуждается частный критерий для журналов и основнавная причина, озвученная, именно отсутствие источников, позволяющих написать нормальную статью. VladimirPF 💙💛 08:41, 14 февраля 2023 (UTC)[ответить]
          • А если нет источников, чтобы написать нормальную статью, как её написать? Для политиков то АИ найти проще, чем АИ на биографии блогеров. Vladimir Solovjev обс 14:12, 14 февраля 2023 (UTC)[ответить]
          • Это скорее исключение. И в обсуждениях про журналы фигурируют в основном научные журналы. Но тут причина подобного исключения понятна - сами научные журналы являются для нас главными АИ, но проблема в том, что они весьма слабо описываются другими АИ. И тут причина возможного послабления требований в плане соответствия ОКЗ понятна. А Вы предлагаете для категории, которая, описывается многочисленной популярной прессой сделать вот такое послабление. Причину этого вы описали, однако же в подавляющем большинстве под этот критерий попадут не серьезные каналы/блоги, а развлекательный/музыкальный контент. А зачем ему давать вот такие послабления и возможность формально отстаивать знамость исключительно на основании числа подписчиков абсолютно непонятно. — El-chupanebrei (обс.) 16:11, 14 февраля 2023 (UTC)[ответить]
    • Я считаю, что вводимые критерии значимости должны гарантировать, что по теме найдутся нормальные независимые авторитетные источники, иначе статью не написать. Поскольку по деятелям массовой культуры мы преимущественно ориентируемся на освещение их деятельности в СМИ, то получение кнопки в YouTube может служить критерием значимости видеоблогеров не само по себе, а через освещение в этих СМИ. Cozy Glow (обс.) 12:09, 13 февраля 2023 (UTC)[ответить]
      • Критерии значимости вообще не относятся к источникам. Более того, как показывает практика ру-вики частные критерии вводятся именно для случаев, когда существует дефицит источников. Когда источников много применяется ОКЗ. VladimirPF 💙💛 08:37, 14 февраля 2023 (UTC)[ответить]
        • Ещё как относятся. Именно на основании источников мы можем судить о том, значима ли тема статьи или нет. И персон тоже это касается, просто требования к источникам более жёсткие. В частности, формальные критерии разрабатываются на основании того, что о человеке, соответствующем им, с высокой вероятностью будут писать в независимых АИ много и качественно. Число подписчиков само по себе этого явно не гарантирует. Cozy Glow (обс.) 19:45, 14 февраля 2023 (UTC)[ответить]
          • Именно на основании источников мы можем судить о том, значима ли тема статьи или нет — не так, более того, с точностью до наоборот. ОКЗ (то есть критерий «от источников») появился как способ универсального определения значимости для всего многообразия мира, которое трудно или невозможно загнать в ЧКЗ. Изначально была цель описать только значимое, откуда уже последовал вопрос «значимое — это как?», и когда стала очевидна невозможность определения критериев для всего, был придуман универсальный способ «что значимо для источников, то значимо и для нас». А не наоборот. Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:29, 14 февраля 2023 (UTC)[ответить]
  • Я против такого уточнения. Вот, например, канал TheBrainDit. У него более восьми миллионов подписчиков, однако сейчас просмотры в большинстве случаев останавливаются в районе 50—100 тысяч, что совсем смешно. При этом это не накрутка, ибо я хорошо помню времена сотен тысяч и миллионов просмотров (я сам его тогда смотрел). Однако стороннего освещения его деятельности я не нахожу и не вижу причин, по которым он должен быть значим. Sardinu (обс.) 13:06, 13 февраля 2023 (UTC)[ответить]
    • Значимость не утрачивается со временем. VladimirPF 💙💛 08:35, 14 февраля 2023 (UTC)[ответить]
      • Разумеется не утрачивается. Если вы найдёте освещение его деятельности в 2010 году, когда он был популярен, то вы можете создать о нём статью. Как и сейчас никто не собирается удалять статью о Коле Соболеве, человеке двух инфоповодов, о котором сейчас никто и не вспомнит даже. Но на основании числа подписчиков я не вижу ни одной причины создавать статью, ибо освещения деятельности не было ни тогда, ни сейчас. — Sardinu (обс.) 04:13, 15 февраля 2023 (UTC)[ответить]
  • Я понял, что никто из принявших участие в обсуждении не стал читать правила ютуб-наград. Вставлю в виде цитаты:

    Вы сможете получить награду, если:

    На вашем канале набралось необходимое количество подписчиков.
    Серебряная: от 100 000 подписчиков.
    Золотая: от 1 000 000 подписчиков.
    Бриллиантовая: от 10 000 000 подписчиков.
    Красная бриллиантовая: от 100 000 000 подписчиков.
    Ваш канал активен, то есть за последние шесть месяцев вы загружали на него контент.
    За последние 365 дней вы не получали предупреждений о нарушении правил сообщества.
    Вы соблюдаете Условия использования YouTube.
    Вас не исключали из Партнерской программы YouTube.
    Ваш канал не заблокирован и не связан с удаленным аккаунтом.
    Вы соблюдаете правила, касающиеся спама, обмана и мошенничества.
    Вы публикуете преимущественно оригинальный контент. Мы не присуждаем награды тем, кто загружает компиляции, миксы, подборки со сторонним контентом или видео, в которых превалируют чужие материалы.
    Чтобы получить награду, необязательно быть участником Партнерской программы YouTube. Решение о присуждении награды принимается специалистами YouTube после тщательной проверки канала.

    Награды нельзя продавать или передавать третьим лицам. Если автор нарушит это правило, мы можем принять меры.

    В частности, мы вправе:

    изъять у автора полученную награду;
    лишить автора права получать награды в будущем;
    заблокировать его аккаунт YouTube или Google.

    Ответы на несколько часто задаваемых вопросов

    На моем канале уже есть нужное количество подписчиков. Почему мне не приходит уведомление о том, что я могу получить награду?
    Прежде чем присудить автору награду, наши специалисты проверяют, выполняются ли все требования программы. Этот процесс может занять до 10 дней. Если вы достигли нужного показателя меньше недели назад, скорее всего, канал все ещё на рассмотрении.

    Мы сообщим о том, что вам присуждена награда, по электронной почте. Кроме того, баннер с уведомлением может появиться в Творческой студии YouTube.

    У меня официальный канал исполнителя. Какие условия для получения награды мне нужно выполнить?
    Любой автор c официальным каналом исполнителя должен соответствовать нашим требованиям к количеству подписчиков и критериям, приведенным в начале этой статьи. Как и другие авторы, вы можете получить только одну награду на каждом из этапов развития канала.

    Если до объединения подписчиков на официальном канале исполнителя вы уже получили награду на другом своем канале, например на автоматически созданном тематическом или управляемом менеджером, то запросить такую же награду снова не получится.

    Если честно, я не понимаю, почему наличие наличие критерия у нас связывают с обязательством написать статью? У нас есть множество инструментов, позволяющих отсечь совершенный мусор. К примеру, если нет АИ, освещающих работу канала-миллионера про котиков, то написать статью не получится. На КУ удаляют статьи не только за отсутствие значимости. Часто значимую статью удаляют из-за рекламы, не соблюдения МТ, не выполнения ПРОВ и тд. У нас сейчас период, когда традиционные бумажные или другие лицензируемые сми теряют свою актуальность, а ютуб- и подобные каналы легко превосходят их и по популярности и по влиянию. Когда писали ВП:ПОЛИТИКИ-6 никого не смущало, что часто сами жители муниципального образования 100+ тыс не знают и никогда не узнают, кто у них глава. И большинство статей о них написано по их собственным (читай: аффилированным, а значит, нарушающим правила википедии) сайтам. А тут вдруг при наличии инструмента, проводящего анализ деятельности канала, при наличии чётких критериев, мы вдруг чего то боимся. VladimirPF 💙💛 09:05, 14 февраля 2023 (UTC)[ответить]
    • Несколько вопросов:
      1. Непонятно, ЧКЗ должно давать значимость самому каналу или его автору?
      2. Что с инстаграмщиками, телеграмщиками, фейсбучниками и прочими?
      3. Какими АИ предполагается пользоваться для написания статей в случае принятия правила?
      4. UPD: Полагаю, что даже в случае принятия этого ЧКЗ нужно делать свой раздел ВП:МТ для каналов. Как думаете, что туда должно быть включено? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:02, 14 февраля 2023 (UTC)[ответить]
    • Как раз пример с мэрами городов показывает опасность ЧКЗ. Вместо поиска нормальных АИ – ищут только подтверждение критерия. Больше для сохранения статьи в проекте ничего не нужно. Так и с блоггерами будет. Поставят только подтверждение «кнопки» и ничего вменяемого сверх того. А удалить статью, даже если блоггер снимает одних котиков, уже не получится – статья отвечает ЧКЗ и точка. Saidaziz (обс.) 10:28, 14 февраля 2023 (UTC)[ответить]
  • Лично я не вижу, чем награда большой серьёзной организации хуже награды какого-нибудь государства, которая выдаётся просто за лояльность власти. Но и не сильно лучше, конечно; кнопку могут и не особо важные для Википедии каналы получить. Поэтому, если принимать ЧКЗ, то поступить как с ВНГ: для значимости нужна кнопка+ОКЗ. И опять же как с ВНГ, не обязательно ограничиваться Ютубом, а расширить ЧКЗ наградами других соцсетей (если кто-нибудь организует обсуждение и подведёт консенсусный итог). -- Klientos (обс.) 12:34, 14 февраля 2023 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, что стоило бы обдумать наличие бриллиантовой (а не золотой) кнопки как достаточной награды. Но тут хорошо бы поискать, сколько их вообще выдано, и правда ли мы хотим писать про всех этих людей. Вот несколько испанских стримеров для примера: es:TheGrefg, es:Tomiii 11, es:Vegetta777. — putnik 13:11, 14 февраля 2023 (UTC)[ответить]
  • А чем подтвердить получение такой кнопки? Видео распаковки, фото письма и честным словом? Боюсь, для существования статьи этого мало. Да и такие кнопки больше элемент внутреннего поощрения, "геймификации наоборот", если угодно, это аналог очередной общественной или ведомственной награды — Proeksad (обс.) 13:50, 14 февраля 2023 (UTC)[ответить]
    • Твит какой-нибудь потенциально может быть первичным источником (аккаунты в соцсетях скорее всего будут являться подтверждёнными официально), по каким-то первичным источникам аналогично можно другие ЧКЗ доказывать (факт премии по записи на сайте премии — первичка, но использовать адекватно). В случае каких-то активистов логично, что факт перехода стольки-то подписчиков может освещаться в СМИ.
      Но предложение нового ЧКЗ мне не нравится. The years go by (обс.) 14:13, 14 февраля 2023 (UTC)[ответить]
      • Ютуб обычно не публикует твиты или списки, а просто присылает на почту. В итоге всё приводится со ссылкой на получателя. Даже СМИ как правило публикуют только со ссылкой на сообщения получателя. (И это правильно, что награды не так формализованы, и ничего не дают за пределами Ютуб. Иначе были бы грязь, споры, скандалы, ещё больше накруток).
        Заявление получателя награды "Меня наградили, даю зуб и видео", это, конечно, хорошо. Большая радость для автора и его подписчиков. Но Википедия здесь причём? Proeksad (обс.) 19:27, 14 февраля 2023 (UTC)[ответить]
        • Прикольно, что если заявителя разоблачат и возникнет скандал - ютубер сразу станет значимым. Я всегда говорил, что честный человек для получения викизначимости должен стать серийным убийцей :-). VladimirPF 💙💛 20:02, 14 февраля 2023 (UTC)[ответить]
          • С тех пор, как честность как бы стала нормой, одной честностью сыт не будешь дорогу в Википедию не проложишь. Что касается Ютуба, то он, без сомнений, специально не публикует списки получателей наград (для минимизации негативных эффектов аля Закон Гудхарта и лишнее раздражение)
            И, кстати, ещё допаргумент против: из-за получения наград возникает ореол честности, признания и "хорошести", потому такие статьи будут чаще нарушать ВП:НТЗ, ибо больше про ютуберов якобы ничего не известно Proeksad (обс.) 20:16, 14 февраля 2023 (UTC)[ответить]
  • Обнаружил, что на imdb.com [4] есть списки по годам. Очевидно, это каналы относящиеся к тематике imdb.com. VladimirPF 💙💛 15:57, 14 февраля 2023 (UTC)[ответить]

Вычёркивание голосов из-за комментариев

Коллеги, согласно ВП:ПВБА «При голосовании запрещается нарушать правила Википедии (включая ВП:НОП, ВП:ВИРТ, ВП:НО и другие). Голоса, поданные с нарушением этих требований, вычёркиваются бюрократами с объяснением причин».

Мне кажется, это давно противоречит практике — если голосующий пишет с нарушением ВП:НО или ВП:ЭП, то нарушение скрывают, а голос оставляют; если на участника наложен топик-бан на пространство имён Википедия:, но ему разрешено голосование без комментария, а он написал комментарий, то комментарий скрывают, а голос оставляют.

Предлагаю такую формулировку: «При голосовании запрещается нарушать правила Википедии ВП:НОП и ВП:ВИРТ. Голоса, поданные с нарушением этих требований, вычёркиваются бюрократами с объяснением причин». Викизавр (обс.) 17:44, 12 февраля 2023 (UTC)[ответить]

  • Пример с прошедшего голосования: был вот такой голос, в итоге эпизод окончился бессрочным баном с отказом АК рассматривать заявку на разблокировку. В чём смысл учитывать такой голос, если по факту за этот голос участник прекратил своё участие в РуВики? Siradan (обс.) 17:58, 12 февраля 2023 (UTC)[ответить]
  • Да, надо приводить к существующей практике. Текущая формулировка крайне широкая (если ей следовать, то надо не только с ЭП вычеркивать, но и с трибуной, например). Единственное, я не вполне уверен насчет НОП, сейчас многие используют различные VPN-сервисы для захода на заблокированные ресурсы и могут иногда просто забывать их отключать при заходе в Википедию. Ну т.е. если постоянное использование, как у Лаврова было, то это да, основание, а если какое-то периодическое применение, то нет. — Сайга (обс.) 08:20, 15 февраля 2023 (UTC)[ответить]
  • «При голосовании запрещается нарушать правила Википедии …» — то есть некоторые правила при голосовании нарушать можно? Неудачная формулировка. - Saidaziz (обс.) 08:28, 15 февраля 2023 (UTC)[ответить]
    • «В голосованиях и обсуждениях кандидатов каждый участник русской Википедии может принимать участие только одной учётной записью, и только данные этой учётной записи учитываются при квалификации голосующего или кандидата. Голоса, поданные с нарушением ВП:ВИРТ или ВП:НОП, вычёркиваются бюрократами с объяснением причин.» Про проверку тоже, по-моему, излишне. --85.249.20.150 10:20, 15 февраля 2023 (UTC)[ответить]

Предытог по ВП:НТЗ

В обсуждении ВП:ПРА#Корректировка преамбулы ВП:НТЗ подведён предварительный итог. DimaNižnik 18:11, 11 февраля 2023 (UTC)[ответить]

Учет голосов кукловодов

Нередко возникает такая ситуация: участник голосует на выборах или голосованиях дважды с разных учеток, за что обе учетки блокируются бессрочно. Второй голос обычно вычеркивается, первый — по-разному. Иногда его оставляют с мотивировкой «на момент голосования было право проголосовать». Иногда вычеркивают по основанию «злоупотребление ВИРТ означает дисквалификацию всех голосов». Предлагается выработать консистентный подход. Куда-нибудь потом занести, в ВИРТ, например. Я лично склоняюсь к тому, что вычеркивание всех голосов предпочтительнее, поскольку такая мера будет делать менее выгодным для кукловодов заводить виртуалов для голосований: в случае обнаружения они потеряют и первый голос. Если же не вычеркивать, то совокупные издержки кукловода меньше — в худшем для себя случае он потеряет все дополнительные голоса, а один все равно сохранит. Другие мнения есть? Abiyoyo (обс.) 15:52, 10 февраля 2023 (UTC)[ответить]

  • Конечно нужно вычёркивать и голос с основной учётки. Дисквалификация должна быть полной. --wanderer (обс.) 15:54, 10 февраля 2023 (UTC)[ответить]
  • после успешной заявки AndyVolykhov на статус с 90+ процентами я посмотрел предыдущую, чтобы понять, почему не получилось там. Знаете, почему? Там два голоса Раммон=Кадош, до 2/3 не хватило одного голоса. Если бы Раммон не использовал виртуала, избрали бы еще тогда. Это повлияло на результат. За вычеркивание обоих голосов. Кирилл С1 (обс.) 16:37, 10 февраля 2023 (UTC)[ответить]
  • +1 к репликам выше MBH 17:15, 10 февраля 2023 (UTC)[ответить]
  • Оставляют учётку только в случае, если после начала голосования заблокировали за нарушение, которое не имеет к выборам прямого отношения (например, за нарушение ВП:ЭП). ВП:ВИРТ — это грубое нарушение, которое можно трактовать как попытку вмешательства в выборы. Так что в таком случае бюрократы, на моей памяти, всегда вычёркивали все подобные учётки. Vladimir Solovjev обс 17:18, 10 февраля 2023 (UTC)[ответить]
  • За нарушение ВП:ВИРТ оба голоса надо вычёркивать безусловно. А за другие нарушения голос с основной учётки вычёркивать необязательно. Cozy Glow (обс.) 17:25, 10 февраля 2023 (UTC)[ответить]
  • Думаю, логично, что сознательная попытка манипуляции аннулирует и первый голос. (Не обязательно при этом даже бессрочить обе учётки, это отдельный вопрос). AndyVolykhov ↔ 21:06, 10 февраля 2023 (UTC)[ответить]
  • Соглашусь, что попытки влияния на выборы с нарушением ВИРТ должны приводить к вычеркиванию всех голосов, и основной учетки, и виртуалов, а также, если основная учетка не бессрочится (не всегда это может быть целесообразно) - налагаться бессрочный топик-бан на любые голосования. Сайга (обс.) 14:58, 12 февраля 2023 (UTC)[ответить]
  • Да, я тоже за вычёркивание обоих голосов. При этом ВП:ПВБА уже формально позволяет это делать («При голосовании запрещается нарушать правила Википедии (включая ВП:НОП, ВП:ВИРТ, ВП:НО и другие). Голоса, поданные с нарушением этих требований, вычёркиваются бюрократами с объяснением причин»), а на ВП:ВАК я не нашёл фрагмента про вычёркивание голосов. Викизавр (обс.) 17:48, 12 февраля 2023 (UTC)[ответить]
  • Безусловно, нужно вычёркивать все голоса кукловодов в голосованиях, где они были выявлены. Однако в запрете на дальнейшее участие в голосованиях не уверен. Решившего «завязать» кукловода это может подтолкнуть к целенаправленному выращиванию виртуала/ов под голосования. И если такая норма будет введена, останется один шаг до поголовной проверки проголосовавших на предмет возможных обходов топик-бана. — Dmitry Rozhkov (обс.) 18:23, 12 февраля 2023 (UTC)—[ответить]

Итог

Возражений не поступило. Написал так. Abiyoyo (обс.) 21:01, 14 февраля 2023 (UTC)[ответить]

ВП:КАТ-ВС: нужна ли нам транзитивность категорий?

Коллеги, я бы хотел обсудить один из пунктов правила Википедия:Категоризация, а именно ВП:КАТ-ВС, который сейчас постулирует принцип транзитивности для категорий: «Если статья подходит по смыслу для категории „А“ и её подкатегории „Б“, то её, как правило, следует включать только в „Б“». Между тем в моём списке наблюдения практически ежедневно (в последнее время и по много раз в день) появляются новые сообщения о сдвоенной категоризации. Например, юрист категоризуется сначала как выпускник какого-то вуза, а потом ещё и (не вместо предыдущего) как выпускник юридического факультета того же вуза. Та же история с выпускниками Лондонской школы экономики, которым добавляется материнская Категория:Выпускники Лондонского университета. Коллеге Андрей М-1212, который массово это делает, я раньше уже многократно ([5], [6], [7]) писал, что такая категоризация бессмысленна, но ответа не получил ни разу. Другой случай, с которым я столкнулся на днях — новый участник ManiakKino9954 добавил в кучу статей категорию Телепередачи России при том, что они уже категоризованы по конкретным российским каналам, и это через промежуточную категорию «Телепередачи России по телеканалам‎» уже делает их частью надкатегории телепередач России. Я указал участнику на это и попросил вернуть, как было. Реакция нулевая. Давайте обсудим: соответствует ли этот пункт правила действующей практике и не надо ли его изменить или отменить, если не соответствует. Deinocheirus (обс.) 13:54, 10 февраля 2023 (UTC)[ответить]

  • Обычно делают две ветки категоризации: что-то по алфавиту, проставляемая шаблоном (например, карточкой), и древовидная «виды чего-то» для систематизации. При этом в древовидной категории помещение статьи только в подкатегории не всегда корректно. В целом ситуация зачастую требует индивидуальных решений. Leopold XXIII 14:21, 10 февраля 2023 (UTC)[ответить]
  • Да, этот пункт правила соответствует действующей практике. Помимо прочего, насколько мне известно (хотя я могу что-то неправильно понимать), включение статьи одновременно и в родительскую и в дочернюю категории может мешать правильной работе поисковых механизмов (где-то там иногда может происходить бесконечная рекурсия поиска). — Jim_Hokins (обс.) 14:31, 10 февраля 2023 (UTC)[ответить]
  • А вообще когда-нибудь и кто-нибудь проводил исследования, насколько читателям нужны вот такие древовидные сложные структуры? Понятно, что они удобны для всяких боторабот и автоматизированных запросов. AndyVolykhov ↔ 14:32, 10 февраля 2023 (UTC)[ответить]
  • Транзитивность чаще обсуждают в контексте категорий-эпонимов. Т.е., например, должна ли Категория:Александр Пушкин входить в Поэты Российской империи (ибо, дескать, то, что входит в категорию Пушкина, поэтами не является). С точки зрения читателей, считаю, что должна: важно, что находится в конкретной категории, а не как соотносится с тем, что выше-ниже по дереву. Транзитивность важна для автоматизированных инструментов, а не пользователей.
    Продолжением этого есть вопрос, смежный вашему: нужно ли включать Пушкина одновременно и в личную категорию, и во все остальные тематические. Опять-таки, считаю, что нужно: чтобы читателю не надо было из статьи промежуточно переходить в личную категорию (ещё и догадавшись сначала, что это что-то даст) — INS Pirat 14:35, 10 февраля 2023 (UTC)[ответить]
  • На практике за этим обычно стараются следовать. Если статьи включать сразу во все подходящие категории и подкатегории, то, с одной стороны, читателю, вроде бы не надо переходить по древу вверх-вниз. С другой, когда внизу статьи категории перечисляются большим списком, в них тоже нужно разбираться. ИМХО, у меня вызывают вопросы маленькие подкатегории с небольшим числом статей, при желании можно создать несметное число таких мини-категорий, но пополнять их мало кто будет и от них вреда больше. При этом далее в ВП:ТРАНЗИТИВНОСТЬ указано: "По возможности следует добиваться логичности и транзитивности системы категорий, если это не мешает читателям и другим участникам."
    (!) Комментарий: ВП:КАТ-ВС, как и всё Википедия:Категоризация, желательно переписать более понятным языком и переструктурировать. Оно очень сложное во всех отношениях (от вставок внутри предложений и терминологии до обилия пунктов). Proeksad (обс.) 15:05, 10 февраля 2023 (UTC)[ответить]
  • Конечно, Вы совершенно правы. Если в статье уже проставлена подкатегория, включать её ещё и в основную категорию — избыточная и дублирующая категоризация (ну если это не обзорная статья). В случае с телепередачами, если кому-то нужен был полный список, можно было сделать по алфавиту, или ещё по каким дополнительным критериям (к примеру, закрытые телепередачи России). А так получается свалка. ~Fleur-de-farine 15:25, 10 февраля 2023 (UTC)[ответить]
  • Категоризация статей должна быть как можно более точной в рамках уже существующего древа. Если статья подходит по смыслу в нижнюю категорию, из верхней её необходимо убрать; это консенсусная практика, которой уже существенно больше десяти лет. То, что некоторые отдельные / новые участники не следуют этому принципу, не говорит о том, что положение устарело или не соответствует практике; правки, подобные тем, что описаны в стартовой реплике, нужно отменять. Возможные исключения из этого принципа связаны, как правило, с основной статьёй категории: она может входить как в саму одноимённую ей категорию, так и в более верхнюю; в некоторых случаях это оправданно (но бывает и нет).
    Под транзитивностью применительно к категориям обычно понимают несколько другое — чтобы статьи и подкатегории в данной конкретной ветке соответствовали её общей теме. Эта задача более высокого порядка и требует обычно коррекции в построении самого дерева категорий. Нужно это, как пример, чтобы антарктическое озеро не попадало в категорию:Преступность, или в категории:Биология не всплывали вдруг «Русская печь» или «Маяки Украины» (пример из моей практики ещё от 2008 года). Конечно, в большинстве случаев проблемы не настолько курьёзные, но я такое чистил и продолжаю по возможности чистить. — Cantor (O) 15:49, 10 февраля 2023 (UTC)[ответить]
  • По моему мнению, «новый участник ManiakKino9954» представляет собой реинкарнацию кого-то из уже заблокированных за это же самое деятелей. Skazi, кажется, вы с ним сталкивались раньше, нет ли у вас предположений? — Cantor (O) 15:49, 10 февраля 2023 (UTC)[ответить]
    • Я тоже более чем уверен, что это кто-то из тех, кто ранее тут таким занимался. Кроме ManiakKino9954 есть ещё Gangstar790667 (скорее всего это он же) и Geipleywordafs88988 (тоже вполне вероятно, что он). Кого-то похожих из заблокированных я не нашёл, но подозреваю, что это может быть реинкарнация участника GANSTA REP83. Там такие же статьи, такая же категоризация, такое же молчание на СО, но заблокирован не был. Skazi 08:41, 12 февраля 2023 (UTC)[ответить]
  • Иногда бывают сложные ситуации, но в целом к транзитивности следует стремиться и без особо обоснованной нужды нарушать не следует. Pessimist (обс.) 21:16, 10 февраля 2023 (UTC)[ответить]
  • Буду краток: транзитивность категорий нужна. Geka b (обс.) 21:40, 10 февраля 2023 (UTC)[ответить]
  • Разумеется, массовое дублирование вредно. Но вероятны исключения: например, выпускник школы экономики (см. выше) мог также получить диплом другого колледжа того же университета, которое пока не имеет собственной категории. Возможно, в части Лондонского университета состав категорий исчерпывающий - но ведь так не везде. И не все упомянутые в источниках дипломы точно привязываются к конкретным отделениям. Retired electrician (обс.) 08:10, 11 февраля 2023 (UTC)[ответить]
  • Вообще-то транзитивность, так же как сочетательный закон умножения, существует независимо от того, что записано в правилах ВП и того, что думают её участники. В любом случае, если категория «Б» входит в категорию «А», то и все её элементы, правомерно или неправомерно, входят в категорию «А». В правилах так не постулировано, но это факт, не зависящий от желаний авторов ВП. Для того, чтобы все элементы категории «Б» входили в категорию «А» правомерно, в ВП:Транзитивность записано: «категория „Б“ может быть подкатегорией категории „А“ только в том случае, если все её статьи и подкатегории всех уровней не выходят за рамки категории „А“». Время от времени появляются участники, которые этого не понимают, их приходится убеждать разными методами, некоторых вплоть до бессрочки. DimaNižnik 08:25, 11 февраля 2023 (UTC)[ответить]
    • Говорить, что все, кто не согласен с этим, «не понимают», было бы некорректно. Например, я понимаю, но не согласен, что это должно быть самоцелью. С точки зрения читателя, не имеет значения, шире ли содержимое категории, чем предмет какой-то из вышестоящих категорий. — INS Pirat 20:12, 12 февраля 2023 (UTC)[ответить]
  • ВП:КАТ-ВС описывает не транзитивность, а нежелательность включения чего-то во все промежуточные категории, и это правильно. Если статью включать во все «особо важные» категории, список категорий внизу страницы разрастается настолько, что в нём трудно найти что-нибудь действительно важное. Тут не надо уподобляться энвике, в которой список категорий бывает длиннее, чем статья. Для тех случаев, когда промежуточная категория действительно нужна, в правиле сказано «как правило». С уважением, DimaNižnik 08:44, 11 февраля 2023 (UTC)[ответить]

Добавить исключение в ограничения ВП:ЧЗС

В настоящее время правило ВП:ЧЗС содержит следующее положение: «[Частичная защита] не применяется для превентивной защиты страниц, которые могут быть подвержены вандализму. Это относится, в том числе, к Избранным статьям, которые почти никогда не должны быть защищены, вместо этого в них устанавливается стабильная версия». Тем временем ИС на Заглавной подвергаются вандализму (как правило, примитивному и детскому) настолько регулярно, что, полагаю, следует говорить о системной проблеме (авторы ИС, например, коллега Dmartyn80, могут подтвердить мои слова). Систематический вандализм ИС на Заглавной отвлекает ресурсы авторов, которые не всегда могут оперативно реагировать на очередной рейд школьников. Предлагаю дополнить вышеприведённое положение исключением: «Допускается краткосрочная частичная защита избранных статей, находящихся на Заглавной странице в соответствующем блоке; частичная защита таких статей может быть установлена в пределах срока их нахождения на Заглавной странице». С уважением, — Полиционер (обс.) 13:33, 8 февраля 2023 (UTC)[ответить]

  • Полностью солидарен. Dmartyn80 (обс.) 13:46, 8 февраля 2023 (UTC)[ответить]
  • и хороших, и избранных списков - да, можно. Вот интересные факты - уже вряд ли нужно. MBH 14:17, 8 февраля 2023 (UTC)[ответить]
  • Так «допускается» или «системная проблема»? Для первого случая в действующем правиле уже есть оговорка «почти», а если предполагается ставить защиту по умолчанию, не дожидаясь хотя бы одной вандальной правки, то так и надо написать, зачем прятаться за эвфемизмами? Что касается содержательной части, мне как анониму не очень удобно выступать против предложения, которое меня же и ограничит, поэтому лишь замечу осторожно, что стабилизация для того и существует, чтобы можно было не беспокоиться об «оперативном реагировании». --85.249.20.150 16:06, 8 февраля 2023 (UTC)[ответить]
    • А зачищать хиханьки от недорослей, которые всё животики надрывают от имени перуанского археолога, утомительно, и никому не нужно. Да ещё и история правок загаживается. Конечно, это системная проблема: я не помню ни одной ИС своей работы, которая бы не страдала за время пребывания на ЗС от детского вандализма, и не нуждалась в недельной полузащите. Dmartyn80 (обс.) 17:38, 8 февраля 2023 (UTC)[ответить]
    • Я не вижу тут эвфемизмов, моё предложение заключается в том, чтобы предоставить администраторам право ставить такую полузащиту, ссылаясь не на оговорку «почти» и не на ИВП, а на конкретное исключение. Возможно, в будущем, если моё предложение будет принято, кто-либо из администраторов включит простановку таких полузащит в список задач своего бота, чтобы действительно ставить их на регулярной основе и по умолчанию, но это уже совсем другая история. — Полиционер (обс.) 18:18, 8 февраля 2023 (UTC)[ответить]
    • Должно быть именно «допускается», потому, что в условиях ВП невозможно заставлять ставить защиту. DimaNižnik 07:51, 11 февраля 2023 (UTC)[ответить]
  • Краткосрочная частичная защита избранных и хороших статей на период пребывания на заглавной. Логично и обосновано. И именно регулярно — одновременно со стабилизацией. Pessimist (обс.) 20:12, 8 февраля 2023 (UTC)[ответить]

Убрать последнее предложение в ВП:ПРОШЛОЕ

Коллеги, предлагаю убрать предложение «Помимо этого полезно оперировать и более конкретными критериями значимости, сформулированными для наших современников (см. следующий раздел)» Объясню моё предложение:

  1. Три критерия, которые есть в правиле, полностью формируют критерии, раскрывающие значимость персоны. Если коротко: если о персоне пишут спустя многие годы после смерти, то она однозначно значима.
  2. Обращение к критериям ныне живущих полностью отменяет три первых пункта. В качестве умозрительного примера можете применить ВП:ПОЛИТИКИ-6 к руководителям городов древнего времени или средневековья, когда города с населением в 100 тыс. человек вообще могли не существовать или их были единицы на всю Землю.
  3. ВП:ПОЛИТИКИ изначально нужен для ситуаций, когда о персоне нет независимых источников анализирующих её деятельность. Те же руководители городов от 100 тыс. населения или депутаты начинают набирать информационную значимость вляпавшись в скандалы (со знаком плюс или минус). С персонами прошлого такой проблемы нет: историки отделены годами от темы и описывают вклад в достаточной степени. Для персон прошлого нет необходимости искусственно формировать значимость, предполагая, что потом она проявится — она уже есть и проявляется в трудах историков.
  4. Наличие двух подходов к оценке значимости является потенциальным генератором конфликтов. Представьте, что у нас есть некий руководитель средневекового города про которого написаны тома исследований и тут звучит голос «А город то имел население всего 15 тыс. человек, по ВП:ПОЛИТИКИ-6 не проходит». Что будем делать? Обсуждать границы здравого смысла?

VladimirPF 💙💛 10:18, 6 февраля 2023 (UTC)[ответить]

  • Наличие двух подходов к оценке значимости является потенциальным генератором конфликтов. - не является, если результаты рассмотрения персоны по критериям прошлого и настоящего объединять по логическому "ИЛИ". А вот попытка объединить их по логическому "И" (как в 4-м пункте Вашего логического построения) - это как раз и есть выход на границу здравого смысла. Grig_siren (обс.) 10:59, 6 февраля 2023 (UTC)[ответить]
  • И еще: применение критериев настоящего к персонам прошлого вполне уместно в силу принципа "значимость не утрачивается со временем". Т.е. если человек при жизни набрал заслуг на значимость по критериям для живых, то с его смертью заслуги никуда не исчезают, и энциклопедическая значимость сохраняется. При этом по Вашей логике получается, что пока депутат общегосударственного парламента жив - он значим, а как умрет - то перестает быть значимым, и нужно ждать, пока в его биографии и заслугах начнут копаться историки и что-то откопают. Grig_siren (обс.) 11:03, 6 февраля 2023 (UTC)[ответить]
  • Согласен с коллегой Grig siren, критерии, предусмотренные для деятелей современности, при оценке энциклопедической значимости деятелей прошлого, являются параллельными к трём критериям ВП:ПРОШЛОЕ, а не замещающими их. Поэтому я (−) Против предложения топикстартера. — Jim_Hokins (обс.) 11:08, 6 февраля 2023 (UTC)[ответить]
  • Не поломано. Не припомню ни одного фактического конфликта по такому поводу. Если персона удовлетворяет частным критериям (как более строгим), этого всегда было достаточно. Критерии для деятелей прошлого начинают играть в случае сомнений по частным. Джекалоп (обс.) 11:27, 6 февраля 2023 (UTC)[ответить]
  • Не понимаю, зачем? Если человек жил 100 лет назад, о нём имеются прижизненные источники, показывающие значимость, а посмертных нет, тогда что? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:49, 6 февраля 2023 (UTC)[ответить]
    • И сам продолжу: я не помню конфликтов по примеру, приведённому топикстартером. Зато могу привести пример потенциального конфликта в случае принятия статьи — вот моя статья о давно умершем предпринимателе, написанная частично по прижизненным, частично по опубликованным вскоре после смерти АИ. По ВП:БИЗ он прекрасно проходит, а по ВП:ПРОШЛОЕ нет. То есть, мне придётся тратить время и искать какие-то дополнительные АИ. Ради чего? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:56, 6 февраля 2023 (UTC)[ответить]
  • Какую конкретно проблему призвано решить это действие? Какие статьи начнут или перестанут проходить? AndyVolykhov ↔ 11:52, 6 февраля 2023 (UTC)[ответить]
  • Я не понимаю смысл данного предложения. Что поломано, и что улучшится? Примеры потенциальных конфликтов приведены выше. — Dmartyn80 (обс.) 12:05, 6 февраля 2023 (UTC)[ответить]
  • уже писал о том, что (по-моему) ЧКЗ в принципе не должны применяться к персонам ПРОШЛОГО (уж точно — к жившим ранее 20 века). тут кратко объяснял, почему я так считаю. но 1) это не самая большая проблема правила ПРОШЛОЕ (то есть, действительно пока ПОЛОМАНО не доказано), 2) видимо, я в меньшинстве по данному вопросу. — Halcyon5 (обс.) 03:28, 7 февраля 2023 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю. Есть «и», есть «или», а тут мутная неведома зверушка с неясными полномочиями. Если «или», ей нет места. Если «и», так и напишите. Retired electrician (обс.) 08:21, 7 февраля 2023 (UTC)[ответить]
  • Против. Кроме указанно выше добавлю следуещее. Если, к примеру, для провинциального поэта нельзя показать значимость по ВП:КЗДИ, но про него через напишут после смерти в районной многотиражке, то признавать его значимым было бы просто странным (а вот если ему будет посвящена научная статья историка в рецензируемом издании - вот тут как раз можно и признать значимым несмотря на отсутствие выполнения ВП:КЗДИ). --wanderer (обс.) 20:17, 7 февраля 2023 (UTC)[ответить]
  • Против, ВП:ПРОШЛОЕ не отменяет другие критерии, а их дополняет. Данное изменение будет противоречить ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ. Представьте ситуацию, когда человек получил значимость по ВП:БИЗ в начале существования Википедии и умер после написания статьи, вот прошло уже 20 лет и статью о нём иожно теперь выносить на удаление, ведь считается, 20 лет нормальный срок для ВП:ПРОШЛОЕ. Но о нём нет сейчас источников для ВП:ПРОШЛОЕ, может появиться потом, но сейчас нет. И статью тогда нужно удалять, так как он не значим как персона прошлого. — Venzz (обс.) 21:50, 7 февраля 2023 (UTC)[ответить]
  • Я думаю, что нужно переформулировать это предложение, явно обозначив, что при выполнении ПРОШЛОГО для персоналии не обязательно соответствие ЧКЗ, а при выполнении ЧКЗ не обязательно соответствие ПРОШЛОМУ. — Водолаз (обс.) 22:38, 7 февраля 2023 (UTC)[ответить]

Более понятная формулировка

Удаление формулировки из правила — необдуманное предложение, вызвавшее негативную реакцию.

При этом предложение появилось в первую очередь из-за того, что в немного канцеляритной формулировке топикстартеру (плюс ещё одному участнику в обсуждении) было неочевидно, что между КЗП и ПРОШЛОЕ стоит логическое ИЛИ, то есть может выполняться только ПРОШЛОЕ, либо только КЗП, либо оба одновременно — статья будет в любом случае. Но раз кому-то непонятно, то, очевидно, конфликты на ровном месте будут возникать.

Давайте чуть перепишем:

Было:

Помимо этого полезно оперировать и более конкретными критериями значимости, сформулированными для наших современников (см. следующий раздел).

Мой вариант:

Помимо этого, личность может не удовлетворять критериям выше, но удовлетворять критериям, сформулированных для наших современников (см. следующий раздел). В таком случае персоналия будет значимой, так как значимость не утрачивается со временем. Во время процедуры оценки значимости персоналии желательно указывать, если личность удовлетворяет критериям персоналий прошлого и персоналий настоящего одновременно.

Может, в такой формулировке добавить? The years go by (обс.) 07:53, 8 февраля 2023 (UTC)[ответить]

При этом человек, при жизни удовлетворявший любому из критериев значимости для современников, изложенных ниже, всегда признаётся значимым (поскольку значимость не утрачивается со временем).

Кратко и однозначно. Джекалоп (обс.) 11:43, 8 февраля 2023 (UTC)[ответить]

Итог

Поменял формулировку на вариант V1adis1av. The years go by (обс.) 10:38, 15 февраля 2023 (UTC)[ответить]

ВП:УЧС, пункт 7

В пункте 7 ВП:УЧС критерий формулируется как «Значительное участие в создании крупных справочных изданий, подготовке учебных пособий для начальной, средней и высшей школы, востребованных за пределами учебного заведения, в котором работал или работает автор».
Вопрос у меня возник как мы меряем крупность справочного издания и почему критерий именно такой. Понятно, что если ученый написал сотню статей в «Энциклопедию Ираника», то это годится как критерий значимости.
А если он автор 1000-страничного справочника про какие-нибудь хрюмзики, которые никому кроме него не интересны? Это тоже критерий значимости ученого или такое учитывать не следует?
Пример: Атлас по морской биологии, на который аж две ссылки в Scholar.
Предложение: добавить в формулировку «Значительное участие в создании востребованных крупных справочных изданий…» и далее по тексту.
Понятно, что это не математически точный критерий, но он добавляет определённости, отсекая то, что я описал выше. Pessimist (обс.) 17:47, 1 февраля 2023 (UTC)[ответить]

  • Справочник по хрюмзикам вполне может быть очень востребован среди поклонников хрюмзиков. И всё это может быть далеко от энциклопедической значимости. Скорее, таких изданий, которые ВП:ОКЗ в ВП:АИ. Optimizm (обс.) 18:14, 1 февраля 2023 (UTC)[ответить]
    • Сейчас стоит вопрос о хоть какой-нибудь востребованности, которой в правиле нет вовсе. Кстати, востребованность среди миллионов поклонников о значимости вполне себе говорит.
      А вот возможность написать статью об издании тут совершенно ни при чём. Есть огромное количество весьма востребованных в научной сфере справочных изданий, которые ни под какой ОКЗ не подпадут. Pessimist (обс.) 18:20, 1 февраля 2023 (UTC)[ответить]
      • Да, востребованных в АИ. У не у миллионов в сетях. Пусть не в виде досаточно подробного описания справочника, а в виде ссылок и упоминаний. Optimizm (обс.) 18:25, 1 февраля 2023 (UTC)[ответить]
        • Давайте пока обозначим просто востребованность. А по мере появления кейсов и их разрешения в дискуссиях будем дополнять и уточнять. Это и есть правильный путь к созданию и редактированию правил. Pessimist (обс.) 18:31, 1 февраля 2023 (UTC)[ответить]
          • Востребованность справочных изданий совершенно не коррелирует с их цитируемостью, потому что цитируют обычно первичные источники, а справочники используют для того, чтобы их найти. Либо их вообще не нужно цитировать — предназначены они не для того. Классический пример — таблицы Брадиса. С другой стороны, подготовка атласов и подобных им изданий — это многолетний кропотливейший труд, причём крайне специфичный.
            Так что предлагаемая поправка только усложняет применение правила, поскольку требует оценки трудно кодифицируемого параметра.
            Добавлю также, что этот пункт правила устарел и стал неполным: в современном мире одна из важнейших задач учёных — создание баз данных. Вот для них гораздо проще оценить востребованность количественно, но формального пункта, насколько я понимаю, нет. Leopold XXIII 20:07, 1 февраля 2023 (UTC)[ответить]
            • У вас есть какой-нибудь признак, по которому можно отсечь… как бы это сказать помягче… дорогостоящее хобби за чужой счет, которое на мой взгляд не является критерием значимости, от того, что этим самым критерием является? Pessimist (обс.) 20:28, 1 февраля 2023 (UTC)[ответить]
              • Он уже есть в правиле: крупное справочное издание. Скорее всего, оно создано не одним автором, имеет редколлегию из множества персон и при анализе вкладов участников можно отделить значительный вклад и незначительный вклад (по этой логике этот критерий выполняется для Вас в википедии — возможно, это правильно). Если один человек сделал многотомный атлас или собрал полный каталог бабочек всего мира, это ближе к ВП:УНИКУМ и должно оцениваться соответственно. Если это уникальное издание действительно стало настольной книгой для многих, для него, скорее всего, выполняется ОКЗ, а авторство общезначимого произведения вполне может быть частным критерием для автора, особенно для учёного.
                И да, кейс из изначального сообщения — это точно не крупное справочное издание, это монография на 440 страниц. Достойно уважения, но явно не то, что имеется в виду в правиле. Leopold XXIII 20:46, 1 февраля 2023 (UTC)[ответить]
                • «действительно стало настольной книгой для многих» — про это в правиле нет ровным счетом ни одного слова. И именно это я предложил добавить.
                  Я показал, что формально прямо сейчас можно использовать в качестве критерия значимости автора справочник, которым не пользуется буквально никто. В зависимости от того как понимать «крупность», поскольку по умолчанию «востребованность» с «крупностью» не пересекается. Pessimist (обс.) 21:04, 1 февраля 2023 (UTC)[ответить]
                  • Тогда надо ввести отдельный пункт или подпункт «авторство значимых трудов».
                    А возможность использования справочника вы не показали, а предложили, причём довольно-таки искусственно. Крупность довольно логично интепретировать именно исходя из авторского коллектива и общего объёма, не вижу причин считать крупными справочниками монографии или даже такие легендарные издания, как Лидин-Молочко-Андреева (которое, скорее всего, значимо по ОКЗ). Leopold XXIII 21:15, 1 февраля 2023 (UTC)[ответить]
                    • Готов внимательно рассмотреть предложенный вами классический вариант таблицы Брадиса — авторский коллектив и общий объём.
                      А по значимости так себе идея. Получится, что признаком значимости автора станет наличие двух-трех рецензий на монографию. Хотя может это и лучше, чем непонятная «крупность» справочника. Pessimist (обс.) 06:37, 2 февраля 2023 (UTC)[ответить]
                      • По мне так таблицы Брадиса никак не могут считаться «крупным» изданием, однако отлично проходят по второй части пункта — как учебное пособие для средней школы. Словарь Ожегова может считаться, или обратный словарь Зализняка. А словарь русского языка коронавирусной эпохи — не может (хотя издание вполне серьёзное и даже академическое).
                        По значимости действительно идея так себе, но её можно заменить наличием рецензий через годы после выхода. В год выхода книги рецензии стоит считать элементом рекламной кампании. Leopold XXIII 09:40, 2 февраля 2023 (UTC)[ответить]
                        • > наличием рецензий через годы после выхода.
                          а такое вообще бывает? Pessimist (обс.) 15:50, 2 февраля 2023 (UTC)[ответить]
                          • Для действительно значимых и важных книг вполне возможно. Опять же, это могут быть не рецензии, а систематические упоминания труда в качестве «классического». Переиздания (особенно если это не учебник). Здесь нельзя использовать ОКЗ вслепую, потому что он применяется не для прямой оценки значимости, а для косвенной. Leopold XXIII 15:56, 2 февраля 2023 (UTC)[ответить]
                      • Я когда начал читать, также подумал о значимости. Потом увидел, что другие участники дискуссии также пришли к ней. Значимость уже есть в ВП:БИО (даже если не названа прямо этим словом в тексте правила): ВП:КЗДИ пп. 1 и 2. Аналогичный подход можно применить и здесь: если учёный принял значительное участие в какой-нибудь условной «Энциклопедии домашнего самолечения» и на эту энциклопедию есть достаточное для ОКЗ количество рецензий (пусть и разгромных), уже можно говорить о значимости создателей сего труда. А вот количественные показатели не говорят ни о чём, поскольку сильно зависят от тематики. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:19, 2 февраля 2023 (UTC)[ответить]
  • Участник:Pessimist2006 поднял неординарный вопрос критериев значимости справочника для применения ВП:УЧС.
    В дискуссии в ветке выше я увидел семантическую неопределённость понятия «востребованный» применительно к справочнику, при такой формулировке возникают вопросы: востребованный кем, востребованый когда и подобные.
    При этом я согласен с желательностью уточнения формулоировки в ВП:УЧС. Поэтому предлагаю уточнить формулировку следующим образом:
    > Значительное участие в создании крупных, широко используемых справочных изданий, подготовке учебных пособий для начальной, средней и высшей школы, востребованных за пределами учебного заведения, в котором работал или работает автор.
    Либо
    > Значительное участие в создании крупных популярных справочных изданий, подготовке учебных пособий для начальной, средней и высшей школы, востребованных за пределами учебного заведения, в котором работал или работает автор.
    — Grumbler (обс.) 10:49, 2 февраля 2023 (UTC)[ответить]
  • «Широко используемых» — хорошее уточнение востребованности.
    Но надо подумать как это можно показывать в конкретных кейсах. Возьмём для примера известную энциклопедию геноцида под редакцией Израэля Чарни (Charny I. W. Encyclopedia of genocide. — Santa Barbara, California: ABC-CLIO, 1999. — 718 p. — ISBN 978-0-87436-928-1.)
    Я понимаю, что значимость самого Чарни можно показать без этой энциклопедии. Однако представим, что в ней есть 20 статей некоего ученого, которого надо подтвердить по УЧС. Как можно показать широкое использование энциклопедии? Pessimist (обс.) 12:03, 2 февраля 2023 (UTC)[ответить]
    • «Широко используемых» ничего содержательного не добавляет к «востребованных за пределами» (на мой взгляд, по сути проблема формулировки в том, как обозначить, что этот причастный оборот относится не только к учебным пособиям, но и к крупным справочным изданиям). С чем вообще связан вопрос? Были расхождения в трактовках правила в недавних номинациях к удалению? Я, например, ищу работы оцениваемого на значимость автора в списках рекомендуемой литературы вузов. Это всегда принимали за подтверждение по пункту 7. — INS Pirat 13:12, 2 февраля 2023 (UTC)[ответить]
      • Рекомендации вузов — это по второй части критерия. А такие вещи как энциклопедии и справочники встречаются в этих списках рекомендаций?
        >С чем вообще связан вопрос?
        На КУ предложили рассмотреть тот самый морской атлас, что я приводил в первой реплике. И если отвлечься от вопроса справочник он или монография, то его почти нулевое цитирование сподвигло меня подумать, что с критерием может быть что-то не так. Pessimist (обс.) 15:48, 2 февраля 2023 (UTC)[ответить]
        • Там вполне любого типа работы могут быть, независимо от наличия формального статуса «учебного пособия»: монографии, справочники, отдельные статьи. С другой стороны, раз это лишь содержательный критерий, лично я бы предложил, например, ввести в него наследование от значимости работы по ОКЗ. С «востребованностью» это понятие, по-моему, очень даже перекликается. Но есть распространённая точка зрения, с которой я не согласен, что значимость любому произведению придаёт хотя бы одна рецензия (это, соответственно, и не востребованность, на мой взгляд). — INS Pirat 19:24, 2 февраля 2023 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, мне кажется, это всё ни к чему. ВП:УЧС, как и ВП:КЗДИ, подразумевают определенную гибкость подхода. Вот буквально в том же пункте у нас сказано: "учебных пособий для начальной, средней и высшей школы, востребованных за пределами учебного заведения, в котором работал или работает автор". Ну и понятно, что это писалось с мыслью о том, что даже сугубо провинциальные ученые могут написать учебник, который издаст в Москве "Флинта" - и отсюда получится значимость каких-то челябинских доцентов. Но если просто будет показано, что написанное челябинским доцентом учебное пособие используется не только в его собственном челябинском институте, но и в другом таком же челябинском институте, и всё на этом, - то формально, конечно, пункт будет выполнен, но по духу правила я бы его на КУ не зачёл, потому что эта ситуация означает не широкое признание научного продукта, а то, что у мужика кто-то из корешей работает в соседнем учреждении. Так и тут: необязательно формализовывать, какое справочное издание крупное, а какое нет, - это решается ситуативно. То издание, с которого началась дискуссия, я бы не засчитывал за крупный справочник, потому что это обзор одного подотряда ракообразных, обитающих в водоёмах Израиля, - т.е. и по территории, и по номенклатурному охвату справочник чрезвычайно узкой направленности. Андрей Романенко (обс.) 18:17, 2 февраля 2023 (UTC)[ответить]
    • За последние месяцы обсуждения различных пунктов этого правила появлялись несколько раз в разных местах. Судя по всему, оно содержит слишком размытые формулировки и потому нуждается в конкретизации и актуализации — в первую очередь для уменьшения надобности в ситуативных решениях. При этом дух правила при обновлении формулировок сохранить совсем не трудно. Leopold XXIII 18:43, 2 февраля 2023 (UTC)[ответить]
    • А чем же Вам челябинские доценты не угодили-то? Были прецеденты, когда реально находили связь между доцентом и, как Вы выразились, "корешем" из соседнего институте на КУ, когда оценивалась значимость учёного, да ещё и с АИ на это утверждение? Прошу привести пример. А этот пример с "корешем" можно хоть куда применить, в практически любой критерий значимости. А то можно так к каждому добросовестному челябинскому доценту, двигающему науку России вперёд, хоть и не в Москве, но в Челябинске, приплести влиятельного "кореша" из соседнего института. Frind (обс.) 13:31, 11 февраля 2023 (UTC)[ответить]
      • Значимость ученых обычно возникает на уровне доктора, иногда на уровне кандидата. У нас по УЧС и профессора то далеко не все значимы. А доценты провинциальных вузов чтоб оказались значимыми — это нечто из ряда вон выходящее. Так что пусть двигают они науку вперед, взад и вбок. Но чтоб попасть в Википедию нужно намного больше. Pessimist (обс.) 13:42, 11 февраля 2023 (UTC)[ответить]
  • От замены слов применение правила не меняется. В номинации вопрос: "как мы меряем крупность справочного издания?" и предложение заменить словом "востребованный" (в обсуждении - "популярный", "широко используемых" и др.). Но это замена ничего не даёт, ибо вопрос остаётся - как мерить востребованность/популярность/использованность справочного издания? Да так же и как и крупность, по ситуации. И проблема не поставлена, критика номинатора сводится к объёму издания, но под крупностью издания понимается вовсе не объём. Крупный учёный в такой-то области, не значит, что он большой и толстый. Как и крупное открытие. Характеристика чего-то крупное - для научной сферы устойчивое, и всегда очевидно даже не спецу где крупное, а где мелочь. Не надо ничего менять (тем более, что валидных предложений на горизонте не видится). — Archivero (обс.) 19:59, 2 февраля 2023 (UTC)[ответить]

Предводители дворянства

В данный момент, по результатам обсуждения (Википедия:Форум/Архив/Правила/2013/10#Уездные предводители дворянства) у нас по п. 6 ВП:ПОЛИТИКИ являются автоматически значимыми уездные предводители дворянства Российской империи (если в уезде было не менее 100 тысяч населения). В то же время, губернские предводители дворянства, явно являющиеся более высокопоставленными лицами по сравнению с предводителями уездными, такой значимости не имеют. На форуме вопросов выяснилось расхождение по вопросу автоматической значимости предводителей дворянства (независимо от количества населения), но обсуждение ушло в архив без итога (Википедия:Форум/Архив/Вопросы/2023/01#Предводитель губернского дворянства), да и, в любом случае, обсуждать изменение правил необходимо на этом форуме, поэтому предлагаю продолжить здесь.

Суть предложения: выявить новый консенсус по данному вопросу и либо добавить в п. 6 ВП:ПОЛИТИКИ губернских предводителей дворянства, либо убрать из него уездных предводителей дворянства. — Jim_Hokins (обс.) 10:12, 27 января 2023 (UTC)[ответить]

  • Насколько я понял, уездных предводителей дворянства признали значимыми не потому, что они возглавляли дворян, а по той причине, что они являлись фактическими руководителями уездов, т.е. выполняли функции руководителя исполнительной власти, выражаясь современными терминами, крупных муниципальных образований. На уровне губерний такую функцию выполнял губернатор, соответственно губернские представители дворянства не значимы. Сайга (обс.) 10:21, 27 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, они по ВП:ПРОШЛОЕ должны проходить. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:08, 27 января 2023 (UTC)[ответить]
  • А почему только по 6-му пункту? Можно попробовать и по 7-му, т. к. можно доказать, что предводители губернского дворянства оказывал значительное влияние на жизнь губернии, т. е. регионов. Frind (обс.) 14:24, 28 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Ещё я сомневаюсь, что губернские предводители дворянства более высокопоставленные, чем уездные. Так, например, в нашей статье о первых в разделе "Организация деятельности" написано следующее: "Это делало должность губернского предводителя более номинальной и почетной, по сравнению с деловой и хлопотливой должностью уездного предводителя." Frind (обс.) 14:35, 28 января 2023 (UTC)[ответить]
  • > Суть предложения: выявить новый консенсус по данному вопросу и либо добавить в п. 6 ВП:ПОЛИТИКИ губернских предводителей дворянства, либо убрать из него уездных предводителей дворянства.
    Конечно, нужно убирать соответствующее примечание про представителей дворянства — прошлого — из правил для персоналий настоящего. Там и так уже предостаточно сносок — читать невозможно.
    То, что критерии для персоналий настоящего могут применяться к персоналиям прошлого — это исключение из правил нежели норма. Иначе какой вообще смысл разделять эти две категории персоналий и формулировать отдельные критерии?
    Какое из правил применять в каждом конкретном случае — ВП:ПРОШЛОЕ или ВП:ПОЛИТИКИ — должно решаться в индивидуальном порядке. Полагаю, что исключения из ВП:ПРОШЛОЕ будут единичными. — Mike Somerset (обс.) 05:31, 29 января 2023 (UTC)[ответить]
  • ВП:ПОЛИТИКИ применяется только к персоналиям настоящего: «С живыми (и только что ушедшими из жизни) людьми сложнее: чтобы убедиться, что они заслуживают статьи в Википедии, следует проверить их на соответствие критериям, приведённым ниже». Если сегодня есть государства, в которых есть (регионально) значимая должность «Предводитель дворянства», то тогда имеет смысл рассматривать её для внесения в ВП:ПОЛИТИКИ. Но, уверен, что речь идёт об историческом контексте и в этом случае применяется Википедия:ПРОШЛОЕ. VladimirPF 💙💛 06:28, 2 февраля 2023 (UTC)[ответить]
    • Нет. В ВП:БИО нет никаких ограничений на применение к персоналиям прошлого, в том числе далёкого. ВП:МТ даже пример приводит: древние фараоны, которые заведомо значимы [очевидно, по ПОЛИТИКИ п. 1], но о которых инфы меньше чем на МТ — удалению не подлежат, хотя и создавать статьи не рекомендуется. Фред-Продавец звёзд (обс.) 07:01, 2 февраля 2023 (UTC)[ответить]
      • В ВП:БИО имеет чёткие критерии. Их три. Остальное это точка для создания конфликтов. Ради интереса (раз уж фараонов вспомнили) назовите города Древнего Египта времён фараонов с населением свыше 100 тыс человек. VladimirPF 💙💛 09:40, 6 февраля 2023 (UTC)[ответить]
  • Вторую часть предложения — убрать уездных из КЗП — не поддерживаю: было дотошное обсуждение, в котором установлено, что уездные предводители дворянства являлись (во всяком случае, после земской реформы) фактическими руководителями уездов и поэтому значимы по ВП:ПОЛИТИКИ п.6, как «главы … муниципальных и административных образований с населением не менее 100 тыс. человек». Конечно, в каждом случае необходимо доказывать, что население уезда было выше порога. Большая высокопоставленность губернских предводителей не приводит автоматически к их значимости, приведу пример из значимости военных: начштаба отдельной армии, вообще говоря, незначим, а командир корпуса, входящего в эту армию, значим, хотя начштаба армии выше по должности, чем комкор. Замминистра не обязательно значим, а директор системообразующего предприятия в подчинении министерства может быть значим. -- V1adis1av (обс.) 22:02, 3 февраля 2023 (UTC)[ответить]

ЧКЗ для газет и журналов-2

Прошлая тема - Википедия:Форум/Архив/Правила/2018/10#ЧКЗ_для_газет_и_журналов? ушла без итога, поэтому предлагаю сделать какой-нибудь итог для выработки ЧКЗ (планировал сделать его черновик для голосования). Как я понимаю для научных журналов предлагают импакт-фактор, авторитетность издательства/редколлегии и возраст, а вот как быть с журналами, которые массовые, но при этом не попадают в сферу науки? — Vyacheslav84 (обс.) 19:36, 26 января 2023 (UTC)[ответить]

  • В данный момент для газет и журналов прекрасно работает ВП:ОКЗ. Не вижу необходимости для введения ЧКЗ. И в том обсуждении ни такая необходимость не была показана, ни консенсуса за введение не наблюдалось. — Jim_Hokins (обс.) 21:17, 26 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Для научных журналов — нет, не работает. Фактически их постоянно оставляли по ИВП. AndyVolykhov ↔ 12:38, 27 января 2023 (UTC)[ответить]
      • То, что их оставляли по ИВП, означает, что не была показана их значимость по ОКЗ (который прекрасно сработал, но был проигнорирован). Уверен в том, что о каждом энциклопедически значимом журнале писали, хотя бы даже, юбилейные статьи в других журналах. Тот факт, что их не привели в обсуждении на КУ, означает лишь то, что либо эти статьи не искали, либо что их нет. В первом случае надо не полениться и найти, а во втором случае — удалить. — Jim_Hokins (обс.) 15:53, 27 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Коллега, при всём уважении: во-первых, я, как дорабатывавший некоторые статьи о газетах/журналах на КУ для их оставления или писавший их с нуля для того, чтобы заставить ссылку посинеть (пример 1, пример 2, пример 3, пример 4, пример 5), могу сказать, что ни разу не испытывал проблем с ОКЗ для показания значимости издания. Во-вторых, предложение использовать импакт-фактор крайне сомнительное, поскольку какой-нибудь супер-мега-авторитетный в своей нише журнал о бретонском фольклоре, выходящий на бретонском языке, будет иметь импакт-фактор около нуля, но при этом останется супер-мега-авторитетным. В-третьих, опять же к слову об импакт-факторе, издания, прекратившие издаваться до 1960 года, вообще тогда пролетают? Не-не-не — мне кажется, это тот случай, когда лекарство хуже болезни. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 06:38, 27 января 2023 (UTC)[ответить]
  • На самом деле это обсуждалось и раньше, в более разумном направлении, чем в 2018 году и сейчас. Разумеется, ЧКЗ для периодики вообще, типа районной газеты, не нужны. Но вот для научной периодики я бы посчитал целесообразным принять, что значимость может быть делегирована журналу издающей его организацией и/или наследоваться от крупных учёных, входящих в редакцию/редколлегию. Потому что никем не оспариваемой информации мы по первичным источникам в таких случаях наберём, а некая практическая польза от наличия в ВП статьи о журнале, на публикации которого регулярно ссылаются другие статьи ВП, явно есть. (Кстати, один хороший пример был и в обсуждении 2018 года: журнал Physical Review, который формально оказывается значимым благодаря сноске 6 - на книгу, в которой рассказывается занятная история про богатого учёного, в тяжёлые времена платившего за коллег публикационный взнос, - но по сути дела, как мы понимаем, значим всё же не этим, правда?) Андрей Романенко (обс.) 12:35, 27 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Вот-вот, соглашусь. Наукометрию ещё можно учесть (импакт-фактор, квартиль). AndyVolykhov ↔ 12:40, 27 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Почему же для районной или дивиззионной газеты не нужны ЧКЗ? VladimirPF 💙💛 15:29, 27 января 2023 (UTC)[ответить]
      • Потому что в этом случае я не вижу уважительной причины тянуть в Википедию то, что не проходит по ОКЗ. А применительно к научным журналам - вижу. Андрей Романенко (обс.) 16:36, 27 января 2023 (UTC)[ответить]
        • Странно. Вот есть Герой Соцтруда, о котором пишет только районная газета. Конечно, он один раз упомянут в Правде, в списке награждённых званием и орденом. Но в течении 30 лет о нём пишет районная газета - он там живёт, од местный депутат, он инициатор местных процессов и тд. Чем в этом случае районная газета менее значима, чем научный журнал, который пишет о мало известных, но значимых темах?. Кто в мире знал Ланцет до Навального и ковида? Никто, кроме группки учёных, которых в сумме наберётся на нормальный район Одесской области. Я не вижу принципиальной разницы между научным журналом и региональным изданием. И если обсуждать ЧКЗ для периодических изданий, то и надо сразу ограничивать темы: обсуждаем ЧКЗ только для изданий, которые знает конкретный редактор википедии. VladimirPF 💙💛 09:32, 30 января 2023 (UTC)[ответить]
          • Вообще-то Ланцет — это достаточно известный (и любящий хайпануть) журнал, чтобы публика в количестве миллионов людей знала о нём в течение последних лет этак ста. Достаточно вспомнить известную историю про вакцины и аутизм. Научные журналы, конечно, очень разнообразны, но сравнивать их с региональными изданиями — слишком большая честь региональным изданиям. Другая проблема в том, что для безусловно значимых журналов второго эшелона с историей в несколько сотен лет проблемы с ОКЗ могут быть очень серьёзными — например, потому, что заметки по истории журнала публиковались только в этом журнале и были написаны его редакторами. Leopold XXIII 16:22, 1 февраля 2023 (UTC)[ответить]
            • Вот тут вы попали в ловушку больше/меньше. Но значимость нельзя рассматривать в таком ключе. Значимость всегда или есть или нет. 1 или 0. VladimirPF 💙💛 19:16, 1 февраля 2023 (UTC)[ответить]
              • Логика тут дуальная безусловно, но это только конечный вывод. А в процессе обсуждения может быть "очевидно значимо", "безусловно значимо", "скорее всего значимо", "похоже, что значимо", "серая зона", "вероятно незначимо", "скорее всего незначимо", "точно незначимо" и иные варианты. Pessimist (обс.) 19:53, 1 февраля 2023 (UTC)[ответить]
          • Кто в мире знал Ланцет до Навального и ковида? - вы даже вообразить себе не можете, что вы сейчас сморозили. MBH 14:06, 2 февраля 2023 (UTC)[ответить]
            • нет, не сморозил. Плей бой знали (знают) многие, а Ланцет - нет. И вообще не важно количество знающих, важно насколько издание авторитетно в своей области. В этом плане Вестник Урюпинского района в своей области (отражение жизни Урюпинского района) не менее авторитетен, чем Ланцет в своей области. И, соответственно, Ланцет НЕАИ в вопросах жизни Урюпинского района, как и Урюпинский вестник на авторитетен в вопросах вакцинации. Впрочем, в вопросах вакцинации в Урюпинском районе оба издания могут быть одинаково авторитетны :-). VladimirPF 💙💛 12:28, 3 февраля 2023 (UTC)[ответить]
    • С бытовой точки зрения журнал, конечно же, значим не этим. А вот с точки зрения правил, принятых сообществом раздела википедии на русском языке, он значим исключительно этим. Сложно доводить эту мысль до новичков в условиях, когда википедийную значимость с бытовой значимостью путают опытные участники. — Jim_Hokins (обс.) 15:57, 27 января 2023 (UTC)[ответить]
      • Именно поэтому мы и обсуждаем тут целесообразность поправки в правила: потому что видим класс объектов, применительно к которым наши внутривикипедийные процедуры приводят к результатам, расходящимся с логикой и здравым смыслом. Андрей Романенко (обс.) 16:36, 27 января 2023 (UTC)[ответить]
        • Полностью согласен. И пример характерный, да. Браунинг (обс.) 17:06, 27 января 2023 (UTC)[ответить]
        • Не-не-не. Никаких расхождений с логикой в обсуждаемом вопросе нет, кроме применения ИВП вопреки логически построенным правилам. Здравый смысл — понятие растяжимое. А имеющее место быть расхождение (между бытовой и энциклопедической значимостью предметов статей), является для Википедии абсолютно нормальным. — Jim_Hokins (обс.) 21:11, 27 января 2023 (UTC)[ответить]
          • Коллега, помните ли вы, откуда взялся ОКЗ? Для чего он нужен? AndyVolykhov ↔ 03:48, 28 января 2023 (UTC)[ответить]
            • Коллега, нет, не помню: когда я пришёл в проект, ОКЗ уже был, и историей его появления я не интересовался. Как все КЗ, нужен он для того, чтобы в Википедии не писалось обо всём подряд. — Jim_Hokins (обс.) 10:30, 28 января 2023 (UTC)[ответить]
              • А у Википедии нет же цели сделать кому-то и чему-то обязательно плохо и запретить статью о нём. У критериев значимости есть вполне определенные цели, и именно поэтому они именно такие. AndyVolykhov ↔ 12:07, 28 января 2023 (UTC)[ответить]
                • Абсолютно верно Вы написали, полностью с Вами согласен. Критерии значимости не для того, чтобы запрещать. Наоборот же, они разрешающие: какой предмет/явление/человек критериям соответствует, тот и может в Википедии находиться. Всего то и надо: соответствовать. Хотя и, как показал ниже коллега Leokand, на поиск источников, подтверждающих такое соответствие, может потребоваться время. — Jim_Hokins (обс.) 14:36, 28 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Отвечу в корне — сразу всем. Во-первых, как я понял, не предлагается ничего конкретного, кроме старой доброй имманентной значимости. Во-вторых, кто ищет тот найдёт. АИ на Physical Review нашёлся буквально за две минуты (трям!) На Демоскоп потратил часа полтора, но и на него таки нашёл: Демографическая энциклопедия под редакцией А. А. Ткаченко. Москва, изд-во «Энциклопедия», 2013, с. 245—246. ISBN 978-5-94802-051-8 (если кто хочет доработать статью и не найдёт, где скачать — свистните, вышлю на Википочту). И не нужно ни имманентной значимости, ни ИВП. Время потратить нужно, да — на первой странице Гуглопоиска не всегда выскочит АИ. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 07:48, 28 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Но самые сложные примеры типа Промышленных Ведомостей и Независимого военного обозрения пролетают. — Vyacheslav84 (обс.) 09:14, 28 января 2023 (UTC)[ответить]
      • Коллега, ну нет. Тратить ещё по полтора часа на НВО (которое можно в крайнем случае впихнуть в статью «Независимая газета») и на «Промышленные ведомости» (о существовании которых я узнал вчера) я не стану. «Демоскоп» был среди названных вами проблемных изданий, из-за чего требуется принятие ЧКЗ — вопрос АИ для «Демоскопа» я решил. То есть, проблема как минимум не такая острая, как говорилось. Принятие фактически имманентной значимости для газет и журналов — это явно не то, что требуется, поскольку каждые пару недель кто-нибудь да предложит признать имманентныую значимость чего бы то ни было. Только за последние пару месяцев, помню, имманентно значимыми называли церкви, реки, пару дней назад кто-то заявлял об имманентной значимости микрорайонов. По поводу признанных имманентно значимыми всех источников, признанных в Википедии, я уже говорил выше, и могу дополнить — из любой «Мухосранской правды» можно наковырять что-то, чем можно хотя бы пяток статей дополнить, но это не говорит об имманентной значимости «Мухосранской правды». 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:22, 28 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Ну, справедливости ради, найденное вами предложение из Физической энциклопедии едва ли соответствует требованию "достаточно подробного освещения в независимых источниках". Андрей Романенко (обс.) 11:10, 28 января 2023 (UTC)[ответить]
      • Ну, для фильмов наличие самой короткой рецензии уже консенсусно принимается к качестве подтверждения значимости. И, согласитесь, упоминание в энциклопедии в качестве одного из ведущих (по мнению энциклопедии) научных журналов в области физики, куда больше соответствует подтверждению значимости, чем анекдотичная история с учёным, платившим взносы за коллег. Возможно, стоит поискать ещё источников, но этот (как я писал выше) я нашёл буквально за 2 минуты, в отличие от «Демоскопа», с которым пришлось повозиться. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:27, 28 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Все, что мы можем накопать из первичного источника — каталожная информация, которая умещается в карточку статьи. А откуда брать нетривиальный связный текст?
    Если такой текст брать неоткуда, то и отдельная статья про такое СМИ не нужна. Pessimist (обс.) 09:21, 28 января 2023 (UTC)[ответить]
    • По первички можно найти не только каталожную информацию. Например, в самих журналах очень часто пишут статьи про этапы развития самого журнала. — Vyacheslav84 (обс.) 19:10, 1 февраля 2023 (UTC)[ответить]
      • То есть у нас будет статья написанная полностью по материалам самого предмета статьи. А как насчет конфликта интересов в представлении такой информации? Pessimist (обс.) 19:46, 1 февраля 2023 (UTC)[ответить]
        • Та информация, которая определяет место журнала в научном мире, вполне может быть взята из баз журналов. Та, которая берётся из самого журнала, не должна быть рекламной. Какая-нибудь дата основания, состав редколлегии, виды и темы публикуемых статей явно не являются тем, насчёт чего есть смысл врать (а если и врёт, то вряд ли этот журнал занимает достойное место в рейтингах). AndyVolykhov ↔ 20:13, 1 февраля 2023 (UTC)[ответить]
        • Вы попадаете в ловушку журналистских формулировок. Есть журналы (magazines) и журналы (journals). И если у журнала-СМИ может быть редакционная точка зрения («Нью-Йоркер» пишет — фраза пошловатая, но в целом легитимная), то научный журнал в научной статье или в эдиториале не может что-то писать, эти виды публикаций никогда не пишутся от имени журнала и их принципиально нельзя так цитировать (формулировка «по сообщению журнала Nature» семантически некорректна, журнал ничего не сообщает). У крупных журналов типа Nature есть штатные авторы раздела новостей, но для википедии этот раздел неактуален. Когда редактор журнала пишет эдиториал по истории журнала, следует относиться к этой публикации как к мемуарам. Leopold XXIII 20:20, 1 февраля 2023 (UTC)[ответить]
          • ОК. Мы можем считать мемуары главреда приемлемым АИ по истории издания для подтверждения его значимости - если это единственный источник кроме каталожной информации об издании?
            Ну и я не уверен, что в любом хорошем научном журнале есть такая инфа. Мы же говорим о ЧКЗ, гарантирующем наличие инфы. Pessimist (обс.) 15:54, 2 февраля 2023 (UTC)[ответить]
  • википедия — не более и не менее чем сборник информации из авторитетных источников. ЧКЗ нужны тогда, когда можно определённо сказать, что для класса некоторых персон АИ существуют всегда (или точно появятся в будущем), и чтобы в каждом отдельном случае не проводить трудоёмкий процесс доказывания значимости, значимость постулируется. если же нельзя определённо сказать, есть АИ или нет, ЧКЗ применять (и вырабатывать) не следует. в случае журналов, мне кажется, этого сказать нельзя, как бы они не были авторитетны. так что только ОКЗ... — Halcyon5 (обс.) 00:17, 29 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Немного не так. По крупным научным журналам, конечно же, есть АИ, но первичные. AndyVolykhov ↔ 10:03, 30 января 2023 (UTC)[ответить]
      • да, пардон, я имел в виду АИ, подходящие для ОКЗ. и ключевое в моей реплике — «всегда» (или почти всегда). случаи выполнения ОКЗ для журналов, в том числе научных, разумеется, не единичны, я сам спасал на КУ не один и не два. но сказать, что ОКЗ обязательно выполнится для всех (почти всех) журналов, я не рискну. — Halcyon5 (обс.) 14:37, 30 января 2023 (UTC)[ответить]

Дополнение в ВП:КННИ

Предлагаю добавить в раздел «Когда не нужны источники» руководства Википедия:Авторитетные источники следующий абзац:

> Также можно не приводить источники для подтверждения фактов, не имеющих прямого отношения к теме статьи, если эти факты могут быть рассмотрены в других статьях Википедии. Пример: если в статье о рассказе Чехова «Учитель словесности» встретилась фраза «Волга впадает в Каспийское море», не следует делать в этом месте сноску на статью «Волга» в БСЭ, вместо этого нужно викифицировать понятия «Волга» и «Каспийское море» Tucvbif??? 14:22, 25 января 2023 (UTC)[ответить]

  • Тогда надо не в примере, а до примера сказать, что вместо сноски на источник можно поставить внутреннюю ссылку на статью Википедии, в которой данный факт указан со сноской. Vcohen (обс.) 14:37, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Наличие сноски на этот конкретный факт в статье не обязательно: даже если бы в условной статье «Волга» сноска, подтверждающая этот факт, не была проставлена, это не причина ставить сноску на этот факт в условной статье «Учитель словесности». Да и в условной «Волге» сноска может быть неуместна, например потому что сноской, подтверждающей этот факт и так закрыт весь абзац. Tucvbif??? 15:29, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Пример не показателен. В данном контексте фраза «Волга впадает в Каспийское море» является частью текста рассказа Чехова «Учитель словесности» и подпадает под КННИ как «информация, которая содержится в самом предмете статьи», даже если бы эта информация была неверна или не рассматривалась бы в других статьях Википедии.— Yellow Horror (обс.) 14:42, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
    • По-моему, он хорошо иллюстрирует ситуацию, когда ссылку ставить неуместно. Можете придумать более подходящий вариант? Tucvbif??? 15:24, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
      • В таком контексте сноска действительно неуместна, но совсем не на том основании, которое Вы подводите под предлагаемое дополнение к КННИ. Поэтому именно Вам следует придумать пример, показывающий нужность предлагаемого дополнения. Мне лично оно пока что таким необходимым вовсе не кажется: неважно в скольких статьях присутствует утверждение, не являющееся «общеизвестным фактом», подтверждено ссылкой на источник оно должно быть в каждой. Выискивать источник для осуществления своего права на проверяемость сведений, бегая по внутренним ссылкам с одной страницы Википедии на другую, читатель совершенно не обязан.— Yellow Horror (обс.) 15:39, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
        • Можно попробовать более абстрактный пример: «Вася Пупкин в 2018 году путешествовал на лодке по Волге, и доплыл до Каспийского моря, куда Волга впадает». Tucvbif??? 17:14, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
          • Опять мимо, поскольку утверждение «Волга впадает в Каспийское море» не нуждается в подтверждении источником не потому, что оно присутствует в статьях Википедии Волга и Каспийское море, а потому что является «общеизвестным фактом» и в таком качестве подпадает под КННИ без предлагаемого дополнения.— Yellow Horror (обс.) 18:34, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
            • Для нас с вами это «общеизвестный факт», а вот для условного жителя Канады — уже нет. Вы, к примеру без открытия статьи, сможете вспомнить, куда впадает река Маккензи? Или, например, Сена? Темза? Нил? Да к тому же многие «общеизвестные факты» на деле оказываются не такими уж и фактами: «витамин C помогает при простуде», «Я устал, я ухожу», ну или просто меняются со временем, но почему-то остаются в памяти. Tucvbif??? 09:55, 28 января 2023 (UTC)[ответить]
              • Насчёт неочевидности принимающего Волгу водоёма для произвольно взятого «негра преклонных годов», выучившего русский язык только за то, чтобы читать им Википедию, я вполне согласен. Именно поэтому взял определение «общеизвестный факт» в кавычки и снабдил комментарием. Однако эта неочевидность вовсе не подкрепляет Ваш тезис, будто сноска не нужна в каждом месте, где сущностно важна достоверность информации о том, куда впадает Волга, только потому, что это уже описано на другой странице Википедии.— Yellow Horror (обс.) 13:31, 28 января 2023 (UTC)[ответить]
                • Да, в предложении прямо написано «не имеющих прямого отношения к теме статьи», это и имелось ввиду. Впадает ли действительно Волга в Каспийское море в контексте статьи о художественном произведении не важно. Tucvbif??? 13:44, 28 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Сноска на источник ставится не только для обеспечения ВП:ПРОВ, но и для проверки по ВП:ВЕС. Из приведенного примера совершенно неочевидно, что информация об устье Волги сколь-нибудь уместна в статье Учитель словесности. Ghuron (обс.) 15:40, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Например, если бы в статье был раздел с персонажами, в нём вполне могло бы поместиться описание Ипполита Ипполитыча, как человека, который постоянно говорил банальности, и даже в предсмертном бреду твердил «Волга впадает в Каспийское море». Tucvbif??? 15:54, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
      • Не нужен источник, подтверждающий то, что Волга впадает в Каспийское море.
        Нужен источник, который говорил бы о том, что именно эта фраза (а не скажем «теперь вы женаты и будете жить вдвоём») достойна того, чтобы раскрыть характер Рыжицкого Ghuron (обс.) 19:53, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Предложение с какой-то конкретной ситуацией связано? — INS Pirat 15:53, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Не с одной конкретной ситуацией, а с периодически возникающими. Например, в статье Свинцово-водородный аккумулятор долгое время в качестве единственного источника висела книга Болотовского, в которой данный тип аккумуляторов не рассматривался вообще, которую добавили, чтобы рассказать «про общую конструкцию, производство и обслуживание свинцовых аккумуляторов как таковых». Или в статье «Миф о мегагерцах» приводятся ссылки на сравнение процессоров, в которых никак не упоминается «миф о мегагерцах». Бывает вообще, что участники, увидев в статье плашку о недостатке ссылок на источники, добавляют ссылки на то, на что легче всего найти, но не соотносится с темой статьи. Конкретные примеры привести не смогу, так как статьи, в которых что-то подобное было, уже удалены — в частности, так было в разных статьях о дочерних организациях церкви объединения. Tucvbif??? 16:37, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
      • Я, честно говоря, не понял, причём тут ваше предложение. Оно звучит так, что вы хотите упростить работу. Но вы сейчас говорите о том, что в статьи неопытными или невнимательными участниками добавляются ссылки не по теме. — INS Pirat 16:48, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
        • Не столько «не по теме», сколько просто избыточные. Причём, часто не вместе, а вместо тех ссылок, которые нужны. И иногда на возмущение, что в статье нет ссылок на источники, получаешь в ответ «как это нет, вот же ссылки: про Волгу и про Каспийское море». Tucvbif??? 17:09, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
          • Но, повторюсь, не вижу, как это связано с вашим предложением. Оно — об информации, которая в статье есть и которую нужно или не нужно подкреплять источником. А сейчас вы говорите про ссылки, которые ничего не подтверждают. — INS Pirat 18:39, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
            • В том-то и дело, что ссылки подтверждают, но не то, что нужно. И часто при обсуждении на статусы, а иногда даже на удаление, слышишь от автора: в статье много ссылок, куда ещё больше? И порой не так-то просто объяснить, что требуется ссылка не на то, куда впадает Волга, а на другое утверждение, которое преподносится в том же абзаце как факт. А так просто можно сказать: те ссылки, которые вы проставили — необязательные, они не требуются, а требуются ссылки на совсем другие утверждения. Tucvbif??? 10:01, 28 января 2023 (UTC)[ответить]
      • Идея понятна, но, мне кажется, вы ставите заслон не там. Мы предпочитали бы пользоваться ВП:АИ, целиком посвященными теме статьи. К сожалению, по целому ряду тем (например, о большинстве астрономических объектов) таких источников нет, и нам приходится источники, в которых предмет рассматривается чуть-чуть или вообще вскользь. Но вот ситуации, в которых используются источники, в которых тема статьи даже не упоминается, на мой взгляд, должны быть сведены к минимуму. В подавляющем большинстве случаев это будет вот такая расстановка от балды, или ВП:ОРИСС или ещё какая-то хрень. Примером легитимного использования оффтопик-источников может быть сноска к предложению «Мурад, тем не менее, не отступил, и в 1430 году османские войска захватили и разграбили Салоники, обратив население в рабство» в статье Падение Константинополя (1453). Ghuron (обс.) 20:21, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Очень странное предложение. Насколько я понял из примеров, приведённых номинатором, речь о недобросовестно проставленных ссылках на АИ, в которых не содержится информации о том, что они должны бы подтверждать. Продолжая аналогию: на утверждение «Волга впадает в Каспийское море» стоит ссылка на АИ, в котором сказано, что Сена впадает в Ла-Манш. Я не вижу, как предлагаемое изменение правила поможет. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 07:05, 26 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Нет, предложение не совсем в этом, хотя и близко. Речь о том, что какую-то информацию в статье они подтверждают, но не ту, которую нужно, но при этом у невнимательного читателя может сложиться неверное впечатление о том, что же именно они подтверждают. С другой стороны, когда ссылки на то, что действительно нужно, уже расставлены, ссылок становится слишком много и — и тогда на это правило можно сослаться, удаляя ссылку, которая что-то подтверждает, но не особо там нужна. Tucvbif??? 10:08, 28 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Регулярно сталкиваюсь с тем, что опытные, вроде бы, участники отказываются указывать источники внесённых ими утверждений, мотивируя свой отказ тем, что такие источники есть в другой статье Википедии, на которую они проставили ссылку. Насколько я понимаю, предлагается легимитизировать такое поведение, внеся в ВП:КННИ противоречие с ВП:ВПНЕАИ. Я категорически (−) Против такого изменения. — Jim_Hokins (обс.) 11:56, 26 января 2023 (UTC)[ответить]
    • ВПНЕАИ было бы к месту, если бы предлагалось ставить сноску на статью Википедии. Но ведь речь не о сноске, а об обычной викификации. Запретить викификацию на основании ВПНЕАИ трудно. Vcohen (обс.) 12:10, 26 января 2023 (UTC)[ответить]
      • Хм. В моих словах нет ни слова про запрет викификации, это Вы зачем-то додумали от себя. Сама по себе викификация, конечно же, не может быть запрещена, но она не может служить предлагаемой заменой для сносок со ссылками на АИ. — Jim_Hokins (обс.) 14:15, 26 января 2023 (UTC)[ответить]
        • Тогда при чем тут ВПНЕАИ? Викификация используется, чтобы сказать: в той статье есть дополнительная информация. Сейчас предложено добавить: в той статье есть и ссылки на источники. На нормальные авторитетные источники, а не на Википедию. Просто они в той статье, а не в этой. Vcohen (обс.) 14:27, 26 января 2023 (UTC)[ответить]
          • Обеспечивать проверяемость ссылками на Википедию — прямое нарушение ВПНЕАИ. Та статья, в которой, якобы, есть необходимые ссылки на АИ, завтра может быть изменена, удалена, вандализирована, и ссылки на подтверждающие источники пропадут незаметно для наблюдающих за той статьёй, в которой была викиссылка на другую статью Википедии, но не было ссылок на АИ. ВП:БРЕМЯ требует простановки сносок со ссылками на АИ именно возле внесённого утверждения, а не где-то там ещё. — Jim_Hokins (обс.) 15:37, 26 января 2023 (UTC)[ответить]
            • Согласен со всем, кроме первой фразы. Vcohen (обс.) 15:57, 26 января 2023 (UTC)[ответить]
            • Уточнение: сноски возле утверждений — не требование, а рекомендация. Только в статусных статьях сноски (и то не при утверждениях, а при абзацах) являются требованием. Фред-Продавец звёзд (обс.) 19:09, 26 января 2023 (UTC)[ответить]
              • В последнее время было много обсуждений на сходную тему, показавших, что большая часть сообщества склоняется к необходимости сносок (за исключением ситуации, когда статья написана по единственному источнику). Если это мнение сообщества нужно закрепить в правиле, то я не вижу в этом проблемы. — Jim_Hokins (обс.) 21:07, 26 января 2023 (UTC)[ответить]
                • Когда какая-то информация легко находится в любом источнике из списка литературы, на это тоже не обязателна сноска. DimaNižnik 18:10, 27 января 2023 (UTC)[ответить]
                  • На мой взгляд, проще и полезнее поставить точную сноску хотя бы на один подтверждающий источник, чем бить себя пяткой в грудь, утверждая, что в каждой из бумажных книг в списке литературы соответствующее подтверждение легко найти, если внимательно каждую из них перелистать. — Jim_Hokins (обс.) 21:27, 27 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Воо-первых, тому, что не имеет прямого отношения к теме, вообще не место в статье.
    Во-вторых, проблема всё-таки есть: часто путают понятия сноски и ссылки на источники. Не слышал о консенсусности того, что в ВП вся информация должна подтверждаться именно сносками. Эта правка, создающая впечатление обязательности оформления сносками всей информации, пролезла в руководство без какого-либо обсуждения, при этом остался раздел «Разделы „Литература“ и „Ссылки“», создающий впечатление возможности обходиться без сносок. ВП:ПРОВ требует, чтобы вся информация подтверждалась источниками, но не требует, чтобы они в обязательном порядке находились в статье. Например, считаю неправильным требовать источника в разделе, написанным по {{Основная статья}}, особенно, если она статусная. Тут если нет АИ в основной статье, разбираться следует с основной статьёй. У статусных проектов могут быть другие требования. DimaNižnik 17:47, 26 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Регулярно встречаю случаи, когда в разделе, имеющем шаблон {{основная статья}}, дана совсем иная информация, нежели в этой самой «основной статье». И не вижу причин, по которым подход к этим разделам в плане ПРОВ должен отличаться от любых других разделов и статей. — Jim_Hokins (обс.) 21:10, 26 января 2023 (UTC)[ответить]
      • Если в основой статье не нашлось места чему-то, имеющемуся в разделе без подтверждёния АИ, это, конечно, можно удалять. Если что-то не подтверждается АИ ни там, ни там, это тоже можно удалять. Но не конструктивно удалять просто потому, что нет сносок. DimaNižnik 18:07, 27 января 2023 (UTC)[ответить]
        • Вот соглашусь, удаление в такой ситуации не выглядит конструктивным. AndyVolykhov ↔ 19:03, 27 января 2023 (UTC)[ответить]
        • Хм. У каждой статьи бывает консенсусная версия. Если в статью недавно добавили утверждение без источников, и сходу эти источники не ищутся, то отменить такое добавление (вернуть статью к консенсусной версии) — вполне себе конструктивное действие. Если утверждение давно находится в статье без сноски, то простановка запроса источников (а не удаление) — вполне себе конструктивное действие. Если некоторое время (обычно 2 недели) никто не проставил сноску вместо шаблона запроса источников и простым поиском подтверждающий источник не находится, то удаление соответствующего утверждения — вполне себе конструктивное действие. Если длительное время (как это часто бывает, больше года) никто не проставил сноску вместо шаблона запроса источников, то никому эта информация не сдалась, её можно вычищать уже даже без поиска подтверждающих источников, и это тоже будет вполне себе конструктивным действием. — Jim_Hokins (обс.) 21:21, 27 января 2023 (UTC)[ответить]
          • Нет. Если участники, внёсшие текст, давно неактивны в ВП, не следует удалять этот текст только потому, что нет сноски: таким образом возможно снести большую часть ВП. Следует пояснить, почему сказанное в этом тексте кажется особо сомнительным. Или замените своим текстом по АИ. DimaNižnik 17:57, 2 февраля 2023 (UTC)[ответить]
            • Да. Неактивность участника, внёсшего неподтверждённую информацию в Википедию — не основание для нарушения принципа проверяемости. Доказывать необходимо наличие подтверждающих источников, а не их отсутствие (Чайник Рассела). — Jim_Hokins (обс.) 20:49, 2 февраля 2023 (UTC)[ответить]
  • Скажем так, если необходимая информация подробно освещена в частной статье, а в обзорной даётся лишь выжимка, наличие источников в выжимке не столь критично, если в основной статье всё в порядке с источниками. Конечно, если статья претендует на статусы, желательны источники на всё существенное. AndyVolykhov ↔ 17:53, 26 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю. Если в статье написано «теорема Виета позволяет решить квадратное уравнение», то отдельная сноска на источник о квадратных уравнениях и теореме Виета не нужен — всё уже есть в статьях по ссылке. ВПНЕАИ не нарушается, поскольку такие ссылки не подразумевают использование размещённых в Википедии оригинальных исследований в качестве источника. Это чистое КННИ. Фред-Продавец звёзд (обс.) 19:14, 26 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Как для гуманитария, для меня абсолютно неочевидно, что теорема Виета позволяет решить квадратное уравнение. Проходить по обеим ссылкам без гарантии, что я пойму, что там содержится, отнимает слишком много времени. И где же тут не нужны источники? Они очень даже нужны, чтобы я, будучи профаном, мог где-то сослаться на данное утверждение. Dmartyn80 (обс.) 19:34, 26 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Если в какой-то статье написано, что «теорема Виета позволяет решить квадратное уравнение», но при этом в источниках, посвящённых теме этой статьи, об этом нет ни слова, то этому утверждению не место в данной конкретной статье, хотя бы по тому же самому ВП:ВЕС. — Jim_Hokins (обс.) 21:13, 26 января 2023 (UTC)[ответить]
  • IMHO предлагаемое уточнение избыточно полностью либо слишком широкое.
  1. В случае тривиальных (общеизвестных) сведений указание АИ не нужно. В общем виде это уже есть в правиле.
  2. Простое (однострочное) упоминание факта при наличии в предыдущей строке шаблона {{основная статья}} не требует АИ, и именно это можно указать в ВП:КННИ.
  3. В случае нетривиальных сведений АИ нужен без исключений. Иначе легитимизируется вандализм того вида, когда в основной статье одно, в анонсе — иное даже за счёт перестановки акцентов.
— Grumbler (обс.) 11:02, 2 февраля 2023 (UTC)[ответить]
  • Нет, основная статья - это другая статья, использовать этот шаблон для "подтверждения" фактов нельзя. Источники должны быть непосредственно рядом с фактами. Факт из основной статьи уберут, в выдержка с ним в статье может остаться. D6194c-1cc (обс.) 11:06, 2 февраля 2023 (UTC)[ответить]

ВП:УЧС, п. 4

Перенесено со страницы Википедия:К удалению/6 января 2023#Предварительный итог. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:48, 15 января 2023 (UTC)
  • В некрологе [8] сказано, что был профессором Сеченовского университета, статьи в ведущих профильных журналах имеются [9]. Так, что минимум соответствие 2 пунктам УЧС есть. Atylotus (обс.) 05:50, 14 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Коллега, нет, не так. Согласно некролога, он не профессор Сеченовского института, а профессор кафедры, что существенно ниже по статусу. Так, зав. кафедрой выше по рангу профессора кафедры, но заведывание кафедрой по нашим правилам значимости не даёт и зав. кафедрой может запросто не иметь профессорского звания и быть доцентом, а иногда даже старшим преподавателем. Итого: остаётся только публикации, что есть практически у всех учёных и даже у многих аспирантов. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:27, 15 января 2023 (UTC)[ответить]
      • Правила требуют профессорской работы - т.е. должности профессора, а не звания. Так или иначе 2 пункта УЧС - это пограничный случай и удаление или оставление нужно дополнительно аргументировать. В предварительном итоге об этом ни чего не сказано, а надо бы. Atylotus (обс.) 11:43, 15 января 2023 (UTC)[ответить]
        • Коллега, вы верно заметили, что профессор — это звание, а профессор кафедры — это должность. Это как полковник (звание) и командир полка (должность) — не всякий полковник командует полком и не всякий командир полка имеет звание полковника. При вашей трактовке правил получается абсурдная ситуация, когда должность профессора кафедры даёт значимость, а более высокие должности зав. кафедрой, декана и проректора нет. А если посмотреть за рубежи России, вообще смешно получается: англ. professor, фр. professeur или итал. professore — это вообще любой преподаватель, вплоть до старших классов средней школы. Тоже будем оставлять? В предварительном итоге об этом не было сказано, потому что казалось мне очевидным. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:36, 15 января 2023 (UTC)[ответить]
        • Хотя, возможно, вы правы и имеет смысл уточнить текст правила. Но, как вы прекрасно знаете, правила вырабатываются не на КУ. Можем перейти на форум правил, если угодно. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:37, 15 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Пояснения к перенесённому тексту выше: Возник вопрос как понимать п. 4 ВП:УЧС, который в настоящий момент звучит так:

4. Профессорская работа в ведущих или уникальных вузах по данной специальности.

Хотелось бы услышать мнение сообщества относительно того, имеется ли тут в виду звание или должность. И при необходимости откорректировать формулировку, чтобы не возникало двоякого прочтения. — 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:48, 15 января 2023 (UTC)[ответить]

  • Да, уже давно пора устранить эту неоднозначность в правиле. Но что имелось в виду теми, кто его писал, непонятно. Надо как-то аргументировать выбор варианта, или явно прописать, что годится и должность, и звание. Лес (Lesson) 13:52, 15 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Имеется в виду должность, поскольку этот пункт привязан к "ведущим или уникальным вузам", а звание профессора - это персональное отличие, ни к какому вузу не привязанное: профессор по званию может вообще в вузе не преподавать, а работать в НИИ. Что касается заведования кафедрой, то в ведущих и уникальных вузах (за исключением творческих) нормальная ситуация - это когда ведущей (принципиальной для данного вуза) кафедрой заведует профессор; появление в качестве заведующего простого доцента - это какая-то неожиданность и сбой в системе, которые быстро будут исправлены присвоением профессорской должности. Андрей Романенко (обс.) 13:53, 15 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Кроме того, профессорская должность существует в любой образовательной системе, а отличное от нее профессорское звание - только в немецкой (и в российской/постсоветской, поскольку она скопирована с немецкой). Андрей Романенко (обс.) 13:55, 15 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Тогда завкафы, деканы и прорекоры автоматом получают значимость, поскольку по должности они выше. Так? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:55, 15 января 2023 (UTC)[ответить]
      • В обсуждении правила речь шла о звании: Обсуждение Википедии:Критерии значимости персоналий/Архив 2006#Ученые и деятели образования (бывш. Академики). Лес (Lesson) 13:56, 15 января 2023 (UTC)[ответить]
        • Шла речь о звании, а написали в итоге должность. Это более-менее разумно, потому что ключевой ограничивающий параметр — ведущесть или уникальность вуза. Наличие звания профессора должно быть отдельным независимым критерием, потому что это отдельная система (есть же ещё ВАКовские доценты, а раньше были и звания СНС, которые тоже ВАК присваивал). Leopold XXIII 14:07, 15 января 2023 (UTC)[ответить]
      • Это административные должности. Вообще они должны автоматически получать значимость, но требовать источников, как герои. Leopold XXIII 14:08, 15 января 2023 (UTC)[ответить]
      • Автоматом у нас сейчас завкафы, деканы и проректоры ничего не получают. И, возможно, это правильно - хотя бы уж потому, что проректор бывает не только по науке, но и, например, по воспитательной работе, по внешним связям, по вопросам безопасности и по чему угодно. Еще раз: в ведущем или уникальном вузе по данной специальности почти наверняка все важные должности по этой специальности замещены профессорами - а в других случаях и в других местах вполне может быть и декан доцент, но это не даст ему значимости. Поэтому я полагаю, что нужно всё оставить как есть. Андрей Романенко (обс.) 18:59, 15 января 2023 (UTC)[ответить]
        • Значим ли проректор МГУ по науке? Несомненно, по научной деятельности. Значим ли проректор МГУ по общим вопросам? Скорее всего, и тоже по науке. Вопрос в том, значим ли проректор Атаян? Очевидно, проректорство в Московском университете должно давать ему значимость при наличии источников на биографию. Был бы он проректором в Урюпинске — не давало бы. Leopold XXIII 19:57, 15 января 2023 (UTC)[ответить]
          • Значима ли Миронюк? Проректор — это прежде всего административная должность. Причём проректор может быть по каким угодно вопросам, хоть коменданта общежития можно проректором по чему-то назначить. Обычных кандидатов-доцентов там тоже вполне себе хватает. Вот, например, Гусев, Леонид Владимирович — что-то я не вижу ни одного критерия ВП:УЧ. И таких полно. В том числе в ведущих вузах. Если о них где-то напишут биографическую справку — они не станут более значимыми. Для проректоров МГУ есть ещё второй пункт ВП:КЗПУ — если показано существенное влияние на результаты деятельности МГУ. Котик полосатый (обс.) 21:15, 15 января 2023 (UTC)[ответить]
          • Вот есть статья о проректоре который вообще не учёный и значим он только потому, что получил госпремию по архитектуре будучи фактически главпрорабом. Не будь госпремии, значимости не было бы и близко, хотя вуз ведущий в Украине по своей специальности. Venzz (обс.) 23:17, 19 января 2023 (UTC)[ответить]
        • " в ведущем или уникальном вузе по данной специальности почти наверняка все важные должности по этой специальности замещены профессорами" - это далеко не так. Кирилл С1 (обс.) 20:18, 20 января 2023 (UTC)[ответить]
      • Кто выше - профессор кафедры, который кандидат наук или заведующий кафедру, который кандидат наук? Или декан факультета, который кандидат наук?
      • Кто важнее в научном смысле, у кого больше научных достижений? Кирилл С1 (обс.) 13:30, 18 января 2023 (UTC)[ответить]
        • Учёные и администраторы рассматриваются по разным критериям значимости. Leopold XXIII 13:33, 18 января 2023 (UTC)[ответить]
          • Так я и говорю, что достижения в научной сфере и административной параллельны и нельзя установаить, кто прямо выше. И одно другому тоже не мешает. В дальнейшем декан может получить позже звания и избраться куда-либо, ученый, добившийся успехов, может занять руководящую должность. Кирилл С1 (обс.) 20:51, 18 января 2023 (UTC)[ответить]
            • Как человек, который задействован в системе образования, хотелось бы пояснить, что заведующий кафедры — это такая же должность, как и доцент/профессор кафедры. Причём по значению значимость этой должности превышает значимость простого профессора. Когда ещё существовала единая тарифная сетка, то оклад заведующего приравнивался к окладу профессора. В ведущих вузах заведующий - это доктор наук; бывают исключения, но там заведующего обязывают в течение нескольких лет докторскую защитить. Соответственно, в общем случае по нашим критериям работа на должности заведующим кафедрой может приравниваться к работе на должности профессора. Правда, бывают ситуации, когда на должность заведующего назначают кого-то формально (для статуса), а фактически всю работу на кафедре ведёт его заместитель (у нас в вузе я с подобным встречался неоднократно). Но в любом случае, заведующий кафедрой должен заниматься и наукой (как и любой преподаватель в принципе). Особенно это касается вузов, имеющих статус исследовательских университетов, там есть правило, что каждый преподаватель за год должен опубликовать не менее 2 статей. Деканы, кстати, тоже часто бывают заведующими кафедрой, это общепринятая практика, правда, в такой ситуации административной работой на кафедре занимается заместитель. Vladimir Solovjev обс 11:19, 19 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Сейчас тенденция к выдвижению молодых управленцев в науке РФ. Полно случаев, когда даже директорами институтов назначают доцентов, не имеющих докторской степени. Leopold XXIII 14:10, 15 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Значимость дают не звание и не должность, а характер работы и вуз, в котором она осуществляется. Профессорская работа — это работа по подготовке научных кадров, созданию научной школы + научная деятельность. Профессоры по должности в ведущем вузе такую работу осуществляют, профессоры по званию, если их должность называется иным образом, не всегда. По завкафам и прочим деканам надо смотреть конкретику — если они помимо административной работы занимаются профессорской (хотя обычно в таких случаях идёт совмещение должностей), то это должно давать значимость. Если не занимаются — то нет. Котик полосатый (обс.) 18:45, 15 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Не знаю зачем лезть в такие академические дебри, профессорская работа - это работа профессором. Статьи пишут по источникам, а в них в большинстве пишут в виде Доктор каких-то наук, профессор, всё. То, что есть сейчас упрощённо понятно на базовом уровне нового участника. Выяснение вопроса звание или должность, если этого нет в источниках, приведёт в бюрократическое болото. Geka b (обс.) 22:46, 15 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Замечательный комментарий. А теперь ответьте на вопрос: кто такой профессор? Имеющий звание профессора, занимающий должность профессора (в российских вузах) или любой преподаватель (в иностранных вузах)? От решения зависит оставление или удаление хреновой тучи статей. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:35, 17 января 2023 (UTC)[ответить]
      • В УЧС звание профессора никак не упоминается, там вполне чётко говорится о должности профессора. И любой преподаватель в иностранных вузах профессором называется только в просторечии, там точно так же есть иерархия (Assistant Professor и пр., нам подходят только полные профессора). Leopold XXIII 08:57, 17 января 2023 (UTC)[ответить]
        • Во-первых, там ничего не говорится ни о звании, ни о должности — там говорится о «профессорской работе». Во-вторых, в разных странах разные системы — какой-нибудь чувак, который 30 лет назад прочёл один курс в каком-нибудь университете Палермо на всю жизнь останется professore, а его российскому коллеге может понадобиться лет 20 карабкаться по иерархической лестнице. Соответственно, имеет смысл или признать всех преподавателей соответствующих этому пункту, или только тех, у кого звание (не должность по описанных выше причинам) профессора. Правда, в этом случае те же итальянцы и французы пролетают мимо этого пункта, но тут уж ничего не поделать. Возможно, имеет смысл большее внимание уделять не столько должности, сколько вузу, поскольку рядовой преподаватель Оксфорда или МГУ скорее всего значимее, чем профессор кафедры дверных засовов Усть-Задрищенского заборостроительного института. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:31, 17 января 2023 (UTC)[ответить]
          • «Профессорская работа» = «работа в должности профессора». Иной интерпретации этого выражения у меня нет, она предельно чёткая. Звание профессора в УЧС не упоминается (зря). Leopold XXIII 11:58, 17 января 2023 (UTC)[ответить]
            • Профессорская работа — это работа в качестве профессора, работа профессора или даже «наличие результата работы профессора». Как актёрская работа — это не запись в трудовой книжке, а сыгранная роль. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:57, 17 января 2023 (UTC)[ответить]
              • Нет, это именно запись в трудовой книжке (работа в качестве, то есть в должности профессора). Всё остальное, что вы перечислили, не профессорская работа, а (оскорбление скрыто) (прочитать). Leopold XXIII 15:44, 17 января 2023 (UTC)[ответить]
              • В правиле же не просто «профессорская работа», а «Профессорская работа в ведущих или уникальных вузах по данной специальности». Мне не удаётся эту фразу понять иначе, чем «работа в ведущих или уникальных вузах по данной специальности в должности профессора» или «работа в ведущих или уникальных вузах по данной специальности на профессорской должности» (в принципе, одно и то же, в разных формулировках). — Jim_Hokins (обс.) 15:46, 17 января 2023 (UTC)[ответить]
                • Без проблем. Осталось перформулировать правило, чтобы не было возможности двойного толкования — должность профессора кафедры значимость даёт, а звание профессора нет. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:37, 18 января 2023 (UTC)[ответить]
                  • Поскольку я именно так правило и понимаю, но кто-то читает/понимает правило иначе, то я не возражаю против того, чтобы правило было переформулировано с уточнением того, что значимость даёт именно должность профессора (в ведущих или уникальных вузах по специальности), а не одноимённое звание (каковое, насколько я понимаю, с вузом никак не связано и останется даже при смене места работы или уходе на пенсию). — Jim_Hokins (обс.) 11:41, 18 января 2023 (UTC)[ответить]
                    • Нужно учитывать, что иногда должность профессора это просто синекура. Были прецеденты когда критерий не засчитывали, когда учёный получал должность за несколько лет до выхода на пенсию. Venzz (обс.) 23:29, 19 января 2023 (UTC)[ответить]
                  • В правиле нет возможности двойного толкования. Вот только есть мнение, что его надо изменять в обратную сторону. Leopold XXIII 09:13, 18 января 2023 (UTC)[ответить]
      • Я не знаю кто такой профессор, я не знаю структуру и иерархию в научном сообществе, я написал о понимании написанного в правиле. Статьи пишутся по источникам, как подается в большинстве источников показано выше, как из такой информации делать вывод о должности/звании не понятно. Мое решение оставить как есть, я категорически против удаления хреновой тучи — это деструктивное самопожирание проекта. Geka b (обс.) 09:02, 17 января 2023 (UTC)[ответить]
    • + много. Профессор- и соответствие пункту есть, выяснять и уточнять далее ничего не надо. Кирилл С1 (обс.) 18:56, 17 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Просто для справки. Категория:Профессора удалялась 5 (!) раз. Даже после этого она всё равно продолжала стихийно наполняться, потом была воссоздана (под названием «Профессоры», т. к. более орфографически корректное название было защищено от создания), а затем переименована в старый вариант. Если кто-то из присутствующих здесь хочет принять участие в разрешении этого вопроса, он может высказаться в последнем на данный момент незакрытом обсуждении (там есть ссылки на некоторые предыдущие дискуссии). — Cantor (O) 09:17, 17 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Я против ограничительных уточнений, а еще прошу заметить, что есть разные реалии. Не везде есть термины профессор по должности и профессор по званию, профессор кафедры. Чтобы иметь унифицированное правило, не нужно добавлять уточнения. Кирилл С1 (обс.) 20:54, 18 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Термина «профессор кафедры» нет в принципе. Есть должность, есть звание. Это принципиально разные вещи. В правиле на сегодняшний день сформулировано однозначно — должность. Если не добавлять уточнений, будет мешанина. Leopold XXIII 07:59, 19 января 2023 (UTC)[ответить]
      • А как вы хотите уточняюще сформулировать? Geka b (обс.) 08:43, 19 января 2023 (UTC)[ответить]
        • Сейчас сформулировано вполне конкретно. Но мы видим, что не всем это понятно. Выше уже сказано, что можно написать чуть более однозначно: «работа в должности профессора». Здесь никаких альтернативных трактовок быть не может в принципе. Leopold XXIII 08:54, 19 января 2023 (UTC)[ответить]
          • Так в правиле говорится не о должности, а о профессорской работе, это преподавание, научные исследования и подготовка специалистов. Venzz (обс.) 23:23, 19 января 2023 (UTC)[ответить]
            • Перечисленная вами деятельность входит в должностные обязанности любого сотрудника университета или аспиранта. И она нигде и никогда не называется «профессорской работой». Написанное в правиле можно интерпретировать только как работу в должности профессора и никак иначе. Leopold XXIII 08:42, 20 января 2023 (UTC)[ответить]
              • Нет. В отличие от всех прочих преподавателей, профессор занимается подготовкой кадров высшей квалификации (III уровень), руководством научными исследованиями и, как следствие, формирует научную школу. Если преподаватель этого не делает — он профессорской работой не занимается. Если делает — занимается, вне зависимости от того, как называется его должность. Но в типовой ситуации в ведущих вузах если человек занимает должность профессора — значит, он это всё делает. Котик полосатый (обс.) 11:02, 20 января 2023 (UTC)[ответить]
                • Подготовка кадров высшей квалификации — это руководство аспирантами? Для этого не надо занимать должность профессора и не надо даже докторскую степень иметь. Руководством научными исследованиями в разной степени занимаются все сотрудники, например, для получения большинства грантов достаточно иметь кандидатскую степень, а для некоторых и её не надо; опять же, к преподаванию это отношения не имеет. Формирование научной школы не имеет отношения к преподавательской деятельности, это научная деятельность, и ей можно заниматься в должности внс или завкафедрой. Проще говоря, «профессорская работа» в этой интерпретации — глубоко ОРИССный термин. Leopold XXIII 11:50, 20 января 2023 (UTC)[ответить]
                  • «Для этого не надо занимать должность профессора и не надо даже докторскую степень иметь», «ей можно заниматься в должности внс или завкафедрой» — ну так я вам и говорю, что не обязательно человек должен иметь должность профессора и даже докторскую степень, чтобы заниматься профессорской работой. Правда, в ведущих вузах такие случаи единичны, и это, как правило, учёные с заметными достижениями, которые и так значимы по нескольким критериям. Но, как правило, все профессоры ведущих вузов занимаются профессорской работой. «Руководством научными исследованиями в разной степени занимаются все сотрудники» — это с какого перепугу? Какой-нибудь доцент максимум может руководить студенческим кружком. Ну или «грантом» в виде небольшой подачки, который выполняет он сам с парой студентов или аспирантов. Если мы говорим о научных исследованиях, а не о подобной мелочёвке, там нужен научный коллектив минимум из 5-6 кандидатов и докторов наук, и там никаких руководителей без степени даже и близко не бывает. Тем более в ведущих вузах, заборостроительные техникумы нас не интересуют. «глубоко ОРИССный» — у нас все правила состоят из ориссов. Само понятие «значимость» — глубокий орисс. Котик полосатый (обс.) 15:04, 20 января 2023 (UTC)[ответить]
                    • Ещё раз: нет такого термина — «профессорская работа», у этого понятия отсутствует определение. Вы описываете стандартную работу преподавателя. Подход к руководству научными исследованиями у вас тоже весьма оригинальный: на самом деле все научные исследования делаются аспирантами, а не кандидатами и докторами наук, кандидаты и доктора наук ими только руководят. А суммы — после какого размера грант перестаёт для вас быть «небольшой подачкой»? В общем, никакой конкретики. А в правиле должно быть написано чётко и интерпретироваться оно должно однозначно. Leopold XXIII 15:13, 20 января 2023 (UTC)[ответить]
                      • У понятия «значимость» тоже отсутствует определение, кроме того, которое придумали участники Википедии. «На самом деле все научные исследования делаются аспирантами» — ахахахахаха ржунимагу. Какие ещё откровения мы от вас услышим? Может, что луна сделана из зелёного сыра? Сколько там у нас аспирантов нобелевские премии получили? Грант перестаёт быть небольшой подачкой с того момента, когда по нему надо проводить серьёзные научные исследования. Которые, сюрприз-сюрприз, аспиранты проводить не могут. Ниасилят. Они в таких исследованиях максимум техническую работу выполнить могут. А для того, чтобы грантом хотя бы заинтересовался кто-то из реально могущих такие исследования проводить — надо, чтобы по нему денег отвалили хотя бы сопоставимо с доходами таких исследователей. Которые даже в России не копеечные. А подачки — это как от РФФИ для молодых учёных — 600 тысяч в год только аспиранта или молодого кандидата и может заинтересовать. Котик полосатый (обс.) 15:38, 20 января 2023 (UTC)[ответить]
                        • Коллега, вы пытаетесь троллить или просто не в курсе? Подавляющее большинство научных групп состоит из шефа и аспирантов, в средних группах есть шеф, постдоки и аспиранты, и только в очень крупных лабораториях есть шеф, несколько человек на постоянной позиции, постдоки и аспиранты, и в этом последнем случае люди на постоянной позиции сами по себе уровня шефа (а большой шеф тогда в очень высоких эмпиреях). И реальную науку при этом делают аспиранты и постдоки. Это верно для науки любой степени сложности, просто количество и уровень аспирантов несколько меняется. Но нигде реальной рабочей силой в науке не являются люди уровнем выше постдока.
                          Что такое «серьёзные научные исследования» в рамках гранта? Мой знакомый за полтора миллиона от РНФ пишет статьи с двадцатью авторами в неплохие журналы. А РФФИ, если вы не в курсе, уже два с лишним года как фактически не существует. Каков же всё-таки порог? Leopold XXIII 17:00, 23 января 2023 (UTC)[ответить]
                          • Я точно знаю, что я в курсе. А в курсе ли вы? «За полтора миллиона от РНФ» на 20 авторов, минус налоги, минус накладные расходы действительно кроме аспирантов и так называемых «молодых учёных» никто работать не будет (ну или учёных в совсем уж неактуальной области, чьи исследования вообще никому, кроме них самих, не нужны). Потому что это копейки и даже не смешно. Это так, покрыть расходы на публикацию той самой статьи, и то не факт, что докладывать из своего кармана не придётся. Серьёзные исследования — они обычно не по грантам, а по госзаданиям и хоздоговорам. Суммы там могут быть и в сотни миллионов. Чушь про реальную науку, которую якобы делают аспиранты, даже комментировать не вижу смысла. Я этих аспирантов каждый день вижу. Ну да, техническую работу им поручить можно. Не профессору же мышкам хвосты крутить или сотню-другую человек опрашивать. Но это не «реальная наука», а рутинная работа, не всегда дающая даже право на соавторство в публикации. У нас есть вполне объективная метрика: число и цитируемость публикаций. Исследования на эту тему были: [10], [11]. Они подтверждают довольно очевидный факт, что вовсе не аспиранты являются основным генератором публикаций с высоким импактом, имеющих научную значимость. Котик полосатый (обс.) 18:57, 23 января 2023 (UTC)[ответить]
                            • Я-то в курсе, потому что говорю о конкретных примерах. А вот ваши представления о научной работе весьма экстравагантны. Например, вы не определяете содержание понятия «серьёзные исследования». Тем не менее, они проводятся в совершенно разных областях и за совершенно разные деньги. И проводятся в том числе и за грантовые деньги, только размер одного гранта и его цели могут быть очень разными. А вот госзадания — это совершенно другой способ финансирования и другие принципы отчётности. Исследования по хоздоговорам вообще не предполагают опубликования обычно и не могут быть зачтены в обоснование значимости учёного.
                              То, что реальную науку делают аспиранты, вы можете не хотеть комментировать, но если поинтересуетесь позициями авторов ЦЕРНовских статей или статей LIGO, узнаете много нового. И согласно кодексу публикационной этики, все эти аспиранты заслуживают соавторства.
                              Метрики «числа и цитируемости публикаций» у нас, простите, для чего есть? Leopold XXIII 09:49, 29 января 2023 (UTC)[ответить]
                    • А вы ссылочку дайте, мы и посмотрим на тех аспирантов. И на их вклад в исследования, и кто всё же делает реальную науку. Правда, я даже без этого могу сказать, что всё же выяснится: что хотя «реальный айфон» делает безымянный китайский рабочий, этот рабочий никто и звать его никак. А все плюшки и значимость получает Стив Джобс, хотя он руками ни одного винтика не закрутил. Так этот мир устроен. И если профессор по заказу какой-нибудь корпорации запилил инновационную разработку, это вполне будет зачтено ему в значимость. А аспирант будет в пролёте, ему никто миллионы на исследования давать не будет. Максимум РНФ, полтора миллиона, на два года, на двадцать человек. Котик полосатый (обс.) 10:58, 29 января 2023 (UTC)[ответить]
                      • Вы своей последней фразой расписались в некомпетентности. Пожалуйста, не зафлуживайте обсуждение, если вы не понимаете, как устроена любая научная группа, кто в ней работает руками, а кто головой, кто является автором статьи и как выполняются работы по заказу корпораций. Сформулируйте, пожалуйста, конкретный тезис и конкретную формулировку для правила. Leopold XXIII 11:09, 29 января 2023 (UTC)[ответить]
                        • Зафлуживаете обсуждение здесь как раз вы, сказками про аспирантов и ассистентов, которые занимаются подготовкой научных кадров и «реальной наукой». Конкретная формулировка в правиле уже есть: профессорская работа в ведущих вузах. То, что лично у вас какие-то странные представления о профессорской работе — это лично ваша проблема. Админы и ПИ, насколько я знаю, представление имеют вполне нормальное, итоги подводятся в соответствии с правилом. Котик полосатый (обс.) 11:13, 29 января 2023 (UTC)[ответить]
                          • Админы и ПИ однозначно интерпретируют эту формулировку как «работа в должности профессора». Если вы считаете, что аспиранты и ассистенты не занимаются подготовкой научных кадров (не формально, а в реальности), то можно только сделать вывод о том, что представление о системе высшего образования у вас исключительно теоретическое. Leopold XXIII 11:28, 29 января 2023 (UTC)[ответить]
                            • Пойду завтра на работу, там расскажу аспирантам и ассистентам, что они, оказывается, по мнению интернет-юзера Leopold XXIII в реальности готовят научные кадры. А профессорам расскажу, что они, оказывается, в реальности научные кадры не готовят, а только формально щёки надувают. Я, в принципе, представляю, что мне скажут все перечисленные лица об интернет-юзере Leopold XXIII, но я вам не расскажу, такие слова публично произносить не принято. А админы и ПИ всё правильно делают, где-то учитывают должность, где-то прочие аргументы. Котик полосатый (обс.) 11:43, 29 января 2023 (UTC)[ответить]
                    • Ну если у вас на работе аспиранты и ассистенты не готовят научные кадры (в частности, не руководят курсовиками и дипломниками), то они определённо зря штаны просиживают. В любом мало-мальски приличном универе руководство студентами является обязанностью аспирантов, они этим за педпрактику отчитываются. А профессора готовят научные кадры наравне с доцентами и ассистентами, а также научными сотрудниками. Leopold XXIII 18:54, 29 января 2023 (UTC)[ответить]
                      • Я, по-моему, максимально конкретно сказал, о чём идёт речь. А вы мне опять про какие-то курсовики и дипломы. Может ещё руководство написанием реферата по физ-ре в школе — это тоже «подготовка научных кадров»? Котик полосатый (обс.) 20:00, 29 января 2023 (UTC)[ответить]
                  • Ну так давайте тогда изменим пункт про профессора. Кирилл С1 (обс.) 18:58, 20 января 2023 (UTC)[ответить]
                  • "Формирование научной школы не имеет отношения к преподавательской деятельности, это научная деятельность" - а подготовка молодых кадров? А разработка курсов и учебных программ? Кирилл С1 (обс.) 19:01, 20 января 2023 (UTC)[ответить]
                    • Всё это не какая-то виртуальная «профессорская работа», а должностные обязанности доцентов и ассистентов. Leopold XXIII 17:01, 23 января 2023 (UTC)[ответить]
                      • Ахаха. Теперь к мифическим аспирантам, двигающим науку, добавились ещё и ассистенты из страны единорогов, которые занимаются подготовкой научных кадров. Ну покажите мне ассистента, который занимается подготовкой кадров, разрабатывает курсы и учебные программы хотя бы для уровня магистратуры. В моём вузе преподавание по магистерским программам могут осуществлять преподаватели со степенью не ниже кандидата наук, по основным дисциплинам — не ниже доктора. По программам аспирантуры — только доктора. Котик полосатый (обс.) 19:11, 23 января 2023 (UTC)[ответить]
                        • Так ассистент без степени — это очень редкий зверь. В МГУ, например, преподают и аспиранты, это совершенно нормальная практика. Leopold XXIII 09:51, 29 января 2023 (UTC)[ответить]
                          • Ассистент без степени — это совершенно обычный зверь за пределами МГУ, который находится на особом положении. И в подавляющем большинстве вузов ассистент, хоть со степенью, хоть без степени, никаких «научных кадров» готовить не может. Например, потому, что принятие зачетов и экзаменов предусмотрено только для должности «старший преподаватель» и выше. Котик полосатый (обс.) 11:11, 29 января 2023 (UTC)[ответить]
                        • В правиле говорится, дословно, «профессорская работа». Ни о каких должностях в правиле нет ни слова. Котик полосатый (обс.) 11:14, 29 января 2023 (UTC)[ответить]
                          • У словосочетания «профессорская работа» нет определения. Зато есть эквивалентная формулировка: «работа в должности профессора». Никак иначе интерпретировать правило в такой формулировке невозможно. Leopold XXIII 11:26, 29 января 2023 (UTC)[ответить]
                            • Есть, только оно не нравится лично вам, и вы забалтываете обсуждение, рассказывая про зелёных аспирантов и ассистентов, которые руководят научными исследованиями, преподают в аспирантуре и формируют научную школу. Хотя это в чистом виде словоблудие, практического значения не имеющее — в 99% случаев в любом нормальном вузе любой сотрудник, который занимается такой работой, будет на должности профессора, и любой профессор такого вуза будет фактически заниматься именно такой работой. Для оставшегося 1% в обсуждении надо аргументировать — или что формально занимающий должность профессора вместо профессорской работы груши околачивает, или что формально не занимающий должность профессора занимается именно профессорской работой. Которая хоть тресни, но требует высокой научной квалификации. Котик полосатый (обс.) 11:39, 29 января 2023 (UTC)[ответить]
                        • Я рассказываю про то, как устроена жизнь в конкретном типичном вузе — МГУ. И в 99 % случаев в нормальных вузах ситуация устроена ровно так же — в должности профессора работают заслуженные учоные, а в должностях доцентов работают менее заслуженные. И все они занимаются одной и той же работой, и зачастую доценты или даже научные сотрудники делают её лучше иных профессоров (особенно если вы посмотрите должности ключевых лекторов больших факультетов). Определения профессорской работы вы так и не дали, по-нормальному перечисленные вами занятия называются «преподавательская деятельность». Leopold XXIII 19:03, 29 января 2023 (UTC)[ответить]
                          • Профессорская работа — это вид преподавательской деятельности. Вопрос в уровне системы образования, на котором она осуществляется. Их несколько. Я, конечно, не думал, что надо это объяснять автору «около 70 научных работ», но судя по «учоным», видимо, надо. «Курсовые и дипломы», о которых вы говорите, а также работа аспирантов и ассистентов — это уровень первой степени высшего образования. Иногда второй. Профессорская работа — это третий, который называется «подготовка кадров высшей квалификации». Аспирантов, занимающихся подготовкой кадров высшей квалификации, в природе быть в принципе не может, потому что они сами и есть те самые подготавливаемые кадры высшей квалификации. Котик полосатый (обс.) 20:06, 29 января 2023 (UTC)[ответить]
                            • Приведите, пожалуйста, нормативный документ или АИ, в котором вводится термин «профессорская работа» в значении «подготовка кадров высшей квалификации». Есть значительное количество кандидатов наук, которые профессорских (и даже преподавательских) должностей не занимали и докторских не защищали, однако подготовили десятки кандидатов наук под своим руководством и имеют хирш, который многим академикам не снился. Будете утверждать, что они занимаются «профессорской работой»?
                              пояснять шутку об учоных и их отличии от учёных я, пожалуй, всё-таки не буду Leopold XXIII 16:15, 1 февраля 2023 (UTC)[ответить]
                        • Словосочетание «профессорская работа» за пределами Википедии практически не используется и определения не имеет никакого, кроме того, которое мы ему даём. Да, буду, и при условии, что это происходит в ведущем вузе — буду настаивать на учёте в качестве критерия значимости. Котик полосатый (обс.) 16:47, 1 февраля 2023 (UTC)[ответить]
                          • Раз оно не используется за пределами википедии, это плохо, и порождает неоднозначные интерпретации. Лучше заменить это на общепонятное и однозначно интерпретируемое словосочетание.
                            А если подобная ситуация происходит не в ведущем вузе, а в ведущем академическом институте? Leopold XXIII 17:02, 1 февраля 2023 (UTC)[ответить]
                      • Ассистенты и есть молодые кадры. Профессор занимается и написанием научных работ, и преподавательской деятельностью, и является научным руководителем, и участвует в конференциях. Кирилл С1 (обс.) 18:26, 28 января 2023 (UTC)[ответить]

Список энциклопедий, дающих значимость

Ниже обнаружился очевидный консенсус за создание списка энциклопедий, само наличие в которых статьи о персоналии даёт значимость персоналии. Соответственно, сделал проект такого списка. Пользуясь старым добрым правилом «слона надо есть по частям», предлагаю на данном этапе обсудить: 1. вводный текст; 2. общий формат списка. Прошу пока НЕ обсуждать наличие или отсутствие конкретных энциклопедий в списке — очередь до этого дойдёт следующим этапом, пока добавил в качестве «рыбы» лишь то, чем сам пользуюсь. — 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:33, 4 января 2023 (UTC)[ответить]

  • Спасибо.
    1. «Главные» общенациональные энциклопедии должны быть включены в список автоматически, без перечисления. Логика — равноправие всех государств и соблюдение НТЗ (депутаты Андорры, спортсмены Зимбабве и герои Гондураса не менее значимы, чем в нормальных странах — так и здесь).
    2. Список можно перенести на подстраницу ВП:ИИН.
    3. Желательно разделить его на части: универсальные, тематические и биографические энциклопедии. Просто для удобства понимания. Особенно с учётом того что некоторые тематические энциклопедии могут быть изданы частными или внегосударственными субъектами — например, гипотетическая энциклопедия, изданная МОК, едва ли должна быть отнесена к Швейцарии просто по факту нахождения там штаб-квартиры.
    4. Желательно добавить в список ещё и общие критерии авторитетности энциклопедий, чтобы не приходилось на каждый случай искать частность. Например, если авторитетны энциклопедии, изданные академиями наук и крупными вузами, то и перечислять их поштучно не требуется.
    5. Обсуждать авторитетность источников нужно на КОИ.
    6. Ну и в ВП:БИО соответствующий пункт лучше всего вносить в ВП:ДРУГИЕ, поскольку это проще всего и не потребует создания отдельных разделов или переоформления правила. Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:54, 4 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Если попросишь чего-нибудь НЕ делать, и даже выделишь это жирным капсом, непременно найдётся кто-нибудь, кто именно это и сделает. :)) Поэтому по наполнению отвечать не буду — это позднее. 2 — Этот список должен стать правилом, а ВП:ИИН не правило и никогда не будет им. 3. — Зачем? Здесь обсуждается исключительно значимость персоналий, а не всего на свете. По поводу «гипотетической энциклопедии, изданной МОК» можно сделать гипотетический раздел «международные энциклопедии». 5. Были возражения против этого. Кроме того, поскольку речь идёт о дополнении к правилу, обсуждаться должно на форуме правил. Хотя дополнительно можно обсудить и на КОИ. 6. — КМК должен быть отдельный раздел до ВП:ПРОШЛОЕ. Логика такая: предположим, о ком-то есть статья в ЭСБЕ (например); на момент публикации ЭСБЕ человек был ещё жив, так что ВП:ПРОШЛОЕ неприменимо, но само включение в ЭСБЕ уже достаточно показывает значимость для сохранения статьи. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:32, 4 января 2023 (UTC)[ответить]
      • 1) Так я и не обсуждал конкретное наполнение. 2) Список сам по себе не правило, а просто страница, на которую ведёт ссылка из правила, поэтому он может находиться где угодно и подробная преамбула ему не нужна. 3) Значимость персоналий - да, но они ж могут быть описаны как в биографическим справочнике, так и в общей энциклопедии. Остальное - ок, принимается. 6) Не вижу тут логики. В принципе абсолютно без разницы, в какое место на странице ВП:БИО воткнуть новый пункт - это никак не скажется на его и прочих применимости. Фред-Продавец звёзд (обс.) 18:37, 4 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Может стоит обсуждать детали на СО Википедия:Энциклопедии, дающие значимость - тогда все обсуждения самого правила будут легко доступны. Пожалуй, начну. там. VladimirPF (обс.) 20:13, 4 января 2023 (UTC) Подумал и согласился, что лучше здесь — VladimirPF (обс.) 20:21, 4 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Как по мне - норм. --wanderer (обс.) 20:14, 4 января 2023 (UTC)[ответить]
  • к сожалению, я пропустил обсуждение ниже, и в необходимости таких изменений в принципе не убеждён. что, собственно, ПОЛОМАНО? есть неоднократные случаи того, что значимость персон настоящего можно показать только через включение в ту или иную энциклопедию (персоны ПРОШЛОГО — отдельная история). скажем так, я вижу значительное упрощение работы на КУ в случае принятия данного предложения, но не удобством единым: я пытаюсь посмотреть вперёд на несколько шагов и боюсь, что могут возникнуть проблемы, о которых пока просто никто не подумал. слишком уж масштабное нововведение. вот, скажем, мнение коллеги Романенко, безусловно, заслуживает внимания. — Halcyon5 (обс.) 05:00, 5 января 2023 (UTC)[ответить]
    • вводный текст написан довольно хорошо, только вроде как считается, что персоналия — это статья о персоне, так что вместо «персоналия» везде надо «персона» поставить. общий формат списка, безусловно, следует обсудить. есть ли какой-либо авторитетный рейтинг выдающихся энциклопедий, которым можно было бы руководствоваться? общенациональные энциклопедии всех ли стран должны быть включены? вообще каковы критерии включения? для каких энциклопедий есть консенсус, что действительно все персоны оттуда викизначимы? — Halcyon5 (обс.) 05:17, 5 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Коллега, вы ничего не пропустили — там изначально обсуждалось совершенно другое, рассматривать статьи в общенациональных специализированных энциклопедиях наряду с рецензиями для ВП:КЗДИ; никакого (полу)закрытого списка энцикилопедий, никакого обобщения на все критерии ВП:КЗП. Такое предложение вызвало возражения уже как минимум у четырёх участников, его следует открыть в отдельной теме, обсудить все плюсы и минусы, а не пытаться «протащить» как что-то очевидно консенсусное. Викизавр (обс.) 14:46, 14 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Не поддерживаю. Идея создания «списка правильных АИ», даже для частного случая, нежизнеспособна. АИ авторитетны контекстуально. Каждый случай индивидуален.
    Здесь есть другая проблема. ЧКЗ ВП:БИО кривые и порождают постоянные сложности, тем, что значимость определяется строго по формальным критериям. Но лечить эту проблему, полагаю, следует возвращением к ОКЗ, возможно с поправками, но не таким способом. - Saidaziz (обс.) 07:25, 5 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Изменить БИО сегодня не получится (слишком много заинтересованных в протаскивинии в википедии персон, которые никогда не пройдут через ОКЗ), а энциклопедии это нормальный инструмент показа значимости. VladimirPF (обс.) 09:34, 5 января 2023 (UTC)[ответить]
      • ОКЗ даже для неодушевлённых предметов — не догма, а лишь один из вариантов демонстрации значимости, его возвышение — прицеп впереди лошади. Изначально решили, что в Википедии должны быть описаны только значимые темы. А потом задумались: значимые — это как? Ведь мир велик и разнообразен, на всё частных критериев не напасёшься! Да и решили: в общем случае значимо то, что [кусок ОКЗ дословно]. А в некоторых частных случаях — соответственно частные критерии. Только и всего. И в целом частных критериев чем больше, тем лучше: как минимум потому что они существенно облегчают работу. Общий — это такой гарантированный минимум порядка по сравнению с полным хаосом, но он, как и любой другой гарантированный минимум, не идеален и не имеет цели быть идеальным. Вокруг него нередки бодания о том, есть ли соответствие или нет (достаточно ли подробно описание, авторитетен ли источник, независим ли он, может ли он быть новостным, считается ли множество подробных в сумме кратких описаний и т. д.), в то время как с частными критериями это редкость, там в идеале достаточно знания арифметики на уровне третьего класса средней школы. Вспомните, вокруг каких персоналий основные дискуссии на КУ: политики, подозреваемые в ПОЛИТИКИ пп. 7-9, спортсмены, подозреваемые в СПОРТСМЕНЫ п.8, журналисты, подозреваемые в ЖУРНАЛИСТЫ п.4 и другие, подозреваемые в ДРУГИЕ пп. 1-2. А теперь прочтите эти критерии и найдите, что в них общего и чем они отличаются от прочих. То-то и оно. Фред-Продавец звёзд (обс.) 13:08, 5 января 2023 (UTC)[ответить]
        • Обычно по тому и споры, что по ОКЗ эти политики или чиновники никогда не прошли бы, но тут вдруг он стал чиновником, который по сути никто, и статья про него написана по аффилированным источникам, но он вдруг значим по ЧКЗ. А рядом популяризатор, которого везде зовут, который пишет книги, но в ЧКЗ не попадает (не ректор, не серийный убийца, не Герой России за прислуживание за столом Президента и тд), а ОКЗ для людей не действует. Так может он через энциклопедию получит викизначимость. VladimirPF (обс.) 22:13, 5 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Включение энциклопедий приближает БИО к ОКЗ. AndyVolykhov ↔ 11:48, 5 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Энциклопедии, которые то АИ, то не АИ (то есть «авторитетны контекстуально»), в этот список не попадут в принципе. Кроме того, он не отменяет действия других правил, потому если какого-то АИ (в том числе контекстуального) в нём нет — невелика беда, просто живём как жили. Фред-Продавец звёзд (обс.) 12:42, 5 января 2023 (UTC)[ответить]
      • Так всякая энциклопедия «авторитетна контекстуально», везде можно сыскать если не грубый ляпс, то существенное умолчание или небесспорную оценку. Плюс, как уже упоминалось, общественное мнение непрерывно изменяется, а высказанные на бумаге оценки устаревают.Retired electrician (обс.) 19:07, 5 января 2023 (UTC)[ответить]
        • В проекте правила специально сказано: «наличие подтверждённой значимости персоналии не отменяет необходимости соблюдения в соответствующей статье других правил Википедии» и далее несколько примеров. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:36, 6 января 2023 (UTC)[ответить]
      • «Энциклопедии, которые то АИ, то не АИ (то есть „авторитетны контекстуально“), в этот список не попадут в принципе» — а вот выше вы пишете: «„Главные“ общенациональные энциклопедии должны быть включены в список автоматически». А если «главная» энциклопедия контролируется государством (это не редкость), и в неё внесены просто люди с правильными политическими взглядами и «активной жизненной позицией», вне пропаганды значимости не имеющие? Как думаете, есть в БСЭ такие? -- Klientos (обс.) 15:06, 9 января 2023 (UTC)[ответить]
        • Ну ведь это и говорит о значимости: значимы для государства, значимы для вики. VladimirPF (обс.) 15:18, 9 января 2023 (UTC)[ответить]
          • Я думал, будет понятно из контекста, но если нет, то поясню: государства в смысле действующей государственной власти. Значимы для правящей верхушки — не обязательно значимы для википедии. -- Klientos (обс.) 15:49, 9 января 2023 (UTC)[ответить]
        • В данном случае действует тот же принцип (по мнению некоторых участников, следующий из НТЗ, хотя лично мне это неочевидно): высшие достижения в своей сфере равнозначны по странам. Может быть, за депутата парламента Андорры проголосовало меньше избирателей, чем за мундепа в Зябликове, а чемпион Нигерии по лыжам в России не получил бы и КМС — но мы признаём эти достижения как наивысшие в стране. Для не самых высоких достижений уже требуется калибровка (по числу жителей для мэра, по международному влиянию для бизнесмена и т. д.), но попадание в «главную» общенациональную энциклопедию — это именно высшее достижение в рамках логики такого критерия. Кроме того, значимость вне пропаганды — рассуждение весьма ориссное: например, Хорст Вессель сочинил три косноязычных куплета и был застрелен на бандитской разборке, а Илья Тутаев получил свою пулю в ходе ограбления дачи — и кроме этого они вне пропаганды ничем не примечательны. Фред-Продавец звёзд (обс.) 15:31, 9 января 2023 (UTC)[ответить]
          • ОРИССности в таком рассуждении нет — это всего лишь вопрос независимости источника. Если государственная пропаганда формирует легенду или точку зрения, а государственная же энциклопедия её поддерживает, то использовать такую энциклопедию для подтверждения значимости нельзя. Это просто нарушение ВП:НВИ. Если есть независимые источники, рассматривающие эту легенду — пожалуйста. -- Klientos (обс.) 15:46, 9 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Если персоналий оценивать по ОКЗ, то мы получим огромное количество статей о разных малозначимых чиновниках, партийных деятелей, «звёздах» и т.п., главное достижение которых в том, что они засветились в каких-то СМИ. При этом нужно будет удалять десятки тысяч статей о спортсменах. На подобную революцию никто не пойдёт, у нас и так КУ задыхается. Современно состояние ВП:БИО позволяет по крайней мере отсекать первую группу и избегать лишних споров. Vladimir Solovjev обс 14:28, 5 января 2023 (UTC)[ответить]
      • Почему считается, что эти деятели малозначимы, если для них выполняется общий критерий? Если для них он выполняется, то в большинстве других разделов они будут значимы. К примеру, про человека написали книгу или сняли фильм. А по частным критериям он не проходит. Нередко на КУ пытаются провести его под Уникум или ВП:Другие, если повезет - под прошлое. Вот один из примеров - Википедия:К удалению/26 апреля 2022#Ханнели Гослар. Тут явно участница исторических событий. У нас выставляли на удаление отца Папы Римского Иоанна Павла Карола Войтылу старшего -и вы его оставили. Если бы действовал общий критерий (с определнными оговорками), тогда бы не было проблем в обосновании значимости. И завалов бы на ВП:КУ было бы гораздо меньше. Кирилл С1 (обс.) 18:09, 5 января 2023 (UTC)[ответить]
        • Яркий пример — участники всяких шоу на ТВ. Формально по ним ОКЗ выполняется, но фактически значимость там нулевая. Ну или партийные функционеры, которые иногда попадают в поле видимости СМИ. И т.п. «И завалов бы на ВП:КУ было бы гораздо меньше» — не будет их меньше. Указанные случаи — это так называемая «серая зона», она будет всегда, но с такими случаями обычно мы разбираемся. Но если всех персоналий начать оценивать по ОКЗ, то начнутся бесконечные споры. Например, сейчас для обоснования значимости правителя или спортсмена достаточно формального критерия. Если их начать оценивать по ОКЗ, необходимо для каждого привести 2-3 АИ. Сейчас де-факто считается, что они где-то есть, но их будут требовать. И на КУ пойдёт вал заявок из статей о значимых персонах, в статьях о которых формально нет этих 3 АИ. Под нож пойдут десятки, а то и сотни тысяч статей. И КУ захлебнётся. Как администратор могу сказать, что мне проще оценить значимость по формальным критериям, чем по ОКЗ. Если же попалась серая зона, то и здесь можно найти решение. Например, год назад я оставил по ИВП статью о юной фигуристке, которая формально не соответствовала критериям ВП:БИО, но было ясно, что через какое-то время она скорее всего им соответствовать станет. Сейчас она стала чемпионкой России и вопрос о несоответствии больше не стоит. При этом в своё время считалось, что любое поселение де-факто значимо, но это не помешало мне однажды удалить статью о польском поселении, в котором была только 1 сторожка. Да, споры по подобным случаям всегда будут, но такие случаи всё же исключение. Большая часть завалов на КУ — это статьи, по которым значимость определить гораздо проще (причём именно по формальным критериям), но просто у нас не хватает ПИ и администраторов, чтобы итоги подвести. Vladimir Solovjev обс 05:46, 6 января 2023 (UTC)[ответить]
          • Почему участники шоу формально значимы? По формальным критериям может и да, по ОКЗ - не факт. Если все, что известно - это участие в шоу, то тут вопросы. Нужна критика и оценка их участия, а её еще нужно найти. Аналогично и с партчиновниками. Если известно только то, что «избран туда-то» то этого будет маловато, нужна оценка их работы. - Saidaziz (обс.) 07:16, 6 января 2023 (UTC)[ответить]
          • "Яркий пример — участники всяких шоу на ТВ. Формально по ним ОКЗ выполняется, но фактически значимость там нулевая." - вы об актерах или об участниках именно реалити-шоу? По тому что со значимостью первых то не поспоришь - ВП:КЗМ по актерам сериалов обычно выполняется. Опять таки, даже по участникам реалити-шоу есть не только подробное освещение, там есть значимость как минимум по ВП:КЗМ, п.3, есть постоянное освещение их жизни и того, чем они занимаются. И да, есть некоторое несоответствие - есть актеры, которые снялись в классике или культовом кино и запомнились зрителям, по ним может подробного освещения не быть, или если оно есть, нет неоднократного освещения. Это уже издержки правил.
          • Я не согласен с тем, что исторические персонажи, коими являются родители Папы Римского, или подруга Анны Франк, в серой зоне. Хотя там по номинации Кароля Войтылы-старшего видно, что она протестная. Фигуристки как раз показывают, что лучше и обьективнее подробное освещение. Раз за разом фигуристки попадают на удаление, даже те, у кого значимость теперь очевидна и кто вошел в историю Википедия:К удалению/8 марта 2020#Валиева, Камила Валерьевна Потому то чемпионы-юниоры в фигурном катании по сути значимы, это нормальное достижение, потому что карьера у них короткая. Карьера Ибрагимовича и Буффона длится более 20 лет - а сколько у фигуристок длится карьера. Ну и если постоянно надо принимать ИВП, чтобы оставить значимых людей, значит надо менять правила. Кирилл С1 (обс.) 17:01, 6 января 2023 (UTC)[ответить]
            • Об участниках. О них ОКЗ часто выполняются, но значимость большинства в отрыве от шоу нулевая, ибо освещение только в СМИ, связанных с шоу. Не зря в ВП:КЗМ есть специальная приписка про реалити-шоу. По спортсменам юниорам главная проблема в том, что никак не можем договориться об изменении ЧКЗ, несколько обсуждений уже было. Камень преткновения в том, что критерии должны быть экстерриториальны, но что делать, если некоторые виды популярны только в отдельных странах? При этом, например, молодежные чемпионаты по хоккею и фигурном катании достаточно хорошо освещаются СМИ, но популярны эти виды по сути только в нескольких странах. Но если делать значимым всех юниоров, то будут значимы, например, индийские юниоры-крикетисты, что у нас многим не понравится. По сути да, нужно принимать ЧКЗ по фигуристам, поскольку именно из-за них в последнее время чаще возникает желание ИВП использовать. Но проблема в том, что вообще изменять правила сейчас крайне тяжело, ибо постоянно находится кто-то, кто торпедирует поправки. Вон пытались недавно расширить значимость футболистов, включив спортсменов из достаточно раскрученного в СМИ английского Чемпионшипа. Сразу появились фанаты южнамериканского футбола. Чтобы внести какие-то исправления, нужен паровоз, который начнёт эти изменения проводить. Причём нужно исправления вносить не революционно, а эволюционно, понемногу. Vladimir Solovjev обс 11:09, 8 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Чем больше простых формальных критериев, тем меньше споров и ругани. - DZ - 17:26, 5 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Поддержу. VladimirPF (обс.) 22:14, 5 января 2023 (UTC)[ответить]
      • Да, споров меньше, но меньше и поиска источников и энциклопедической ценности. Так как, вместо поиска нормальных источников (как было бы с ОКЗ) - ищут факт соответствия формальному критерию и всё. Особенно забавно это выглядит для мэров и пресловутыми 100 тыс населения НП. Начинаются поиски в истории (может в прошлом население было 100 тыс) или попытки собрать сумму всех поселений, имеющих отношение к НП. Все это очень интересно, но к конкретному мэру то какое имеет отношение? - Saidaziz (обс.) 07:16, 6 января 2023 (UTC)[ответить]
        • Если вам очень хочется, можете повесить на каждое предложение такой статьи запрос источника. И либо автору придётся найти подтверждения, либо можно честно удалять. В любом случае, это никак не касается обсуждаемой темы. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:39, 6 января 2023 (UTC)[ответить]
        • Я бы критерий про мэров и 100000 удалил, слишком уж он мутный. А вот наличие статьи о человеке в Британике или Канадском биографическом словаре однозначно показывает, что человек не простой, его знаю, помнят и скорее всего будут помнить через 100 лет (да, да, тот самый столетний критерий, про который многие уже и не знают) wanderer (обс.) 19:27, 7 января 2023 (UTC)[ответить]
        • Вы вводите отсутствующее в правилах понятие «энциклопедической ценности». — INS Pirat 21:13, 9 января 2023 (UTC)[ответить]
  • По-моему, пытаться составлять полные списки авторитетных источников, даже в такой узкой теме как энциклопедии, — это плохая идея. Викизавр (обс.) 00:09, 11 января 2023 (UTC)[ответить]

Одна или несколько

«наличие биографической статьи о персоналии в одной или нескольких из наиболее авторитетных энциклопедий» (выделено мной) — нельзя давать выбор: всегда найдутся те, кому будет достаточно одной и те, кто будет требовать нескольких. Надо оставить одну энциклопедию — значимость она или есть или нет и количество энциклопедий лишь помешает. Начнутся вопросы типа «три это куча или нет?» — VladimirPF (обс.) 20:17, 4 января 2023 (UTC)[ответить]

Тематические энциклопедии

Давайте сразу добавим раздел, что бы потом не пришлось обсуждать на форуме правил. — VladimirPF (обс.) 14:52, 9 января 2023 (UTC)[ответить]

  • Впрочем. как я вижу, там уже сейчас присутствуют специализированные энциклопедии, что говорит о том, что новые нужно просто включать в данный список. VladimirPF (обс.) 06:22, 10 января 2023 (UTC)[ответить]
    • В принципе, насколько я вижу, к форме подачи информации возражения нет. Единственное замечание, которое было как раз у вас, исправлено. Остальное имеет смысл обсуждать уже после готовности списка. Можно и закрыть это обсуждение и перейти к наполнению списка, если никто не возражает. А потом вынести на обсуждение готовый проект для принятия в качестве полноценного правила. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:26, 10 января 2023 (UTC)[ответить]

Добавление обсуждается на форуме правил

Вопрос: насколько нужно добавление новой энциклопедии обсуждать на форуме правил? Разве добавление наград в ВП:ВНГ обсуждается на форуме правил? При том, что наград потенциально включаемых в ВНГ ограниченное количество (для ныне существующих стран штук 400 в сумме), а количество энциклопедий для каждой страны может быть десятки, а для развитых (в смысле бумагомарания) стран и далеко за сотню. VladimirPF (обс.) 06:28, 10 января 2023 (UTC)[ответить]

  • Разве добавление наград в ВП:ВНГ обсуждается на форуме правил? - насколько я знаю, да. Предварительные разговоры, конечно, можно вести на СО правила. Но внесение изменений в правило должно быть только после обсуждения на форуме правил. количество энциклопедий для каждой страны может быть десятки, а для развитых (в смысле бумагомарания) стран и далеко за сотню. - вот именно поэтому и нужно обсуждать такой список в очень посещаемом месте, а не келейно-кулуарно: претендентов на включение в него слишком много, и результат включения влияет очень на многое. Grig_siren (обс.) 07:14, 10 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Ну, превысит размеры разумного — вынести на подстраницу. AndyVolykhov ↔ 14:37, 10 января 2023 (UTC)[ответить]

Какими признаками должна обладать энциклопедия, дающая значимость

Если создавать закрытый список энциклопедий дающих значимость, то уже отмечен возможный большой объем этого списка и для добавления в нее новых изданий будут отвлекаться ресурсы на обсуждение этих дополнений с похожими аргументами. Может лучше подумать о том, чем отличается энциклопедия, дающая значимость, от той, которая её не даёт. Некоторые критерии у нас содержат упоминания изданий дающих значимость, но обходятся без полного списка таких изданий (ВП:ПРОШЛОЕ п. 3: Упоминается ли он в вызывающих доверие справочных изданиях и ВП:КЗДИ п. 1.2.: книги в наиболее престижных издательствах.
На вскидку критериями таких энциклопедий могут быть:
1. Энциклопедическое издание выпущено престижным издательством
2. Главный редактор (автор очерка), является признанным специалистом в своей области.
Список, возможно, не полный и формулировки можно корректировать, но он будет полезен для дальнейшего обсуждения. Atylotus (обс.) 03:01, 11 января 2023 (UTC)[ответить]

  • Если не создавать полный список энциклопедий/справочник, дающих автоматическую значимость, то, в случае принятия правила, каждый раз по каждой энциклопедии/справочнику на КУ могут вести новое обсуждение, дающее прямо противоположные результаты, потому что каждому А/ПИ придётся самостоятельно ломать голову или искать предыдущие обсуждения. Экономичнее (по ресурсам) будет, на мой взгляд, всё же ввести список. В то же время предлагаемые критерии будут весьма полезны для того, чтобы по ним проводить отбор в список. — Jim_Hokins (обс.) 10:48, 11 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Выше коллега Jim_Hokins всё верно написал. Мы можем сэкономить на обсуждении здесь и потерять гораздо больше времени на КУ. Включая оспоривания, беганья по ВУС и вообще общую нервозность, а также обсуждения, являются ли условные издательства АСТ или De Agostini престижными (выпускают как очень качественные книги, так и откровенный мусор), достаточно ли признанности главреда-физика для оценки значимости персонажа-лирика и вообще не выполняет ли главред чисто техническую работу. На самом деле, я об этом правиле пару лет думал, и пока кому-то не пришла в голову идея со списком, не знал, с какой стороне к нему подойти. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 15:20, 11 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Большое дело сделали, спасибо. — @ → SAV © 12:34, 28 января 2023 (UTC)[ответить]

Оспоренный итог (ЭЗ)

По итогам предварительных обсуждений (начало здесь) большинство участников обсуждений высказалось в пользу создания такого списка. Для обсуждения этого вопроса мною была создана подстраница форума правил для обсуждения наполнения списка (проект списка здесь). Тех, кому тема интересна, приглашаю поучаствовать в обсуждении списка. Всем (кажется) участникам этого и предыдущего обсуждения написал на СОУ (если кого-то случайно пропустил — сорри, не по злому умыслу). Чтобы не захламлять здесь, продолжаем на подстранице (ссылка выше). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:22, 13 января 2023 (UTC)[ответить]

  • Коллега Leokand, я оспариваю ваш итог, так не делается: вы ниже в теме #Дополнение в ВП:БИО, изначально называвшейся #Дополнение в ВП:КЗДИ и посвящённой другому, подвели ныне оспоренный итог о наличии консенсуса непонятно о чём, а потом вдруг начали эту тему с фразы «Ниже обнаружился очевидный консенсус за создание списка энциклопедий, само наличие в которых статьи о персоналии даёт значимость персоналии», что неправда, это ниже почти не обсуждали и сам создатель той темы, коллега Андрей Романенко, содержательно возражал. Я так и не увидел никакого содержательного обсуждения необходимости такого списка, по которому можно было бы подвести итог о необходимости его создания, зато вижу прекрасный аргумент против — для разных пунктов будут подходить разные энциклопедии, вы пытаетесь объять необъятное. Викизавр (обс.) 14:37, 14 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Если будут выявлены энциклопедии, подходящие и не подходящие для разных пунктов, их можно либо включить с оговорками, либо не включать вообще. Это не является аргументом против включения энциклопедий, для которых таких споров нет. AndyVolykhov ↔ 15:17, 14 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Коллега Wikisaurus, во-первых, не очень понятен практический смысл вашего оспаривания. Во-первых, любой участник или группа участников имеет право подготовить проект любого правила и для этого не требуется итога на форуме. Во-вторых, коллега Андрей Романенко получил приглашение на своей СОУ (как и все прочие участники тех двух дискуссий) и сможет сам ответить, если сочтёт нужным. В-третьих, как было уже отмечено выше, если будут найдены энциклопедии, не соответствующие требованиям значимости это будет лишь поводом включать такую энциклопедию в список с оговорками или вообще не включать её в список. В-четвёртых, для того, чтобы проект стал правилом, в любом случае нужно будет обсуждение на ВП:ОБП, по итогу которого и будет принято решение о его включении или невключении в свод правил. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:15, 15 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Как-то запутанно получилось, по факту обсуждение ведётся параллельно на трёх страницах: на подстранице формума, на её СО, на СО ВП:ЭЗ, ну и здесь продолжается. — Mike Somerset (обс.) 19:34, 14 января 2023 (UTC)[ответить]

Итог

Это уже не первое обсуждение и на основании всех них можно считать, что есть консенсус, что наличие статьи о человеке в некоторых наиболее авторитетных энциклопедиях однозначно редакторами РуВики трактуется как показатель энциклопедической значимости. Например, если о человеке есть статья в БСЭ или в Encyclopædia Britannica - то попытка вынести его на ВП:КУ приведёт к быстрому итогу по оставлению. Поэтому для экономии времени для автором и подводящих итоги на КУ целесообразно составить соответствующий список. Вопрос о включении или исключении из этого списка, а равно о том, в каких случаях конкретные энциклопедии могут "подходить" или "не подходить" следует обсуждать в обычном порядке - на этом форуме, в отдельном обсуждении и далее - в порядке стандартного поиска консенсуса. --wanderer (обс.) 16:53, 29 января 2023 (UTC)[ответить]

  • P.S. Ping Викизавр, 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱. --wanderer (обс.) 16:53, 29 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Коллега @Wanderer777, надеюсь, в таком случае там будут именно энциклопедии вроде БСЭ и Британники — а то, как я вижу, на странице Википедия:Форум/Правила/Обсуждение списка энциклопедий, дающих значимость уже обсуждают добавление просто каких-то рандомных книг со словом «энциклопедия» в названии — ну какая «Сталинградская битва. Июль 1942 — февраль 1943: энциклопедия»! Викизавр (обс.) 21:33, 29 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Это какая-то странная страница с околонулевой посещаемостью. @Участник:Leokand, ИМХО, если создавать список на основании обсуждения из двух участников - это загубит всю идею накорню. Нужно делать нормальный опрос. wanderer (обс.) 22:22, 29 января 2023 (UTC)[ответить]
      • Коллега @Wanderer777, никто вам не запрещает поучаствовать в обсуждении. :)) Неважно, что обсуждают — важно, что добавлено уже в список. В последнюю неделю не было времени активно заниматься списком — постараюсь на этой неделе добавить к обсуждению последнюю порцию иностранных энциклопедий, которые по моему мнению имеет смысл в список включить. Пока (за исключением парочки, где у меня есть некоторые сомнения) список мне кажется достаточно взвешенным. В любом случае, потом необходимо будет провести голосование по принятию правила: за; за, кроме [название изданий]; против самой идеи. Я готов пожертвовать некоторым количеством включённых в список изданий для ускорения принятия общей концепции правила — а потом, если будет угодно, можно будет уже на форуме правил отдельно обсуждать конкретные источники и необходимость их добавления в список. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 18:23, 30 января 2023 (UTC)[ответить]
        • Проблема ведь в том, что для косенсусности необходим широкий круг участников, кто хотя бы видел тему обсуждения. Эта страница - малопосещаемая, поэтому рано или поздно появятся недовольные включением отдельных источников и возразить им будет нечего. Поэтому как временная мера для первоначального составления списка до получения статуса Правила она ещё может подойти, а потом - уже нет. wanderer (обс.) 18:28, 30 января 2023 (UTC)[ответить]
          • Каталог всех энциклопедий есть на сайте Мир энциклопедий. Я в обсуждении не участвовал, может кто-то уже вспоминал про этот сайт.— Vestnik-64 05:23, 5 февраля 2023 (UTC)[ответить]
          • Если эта страница предполагает будущий опрос/голосование, на котором для оставлении в списке энциклопедия должна получить квалифицированное большинство голосов, то это нормально, если не так, то допускать такое никак невозможно. DimaNižnik 14:40, 5 февраля 2023 (UTC)[ответить]
            • Разумеется, после доработки списка будет опрос или голосование (что точно, пока не углублялся). По итогам опроса или обсуждения правило или будет принято, или будет отвергнуто — решать сообществу. Сегодня планирую вынести к обсуждению последнюю порцию предлагаемых мною к добавлению в список энциклопедий (если успею), примерно через неделю вынесу на опрос или голосование. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:11, 7 февраля 2023 (UTC)[ответить]
              • @Leokand если ещё не поздно рекомендую заглянуть в эту тему и ряд сентябрьских. Многое из того что вами предлагается уже обсуждалось и у части сообщества встретило поддержку-- Авгур (обс.) 20:54, 9 февраля 2023 (UTC)[ответить]
              • Только, пожалуйста, не надо следовать появившейся тенденции использовать букву правил, ограничивая время опрашивания 2-мя неделями: за это время не каждый активный участник всегда появляется в ВП, тем более, что в данном случае придется оценивать каждую энциклопедию из довольно длинного списка. DimaNižnik 07:39, 11 февраля 2023 (UTC)[ответить]
                • Ничего не имею против того, чтобы продлить обсуждение, например, до месяца. Тем более, что речь в данном случае идёт не просто о перестановке запятой в существующем правиле, а о достаточно радикальном изменении. Помимо стандартных «за» и «против», предполагаю ввести пункт «за, кроме...», куда голосующий сможет вписать агрументированное мнение против добавления в список той или иной (тех или иных) энциклопедии (-ий). Те энциклопедии, которые получат, допустим, 3 голоса «против» на первом этапе просто уберу из списка. Мне представляется более важным принять рамочное правило — потом на форуме можно будет отдельно подробно обсуждать необходимость возврата (или не возврата) исключённых изданий. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 15:26, 11 февраля 2023 (UTC)[ответить]
                  • Ни каких кроме. Для каждой энциклопедии отдельный подраздел. DimaNižnik 17:23, 11 февраля 2023 (UTC)[ответить]
                    • При такой постановке вопроса, на мой взгляд, имеет смысл сначала провести отдельное голосование по существу предлагаемого вопроса. Потому что, если вдруг предлагаемое изменение правила не получит поддержки, то выяснится, что на подготовку голосования и голосование по каждой отдельной энциклопедии было впустую затрачено неоправданно много человекочасов. Если правило будет принято, тогда можно будет запускать уже и голосования по конкретным энциклопедиям. — Jim_Hokins (обс.) 07:52, 12 февраля 2023 (UTC)[ответить]

Корректировка преамбулы ВП:НТЗ

Какое-то время назад Викизавр обратил внимание на то, что в преамбуле базового правила НТЗ у нас написана какая-то чушь. В первую очередь, конечно, это утверждение "Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц", не отражающее даже некий недостижимый идеал, потому что в самых лучших статьях проекта никто ему, разумеется, не следует - факты подаются как факты. Данное утверждение было внесено Рамиром, своеобразным участником очень ранней рувики, первым десисопленным её админом, сильно разошедшимся во взглядах с тогдашним консенсусом сообщества, и не было потом никем исправлено. В англовичном правиле давным-давно написано диаметрально противоположное:

Избегайте изложения фактов как мнений. Неоспариваемые и непротиворечивые фактические утверждения, сделанные надежными источниками, обычно должны быть прямо изложены от лица Википедии. Если информация не оспаривается надёжными источниками, нет необходимости в конкретной атрибуции утверждения, хотя полезно добавить ссылку на источник в поддержку проверяемости. Кроме того, отрывок не должен быть сформулирован таким образом, чтобы он выглядел оспариваемым.


Я предлагаю перевести принципы из en:Wikipedia:Neutral point of view#Explanation и заменить этим текстом нынешнюю преамбулу рувичного правила. MBH 04:24, 4 января 2023 (UTC)[ответить]

  • Какой замечательный пример фигурного цитирования! Принимаю эстафету:

    Избегайте изложения мнений как фактов. Обычно в статьи включаются значимые мнения, высказанные об их предметах. Однако эти мнения не должны высказываться от лица Википедии. Напротив, они должны атрибутироваться в тексте по конкретному источнику или, где это оправдано, описываться как широко распространённые взгляды и т.п. Например, статья не должна утверждать «геноцид — это зло», вместо этого она может утверждать «геноцид был описан Имяреком Имярековичем как воплощение человеческого зла».

    — en:WP:VOICE
    — Эта реплика добавлена участником Yellow Horror (о • в) 05:08, 4 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Хороший пример правоты топикстартера. DimaNižnik 10:56, 4 января 2023 (UTC)[ответить]
      • Правоты в чём? В фигурном цитировании? Вы пробовали прочесть больше одного предложения из действующего текста ВП:НТЗ? Если бы пробовали, то наверно заметили бы, что «никто ему, разумеется, не следует - факты подаются как факты» — чистейшей воды спекуляция.— Yellow Horror (обс.) 11:14, 4 января 2023 (UTC)[ответить]
        • Во-первых, пожалуйста без наездов. Во-вторых, я прочитал даже больше тех предложений, которые обсуждаются, а переписывать всё правило сразу полностью нереально. В-третьих, раз уж Вы перешли на личности, я заметил Вашу манеру забалтывать любые предложения аргументами типа «чистейшей воды спекуляция». DimaNižnik 11:30, 4 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Да, и этот абзац предлагается перевести тоже. В нём лучше сформулировано то, что он хочет донести, чем в нашем нынешнем правиле с "все утверждения - со слов третьих лиц". MBH 12:22, 4 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Давно пора. А то в большинстве избранных статей раздела вместо изложения фактов — цитирование мнений незначимых доцентов с полным указанием всех их регалий. Leopold XXIII 11:40, 4 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Внезапно, от изменения правил Википедии мнения незначимых доцентов волшебным образом превращаются в бесспорные факты.— Yellow Horror (обс.) 11:47, 4 января 2023 (UTC)[ответить]
      • Если незначимый доцент излагает факты, они не становятся от этого менее бесспорными. А для передачи мнений существуют и более корректные формы, чем цитирование и перечисление всех регалий. Leopold XXIII 12:17, 4 января 2023 (UTC)[ответить]
      • Так и не писать мнения незначимых доцентов, если известен факт. Если достоверно неизвестно, что случилось, то писать как мнения с точной атрибуцией. Кирилл С1 (обс.) 12:59, 4 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю. Совершенно необязательно указывать, что Волга впадает в Каспийское море по мнению такой-то энциклопедии. Андрей Романенко (обс.) 12:45, 4 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Действительно, текущая формулировка явно неконсенсусна, что подтверждается состоянием большинства статусных статей. Я лично не встречал статусных статей, в которых вместо изложения фактов — цитирование мнений незначимых доцентов с полным указанием всех их регалий, но если такие есть, это не хорошо, а плохо. Кроме того, фактически всё атрибутируется сноской, засорять текст статей необходимости нет. Но обсуждается правило, касающееся нейтральной точки зрения, поэтому в нём прежде всего должно быть предписание «Избегайте изложения мнений как фактов», только, естественно, совсем не в том виде, как предложено выше. От участников Yellow Horror и Leopold XXIII хотелось бы попросить примеры статей, в которых все утверждения в статье преподносятся не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. DimaNižnik 17:59, 4 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Например, открываем заглавную прямо сейчас, там висит статья Джон Леннон. В ней читаем: «Критик Александр Кан считает, что Леннон создал так называемый „исповедальный рок“: „годами погружаясь в глубины своего подсознания, двигаясь по пути выражения в песнях своих личных переживаний, сомнений, фрустраций“ в своём альбоме John Lennon/Plastic Ono Band, музыкант, по мнению критика, записал песни, чтобы побороть свои потаённые и глубинные страхи, сомнения и тяжёлые переживания» — без ссылок, без ничего, даже без проставления внутренней ссылки на критика. Почему там висит мнение именно этого критика? Оно соответствует академическому консенсусу? ни слова об этом. В следующем абзаце появляется «британский критик Ник Кон», который «так отзывался о Ленноне: „У него был один из лучших голосов в истории поп-музыки, резкий, грубый и задумчивый, неизменно неистовый“.» На этого критика есть хотя бы иновики-ссылка. Но цитата снова подаётся как значимый факт. Собственно, весь раздел Джон Леннон#Вокальный стиль состоит из цитат никому не известных (о них даже нет статей в википедии!) критиков, что грубо противоречит правилу ВП:ЦИТ, требующему вместо надёргивания цитат писать содержательный обобщающий текст по источникам, который уж для статьи о Ленноне-то написать можно без малейших проблем не по критикам, а по академическим источникам.
      И подобная ситуация примерно в каждой первой избираемой статье. Leopold XXIII 20:30, 4 января 2023 (UTC)[ответить]
      • Учитывая размер статьи проблема не выглядит столь серьёзной, ИМХО. Тем более, что по многим другим исполнителям хороших (не любых) академических источников может и не быть Proeksad (обс.) 21:33, 4 января 2023 (UTC)[ответить]
      • Leopold XXIII, дело в том, что сейчас правило требует, чтобы все утверждения в статье преподносились не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц, я только что прочитал преамбулу и подраздел «Детство и юность: 1940—1957» статьи Леннон, Джон, и нашёл только одно утверждение, преподносённое не как истинное, а как пересказ со слов третьих лиц. Т.е. большая часть статьи противоречит обсуждаемому тексту. А то, что в спорных случаях нужна атрибуция, никто не отрицает. DimaNižnik 12:18, 5 января 2023 (UTC)[ответить]
        • Нет, правило требует только ссылок на источники, что обеспечивает атрибуцию утверждений и их проверяемость. Вместо этого в статьях на месте содержательного текста приводят пачку бессмысленных цитат и регалии и имена их авторов, что полностью противоречит как здравому смыслу, так и целям энциклопедии. Leopold XXIII 06:43, 8 января 2023 (UTC)[ответить]
          • Вы читали первую реплику топикстартера? "Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц" (выделено мной). DimaNižnik 10:18, 8 января 2023 (UTC)[ответить]
            • Если утверждение подкреплено ссылкой, это и означает, что оно является пересказом текста по ссылке. А вот указывать, кто сделал это утверждение, в тексте статьи не нужно ни при каких обстоятельствах. Leopold XXIII 12:15, 9 января 2023 (UTC)[ответить]
              • Отсутствие явной атрибуции утверждения означает безусловное согласие и поддержку от лица редакторов Википедии. А это в случае утверждений, не являющихся тривиальными или общепризнанными научно установленными фактами, прямо запрещено как буквой так и духом (который от формулировок не зависит) правила НТЗ. Ссылки в виде сносок нужны для проверяемости сведений, нейтральность статей сами по себе они не обеспечивают.— Yellow Horror (обс.) 13:05, 9 января 2023 (UTC)[ответить]
                • Нейтральность обеспечивается нейтральностью формулировок, а не указанием регалий заведомо незначимых доцентов. Leopold XXIII 13:07, 9 января 2023 (UTC)[ответить]
                  • А нейтральность формулировок — это именно «по мнению таких-то, то-то», а не просто «то-то». Насчёт того, насколько подробной должна быть атрибуция, разумеется, возможно обсуждение. На мой взгляд, при передаче претендующих на научность, но не бесспорных взглядов необходимо хотя бы краткое указание квалификации автора (авторов).— Yellow Horror (обс.) 13:52, 9 января 2023 (UTC)[ответить]
                    • Нет, нейтральность формулировок — это отсутствие оценок и тенденциозных утверждений. А если вы приводите вместо фактов чьи-то мнения, прежде всего вы должны обосновать значимость этих мнений в соответствии с ВП:ЗФ. И если сам факт может быть значим, то мнение об этом факте будет вряд ли значимо. Разница в том, что когда мы пишем что-то вроде «У Джона Леннона был красивый голос [33-37]», мы делаем утверждение о голосе Джона Леннона на основании источников. А когда мы пишем «По мнению критика Смита, у Джона Леннона был красивый голос», мы подменяем утверждение о голосе утверждением о мнении критика. Это разные утверждения, они не эквивалентны. И второе утверждение может быть уместно в статье о воззрениях критика Смита, но абсолютно неуместно в статье о Джоне Ленноне. Leopold XXIII 14:08, 9 января 2023 (UTC)[ответить]
        • Демагогические приёмчики в виде выборочного цитирования обсуждаемого правила и нападок на формулировку «все утверждения», при том, что уже во втором предложении того же текста чётко оговорены исключения, не укрепляет позицию сторонников изменения правила, а вовсе наоборот.— Yellow Horror (обс.) 11:03, 8 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Проблема в данном случае состоит в том, что нейтральность начинается с различения мнения и факта. А это у нас вместо НТЗ прописано в ВП:АИ.
    Далее мы говорим, что факт можно писать без атрибуции, а мнение следует атрибутировать.
    Далее, что мнения должны быть изложены в соответствии с их значимостью и распространенностью в АИ.
    Всё остальное лирика, примеры и детали. Преамбула должна отражать три вышеизложенных принципа. Pessimist (обс.) 18:05, 4 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Да, именно так и нужно сделать. Продублировать про различение из ВП:АИ вполне стоит, мне кажется. AndyVolykhov ↔ 20:02, 4 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Это будет непросто внятно объяснить, чтобы редакторы усвоили из чтения преамбулы.
      (!) Комментарий: Вижу три дополнительных момента:
      1. Очевидность и «истинность» может меняться со временем. Лет 40 или даже 20 назад малоэффективность солнечных электростанций, польза глобализации или большой вклад природного фактора в глобальное потепление были очень значимыми, широко принятыми, скорее, доминирующими позициями. Однако ж время прошло, и устаревшие статьи Википедии про климат «стали» дезинформацией. То же самое с COVID-19: сколько было фактов и консенсусов. В общественных науках новая концепция запросто может устареть за время написания и перевода университетских учебников.
      2. Нередко заявляют об очевидности, научном консенсусе ради маргинализации и заглушения неудобных фактов и точек зрения или потому что автор считает, что так должно быть. Часто даже при всём желании можно добросовестно заблуждаться насчёт консенсусности из-за, скажем, разной терминологии и жаргона, огромного вала информации или информационных пузырей. Так как, говоря высокопарно, Википедия - это последний бастион общей реальности в разделённом мире, то нужно учитывать, что у разных участников могут быть сильно разные представления об очевидности и различении мнений и фактов.
      3. Лично моё наблюдение, что в англовики в среднем атрибутируют чаще, чем в рувики.— Proeksad (обс.) 20:42, 4 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Да, именно так Шуфель (обс.) 09:41, 5 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Я боюсь, что под нейтральностью разные участники понимают набор самых разных идей (использование отстранённой лексики, изложение дискуссии без влезания в неё в качестве стороны и осуждения противоположной стороны, изложение разных точек зрения в нужной пропорции, отличение мнений от фактов, правильно расставленная атрибуция и т. д.) и сделать какое-то всеобъемлющее определение не получится, но оно нам и не нужно: Википедия — не эксперимент в области законотворчества, а полезные с практической точки зрения тезисы наши коллеги из англовики уже любезно изложили в en:WP:NPOV#Explanation, можно их перевести и пользоваться.
    А этот странный фрагмент правила, который буквально предлагает писать «Вася Пупкин, с точки зрения статьи в Комсомольской правде за 1985 год, возглавлял Урюпинский горсовет в 1984—1985 годах», потому что это не является «общепризнанным научным либо тривиальным фактом», надо бы убрать. Викизавр (обс.) 17:00, 5 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Утверждение «Вася Пупкин возглавлял Урюпинский горсовет в 1984—1985 годах», если оно не противоречит никаким источникам (см. ВП:НЕСКОЛЬКО), является тривиальным фактом, который может быть выражен в абсолютной однозначной форме. Для того, чтобы его не атрибутировать, менять формулировку НТЗ не требуется. А вот если Комсомолка утверждает, что горсоветом руководил Вася Пупкин, но местная урюпинская многотиражка от 1984 года поздравляет с вступлением в должность главы горсовета Пупу Васькина, то без без атрибуции уже нельзя.— Yellow Horror (обс.) 14:24, 6 января 2023 (UTC)[ответить]
      • Это не является тривиальным фактом. Тривиальным фактом это было бы, если бы все Васи, или все Пупкины, возглавляли Урюпинский горсовет в 1984—1985 годах. DimaNižnik 16:04, 7 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Давно пора. Предложение хорошее. Renat (обс.) 19:42, 5 января 2023 (UTC)[ответить]

К итогу

1. На самом деле далеко не все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные; ненормально, когда подавляющее большинство случаев считаются исключениями.

2. Приведённые здесь примеры иллюстрируют не взвешенность изложения.

Топикстартер предложил хорошую формулировку, но правило НТЗ лучше начать со случаев с необходимой аттрибуцией, когда она не нужна, сказать позже. За основу этой части можно принять формулировку участника Yellow Horror, заменив «обычно» на «часто» и отбросив пример, иллюстрирующий противоположное. — DimaNižnik 15:01, 5 февраля 2023 (UTC)[ответить]

Предытог

В секции «К итогу» возражений не было. Следует заменить текст

Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты («Земля обращается вокруг Солнца» или «Солнце светит» или «Волга впадает в Каспийское море»), и только в абсолютной, однозначной форме. Например, «Солнце — объект немалых размеров» или «Гитлер считается величайшим преступником» — не нейтральные утверждения, потому что:

  1. Не определены критерии «немалости» размеров.
  2. Не определено значение слов «считается» (кем?), «величайший» (по какой мере?) и «преступник» (чьи законы нарушил?)

на текст

Избегайте изложения мнений как фактов. Обычно в статьи включаются значимые мнения, высказанные об их предметах. Однако эти мнения не должны высказываться от лица Википедии. Напротив, они должны атрибутироваться в тексте по конкретному источнику или, где это оправдано, описываться как широко распространённые взгляды и т.п.
Избегайте изложения фактов как мнений. Неоспариваемые и непротиворечивые фактические утверждения, сделанные надежными источниками, обычно должны быть прямо изложены от лица Википедии. Если информация не оспаривается надёжными источниками, нет необходимости в конкретной атрибуции утверждения, хотя полезно добавить ссылку на источник в поддержку проверяемости. Кроме того, отрывок не должен быть сформулирован таким образом, чтобы он выглядел оспариваемым.

— DimaNižnik 18:04, 11 февраля 2023 (UTC)[ответить]

  • Мне не нравится "должны быть прямо изложены от лица Википедии" и ссылка на АИ как рекомендация вместо обязательности. Этот фрагмент лучше изложить так:
    Неоспариваемые и непротиворечивые фактические утверждения, сделанные надежными источниками, обычно излагаются без атрибуции, однако для соблюдения проверяемости их следует снабдить ссылками на источник или источники. Кроме того, текст должен быть сформулирован таким образом, чтобы он не выглядел спорным или сомнительным. Pessimist (обс.) 18:12, 11 февраля 2023 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю предлагаемое изменение по существу, но также и поддерживаю вышеизложенные замечания о том, что приведение ссылок на источники, из которых взяты мнения/утверждения, должно быть обязательным. — Jim_Hokins (обс.) 07:47, 12 февраля 2023 (UTC)[ответить]
    • Вот, предположим, придёт анон в какую-то статью, и добавит в неё тривиальный, по его мнению, фактоид, что Волга впадает в Каспийское море (или что Нигер впадает в Атлантический океан). Но по мнению других редакторов этот фактоид может быть не особо тривиальным. Будем ли мы требовать соблюдения требования об источниках с анона или всё-таки будем хотеть подтверждения фактоида источниками в будущем? Leopold XXIII 19:50, 12 февраля 2023 (UTC)[ответить]
      • 1) Тривиальный факт о предмете статьи, вероятнее всего, есть, практически, в каждом источнике, посвящённом этому предмету (практически каждый источник, посвящённый реке Волге, пишет о том, что она впадает в Каспийское море; вероятнее всего, такая же ситуация в источниках, посвящённых статье Нигер). Предполагается, что каждая статья основана, в первую очередь, на источниках, посвящённых её предмету, то есть источники, подтверждающие «тривиальные» факты, уже в статье есть, осталось проставить сноску с указанием конкретной страницы в хотя бы одном уже имеющемся источнике. Рискну предположить, что с этим затруднений быть не должно. 2) Факт о чём-то, не являющемся предметом статьи, вполне вероятно, не будет являться значимым для данной конкретной статьи. Для доказательства значимости этого факта для этой статьи необходимо представить подтверждающие источники. 3) Затребовать ли подтверждающие источники от внёсшего утверждение анонима, или проставить запрос источника, или найти и проставить ссылки на источники самому, или удалить неподтверждённую источниками информацию? На этот вопрос каждый редактор отвечает для себя сам каждый раз заново для каждой отдельно взятой ситуации. — Jim_Hokins (обс.) 20:20, 12 февраля 2023 (UTC)[ответить]
      • Какой-то интересный пример: разумеется, каждый школьник знает, что Волга впадает в Каспийское море, но вообще-то с точки зрения гидрографии она впадает в Каму, потому что та полноводнее :) Точно также большинство «очевидных» фактов могут находиться в статьях без источника только до появления сомнений в них, а после этого источник нужен. Но вообще это тема для ВП:ПРОВ, а не для ВП:НТЗ. Викизавр (обс.) 21:13, 12 февраля 2023 (UTC)[ответить]
  • Движение в нужную сторону по сравнению с нынешним текстом, как мне кажется. Викизавр (обс.) 13:07, 12 февраля 2023 (UTC)[ответить]

Отличие мнения от факта

В наших условиях факт это утверждение, которое не оспаривают АИ; мнение, это утверждение, с которым согласны не все АИ сравнимой авторитетности. На очевидность ориентироваться нельзя, она весьма относительна, например, многие считают очевидным, что употреблять сахар вредно или мочу полезно. Поэтому начало преамбулы предлагаю изложить так:«Нейтральная точка зрения (НТЗ) — правило Википедии, в соответствии с которым содержание её статей должно соответствовать принципу неприверженности какой-либо необщепризнанной точке зрения» (добавлено необщепризнанной). DimaNižnik 12:43, 5 января 2023 (UTC)[ответить]

Предытог по подтеме

Вроде бы возражений нет. DimaNižnik 09:34, 15 января 2023 (UTC)[ответить]

  • (!) Комментарий: принципу неприверженности какой-либо необщепризнанной. Не-не, не очень хорошо, ИМХО.
    Кстати, в Википедии факт могут понимать в двух смыслах. «Иван Петров считал, что Аня Антонова станет лучшей певицей в истории». Мнение Петрова, но информация о его мнении является фактом в статье (ВП:Значимость факта). Proeksad (обс.) 11:05, 19 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Что именно не очень хорошо, и почему? Кстати, здесь мной предложено не доведение правила до совершенства, а устранение явного ляпа. DimaNižnik 16:06, 20 января 2023 (UTC)[ответить]
      • Несколько слов с «не» в одном предложении Proeksad (обс.) 16:08, 20 января 2023 (UTC)[ответить]
        • Полагаю, что нам сейчас не до таких стилистических тонкостей, о которых не все слышали. Можете предложить свою формулировку, но скорее всего к ней тоже будут претензии, обсуждение заболтается и голимый ляп так и останется в правилах. Давайте сначала исправим ляп а потом будем думать об улучшении формулировки. С уважением, DimaNižnik 16:17, 20 января 2023 (UTC)[ответить]
  • На всякий случай уточню: я поддерживаю предложение от MBH. Пишу это потому что вижу, что вы что-то другое предложили. Renat (обс.) 04:36, 23 января 2023 (UTC)[ответить]

Итог по подтеме

Возражений по существу не поступило. Имеются стилистические замечания, но некрасивое нежелательно, а неправильное недопустимо. В преамбулу добавляется слово необщепризнанной. Предложенное в основной теме остаётся в силе. — DimaNižnik 13:06, 29 января 2023 (UTC)[ответить]

КБУ и машпереводы

ВП:КБУ#C2 Согласно тексту правила, удалять по этому критерию недавно созданные статьи нельзя. Сколько должно пройти времени с момента создания - не конкретизируется. Предлагаю удалять машпереводы сразу. Участники с флагом АПАТ и выше и так не должны заливать машпереводы в основное пространство, даже если собираются дорабатывать, а от участников без флагов ожидать доработки - наивно. --Hwem (обс.) 08:28, 6 декабря 2022 (UTC)[ответить]

Предварительный итог

Предлагается сразу ставить в таких свежепереведённых статьях шаблон замедленного удаления, который потом будет переносить на КБУ. В правиле написать: "Не касается статей с обширными цитатами на другом языке (например, гимны стран). В недавно созданные статьи необходимо выставить шаблон <замедленного удаления машперевода>".
Основной вопрос: будут ли кто таким шаблоном пользоваться? @Jim_Hokins, Pessimist, PavelSI, Викизавр, Alex NB IT, Grig_siren, Excellence, Кирилл С1, TenBaseT.
Или, может, в нынешнем правиле просто "недавно" заменить на "менее 1 часа назад"? — Proeksad (обс.) 18:00, 12 февраля 2023 (UTC)[ответить]

  • Шаблон отсроченного удаления - это хорошо (если я сейчас заметил плохо переведённую статью, то не факт, что я снова вспомню о ней через час, чтобы проставить шаблон КБУ). Только надо будет, чтобы кто-то из ботовладельцев взял на себя заботу о его замене шаблоном КУ. Или подразумевается, что спустя какое-то время после установки шаблон будет добавлять статью в категорию КБУ? Тогда, наверное, можно существующий шаблон доработать, а не дополнительный создавать. — Jim_Hokins (обс.) 18:14, 12 февраля 2023 (UTC)[ответить]
    • Конечно на КБУ, а не на КУ. В идеале доработать существующий шаблон с указанием причины (слишком короткая, машинный перевод, что-то еще в дальнейшем) чтобы не плодить разные шаблоны под один и тот же функционал. Pessimist (обс.) 19:54, 12 февраля 2023 (UTC)[ответить]
      • Я предлагаю доработать имеющийся шаблон {{Db-foreign}}, чтобы он писал о необходимости переработки машинного перевода (а не о необходимости быстрого удаления за наличие такого перевода) и не включал статьи в категорию Категория:Википедия:БУ:С2 в течение 1 часа (или сколько-там договоримся времени) с момента создания статьи. А по истечении соответствующего промежутка времени, чтобы поведение шаблона менялось. — Jim_Hokins (обс.) 20:28, 12 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Правила&oldid=128528779