Википедия:К переименованию/13 июля 2007

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
10 мая
11 мая
12 мая
13 мая
14 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ивиса → Ибица

Большинство аргументов и контраргументов представлено на странице обсуждения статьи. --Super Bionic 11:11, 13 июля 2007 (UTC)

Итог

Оставлено. Основание - консенсус на ВП:КПМ--Hmel' 15:06, 22 июля 2007 (UTC)

Московский Колледж Управления и Новых Технологий → Московский колледж управления и новых технологий

(+) За Поскольку правильнее организацию писать именно с такой капитализацией букв. — KleverI 21:22, 13 июля 2007 (UTC)

Итог

Вроде уже переименовали... Впрочем, против этого трудно что-то сказать. Ilana(обс.) 05:49, 16 июля 2007 (UTC)

Тойота Камри → Toyota Camry

И ещё раз. Аргументы за переименование: общепринято по-русски (миллион триста тысяч ссылок против девяносто пяти тысяч), используется на официальном русскоязычном сайте www.toyota.ru, почти все остальные автомобили этой марки названы в ВП латиницей (как и вообще все иностранные автомобили), изначально было переименовано участником Vow без обсуждения. AndyVolykhov ↔ 10:34, 13 июля 2007 (UTC)

(−) Против уже было обсуждение Википедия:К переименованию/3 апреля 2007, где за написание кириллицей высказалось в три раза больше участников. --Pavelegorov 10:39, 13 июля 2007 (UTC)
Это не голосование. Давайте аргументы. AndyVolykhov ↔ 10:42, 13 июля 2007 (UTC)
"девяносто пяти тысяч" упоминаний - это распространённое название. + Правило Википедия:Именование статей/Русский язык --Pavelegorov 10:50, 13 июля 2007 (UTC)
Это на порядок менее распространённое название. Слова "Тойота" и "Камри" не являются словами русского языка. Страница, куда Вы дали ссылку - это не правило. AndyVolykhov ↔ 10:52, 13 июля 2007 (UTC)
Тогда и слово Beer [1] в 10 раз распространёнее слова Пиво [2]... Это же не повод для переименования... Подсчет через поисковики это вообще странный подход... --Pavelegorov 11:01, 13 июля 2007 (UTC)
Я приводил ссылки из русскоязычного поисковика - из Яндекса. Предложите лучший подход для определения наиболее узнаваемого названия. Не забывайте ещё про употребление на официальном сайте. AndyVolykhov ↔ 11:05, 13 июля 2007 (UTC)
Писать по-русски. Или Вы считаете, что 95 тысяч упоминаний это не распространённое название? По поводу официального сайта: посмотрите сименс, макдоналдс, форд... там везде пишут названия кириллицей, однако попытки переименовать статьи, в то как написано на официальном сайте блокируются. Поэтому лучше оставить так как есть... и так и так правильно и распространено... Время само всё расставит по местам... --Pavelegorov 11:10, 13 июля 2007 (UTC)
Вы бы уж Siemens не трогали. и я и многоуважаемый lite не один раз Вам объясняли — чем Siemens AG и ООО «Сименс» отличаются. Но до Вас, как мне кажется, это не доходит. --StraSSenBahn 17:28, 16 июля 2007 (UTC)
Я считаю, что 95000 << 1300000. И ещё раз: русский язык тут не при чём, в нём нет слов "Тойота" и "Камри". AndyVolykhov ↔ 11:13, 13 июля 2007 (UTC)
Безусловно это меньше, но надо провести качественную оценку из чего складывается цифра 1300000. Может это априори англоязычные сайты. Они и в рунете и в индексации яндекса не так редко попадаются... А фамилия, имя тайского боксёра Pichitnoi Sitbangprachan в русском языке есть? Всегда есть такие способы как транскрипция и Транслитерация. --Pavelegorov 11:26, 13 июля 2007 (UTC)
Проводите, если хотите. В Яндексе не 90% англоязычных сайтов. Фамилии и имена принято транслитерировать, а вот названия компаний и (большинства видов) моделей их продукции - писать латиницей. Не нам это менять. AndyVolykhov ↔ 11:45, 13 июля 2007 (UTC)
Я руководствуюсть правилами именования статей... --Pavelegorov 11:51, 13 июля 2007 (UTC)
Какими конкретно? AndyVolykhov ↔ 11:53, 13 июля 2007 (UTC)
ВП:ИС. Частью про русский язык. --Pavelegorov 12:16, 13 июля 2007 (UTC)
И каким же конкретно пунктом? Я вот там вижу пункт про наиболее узнаваемое для русскоязычных читателей название - это как раз в данном случае латинское написание.

AndyVolykhov ↔ 12:26, 13 июля 2007 (UTC)

Интересно как же оно более узнаваемое, если на яндексе:
  • Забавно, но Ваш гугол-тэст неверен, ибо даёт 1-е же 2 хл и 6-й, ведущие на английский ва(е)р. Как Вы можете из ук-ного числа 426 тыс. вычленить именно русские имена? — Тжа0.
Я бы скорее поверил в количество сайтов около 1500-2000, чем на несколько миллионов страниц. Уж скорее количество страниц завышено! На 1500 сайтах найдено полтора миллиона упоминаний, т.е. по тысяче упоминаний на сайт в среднем. --Pavelegorov 04:14, 17 июля 2007 (UTC)
Ваше право верить во что угодно, но вот открыть в Яндексе тысячный сайт Вам не удастся. AndyVolykhov ↔ 06:47, 17 июля 2007 (UTC)
А миллионную страницу удастся? Если он даже сайты не все открыть может? --Pavelegorov 07:21, 17 июля 2007 (UTC)
  • Переименовать в оригинальное написание латиницей как и все импортные автомобили, а то начнутся "Рено Сеник", "Субару Аутбек", "Хундай Тусан" и прочий несуразный отстой. --Volkov (?!) 11:28, 13 июля 2007 (UTC)
Хёндэ - у меня в ПТС так написано... --Pavelegorov 11:33, 13 июля 2007 (UTC)
Тем более надо писать в оригинале, чтобы не было "кто в лес, кто по дрова" :) --Volkov (?!) 11:44, 13 июля 2007 (UTC)
надо писать по-русски-Хёндэ в России собирают и такие вещи пишут в ПТСах заводских--Pavelegorov 11:51, 13 июля 2007 (UTC)
Почему же именно так? Google: хендэ 155 тыс., хюндай 165 тыс., хундай 359 тыс. --Volkov (?!) 12:24, 13 июля 2007 (UTC)
hyundai в домене .ru - 2,350,000 --Volkov (?!) 12:27, 13 июля 2007 (UTC)
Может тогда и Запорожец на Запорожець переименуем? Yakiv Glück 12:01, 13 июля 2007 (UTC)
А это тут при чём? Тут название, совершенно очевидно, укоренилось с советских времён. AndyVolykhov ↔ 12:03, 13 июля 2007 (UTC)
  • (+) За переименование в изначальное название Toyota Camry в соответствии с аргументами AndyVolykhov и Volkov. Роман Беккер?! 17:23, 13 июля 2007 (UTC)
  • (+) За, торговые марки должны быть представлены так, как их сам правообладатель пишет. Найофициальнейший toyota.ru пишет именно [5] - NVO 20:49, 13 июля 2007 (UTC)
  • Против. Никак не успокоятся любители официальный названий, играя своими доводами: то поисковики не принимаются в расчёт, то вновь становятся определяющими; никак не возьмут в толк, что Тойота и Камри — это не слова, а названия. Люди, думающие, что «Рено Сеник», «Субару Аутбек», «Хундай Тусан» — это отстой несуразный (а именно запись кириллицей) вызывают удивление — эти названия как-то по-другому произносятся? С чего-то решили, что если в последние 15 лет из интернета в прессу пришла трусость или лень подбора транскрипции иностранного названия, то это уже «так принято». Что самое ужасное, что сторонники официальных названий хотят употребления этих названий и по тексту, что вопиюще безграмотно, потому что лишает человека, не знакомого с иностранным языком, возможности правильного прочтения, что и порождает различные варианты написания. --- vow 17:45, 14 июля 2007 (UTC)
Именно что "отстой". Хотя написание "Хундай" и более распространено, на сайте компании упоминается как "Хёндай". Оригинальное написание позволяет избежать разнобоя и прочей несуразицы. Кроме того, существуют такие понятия как "бренд", "зарегистрированный товарный знак", и переиначивать их негоже. Для правильного произношения существует транскрипция. --Volkov (?!) 11:42, 15 июля 2007 (UTC)
при написании то оно позволит избежать несуразиц, однако саму проблему прочтения не снимет! И будет 33% читат Хёндэ, 33% Хундай, а еще 33% вообще будут что несуразное бормотать. То что это написание кириллицей непривычно персонально для Вас, это не означает что оно не распространено в другой социальной группе (например, у людей старше тридцати лет, которые даже названия сайтов пишут кириллицей). И это не отменяет энциклопедичного стиля рувики, который требует писать статьи по-русски, т.е. кириллицей. --Pavelegorov 17:10, 16 июля 2007 (UTC)
Так ссылки на правила будут? AndyVolykhov ↔ 06:47, 17 июля 2007 (UTC)
  • (+) За, per AndyVolykhov и Volkov --StraSSenBahn 17:23, 16 июля 2007 (UTC)
  • Какой-то маразм со стороны Адрейчика Волыхова и след. за ним. Столь юный субъект, а совратил уже немало. — Тжа0.
  • Против, по возможности, надо использовать кириллицу, а не непонятные буквы для значительной части населения(как и говорится в рекомендациях)--Gosh 17:53, 16 июля 2007 (UTC)
Как эта часть населения в Википедию-то попала? Надо, знаете ли, непонятные буквы в браузер набить. Кстати, а конкретную ссылку на рекомендацию можно? А то предыдущий оратор почему-то затруднился. AndyVolykhov ↔ 19:18, 16 июля 2007 (UTC)
Ну вот, выставлено на обозрение. Это имеет смысл уточнять и потом на принятом правиле основываться.--Gosh 16:30, 17 июля 2007 (UTC)
  • (+) За, не все тойоты продаются на российском рынке, как быть с чисто японскими и американскими моделями? получим неконсистентность - в одной категории будут "Тойота Камри" и "Toyota Surf", по алфавиту ничего не найти будет Zoychik 18:00, 17 июля 2007 (UTC)
  • (+) За. Написание иностранных марок латиницей позволяет использовать единый стандарт, поскольку английский язык де-факто стал языком международного общения. Toyota даже на своем японском сайте использует латиницу для написания названий ([6]). Написание на кириллице только путает, появляются гибридные названия типа "Сурф Дивижн", когда одно слово "переведено" "по буквам", а другое дано в английской транскрипции (вместо "Сёф Дивижн" или "Сурф Дивисион"). Встретив название "Биглоу Девелопмент Аэроспейс Дивижн", я не сразу понял, что речь идет о компании Bigelow. Использование единого латинского стандарта уменьшает количество путаницы. Anton n 14:28, 18 июля 2007 (UTC)
  • (−) Против. А Chery Automobile переименуем в 奇瑞汽车 (официальное название. Звучит как: Ци-Жуй)??? Надо иметь гордость писать иностранные марки на русском! Вы видели, чтобы европейцы или американцы писали названия на кириллице? Вслед за американцами мы «суси» называем «суши»! Где наша гордость, чтобы читать иностранные названия на русский лад?--Яков писа́ть здесь 12:54, 19 июля 2007 (UTC)
Речь идет о том, чтобы использовать единый стандарт для международных марок на ВСЕХ языках. Этот стандарт сформировался на основе латиницы. Это никак не умаляет русский язык, равно как японский и все остальные. Anton n 15:43, 19 июля 2007 (UTC)
А где про этот стандарт почитать можно? Что-то об этом не знают ни в Израиле, ни в Таиланде, ни в Сербии, ни в Корее, ни в Японии, ни в Бангладеш, ни в Болгарии и ни в арабском мире! --Яков писа́ть здесь 16:48, 19 июля 2007 (UTC)

Предварительный итог

Итог видимо следует подвести после подведения итогов и на основании Википедия:Голосования/Дополнение к ВП:ИС - использование латиницы в заголовках статей. sk 09:54, 31 июля 2007 (UTC)

«международные компании и их товарные знаки». Значит Toyota Camry —Aleksandrit 10:28, 11 октября 2007 (UTC)

Каратэ → Карате

Для предотвращения беспредела с написанием слова в статье и неаргументированных откатов названия, выношу на обсуждение. В данном случае ситуация схожая с ещё не решенной вот этой; следуя предложненному там мной порядку, получаем:

  1. Случай для правил спорный, пререходим к словарю.
  2. В словаре присутствует только "карате", варианта с "э" там нет.

Предлагаю:

  1. В тексте статьи как основной термин использовать "карате".
  2. → Переименовать в Карате и сделать перенаправление со страницы Каратэ. Yakiv Glück 08:19, 13 июля 2007 (UTC)
  • Переименовать в соответствии с нормами русского языка [7] --Volkov (?!) 08:07, 13 июля 2007 (UTC)
  • → Переименовать согласно вышеизложенным аргументам. AndyVolykhov ↔ 10:02, 13 июля 2007 (UTC)
  • (−) Против! Какие правила русского языка? Вслушайтесь в звучание слов "каратэ" [karate] и "карате" [karatʲe]. Слово заимствовано из японского. Транскрипция для японских слов предусматривает «э». Зачем лишние коверканья?--Имярек 17:09, 13 июля 2007 (UTC)
    Слово «Париж» заимствовано из французского (Paris), транскрипция для французских слов предполагает непроизносимость концевого „s“. Что будем делать? --VPliousnine 17:17, 13 июля 2007 (UTC)
    Это, строго говоря, не так, слово «Париж» заимствовано в русский язык из польского (Paryż). --Mitrius 06:25, 16 июля 2007 (UTC)
Ну и причём здесь Париж и правила французской орфографии? Слово «каратэ» заимствовано из японского, а не французского, непроизносимых букв не содержит. Написание «каратэ» полностью соответствует правилам транскрипции японских слов в русском языке. Написание же «карате» им противоречит и принуждает (побуждает, провоцирует) читателей, не знакомых с описываемым в статье явлением, произносить слово как [karatʲe]. Таким образом многие слова коверкаются. Одно дело, когда в иноязычном слове есть невоспроизводимый по-русски звук (напр. английские th), и совсем другое — буква «э» в русском алфавите есть, японскую фонему /e/ она передаёт более адекватно, нежели русская буква «е». А кроме того, в правилах русской орфографии нет запрета на употребление «э» после согласных, тем более в заимствованных словах. Есть и ещё один момент. Буква «е», в связи с нелюбовью многих русскоязычных к букве «ё», используется в качестве замещающей букву «ё». Таким образом, в тексте, содержащем японские заимствования можно различить «каратэ» и «каратё», а у Вас получится одно и то же. —Имярек 11:37, 15 июля 2007 (UTC)
Напишите письмо в РАН, пусть поправят в словаре. Заодно и "кэш" (англ. cache). Мы же по правилам Википедии должны руководствоваться официально утверждённой орфографией. даже если она кому-то кажется не вполне разумной. --Volkov (?!) 11:49, 15 июля 2007 (UTC)
Ваш сарказм понятен, Вы бы ещё в Спортлото предложили написать. :-) Да, подход составителей орфографических и прочих словарей не нравится потому, что они под видом «приведения в соответствие» насаждают палатализацию там, где ею и не пахло. Но, это моё частное мнение, которое я никому не навязываю. —Имярек 12:12, 15 июля 2007 (UTC)
  • Просто информация: на gramota.ru есть оба варианта: с «е» - в орфографическом словаре Лопатина, с «э» — в толково-словообразовательном Ефремовой. --VPliousnine 17:17, 13 июля 2007 (UTC)
Мы же орфографию (=правописание) обсуждаем, значит по орфографическому словарю, через "е". --Volkov (?!) 18:10, 13 июля 2007 (UTC)
Я, собственно, просто хотел обозначить потенциальные проблемы с этим словом (раз авторы словарей договориться не могут), а так, конечно, по орфографическому. --VPliousnine 11:20, 15 июля 2007 (UTC)
Автором словаря может стать каждый, ориссы с транскрипциями тоже может написать кто угодно. Мы же руководствуемся словарем РАН — единственным значащим изданием для официального толкования орфографии. А таковм является «Русский орфографический словарь Российской академии наук» на грамота.ру. Ситуация банально проста, предлагаю переименовать и забыть об этом. Если же написание слова в официальных источниках изменится — Википедя будет рада им последовать. Yakiv Glück 07:01, 16 июля 2007 (UTC)
Транскрипция согласно киридзи указывается в кавычках после оригинального написания слова. Yakiv Glück 10:10, 26 июля 2007 (UTC)
  • Разумеется переименовать. Норму написания слов дают орфографические словари (а не доморощенные «японисты»). К тому же странно выглядит убеждённость некоторых участников в том, что нормативное написание слова «карате» подразумевает мягкое «е» при произношении. Например, в слове «тире» на конце — буква «е», а не «э», и что? --the wrong man 07:35, 16 июля 2007 (UTC)
Дело не в доморощенности (не надо обижать японистов :)). Дело в том, что орфография в Википедии должна соответствовать официально утверждённой, т.е. базироваться на ВП:АИ. Или будем менять правила?! Тогда я пойду верну назад правильное написание маракужа́, чтобы людям голову не забивать разной безграмотностью :). --Volkov (?!) 08:35, 16 июля 2007 (UTC)
  • Оставить… Правило, запрещающее букву «э» везде, кроме «мэра», «пэра» и «сэра», устарело так давно, что и не вспомнить. Имена нарицательные ничем не хуже собственных, в которых «э» разрешена. Предыдущая порция слов-мутантов, пишущихся через «е», но читающихся твердо, состоит главным образом из слов, где в оригинале писалась латинская «e», которые были одновременно транслитерированы (для написания) и транскрибированы (для чтения). Два вопроса: 1)зачем грузить память произношением новой пачки криво написанных слов, 2)при чём тут японский? В нём-то нет буквы, похожей на русскую «е»…
  • Переименовать. Правила должны соблюдаться --Gosh 16:49, 16 июля 2007 (UTC)
  • Оставить, согласно аргументации. --StraSSenBahn 17:30, 16 июля 2007 (UTC)
  • Оставить. Э здесь выглядит более обоснованным, поскольку а) ударение на последнем слоге и звук Э отчётлив; б) исключает произношение с мягким Т. The Deceiver 12:42, 17 июля 2007 (UTC)
Аргументы все страшнее и страшнее. Уважаемые доброжелатели, зачем вы рекомендуете такое Википедии? Как уже и просил Volkov, пишите все свои ориссы и догадки в РАН. Ну нельзя создавать прецедентов, когда именование статей будет противоречить официальной орфографии русского языка. Yakiv Glück 13:23, 17 июля 2007 (UTC)
Ну ладно, свой аргумент я могу забрать обратно. Мне в принципе всё равно, как пишется данное конкретное слово - его произношение и так известно, не говоря уже о том, что оно, как куча других японских слов, пришло и через английский тоже... Да и словарь есть словарь, это да... Но если говорить не о словаре, а о правиле, то по правилу надо писать "фен-клуб"... Написать в РАН, чтобы они это зафиксировали? ) Ilana(обс.) 14:45, 17 июля 2007 (UTC)
Давайте уж тогда "вентилятор-клуб", чтоб по правилам :) Yakiv Glück 18:41, 17 июля 2007 (UTC)
  1. → Переименовать, per Yakiv Glück. --Hayk 10:28, 20 июля 2007 (UTC)

Итог

Переименовано [8], орфографический словарь явно перевешивает в аргументах. sk 09:47, 31 июля 2007 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/13_июля_2007&oldid=134951693