Википедия:К переименованию/13 ноября 2008

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
10 мая
11 мая
12 мая
13 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Карловы Вары ←?→ Карлови-Вари

По Роскартографии и Большой Российской энциклопедии - Карлови-Вари, поэтому надо либо переименовать по правилу, либо внести в список исключений. --sk 23:57, 13 ноября 2008 (UTC)

Статьи о географических объектах на территории России и государств, в которых русский язык не является официальным, именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями. Источниками для этих целей являются: атласы и карты, изданные Роскартографией (ГУГК СССР) ОКАТО (для объектов на территории России) официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке,

в зависимости от того, какой из этих источников издан позже других. Mheidegger 13:35, 15 ноября 2008 (UTC)

  • Карловы Вары. Использовать остальные варианты просто смешно. -- Искренне Ваш TarzanASG  06:27, 19 ноября 2008 (UTC)
  • Оставить. Стародумов из Роскартографии — на помойку истории. --Ghirla -трёп- 16:17, 21 ноября 2008 (UTC)
  • Оставить Карловы Вары. Исторически принятое и широко распространенное название. EL-259 08:23, 27 ноября 2008 (UTC)
  • В советском "Атласе мира" 1990 года издания тоже Карлови-Вари, так что если это и опечатка, то очень долгоживущая. Вообще сколько себя помню, на картах город писался именно так, но вот произносить это название я никогда не мог себя заставить. Verdi 15:27, 29 ноября 2008 (UTC)
  • → Переименовать. Ну, ведь Актюбинск в Актобе извратили, так почему бы не извратить и Вары (хотя оба, как и Verdi, называть буду именно на "по-русски", хмм..)
  • Кстати, посмотрите по любому поисковику - Карлови-Вари встречаются во многих авторитетных источниках да и по количеству заметны. -- Mheidegger 14:41, 2 декабря 2008 (UTC)

Итог

Оставлено, внесено в список исключений. --Сайга20К 11:21, 20 декабря 2008 (UTC)

Кола → Кола (напиток)

Переименование предлагается в связи с наличием у термина Кола иных значений. В частности имя "Кола" носит город в Мурманской области. Со страницы Кола предлагается сделать перенаправление на страницу Кола (значения). Vermonter 13:41, 13 ноября 2008 (UTC)

(+) За. Нынешнее значение - вообще десятое. Основные это Кола - город, и кола - растение. Вот поскольку среди них двоих трудно выделить основное, то кола должно вести на кола (значения). Сура 16:12, 13 ноября 2008 (UTC)
(+) За Согласен с выше сказаным. ☦Tat1642☭ 16:36, 13 ноября 2008 (UTC)
(+) За Если у слова "кола" и есть основное значение, то это уж точно не напиток. Согласен с аргументами высказавшихся участников. Dinamik 20:37, 13 ноября 2008 (UTC)
(+) За напиток получил название от растения. Netrat 23:35, 13 ноября 2008 (UTC)

Итог

Переименовано. --Loyna 18:17, 20 ноября 2008 (UTC)

Ленингори → Ленингор, Сухуми → Сухум, Цхинвали → Цхинвал

Википедия:К_переименованию/14_августа_2008#.D0.98.D1.82.D0.BE.D0.B3

Итог

Зафиксированные аргументы
  • Пожелания в отношении наименования со стороны фактически управляющих городами и со стороны Грузии.
  • Фактическое наименование в СМИ (разнобой).
  • Словари и энциклопедии:
    • Словарь современных географических названий / Под общ. ред. акад. В. М. Котлякова. — Электронное издание. — Екатеринбург: У-Фактория, 2006;
    • БСЭ;
    • Русское словесное ударение. Словарь имён собственных. Автор Ф. Л. Агеенко. Печатное издание М.: ЭНАС, 2001.
  • На картах Роскартографии - Сухуми/Цхинвали
  • Заявление МИД РФ
Анализ аргументов

Ключевыми (наиболее значимыми) аргументами являются специализированные АИ (в первую очередь Роскартография). Определённые разногласия по наименованию между представителями различных стран и в различных СМИ есть - и этот факт следует подробно отразить в статье. Однако, Википедия - вторичный (третичный) источник и не занимается определением "правы или нет авторитетные источники". Названия сохраняются согласно приведённым в АИ: Сухуми, Цхинвали. В случае внесения изменений в АИ возможно повторная номинация. #!George Shuklin 09:38, 4 сентября 2008 (UTC)

Теперь уже всё официально, по всем правилам, включая наши википедийные договорённости - Роскартография официально заявила о новых названиях. Сура 09:58, 13 ноября 2008 (UTC)

  • теперь уже → Переименовать, Роскарторгафия после согласования с МИД России решила именовать столицы как Сухум и Цхинвал[1]--sk 10:28, 13 ноября 2008 (UTC)
  • → Переименовать. Ленингори в Ленингор, видимо, стоит тоже. — Iguacu • !? 10:32, 13 ноября 2008 (UTC)
  • → Переименовать, те кто был против в массе своей ссылались на Роскартографию. Думаю, теперь нет основания противодействовать положительному решению вопроса о переименовании. Что касается Ленингора и т.д. и т.п., думаю, это должно происходить автоматически с решением вопроса по Сухуму и Цхинвалу. Auzo 11:56, 13 ноября 2008 (UTC)
  • → Переименовать. В строгом соответствии с Роскартографией. -- Esp 13:39, 13 ноября 2008 (UTC)
  • → Переименовать Вот и дождались официального заявления Роскартографии. Сдобников Андрей 16:14, 13 ноября 2008 (UTC)
  • Про Ленингори - стоит дождаться официальных карт, пока что АИ на этот счёт нет. AndyVolykhov ↔ 16:15, 13 ноября 2008 (UTC)
  • → Переименовать Если роскартография заявила, то считаю обсуждение безсмысленным, кстати нельзя ли ссылку на заявление? ☦Tat1642☭ 16:30, 13 ноября 2008 (UTC)
    Извините, не заметил, + вот еще нашел [2] ☦Tat1642☭ 16:48, 13 ноября 2008 (UTC)
  • → Переименовать Аргументы приведены выше другими участниками, добавить к ним особо нечего.-- Игорь С. 21:41, 13 ноября 2008 (UTC)
  • (!) Комментарий: — как я понял из текста заявления это ещё только проект:

Шаяпов также отметил, что в 2009 г. Роскартография планирует «издать политическую карту мира мелкого масштаба, на которой новые государства будут обозначены таким же образом — Абхазия и Южная Осетия».

посему, мне кажется, ещё рано выносить на переименование. Когда издадут, тогда и переименуем. — Grenadine 18:04, 13 ноября 2008 (UTC)

Цитирую: "В соответствии с рекомендациями МИД России, полная форма названий этих государств - Республика Абхазия и Республика Южная Осетия. Краткая форма - Абхазия и Южная Осетия. А названия столиц - Сухум и Цхинвал, соответственно", - заявил "Интерфаксу" заместитель руководителя Федерального агентства геодезии и картографии (Роскартография) Радмил Шаяпов, который добавил, что эти названия, с учетом которых будут теперь издаваться географические карты, уже употребляются в официальной переписке." Сура 20:14, 13 ноября 2008 (UTC)
Правильно. Такой абзац там есть. Я это не отрицаю. И, может быть, в официальной переписке употребляют. Но карт — нет! И будут они только в 2009 году. С чем сверять-то?! АИ как такового нет, есть только публикация интерфакса о том, что карты будут. — Grenadine 20:42, 13 ноября 2008 (UTC)
Вот интересно :) То есть официальному заявлению руководителя Роскартографии Вы не верите? Это как, нужно ходть за ним по пятм, дёргать за пиджак и нудеть: а вы нам карту покажите, а мы не верим, а мы из википедии, мы такие, вы нам карту, ну хоть оригинал-макет... Так что ли? ;) Сура 20:47, 13 ноября 2008 (UTC)
Верю :) Но ведь, если Путин завтра скажет, что всем википедистам надо выплатить по 1 000 000 рублей и об этом напишет интерфакс, это не будет основанием (я имею ввиду слова Путина) для выплат участникам. Во-вторых, я имел ввиду саму процедуру, а именно в её части про ВП:ЗПГН. Как там будем проверять? Карт нет, Шаяпов сказал только про то, что они будут, и что, кто-то употребляет их в официальной переписке. Ввиду того, что Шаяпов незнаком с правилами Википедии :) Он не подкрепил свои слова ВП:АИ — Grenadine 21:42, 13 ноября 2008 (UTC)
  • (!) Комментарий: Касательно Ленингора "В соответствии с рекомендациями принятыми на 7-й Конференции ООН (Нью-Йорк, 1997 г.) по стандартизации географических названий национальная стандартизация географических названий должна основываться на использовании местных форм названий". http://www.roskart.gov.ru/default.asp?cmd=00B002003C30000000F000000000000000000000/default.asp Auzo 20:28, 13 ноября 2008 (UTC)
    Связь этого текста с названием Ленингори - это Ваш орисс. Опубликуют конкретно для этого города - переименуем. AndyVolykhov ↔ 07:55, 14 ноября 2008 (UTC)
    Тут важно понимать, что выбора нет между Ленингор и Ленингори, выбор между Ленингор и Ахалгори — грузинская сторона никакого Ленингори не употребляет, а осетинская — только Ленингор. — Amikeco 23:09, 19 ноября 2008 (UTC)
Именно потому, что Ленингори никем не употребляется, это название может быть выбрано для статьи: из соображений нейтральности как доконфликтное:) Dinamik 23:20, 19 ноября 2008 (UTC)
  • (!) Комментарий:. Меня очень смущает аргументация Роскартографией. Если эти несколько населённых пунктов будут переименованы согласно Роскартографии, но супротив рекомендации об именовании статей о населённых пунктах на территориях конфликтных зон в соответствии с доконфликтными топонимами, возникнет резонный вопрос: «если эти населённые пункты переименованы по Роскартографии, то почему некоторые другие называются в соответствии с доконфликтными топонимами»? Именование в соответствии с доконфликтным топонимом - временный, незафиксированный, не очень поддержанный сообществом, но компромисс, позволяющий со скрипом, но решать вопросы именования статей в тяжёлых ситуациях. Переименование этих населённых пунктов на основании Роскартографии может привести к дестабилизации обстановки и резкому всплеску выноса статей к переименованию на основании Роскартографии. Посему я считаю крайне важным либо не переименовывать статью на основании Роскартографии (не в смысле "не переименовывать", а в смысле "не переименовывать именно на основании Роскартографии") - необходимо либо привести ряд дополнительных веских аргументов за переименование этих населённых пунктов, либо показать их уникальность и невозможность автоматического распространения итога данного голосования на другие населённые пункты, либо... не переименовывать их вообще. Dinamik 21:07, 13 ноября 2008 (UTC)
Я никак не понимаю, к чему такое очевидное упорство. Приводятся одни за другим аргументы: последний раз всё упёрлось в Роскартографию. Дождались Роскартографии. Ищем следующие аргументы, чтобы потянуть время? Ждём, когда упоминание в яндексе или гугле Цхинвала превысит Цхинвали? Чего ещё ждём? Вот я смирился с казахским Кокшетау или как там его, Актобе и прочей не буду продолжать. Можно биться, что Кзыл-Орда правильнее, чем Кызылорда, но если уж начали процесс, то ничего не попишешь. Для поколения, которые будут видеть на карте только Актобе, название Актюбинск уже не будет единственно принимаемым, как для многих нас. Поэтому воевать с ветряными мельницами не хочется. В данном случае, попытка оттянуть ликвидацию буквы "и" - именно борьба с ветряными мельницами. Пройдёт ещё немного времени, все привыкнут, даже грузины, и вы останетесь последним оплотом, упрямо повторяющим - нет ещё не совсем все АИ утрверждают так, нет, вот я выискал место, где до сих пор написано по-другому, вот количество карт в моей коллекции с Сухуми ещё превышает и т. п. Ей-богу, стоит ли? Сура 08:35, 14 ноября 2008 (UTC)
Почитайте заключение, сделанное на прошлой номинации к переименованию этих городов:

Ключевыми (наиболее значимыми) аргументами являются специализированные АИ (в первую очередь Роскартография). Определённые разногласия по наименованию между представителями различных стран и в различных СМИ есть - и этот факт следует подробно отразить в статье. Однако, Википедия - вторичный (третичный) источник и не занимается определением "правы или нет авторитетные источники". Названия сохраняются согласно приведённым в АИ: Сухуми, Цхинвали. В случае внесения изменений в АИ возможно повторная номинация. #!George Shuklin 09:38, 4 сентября 2008 (UTC)

Роскартография — общепризнанный АИ, она своё слово сказала. Сдобников Андрей 03:52, 14 ноября 2008 (UTC)

Был бы общепризнанным - не называли бы Сянган Гонконгом. Переименуем со ссылкой на Роскартографию сейчас - потом замучаемся ругаться по поводу названий в конфликтных зонах. Ларец Пандоры открываем, товарищи... Dinamik 06:09, 14 ноября 2008 (UTC)
Там у Гонконга было подавляющее преимущество в популярности. Хотя в том случае просто "заголосовали." Мне совершенно не нравится политизированность этих переименований, но хаос будет как раз если НЕ придерживаться ТЗ Роскартографии (см бесконечные "киевские" войны на енвики). --Illythr (Толк?) 22:20, 21 ноября 2008 (UTC)
  • → Переименовать. Википедия русская - значит нужно использовать традиционное русское название Сухум. Советский союз ушёл в небытие, светлая память, ушли и его названия(Ленинград со Сверловском) - должен уйти и Сухуми. Касательно Цхинвала: я лично не читал АИ по поводу того, как он назывался до сталинских переименований, но охотно верю, что, как и Тифлис, Цхинвал обходился без всякой и. Языковая память первична, но и Роскартография сказала своё слово. А.Крымов 04:08, 14 ноября 2008 (UTC)
    Меня мучают сомнения, что без "и" обходился город с сугубо грузинским названием Цхинвали. Вряд ли падежные окончания в грузинском были введены в советские времена:) Dinamik 06:09, 14 ноября 2008 (UTC)
    Ну, если у "Грабовая роща" оторвать окончания, то, возможно "Грабов Рощ" и станет исконно, ммм, может быть, болгарским? названием... ;-) --Illythr (Толк?) 22:20, 21 ноября 2008 (UTC)
    Насколько я понимаю, и Цхинвали и Цхинвал переводятся одинаково. Кстати! Наткнулся в БСЭ на Сталинир (без -и!) (например, здесь). Поискал - и ведь много где находится! Подумал: если даже в БСЭ проскальзывает название Сталинир, то, может, и столицу Юго-Осетинской автономной области Цхинвалом и правда еще до 1990-х называли? Поискал - и правда! См, например, тут. Что бы это значило... Dinamik 23:25, 21 ноября 2008 (UTC)
    Ну, тут иногда товарищи утверждают, что "-и" исконно русскому Цхинвалу навесил один гнусный грузин. А значило - видать, пагубное (:-) ) отсутствие стандартизации? Или в /20е ещё имперские названия преобладали? --Illythr (Толк?) 23:54, 21 ноября 2008 (UTC)

* нормализация наименования географического объекта - выбор наиболее употребляемого наименования географического объекта и определение написания данного наименования на языке, на котором оно употребляется;

* нормализованное наименование географического объекта - наиболее употребляемое наименование географического объекта, определение написания которого осуществляется на языке, на котором оно употребляется.

Статья 1. Основные понятия Федерального закона от 18 декабря 1997 г. № 152-ФЗ «О наименованиях географических объектов» (с изменениями от 23 июля, 27 октября 2008 г.) Честно говоря, я вообще не вижу смысла в этом обсуждении, города переименованы, это факт, который теперь признан официально. Какие ещё могут быть возражения? Сдобников Андрей 06:22, 14 ноября 2008 (UTC)

"Наиболее употребляемого?" Версии с "-и" у нас в разы более употребляемы. Предлагаете оставить текущие названия? ;-) --Illythr (Толк?) 22:20, 21 ноября 2008 (UTC)
  • (!) Комментарий:. По-моему, нужно не на ВП:КП в красноречии упражняться, а правила аккуратно доработать. Есть четыре возможных принципа наименования:
  1. использовать доконфликтные названия
  2. испольовать названия, употребляемые де факто контролирующим территорию властями
  3. использовать названия, употребляемые на картах Роскартографии
  4. использовать наиболее распространённое (по поисковикам и т.д.) название

Если мы собираемся ориентироваться на пункт номер 3, то тогда придётся переименовывать Степанакерт в Ханкенди. Давайте наконец вот тут и вот тут обсудим и примем правило и будем впредь руководствоваться им. Don Alessandro 10:33, 14 ноября 2008 (UTC)

+1 --Illythr (Толк?) 22:20, 21 ноября 2008 (UTC)
  • (−) Против Коллеги! Остановитесь! Нет никакого АИ! Есть только обещание, что это АИ вскорости появится. Переименование основывается на картах Роскартографии. Этих карт нет — к чему вообще вся эта дискуссия? Когда будут, тогда поговорим. Мне вообще это взаимодействие непонятно, между МИД и Роскартографией? У нас что — Роскартография подчиняется МИДу? — Grenadine 13:25, 14 ноября 2008 (UTC)
Но Вы ведь прекрасно знаете, что не сегодня завтра это в любом случае произойдёт, раз роскартография дала свой недвусмысленный ответ. Какой смысл чего ждать и тянуть? Люди с такой позицией ,как Ваша, и после издания карт будут упорствовать и придумывать какие-то дальнейшие оправдания. Повторюсь, юзер, Сура очень верно охарактеризовал симптоматику этого явления. Auzo 13:38, 14 ноября 2008 (UTC)
Во-первых, если не сегодня завтра, почему бы не подождать это не сегодня завтра, и отталкиваться от уже изданных карт. Во-вторых, я сильно сомневаюсь, что это произойдёт не сегодня завтра, это же Россия (подкованная блоха и т. д.) :) В-третьих, в сообщении чётко сказано, что это произойдёт в 2009 году. В-четвёртых, понятие 2009 год растяжимо. В-пятых, мне кажется, здесь полемика идёт в будущем времени: «когда Роскартография издаст», «Люди с такой позицией ,как Ваша, и после издания карт будут упорствовать и придумывать какие-то дальнейшие оправдания». Мне кажется, конструктивнее будет опираться на факты. Да об этом и праила говорят. Пока что мы делим шкуру неубитого медведя… — Grenadine 14:07, 14 ноября 2008 (UTC)
А в шестых, после издания карты Роскартография станет а) не единственным АИ, тогда как найдутся с десяток других, которые покажутся кому-то более подходящими б)Роскартография может оказаться не таким уж и АИ :) Auzo 15:00, 14 ноября 2008 (UTC)
Конечно, Роскартография подчиняется МИДу. Признали новую страну, из этого следуют какие-то выводы в смысле официального именования мест. Как иначе. — Amikeco 23:09, 19 ноября 2008 (UTC)
  • (−) Против. Коллеги, а вы осознали, что это политическое решение с целью стереть всё грузинское в названии сейчас суверенной по мнению правительства России Абхазии? Википедия - не слуга правительства России, а независимая и нейтральная. — Obersachse 15:34, 14 ноября 2008 (UTC)
Не смешите, коллега. Грузинские названия и в Абхазии, и в Южной Осетии были "стёрты", как Вы говорите, ещё в начале 1990-х годов, причём самими жителями этих республик. Сдобников Андрей 15:45, 14 ноября 2008 (UTC)
Obersachse, т.е. википедия - слуга правительства Грузии? :) По факту имеем одно, а правительство Грузии требует другого, и Вы поддерживаете эту позицию Auzo 16:02, 14 ноября 2008 (UTC)
Вот именно. Независимый и нейтральный Туркменистан... тьфу.. независимая и нейтральная Википедия может взять либо точку зрения независимой и ненейтральной Грузии, либо точку зрения независимой и ненейтральной России. Увы, назвать город одновременно двумя именами затруднительно :) Поэтому какая бы точка зрения не превалировала, всё равно это будет (с Вашей позиции) "прислуживанием". Поэтому стараемся исходить из написания на русском языке, а он поменялось. Сначала на месте де-факто и де-юре, потом у нас де-факто, теперь у нас де-юре. Какие ещё вопросы? Сура 16:10, 14 ноября 2008 (UTC)
Ну! Сухуми - сложившееся название. Но ввиду последных событий зависимая от правительства России Роскартография обявила о том, что намерена в будущем назвать город Сухум. А здесь некоторым не терпится переименовать статью раньше появления новых карт. Разве это признак нейтральности? Я не поддерживаю Грузию, а выступаю за сохранение статуса кво, за сложившееся название. — Obersachse 16:36, 14 ноября 2008 (UTC)
Уважаемый, Obersachse, позвольте полюбопытствовать, почему Вы не возразили, когда переименовывали сложившиеся названия Чимкент и Туркменбаши в совершенно дикие и противоречащие всем правилам русского языка Шымкент и Туркменбашы? Сдобников Андрей 16:41, 14 ноября 2008 (UTC)
Потому что узнал об этом только что с ваших слов. — Obersachse 16:44, 14 ноября 2008 (UTC)
Очень жаль, поскольку возможно именно Ваш голос "против" в том голосовании решил бы судьбу названий этих городов. Тем не менее их переименовали, причём ссылаясь именно на Роскартографию. Надо как-то определиться, либо принимать все названия утверждённые Роскартографией, либо не принимать их вообще и руководствоваться только исторически сложившимися названиями. Сдобников Андрей 17:00, 14 ноября 2008 (UTC)
Почему "Сухуми" сложившееся название? Если город на русском языке назывался таких образом только в период с 1936 года, может ли означать что название сложилось? Если во всех русскоязычных источниках до 1936 года город именовался исключительно Сухум или Сухум-Кале, а после 1992 года официально в Абхазии, а теперь и официально в России городу возвращено его название, можно ли считать название "сухуми" устоявшимся? В таком случае Вы можете утверждать, что название Ленинград устоявшееся и статью Санкт-Петербург следовало бы переименовать, ведь город назывался Ленинградом по времени больше, чем Сухум назывался "Сухуми" и название "устоялось" не в меньшей степени. Auzo 17:06, 14 ноября 2008 (UTC)
«Сухуми - сложившееся название.» - ну уже если что и есть сложившееся, так это Сухум. И это как раз к нему из политических соображений грузины приклеили букву -и. И, если можно, риторический вопрос: как быть, если оставляя -и, мы вроде как "поддерживаем" Грузию, а убирая - Абхазию и Южную Осетию? Хотим нейтральности, а как её достичь, если выбор из двух вариантов и оба ненейтральные? Dinamik 10:14, 19 ноября 2008 (UTC)
"Устоявшееся", это которое самое популярное сейчас. Насчёт кто-кого поддерживает - это хороший пример логики "кто не с нами, тот против нас!". Википедия также не пропагандирует независимость и суверенитет многих непризнанных государств (особенно по мнению их представителей), да и вообще много чего не пропагандирует. Цели другие. --Illythr (Толк?) 22:46, 21 ноября 2008 (UTC)
Obersachse, ты прав, но главный авторитет по географическим названиям на русском - таки слуга правительства России. --Illythr (Толк?) 22:46, 21 ноября 2008 (UTC)
  • → Переименовать На мой взгляд, конструктивных аргументов "против" не осталось. Krishna 17:49, 14 ноября 2008 (UTC)
    Популярность всё ещё на стороне "-и". --Illythr (Толк?) 22:46, 21 ноября 2008 (UTC)
  • → Переименовать В России они теперь официально называются именно так. — Medved' 18:43, 14 ноября 2008 (UTC)
  • Вроде бы по решению АК для статей об объектах на территории конфликтных зон название в атласе не является приоритетным. Или я не прав? --Insider 51 23:17, 14 ноября 2008 (UTC)
    Это ни к чему не обязывающая рекомендация. --Illythr (Толк?) 22:46, 21 ноября 2008 (UTC)
  • → Переименовать Русский язык не является официальным в Грузии, и они не вправе нам указывать, как нам называть города. Зато абхазы и осетины ещё 15 лет назад всё решили (У них русский официальный). Ещё говорите, что названия не устоялись... Сколько ж можно ждать, когда названия "устоятся"?--Bestalex 15:35, 16 ноября 2008 (UTC)
    То есть, если, скажем, во Франции русский вдруг сделают официальным, мы тут же должны подорваться и начать переименовывать "Париж" в "Пари"? Ну-ну. --Illythr (Толк?) 23:00, 21 ноября 2008 (UTC)
    Если-бы да кабы... Придётся, вестимо... )))) Но для этого там должно появиться большое число русскоязычных, что уже есть в Абхазии и Южной Осетии. И мы будем должны не подорваться, а следовать названию, принятому там русскоязычными.))))--Bestalex 15:52, 25 ноября 2008 (UTC)
    Гыы, даёшь Парижград, Лондонщину и Помоевск! :-D --Illythr (Толк?) 20:17, 25 ноября 2008 (UTC)
  • (−) Против. Как я уже говорил, частное правило русской Википедии о географических названиях (про Роскартографию) вступает в противоречие с фундаментальным принципом ВП:НТЗ - очевидно, что в данном конфликте Россия является прямо заинтересованной стороной и её официальная позиция мало распространена в мире. Поэтому должны применяться специальные правила для конфликтных зон. В случае, если при подведении итога не будет дано подробного толкования НТЗ в данном случае, то я обращусь в Арбком с просьбой дать такое толкование. --Chronicler 14:35, 18 ноября 2008 (UTC)
  • Г-н Chronicler, а Вам не кажется, что Ваша поддержка грузинской позиции нарушает ВП:НТЗ? Очевидно, что в данном конфликте Грузия является прямо заинтересованной стороной и её официальная позиция мало распространена среди русскоязычных, которыми и ради которых создаётся РуВики.
  • Я не выражаю поддержку специально грузинской позиции, а пытаюсь исходить из общепризнанных принципов международного права, которые мы могли бы применять для всех случаев. Кстати, ссылка на Роскартографию как главный АИ не идеальна даже в случаях, когда вопрос неполитизирован, но раз правило принято, давайте ему следовать. Однако мы не можем применять правило, согласно которому во всех спорных случаях доминирующей будет российская позиция. --Chronicler 16:48, 18 ноября 2008 (UTC)
Но других-то правил по этому поводу пока нет. У Вас есть предложения по конкретным изменениям в правиле именования географических объектов? Если опрос что-нибудь даст, то можно будет проводить голосование по именованию статей на территории конфликтных зон. Заодно можно будет в это же голосование включить и Ваши предложения, ликвидирующие привязку к российской позиции. Dinamik 17:12, 18 ноября 2008 (UTC)
У нас есть основополагающее правило: ВП:НТЗ. Во время опроса я выскажусь, но сразу скажу, что меня смущает его название: сперва мы должны установить правила для конфликтных зон в принципе (Косово, Кашмир, Тайвань и т.д.), а затем конкретизировать их для постсоветского пространства, а не наоборот. --Chronicler 17:20, 18 ноября 2008 (UTC)
У Абхазии, Нагорно-Карабахской Республики, Приднестровской Молдавской Республики и Южной Осетии по сравнению с другими спорными территориями есть большое "преимущество" - для объектов на их территориях практически всегда можно найти официальное русское название на советской карте (т. е. есть от чего исходить). А что можно решать, например, с Косово, если ни в Сербии, ни в Республике Косово у русского языка нет статуса официального? Всё равно придётся смотреть Роскартографию. Dinamik 17:31, 18 ноября 2008 (UTC)
  • Скажите, пожалуйста, а почему Вы не голосовали по пункту об именовании статей об объектах в конфликтных зонах, хотя в других пунктах голосования о принятии правила именования географических названий Вы высказались? Специальные правила для конфликтных зон применять хорошо, когда они есть. А когда их нет (что было подтверждено решением арбитражного комитета), то и применять нечего. Касательно НТЗ: как Вы его понимаете в данном конкретном случае? Скажешь Цхинвал - вроде как поддерживаешь Южную Осетию, скажешь Цхинвали - вроде как поддерживаешь Грузию. Как быть? Можно ли в этом случае искать идеальную НТЗ, что Вы в данном случае понимаете под обширным толкованием НТЗ? Между тем, Вы голосовали за использование официальных названий тех стран, где русский язык является официальным. Для Абхазии и Южной Осетии это выполняется. Dinamik 15:11, 18 ноября 2008 (UTC)
  • Действительно, в случае отсутствия консенсуса, хотя у Википедии есть возможность отразить противоречия между точками зрения в тексте статьи, но сама необходимость дать статье название требует сделать выбор. Если оба названия нарушают нейтральность (тут вы правы), то в таком случае нужно исходить из степени распространённости точки зрения в АИ, а вовсе не степени известности этой точки зрения читателям, а такие важнейшие вопросы, как статус государств (см. Список государств), требуют особо авторитетных официальных источников (т.е. для того чтобы эта точка зрения была признана доминирующей, требуется как минимум признания большинством государств). --Chronicler 16:48, 18 ноября 2008 (UTC)
  • Подождите, причём здесь в данном случае признание кого-то кем-то и РУССКОЕ НАЗВАНИЕ. Мы сейчас не обсуждаем СТАТУС Цхинвала и Сухума (в статьях подробно описано чем они являются со всех точек зрения), мы обсуждаем русское НАЗВАНИЕ города, понимаете? Грузинское название города написано по-грузински рядом и, как умеющий читать по-грузински, смею Вас заверить: И на конце там присутствует. Итак, мы не обсуждаем грузинское, абхазское, осетинское, английское или суахильское название города. Мы обсуждаем русское название города. Вы согласны, что для определения русского названия не требуется консенсуса стран мира по данному вопросу? Вы согласны, что мнение Грузии (США и пр.), где русский язык не является официальным, и где даже кириллица никак не используется, не должно учитываться при определении русского кириллического написания? Сура 18:08, 18 ноября 2008 (UTC)
  • Нет, не согласен, ибо в тех случаях, когда речь идёт об именах собственных, не имеющих единственной чётко зафиксированной традиции, ясно, что в русском языке может фигурировать несколько вариантов, каждый из которых будет производен от названия на других языках (например, Страсбур/Страсбург). При этом за основу для Роскартографии берётся официальный язык данной территории. Поэтому ясно, что при выбора такого языка играет роль политическое отношение России к статусу территории. --Chronicler 18:26, 18 ноября 2008 (UTC)
  • Хотя я с этим не согласен, но спорить сейчас не буду. Просто примите к сведению, что у города Сухум есть зафиксированная традиция употребления - и она-таки именно Сухум. Под этим названием город писался на русских картах, в русской литературе, прессе и официальных бумагах. Переиначивание названия на грузинский лад было как раз насильственным актом, противоречившим традиции употребления. Сура 18:39, 18 ноября 2008 (UTC)
  • Да, но за последние полвека уже можно говорить о закреплении именно варианта Сухуми, который доминировал и в российской литературе и прессе вплоть до последнего года. --Chronicler 18:48, 18 ноября 2008 (UTC)
  • Хорошо, зайдём с другого бока. Вы согласны, что Википедия должна опираться на источники при написании и наименовании статей? Вы предлагаете подождать, когда во всех документах и на всех картах появится слово Сухум? Ждать не так долго. Ведь тогда источники будут однозначно указывать на правильное употребляемое название. Или Вы считате, что грузинские источники более авторитетны при употреблении русского названия? Вы понимаете, что с августа, а с ноября окончательно ВСЕ источники будут указывать ТОЛЬКО на написание Сухум, кроме некоторых маргинальных? Сура 18:58, 18 ноября 2008 (UTC)
  • Все официальные российские - согласен априори, даже ждать подтверждений не нужно. Однако нет никаких оснований считать, что мы должны использовать только официальные российские источники и только после августа 2008 года (в частности, обсуждения Беларусь/Белоруссия, в Украине/на Украине показали отсутствие консенсуса по данному вопросу в сообществе, хотя там идеологизированность вопроса меньше). Это будет обсуждаться на опросе, но вариант, по которому переименование будет зависеть только от сиюминутной официальной позиции России относительно спорных территорий, мне представляется наименее удачным. --Chronicler 20:16, 18 ноября 2008 (UTC)
  • Скажите, пожалуйста, что Вы считаете более авторитетным, чем Роскартография, при именовании статей о географических объектах, расположенных в странах, где русский язык не является официальным? (P.S. Это не ирония и подколка - мне действительно на ум пока ничего не приходит). Dinamik 20:30, 18 ноября 2008 (UTC)
  • Давайте не здесь это обсуждать, ибо общий вопрос. Перечитайте материалы некоторых бурных дискуссий (см., в частности, примечания к ВП:Имена) - там немало интересного об источниках. Конспективно: есть федеральные законы, БРЭ, инструкции о передаче географических названий и правилах транскрипции, материалы ООН (где русский язык - официальный), традиция словоупотребления (см. НКРЯ или Яндекс), непосредственно законодательство соответствующих стран, да и еще нужно подумать. Все они при необходимости должны оцениваться в совокупности. Если мы уже делали исключения из вариантов Роскартографии по соображениям распространённости, то тем более обоснованно при необходимости сделать исключения из соображений нейтральности. --Chronicler 21:45, 18 ноября 2008 (UTC)
Кто-то сомневается в том, что Абхазия и Южная Осетия - страны?! Dinamik 15:35, 18 ноября 2008 (UTC)
При голосовании я исходил из того, что в пункте 2.2 имеются в виду только государства, чей статус является общепризнанным, и такое понимание полностью подтверждается структурой голосования, где о государствах, чей статус спорен, говорилось отдельно. Кстати, по данному пункту всё равно не был достигнут тогда консенсус. --Chronicler 16:48, 18 ноября 2008 (UTC)
Как минимум ЮО я считаю марионеточным государством и, соответственно, не считаю страной. AndyVolykhov ↔ 21:18, 18 ноября 2008 (UTC)
А почему "соответственно"? Из марионеточности государства не следует автоматически, что это не страна. Но в данном случае это не так важно: я посмотрел формулировки внимательнее - конкретно в том месте, где шла речь об официальности русского языка, было написано "государство" - поэтому своё замечание на счёт страны я снял, хотя из-за того, что термин "государство" расшифрован не был, возможны разные трактовки. Если бы было написано, что речь идёт только о тех государствах, которых таковыми считает Энди Волыхов - это была бы конкретная формулировка, "страны - члены ООН" - тоже конкретно. Возможно, этот вопрос тоже надо будет поднять в ходе возможного голосования. Dinamik 21:29, 18 ноября 2008 (UTC)
Мне неизвестно ни одно марионеточное государство, котрое можно было бы считать страной (см. список в статье марионеточное государство). Но у меня, разумеется, цель не заниматься тут пропагандой своих политических воззрений, а указать на неоднозначность в предложенном тогда варианте формулировок. Надеюсь, что вы меня поняли. AndyVolykhov ↔ 21:34, 18 ноября 2008 (UTC)
  • (−) Против. Оставить Сухуми и Цхинвали согласно аргументации Obersachse. Я уверен, что это решение политическое и нисколько не связано с географией, лингвистикой, языком и всем прочим. Мы уже имеем такое сиюминутное решение с выражением «На Украине», которое рекомендовали не использовать потому что у кого-то руки чесались. Но у них ничего не получилось. По-русски всё равно правильно «На Украине» и изменить это невозможно никакими политическими решениями. -- Искренне Ваш TarzanASG  06:15, 19 ноября 2008 (UTC)
Ситуация, на самом деле, сложнее, чем кажется. Ведь приклеивание грузинского падежного окончания -и к названию, в котором его отродясь не было (Сухум: Цхум-Кале, Цхум) уж во всяком случае не менее политизировано, чем его отдирание оттуда, где оно было (Цхинвали). Поэтому выполнение пожелания полностью абстрагироваться от политики, как ни странно, приведёт как раз к переименованию как минимум одного из городов (Сухуми -> Сухум). Dinamik 10:08, 19 ноября 2008 (UTC)
Увы, получилось так, что Сухум теперь накрепко привязан к Цхинвалу. Хотя этимология и сами причины для переименования различны. Нет ни одного серьёзного возражения, чтобы не вернуть Сухуму его историческое написание - безо всяких "и". У Цхинвали далеко не так всё гладко, но разделять их теперь не получится - это вот уже политика. Но какое бы ни было политическое решение? оно есть - и именно оно является наиболее важным источником. И надо следовать этому источнику. Сура 10:55, 19 ноября 2008 (UTC)
Вы по ходу вообще не в теме. Какие местные языки? Auzo 10:22, 27 ноября 2008 (UTC)
Ещё раз для тех, кому лень разобраться в теме. Сухум и Цхинвал на местных языках будут Акуа и Чреба, соответственно. Обсуждаем мы именно русские названия. Сура 19:35, 28 ноября 2008 (UTC)
  • → Переименовать. Выход карт - дело времени. Официальное заявление отнюдь не через жёлтую прессу есть, на него можно вполне ссылаться, нет причин не переименовывать.--Soul Train 21:59, 28 ноября 2008 (UTC)
  • → Переименовать, теперь это официальные названия в русском языке.--Vlas 13:08, 13 декабря 2008 (UTC)
  • (−) Против голосования по вопросу - переименование недавнее, ситуация не устоялась, если завтра переименуют обратно - снова устраивать голосование? считаю что надо принять правила по этому поводу, которые будут давать конкретные указания, как что именовать, и потом хоть десять раз в день переименовывать, в зависимости от того, чьи войска вошли в город.
    Carn !? 08:37, 17 декабря 2008 (UTC)
  • (!) Комментарий:. Не люблю лишний раз привлекать внимание шрифтом или иными способами, но, видимо, в этот раз всё-таки сделаю так. Убедительно прошу всех заинтересованных участников, высказавшихся в данном обсуждении, обозначить своё мнение также и в соответствующем опросе. Опрос идёт почти месяц, через несколько суток надо будет подводить итог, а многие из высказавшихся здесь до сих пор не отметились в опросе. Любопытен тот факт, что несмотря на то, что участники, принявшие участие в опросе, довольно единодушно от использования названий Роскартографии отказались, хотя здесь переименовать города, в основном, предлагается именно в связи с грядущим переименованием Роскартографией, а не по иным причинам. Те, кто это ещё не сделал, выскажитесь, пожалуйста, здесь! Dinamik 09:50, 17 декабря 2008 (UTC)
  • (−) Против. Интересно получается, аргументом в пользу переименовния некоторые считают названия городов во время Российской империи, а основанием сущестования ЮО советские законы, при которых были Цхинвали, Сухуми и т.д. Пора определиться, или получается "правовой бардак". А звучит лучше все таки Цхинвали и Сухуми, на языке от которого они произошли. Andre 92.245.58.87 13:45, 17 декабря 2008 (UTC)
С Цхинвали всё понятно, а вот со столицей Абхазии не всё так просто: версии происхождения названия называются разные: и как транслитерация на грузинский названия исторической области Гума (к которой, естественно, добавлялось падежное -и), и как сванское Цхум (Грабовый лес) (по-грузински с падежным окончанием всё равно выходит Цхуми). См., например, тут: Меликишвили Г. А. Наименование города Фасиса и вопрос об этническом составе населения древней Колхиды. — ВДИ, 1966, № 1. Потом приходят турки и получается то ли транслитерация Сухум-Кале (крепость Цухум или крепость Сухум), то ли Су-Хум-Кале (вода-песок-крепость). Из Сухум-Кале получается русское Сухум, который до 1936 г. -и при себе никогда не имело (если до 1936 г. в русском встречалось Сухуми - прошу поделится информацией). После 1936 пошла политика и т. д. Поэтому если говорить о историческом русском названии - то это Сухум, если смотреть, от чего произошло, то с какого языка брать слово, уже непонятно, хотя вроде бы источники больше склоняются к сванскому Цхум. Dinamik 14:45, 17 декабря 2008 (UTC)

Уже итоги обсуждения подводить пора! — Medved' 19:35, 22 декабря 2008 (UTC)

  • → Переименовать Сухум, Цхинвал и Ленингор теперь находятся в признанных Россией государствах, так что нужно учитывать официальные в этих государствах русскоязычные названия городов. Corrector 20:46, 5 января 2009 (UTC)

См также

Прошу обратить внимание на опрос об употреблении названий объектов на территориях с нечётким правовым статусом, старт которого будет дан после подведения итога данного обсуждения и обсуждение касательно выработки рекомендаций по оформлению содержания статей об объектах, расположенных на территориях с нечётким правовым статусом. Dinamik 20:56, 13 ноября 2008 (UTC)

Любите Вы всё усложнить до невозможности, Dinamik :) Auzo 10:45, 14 ноября 2008 (UTC)
Согласен с аргументацией пользователя Сура. Смешно уже всё это. Auzo 10:51, 14 ноября 2008 (UTC)
Я рад, что этот вопрос вызывает у Вас положительные эмоции, однако, мне кажется, что когда пишут, что столица Абхазии - Сухуми (ссылаясь на то, что название статьи - Сухуми), Южной Осетии - Цхинвали (опять же ссылаясь на название статьи), центром Ленингорского района является Ленингори (из тех же соображений), а в Азербайджане есть город Степанакерт, смешно быть не должно. Говоришь товарищам, что писать столицей Абхазии Сухуми абсурдно и что нужно употреблять название, которое прописано в официальных документах Абхазии - тебе в ответ "нет, Вы ошибаетесь, названия везде должны быть унифицированы и совпадать с названиями соответствующих статей". А возразить им особо нечем, т. к. этот вопрос не обсуждался, каждый сам для себя считает очевидным то или иное оформление, а когда эти очевидные для разных людей разные представления не совпадают, что делать - непонятно. Точнее понятно, что делать - надо вопрос обсудить и прийти к соглашению, на которое можно ссылаться. На мой взгляд, утверждение, например, о том, что, "Бендеры - город в Молдавии" ненейтрально, т. к. обозначет одну из позиций. Нужно писать "Бендеры - город на таком-то берегу Днестра, согласно юрисдикции Молдавии расположен в таком-то районе Молдавии, согласно юрисдикции ПМР расположен в таком-то районе ПМР". И такие проблемы почти в каждой статье об объектах в конфликтных зонах, т. к. понятия об очевидном оформлении статей у всех разное. Не проще ли обсудить единожды, что не тратить время на споры в каждой отдельно взятой статье? Dinamik 11:13, 14 ноября 2008 (UTC)
Почитал Ваши предложения, и заинтересовало вот что: как Вы собираетесь уследить за употреблением каждого топонима в различных случаях? Я лично склоняюсь к той позиции, что названия надо употреблять, соответствующие описываемому периоду. Например, я обычно пишу, в 1967 году в Сухуми, но в 1923 в Сухуме. Но проследить за каждым во всех статьях - не слишком ли большая нагрузка, как с этим справитесь? Auzo 15:04, 14 ноября 2008 (UTC)
Я считаю данный вопрос одной из тех потенциальных проблем, которые могут привести (и приводят!) к возникновению "религиозных" вики-войн (про них где-то эссе должно быть; к сожалению, сейчас найти не могу), когда начинаются споры не по существу, а по форме. Я не ставлю себе задачу следить за всеми статьями и корректностью употребления названий в них хотя бы потому, что это на практике выполнить нереально. Я ставлю задачу выяснить мнение сообщества, на которое можно было бы ссылаться. Вот к примеру, шаблон про административное деление Южной Осетии. Я написал, что столица Цхинвал в соответствии с юрисдикцией Южной Осетии, Цхинвал исправили на Цхинвали, заявив, что необходимость использования везде исключительно названий статей очевидна. Пару раз туда/сюда и ступор, т. к. мне очевидно, что нужно употреблять название по юрисдикции Южной Осетии (ибо речь идёт о её административном делении), другому участнику очевидно, что нужно употреблять название статьи. А был бы проведён опрос, можно было бы на него сослаться (в случае поддержки одной из точек зрения). Вот переименуют, положим, Цхинвали в Цхинвал и потом кто-нибудь в шаблоне "города Грузии" напишет Цхинвал. Наверняка найдётся кто-нибудь, кто переправит на Цхинвали и будет прав, т. к. в Грузии нет Цхинвала, в Грузии предусмотрен Цхинвали. Если будет иметься итог по опросу, то, можно будет сказать "вот, товарищ, мнение сообщества, которое явно поддержало такой-то вариант". И всё - никаких споров. P.S. В опросе предусмотрен вариант ответа, удовлетворяющий Вашей позиции. Dinamik 15:43, 14 ноября 2008 (UTC)
Я уважаю Вашу аргументированную позицию, но я как-то уже писал: Вы в курсе, что Чехия не признаёт Лихтенштейн? Что будем писать в статьях? Понимаете, всегда с точки зрения кого-то позиция будет ненейтральной. Поэтому если эта позиция обозначена, можно лишь указать её в статье для справки, но не основывать на ней весь базис: название, шаблоны, категории. Для шаблонов и категорий должна быть выбрана одна позиция, остальные просто озвучены. Например, Лихтеншейн - европейское государство... ... ... Курьёзы: Чехия не признаёт Лихтенштейн как нзависимое гос-во. И тому подобное. Для того, чтобы выбрать ОДНУ позицию, нужно поступить очень просто: нужно посмотреть на РЕАЛЬНОСТЬ. То есть основная позиция- это та, которая соответствует действительности, а все остальные - вспомогательные. Сура 16:16, 14 ноября 2008 (UTC)
«Для того, чтобы выбрать ОДНУ позицию, нужно поступить очень просто: нужно посмотреть на РЕАЛЬНОСТЬ. То есть основная позиция- это та, которая соответствует действительности, а все остальные - вспомогательные.» - если бы все были с Вами согласны, и работать в Википедии было бы легче, и опросом я бы, наверное, не заморачивался. К сожалению, некоторые участники, на мой взгляд, исходят не из соображений нейтральности и здравого смысла, а из каких-то других, отрицая объективно существующие вещи. Упоминания об этих вещах удаляются, где только можно; если удалить не получается, то делаются приписки "выдуманный", "так называемый", "реально не существующий"; если нужно обсудить вопрос касаемо некоторых вещей, то они подчёркнуто берутся в кавычки, фразы строятся исключительно с позиции "давайте обсудим следующий вопрос касаемой этой вашей так называемой выдуманной несуществующей реально такой-то вещи" и т. д. Как ни прискорбно, но мне кажется, что возможности и попытки договориться с этими участниками исходя из соображений здравого смысла практически исчерпали себя, попытка формализовать подходы к тем или иным вещам - вынужденная мера. Dinamik 16:27, 14 ноября 2008 (UTC)
Хочу напомнить, что основополагающим основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Разных версий "Реальности," особенно политической, в мире пруд-пруди. --Illythr (Толк?) 23:11, 21 ноября 2008 (UTC)

Приглашаю заинтересованных участников принять участие в опросе об именовании статей об объектах на территориях конфликтных зон постсоветского пространства. Dinamik 18:54, 14 ноября 2008 (UTC)

Так ведь рано ещё (Опрос проводится с 16.11.2008 по 01.12.2008) А.Крымов 20:35, 14 ноября 2008 (UTC)
Сутки отводятся на согласование формулировок. Вдруг Вы придёте в опрос и не сможете проголосовать, т. к. среди вариантов ответа не будет устраивающего Вас - это же будет непорядок, не так ли? Dinamik 21:20, 14 ноября 2008 (UTC)
Опрос стартовал. Dinamik 16:26, 21 ноября 2008 (UTC)

Итог

Как показал соответствующий опрос, в отношении названий на территории конфликтных зон сообщество не считает правильным опираться на позицию Роскартографии, соответственно, главный аргумент за переименование не может быть учтен. В том же опросе большинство высказалось за вариант использования доконфликтных названий. Полагаю, Википедия как энциклопедия должна проявлять известный консерватизм и не следовать политической коньюктуре. В переименовании отказано. --Сайга20К 15:36, 28 декабря 2008 (UTC)

Обсуждение итога

Как участнику, подводившему итог соответствующего опроса, позволю высказаться. Фраза «В том же опросе большинство высказалось за вариант использования доконфликтных названий» не совсем корректна, т. к. перевес наблюдался больше формальный, чем убедительный (плюс/минус один голос). Варианты «использовать доконфликтные названия», «использовать названия, определённые фактическими властями конкретной местности» и «использовать исторически сложившееся названия» получили в целом примерно равную поддержку - я бы не стал утверждать, что один из вариантов получил поддержку, явно большую, чем другие. При выборе названия поэтому надо стараться как-то учесть все варианты, а если это невозможно, то учесть хотя бы большинство из них.

  • Столица Абхазии - историческое название Сухум, доконфликтное - Сухуми, определённое фактически властями - Сухум. С учётом того, что Сухуми было введено в 1936 года как раз из политических соображений и с учётом того, сколько времени город назывался Сухумом до этого, из соображений консервативности как раз следует выбирать Сухум.
  • Столица Южной Осетии - историческое название - Цхинвали (происхождение топонима явно грузинское), хотя Цхинвал тоже употреблялось, доконфликтное - Цхинвали, фактическое - Цхинвал. Хотя Цхинвал использовалось (это подтверждается БСЭ) и раньше, но официально это название, видимо, было введено только в 1990-х
  • Третий обсуждаемый город - информации не очень много, как город известен под названием Ленингори и историческое название как города, похоже, Ленингори, но есть основания полагать, что раньше там располагалось село (посёлок?) Ахалгори. Историческое название - то ли Ленингори, то ли Ахалгори, доконфликтное - Ленингори, фактическое - Ленингор. Если будет установлено, что название Ленингор употреблялось и до 1990-х, то, возможно, будет иметь смысл поднять вопрос о Ленингоре.
Таким образом, пока не нахожу убедительных однозначных доводов против решений по столице Южной Осетии и третьему городу (ибо когда консенсуса нет, то как ни выбери - всё равно в точку не попадёшь). Решение по столице Абхазии, тем не менее, считаю не самым сбалансированным и рекомендую внимательно проанализировать его и, наверное, даже пересмотреть в сторону топонима Сухум, как исторического названия города, фактически используемого и изменённого на Сухуми как раз из политических соображений. В связи с этим прошу временно считать решение по столице Абхазии принятым не окончательно. Возможно, итог будет пересмотрен участником, подводившим итог; возможно, надо будет попросить подтвердить итог кого-нибудь ещё. Ни в коем случаем прошу не рассматривать это как недоверию участнику или что-нибудь ещё: просто, на мой взгляд, некоторые аргументы, на которые он опирался, были трактованы не до конца и потому итог может быть разобран дополнительно. Сейчас готовится проект правил по именованию подобных статей - надеюсь, что он будет принят и все подобные вопросы по именованию отпадут. Dinamik 16:06, 28 декабря 2008 (UTC)

Верно ли, что в рамках принятого решения допускается ситуация, когда на российских официальных картах, в официальных документах и СМИ на русском языке, а также самими жителями некоторого населенного пункта будет использоваться одно название этого населенного пункта, а в российском разделе википедии для этого населенного пункта будет использоваться другое наименование статьи? Debian07 19:40, 29 декабря 2008 (UTC)

В рамках принятого решения пока используется наиболее популярное в литературном русском языке название (до смены политической конъюнктуры в августе 2008) (судя по результатам из Google Books:Цхинвали (740) vs Цхинвал (316), Сухуми (1610) vs Сухум (944), Ленингори (148) vs Ленингор (45)). Это скоро изменится: у того же Гугля, в поисках по новостям за последний месяц, "Цхинвал" уже перевешивает в полтора раза. --Illythr (Толк?) 23:29, 29 декабря 2008 (UTC)
Мой вопрос адресован в большей степени к Участник:Сайга20К, принявшему на данный момент окончательное решение об использовании доконфликтных названий и о непереименовании упомянутых статей, но и вам спасибо за комментарий. В рамках принятого на данный момент итогового решения предлагается использовать доконфликтные названия. Ваш критерий - критерий популярности в литературном русском языке - отличается от итогового. Debian07 02:22, 30 декабря 2008 (UTC)
О, я слегка недопонял ваш комментарий - у меня сложилось впечатление, что вы намекали, что в данном случае, в Википедии будет использоваться название, которое больше никем не используется. --Illythr (Толк?) 03:05, 30 декабря 2008 (UTC)
Получается, что так. Роскартографию отставили в сторону (я специально не участвовал в опросе, хотелось посмотреть на всё со стороны). Что дальше? Мне просто интересно, когда накал страстей спадёт, и статья будет приведена к РЕАЛЬНОМУ названию. Лично я не тороплюсь :). Китайская философия: главное - верное направление движения. Рано или поздно позиция википедии станет настолько маргинальной, что противостоять далее станет невозможным. Сура 08:08, 30 декабря 2008 (UTC)
О реально используемых названиях, см. результаты поиска выше. Но настрой у тя правильный - никуда это гнусное наследие оккупационного режима не денется - ещё максимум полгода усиленной пропаганды рекламы новых (теперь с НОВЫМ мятным вкусом!) политкорректных названий в российских СМИ и ваши волосы станут мягкими и шелковистыми ненавистные окончания падут. --Illythr (Толк?) 11:24, 30 декабря 2008 (UTC)

После некоторого осмысления обсуждаемой темы у меня всё-таки сложилось мнение, что статью "Цхинвали", и возможно "Сухуми", следует → Переименовать. Мне сложно согласиться с высказыванием Участник:Сайга20К, что «энциклопедия должна проявлять известный консерватизм». Энциклопедия, с моей точки зрения, не должна проявлять ни консерватизм, ни новаторство. Энциклопедия должна содержать по возможности полную и современную справочную информацию в той или иной отрасли знания. Энциклопедия — это справочник, и при её составлении наиболее целесообразно использовать актуальную информацию.

Относительно городов "Сухум" и "Цхинвал":

  • Есть заявление Роскартографии об именованиях на картах "Сухум" и "Цхинвал" (см. ниже). Я не знаю, начали ли они уже издавать новые карты или нет.
  • В официальных документах на русском языке используются наименования "Сухум" и "Цхинвал" (по сообщениям выше).
  • По информации Участник:Illythr «у того же Гугля, в поисках по новостям за последний месяц, "Цхинвал" уже перевешивает в полтора раза».
  • В книгах, по информации Участник:Illythr, согласно Гуглу чаще употребляются наименования "Сухуми" и "Цхинвали".

Три фактора говорят в пользу наименования "Цхинвал", два за "Сухум" (информации о частоте употребления "Сухум" и "Сухуми" в Гугле у меня нет) и один фактор за "Сухуми" и "Цхинвали". В этой ситуации я думаю, что правильней было бы наименовать статью как "Цхинвал". В случае значительного перевеса в новостях "Сухум" также будет правильней переименовать и эту статью. Я не могу принять агрумент, что позицию Роскартографии или СМИ не следует учитывать из-за политической коньюнктуры. Какая бы политическая коньюнктура не была, википедия должна отражать факты, в то время как консерватизм и противодействие политической коньюнктуре сами по себе есть политика и не должны быть правилом функционирования википедии. С радостью выслушаю любые возражения, комментарии и дополнения. Debian07 19:35, 30 декабря 2008 (UTC)

В новостях у "Сухуми" пока двухкратный перевес Сухум (139) vs Сухуми (295). Я думаю, имеет смысл подождать ещё несколько месяцев - названия с "-и" всё-таки сложились исторически (в советское время), и резкая смена российской "линии партии" повлекла за собой некоторую инерцию в авторитетных источниках. --Illythr (Толк?) 23:06, 30 декабря 2008 (UTC)
  • → Переименовать То, как в Грузии или Южной Осетии или еще где бы то ни было называют города не имеет никакого значения: они называют их на своем языке (грузинском, осетинском и т.д.). Существует русский язык со своими словами, часть из которых - это названия географических объектов. И эти названия не являются транслитерацией с местных языков: иначе мы бы называли Венгрию "Магъярожаг", а Германию "Доучленд". Если Роскартография решила, что по-русски в настоящее время город называется Сухум, значит этому надо следовать. А все сноски типа "Согласно юрисдикции Грузии" или "Согласно юрисдикции Южной Осетии" вообще попахивают идиотизмом. Правила русского языка и их изменения устанавливает Мин. образования и науки, а названия географических объектов на русском языке - Федеральное агентство геодезии и картографии России, и никакие власти других государств, независимо от того считает их кто-то легитимными или нет не вправе устанавливать то, как названия населенных пунктов будут писаться и произноситься в русском языке (точно также как Россия не может обязать другие страны называть ее геогр. объекты на их языках как ей захочется) --Nicolay Sidorov 01:41, 31 декабря 2008 (UTC)
Если Россия не может обязать называть её географические объекты на других языках, как ей хочется, то почему она может обязывать называть объекты в других странах так, как хочется ей? Роскартография - одна из многих типографий, выпускающих русскоязычные карты. В силу ряда причин для объектов на территории России это фактически ультимативный АИ, для объектов в странах, где у русского языка нет официального статуса - один из самых авторитетных АИ, для тех стран, где выпускают свои официальные русскоязычные карты и у языка есть соответствующий статус - один из нескольких АИ. Что касается названий на своих языках: на своих языках столица Абхазии, например, называется Аҟəа или სოხუმი. Сухум или Сухуми - это именно по-русски, а не по-абхазски или по-грузински. Dinamik 10:42, 31 декабря 2008 (UTC)
Сухум или Сухуми - это именно по-русски. А кто спорит-то? Вот только Сухуми - это название города (по-русски) с советских времен до ноября 2008, а Сухум - название города в современном русском языке, а также его название в царской России. По поводу Роскартографии - это никакая не типография (хотя и типографии у нее есть), а Федеральное агентство. Если мы не будем следовать ее указаниям, то вскоре на картах появятся такие извращения как "Украйина" или того хуже. Если следовать Вашей логике, то получается, что каждый, кто печатает карты сам выдумывает где и какие названия употреблять: это же чушь и неправда. Например, владелец типографии в Новом Орлеане никогда не напечатает карту на русском языке (скажем, для туристов) с названием своего города "Нью-Орлеанс", потому что знает как будет правильно по-русски, а правильно будет так, как скажет Роскартография. К тому же никто ничего нового не придумывает: большевики изменили написание названия на Сухуми, теперешние власти вернули прежнее. Почему решение советских властей должно перекрывать решение нынешних российских? - IMHO, не должно... --Nicolay Sidorov 13:38, 31 декабря 2008 (UTC)
1) Есть проблема политизированности Роскартогафии как официального российского источника (в данном случае это заметно особенно хорошо). 2) Ещё одна проблема - иногда переименования Роскартографии весьма непопулярны, см, список исключений. Советские названия (особенно Сухуми, как популярный курорт) прочно вошли в обиход, и для их "заката" потребуется некоторое время. Судя по тенденциям в СМИ - это займёт не много времени. --Illythr (Толк?) 14:01, 31 декабря 2008 (UTC)
1) В соответствии с Википедия:Именование статей/Географические названия «Статьи о географических объектах на территории России и государств, в которых русский язык не является официальным, именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями. Источниками для этих целей являются: атласы и карты, изданные Роскартографией (ГУГК СССР), ОКАТО (для объектов на территории России), официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке». Роскартография остается политизированной (если она таковой является) и в этом случае, так что по вашей аргументации ее надо убрать и из этих критериев. Я думаю, в случае популярности официального названия в СМИ нужно его использовать. 2) В случае с Цхинвалом/Цхинвали есть сообщение Роскартографии, употребление в официальных документах, и существенно преобладающее в данный период времени использование в СМИ. В таком случае мое мнение - нужно переименовывать. В случае с Сухуми/Сухумом переименовывать, если будет достигнут паритет при упоминании в СМИ+новое наименование будет использоваться Роскартографией и официальными документами. Debian07 14:33, 31 декабря 2008 (UTC)
1) В данном случае, переименование политизировано явно - десятилетиями устоявшиеся названия официальные источники принялись менять после 8 августа 2008 года, притом, что на местном уровне города переименовали ещё в начале 1990х. 2) Мне кажется, стоит подождать выхода следующего официального атласа Роскартографии - это даст новым названиям время для успешного внедрения, ообенно в случае с Сухуми. --Illythr (Толк?) 16:17, 31 декабря 2008 (UTC)
Ага, то есть надо подождать пока новые названия "успешно внедрятся" и тогда уже переименовывать что-ли? Так как же они внедрятся-то, если продолжать использовать старые названия? Парадокс. И что еще за "официальный атлас Роскартографии"? Существует официальное заявление Роскартографии насчет названий Сухум и Цхинвал. Переименование политизировано: несомненно, ну и что? Вам не нравиться, что названия стали менять после августа 2008, а что здесь удивительного? Россия до августа признавала Сухуми частью Грузии, Грузия ничего не переименовывала, соответственно, у Роскартографии также не было оснований осуществлять переименование. Теперь ситуация изменилась, переименование состоялось. Что здесь странного? Вы говорите устоявшееся десятилетиями название (Сухуми), - а как насчет устоявшегося десятилетиями (до большевиков) названия Сухум? --Nicolay Sidorov 19:32, 31 декабря 2008 (UTC)
Википедия - третичный источник информации. Она не призвана внедрять новшества. К примеру, устоявшееся название Гонконг менять на Сянган никто не стал, несмотря на официальные карты Роскартографии. Думаю, что Байконур в "Байконыр" тоже вряд ли кто переименовывать станет, несмотря на Роскартографию и официальный статус русского в Казахстане. --Illythr (Толк?) 17:02, 1 января 2009 (UTC)
Уважаемый, ну, Цхинвал/Цхинвали и Сухум/Сухуми это не тот случай, где следует говорить об устоявшихся названиях. Убралась одна буква в слове, да и то эти изменения - возвращение к старым формам в русском языке, а не введение новых. Представьте, если б, например, Ленинград переименоваои в С.-Петербург не в далеких 90-х, а только сейчас: Вы бы что, говорили об "устоявшемся названии" (а ведь до сих пор многие говорят именно Ленинград) и отказывались признавать новое? Смешно, ей богу... --Nicolay Sidorov 22:53, 1 января 2009 (UTC)
Сухуми - популярный курорт в СССР. Был переименован 15 лет назад. На употребление в русском языке это практически не повлияло. Ленинград, Сталинград и т.д. - местные названия, поэтому их переименования в русской энциклопедии можно вводить незамедлительно. В случае же с иностранными городами, думаю, имеет смысл дождаться выхода какого-нибудь крупного атласа или словаря на русском языке. --Illythr (Толк?) 11:16, 2 января 2009 (UTC)

У меня возник ещё вопрос такого плана. Мне не удалось найти на него ответ, но поскольку для меня это обсуждение есть нечто новое, я возможно не в курсе некоторых тривиальных для остальных участников дискуссии вещей. Вопрос такой. Есть обсуждение Википедия:К переименованию/13 ноября 2008 и обсуждение Википедия:Опросы/Именование статей об объектах на территориях конфликтных зон постсоветского пространства (буду для краткости называть их Обсуждение А и Обсуждение В). Сначала было инициировано обсуждение А. В процессе обсуждения возникло новое обсуждение В. В обсуждении А на момент подведения итогов приняло участие 22 человека, на данный момент 24. В обсуждении В приняло участие 17 человек. На данный момент в обсуждении А квалифицированное большинство (порядка 0.72) высказалось за переименование.

  • При этом итог обсуждения А был подведен на основании решения более малочисленной группы участников В.
  • Согласно Википедия:Консенсус — "Одним из признаков того, что смены консенсуса на самом деле не произошло, является то, что участники, которые активно высказывались ранее, почти не участвуют в новом обсуждении." Из всех участников обсуждения А в обсуждении В участвовали только 7 человек (поправьте меня в случае ошибки в цифрах). Большинство активно высказавшихся в исходном обсуждении А не участвовало в обсуждении В. Таким образом, в случае установления консенсуса в обсуждении А, смена консенсуса не должна была произойти.

Вопросы:

  • 1) Почему не был подведен итог непосредственно обсуждения А (то есть итог на основе обсуждения именно участниками группы А)?
  • 2) Почему при выработке решения было принято обсуждение более малочисленной группы В? Debian07 15:06, 31 декабря 2008 (UTC)
    "Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение." - я вернул шаблон в заголовок страницы. "квалифицированное большинство" - термин, уместный в голосовании. --Illythr (Толк?) 16:17, 31 декабря 2008 (UTC)
"Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение." — мой вопрос (опять к Участник:Сайга20К) N1) как раз про это обсуждение: Почему не был подведен итог непосредственно обсуждения А (то есть итог на основе обсуждения именно участниками группы А)? Почему не были в этом итоге проанализированы или как-то вообще упомянуты аргументы, высказанные в этом обсуждени? На данный момент я вижу, что итог этого обсуждения должным образом не подведён, так как вообще не проанализированы аргументы участников обсуждения. Debian07 03:04, 2 января 2009 (UTC)

Заявление Роскартографии

Мне не удалось найти выше текст официального заявления Роскартографии, поэтому для удобства и чтобы не оставить голословным моё утверждение «Есть заявление Роскартографии...» в предыдущем комментарии приведу ссылку на полное заявление — http://www.roskart.gov.ru/default.asp?cmd=00A001003CF0000000F000000000000000000000/default.asp и фрагмент:

Изменения на карте мира

Республика Абхазия

В связи с признанием 26 августа 2008 г. Российской Федерацией Республики Абхазия и Республики Южная Осетия в качестве суверенных и независимых государств и на основании писем Министерства иностранных дел Российской Федерации от 26.09.2008 № 13525/дп, от 07.11.2008 № 15968/дп и от 17.11.2008 № 8195/4дснг Роскартография сообщает следующее.

Полной формой названия государства Республика Абхазия является «Республика Абхазия», краткой формой - «Абхазия», название столицы – «Сухум».

Полной формой названия государства Республика Южная Осетия является «Республика Южная Осетия», краткой формой - «Южная Осетия», название столицы – «Цхинвал».

Для цветового оформления территорий Республики Абхазия и Республики Южная Осетия в картографических изданиях использовать следующие цвета красок:

Республика Абхазия – 50% точечная сетка желтого цвета + 20% точечная сетка голубого цвета;

Республика Южная Осетия – 50% точечная сетка пурпурного цвета +20% точечная сетка голубого цвета. Debian07 19:35, 30 декабря 2008 (UTC)

Последний итог

Оспаривается название Сухум/Сухуми. Аргументы "за" и "против" были проанализированы неоднократно, поэтому повторять их не буду, отвечу по возражениям на первоначальный итог. Так как мнения в опросе разделились, следует использвать наиболее нейтральный критерий, которым, по мнению подведшего итог админостратора, является доконфликтное, советское название. В известной степени, мы оказались поготовлены к вопросам по российско-грузинскому конфликту, потому что те же вопросы многочисленных названий регулярно поднимаются в теме армяно - азербайджанских взаимоотношений. И там приоритет и над Роскартогафией, и над многочисленными историческими названиями с разной степенью приемлемости для разных сторон конфликта отдается как раз советским, доконфликтным названиям, какими они не были бы. Это вызывает возражения у одной из сторон, но большинство участников рувики в этих вопросах нейтральны. В данном случае, по понятной причине, большинству участников один из "новых" вариантов кажется более убедительным. А мне со стороны "гражданки Белоруссии, живущей в Британии" подобное продавливание спорного варианта кажется системным отклонением. По моему опыту аргумент "но я же совершенно уверен/а, что это так, значит, это так" является верным признаком вовлеченности в вопрос и ненейтральности. Что подтверждается интервиками: и англовика, и немецкая вика используют "Сухуми", как и мировая пресса на английском языке во время конфликта. Первоначальный итог подтверждаю.--Victoria 08:26, 24 января 2009 (UTC)

Возражения против последнего подведения итога

Первое: против использования Роскартографии как критерия в упомянутом опросе проголосовали 5 человек. Вот их аргументы (Участник:Grenadine высказался против вообще без какой-либо аргументации):

  • (−) ПротивКонечно этот вариант для топонимов Карабаха мне нравится=) но НТЗ и в Африке НТЗ.--фрашкард 18:57, 23 ноября 2008 (UTC)
  • (−) Против У нас энциклопедия на русском языке, а не российская энциклопедия. Она не обязана отражать текущую позицию российских властей. Don Alessandro 15:21, 24 ноября 2008 (UTC)
  • (−) Против Согласен с Don Alessandro. У нас энциклопедия на русском языке, а не российская энциклопедия.Grag 16:33, 26 ноября 2008 (UTC)
  • (−) Против к сожалению Роскартография может быть не нейтральна. Вот если бы это было уважаемое незавимисое экспертное агенство..
    Carn !? 08:53, 17 декабря 2008 (UTC)
  • (−) Против — Grenadine 22:34, 19 декабря 2008 (UTC)

Уровень аргументации с моей точки зрения крайне невысок. Роскартография фиксирует существующую ситуацию — официальными наименованиями данных населенных пунктов на картах России являются Цхинвал и Сухум. За использование Роскартографии высказались несколько десятков человек в этом и в предыдущих обсуждениях, мнения которых тоже надо учитывать.

Второе: в английской вики используется наиболее употребительное, а не доконфликтное или какое-то еще название: en:Talk:Tskhinvali according to the rules of English Wikipedia the name that is predominant in English-language sources (in Russian Wikipedia it's different, by the way, since Russian language has the central regulating authority). Tskhinvali is now much more widely used in English language. В русско-язычных источниках доминирующим в данный период времени является наименование «Цхинвал» (не только на картах, но и в СМИ, см. выше). Поэтому, если ссылаться на правила англовики, то нужно использовать наиболее употребительные названия (в данном случае Цхинвал).

Третье: в рамках правила, при котором используется доконфликтное название, возможна абсурдная ситуация, при которой наименование населенного пункта в википедии будет отличаться от используемого в (1) большинстве русскоязычных карт, (2) официальных документах на русском языке, (3) русскоязычных СМИ, а также (4) самими жителями данного населенного пункта. Причем конфликт может длиться десятилетиями, в течение которых доконфликтное название может полностью выйти из употребления в русском языке. Такая ситуация безусловно понизит качество википедии как источника актульной энциклопедической информации. Это очевидный недостаток принятого итога, который является очень существенным с точки зрения качества википедии.

Четвертое: мнение о сторонниках переименования (А мне со стороны "гражданки Белоруссии, живущей в Британии" подобное продавливание спорного варианта кажется системным отклонением. Victoria), как продавливающих некий спорный вариант, мне не вполне понятно. В данном случае мне представляется, что нет продавливания спорного варианта, а есть желание сделать википедию энциклопедией, содержащей наиболее актуальную информацию. Чтобы человек, посмотрев на карту, читая статью в газете, или взяв в руки официальный документ на русском языке, и увидев там название Цхинвал (а он с большей вероятностью в настоящее время встретит это название), смог в википедии прочитать статью Цхинвал, а не какую-то другую. То название, которое чаще всего встречается, должно быть и наиболее доступно в википедии. Это разумное правило и принято в английской вики.

Пятое: википедия как энциклопедия должна быть вне политики — она должна фиксировать факты. Факт состоит в том, что в русском языке названия данных населенных пунктов сегодня — Цхинвал и Сухум. Большинство участников этой и предыдущих дискуссий, как сторонников, так и противников переименования, с той или иной степенью агрументации высказались за использование Роскартографии. Также предлагалась частота упоминания в интернет-СМИ. Также в английской вики используется наиболее употребительное в английском языке название. В итоге наиболее разумным и технически легко проверяемым представляется критерий: (1) использование Роскартографии (2) официальных документов (3) СМИ. При совпадении всех трех критериев — переименовывать. При невыполнении хотя бы одного из критериев — не переименовывать. Поэтому:

Возражаю против подведения итога, а также против подтверждения итога. В подтверждении итога не было получено ответа на возражения, приведенные в обсуждении (некоторые такие возражения повторно приведены в замечаниях чуть выше по тексту). Предлагаю Цхинвали переименовать (совпадение всех трех критериев — карт, официальных документов и СМИ). Сухуми под вопросом из-за частоты упоминания в интернет-СМИ. По Ленингори информацию на сайте Роскартографии не нашел. Также моя аргументация не основана на аргументах типа "но я же совершенно уверен/а, что это так, значит, это так", как утверждает Victoria. У меня вполне конкретные аргументы, на которые от администраторов, подводивших итог, никаких ответов пока не получено.Debian07 15:46, 24 января 2009 (UTC)

Я так понимаю, продавливание некого спорного варианта углядывается в бесконечных оспариваниях подводимых итогов и переноминациях на В:КП (это уже вторая), вместо того, чтобы обождать пока вариант перестанет быть спорным. Подтверждать (или нет) итог могут только админы, вроде как... --Illythr (Толк?) 16:02, 24 января 2009 (UTC)
Благодарю за правку темы моего сообщения. В предыдущем обсуждении было принято решение ориентироваться на Роскартографию. Теперь заявление Роскартографии появилось, и одновременно предыдущее решение было пересмотрено. Я считаю, новый итог подведен необъективно; мной изложена некоторая совокупность аргументов, на основании которой я считаю итог подведенным некорректно и считаю принятое решение абсурдным и не способствующим поддержанию высокого уровня википедии как энциклопедии. Пока никаких содержательных возражений со стороны подводивших итог не получено. Debian07 17:22, 24 января 2009 (UTC)
Конкретный пример возражения, на которое не было получено ответа - в рамках принятого правила, при котором используется доконфликтное название, возможна абсурдная ситуация, при которой наименование населенного пункта в википедии будет отличаться от используемого в (1) большинстве русскоязычных карт, (2) официальных документах на русском языке, (3) русскоязычных СМИ, а также (4) самими жителями данного населенного пункта. Причем конфликт может длиться десятилетиями, в течение которых доконфликтное название может полностью выйти из употребления в русском языке. Такая ситуация безусловно понизит качество википедии как источника актульной энциклопедической информации. Debian07 17:25, 24 января 2009 (UTC)
Если/когда название станет настолько общепризнанным, что его употребление не будет влиять на нейтральность изложения, тогда, действительно, можно будет и переименовать. Пока этого не наблюдается. Кстати, употребление в источниках (2), (1) и в значительной степени (3) в значительной степени зависит от одного факта - признания независимости 26 августа 2008 года. Так как с позиции 191 из 193 государств мира никаких изменений в юрисдикции (т.е. в официальном языке, из которого исходят географические названия и их транскрипция на другие языки) с этого дня не произошло, то такой подход заведомо более нейтрален. --Chronicler 17:36, 24 января 2009 (UTC)
Ваше мнение мне понятно. В то же время, мне не удалось обнаружить в подвёденном итоге каких-либо фраз, подобных Если/когда название станет настолько общепризнанным, что его употребление не будет влиять на нейтральность изложения, тогда, действительно, можно будет и переименовать. В итоге предлагается просто использовать доконфликтные названия, без каких-либо условий. Также возражение по поводу транслитерации: названия географических пунктов на других языках не обязаны следовать транскрипции или транслитерации с языка оригинала. Названия определяются внутренними правилами языка (в данном случае русского). Позиция 191 государств не имеет отношения к словообразованию в русском языке, также как позиция России не имеет отношения к словообразованию в английском языке. Пример — Moscow (а не Moskva) в английском языке. Самый разумный критерий, принятый в англоязычной википедии - это общеупотребительность в языке. Мне кажется, именно такой итог будет и нейтральным, и делающим википедию, как энциклопедию, наиболее полезной для читателя. Возможно, удастся придумать более объективные и легко проверяемые критерии общеупотребительности, чем три упомянутых мной, хотя я пока не вижу альтернативы. Debian07 18:03, 24 января 2009 (UTC)
Как я понимаю, здесь обсуждать что-то ещё смысла нет. Если Вы считаете, что итог был подведён неверно, то Вам следует обратиться либо в форум администраторов, либо в арбитражный комитет. Но вообще это, наверное, будет не очень продуктивно. Продуктивнее, наверное, подождать начала обсуждения соответствующего правила. Dinamik 17:48, 24 января 2009 (UTC)
Спасибо, интересно будет поучаствовать в обсуждении правила. Когда и где оно будет происходить? Debian07 18:10, 24 января 2009 (UTC)
Оно будет происходить на подстраничке ВП:ОБП. Я пока подготовил несколько вариантов, как перенесу в проект аргументацию из предыдущих обсуждений и опросов (надеюсь, уложиться за недельку-другую), оповещу о начале обсуждения. Если хотите, Вас оповещу персонально. Dinamik 19:06, 24 января 2009 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/13_ноября_2008&oldid=134952148