Википедия:К переименованию/16 мая 2013

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

К переименованию

23 апреля

24 апреля

25 апреля

26 апреля

27 апреля

28 апреля

29 апреля

30 апреля

1 мая

2 мая

3 мая

4 мая

5 мая

6 мая

7 мая

8 мая

9 мая

10 мая

11 мая

12 мая

13 мая

14 мая

 | 

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ланкастер, Эдвин Рей → Ланкестер, Эдвин Рей

• Судя по англояз. оригиналу имени (Sir E. Ray Lankester) он должен быть Ланкестер. В пользу этого говорят ссылки в статье на БСЭ (3 изд.) и сайт ИС АРАН, а также поиск по каталогу РГБ. Единственное, что за вариант Ланкастер, это словник БРЭ в руВП, однако, есть подозрение, что в данном случае в него (или в БРЭ?) вкралась ошибка. -- Badger M. 21:12, 16 мая 2013 (UTC)
• По-видимому, это ошибка под влиянием схожей фамилии Lancaster. В Британнике про зоолога написано Lankester. Переименовать. Ufim 10:18, 18 мая 2013 (UTC)

Итог

• Быстро переименовано на основании АИ. Ланкестер Эдвин Рей — Яндекс.Словари › БСЭ. Ланкестер Эдвин Рей — Архивы Российской академии наук. --Flint1972 12:03, 19 мая 2013 (UTC)

Феникс (остров) → Фэнхуан (остров)

Нет АИ в виде карт с указанием названия «Феникс». Тенденции к переводу китайских топонимов и понятий в русском языке нет, а стандартом именования является система Палладия:

«Палладиевская система сейчас является общепринятой и фактически единственной системой записи китайских имён собственных в русском языке и используется в различных сферах для территорий и персоналий, связанных со всей территорией Китая (в том числе Тайваня и Гонконга) и китайской диаспоры».

— Система Палладия

За месяц, что в статье стоит запрос источника на название, АИ предоставлено не было. Кроме того, после переименования исчезнет необходимость в уточняющем слове. — kf8 18:25, 16 мая 2013 (UTC)

Это не топоним, а название развлекательного комплекса. Кроме того, если и транскрибировать, то как Фэнхуан. 2001:4898:E0:2037:A410:A086:5D79:585D 21:13, 16 мая 2013 (UTC)

Да, разумеется, ошибка. Поправлено. — kf8 05:33, 17 мая 2013 (UTC)

• Не переименовывать. Для туристского развлекательного объекта больше подходит "говорящее" название, а не точная транскрипция. --DarDar 06:45, 17 мая 2013 (UTC)
• Не переименовывать. Палладий это хорошо, но в данном случае действительно это не совсем топоним. Узнаваемость на русскоязычных сайтах несомненна, хотя большинство из них и не будут АИ по букве закона ВП. Анатолич1 19:43, 17 мая 2013 (UTC)

  Как указано в статье, палладица используется для именования различных территорий, слова «топонимы» в тексте нет. — kf8 20:28, 17 мая 2013 (UTC)

• Если статья не об острове, а о развлекательном комплексе, то уместнее название Феникс (развлекательный комплекс).Ufim 10:21, 18 мая 2013 (UTC)
  • Статья об острове, который искусственно создаётся как "рукотворный роскошный комплекс". --DarDar 11:58, 18 мая 2013 (UTC)

Итог

ВП:ИС — Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. ВП:РУССКИЙ — Часто используемые русские варианты обычно более предпочтительны, чем самоназвания. Например: «Япония», а не «Ниппон» — Помните о том, что Википедия — это описывающий, а не предписывающий источник. Мы не можем декларировать, каким название должно быть, а только описываем, какое есть на текущий момент. Википедия:Избегайте неологизмов#Использование неологизмов в тексте статей.

Лротив переименования —

1. Официальный сайт острова — Phoenix Island.
2. Официальный сайт правительства Санья (Китай) — раздел круизный лайнер — Адрес: г. Санья, остров Феникс.
3. Поиск гугл с параметрами Санья «остров Феникс» -википедия — результат 5 970. Санья «остров Фэнхуан» -википедия — результат 51.

За переименование —

1. Статья в газете Жэньминь жибао.
2. Поиск на сайте Агентства Синьхуа с параметрами Санья остров Фэнхуан — результат 3. Санья остров Феникс — результат 0.

Итог — Не переименовывать. --Flint1972 19:56, 25 мая 2013 (UTC)

• Поясните, пожалуйста:
  • как официальное английское название острова влияет на русскоязычное название предмета статьи?
  • почему вы пользовались Гуглом, который завышает количество результатов в выдаче? Согласно результатам Яндекса по тем же запросам, соотношение ~1000 к 43 — kf8 20:31, 25 мая 2013 (UTC)
• Мне не удалось найти АИ описывающие тему (только реклама, туризм и блоги). В такои ситуации я решил выяснить употребляютли сами китайцы наз. Феникс. ВП:ГН#Выбор названия из нескольких вариантов (языков) — Если объект не фигурирует в российских атласах / на картах или в актах российских государственных органов, статья о нём именуется в соответствии с правилами русскоязычного написания иноязычных топонимов и правилами практической транскрипции с соответствующего языка.

Гугл — привычка и дело вкуса, правила его не запрещают. Вы точно уверены что он завышает? Яндекс по умолчанию определяет по айпи регион моего проживания и выводит результаты для этого региона. Это меня жутко раздражает. --Flint1972 04:38, 26 мая 2013 (UTC)

Русский неошансон → Постшансон

Более распространённый термин.

В статье три источника: Афиша, КоммерсантЪ, Time Out. В 2 из 3 используется термин "постшансон". "Неошансон" пишет лишь Time Out, притом их публикация куда короче, чем в Афиша и Коммерсанте.

Четвёртый источник - Гуру Кен - вообще непонятно зачем приведён: там ни "постшансон", ни "неошансон" даже не упоминается.

P.S. Полагаю, развёрнутого исследования "Афиши" вполне достаточно для обоснования значимости, так что на ВП:КУ не торопитесь. Netrat

• При нынешнем состоянии обеих статей проще объединить сабж с «Русским шансоном», упомянув оба синонима (трудно сказать, какой из них устоялся).--Cinemantique 14:39, 16 мая 2013 (UTC)
• "постшансон" и "неошансон" по сути синронимы. Не вижу смысла переименования. Слово "русский" из названия убирать нельзя поскольку есть зарубежный неошансон, который к русскому никакого отношения не имеет. - Pablitto 09:51, 17 мая 2013 (UTC)
  • 1) Смысл переименования в том, что "постшансон" чаще используется в АИ. 2) АИ пишут либо "постшансон", либо "неошансон", никогда не давая уточнение "русский неошансон" или "русский постшансон" - а значит, такое написание является как минимум оригинальным заголовком, что нежелательно, а то и оригинальным исследованием, что недопустимо. 3) пожалуйста, приведите источники на утверждение "есть зарубежный неошансон". также желательно выяснить, если ли есть зарубежный постшансон. Netrat 19:35, 17 мая 2013 (UTC)

1. "Постшансон" используется ничуть не чаще, чем неошансон. Поскольку точного именования нет, журналисты, по моему наблюдению, пишут кто во что горазд.
2. Журналисты в приведённых ссылках описывают музыку которая исполняется на русском языке, русскими исполнителями, которая "потребляется" исключительно в русскоговорящих обществах. Не понимаю, зачем доводить до абсурда, если это очевидно.
3. "Зарубежный неошансон" называется слегка иначе, его именуют "Новый шансон" о чём есть спец. статья в англовики. Приставка "Нео" переводиться, как "новый", так что параллель, я думаю, ясна. Только в у российских журналистов свои примочки и выдумали кучу терминов именно для российского явления. О "новом шансоне" есть упоминания на Allmusic 1 и Rate Your Music 2 как о самостоятельном жанре, и, исходя из этих источников, русский неошансон туда не входит.
4. Честно говоря, я и сам склонен согласиться с Cinemantique, что отдельная статья для русского неошансона не нужна. Единственное его отличие от русского шансона в отсутствии криминальной тематики. Не велика разница. — Pablitto 09:22, 18 мая 2013 (UTC)

Коллега Pablitto, коль скоро зарубежный "неошансон" называется слегка иначе и его именуют "Новый шансон / Nouvelle Chanson", то никакой неоднозначности и путаницы не возникает! А значит, уточнять "русский" в заголовке "постшансон" нет никакой необходимости. Также прошу Вас ещё раз прочесть мои аргументы - я высказывался в том ключе, что использование заголовка, который не встречается в АИ будет оригинальным исследованием, а это правилами Википедии не допускается. Netrat 07:39, 22 мая 2013 (UTC)

Путаница возникает, когда наши журналисты начинают переводить «Новый шансон / Nouvelle Chanson», как «Неошансон», пример чему есть тут и тут и ещё тут. Пишут о французском неошансоне. В российских АИ встречается такое именование предмета статьи, как «российский неошансон» и «местный неошансон». Не знаю, правда, будут ли для вас эти упоминания достаточным аргументом. Поисковики выдают примерно одинаковое количество статей по обоим вариантам. — Pablitto 19:34, 23 мая 2013 (UTC)

Не соглашусь насчёт объединения с "русский шансон". Тема постшансона куда менее широка, так что написать о ней годную статью куда реалистичней, чем о более объёмном родительском направлении. Готов взять на себя обязательство в течение 30 дней дописать постшансон до наилучшего при имеющищихся источниках состояния. А про "русский шансон" - не возьмусь. Netrat 07:39, 22 мая 2013 (UTC)

Итог

Переименовано. "Постшансон" используется более часто и в более авторитетных источниках, к тому же не возникает путаницы с французским стилем.--Обывало 04:28, 25 мая 2013 (UTC)

Порт-Нумбай → Джаяпура (обратное переименование)

Уважаемые коллеги,

В 2011 году статья об этом индонезийском городе была переименована по итогам этого обсуждения. Однако, к сожалению, выводы участников той дискуссии были ошибочны — за что их ни в коем случае нельзя осуждать, ибо ситуация с названием города в тот момент была действительно весьма непростой. Не обессудьте, если объяснение растянется на несколько абзацев:).

Действительно, в провинции имела место довольно активная общественная дискуссия, в коде которой проталкивалось мнение о целесообразности переименования города на местный, папуасский манер. Прошло что-то типа неофициального опроса, соответсвующие рещения приняли некоторые папуасские общественные структуры. Но никаких правовых последствий этот выплеск не имел — весь пар, как говорится, ушел в свисток. Никакого законодательного постановления о переименовании принято не было. Правда, некоторые зарубежные источники — большая их часть была приведена в ходе дискуссии 2011 года — восприняли новость как реальное переименование, тем паче, что некоторые папуасские товарищи стали неофициально называть город на новый лад (название «Джаяпура» к слову, и раньше было не в чести у папуасских националистов).

То есть, никакого переименования не произошло. Город как был, так и остается официально Джаяпурой — именно это название присутствует и на гербе, и на сайте горадминистрации, и на сайте провинции, и на всех возможных индонезийских официальных сайтах. Именно так он фигурирует во всех индонезийских государственных СМИ.

Понятно, что без тщательного знакомства с официальными индонезийскими источниками в ситуации разобраться было невозможно. На «новость» повелась не только русская, но и немецкая Википедия (примечательно, что более осведомленные о тамошних делах индонезийская и английская вики не дрогнули:)). Правда, по словам коллеги Obersachse немецкие коллеги уже почуяли неладное. Естественно, чтобы удостовериться в сохранении старого названия города, потребовалось время.

Посему очень прошу вернуть статье прежнее название в силу ошибочности произведенного в свое время переименования.

С уважением, Bapak Alex 09:34, 16 мая 2013 (UTC)

во всех государственных СМИ периода оккупации, Гданьск назывался Данцигом. Ваша характеристика папуасов как националистов хотя верна формально, но навевает на неподготовленного читателя ошибочную трактовку. Папуасия оккупирована Индонезией, по мнению множества авторитетных организаций, о чём постоянно пишут солидные СМИ, включая даже мусульманскую Аль-Джазиру. Хотя по понятным причинам эта точка зрения не поддерживается ООН (дело в том, что именно ООН передала страну Индонезии, как поступила и с Молуккой, и с Ачехом), Совет по правам человека ООН утверждает, что в провинции индонезийцы силой подавляют многочисленные движения протеста (последнее такое утверждение Совета прозвучало две недели назад). Неудивительно также, что именно в англовики мнение папуасов ценится меньше мнения индонезийцев, потому что во всём англоязычном мире есть лишь одна страна, которую волнует ситуация в Папуа: Австралия, поддерживавшая оккупацию.

Конечно, это не означает, что нам нужно опираться на папуасов в вопросах именования статей. Однако ваша риторика ("папуасские националисты", "более осведомлённые в тамошних делах индонезийская и английская вики не дрогнули" - в Индонезии цензура, "пар ушёл в свисток" - вообще-то там и за пар убивают) неуместна и вводит в заблуждение. Кстати об англовики: в англовики в статье en:Aceh аннексия Ачеха описана в разделе из трёх строк под названием Indonesian Independence. Вам не кажется, что оглядываться на англовики в вопросах индонезийской экспансии как-то не вполне корректно? 2001:4898:0:FFF:0:5EFE:A7B:3F22 16:42, 16 мая 2013 (UTC)

Извините, но Вы, боюсь, поняли меня несколько превратно. Во-первых, я призываю ориентироваться вовсе не на Англо-Вику, а на абсолютно все официальные источники (герб города, официальные сайты городской и провинциальной администрации, официальные сайты индонезийских ведомств и пр.), как и положено любой энциклопедии. А Англо-Вику я привел лишь в качестве небольшого примера, говоря о том, что информацию ошибочно восприняли только немецкая, а за ней и наша Википедия. Во-вторых я ни в коей мере не считаю, что индонезийские гражданские и военные власти не допускали правонарушений на территории западной части острова НГ. Очень надеюсь, что подобная практика будет искоренена, а виновные - строго наказаны.

Что касается термина «националисты», то он, как Вы верно сказали, совершенно корректен, и его с гордостью употребляют в свой адрес сторонники независимости Западного Папуа, как и представители десятков других национальных движений по всему миру. А ориентироваться на неподготовленных читателей в ходе подобной дискуссии (а не в тексте энциклопедической статьи!) я не собираюсь и другим не советую. Столь же корректно и народное выражение о выходе пара в свисток. Оно означает, что вопрос громко обсуждался, но никакого реального результата дискуссия не дала.

Что касается аналогии с Данцигом, то она как раз совершенно некорректна. До захвата города Третим Рейхом он столетия назывался Гданьском, что отражено в тысячах официальных источников. А Джаяпура с момента переименования ее в 1968 году из Сукарнопуры так Джаяпурой и живет, а Порт-Нумбаем никогда не была. П-Н - неофициальное название города, бытующее в последнее время среди значительной части папуасской общественности. А статьи в энциклопедии, согласитесь, следует называть официальными названиями (неофициальное можно указать в тексте).

Точно так же в вопросах государственного суверенитета мы не можем отдавать предпочтение мнению Аль-Джазира или каких-либо общественных организаций перед официальной позицией ООН, России и всех других государств, ибо власти всех государств (включая ту же Австралию) признают индонезийский суверенитет над упомянутой территорией и вообще Индонезию в ее нынешних границах, о чем свидетельствует куча официальных документов. Понятно, что общественные структуры могут выражать озабоченность и сиг налить о правонарушениях - на то и щука, чтобы карась не дремал. Разумеется, их позиция должна упоминаться в соответствующих статьях, но ни в коем случае не служить поводом для пересмотра официальной точки зрения на принадлежность какой-либо территории.

И главное. Как Вы сами сказали, никакие споры о правомерности индонезийского суверенитета над упомянутой территорией или о политике, проводимой там индонезийскими властями, не имеют отношения к вопросу об официальном названии города. Посему предлагаю на этом данную часть дискуссии закрыть. Bapak Alex 08:54, 17 мая 2013 (UTC)

ИтогМнение одного из анонимных участников Так как этот город был переименован в 2010 году в порт нумбай то обратно переименовывать в джаяпура не вижу смысла

По-моему, подводить итог имеют право только участники с соответствующими полномочиями, а анонимы делать этого точно не могут. Плюс для такого утверждения требуется ссылка на серьезные источники, подтверждающие факт официального переименования. Bapak Alex 12:19, 17 мая 2013 (UTC)

Подводить итоги на ВП:КПМ могут опытные участники. Итоги должны быть обоснованы правилами (ВП:ГН) и источниками. Сомневаюсь, что кто-то в РВП будет оспаривать Вашу, Bapak Alex, компетентность в индонезийских вопросах :-) 188.255.79.73 15:45, 19 мая 2013 (UTC)

Благодарю Вас за доверие к моему мнению. Однако хотелось бы, чтобы итог подвел сторонний участник. Статья уже два года прожила под нынешним названием и от лишней недели ее не убудет:) Bapak Alex 12:50, 20 мая 2013 (UTC)

• Долго искал в сети. Встречаются варианты Port Numbay, Kota Jayapura, Jayapura, Port Numbay (Jayapura), Port Numbay/Jayapura и т.д. Нигде не нашёл подтверждения официального переименования города. Поэтому склоняюсь следить аргументами Bapak Alex и переименовать статью обратно в Джаяпура. В статье следует указать на отсутствие авторитетных источников о переименовании города и о том, что тем не менее часто используется название Порт-Нумбай. --Obersachse 10:22, 20 мая 2013 (UTC)

Конечно, нужно. Я сам обязательно допишу такой пассаж — естественно, после того, как статья будет переименована обратно в «Джаяпуру», иначе он будет смотреться дико.

Повторюсь: не найти нам никакого свидетельства официального переименования, ибо его не было. Название Порт-Нумбай существует, но исключительно неофициально — как, скажем, «Город на Неве» на Питер. Но официально город исключительно Джаяпура. Вот, посмотрите сайт провинциальной администрации: [1]. Он на индонезийском, но благодаря латинице, думаю, всё понятно и без знания языка. В списке округов (kabupaten) и городских муниципалитетов (kota) последним как раз и стоит муниципалитет Джаяпуры. А в самом низу страницы написан адрес провинциальной администрации: Kompleks Kantor Gubernur, Jl. Soa Siu Dok II Bawah - Jayapura - Papua (Губернаторский офисный комплекс, ул. Соа Сиу Док II нижняя, Джаяпура, Папуа). Согласитесь, уже одно это свидетельство должно развеять все сомнения относительно официального названия города. Bapak Alex 12:50, 20 мая 2013 (UTC)

Любопытно, что в индонезийской статье название «Нумбай» даже не упоминается. Hellerick 01:51, 21 мая 2013 (UTC)

Да оно и в большинстве других языковых разделов не упоминается. Пожалуйста, поглядите на официальный сайт провинциальной администрации. Или, скажем, введите в поисковик «Walikota Jayapura» — «мэр Джаяпуры». Получите больше полумиллиона упоминаний этого сочетания, многие из которых ведут на свежайшие новости официальных СМИ. А введите «Walikota Port Numbay» — хоть один случай упрминания в и-нете найдете? Или найдите в сети статистический справочник «Kota Jayapura Dalam Angka 2012» (Город Джаяпура в цифрах - 2012), изданный местным отделением Центрального статистического агентства Индонезии. Там найдете несколько тысяч упоминаний Джаяпуры и ни одного Порт-Нумбая... Bapak Alex 08:21, 21 мая 2013 (UTC)

• Переименовать согласно аргументам номинатора. Раз официального переименования не было, то почему статья должна вводить читателей в заблуждение? --VAP+VYK 09:22, 21 мая 2013 (UTC)

Итог

Переименовано по аргументам номинатора. Единственное выступление против свелось к трибуне.--Обывало 04:36, 25 мая 2013 (UTC)

Внес необходимые пояснения в текст статьи — поглядите! Ссылки на АИ проставлю в понедельник. Bapak Alex 08:13, 25 мая 2013 (UTC)

Проставил ссылки на авторитетные источники. С позволения коллег, зачеркну заголовок обсуждения и повешу соответствующий шаблон на СО статьи. Bapak Alex 10:57, 27 мая 2013 (UTC)