Википедия:К переименованию/17 марта 2016

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
16 мая
17 мая
18 мая
19 мая
20 мая
21 мая
22 мая
23 мая
24 мая
25 мая
26 мая
27 мая
28 мая
29 мая
30 мая
31 мая
1 июня
2 июня
3 июня
4 июня
5 июня
6 июня
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Франс-Пресс → Франс Пресс → Агентство Франс Пресс

Не нашёл ни одного АИ на нынешнее название, но масса источников на название без дефиса. Участник:Skirienko переименовал статью 23 сентября 2014 года на основании собственного умозаключения, анализ источников не производился.--Alexandronikos 12:03, 17 марта 2016 (UTC)

  • Будьте добры, дать ссылку на правило русского языка, на основе которого дефис должен исчезнуть. Я знаю правило, согласно которого он появляется там, где в оригинале дефиса нет (Нью-Йорк), обратного правила я не знаю. LeoKand 20:38, 17 марта 2016 (UTC)
→ Переименовать в Агентство Франс Пресс согласно АИ.--Vestnik-64 22:26, 18 марта 2016 (UTC)
Как номинатор, ничего не имею против.--Alexandronikos 04:51, 19 марта 2016 (UTC)
Во всех АИ «агентство» присутствует в названии, тогда как «газета» или «журнал» в этих же АИ в названия не входят. --Vestnik-64 05:49, 19 марта 2016 (UTC)

Не итог

Переименовать в Агентство Франс Пресс. В существующем названии допущена грубая ошибка, нарушающая правила русского языка и противоречащая всем АИ. Дальнейшая дискуссия смысла не имеет.--Vestnik-64 05:49, 19 марта 2016 (UTC)

  • Неделя, отводимая на обсуждение, ещё не прошла. Вы забыли обосновать со ссылками на правила, почему название должно быть написано кириллицей, а приведённые выше прецеденты Википедии говорят как раз о том, что название должно быть написано латиницей. Извольте вернуть всё назад. LeoKand 07:40, 19 марта 2016 (UTC)
Список АИ по теме
  • БРЭ (все статьи о СМИ на кириллице)
  • Зарубежная печать : Краткий справочник. Газеты. Журналы. Информационные агентства / редкол.: С. А. Лосев и др. — М. : Политиздат, 1986 (специализированное издание, все названия СМИ на кириллице)
  • Журнал «Страны мира сегодня», издательство ИТАР—ТАСС (специализированное издание, все названия СМИ на кириллице).--Vestnik-64 10:10, 19 марта 2016 (UTC)
    • Отлично — правило вы нашли самостоятельно. Однако, показать преимущественное использование кириллицы в данном названии вы не смогли, поскольку в приведённых АИ все названия — на кириллице, что противоречит практике Википедии. Правила обсуждаются в другом месте — пока действующие не отменены, следовать необходимо им. А сейчас, будьте добры отменить своё неконсенсусное переименование. LeoKand 13:04, 19 марта 2016 (UTC)
      • А Вы приведите мне хоть одно АИ, где бы название было в форме латиницы, я верну переименование в исходную позицию. Возвращение максимум на 5 дней прежнего наименования только из-за Вашего желания потянуть время лишено здравого смысла.--Vestnik-64 13:56, 19 марта 2016 (UTC)
        • То есть, исполнять правило ВП:КОНС вы не желаете, я вас правильно понял? LeoKand 14:14, 19 марта 2016 (UTC)
          • Да, я подвёл итог на Википедия:Форум/Правила#Именование иностранных газет, по которому пункт 4 исключен из правила Википедия:Именование статей/Иноязычные названия#Латиница. Если там Вас что-то не устраивает, можете оспорить. Если Вас всё устроит, то переименование уже соответствует правилу.--Vestnik-64 14:19, 19 марта 2016 (UTC)
            • LeoKand, Вы ничего не высказали против итога на форуме. Можно считать, что итог здесь всё-таки можно подвести? --Vestnik-64 17:04, 19 марта 2016 (UTC)
              • Итог там был оспорен. Причём, заметьте — не мной. LeoKand 20:57, 19 марта 2016 (UTC)
                • Там итог не был оспорен, ничего по существу, более походит на попытку сорвать подведение очевидного итога, так как никакой дискуссии нет. Словарь, изданный под редакцией С. А. Лосева, назван каким-то непонятным справочником, изданным в СССР.--Vestnik-64 03:29, 20 марта 2016 (UTC)
                  • Нда. Или НДА. Обвинять человека человека за глаза на странице, которой нет в его списке наблюдения... Коллега @GrV:, обратите внимание, вас тут в деструктиве обвиняют, но отчего-то в лицо сказать стесняются!
                    Теперь по сути данного обсуждения:

                    Agence France-Presse // Франция. Лингвострановедческий словарь / Под редакцией доктора филологических наук, профессора Л. Г. Ведениной. — Москва: Интердиалект +, АМТ, 1997. — P. 34. — 1038 p. — 5100 экз. — ISBN 5-89520-003-6.

                    Парируйте. LeoKand 07:28, 20 марта 2016 (UTC)
                    • Если Вы заметили все статьи в словаре называются по-французски, потом идёт полная транскрипция и только после всего — нормализованное русское название: Agence France-Presse / Ажанс Франс-Пресс / Агентство Франс Пресс. Не подходит этот вариант. Я бы согласился с Вашим аргументом, если бы французские и русские названия хотя бы чередовались.--Vestnik-64 09:08, 20 марта 2016 (UTC)
  • Друзья, я тут упомянут как переименовавший когда-то из Франс Пресс во Франс-Пресс. На словари мне ответить действительно нечего — кто-то сказал выкинуть французский дефис, и всем пришлось выкидывать. Но я задал вопрос на gramma.ru — чем это может быть вызвано. И получил ответ от Светланы Друговейко-Должанской (она ищется поиском по ВП):

Отсутствие дефиса в названии Франс Пресс можно объяснить тем, что многие наименования информационных агентств (Франс Пресс, Ассошиэйтед Пресс, Юнайтед Пресс) содержат элемент Пресс, который выделяется в составе таких наименований как самостоятельный.

Что ж, я принимаю это объяснение, проживём без дефиса. Ким Чен Ын вон тоже без дефиса пишется, хотя склоняем мы только последнее слово. Skirienko 09:54, 22 марта 2016 (UTC)

  • Переименовать во Франс Пресс. Агенство в русскоязычных источниках используется в качестве родового слова. С уважением, Кубаноид 07:26, 19 апреля 2016 (UTC)

Итог

Обсуждение заглохло 7 лет назад, поэтому подведу сразу же итог. В русскоязычных АИ название агентства указывается как «Франс Пресс». Слово «агентство», как было указано в обсуждении, используется в качестве родового слова. Соответственно, если брать предложенные названия, то максимально соответствует правилу ВП:ИС название «Франс Пресс». Единственный вопрос, который остался — а не переименовать ли в название на латинице в соответствии п.4 ВП:ЛАТ. Однако здесь этот вопрос не очень рассматривался, особенно с учётом поправки в правило, которая, как я понял, так и не была внесена (Википедия:Форум/Архив/Правила/2016/01#Именование иностранных газет). На мой взгляд, применимость правила к данному случаю неясна, ибо если быть формалистом, Франс Пресс — это информационное агентство, а не СМИ). Кроме того, в русскоязычных АИ широко распространено именно кириллическое название. Да и консенсус здесь чётко прослеживается в пользу названия на кириллице. На основании вышеизложенного статья переименована в «Франс Пресс».-- Vladimir Solovjev обс 07:08, 13 июля 2023 (UTC)

Весёлые каникулы → «Весёлые» каникулы

См. русский постер в статье. DmitTrix 14:40, 17 марта 2016 (UTC)

Если настолько явно — то можно и не выносить на обсуждение. --AnnaMariaKoshka 12:19, 22 марта 2016 (UTC)

Итог

Переименовано. Явный случай. --AnnaMariaKoshka 12:21, 22 марта 2016 (UTC)

Стук в двигателе → Детонация (двигатель) или Детонация (в двигателе)

Ужасное название статьи, видимо возникший в недрах Википедии англицизм, тупой перевод-калька (engine knock). Стук в двигателе — это в первую очередь когда там что-то сломалось и стучит, например изношенный вкладыш. А данное явление везде, всегда, в учебниках для техникумов и учебных пособиях для ВТУЗов, называлось и называется детонацией (вне какой либо зависимости от развернувшегося на СО статьи схоластического спора является ли этот процесс детонацией в физико-химическом смысле или же неким «детонационным сгоранием»). Металлический стук является лишь внешним признаком детонации, причём не единственным, и я никак не пойму почему статья именно про (детонационный) стук, а не про явление, которое его вызывает.

Детонация представляет собою ненормальный процесс сгорания, протекающий с очень высокими скоростями (около 2000—3000 м/сек). Внешними признаками детонации служит появление резкого металлического стука, перегрев двигателя, неполное сгорание топлива, заметное по появлению черного дыма. Появление детонации вызывает уменьшение мощности двигателя и создает резко возрастающие нагрузки на детали шатунно-кривошипного механизма.

85.140.1.233 21:27, 17 марта 2016

О, а вы думаете в современной литературе иначе ? Всё так же, просто эта книга у меня на сайте выложена в ПДФ, мне её цитировать было проще всего. Возраст на верность изложенного не влияет, или вы думаете с тех пор произошли какие-то глобальные революции в этой области ? Этот «жаргон» называется отраслевая терминология. Наоборот, эта книга издана в СССР, и в ней терминология используется нормальная, в отличие от современной переводной литературы, в которой как раз и вероятно появление всяких «стуков в двигателе» и прочих «энджинкнокеров», по фантазии переводчика в отсутствии редактора и корректора
Вот 2004 год, глава 5.3.3. — «Детонация»:

повышение степени сжатия затруднено в связи с явлением (проблемой) детонации, то есть, неправильного, взрывного характера горения топлива

2003 год, стр. 273:

может вызвать … детонацию или жёсткую работу двигателя

(в некоторых местах употребляется «детонационное сгорание»; о «стуках в двигателе» как самостоятельном процессе — ни слова)
2012 год

детонация и калильное зажигание

2003 год, рецензент профессор МАМИ:

нарушения процесса сгорания, называемого детонацией

позволяет избежать детонации при наддуве

2010 года, учебное пособие для нефтяников, но и о свойствах топлива пишут:

детонация это явление, когда … нарушается процесс нормального сгорания и скорость распространения фронта пламени резко возрастает и достигает скорости 2000-2500 м/с

Как видите, ни терминология, ни понимание самого процесса с 1950-х годов практически не изменились, да это и было бы странно, с учётом того, что особого прогресса в конструировании поршневых ДВС как отрасли знания с тех пор не произошло, до сих пор эксплуатируем резервы, заложенные в золотую эпоху поршневой авиации 30-х — 40-х годов, за исключением ряда чисто-электронных новшеств, которые принципиально на характер рабочих процессов в двигателе не влияют.
программа вступительного экзамена питерского Политеха:

детонационное сгорание

ИТОГО: есть некоторая разница по школам и направлениям между тем, как называть данное явление, просто детонацией или детонационным сгоранием. Как самостоятельное явление «стук в двигателе» (вне контекста различных механических неисправностей) русскоязычной литературе по двигателестроению неизвестен и в АИ вообще не фигурирует.
И физика тут ни при чём, я вам могу привести овер дофига примеров «некорректных» с научной т.з. названий, устоявшихся во многих областях.
Так что продолжаю настаивать на том, чтобы статья была переименована в «детонацию» (как наиболее узнаваемое для читателя обозначение предмета статьи), опционально с упоминанием в преамбуле обоих употребимым в настоящее время обозначений явления — «детонация» и «детонационное сгорание».
А мораль сей басни — в том, что нельзя писать русскоязычную статью только по одному источнику в виде Internal combustion engine fundamentals Хейвуда. Вот отсюда и лезут уши в виде всяких энджинкнокеров и тому подобных фундаменталсов.
85.140.3.163 14:00, 18 марта 2016 (UTC)
с тех пор произошли какие-то глобальные революции в этой области? — разумеется. Спцеиалисты по физике горения разобрались с физикой явления. Если в двигателе возникает настоящая детонация, а не быстрое конвективное горение, то от цилиндра остаются одни обломки (с одного цикла). Стук в двигателе — это звуковые волны, а не детонационные, и называть его детонационным сгоранием — это и называется использовать отраслевой жаргон. --Fedor Babkin talk 19:27, 18 марта 2016 (UTC)
Whatever you call it. АИ на устойчивое, общеупотребительное название (а не сущность явления, которая должна раскрываться в статье, а не названии) я привёл в изобилии. Я так понимаю, что аргументы у вас кончились, и мы и дальше будем ходить по кругу (я буду доказывать, что данный термин есть общепринятое и наиболее узнаваемое обозначение явления, вы — что это (С) «отраслевой жаргон», который не соответствует физической сути явления, хотя для названия статьи это сугубо вторично) ? 85.140.2.15 20:42, 18 марта 2016 (UTC)
Кстати, на ваши утверждения («спцеиалисты разобрались», «звуковые волны») тоже не помешало бы подкинуть АИ. А то на данный момент выглядит так, как будто это открытие сделали лично вы и скрыли его от научного сообщества. Во всяком случае, я практически не сомневаюсь, что введение в русскую техническую терминологию термина «стук в двигателе» в значении детонации, а не механической неисправности — именно ваша заслуга. Не стесняйтесь, для начала введите термин в научный обиход, опубликуйте несколько статей в рецензируемых отраслевых изданиях. А затем уже поговорим о переименовании статьи. 85.140.2.15 20:44, 18 марта 2016 (UTC)
PS: Детонационная стойкость топлив тоже переименуем ? В «Стойкость топлив к стуку» ? 85.140.2.15 20:48, 18 марта 2016 (UTC)
PPS: кстати, о физической сути явления: указанные в источниках скорости распространения фронта пламени (2000-2500 м/с) опровергают ваши слова, поскольку данные скорости являются сверхзвуковыми (какие ещё звуковые волны ? звуковые волны распространяются со звуковой скоростью), т.е. процесс является именно детонационным горением, в то время, как обычное горение рабочей смеси (дефлаграция) распространяется через конвекцию с дозвуковыми скоростями. Англоязычная википедия также подсказывает нам, что данный процесс является именно детонацией, распространяется через ударные (а не звуковые) волны и изучен был Гарри Рикардо аж в далёком 1916 году, и с тех пор представления о нём существенной трансформации не претерпели. 85.140.2.15 21:11, 18 марта 2016 (UTC)
Нам трудно будет продолжать дискуссию, если вы будете хамить и язвить. После ваших утверждений о том, что а) детонационные волны в двигателе распространяются со скоростью 2-2,5 км/с и б) с 1916 года представления о физике процесса существенно не изменились, мне, как специалисту по физике горения и взрыва, и предметный разговор с вами видится потерей времени. Какое ещё калильное зажигание в современных ДВС, кроме как в руководствах времён царя Гороха? Что касается названия, почитайте современные публикации: например, Иванов М.Ф., Либерман М.А., Эрикссон Л.-Э, Пейль О.Е., Валиев Д.М. О возникновении стука в двигателях с искровым зажиганием: численное моделирование возникновения стука при различных скоростях поршня. // Математическое моделирование. Проблемы и результаты. Москва: Наука, 2003, СС. 422-434. или [1], почувствуйте разницу между knock, slight-knock, heavy-knock и super-knock: "It is well accepted that conventional engine knock is due to auto-ignition of the end-gas before flame propagation consumes end-gas in the cylinder. Super-knock, however, is the severe engine knock triggered by pre-ignition." Поскольку моё мнение вас едва ли убедит, я не вижу иного выхода кроме как обратиться к независимому эксперту, да хоть к тому же Иванову М. Ф., надеюсь, его уровень как д.ф.м.н., профессора Бауманки и МФТИ вас устроит. --Fedor Babkin talk 06:17, 19 марта 2016 (UTC)
  • Какой бы это ни был стук и какова бы ни была его причина — если охватить общую картину, это издавна называлось «детонация», и потому → Переименовать. А стук больше ассоциируется с механической поломкой. --Mercury (обс) 16:22, 30 августа 2016 (UTC)
  • Добавил современный АИ с подробнейшей классификацией режимов стука. Думаю, пора эту номинацию закрывать. --Fedor Babkin talk 07:31, 12 апреля 2018 (UTC)
  • Неважно, как «правильно». ВП:ИС требует «наиболее узнаваемого» названия. А здесь стук в двигателе даже в подмётки «детонации» не годится. «У меня в двигателе какой-то стук» — это, может, водяной насос пора менять — но ни один автомобилист так характерный звук детонации не назовёт. Никуда не деться от антидетонационных присадок, детонационной стойкости ис десятков других «неправильных» терминов, для которых никаки аналого со «стуком» вообще нет. → Переименовать, конечно. --Викидим (обс.) 01:24, 13 июля 2018 (UTC)
    • Согласно ВП:ИС, узнаваемость должна подтверждаться авторитетными источниками, а не мнением автомобилистов. --Fedor Babkin talk 19:44, 13 июля 2018 (UTC)
      • По-моему, авторитетных источников более чем достаточно. Разглядывание гугл-школяра показывает, что в научных работах детонация употребляется чаще, чем «стук в двигателе»; при этом «стук» часто появляется в фразах вроде «Резкий непрекращающийся стук в двигателе, сопровождающийся падением давления масла, свидетельствует о выплавлении подшипников» или в кавычках, признавая маргинальность термина, или с пояснением «детонационный». Зачем нам сложности? --Викидим (обс.) 00:03, 15 июля 2018 (UTC)
        • Авторитетных — это когда человек разбирается в физике явления и специально об этом пишет. Именно об этом пишут хорошие АИ, пример есть выше, вот еще 1982 год: - прямо на первой странице. Процитирую еще отсюда: «Использованный в названии статьи термин „стук“ (аналогичный англоязычному „knock“), который в последнее время часто заменяют термином „детонация“, обозначает ненормальное сгорание смеси в ДВС с искровым зажиганием в конце рабочего цикла (с образованием ударных волн), в течение многих лет используется в русскоязычной литературе. Поскольку истинная детонация при этом реализуется не всегда, старый термин точнее.» «Детонация» — это по устаревшим книжкам для автомехаников. Раз уж прижилось, кстати, то от антидетонационных присадок действительно никуда не деться. --Fedor Babkin talk 09:35, 15 июля 2018 (UTC)
          • Если брать доперестроечные источники, то детонацию найти как раз очень легко: 60+ страниц по вопросу: «Детонация в двигателях» — https://books.google.com/books?id=I9v8AgAAQBAJ . Термин употребляется и сегодня «ДЕТОНАЦИЯ В ДВИГАТЕЛЯХ: СУЩНОСТЬ, ПРИЧИНЫ, ПОСЛЕДСТВИЯ» — https://elibrary.ru/item.asp?id=27690448 . Просматривая современные работы, я нашёл, что «детоанция» более популярна; более того, те, кто употребляют слово «стук» немедленно вынуждены пояснить в скобках «детонация». Да и «датчик детонации» указывает туда же, ведь «датчик стука» в научной литературе не применяется. --Викидим (обс.) 01:06, 16 июля 2018 (UTC)
            • Видимо, каждому моему оппоненту надо повторить, что понимание явления со времен царя Гороха существенно продвинулось. Первый приведённый вами источник издан в 1947 году. Второй - статья в журнале "Наука и военная безопасность" от бронетанкистов - потрясает своей дремучей безграмотностью, там приведены давно устаревшие аргументы и есть грубые ошибки. --Fedor Babkin talk 07:32, 18 июля 2018 (UTC)
              • @Fedor Babkin: Я прочёл и понял Ваши аргументы («в современном научном дискурсе используется „стук“»), и признаю их весомость. Моя аргументация, «обыватели и учёные-неспециалисты говорят „детонация“» Вашей не противоречит:. Вопрос о том, следовать ли здесь массовому заблуждению или, наоборот, использовать «правильный» термин и ввести массы в заблуждение («стук в двигателе», как я уже указал, это не детонация в массовом сознании), и должен быть разрешён тем, кто рискнёт подвети итог (это точно не я). --Викидим (обс.) 22:34, 24 июля 2018 (UTC)
  • Ваше название является просто ВП:ОРИССом. Tucvbif??? 22:09, 26 января 2020 (UTC)

Итог

ВП:ИС гласит: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. Вместе с тем создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным.» Предлагаемые варианты имеют тот недостаток, что они не являются естественными и интуитивными.Говорить о том, какой вариант превалирует (стук или детонация) довольно сложно, оба термина широко используются в литературе (причём часто в одной и той же статье как синонимы). При этом в пользу варианта «стук» приведены более современные АИ. Исходя из этого, на мой взгляд, аргументы против переименования опровергнуты не были. Так что не переименовано. Vladimir Solovjev обс 13:28, 11 июля 2023 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/17_марта_2016&oldid=131668875