Википедия:К переименованию/18 августа 2011

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
10 мая
11 мая
12 мая
13 мая
14 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Колюмны → Столбы Гядиминовичей или Столбы Гедиминовичей

При всех тёплых чувствах к Беларуси и её истории не вижу причин, по которым вышеупомянутый символ и в РуВики должен называться по-беларуски. --Kwasura 22:22, 18 августа 2011 (UTC)

Вы бы лучше статью дописали. Против. Названия дворянских гербов ВКЛ никогда не русифицируются. Даже при Александре III до этого не додумались. --Ghirla -трёп- 04:28, 19 августа 2011 (UTC)
Вы под «дворянскими гербами ВКЛ», наверное, подразумеваете «гербы польской шляхты»? :-) Так где же эти «Kolumny» именно есть в списке польских шляхетских гебов, если даже в польской Википедии называются «Słupy Giedymina»? --Kwasura 05:31, 19 августа 2011 (UTC)
Там через запятую стоит Kolumny. Предложенный вами вариант ориссен. Поиск по Google Books находит академические тексты с Колюмнами, а варианты "столбы/столпы Гедиминовичей" упомянуты только в 1 источнике каждый, и притом оба сомнительной авторитетности. --Ghirla -трёп- 08:57, 19 августа 2011 (UTC)
Так и в предложенном мной варианте Kolumny через запятую стоит. Вот только чтобы статью в РуВики так называть, нужно иметь более веские основания, чем ссылки на беларуские авторитетные источники. Раз герб, как Вы утверждаете, польский, пожалуйста, приведите на него соответствующую ссылку в Herby rycerstwa polskiego или любом другом польском гербовнике, если российский — ссылку на соответствующий дворянский гербовник. Если таких ссылок нет, то что, по Вашему, именно является ОРИССом? Все интервики (я тут не говорю об официальных литовских источниках, Вы их, вероятно, во внимание принимать не собираетесь), кроме, конечно же, беларуской, как раз упоминают Столбы Гедимина или Гедиминовичей, а никакие не «Колюмны». Я смотрю Вы легко очень кидаетесь пустыми обвинениями и призываете к откатам… --Kwasura 10:10, 19 августа 2011 (UTC)

Между прочим, сравнив статью до и после ваших правок, легко сделать вывод о том, что над ней совершён акт вандализма.[1] Улучшению страницы подобные правки не способствуют, ровно наоборот. --Ghirla -трёп- 09:15, 19 августа 2011 (UTC)

Неужели? А с каких это пор можно не ставить ссылки в тексте? Вы запрос ссылок называете вандализмом? Или удаление информации без оных? Например упомянут ряд княжеских родов, якобы использующий «Столбы» в своём гербе, однако ни одного примера такого использования найти не удаётся; Вишневецкие были герба Корибут, Корецкие герба Погоня, Полубинские герба Ястржембец; ни у Чарторыйских, ни у Олельковичей-Слуцких, ни у прочих упомянутых предыдущим автором родов никаких «Колюмн» в гербах нет, это ясно любому, прошедшему по ссылке, но, видимо, только не Вам. --Kwasura 09:58, 19 августа 2011 (UTC)

Геральдукум.ру, вряд ли кто-то будет обвинять в неавторитетности. Вот, пожалуйста, множественные упоминания «Столбов Гедимина», но никак не «Колюмн». Так как же теперь должна называться соответствующая статья в РуВики?--Kwasura 10:26, 19 августа 2011 (UTC)

Там снизу указана литература, о чём вам я уже писал. Статья одного из ведущих геральдистов Владислава Веревкина-Шелюты, который, кстати, присутствует в Википедии, хотя и редко появляется. Хотя я расценивая ваши намерения как добрые, не могу не отметить, что фактически ваши действия являются примером деструктивного поведения. --Azgar ‡ 11:01, 19 августа 2011 (UTC)
Геральдикум абсолютно неавторитетен (не думал, что это может вызывать вопросы). Но если вы его таким считаете, можете посмотреть вот эту статью. --Azgar ‡ 14:02, 19 августа 2011 (UTC)
Уже прочёл. Что ж, статьи пишут люди, в соответствии со своими знаниями. Не думаю, что Геральдикум.ру тут сможет повлиять на результаты обсуждения, но разнобой налицо. --Kwasura 19:23, 19 августа 2011 (UTC)
Геральдикум.ру использует название «Колюмны», смотрите выше и ниже. Впрочем, сравнивать любительский сайт со статьёй в специализированной энциклопедии, просто нелепо. --Azgar ‡ 19:47, 19 августа 2011 (UTC)
  • Очевидно, (−) Против. Хотя моё мнение и неавторитетно априори, отмечу, что название «Колюмны», во-первых, аутентично (единственное аутентичное их предложенных), во-вторых, распространено в специальной литературе (особенно в нумизматической, для данный знак по-другому не называется, или почти не называется). --Azgar ‡ 11:01, 19 августа 2011 (UTC)
Исходя из каких АИ название «Колюмны» является автентичным? Слово явно польское (латинское заимствование в польском языке), в переводе означает «колонны», в списке польских дворянских гербов его найти не удаётся, не смотря на ссылку на Владислава Веревкина-Шелюту, да и статья о данном символе даже в польской Википедии «Колюмны» не называется, хотя слови истоит там вторым, но второе есть второе. На сегодняшний день упоминание о «колюмнах» есть в Беларуской Википедии, со ссылкой на беларуские же источники. В нумизматической литературе слово «Колюмны» является прямой калькой со слова «Columns», которое действительно было мною встречено в книге о литовских монетах на английском языке. Однако, для того чтобы считать данное название предпочтительным для РуВики, нужно иметь довольно веские основания. Есть устоявшиеся названия догеральдических и геральдических фигур, «Абданк» или «Тризуб», например, так какое же геральдическое (а не нумизматическое) название имеет данный символ? --Kwasura 12:04, 19 августа 2011 (UTC)
Некоторые источники я привёл ниже, хотя искать ссылки на всю литературу по теме просто не хватит сил. Слово «Колюмны» не является калькой английского слова (что за нелепая идея), так как под этим названием он упоминается начиная с XVI века. Название «Колюмны» впервые (хотя надо ещё проверить по Яну Обсту) упоминается в т. н. литовских летописях, по большей части созданных в XVI веке (естественно не в первой (общерусской), а во второй и третей редакциях). То же у Стрыйковского. Этот знак упоминает ещё Длугош, но при этом «Колюмнами» его не называя. В общем очевидно, что название «Колюмны» появилось примерно тогда же, когда и название «Погоня», то есть в период сочинения легенды о Палемоновичах. --Azgar ‡ 15:24, 19 августа 2011 (UTC)
  • «вышеупомянутый символ и в РуВики должен называться по-беларуски» — это тезис, простите, является ничем иным, как спекуляцией. «Колюмны» — вовсе не белорусское слово. Более того, во время его появления белорусского языка попросту не существовало. Да и на современном белорусском оно пишется иначе. --Azgar ‡ 11:03, 19 августа 2011 (UTC)
    Хорошо, давайте тогда разбер3мся откуда это слово пришло и почему статья в РуВики должна называться именно так. --Kwasura 12:04, 19 августа 2011 (UTC)


Авторитетные источники
  • Сам по себе герб, конечно, не польский, но он является частью уникальной польской геральдической системы. Номинатор просил предоставить авторитетные источники, в которых бы знак и/или герб назывался бы именно «Колюмнами». Дело это совсем простое, хотя в виду общераспространённости этого названия, сколь-либо существенную часть ссылок привести не удастся. Для начала посмотрим некоторые польские гербовники:
  • Гербовник Каспара Несецкого — «Pierwsze Ksizyla Litewscy, ile potomkowie Palemonowi, Kolumny w swym herbie za zaszczyt nosili», «…z drugiej strony kolumny albo słupy», «Palemoii, albo Publius Libo hierbu Kolumny po roku 929», «Ryngold potomek Palemona herbu Kolumny koto roku 1235».
  • Гербовник Бартоша Папроцкого (тот самый «Herby rycerstwa polskiego») называет герб «три столба», но в именном показателе о фигурирует как «Kolumny».
  • Гербовники Бонецкого и Гайля — не грузятся, сами попробуйте (у Гаяля сайт похоже накрылся).

Теперь просто упоминания герба «Колюмны» в других польских АИ:

Не знаю, приводить ли ссылки на русскую и белорусскую литературу по вопросу, так как это займёт много времени. --Azgar ‡ 13:30, 19 августа 2011 (UTC)

Результаты проверки
  • «Гербовник Каспара Несецкого»
    • На стр. 10 : упоминаются Kolumny, как герб потомков Палямона;
    • На стр. 10 : Kolumny упоминаются три раза, как герб Палямонаса, Рингольдаса и Витяниса;
    • На стр. 134 : Kolumny или «Столбы» упоминаются, как изображение на хоругви Вильнюсского воеводства.
  • «Гербовник Бартоша Папроцкого»
    • На стр. 101 : …, z domu Kolumny,… — нет упоминания о соответствующем гербе, типо herbu Korwin или herbu Rawicz;
    • На стр. xlvi : KOLUMNY herb pierwotny książąt lit. 764 — на указанной странице мы действительно находим интересующий нас герб, но без подписи к нему. В тексте упомянут князь Витянис, использовавший изображённые здесь «Три Столба», как рыцарский знак, о чём свидетельствуют Руские хроники.
    • На стр. 595 также упоминаются kolumny, вот только герб здесь совершенно другой — изображён рыцарский герб KOLUMNA и все однокоренные упоминания относятся именно к нему.
  • «Статья о литовской геральдике Микульского и Тенговского»
    • Упоминает уже «Kolumny Giedymina»;
    • А далее «herb Kolumny», как znaka napieczętny książąt litewskich.
  • «Polskie herby ziemskie: geneza, treści, funkcje»
    • Не смог подробно прочитать текст, но видно, что в книге есть упоминания как на «Kolumny», так и на «Trzy Słupy».
Вывод

Ну чтож, спасибо, конечно, за ссылки. С интересом прочитал, многое сохранил. Пригодится для дальнейшей работы.

Так вот, теперь по пунктам:

1. Название «Kolumny» (не могу это писать кириллицей, так как это не название польского дворянского герба, и, стало быть, должно не транслитерироваться, а переводиться как «Колонны») не является безоговорочным даже для польской историографии (что и было продемонстрировано на примере названий «Słupy Giedymina», «Trzy Słupy», «Brama Słupna», на которые тоже весьма неплохо реагируют поисковики), так как… 2. Не является польским дворянским гербом (нет ни одного польского дворянского рода, использовавшего этот герб), а… 3. Является литовским гербом (или догеральдическим знаком), эксклюзивно использовавшимся некоторыми правителями Литвы. 4. Знак не имеет никакого отношения к уникальной польской геральдической системе, не входит в состав ни одного из польских рыцарских гербов, авторство его поляками не оспаривается, и производным от какого-либо польского геральдического знака не считается (в отличии от тех, кто считает «столбы» производным от знака Рюриковичей. :-)) 5. Знак безусловно является частью уникальной литовской эмблематической системы, ныне, к сожалению, канувшей в Лету…

Так на каких же основаниях статью в РуВики предлагается назвать по-польски (выбрав, кстати, отнюне не безусловный вариант, как это должно быть с названиями геральдических фигур и эмблем), хотя даже в польской Википедии статья о данном снаке так не называется? --Kwasura 15:55, 19 августа 2011 (UTC)

  • Я, в случае чего, могу привести ссылки и на русскоязычные издания. Название Колюмны изначально появилось именно в русском языке (западнорусском), поэтому «переводить» на русский его не надо. Этого, собственно, не делает никто: ни геральдисты, ни нумизматы, ни медиевисты, ни генеалоги. Не понимаю, зачем вас оспаривать очевидные факты. «Три столба» — это не название герба, а его описание Папроцким, названия «Колюмны» он, очевидно, не знал. Польским дворянским гербом герб «Колюмны» не является. Нет ни одного рода, кроме Гедиминовичей, использовавших его в качестве родового герба. Вообще в качестве родового герба «Колюмны» использовались изредка (об этом пишет Верёвкин-Шелюта). Является литовским геральдическим знаком, а позже гербом. Герб имеет прямое отношение к польской геральдике, так как геральдизация геральдических знаков литовских князей произошла в рамках вписывания в эту систему (см. многочисленные статьи А. Шаланды). Литовской эмблематической (в смысле геральдической) системы никогда не существовало, см. главы, посвященные истории развития русской геральдики в знаменитой монографии Арсеньева. Почему вы название герба то белорусским, то польским я понять не могу. Название герба русское, оно появилось в среде русскоязычной литовской знати и зафиксировано в частности в литовских (белорусско-литовских) летописях, ссылки я уже приводил выше. При это не стоит забывать, что сам знак значительно древнее его названия (аналогичная ситуация с гербом Погоня). --Azgar ‡ 18:14, 19 августа 2011 (UTC)
Название «Колюмны» русским отнюдь не является, по-русски будет «Колонны». «Колюмны» также не является и названием данного герба, так как в польскую геральдическую систему он интергрирован не был. Что знал Папроцкий, а что не знал — это уже тема для другого исследованиям, но названия польских дворянских гербов он не мог не знать. Литовской геральдики, конечно же не было, но эмблематика — безусловно была. Беларуским это слово стало через польский язык, хотя только в БелВики статья называется колюмны. Сами поляки его как осноеное не используют. Итак, у нас есть символ, который когда-то кем-то назывался каким-то образом, а теперь называется совсем другим (см. ссылку на Геральдикум.ру). Совершенно очевидно, что название у данного символа неодновначное, иначе ни спора тут не было бы, ни номинации, вот, к примеру, ссылка на официальную страницу президента Литвы. В английском варианте текста — «Колонны Гядиминаса» (англ. Gediminas Columns), хотя в литовском — «Столбы Гядиминовичей» (лит. Gediminaičių stulpais). Но я пока не вижу достойных аргументов в пользу названия «Колюмны» для статьи в РуВики. Название происходит из польского языка, но в польской Википедии как основное не используется, как и нигде бельше, кроме БелВики. Очевидное использование слова «Колюмны» нигде не является ни основным, ни предпочтительны, ни понятным, иначе не было бы постоянных уточнений, что «Колюмны» — это «Столбы Гедимина» или «Три Столба» или «Столбовые Ворота». Слово «Колюмны», вероятно прижилось лишь в каком-то узком кругу специалистов. --Kwasura 19:04, 19 августа 2011 (UTC)
Я привёл источники, в которых именно так на русском языке и называется геральдический знак. Приведите источники, что слово «Колюмны» нерусское. «Названия польских дворянских гербов он не мог не знать» — причём тут польские дворянские гербы? Причём здесь польский язык, если литовские летописи были написаны на русском языке? Сами поляки его как основное используют, доказательством тому работы Кучинского, Тенговского и многих других, ссылки на которых мне было лень приводить. Простите, но будучи историком и геральдистом, я прекрасно знаю, какое название используется в историографии. Геральдикум также называет герб «Колюмнами» (см. [2], я уже давал эту ссылку выше, но похоже вы её проигнорировали). Впрочем, хотя сайт среди геральдистов совсем неавторитетный (как и сайт Президента Литвы). Ещё раз повторю — название не происходит из польского языка. --Azgar ‡ 19:45, 19 августа 2011 (UTC)
  • «видно, что в книге есть упоминания как на „Kolumny“, так и на „Trzy Słupy“». И что, что видно? При чём здесь видимость? Там же прямым текстом сказано, что «три столба» это то, как называет герб Папроцкий. Сейчас же специалисты называют герб «Колюмны» или «Колюмны Гедимина», хотя название «столбы Гедимина» тоже используется, но в нашу литературу не вошло. Судя по всему, это новое название, так как у Яна Обста (крупнейшего специалиста по литовским геральдическим знакам) герб проходил ещё как «Kolumny», а в современной работе, посвящённой уже самому Обсту, герб величают «słupy Giedymina» (впрочем, я этойц работы не знаю и за её авторитетность поручиться не могу). --Azgar ‡ 18:30, 19 августа 2011 (UTC)
Опять же не надо придираться к словам. А «Колонны Гядиминаса» вполне соответствуют (англ. Gediminas Columns), но «Kolumny» — ето уже с другой планеты, которая называется Польша. Можно переименовать в Колонны Гядиминаса, с соответствии с официальной литовской и английской версиями. --Kwasura 19:04, 19 августа 2011 (UTC)
Лучше мы оставим название, которое полностью соответствует русской историографии (да и польской, как это показано выше). С чего бы это переименовывать князя Гедимина в Гядиминаса? --Azgar ‡ 19:45, 19 августа 2011 (UTC)


  • Раз уж приведённые источники не убеждают уважаемого оппонента в ненужности переименования, придётся обратиться к русскоязычным авторитетным источникам. Согласно правилам наименования, статья должна называться наиболее распространённым в литературе. Обычно для такой оценки приходиться прибегать к сомнительным методам, однако в этом случае есть АИ, который прямым текстом оценивает верность названий. Доктор наук Иероним Граля, долгие годы работающий в Москве и пишущий на русском языке, пишет «…Печать Полотцкая, которую можно найти на царских буллах 1578 и 1583 годов, есть не что иное, как геральдический знак, называемый обычно Колюмны или — менее точно — Столбы Гедимина». В примечании указываются и другие названия. Занятно, что в работе о Висковатом, изданной тремя годами ранее, исследователь именует герб «Столбами Гедимина» без дополнительных комментариев. Полагаю на этом дискуссию завершённой. --Azgar ‡ 19:22, 19 августа 2011 (UTC)
    Ну, возражать докторам наук — гиблое дело. Уже совсем очевидно, что «Столбы Гедимина» - ещё один литовский символ, который в РуВики будет называться в соответствии с совершенной другой традицией. --Kwasura 14:25, 20 августа 2011 (UTC)
    Естественно, будет называться в соответствии с русской традицией. Так так дискуссия завершена, прошу снять статью с обсуждения (я этого сделать не могу). --Azgar ‡ 14:43, 20 августа 2011 (UTC)
  • (−) Против Обсуждение весьма убедительно, и последний использованный АИ — тоже--Arachn0 обс 08:07, 20 августа 2011 (UTC)
  • (−) Против Хотя все интервики, кроме беларуской используют аналог «столбов», но гугль-тест говорит о гораздо более широкой практике использования названия «колюмны», чем «столбы». Хотя не очень понимаю, почему такой принципиальный спор, по такому не принципиальному вопросу. Как по мне, может быть и так, и так. Ведь есть редиректы и в преамбуле стоит куча вариантов. Прошу всех уважаемых коллег быть дружелюбнее — ведь одно дело делаем. Bechamel 10:00, 20 августа 2011 (UTC)

(!) Комментарий: На сегогдяшний день белорусы практически убедили РуВики в том, что «500 лет назад они ещё не знали, что они белорусы, но их государство было крупнейшим в Европе.». Комментировать это я не собираюсь, но упомянуть об этом считаю нужным. Не пронципиальный вопрос для одних — весьма принципиален для других. Не легко видеть как литовские исторические лица, предметы и символы обретают альтернативные имена и названия. Любые утверждения учёных людей, это, конечно, их личное дело, а не вина науки в целом. Любые утверждения учёных людей могут быть оспорены другими учёными людьми. Так было, есть и будет всегда. Я знаю, что не одержу победы в этом вопросе. Но сдаваться и снимать номинацию я тоже не буду. Пусть всё течёт вниз по течению, я лишь буду думать о том, как эта река называется там, откуда она течёт. --Kwasura 15:54, 30 октября 2011 (UTC)

Итог

Консенсус очевиден, оставлено. --Azgar 14:26, 27 ноября 2011 (UTC)

TIM trophy → Trofeo TIM

Турнир итальянский, так что название статьи надо сделать итальянское, а не английское. Putmanga 20:10, 18 августа 2011 (UTC)
Да, нужно переименовать! Оригинал - итальянское написание! --lukashsasha 20:44, 18 августа 2011 (UTC)

Такой вариант тоже логичен. Но мне в этом случае больше нравится оригинальное название. И в гугловском запросе результатов больше, и выглядит имхо лучше. Putmanga 21:58, 19 августа 2011 (UTC)
По АИ: На Куличиках Trofeo TIM, как и на sportbox.ru.
Результаты запроса в Google: "TIM Trophy" — 175 000, "Trofeo TIM" — 1 150 000. Putmanga 20:03, 25 августа 2011 (UTC)

Итог

Переименовано согласно АИ. --Putmanga 18:34, 6 сентября 2011 (UTC)

Dryas iulia → Дриада (бабочка)

Переименуйте более правильное название--217.118.81.17 19:39, 18 августа 2011 (UTC)

где АИ, что это название является устойчивым и используется в русскоязычных литературных источниках? --Anaxibia 06:21, 19 августа 2011 (UTC)

Итог

Не приведено доказательств того, что название Дриада более распространённое, в АИ чаще встречается название на латинском. Оставлено. -- Maykel -Толки- 05:37, 2 января 2012 (UTC)

Федеральное собрание Российской Федерации → Федеральное собрание России

В Русской Википедии сложилась практика использования кратких именований стран. Поскольку РФ и Россия однозначны, то, на мой взгляд, стоит использовать краткое название. Также см. итог по другому КПМ. Artem Karimov 13:34, 18 августа 2011 (UTC)

В Конституции оно везде называется полностью, да и в научной литературе принято именно воспроизведение написания «Российской Федерации». Хотя принципиальных возражений нет. --Chronicler 18:24, 20 августа 2011 (UTC)
Замечу, что в КОнституции Собрание с большой буквы. Поэтому в случае строчного написания лучше → Переименовать А. Кайдалов 10:15, 21 августа 2011 (UTC)
Конечно не аргумент, но Яндекс выдаёт 19 млн вариантов для текущего названия и 25 млн для предложенного. Artem Karimov 15:40, 25 августа 2011 (UTC)
Приведите авторитетные источники, показывающие допустимость предлагаемого наименования. --Andrew8 20:35, 25 августа 2011 (UTC)

(−) Против переименования. Разница ситуаций со статьями про Федеральное собрание и Правительство в том, что Правительство России — устоявшееся выражение, применяемое и в обиходе, и в литературе, и в СМИ, поэтому более распространённое. Федеральное собрание, как юридическое понятие, почти не существующее в реальности (Дума и СФ собираются вместе только на послании Президента) чаще и применяется с более официальным уточнением «Российской Федерации».--Andrey Kirov 06:29, 24 сентября 2011 (UTC)

Итог

Упомянуто, что термин Федеральное собрание отдельно сам по себе практически не употребляется, о нем заходит речь когда говорят о Госдуме или Совфеде, у которых полные названия такие - Государственная Дума Федерального Собрания Российской Федерации и Совет Федерации Федерального Собрания Российской Федерации, и когда употребляют эти полные название, то понятие Российская Федерация не заменяют на понятие Россия вообще никогда. Не переименовано. --Sasha Krotov 21:37, 8 декабря 2011 (UTC)

Рело, Франц → Рёло, Франц, Треугольник Рело → Треугольник Рёло

Фамилия «Reuleaux» явно имеет французские корни и с французского её транскрипция была бы «Рёло». Такую транскрипцию используют БСЭ и «Математическая энциклопедия». К тому же, в «Meyers Großes Konversations-Lexikon» даётся произношение «rölo», а в «Kleines Konversations-Lexikon» — «röloh».

Мне не попадались источники на русском языке, которые бы систематически использовали букву «ё» и давали бы при этом написание «Рело». — Катерина Ле́мме Ца 10:13, 18 августа 2011 (UTC)

Итог

Переименовано согласно аргументации номинатора. Ilya Voyager 20:33, 7 сентября 2011 (UTC)

Euronews → EuroNews

→ Переименовать, такое название телеканала было 7 лет. Думаю, лишних аргументов не надо. KIRILL1995 17:08, 18 августа 2011 (UTC)

Итог

Нет оснований для переименования. ~ aleksandrit 13:31, 26 августа 2011 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/18_августа_2011&oldid=134953117