Википедия:К переименованию/19 марта 2019

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

К переименованию

24 апреля

25 апреля

26 апреля

27 апреля

28 апреля

29 апреля

30 апреля

1 мая

2 мая

3 мая

4 мая

5 мая

6 мая

7 мая

8 мая

9 мая

10 мая

11 мая

12 мая

13 мая

14 мая

15 мая

 | 

---

Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Мария Синклитики → Легенда о пленнице-победительнице

Причины переименования - в самой статье. Есть легенда, что некая дама совершила геройское деяние - взорвала судно. Так ли это - неизвестно, известно, что судно взорвалось. Сделала это женщина, мужчина или же взрыв быв случаен - неизвестно.

Взрыв был в 1570 году. В 1610 году героиню обозвали Белисандой Маравильей, венецианкой. В конце 18 века параллельно её стали называть Арнальда де Рохас. В 20 веке (?) выяснилось, что некто с фамилией Синклитикос купил титул графа Рохаса.

Далее пробел. И почему-то с середины 20 века на Кипре героиню стали называть Мария Синклитика.

Называть так статью по ВП:НТЗ неправильно.

Я предлагаю название, связанное с легендой, но на самом деле жду советов, как лучше назвать статью.  Зануда 10:21, 19 марта 2019 (UTC)

• «Легенда о пленнице-победительнице» скорее подходит старой доброй русской сказке, а не статье. У вас есть какие-либо АИ на этот счёт? -- La loi et la justice (обс.) 13:51, 19 марта 2019 (UTC)
  • Это условное название. На русском языке нет практически ничего.
    Потому я и пишу: на самом деле жду советов, как лучше назвать статью.
    Я вообще не собирался статью создавать, но, раз уж она была создана, пришлось переписать, чтоб соответствовала АИ, ВП:ПРОВ и ВП:НТЗ.
    Можно вынести в заглавие и героиню, но как? Ей давали разные имена, ни одно предпочесть мы не можем. Зануда 14:21, 19 марта 2019 (UTC)
  • Язык не принципиален, всегда можно перевести. В предлагаемом названии необходимо хоть как-то конкретезировать.--Venzz (обс.) 20:30, 19 марта 2019 (UTC)
    • Коллеги! Я понимаю, потому и прошу совета.
      А вы просто фиксируете причины, по которым и мне самому не нравится предлагаемое название.
      Я же писал - жду советов, как назвать. А не жду советов, почему предлагаемое название- плохое.
      Я и так знаю, что плохое. Если бы не знал - переименовал бы без сомнений по простому без вынесения сюда.
      Оно плохое, но то, что есть - ещё хуже. Зануда 03:40, 20 марта 2019 (UTC)
    • Если в центре предлагаемого названия слово “легенда”, то “Легенда о пленнице (из) Никосии” ("Никосийская пленница” было бы проще, но вероятно вызовет улыбки у синефилов СНГ, см “Кавказская пленница” - "Легенда о никосийской пленнице" ?). Разумеется при переименовании нужен редирект нынешнего названия.

Ну а если/когда либо “всплывёт” какая либо ссылка на хронику XVI-XVII веков, где чёрным по белому будет написано, что такая то выжившая (оказывается) пленница свидетельствовала, что взрыв - дело рук Марии, то к вопросу можно будет вернуться. Преимущество проекта в его динамике. Macedon (обс.) 07:12, 20 марта 2019 (UTC)

• • • • Коллега, название нынешнее в любом случае не годится (в русскоязычном разделе - в греческом статья должна быть с именем Марии или Арнальды, в итальянском - с именем Белисандра, англоязычный вариант статьи, возможно, будет носить название The Victorious Captive ).
        Легенда не в центре. Возможно даже назвать, как мне кажется, "Пленница из Никосии", но это тоже не совсем хорошо.
        Редирект по умолчанию сохраняется. Зануда 10:25, 20 марта 2019 (UTC)
      • Это не связано с предложенным переименованием. Но полагаю что Ваше «На Кипре в последнее время героиня известна под именем «Мария Синклитики» вероятно следует подправить.

В книге кипрского законодателя Georgios Siakkales «Cyprus under British Rule» изданной в 1902 году, если не ошибаюсь, наша героиня "гуглится" как Мария Синклитики, что может означать, что героиня под этим именем известна на Кипре как минимум с конца XIX века. Дальше/глубже будет видно. https://books.google.gr/books?id=RbgvAQAAMAAJ&q=Synklitiki&dq=Synklitiki&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwikms-KkpjhAhXoMewKHRHVDA8Q6AEINTAC

https://books.google.gr/books?id=yWNBAAAAYAAJ&q=Synklitiki&dq=Synklitiki&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwikms-KkpjhAhXoMewKHRHVDA8Q6AEIOzAD Macedon (обс.) 12:18, 23 марта 2019 (UTC)

• • • • • Спасибо. Вторая ссылка вполне годится. Сейчас исправлю на " как минимум с начала 20 века" (все-таки, на утверждение "с конца XIX века нужен хотя бы 1900 год издания).//
          Нашел даже полный текст книги.
          Коллега, тут текст о какой-то постройке на Кипре с росписью (?). Там есть Брагадин и Мария синклитики. Конечно, это современные изображения, но они хороши тем, что там именно мария синклитики, а не кто-то с другим именем.
          Есть проблемы - это современные изображения, а значит, защищены авторским правом.
          Кроме того, картинки нечеткие.
          Вы, как знающий греческий язык и Кипр, могли бы попробовать сделать две вещи:
          во-первых, можно попробовать получить более крупное изображение (узнать где это прежде всего);
          во-вторых, можно найти правообладателей и поклянчить разрешение на публикацию.
          Но первого будет достаточно, чтоб изображение Марии поместить в статью (только в русской википедии).
          Второго - чтобы изображение было во всех разделах. Зануда 16:22, 23 марта 2019 (UTC)
    • Это строение музейного типа, посвящённая бойцам первой ЭОКА (против англичан, за воссоединение Кипра с Грецией. Другое дело что англичане, сумели мастерски, выражаясь по гречески, «обернуть их листом бумаги» и мы имеем в результате сегодняшний Кипрский вопрос).

Автор росписей известный современный художник. Я вернусь к вопросу иллюстраций. Но поскольку страница переименования (ещё) открыта, воспользуюсь ею для продолжения обсуждения темы как таковой. Кроме того, что я нахожу у Франгудиса (издание 1904 года, Φραγκούδης, Γεώργιος Σ. Η άλωσις της Κύπρου υπό των Τούρκων Εν Αθήναις Φέξης, 1904.) «забыв о предыдущих венецианских притеснениях, греческие военачальники, как то братья Синклитики, встали под знамёна Креста» [1] и наша героиня именуется Мария Синклитики, «согласно другим (авторам) Арланда Рокка»[2], нахожу у Д. Сакеллариу, как говорят в Одессе, издание таки конца XIX века (ПОКА ЧТО), 1890 года (Τὰ Κυπριακὰ ἤτοι Γεωγραφία, Ἱστορία καὶ Γλῶσσα τῆς Νήσου Κύπρου ... Ὑπὸ Ἀθανασίου Α. Σακελλαρίου Ἁγιοπετρίτου Δ.Φ. καὶ Καθηγητοῦ Τόμος Πρῶτος... Ἐν Ἀθήναις Τύποις καὶ ἀναλώμασι Π. Δ. Σακελλαρίου ... 1890) «героизм гречанки Марии Синглитики, согласно другим венецианки Арланды дочери генерала Рока стр 549» [3] Поскольку скорее всего Сакеллариу не выдумал Марию, то я, как и прежде, склонен верить, что есть глубинные пласты истории/коллективной памяти киприотов, которые ведут к Марии. В этой связи, прощупываю случай пленницы, находившейся в родственной связи с семьёй Синклитиков, выкупленной из плена аж через 20 лет после событий, свидетельницей которых она была, и прожившей оставшуюся жизнь в Венеции. Может оттуда и растут ноги. Избытком времени не располагаю, но продолжу время от времени копать глубже. Надеюсь «реабилитировать» Марию, а там (в будущем) будет видно какое имя закрепится за статьёй. Macedon (обс.) 08:06, 16 апреля 2019 (UTC)

• • • • 1) То, что семья Синклитики - герои войны - сомнений нет.
        2) Ссылку на 1900 год, с вашей подачи ранее, я уже внес в статью. Так что - 1904 не так актуально, а вот
        3) издание 1890 года - весьма полезно. Внес изменение о конце 19 века и источник в статью.
        4) Про "глубинные пласты" - так вот это и есть задача: дорыться до них. Чтобы сведения, приведенные в статье , были железобетонными.
        5) случай с пленницей, выкупленный через 20 лет весьма интересен. Но беда в том, что на судне её не было. Так что, ноги оттуда расти не могут. Тем не менее, я включил бы его и в свою статью о Кипрской войне.
        Премного благодарен за ваши старания. Надеюсь на сотрудничество и далее. Зануда 09:20, 16 апреля 2019 (UTC)
      • Для оформления источника в статью (1890 года), пожалуйста, напишите
        издательство
        город Зануда 09:22, 16 апреля 2019 (UTC)

Baltisches Biographisches Lexikon Digital → BBLD - Baltisches biografisches Lexikon digital

https://bbld.de/ 78.54.135.42 11:34, 19 марта 2019 (UTC)

It is the official title since today and can be seen at

1. the site itself https://bbld.de/info/2019 https://bbld.de/
2. DBIS (supported by Немецкое научно-исследовательское общество) http://rzblx10.uni-regensburg.de/dbinfo/detail.php?bib_id=alle&colors=&ocolors=&lett=fs&titel_id=11463

89.14.19.42 16:46, 19 марта 2019 (UTC)

Итог

На КУ. Да и сама номинация не была оформлена должным образом (отсутствие шаблона в статье). — Aqetz (обс.) 05:35, 20 марта 2019 (UTC)

CVO → Chief Visionary Officer

В аббревиатуре нет смысла, аналогично Chief_Executive_Officer. 91.193.177.137 12:26, 19 марта 2019 (UTC)

Итог

Переименовано. Wonomatr (обс.) 09:09, 10 апреля 2019 (UTC)

Цифрао → Сифран

Согласно практической транскрипции статья должна называться Сифран. Geoalex (обс.) 21:24, 19 марта 2019 (UTC)

Это так, но такое написание не встретилось мне ни в одном источнике. "Цифрао" же -- сколько угодно. Понятно, что на большинство этих источников оказала влияние статья "Википедии", но когда я выбирал исходное название (Цифрао), оно уже встречалось в русских источниках. --Kalashnov (обс.) 00:59, 20 марта 2019 (UTC)

Искать надо в кавычках, иначе поиск выдаёт всё что угодно, кроме того, что спрашивали. [4]. Geoalex (обс.) 07:45, 20 марта 2019 (UTC)

Согласно практической транскрипции надо переименовать статьи Франс, Пари и тысячи других. Но согласно Википедия:Именование статей Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. Есть в авторитетных источниках на русском языке сифран? Gipoza (обс.) 07:36, 20 марта 2019 (UTC)

В авторитетных источниках на русском "цифрао" тоже особо не встречается, только в Википедии и её клонах. Возможно, что-то есть в нумизматической литературе, недоступной в сети, но в статье про это ничего не сказано, АИ на термин не приведено. Кроме того, в статье нужно чётко прописать, что произносится так-то, но в АИ устоялась неверная транскрипция. Geoalex (обс.) 07:44, 20 марта 2019 (UTC)

Если бы термин вводился впервые, я с вами бы согласился сходу. Но у него уже есть какая-то история и узнаваемость в качестве именно "цифрао". Хотя самым авторитетным из всех источников, которые я видел с этим термином, является Википедия, это все-таки имеющаяся практика. Другой нет. И нет, действительно, АИ ни с той, ни с другой стороны. Поэтому, согласно правила именования, увы, мы должны исходить либо из практики (какой бы она ни была), либо из консенсуса. Лично мне для принятия вашей точки зрения ссылки на правила транскрипции недостаточно, поскольку есть тысяча терминов, которые это правило нарушают, то есть оно не обязательно и не универсально. Какие-то другие аргументы есть? --Kalashnov (обс.) 09:55, 20 марта 2019 (UTC)

Если практики применения за пределами Википедии и её клонов нет, то берём практическую транскрипцию. Другие варианты будут жёстким ОРИССом. Geoalex (обс.) 11:40, 20 марта 2019 (UTC)

Нет, коллега. Жестким ОРИССом является ваша попытка дополнить правило именования статей добавкой "за пределами Википедии и её клонов", а этого в правиле нет. Поэтому не стоит ходить по кругу -- представьте, пожалуйста, АИ, в котором обсуждаемое понятие было бы названо "сифраном". Или какие-то дополнительные аргументы в защиту своей точки зрения. --Kalashnov (обс.) 11:45, 20 марта 2019 (UTC)

По правилам Википедия не является АИ, мы не можем ссылаться сами на себя. Раз за пределами Википедии слово "цифрао" не встречается, значит АИ на "цифрао" нет. А вот АИ на то, что cifrão в практической транскрипции пишется как "сифран" - есть. Geoalex (обс.) 12:53, 20 марта 2019 (UTC)

За пределами Википедии слово "цифрао" встречается часто. Слово "сифран" не встречается вообще. Мы игнорируем правила транскрипции, ссылаясь на практику словоупотребления вне зависимости от того, сформировалась она под влиянием Википедии или нет. Не нужно подменять понятия. Приведите три авторитетных источника с употреблением варианта "сифран", и вопрос снят. Пока их нет мы будем ориентироваться на массу неавторитетных источников. --Kalashnov (обс.) 13:52, 20 марта 2019 (UTC)

Утверждение, что "цифрао" встречается часто за пределами Википедии надо доказать. И неавторитетные источники, само собой, авторитетными не являются. Geoalex (обс.) 14:40, 20 марта 2019 (UTC)

Коллега, ну детский сад давайте уж не будем устраивать. Вот случаи использования термина "цифрао" за пределами Википедии. Случая "сифран" нет ни одного. --Kalashnov (обс.) 14:47, 20 марта 2019 (UTC)

Я не вижу там использования "за пределами Википедии". Все ссылки - либо Википедия, либо её клоны. Geoalex (обс.) 15:01, 20 марта 2019 (UTC)

Помогу: 1 (с вариантом "цифран), 2. Вы сами легко найдете много других вариантов, отличных от клонов, но да это не авторитетные источники, и все они, кажется, всегда используют материалы Виуипедии в том или ином виде. А хотя бы один случай использования слова "сифран" вы можете привести? --Kalashnov (обс.) 15:35, 20 марта 2019 (UTC)

Достаточно практической транскрипции,которая является АИ. На "цифрао" ведь АИ нет вообще. Geoalex (обс.) 16:14, 20 марта 2019 (UTC)

• Ещё один наглядный пример того, как дремучая безграмотность расползается из Википедии по всему интернету. Сифран по всем правилам. А Цифран - это медицинский препарат. --Volkov ^(?!) 11:04, 20 марта 2019 (UTC)
  • А где в обсуждаемой статье вы встретили термин "цифран"? --Kalashnov (обс.) 11:09, 20 марта 2019 (UTC)
• Переименовать по правилам практической транскрипции, нынешнее название не встречается в литературе, да и в сети лишь на нескольких десятках страниц (об авторитетности которых речи нет). --М. Ю. (yms) (обс.) 14:44, 20 марта 2019 (UTC)

За, пока кто-нибудь не предъявит АИ с использованием названия с некорректной транскрипцией. Использования в сети, показанные Kalashnov’ом, не являются АИ и, предположительно, появились из-за той же безграмотности, что и название статьи. Видят люди «cifrão» и читают по принятым названия букв («це» и т. п.) / как по-немецки / … (не пишем же мы «Роусселот» про фамилию Rousselot, например). Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4^{⇝обс⇜⇝вклад⇜} 22:45, 5 апреля 2019 (UTC)

Итог

Согласно ВП:ИС, «приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым». Авторитетные источники на названия «цифрао», «цифран», «цифрано» и пр. представлены не были, Из двух представленных ссылок на альтернативные варианты ни одна не является АИ (веб-сайты с неизвестными авторами и редакторами к ним не относятся). В литературе на Google Books эти варианты также не встречаются. Предлагаемое название «сифран» составлено по правилам практической транскрипции с португальского (подкреплённых по меньшей мере тремя АИ и принятых в том числе в БРЭ). Согласно ВП:ИС/ИН, в большинстве случаев передачу иноязычных названий предпочтительно осуществлять по правилам практической транскрипции. Переименовано по правилам практической транскрипции на основе АИ. --М. Ю. (yms) (обс.) 09:31, 6 апреля 2019 (UTC)