Википедия:К переименованию/1 октября 2015

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
10 мая
11 мая
12 мая
13 мая
14 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Какао → Шоколадное дерево или Дерево Какао

Так как основное значение - какао-порошок. Sic dixi REX NIGER 21:42, 1 октября 2015 (UTC)

Я считаю, что основным значением должно быть Какао (напиток) --Unikalinho 03:34, 2 октября 2015 (UTC)
А вы правы. Что-то я это вчера не учёл (надо было спать идти, а не читать про мальвоцветные). В любом случае дерево - неосновное значение. Sic dixi REX NIGER 13:12, 2 октября 2015 (UTC)
Вздор. (Говорю это как автор статьи какао-порошок, которой до прошлого года вообще не существовало). Валидных оснований для переименования не предъявлено. Не переименовывать. --Ghirla -трёп- 13:55, 2 октября 2015 (UTC)
  • Какой ещё какао-порошок и почему это вдруг он стал основным значением? о_О Почему не какао-масло тогда? Нет уж, дерево какао — основное, а от него все остальные значения — производные. --46.20.71.233 15:52, 2 октября 2015 (UTC) P.S. «Дерево Какао» — вообще безграмотно, щас с соседней страницы придут поклонники Розенталя и Лопатина и всё объяснят.
К обоим. Простой вопрос, которым обычно проверяется узнаваемость для определения основного значения. Когда мы говорим "какао", что нам прежде всего приходит на ум? Подавляющему большинству приходит на ум напиток... Значит его основным значением--Unikalinho 19:05, 2 октября 2015 (UTC)
  • А вы можете как-то подтвердить свой аргумент про «подавляющее большинство»? Потому что мне это не очевидно, например. -- 46.20.71.233 19:31, 2 октября 2015 (UTC)
Ну давайте опрос проведём. Вот Вам что первое в голову приходит? Только отвечать честно :)--Unikalinho 20:38, 2 октября 2015 (UTC)
  • Какое нафиг шоколадное дерево и дерево какао, чем вас настоящее название не устраивает, вы что упоролись? В толковый словарь Ожегова и Даля гляньте. Когда это у нас это растение называли шоколадным деревом? 5.248.107.58 15:24, 7 октября 2015 (UTC)
...Над просторами полей / Дремлет дерево Какао, / Спит растение Пырей. --М. Ю. (yms) 06:15, 3 октября 2015 (UTC)
  • Не переименовывать. Яркий пример доведения до абсурда.--Dmartyn80 21:55, 7 октября 2015 (UTC)
  • Не переименовывать. В БСЭ (3 изд.) растение называется «какао», в Биологическом энциклопедическом словаре Гилярова — тоже «какао» (вариант «шоколадное дерево» даётся в скобках). Чтобы ставить вопрос о переименовании, следует привести сопоставимые по авторитетности источники, в которых этот вид именовался бы на русском языке иначе. --Bff 08:06, 8 октября 2015 (UTC)
    Опять-таки, речь не о названии, а об уточнении. Является ли дерево первым, что приходит в голову при упоминании слова "какао". На мой взгляд, нет. Дерево Какао вроде противоречит ВП:ИС, а вот Какао (дерево) -- самое то--Unikalinho 15:31, 12 октября 2015 (UTC)
  • Ссылаться на биологический словарь, конечно, абсурдно (давайте еще заглянем в кулинарный словарь), но ссылка на БСЭ убедительна. Более того, толковые словари русского языка также первым значением указывают дерево. Так что переименовывать не надо. 2001:4898:80E8:6:0:0:0:1B 22:54, 19 октября 2015 (UTC)
    • Опять 25. Ссылки на БСЭ и другие АИ актуальны для случаев именования статей, а не распределений уточнений между статьями дизамбига.--Unikalinho 07:59, 20 октября 2015 (UTC)
      • Ровно наоборот. Именно словари и универсальные энциклопедии позволяют выбрать первое значение. Если такой источник дает оба значения, то первым идет наиболее узнаваемое. Конечно, составители словарей могут иметь свои частные взгляды, не отражающие реальную лингвистическую ситуацию, но всяко их мнение о том, что люди понимают под какао в первую очередь, более весомо, чем мнение любого участника Википедии. Словари единодушно считают, что основное значение слова "какао" - дерево. 2001:4898:80E8:1:0:0:0:42D 16:52, 20 октября 2015 (UTC)
        • "Словари единодушно считают, что основное значение слова "какао" - дерево" -- с чего Вы это взяли?. А вот как раз люди понимают под "какао" в первую очередь напиток. Так же, как и в случае с кофе (см. также дизамбиг) и чай (см. также дизамбиг) --Unikalinho 19:17, 20 октября 2015 (UTC)
          • "с чего Вы это взяли?" - откройте словари да посмотрите. Даль дает три значения, слитые в одно определение: дерево, порошок и напиток, дерево указано первым. Ушаков дает те же три значения отдельными словарными подстатьями, дерево указано первым. Ожегов дает два значения (1. дерево 2. порошок и напиток) + составную часть сложных слов, дерево указано первым. Кузнецов дает три значения: 1. дерево 2. плоды 3. порошок и напиток. Ефремова даёт те же три значения, что Ушаков, в том же порядке. Напоминаю, что порядок значений в словарях определяется частотностью, которая, как правило, не считается, а определяется составителем на глазок. Никакого отношения к оригинальности/производности, к этимологии, к энциклопедичности сортировка значений в толковых словарях не имеет. "А вот как раз люди понимают под "какао" в первую очередь напиток" - к сожалению, это ваше частное неавторитетное мнение, не отраженное ни в каких АИ и противоречащее мнению словарей. Я искренне говорю "к сожалению", потому что сам я, как и вы, под какао понимаю в первую очередь напиток, во вторую - плоды, и лишь в третью - дерево. "Так же, как и в случае с кофе и чай" - не так же. Откройте словари, там словарные статьи "кофе" и "чай" первым значением дают напиток или зёрна, но не растение. 2001:4898:80E8:1:0:0:0:42D 19:59, 20 октября 2015 (UTC)
              • Первое по списку -- не значит основное. И ещё. "...ваше частное неавторитетное мнение, не отраженное ни в каких АИ" -- а скажите, как в АИ отобразить повседневную жизнь людей? когда добрых 20% (условно говоря) из них по утрам какао пьют, а остальные знают о том, что многие по утрам пьют какао, то что они должны думать, слыша слово "какао"? Тут никакого АИ не напишешь, но это факт... --Unikalinho 03:35, 21 октября 2015 (UTC)
  • 1. То, что вы сталкиваетесь со словом «какао» лишь в его «бытовом» значении, говорит лишь о вас, но не о слове «какао». Вот вы пишете о «мнении словарей», противопоставляя его «мнению людей», а словари что ли не люди составляют? Почему вы позволяете себе думать, что словарный порядок «определяется составителем на глазок»? Откуда такое пренебрежение? 2. Кофе и чай тут не приплетайте ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. Кофе — там вообще род кофейных деревьев, у чая — куст, то есть вид растений. Какао — тоже вид, причём название вида настолько однозначно, что обычно не требует уточнения «дерево». Поверьте, кроме напитка, из плодов этого дерева кроме напитка получают ещё много чего. Повторяю, если вы сталкиваетесь чаще всего именно с напитком, это характеризует ваш личный опыт, не более того. --46.20.71.233 18:02, 21 октября 2015 (UTC)
  • Во-первых, я сталкиваюсь со словом "какао" не только в бытовом значении (откуда такое пренебрежение?). Я прекрасно знаю, что есть и дерево, и порошок, и масло, и плоды, и прочее. Но опять-таки, открываем ВП:ДИЗАМБИГ. Переходим в раздел "Основное значение". Читаем: «Основное значение — это то значение, которое наиболее прочно ассоциировано со своим названием. Как правило, это то значение, которое подразумевает бо́льшая часть ссылок.». И далее: «При выборе основного значения опирайтесь на здравый смысл». Итак, считать ссылки -- дело неблагодарное, но есть пункт о здравом смысле. Какое значение найболее прочно ассоциированно с названием "какао"? То есть: что приходит в голову прежде всего при упоминании данного названия? Вот это критерий для определения основного значения. И ни слова об АИ. АИ выходит на первый план тогда, когда речь идёт об именовании самой статьи. То есть при выборе "Какао (дерево)" или "Шоколадное дерево". Но не при выборе основного среди значений дизамбига. А кофе и чай здесь я не по принципу ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ «приплетаю», а по аналогии. Ибо это аналогические случаи с какао. И там и тут слово ассоциируется прежде всего с напитком (давайте будем честными... потому что не всё на этом свете можно задокументировать)--Unikalinho 03:10, 22 октября 2015 (UTC)
  • Кажется, обсуждение уже по кругу пошло. У вас слово "какао" ассоциируется прежде всего с напитком, и вы считаете, что все остальные люди точно такие же, как вы. --46.20.71.233 17:36, 2 ноября 2015 (UTC)

Итог

Аргументов в обсуждении прозвучало крайне мало. Участники предпочитали доводы уровня «ей-богу, так!» и «у нас на раёне все это знают». Только пара анонимных пользователей и Bff приводили ссылки на энциклопедические словари, где под значением Какао расположена статья только о дереве (например, в БРЭ, где в основном повествуется о дереве, а порошку и напитку на двоих уделено восемь слов). Таким образом, энциклопедические источники явно считают основным значением дерево. Энциклопедии у нас не истина в последней инстанции, но ну нужны доводы совершенно другого качества, нежели звучавшие в обсуждении, подкреплённые анализом авторитетных источников. Не переименовано. GAndy 07:12, 18 декабря 2015 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/1_октября_2015&oldid=89229383