Википедия:К переименованию/21 июля 2008

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
10 мая
11 мая
12 мая
13 мая
14 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ханства Северо-Западного Ирана и Закавказья → Азербайджанские ханства, Категория:Ханства Северо-Западного Ирана и Закавказья → Категория:Азербайджанские ханства

Страница хоть и выставлялась некогда на переименование, но переименована не была, хотя аргументация со стороны противников переименования, приведена не была. Само понятие - Ханства Северо-Западного Ирана и Закавказья, является ОРИСС-ом, она не подтверждена источниками и первоисточниками.--Thalys 01:04, 21 июля 2008 (UTC)

  • Предыдущее обсуждение от 20 апреля 2008. --Hayk 06:34, 21 июля 2008 (UTC)
  • Предидущие обсуждение, вообще образец необъектвности, аргументов строной против переименования предоставлено не было, но это не помешало считать корнсенсус состоявщим. Но в этот раз это не пройдет, есть правило - доводы должны быть аргументированный, без четкой, базисной, фактологической аргументации, доводы бессмысленны.--Thalys 20:22, 21 июля 2008 (UTC)
  • → Переименовать в Азербайджанские ханства .Во всех АИ, указывается только Азербайджанские ханства, кроме того есть понятие преемственности. Кроме того, стоит принять во внимание тот факт, что страница изначально и называлась Азербайджанские ханства, и была самовольно переименована, без всякого обсуждения, без вынесения страницы К переименованию, и вопреки всякому консенсусу. То было сделано вопреки объективизму, и в силу личного пристрастия. Странице должна быть возвращено его название, принятое в истории и науке в целом. также и категория соотвественно должна быть переименованна.--Thalys 00:48, 21 июля 2008 (UTC)
  • → Переименовать в Азербайджанские ханства . Статья была переименована самовольно. Дейсивительно, почти все АИ указывают на то, что это именно Азербайджанские ханства.Достаточно просто дать поиск в гугле, и картина будет ясна. fariko 06:58, 21 июля 2008 (UTC)
  • → Переименовать в Азербайджанские ханства - Невероятно? Но, очевидно. Именно под таким именем известны истории земли современного Азербайджана (Аз.Рес.) Читайте:1,2,3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 или просто ищите в google два слова:Азербайджанские Ханства, если лень ходить в библиотеку ;) --Emin 09:02, 21 июля 2008 (UTC)

Ув. Emin. Последняя ссылка не открывается. Остальные источники неакадемические, кроме первого. Там написано только о гянджинском, шекинском и карабахском ханствах, а в статье говорится о множестве других ханств. А кто такой профессор Михаил Рачинский, который пишет:

Карабах всегда во все времена был и остается неотъемлемой частью всех государственных формирований, которые существовали на территории Северного Азербайджана. (К ПРОБЛЕМАМ НАГОРНОГО КАРАБАХА И ВОКРУГ НЕГО)

и любит цитировать известного историка Величко? Где он преподает, каких наук он профессор? Сравним с ув. Фаридой Мамедовой:

Карабах-Арцах был неотъемлемой частью-областью всех тех государственных образований, которые были на территории исторического Северного Азербайджана, т.е. это — историческая область Азербайджана с древних времен и поныне. (Истина о Карабахской проблеме)

Этот Рачинский и Мамедова, они часом не супруги? Divot 11:53, 21 июля 2008 (UTC)

  • Не переименовывать. Аргументы для переименования не выдерживают никакой критики. Divot 10:12, 21 июля 2008 (UTC)


  • Все ссылки открываются, Ув. "господин академик" Divot, а Ваша критика не имеет под собой никаких аргументов. --Emin 11:53, 21 июля 2008 (UTC)
  • → Переименовать в Азербайджанские ханства. Я тоже не совсем понимаю, каким образом на свет появилось столь несуразное название вместо используемого в научной литературе названия "Азербайджанские ханства". Цитата из западного источника, обратите внимание на заголовок главы:

Azerbaijani khanates and the conquest by Russia

In 1747 Nadir Shah, the strong ruler who had established his hold over Persia eleven years earlier, was assassinated in a palace coup, and his empire fell into chaos and anarchy. These circumstances effectively terminated the suzerainty of Persia over Azerbaijan, where local centers of power emerged in the form of indigenous principalities, independent or virtually so, inasmuch as some maintained tenuous links to Persia's weak Zand dynasty.

Thus began a half-century-long period of Azerbaijani independence, albeit in a condition of deep political fragmentation and internal warfare. Most of the principalities were organized as khanates, small replicas of the Persian monarchy, including Karabagh, Sheki, Ganja, Baku, Derbent, Kuba, Nakhichevan, Talysh, and Erivan in northern Azerbaijan and Tabriz, Urmi, Ardabil, Khoi, Maku, Maragin, and Karadagh in its southern part. Many of the khanates were subdivided into mahals (regions), territorial units inhabited by members of the same tribe, reflecting the fact that residue of tribalism was still strong.

Tadeusz Swietochowski. Russian Azerbaijan, 1905-1920: The Shaping of National Identity in a Muslim Community. Cambridge, UK, Cambridge University Press, 2004. ISBN:0521522455

Поиск на http://books.google.com/ выдает большое количество ссылок на научную литературу при поиске слов Azeri khanates и Azerbaijani khanates, при этом поиск на Khanates of North-Western Iran and Transcaucasia практически ничего не выдает. Я не буду загромождать обсуждение большим числом цитат, любой может провести собственное исследование и получить результат. Поэтому необходимость переименования нынешнего ориссного названия в широко используемый в современной науке термин "Азербайджанские ханства" сомнению не подлежит. Grandmaster 10:14, 21 июля 2008 (UTC)

Ув. Грандмастер, это ничего не доказывает. Откуда уверенность, что Гугль выдает ссылки именно на те ханства, о которых идет речь в статье? Divot 11:52, 21 июля 2008 (UTC)

А что, есть другие? Grandmaster 12:00, 21 июля 2008 (UTC)
Вот еще цитата:

The Caucasian Campaigns and the Azerbaijani Khanates

The success of the Russian campaigns in annexing the Transcaucasian territories was not solely due to the resolve of the generals and their troops, or even their superiority over the Persian military. The independent khanates, themselves, were disintegrating from within, helplessly weakening one another with their internal rivalries.

Firouzeh Mostashari. On the religious frontier: Tsarist Russia and Islam in the Caucasus. I.B. Tauris; New York, 2006. ISBN:1850437718

Обратите внимание на название главы. Grandmaster 12:13, 21 июля 2008 (UTC)
Еще:

In a series of wars with Persia at the beginning of the nineteenth century, Russia gained the Azeri khanates north of the Araks River, which still forms the frontier between Azerbaijan and Iran.



Marshall Cavendish Corporation. World and Its Peoples: Middle East, Western Asia, and Northern Africa. ISBN 0761475710

In 1804 Russian troops occupied the khanate of Ganja, and this was followed by the surrender of several other autonomous Azeri khanates in western Azerbaijan.

Robert Strausz-Hupé, Harry W. Hazard. The idea of colonialism. Praeger, 1958.

Grandmaster 12:33, 21 июля 2008 (UTC)

(−) Против переименования. Нынешнее название оптимально. Если статью переименовать, то у читателя может сложиться ошибочное впечатление, что уже в 18-19 вв. существовало государство Азербайджан, и при этом даже делилось на ханства. --artiyom 14:38, 21 июля 2008 (UTC)

А , кто говорит , что существовало государство Азербайджан???Речь о ханствах Азербайджана, которые были самостоятельны. fariko 14:52, 21 июля 2008 (UTC)

(−) Против переименования. Во-первых территория заничельно шире чем современный Азербайджан, и охватывает еще и Армению и значительную часть Ирана. Во-вторых, например среди мусульманского населения Эриванского ханства большую часть составляли персы, George A. Bournoutian and Robert H. Hewsen. Erevan, это ханство было в вассальной зависимости от Персии, на основании чего оно стало азербайджанским не очень понятно. Название "Ханства Северо-Западного Ирана и Закавказья" корректно описывает географическое расположения ханств, а с названием "азербайджанские ханства" получается, что эти ханства располагались лишь на территории современного Азербайджана. Grag 15:09, 21 июля 2008 (UTC)

  • Не удивтельно что большую часть населения Эривансокго ханства составляли персы, учитыва ячто атвор сих строк никто иной как Бурнутян. Насчет "корректности" - как по вашему мнению, очень ли будет кореектно назвать Золотую Орду к примеру - ханством юго-западной России и Поволжья, а как если назвать итальянские государства Средневековья, к примеру государствами южной Европы и северного Средиземноморья. Глупость! Точно такая же глупость называть эти хансвта всякими абсрудными названиями, типа северо-западно иранские итд. По крайней мере, если в историю, в исторические хроники, если сами историки, а это ученые люди, и речь не об азербайджанских ученых, называют их Азербайджанскими, значить они азербайджанские. Есть понятие этнонической, политической, исторической примественнности, потому Венецианскую республику, называют итальянским государством, хотя тогда ни Италии, ни итальянцев в помине не было.

Так что давайте не будем о корректности, так как это корректность основана на вашем пристрасти, а не объективизме.--Thalys 20:07, 21 июля 2008 (UTC)

  • Источники.

Все нижеприведенные истчоники, указывают именно на термин и понятие Азербайджанские ханства, все они до единого нейтральные, и все до единого проверяемы в интернете. Достачтоно дать поиск по книжным каталогам и в ресурсе books google, по указанным данным.

1. Tadeusz Swietochowski “Russian Azerbaijan, 1905-1920» – 1985
2. Marco Buttino «In a Collapsing Empire: Underdevelopment, Ethnic Conflicts and Nationalisms» – 1993
3. Andreas Kappeler, Edward Allworth, Gerhard Simon, Georg Brunner « Muslim communities reemerge: historical perspectives on nationality » – 1994
4. Roberto Bissio, Instituto del Tercer Mundo «The World Guide 1997/98: a view from the South» – 1997
5. Malcolm Yapp «Strategies of British India: Britain, Iran, and Afghanistan, 1798-1850» – 1980
6. Andrew Burke, Mark Elliott, Kamin Mohammadi «Iran » – 2004
7. Firouzeh Mostashari «On the Religious Frontier: Tsarist Russia and Islam in the Caucasus»– 2006
8. David Levinson «Encyclopedia of World Cultures » – 1991
9. Adeed Dawisha, Karen Dawisha «The Making of Foreign Policy in Russia and the New States of Eurasia» 1995
10. Audrey L. Altstadt «The Azerbaijani Turks: Power and Identity Under Russian Rule» 1992

--Thalys 21:12, 21 июля 2008 (UTC)

  • Идем далее. Еще подборка истоников. Обратите внимание что перечисленные источники, все до единого нейтральные, к тому же являются фундаментальными научными исследованиями и академическими изданиями. Это не популяная литература для домашнего чтения.

Каждое издание проверяемо, можно по каталогам библиотек, также по букс гугл.

1.«Иран: истрия и культура в средние века и новойе время.» Н.А.Кузнецова, Институт Востоковедения АН СССР 1980
2.«Политическая история Азербайджана в XIX – начале XX-го вв.» А.С. Мильман 1966
3.«Смысл и назначение истории: Историко-философские размышления» Р.Г. Абдулатипов К. Ясперс, Л. Ф. Болтенкова 1994
4.Большая Советская Энциклопедия. Ред. О.Шмидт 1937г стр 490
5.«Иран в первой половине XIX-го в» Н.А. Кузнецова 1983г.
«История СССР с древнейших времен до наших дней» Б.Н. Пономарев Институт Археологии АН СССР 1966г.

--Thalys 00:30, 22 июля 2008 (UTC)

Во первых, название "Азербайджанское ханство" не указывает на их принадлежность к современному государству Азербайджан, а всего лишь на этническую принадлежность большинства населения и правителей. Во вторых, Бурнутян не пишет, что персы составляли в Эриванском ханстве большинство, и если уж на то пошло, в регионе персы вообще никогда не проживали, во многих первоисточниках персами называли образованную персоговорящую элиту, которая в действительности была тюрками, как та же правящая династия Каджаров. И самое главное, название "Азербайджанские ханства" - это широко распространенный в современной науке термин, тогда как нынешнее название - орисс чистой воды, ни в одном серьезном источнике не встречающийся. Grandmaster 04:51, 22 июля 2008 (UTC)
  • → Переименовать в Азербайджанские ханства в научной литературе используется название Азербайджанские ханства, а нынешнее название орисс и нигде не встречается.--фращкард 06:59, 25 июля 2008 (UTC)

Вопрос

  • Что-то новое с момента прошлого обсуждения (20 апреля 2008) появилось? --Hayk 15:32, 24 июля 2008 (UTC)
    Очень многое...--Thalys 00:21, 25 июля 2008 (UTC)
    Конкретней можете ответить что? --Hayk 01:33, 25 июля 2008 (UTC)
    В прошлом обсуждении лично я не принимал участия. Мне кажется очень странным, что такое ориссное название, не встречающееся ни в одном источнике, было оставлено, и никто не потрудился проверить источники. Я привел много новых сслылок, которых насколько я понимаю в прошлом обсуждении не было. Grandmaster 05:47, 25 июля 2008 (UTC)
Странно, что я в прошлом тоже не участвовал, конечно куча все нового появилось.Особенно источников, откройте глаза по шире. fariko 05:59, 25 июля 2008 (UTC)
  • → Переименовать Честно говоря, здесь даже предмета для спора как такового не видно: статья должны быть переимнована на "Азербайджанские ханства", потому что это исторически и научно оправдано. Ни одного аргументированного возражения против переименования я не увидела.

Просто поразительно, сколько времени в Вики уходит на бесплодные обсуждения. Кто-то должен поставить точку и принять решение наконец. Lun 07:34, 25 июля 2008 (UTC)

→ Переименовать в Азербайджанские ханства . Это общепринятый в исторической науке термин. Неоспоримые аргументы в пользу этого названия приведены в ходе нынешнего обсуждения. Архивист 10:27, 25 июля 2008 (UTC)


→ Переименоватьв Азербайджанские ханства. Нынешнее название несомненный ОРИСС. Все поисковики дают ссылки по этому названию только на ...Википедию. А по Азербайджанские ханства ссылок сколько угодно.

Эти ханства совершенно очевидно азербайджанские, как по этническому составу населения (во всех - в основном азербайджанские тюрки, а также и другие немногочисленные этносы, в дальнейшем ассимилированные и вошедшие в состав современной азербайджанской нации), так и по этническому происхождению правящих династий. Прочитала здесь возражения, например, по Эриванскому ханству, что якобы в этом ханстве было много персов(?). Перепись и выявление этнического состава населения было проведено в России в 1897 году, то есть через 69 лет после присоединения ханства к России. Но, можно легко проверить, персы были замечены в Эриванской губернии в ничтожном количестве (и куда только сгинули?), а вот азербайджанцев (татар) было 37,75% от всего населения, в том числе в Эриванском уезде и в городе Эриване 51,37%. Эриванскими ханами были Каджары. Если кто-то считает их персами, а не тюрками, то он слабо разбирается в истории региона. Этот тюркский клан еще при Тимуре расселился в районах Карабаха, Гянджи и Иравана. При Сефевидах же приорел большое влияние и представители этой фамилии правили в Шеки (Тойгун бек Каджар), Ширване беглярбеки- Аббаскули Бек Каджар, Пейкар хан Зийяд оглу Каджар), Ираваном правили Каджары из рода Зийяд оглы, первый Хан - Мухаммед Гусейн Хан Каджар. Гянджинским ханством правил его родственник Джавад Хан Зийяд оглу Каджар, почитаемый в Азербайджане, как национальный герой. И тоже самое можно привести по другим Азербайджанским Ханствам.--Thaleh 18:50, 25 июля 2008 (UTC)


→ Переименоватьв Азербайджанские ханства. Вот Большая Советская Энциклопедия под редакцией Л.С.Шаумяна четко говорит "Азербайджанские ханства", а не то непонятное название, которым статья сейчас названа: [1]

Вот еще полно академических ссылок, в том числе армянских:

  • Istorii︠a︡ gosudarstva i prava SSSR. - Page 495

by Serafim Vladimirovich I︠U︡shkov, Ksenii︠a︡ Aleksandrovna Sofronenko - Soviet Union - 1961

Азербайджан и Армения. Азербайджанские ханства, как и Грузия, должны были в XVIII в. выдерживать непрекращающиеся нападения на них Ирана и Турции. ...


  • Federalizm v istorii Rossii - Page 46

by Ramazan Gadzhimuradovich Abdulatipov, Li︠u︡bovʹ Fedorovna Boltenkova, I︠U︡riĭ Fedorovich I︠A︡rov, I︠U︡. F. I︠A︡rov - History - 1992

... принять азербайджанские ханства в состав России. Следует отметить, что единогласия по этому вопросу в правящих кругах ханств Азербайджана не было. ...


  • Iran: istorii︠a︡ i kulʹtura v srednie veka i v novoe vremi︠a︡ - Page 53

by N A Kuznet︠s︡ova, Institut vostokovedenii︠a︡ (Akademii︠a︡ nauk SSSR), Institut vostokovedenii︠a︡ (Akademii︠a︡ nauk SSSR - Iran - 1980 - 195 pages

... В конце мая 1762 г. войска зендов отправились в Азербайджан. Главное сражение между войсками Керим-хана и азербайджанских ханов произошло на равнине ...


  • Лiтопис Украïнськоï повстанськоï армiï. T. 1: Волинь i Полiсся. Кн. 1 ...

by I︠E︡vhen Shtendera, Peter J. Potichnyj, Bratstvo kolyshnikh voi͡akiv 1. Ukraïnsʹkoï dyviziï Ukraïnsʹkoï nat͡sionalʹnoï armiï, Obʺi︠e︡dnanni︠a︡ kolyshnikh voi︠a︡kiv UPA v SShA i Kanadi - World War, 1939-1945 - 1977

Page 175 Русский империализм завоевал Вашу страну, уничтожил азербайджанские ханства. ... ханства. В 1806 году московские хищники подбили ...


  • Rossii͡a i Azerbaĭdzhan v pervoĭ treti XIX veka: (Iz voenno-politicheskoĭ ... - Page 47

by Khadzhi Murat Ibragimbeĭli - History - 1969 - 286 pages

Азербайджанские ханства в рассматриваемый период были организацией политической власти феодалов, машиной в руках этого класса для угнетения и подавления ...


  • Rossii︠a︡, Zakavkazʹe i mezhdunarodnye otnoshenii︠a︡ v XVIII veke - Page 207

by Olʹga Petrovna Markova - Transcaucasia - 1966 - 322 pages

... не имели прочных оснований. «Усердие» феодалов к турецким интересам не было надежным. Азербайджанские ханы, хотя и воевали постоянно друг с другом, ...



  • Ocherki istorii azerbaĭdzhanskoĭ ėkonomicheskoĭ mysli / c[avtorskiĭ ... - Page 132

by T. S. Vălii̐ev - Economics - 1987 - 311 pages

XVIII век — наиболее сложный и противоречивый пе* риод истории Азербайджана. В первой половине столетия азербайджанские ханства подчинялись Ирану. В 1747 ...


  • Bolʹshai︠a︡ sovetskai︠a︡ ėnt︠s︡iklopedii︠a︡ - Page 490

by Otto I︠U︡lʹevich Schmidt - Encyclopedias and dictionaries, Russian - 1937 - 80 pages

... предпринимает наступление на Азербайджанские ханства. ... Персия отказалась от притязаний на ханства ...



  • Sovetskiĭ Soi︠u︡z--respubliki Zakavkazʹi︠a︡, respubliki Sredneĭ Azii ...

by Tatʹi︠a︡na Aleksandrovna Zhdanko, Nikolaĭ Andreevich Gvozdet︠s︡kiĭ - Transcaucasia - 1984 - 380 pages

Page 65 ... условиях постоянной опасности военных вторжений со стороны Турции и Ирана северные азербайджанские ханства стали искать поддержки и протектората России, ...



  • Literatura narodov SSSR.: khrestomatii︠a︡ dli︠a︡ vysshikh uchebnykh ... - Page 99

by Li︠u︡t︠s︡ian Ippolitovich Klimovich - Soviet Union - 1971

Позднее он продолжает педагогическую деятельность в Шуше — столице Карабахского ханства. Но, как и в молодые годы, ... В эти годы азербайджанские ханства, ...


  • Iz istorii vekovoĭ druzhby - Page 80

by Mkrtich Gegamovich Nersisi︠a︡n - Soviet Union - 1983

Сумев объединить некоторые азербайджанские ханства, ...


  • Istorii︠a︡ SSSR s drevneĭshikh vremen do nashikh dneĭ: s drevneĭshikh ... - Page 388

by Boris Nikolaevich Ponomarev, Institut arkheologii (Akademii͡a nauk SSSR) - Soviet Union - 1966

Некоторые азербайджанские ханства ... генерал А. П. Ермолов счел опасным оставлять у себя в тылу автономные ханства и добился ликвидации их: в 1819 г. ...


  • Khrestomatii︠a︡ po literature narodov SSSR: literatura ... - Page 114

by Li︠u︡t︠s︡ian Ippolitovich Klimovich - Soviet literature - 1959 - 974 pages

Позднее он продолжает педагогическую деятельность в Шуше — столице Карабахского ханства. ... ханства, В эти годы азербайджанские ханства, ... --Omega 21:47, 30 июля 2008 (UTC)

Итог

В соотвествии с правилами Википедии, и в связи с истечением времени обсуждения, можно подвести итог. Я прежде хочу обратить на это внимание администраторов. Можно видеть ясный ит четкий факт консенсуса. Консенсунс как изветсно бывает не просто на оснвое большитсва глосов, а на основе аргументации. Можно видет ь что голоса за переименование страницы не только составляют абсолютное большинство, но все они аргументированны. Кроме того, стоит обратить внимание что все приведенные истчоники, являются нейтральными. Никакой из них не имеет отношения к Азебайджану и азербайджанской историографии и науке. Так как в свое время причиной, для переименования страницы в Ханства севреозападного Ирана Павлом Шехтманом (кстати, без соблюдения праивил Викпедии) стало его утверждение о том что, Азербайджанские ханства это дескать азербайджанское националистчиеское навзание, нигде так они не называюься. Как показывают приведенные примеры и истчоник, как раз таки история знает только понятие Азербайджанские ханства и никакие иные. Кроме того, это подкрепляется также и понятием этнополитиеческого наследования и преемственности. Обсуждение покакзало факт наличия в истриографии понятия азербайджанские ханства, и плкзало полную антианучность понятия Ханства северо-западного Ирана и Закавказья. На основе всего этого - абсолютное большниство голосов за переименование, их аргументированность, подкрепления изрядным количеством нейтральных истчоников, и в соотвествии с правилами Википедии, страница Ханства северо-Западного Ирана и Закавказья, переименовывается в Азербайджаснкие ханства, также перименовывается и категория. Прошу администраторов учесть все вышеизложенные моменты и аспекты, и пресекать попытки обратного переименования.--Thalys 15:59, 31 июля 2008 (UTC)

См. также страницу обсуждения.
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/21_июля_2008&oldid=134952043