Википедия:К переименованию/22 июля 2008

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
10 мая
11 мая
12 мая
13 мая
14 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Классификация (машинное обучение) → Классификация (искусственный интеллект) или Классификация (задача)

Предлагаю переименовать, т.к. Классификация это достаточно общая задача во всем искусственном интеллекте, а машинное обучение лишь одно из возможных направлений искусственного интеллекта и способов решения этой задачи. SergeyJ 18:37, 22 июля 2008 (UTC)

Какие ещё есть способы решения этой задачи без обучения? Koterpillar 18:10, 3 августа 2008 (UTC)
Вопрос не понял, что значит "без обучения" (причем здесь вообще с обучением, или без) ? SergeyJ 23:29, 3 августа 2008 (UTC)
Обучение с учителем, или без - это термин из науки о Нейросетях, но для решения этой задачи могут использоваться любые статистические, математические методы, которые не имеют отношения к обучению ... SergeyJ 23:31, 3 августа 2008 (UTC)
Я к тому, что все эти методы нужно натренировать на обучающей выборке, поэтому они все могут считаться машинным обучением, и нет смысла переименовывать статью. Koterpillar 06:52, 4 августа 2008 (UTC)
Но ведь это не так, что такое "натренировать" или "обучить" ? Возьмем простейший статистический метод наименьших квадратов - когда Вы его изучали Вам рассказывали как его "натренировать" ? Думаю нет, то что Вы умышленно захотите под это подвести - так это тогда смешение понятий ... Как минимум обучение или тренировка подразумевает, что есть некий автомат который воспринимает информацию - статистические методы такими автоматами не являются ... во-вторых, обучение подразумевает итерационный процесс, когда по-очереди воспринимается стимул и выдается реакция ... все известные мне методы, кроме Нейросетей под определения обучения не подходят ! Далее, речь же не об обучении, а о классификации - это настолько общая задача, что решалась еще 2000 лет назад, пример наиболее известной выполненной классификации в классификации видов в биологии, и так в каждой науке. Но с появлением математики пытались эту задачу формализовать, а с появлением искусственного интеллекта выполнить автоматически (эта статья как раз об этом). Машинное обучение лишь сосредоточилось на методах обучениях машин (независимо классических автоматов или интеллектуальных автоматов). Но эта задача может решатся и любыми другими методами искуственного интеллекта например эволюционными алгоритмами ... и это все нужно тщательно ирзложить в статьях, сейчас же это изложенно однобоко лишь с позиции машиного обучения - что является как там по правилам Вики - предвзятостью что ли, когда излагается только одно и затеняется другое ... а для изложения, вначале нужно отделить ЗАДАЧИ от МЕТОДОВ - а не связывать жестко одно с другим ... для ИИ есть ряд задач, и ряд методов - для них приготовленны различные разделы, а в них уже должно быть изложенно как одно соотносится с другим ... SergeyJ 08:43, 4 августа 2008 (UTC)
Отлично! Вношу контрпредложение: Классификация (задача). Чисто статистические методы никак не могут считаться ИИ, верно? Koterpillar 08:59, 4 августа 2008 (UTC)
Да, замечательно - это даже лучше. Я согласен. На этом закончим обсуждение или подождем - может еще кто выскажется ? SergeyJ 10:05, 4 августа 2008 (UTC)
Никто больше не интересовался, можно переименовывать, как мне кажется. Koterpillar 10:24, 4 августа 2008 (UTC)
"Чисто статистические методы никак не могут считаться ИИ, верно?" Да, конечно. SergeyJ 10:08, 4 августа 2008 (UTC)

Итог

Переименована в Классификация (задача). SergeyJ 12:38, 4 августа 2008 (UTC)

А ссылки? Koterpillar 13:21, 4 августа 2008 (UTC)
Готово. Koterpillar 13:45, 4 августа 2008 (UTC)

Агстев → Акстафа (река)

Вот ссылка на карты где указано название реки как Акстафа (на азерб. "Agstafacay"):
  • Карта Азербайджанской ССР 1975 — на карте река на терретории Армянской ССР именуется «Агстев» а в Азербайджанской ССР уже «Акстафачай», хочу обратить внимание на то что та же ситуация и с реками Воротан — Баргюшад, Охчи — Охчучай, Тавуш — Таузчай. Аналогичная ситуация и на карте АзССР 1959 года Возможно дейсвительно стоит придумать какой то общий механизм решения подобных спорных вопроссов.
А что это за карта? Выходные данные, издательство... --DR 13:11, 22 июля 2008 (UTC)
Карта судя по названиям явно азербайджанская. Не подойдет, нужна российская, роскартография или ГУГК СССР.Grag 13:13, 22 июля 2008 (UTC)
А при чём тут словари? Согласно Википедия:Именование статей/Географические названия ориентироваться надо на карты и атласы Роскартографии. Кто-то может посмотреть, что там написано? --DR 12:26, 22 июля 2008 (UTC)
  • (−) Против, Во-первых по малому атласу СССР, ГУГК, Москва, за 1980 год название реки Агстев. Карту могу отсканить, если нужно. Во-вторых, во всех интервиках, за исключеним чешской указано Агстев, а в чешской недавно произшло переименование, судя по юзербоксу, пользователем очень любящим Азербайджан. Grag 12:37, 22 июля 2008 (UTC)
Вы утверждаете что один пользователь взял и переименовал статью? очень интересно.--фращкард 12:45, 22 июля 2008 (UTC)
Вот переименование, [1]. В соотвествии с правилами название должно быть Агстев, оно такое по карте, вне зависимости от ваших ссылок. Grag 12:53, 22 июля 2008 (UTC)
В таком случае ВИКИ будет единственной энциклопедией в России, где основное название "Агстев" а не "Акстафа".--фращкард 13:38, 22 июля 2008 (UTC)
  • → Переименовать: в Акстафа. Очевидно, что это общепринятое название. Употребляется как основное во всех АИ, справочниках, энциклопедиях, картах. Также существует одноименный город Акстафа. Вот тому скромные подтверждения: Библиотека «Вехи», БСЭ. Именно под этим именем данный топоним был и есть в русскоязычных изданиях. --Emin 12:40, 22 июля 2008 (UTC)
  • Итак карта Армянской ССР с рекой Агстев:[2], ГУГК Москва 1980:[3], вот карта Азербайджанской ССР, на всякий случай, тоже с рекой Агстев:[4]. Grag 14:19, 22 июля 2008 (UTC)
Есть ли у кого-нибудь более новые атласы, изданные Роскартографией или ГУГК СССР? --DR 14:35, 22 июля 2008 (UTC)
Завтра пойду "насиловать" библиотеку. Надеюсь время у меня есть?--фращкард 15:03, 22 июля 2008 (UTC)
Минимум неделя :-) --DR 15:14, 22 июля 2008 (UTC)
  • (−) Против переименования. Во-первых, как показано на вышеприведенных картах, актуальное название - именно Агстев. Во-вторых, учитывая, что по-армянски название реки Աղստև, что транслитерируется именно как Агстев, и, учитывая, что в армянском языке большинство географических названий звучат именно так, как они звучат исторически в оригинале, учитывая, что река эта находится именно на исторической территории Армении, то название Агстев напрашивается само по себе. Что касается Акстафа, то это название, очевидно, появилось с образованием в регионе тюркского государств в начале 20-го века, и является результатом неправильного употребления именно слова Агстев. Так что Оставить текущее название.--artiyom 16:54, 22 июля 2008 (UTC)
Пожалуйста, не надо провоцировать дискусии о том, чья это историческая территория, по чьеё территории река сейчас протекает и т.д. Есть правило, гласящее, что именуется по самому свежему атласу или карте ГУГК СССР или Роскартографии. Всё. --DR 17:03, 22 июля 2008 (UTC)
Простите, вы меня не так поняли, я лишь хотел сделать акцент на историчности названия Агстев и на неисторичности другого названия. --artiyom 17:16, 22 июля 2008 (UTC)

(Личный выпад удален. Ilya Voyager 16:11, 23 июля 2008 (UTC)) --Emin 10:48, 23 июля 2008 (UTC)

Здесь цитировался Брокгауз. В Российской империи никакого Агстева не было, была Акстафа. Поэтому ссылки на историчность неуместны. Название Агстев появидось уже в советское время, после создания Армянской ССР. Но даже в БСЭ первым идет азербайджанское название. Grandmaster 05:02, 23 июля 2008 (UTC)
  • На советских и современных российских картах эта река на территории Армении называется Агстев, а на территории Азербайджана - Акстафа. Так что название должно быть Агстев (Акстафа) согласно ВП:ГН и здравому смыслу. Geoalex 04:41, 23 июля 2008 (UTC)
    • Я тоже обратил внимание, что на крате Грага название Агстев относится только к той части реки, которая протекает по территории Армении. Если на картах дается разное название для частей одной и той же реки, которая протекает через территории разных стран, то почему приоритет должен отдаваться армянскому названию? Ведь другие энциклопедии так не делают, и вполне возможно, что карты однозначного ответа не дадут. Как поступить в этом случае? Grandmaster 05:11, 23 июля 2008 (UTC)
На карте АзССР тоже изображена река Агстев, во-вторых, в других википедиях указан Агстев, за исключением чешской, мы знаем почему. В третьих, не очень понял про разные названия на разных картах, то есть на карте Закавказья, на территории Армении Агстев, а ниже по течению Агстафа? Grag 05:21, 23 июля 2008 (UTC)
Grag: по пункту 3. - да, именно так. Grandmaster: какое название ставить первым, я не знаю. Но в названии страницы должы быть оба имени. Вообще, двойные названия на картах встречаются, первым ставится более распространенное: Янцзы (Чанцзян), Брахмапутра (Цзинпо) и т.д. Вероятно, какое название более известно, то и должно быть первым. Если в энциклопедиях чаже Акстафа, то и статью логичнее назвать Акстафа (Агстев). Но по поводу порядка слов в названии - это моё личное мнение, не подкрепленное АИ. Geoalex 06:06, 23 июля 2008 (UTC)
Но статьи Янцзы и Брахмапутра имеют одно название, а какое из двух популярнее в данном случае сказать очень сложно... Grag 07:18, 23 июля 2008 (UTC)

И еще по-поводу двух названий, а где можно карты, где и Агстев и Агстафа посмотреть? Grag 08:23, 23 июля 2008 (UTC)

Акстафа, то это название, очевидно, появилось с образованием в регионе тюркского государств в начале 20-го века--artiyom

Это уже не в какие ворота не лезит. Прошу удалить большую часть "аргументации" юзера artiyom, так как они носят провокационный характер--фращкард 18:05, 22 июля 2008 (UTC)

Если уж и говорить об историчности, то существует версия: Агстафа - Огуз Тайфа --Emin 11:13, 23 июля 2008 (UTC)

Артем, а в каком интересно учебнике так написано: "с образованием в регионе тюркского государств в начале 20-го века". Ссылку укажите, пожалуйста :) --Emin 11:26, 23 июля 2008 (UTC)

  • (−) Против переименования. Так как река изначально река назывался Агстев, еще с незапамятных времен, а Акстафа, всего лишь тюрская интерпретация Агстева, и появилось, как правильно отметил artiyom, в начале 20-го века.--Vahagni 07:22, 23 июля 2008 (UTC)
А город Акстафа в Азербайджане (на реке Акстафа) тоже "всего лишь тюрская интерпретация Агстева"?--фращкард 08:28, 23 июля 2008 (UTC)
И как название Акстафа могло появится в начале 20 века, если в Брокгаузе (издававшемся с конца 19 века) никакого Агстева нет, зато есть река Акстафа? Grandmaster 10:22, 23 июля 2008 (UTC)


  • Оставить. Большая часть реки находится на территории Армении. То как река называется в Азербайджане в статье отражено. Редиректы есть. --Hayk 15:42, 24 июля 2008 (UTC)
  • → Переименовать: На сегодняшний день официальным названием реки является "Агстафа". Поэтому я согласна с тем, что нужно переименовать статью на "Агстафа" (или "Акстафа"). [5] Lun 07:16, 25 июля 2008 (UTC)
Ссылка на статью в чешской википедии о Акстафинском районе Азребайджана это немного не по теме, на картах река Агстев, в интервиках тоже Агстев. Grag 14:47, 25 июля 2008 (UTC)
  • → Переименовать: Недавно читал книгу Льва Гумилёва, даже там Акстафа, а Гумилёв врать не будет.--fariko 07:34, 25 июля 2008 (UTC)
Очень хорошо, что Гумилев назвал реку Агстафа, но вопрос в том как река подписана на российских картах, и карты я привел, там река Агстев. Grag 14:47, 25 июля 2008 (UTC)
  • → Переименовать Агстафа, это основное и историческое название, само слово Агстев, есть армянская транскрипция слова Агстафа. Так что надо не как на армянском языке, а так как принято на русском языке в русских научных работах. А там Агстафа.--Thalys 19:31, 25 июля 2008 (UTC)
  • Надо подумать. Как не сложно догадаться на последних картах Роскартографии (Азерабайджана, 2005 и Армении, 2005) река на территории Азербайджана называется Агстафа, а на территории Армении - Агстев. Я так сразу не очень понимаю, какое предпочесть - более длинная часть действительно приходится на Армению, но в Азербайджане устье и более широкая часть (а также Агстафинское водохранилище и город Агстафа, который правда не на самой реке, а в нескольких км к востоку). Случай аналогичен Неману, Западной Двине, Эльбе и Одеру. Но там везде (?) есть устоявшееся русское название, а тут я такого не вижу. Как вариант можно назвать Агстев/Агстафа. Заявления типа "Х - это просто армянская/азербайджанская транскрипция исконного названия Y" при выборе названия никакого значения не имеют. --Koryakov Yuri 10:32, 26 июля 2008 (UTC)
    В моем понимании устоявшееся русское название - это то, которое используют энциклопедии, начиная с Брокгауза, т.е. Акстафа. В БСЭ статья называется Акстафа, а Агстев упоминается как альтернативное название. Так как карты однозначного ответа не дают, надо опираться на устоявшееся в печатных источниках название данной реки. Grandmaster 05:48, 27 июля 2008 (UTC)
    Проблема в том, что вариант Акстафа теперь получается устаревшим, ибо на территории Азербайджана она называется Агстафа. --Koryakov Yuri 08:24, 27 июля 2008 (UTC)
    • Все так, но в любом случае азербайджанское название в данном случае можно считать устоявшимся в русском языке. Grandmaster 07:44, 31 июля 2008 (UTC)
  • → Переименовать в Акстафа (река).

Вряд ли это проблема. Здесь идет речь об устоявшемся русском названии, а это название, которое используют авторитетные словари. Считаю, что в русской Википедии название реки должно быть устоявшимся русским, в данном случае – Акстафа (река), а в скобках азербайджанское «Ağstafacay» и армянское « ». Ведь, например, от того, что река Луара по французски называется Loire, а по бретонски Liger, проблема не возникает и мы пишем и произносим по русски устоявшееся: Луара. --Thaleh 12:17, 27 июля 2008 (UTC)

  • → Переименовать в Акстафу, т.к. это прописано в БСЭ и Брокгаузе и Ефроне. Но тот вариант (Агстев) удалять не следует, т.к. он тоже распространён (хотя меньше). Выделить в статье его жирным шрифтом как второе название. --Pianist 01:18, 2 августа 2008 (UTC)

Дополнение

Кстати, на той же А-А границе есть ещё немало аналогичных случаев с реками: Ахум — Гасансу, Хндзорут — Товузчай, Воскепар — Аскипара, Воротан — Баргюшад, Вохчи — Охчучай, Арпа — Восточный Арпачай. Думаю, таких случаев немало и на других границах. Так что надо придумать какое-то комплексное решение. --Koryakov Yuri 10:45, 26 июля 2008 (UTC)

Значит на картах 2005 года встречаются оба названия, тогда действительно надо что то придумать. Возможно стоит писать название статей через тире, и первой указывать реку по алфавитному порядку. Пример: Агстафа — Агстев, Воротан — Баргюшад.--фращкард 18:47, 26 июля 2008 (UTC)
Только лучше через косую черту: Агстафа / Агстев. --Koryakov Yuri 19:53, 26 июля 2008 (UTC)
Это неправильный и в чем то даже ориссный вариант, к тому обе группы участников передерутся выясняя какой вариант поставить на 1 место. Слишком сложная проблема, которую в этой дискуссии точно не решить. --sk 20:10, 26 июля 2008 (UTC)
Так я и предложил алфавитный порядок, что бы не было споров. Вариант "через косую черту" тоже приемлем--фращкард 05:37, 27 июля 2008 (UTC)
Вариант конечно ориссный, но я пока не вижу другого, способного удовлетворить обе стороны. Предлагайте и помните, что хорошо если решение будет применимо к большинству таких случаев. --Koryakov Yuri 08:24, 27 июля 2008 (UTC)
Чем вам не нравится Агстев (Агстафа)? И с остальными по аналогии. Первое можно ставить по алфавиту либо в зависимости от того, как называется большая часть. Saluton 06:30, 28 июля 2008 (UTC)
Против скобок - они в Википедии прочно утвердились для уточнений, а тут уточнять нечего. Лучше уж косая черта, она в заголовках статей основного пространства ни для чего не занята. AndyVolykhov ↔ 04:36, 29 июля 2008 (UTC)
  • Вариант с двойным названием - это очень плохое и опасное решение. По сути это решение, которое теоретические успокоит обе группы конфликтующих (армяно-азербайджанский конфликт), но мы здесь энциклопедию пишем или пытаемся успокаивать людей? Если переименуем эту реку, тогда придется переименовать и другие (Западная Двина / Даугава, Неман / Нямунас) и т.д. У этих рек ситуацию абсолютно идентичная. --sk 20:42, 6 августа 2008 (UTC)
Это всё правильно, так что вы предлагаете?--фрашкард 20:48, 6 августа 2008 (UTC)
Обсудить все эти реки глобально и решить в целом какой вариант именования применять (как пример - использовать название, которое имеет большую длину или которая является устьем, или которая имеет большую площадь бассейна и т.п., это предмет обсуждения).--sk 20:54, 6 августа 2008 (UTC)
На счет того, что на территории Армении пишут одно название, на территории Азербайджана другое вот еще одно карта: [6], название Воротан написано на территории Азербайджана, а Агстев посередине. Источник указан в списке этих карт:[7]:

Сборник 'Географический атлас для учителей средней школы' \\Ответственный редактор атласа Л.Н. Колосова. Четвёртое издание - Москва: Главное управление геодезии и картографии при совете министров СССР, 1982

Так, что общепринятые названия именно Агстев и Воротан.Grag 22:51, 12 августа 2008 (UTC)
Судя по словарям, общепринятым названием в русском языке является Акстафа еще со времен Брокгауза. А современные карты используют два названия. Grandmaster 04:42, 13 августа 2008 (UTC)
Пока, что уже по прошествии 3 недель есть лишь 2 карты с названиями именно Агстев и Воротан. Grag 15:35, 13 августа 2008 (UTC)
На картах советского Генштаба на момент развала СССР название идет как Акстафа. Grandmaster 07:49, 18 августа 2008 (UTC)

Итог

В данном случае «главный» АИ — карты Росскартогафии — не позволяют сделать однозначный выбор, поскольку река называется по-разному в разных странах. Предложенный компромиссный вариант через тире или / нарушает правила именования статей. В этой систуации нужно обратиться ко вторичным АИ. Сторонники переименования приводят в поддержку своего мнения АИ на русском языке разных лет выпуска: Брокгауза, БСЭ и Российского энциклопедического словаря. Противники ссылаются на карту ГУГК Москва 1980. Как видно, большинство источников используют название Акстафа, причем современные Агстафа. Кроме того, река не имеет градообразующего значения в истоках, а значимая часть ее приходится на территорию Азербайджана. Переименована в Акстафу с перечислением всех других названий в преамбуле. Victoria 22:34, 8 декабря 2008 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/22_июля_2008&oldid=134952044