Википедия:К переименованию/5 октября 2019
Перейти к навигации
Перейти к поиску
| 
Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!
| 
Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!
 | Сложное обсуждение. Некоторые участники считают данное обсуждение сложным. Требуется подведение итога администратором или опытным участником. |
Уже предлагал, но всё равно не звучит. Говорите, что буквы Ё нету в английском, но и нет Й и Э и Ь, но всё равно МЭтт ДеЙмон и НЬю-Йорк. Вот хотя бы один из источников Хёрст. Или хотя бы вот: Хёрст - 656 тыс. и Херст - 311 тыс. Даже вот обычный человек произносит Хёрст. Drewgoddard (обс.) 12:34, 5 октября 2019 (UTC)
- Josswhedon, разумеется таких букв там быть и не может, ибо русский язык пишется на славянском шрифте, а английский — на латинском. Речь может идти только о звуке и возможной транскрипции с одного языка на другой. -- Dutcman (обс.) 14:51, 5 октября 2019 (UTC)
- Так и я об этом, идёт звук Ё [или ЙО, как вам угодно], но никак не Е, как в названии статьи указано. Билли Айлиш (Billie Eilish) пишется Айлиш, так как звучит именно так, иначе у нас было Эйлиш, здесь также звучит Хёрст, но не Херст Drewgoddard (обс.) 16:16, 5 октября 2019 (UTC)
- Наоборот, никакого ё и йо не может и не должно быть. Английский звук [ɜ:] передаётся буквой е, см. Англо-русская практическая транскрипция. По вашей ссылке «Хёрст — 656 тыс.» выдаются наполовину Херсты. «Обычному человеку», который произносит Хёрст, вы можете написать, чтобы он посмотрел в Википедию и исправил своё произношение, если он вам так небезразличен. --М. Ю. (yms) (обс.) 18:38, 5 октября 2019 (UTC)
- Безразличен, не безразличен, я лишь говорю, что кто угодно может так произнести, в оригинале тоже слышан звук Ё. Также в используется фамилия Хёрт и Бёртон, везде так, только вот почему то фамилии Хёрст Вы решили дать исключение. И если по Вашей логике следовать всем правилам транскрипции, то буквы Р не должно быть, будет Хест Drewgoddard (обс.) 20:16, 5 октября 2019 (UTC)
- Ё — не звук, а русская буква, она не может быть слышна. В оригинале её, конечно, нет. Фамилии пишутся как Херт и Бертон, и Херст не исключение. Нет, буква Р должна быть, -ur- передаётся после согласных как -ер-, вы невнимательно изучили статью по ссылке. --М. Ю. (yms) (обс.) 20:36, 5 октября 2019 (UTC)
- Я знаю, что русская буква, но Ё лучше всех передаёт английский звук, и пример с Тернер, Тёрнер и Тернер произносятся по разному, и слышится также. И к тому же, неужели транскрипция важнее того, как в народе говорится? Drewgoddard (обс.) 20:58, 5 октября 2019 (UTC)
- Вот-вот, я как раз о том же написал. (Только долго параллельно занимался другими делами, так что отослал только сейчас.) --Moscow Connection (обс.) 21:27, 5 октября 2019 (UTC)
- О том, что это плохая аппроксимация, говорилось на СО статьи о транскрипции, см. также ниже. Насчет «в народе говорится» — у нас немного другие правила, у нас ВП:АИ и ВП:ИС/ИН. --М. Ю. (yms) (обс.) 04:26, 6 октября 2019 (UTC)
- Я знаю, что русская буква, но Ё лучше всех передаёт английский звук, и пример с Тернер, Тёрнер и Тернер произносятся по разному, и слышится также. И к тому же, неужели транскрипция важнее того, как в народе говорится? Drewgoddard (обс.) 20:58, 5 октября 2019 (UTC)
- Ё — не звук, а русская буква, она не может быть слышна. В оригинале её, конечно, нет. Фамилии пишутся как Херт и Бертон, и Херст не исключение. Нет, буква Р должна быть, -ur- передаётся после согласных как -ер-, вы невнимательно изучили статью по ссылке. --М. Ю. (yms) (обс.) 20:36, 5 октября 2019 (UTC)
- Безразличен, не безразличен, я лишь говорю, что кто угодно может так произнести, в оригинале тоже слышан звук Ё. Также в используется фамилия Хёрт и Бёртон, везде так, только вот почему то фамилии Хёрст Вы решили дать исключение. И если по Вашей логике следовать всем правилам транскрипции, то буквы Р не должно быть, будет Хест Drewgoddard (обс.) 20:16, 5 октября 2019 (UTC)
- Наоборот, никакого ё и йо не может и не должно быть. Английский звук [ɜ:] передаётся буквой е, см. Англо-русская практическая транскрипция. По вашей ссылке «Хёрст — 656 тыс.» выдаются наполовину Херсты. «Обычному человеку», который произносит Хёрст, вы можете написать, чтобы он посмотрел в Википедию и исправил своё произношение, если он вам так небезразличен. --М. Ю. (yms) (обс.) 18:38, 5 октября 2019 (UTC)
- Так и я об этом, идёт звук Ё [или ЙО, как вам угодно], но никак не Е, как в названии статьи указано. Билли Айлиш (Billie Eilish) пишется Айлиш, так как звучит именно так, иначе у нас было Эйлиш, здесь также звучит Хёрст, но не Херст Drewgoddard (обс.) 16:16, 5 октября 2019 (UTC)
- (КР) @Yms: Уже в который раз вижу, как Вы говорите, что [ɜ:] это не «ё» и что вообще не похоже. А на самом деле «ё» — хорошая аппроксимация данного звука. Даже на уроках русского учат произносить русский ё как в слове bird. --Moscow Connection (обс.) 21:19, 5 октября 2019 (UTC)
- Moscow Connection, будьте так добры, назовите номер школы, где таким способом учат букве и звуку ё. Мне любопытно, как педагогу, ибо давно с такой фантазией не сталкивался. И на минуточку, могу сообщить, что ё — это программа первого класса, а английский начинают учить только в четвёртом. Так что: несостыковочка. -- Dutcman (обс.) 16:21, 6 октября 2019 (UTC)
- :-) Зачем русских детей учить русскому через английский? Речь шла не про Россию. --Moscow Connection (обс.) 16:33, 6 октября 2019 (UTC)
- Это всё давно обсуждалось, см. СО статьи о транскрипции, там даже табличка есть. См. также здесь ответ Ермоловича на аналогичный вопрос. (Жаль, что я до сих пор не раскачался написать раздел о [ɜ:], есть пара источников, но не хватает пары других, достаточно важных.) С ёканьем у нас были бы Шёрлок (т.е. Шорлок!) и Мёркьюри. --М. Ю. (yms) (обс.) 04:26, 6 октября 2019 (UTC)
- Шерлок - Sherlock, Меркьюри - Mercury, там E, а не U. Шерлок в оригинале хотя бы немного похоже звучит, и они тоже в народе говорятся так. Так что не надо эти примеры приводить Drewgoddard (обс.) 06:57, 6 октября 2019 (UTC)
- Вот как? Значит, уже «немного похоже звучит», и звук [ɜ:] внезапно стало нормально передавать как е? Можно закрывать или еще о погоде поболтаем? — М. Ю. (yms) (обс.) 07:23, 6 октября 2019 (UTC)
- Если Вам так важна транскрипция, то переименуйте всех с именем Гарри в Хэрри и Говардов в Хауардов. Правильно или неправильно, люди всё равно говорят Хёрт или Бёртон. Правильно говорить Эджертон, но есть статья где написано Эдгертон. Правильно говорить Рутерфорд, но у нас всё равно говорится Резерфод. Так что, что Вас не устраивает в том, как удобнее говорить? Drewgoddard (обс.) 08:41, 6 октября 2019 (UTC)
- Ну что ж, о людях тоже можно поболтать, почему обязательно о погоде. Я, например, знаю людей, которые «ложить» говорят. Насчет переименования Говардов в Хауардов — отличная идея, выдвигайте, рассмотрим. Большие шансы, что я поддержу. --М. Ю. (yms) (обс.) 12:04, 6 октября 2019 (UTC)
- кстати, буквально сегодня попалось: Говард — устаревшая и некорректная транскрипция. --М. Ю. (yms) (обс.) 05:43, 8 октября 2019 (UTC)
- Устаревшая, некорректная, неважно, люди всё равно так говорят. С буквой Ё также. Я уже говорил, что всё говорят Бёртон, Хёрт, Мёрдок, во всё случаях U. Я могу понять, почему Вы говорите, что нужно Е, но в народе всё равно используется Ё Drewgoddard (обс.) 21:39, 15 октября 2019 (UTC)
- Острить необязательно. Даже в обсуждении говорилось про отдельные собственные имена Тёрли и Бёртон. По мне имя Хёрст может попасть под эту категорию. Статье это точно не навредит Drewgoddard (обс.) 12:50, 6 октября 2019 (UTC)
- Ну да,
«Хёрли»«Тёрли» туда и попадает, в ту же категорию смешных транскрипций, которую тёрли-тёрли и стёрли, ведь в том обсуждении речь об издании БСЭ 1958 года, с тех пор порядок-то навели, и «ё» с карт Великобритании ушло полвека назад. Статье оно, конечно, навредит. --М. Ю. (yms) (обс.) 13:36, 6 октября 2019 (UTC)- Херли как-то нехорошо звучит, кто-то может неправильно понять слово Drewgoddard (обс.) 13:41, 6 октября 2019 (UTC)
- это была очепятка. --М. Ю. (yms) (обс.) 13:52, 6 октября 2019 (UTC)
- Тем не менее всё равно все пользуются буквой Ё в имени. У Вас больше шансов от людей услышать имя Мёрфи, а не Мерфи, также как и Бёртон и Хёрт, и Хёрст тоже под эту категорию попадает Drewgoddard (обс.) 13:59, 6 октября 2019 (UTC)
- Независимо от истинности этого утверждения (я с ним не согласен), Википедии оно не касается. --М. Ю. (yms) (обс.) 14:03, 6 октября 2019 (UTC)
- А выглядит так, как касается. Бессон на французском произносится Бессо, тем не менее сохранён популярный вариант Drewgoddard (обс.) 14:09, 6 октября 2019 (UTC)
- Нет, Бессон произносится с носовым гласным в конце, а русская запись «Бессон» — транскрипционная, как и Херст без ё. Именно потому, что Бессон, и должно быть Херст. --М. Ю. (yms) (обс.) 14:14, 6 октября 2019 (UTC)
- В английском также должно быть Даглас, но популярнее почему-то Дуглас, так что не думаю, что надо строго утверждать, что Херст - один и единственный правильный вариант Drewgoddard (обс.) 14:30, 6 октября 2019 (UTC)
- Словарь Рыбакина: «DOUGLAS Даглас, традиц. Дуглас». Там же: «HURST Херст». Упс! никакого хёрста нет. --М. Ю. (yms) (обс.) 15:51, 6 октября 2019 (UTC)
- Чем же этот Рыбакин такой авторитетный? Drewgoddard (обс.) 16:42, 6 октября 2019 (UTC)
- тем, что безупречно удовлетворяет ВП:АИ, включая рецензирование и ссылки специалистов. --М. Ю. (yms) (обс.) 18:40, 6 октября 2019 (UTC)
- Откуда такая уверенность, что он такой большой специалист в этом деле? Drewgoddard (обс.) 18:45, 6 октября 2019 (UTC)
- тем, что безупречно удовлетворяет ВП:АИ, включая рецензирование и ссылки специалистов. --М. Ю. (yms) (обс.) 18:40, 6 октября 2019 (UTC)
- «Словарь английских личных имен». Книга, в которой вообще не используется буква «ё» — АИ по этому вопросу? adamant (обс./вклад) 22:39, 21 октября 2019 (UTC)
- Неправда, в ней используется буква ё там, где это обязательно (в тексте словарных статей). Например, на с. 27: герой одноимённого романа. Это словарь, и если бы в намерение автора входило использование ё в транскрипции, оно бы там было. Кроме того, ё вообще не используется в англо-русской транскрипции, согласно минимум пяти источникам (вернее, шести, но шестого у меня нет на руках). --М. Ю. (yms) (обс.) 04:43, 22 октября 2019 (UTC)
- кроме того, это фамилия, а значит, надо смотреть в словарь английских фамилий. Где тоже стоит ё там, где надо. Я ссылался на словарь имен Рыбакина для демонстрации разницы между именами Дуглас и Херст. --М. Ю. (yms) (обс.) 04:51, 22 октября 2019 (UTC)
- Чем же этот Рыбакин такой авторитетный? Drewgoddard (обс.) 16:42, 6 октября 2019 (UTC)
- Словарь Рыбакина: «DOUGLAS Даглас, традиц. Дуглас». Там же: «HURST Херст». Упс! никакого хёрста нет. --М. Ю. (yms) (обс.) 15:51, 6 октября 2019 (UTC)
- В английском также должно быть Даглас, но популярнее почему-то Дуглас, так что не думаю, что надо строго утверждать, что Херст - один и единственный правильный вариант Drewgoddard (обс.) 14:30, 6 октября 2019 (UTC)
- Нет, Бессон произносится с носовым гласным в конце, а русская запись «Бессон» — транскрипционная, как и Херст без ё. Именно потому, что Бессон, и должно быть Херст. --М. Ю. (yms) (обс.) 14:14, 6 октября 2019 (UTC)
- А выглядит так, как касается. Бессон на французском произносится Бессо, тем не менее сохранён популярный вариант Drewgoddard (обс.) 14:09, 6 октября 2019 (UTC)
- Независимо от истинности этого утверждения (я с ним не согласен), Википедии оно не касается. --М. Ю. (yms) (обс.) 14:03, 6 октября 2019 (UTC)
- Тем не менее всё равно все пользуются буквой Ё в имени. У Вас больше шансов от людей услышать имя Мёрфи, а не Мерфи, также как и Бёртон и Хёрт, и Хёрст тоже под эту категорию попадает Drewgoddard (обс.) 13:59, 6 октября 2019 (UTC)
- это была очепятка. --М. Ю. (yms) (обс.) 13:52, 6 октября 2019 (UTC)
- Херли как-то нехорошо звучит, кто-то может неправильно понять слово Drewgoddard (обс.) 13:41, 6 октября 2019 (UTC)
- Ну да,
- Острить необязательно. Даже в обсуждении говорилось про отдельные собственные имена Тёрли и Бёртон. По мне имя Хёрст может попасть под эту категорию. Статье это точно не навредит Drewgoddard (обс.) 12:50, 6 октября 2019 (UTC)
- Ну что ж, о людях тоже можно поболтать, почему обязательно о погоде. Я, например, знаю людей, которые «ложить» говорят. Насчет переименования Говардов в Хауардов — отличная идея, выдвигайте, рассмотрим. Большие шансы, что я поддержу. --М. Ю. (yms) (обс.) 12:04, 6 октября 2019 (UTC)
- Если Вам так важна транскрипция, то переименуйте всех с именем Гарри в Хэрри и Говардов в Хауардов. Правильно или неправильно, люди всё равно говорят Хёрт или Бёртон. Правильно говорить Эджертон, но есть статья где написано Эдгертон. Правильно говорить Рутерфорд, но у нас всё равно говорится Резерфод. Так что, что Вас не устраивает в том, как удобнее говорить? Drewgoddard (обс.) 08:41, 6 октября 2019 (UTC)
- Вот как? Значит, уже «немного похоже звучит», и звук [ɜ:] внезапно стало нормально передавать как е? Можно закрывать или еще о погоде поболтаем? — М. Ю. (yms) (обс.) 07:23, 6 октября 2019 (UTC)
- Шерлок - Sherlock, Меркьюри - Mercury, там E, а не U. Шерлок в оригинале хотя бы немного похоже звучит, и они тоже в народе говорятся так. Так что не надо эти примеры приводить Drewgoddard (обс.) 06:57, 6 октября 2019 (UTC)
- Moscow Connection, будьте так добры, назовите номер школы, где таким способом учат букве и звуку ё. Мне любопытно, как педагогу, ибо давно с такой фантазией не сталкивался. И на минуточку, могу сообщить, что ё — это программа первого класса, а английский начинают учить только в четвёртом. Так что: несостыковочка. -- Dutcman (обс.) 16:21, 6 октября 2019 (UTC)
- Как объясните Леди Бёрд (Lady Bird)? Как и фильм, так и первая леди Джонсон. Вроде I, и по вашим правилам должно быть или Е, или И, но здесь Ё. Почему надо Ё игнорировать в русском варианте чьего-то имени? Можно даже вспомнить Человека с бульвара капуцинов, где персонажа зовут Джонни Фёст, потому что first. Вот ё есть, а по вашим правилам не должно быть. Так какой смысл ваших правил, если мало кто соблюдает их. В википедии полно статей, где Ё стоит заместо ваших И и Е. Drewgoddard (обс.) 19:38, 27 января 2020 (UTC)
Ещё один яркий пример: Энтони Бёрджесс (Burgess), везде пишут через Ё, многие книги опубликованы с таким именем, а Вы говорите, что этот Ваш Рыбакин имеет значение. Не имеет Drewgoddard (обс.) 20:08, 10 мая 2020 (UTC)
- 1. Ну и начудили они с Берджессом, надо же, аяяй. 2. Рыбакин — АИ. — М. Ю. (yms) (обс.) 20:35, 10 мая 2020 (UTC)
- (оскорбление скрыто) (прочитать) Какой толк от Вашего Рыбакина, если им немалая часть участников википедии и большая часть издателей и переводчиков не согласны с ним? Drewgoddard (обс.) 21:44, 11 мая 2020 (UTC)
- Если не согласны, то это проблема этих участников, а не Рыбакина. Переводчики тоже разные бывают, зависит от их класса. Переводчика Ермоловича я цитировал выше. --М. Ю. (yms) (обс.) 22:28, 11 мая 2020 (UTC)
- Насколько мне известно, «Кино: Энциклопедический словарь» называет актрису Эллен БЁрстин (Ellen BUrstyn), где как раз стоит Ё. Если здесь с ней это приемлемо, то почему Хёрстом, Мёрфи и прочими именами, где есть U, не может быть приемлемо? Drewgoddard (обс.) 07:17, 20 сентября 2020 (UTC)
- Если не согласны, то это проблема этих участников, а не Рыбакина. Переводчики тоже разные бывают, зависит от их класса. Переводчика Ермоловича я цитировал выше. --М. Ю. (yms) (обс.) 22:28, 11 мая 2020 (UTC)
- (оскорбление скрыто) (прочитать) Какой толк от Вашего Рыбакина, если им немалая часть участников википедии и большая часть издателей и переводчиков не согласны с ним? Drewgoddard (обс.) 21:44, 11 мая 2020 (UTC)
Оспоренный итог[править код]
Нынешнее название соответствует правилам практической транскрипции и ВП:ИС/ИН. АИ, которые указывали бы на «прочную традицию» нетранскрипционной формы, не предоставлены. Не переименовано. Кстати, номинацию следовало бы быстро закрыть: один и тот же участник через семь месяцев повторно выставил статью на переименование, не имея новых аргументов. --М. Ю. (yms) (обс.) 06:21, 24 октября 2019 (UTC)
- Статьи о персоналиях в Википедии именуются в первую очередь по АИ, если нет русскоязычных источников, тогда уже по транскрипции. Есть АИ — журнал «Искусство кино» [1], там он Райан Хёрст. Yms, вы как активный участник обсуждения, агрессивно отстаивающий свою позицию, не имеете права подводить итог в свою пользу. — 80.246.81.222 17:24, 24 октября 2019 (UTC)
- Одного журнала с окказиональным написанием («использованием в стихийной практике», говоря терминологией Ермоловича) явно недостаточно для внедрения нетранскрипционного варианта. Итог подводить имеет право любой участник, а вот номинатор играл с правилами. --М. Ю. (yms) (обс.) 19:43, 24 октября 2019 (UTC)
- Старейший тематический журнал — самое что ни на есть АИ, в отличие от спорных словарей Ермоловича и т.п. Как одна из сторон спора по сложному обсуждению — итог вам подводить не рекомендуется. — 80.246.81.222 20:18, 24 октября 2019 (UTC)
- Обсуждение не было сложным. Тематический журнал — АИ более в вопросах кино, чем в записи фамилий. Он может писать «Жерар Депардье», а у нас Депардьё по своим причинам. В одном номере пишет Рапно, в другом Раппно. В одном — Шаполовска, в другом — Шаполовская. И т.д. Кстати, на гугл букс есть только один номер ИК с Депардье — там не очень обширный архив, и тем более по одному номеру нельзя делать выводы о традиционном написании. А объявление пяти различных источников ПТ, единодушных в данном вопросе (Гиляревский/Старостин, Ермолович, Суперанская, Рыбакин, правила ГУГК), «спорными», полагаю деструктивной позицией. --М. Ю. (yms) (обс.) 21:50, 24 октября 2019 (UTC)
- Да даже в английской транскрипции стоит [ˈdɛpɑːrdjɜː], который совпадает с Хёрст [ɜː], который я посмотрел в статье про англо-русскую транскрипцию, и на английском и на французском Депардьё звучит одинаково, но транскрипции получаются другие, но Вы отдаёте предпочтение Депардьё, хотя по английской должно быть ДепардьЕ. Точно также с Хёрстом, совпадают звуки Drewgoddard (обс.) 23:42, 24 октября 2019 (UTC)
- А также /-ˈdjʌ, ˌdeɪpɑːrˈdjuː/ — как бы Депардья, Дейпардью. Так англичане и американцы произносят Depardieu, который мы передаем с французского [dəpaʁdjø], а не с английского, именно поэтому там есть ё. Звук [ɜː] передаётся с английского как е(р) без вариантов. --М. Ю. (yms) (обс.) 07:31, 25 октября 2019 (UTC)
- Да даже в английской транскрипции стоит [ˈdɛpɑːrdjɜː], который совпадает с Хёрст [ɜː], который я посмотрел в статье про англо-русскую транскрипцию, и на английском и на французском Депардьё звучит одинаково, но транскрипции получаются другие, но Вы отдаёте предпочтение Депардьё, хотя по английской должно быть ДепардьЕ. Точно также с Хёрстом, совпадают звуки Drewgoddard (обс.) 23:42, 24 октября 2019 (UTC)
- Обсуждение не было сложным. Тематический журнал — АИ более в вопросах кино, чем в записи фамилий. Он может писать «Жерар Депардье», а у нас Депардьё по своим причинам. В одном номере пишет Рапно, в другом Раппно. В одном — Шаполовска, в другом — Шаполовская. И т.д. Кстати, на гугл букс есть только один номер ИК с Депардье — там не очень обширный архив, и тем более по одному номеру нельзя делать выводы о традиционном написании. А объявление пяти различных источников ПТ, единодушных в данном вопросе (Гиляревский/Старостин, Ермолович, Суперанская, Рыбакин, правила ГУГК), «спорными», полагаю деструктивной позицией. --М. Ю. (yms) (обс.) 21:50, 24 октября 2019 (UTC)
- Старейший тематический журнал — самое что ни на есть АИ, в отличие от спорных словарей Ермоловича и т.п. Как одна из сторон спора по сложному обсуждению — итог вам подводить не рекомендуется. — 80.246.81.222 20:18, 24 октября 2019 (UTC)
- Одного журнала с окказиональным написанием («использованием в стихийной практике», говоря терминологией Ермоловича) явно недостаточно для внедрения нетранскрипционного варианта. Итог подводить имеет право любой участник, а вот номинатор играл с правилами. --М. Ю. (yms) (обс.) 19:43, 24 октября 2019 (UTC)
- Все эти повторные вынесения к переименованию и оспаривания итога — чистый образец нарушения правила «Не доводите до абсурда» (см. пункт 8 в разделе «Не играйте с правилами»). Это касается как Drewgoddard, так и анонима. —Corwin of Amber (обс.) 02:15, 25 октября 2019 (UTC)
- более того, участник Drewgoddard распрекрасно признаёт, что звук [ɜː] «немного похоже» на е звучит, продолжая отстаивать ё. --М. Ю. (yms) (обс.) 07:50, 25 октября 2019 (UTC)
- Ну, там в оригинале E стоит, так что это ещё можно понять, но когда U стоит, думаю не стоит сразу Е ставить. — Эта реплика добавлена участником Josswhedon (о • в) 09:07, 25 октября 2019 (UTC)
- более того, участник Drewgoddard распрекрасно признаёт, что звук [ɜː] «немного похоже» на е звучит, продолжая отстаивать ё. --М. Ю. (yms) (обс.) 07:50, 25 октября 2019 (UTC)