Википедия:Обсуждение правил/Недопустимость использования открытых прокси-серверов

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Перенос обсуждения[править код]

Страница перенесена с форума для продолжения обсуждения на отдельной странице («Архив» в названии, чтобы не переименовывать после завершения обсуждения). Итог рекомендуется продублировать в новой теме на форуме. NBS (обс.) 18:20, 10 июля 2021 (UTC)[ответить]

Дополнение в ВП:ПРОКСИ[править код]

В обсуждении прозвучала мысль о том, что в правиле говорится лишь о прокси (вероятно, потому что писалось оно в древние времена), при этом слово "VPN", например, не упоминается вовсе, отчего участники могут даже не подозревать, что использование (для приватности, которая нынче в тренде, или обхода каких-либо региональных ограничений) VPN-сервиса может нарушать это правило. Неплохо было бы где-нибудь в тексте указать, что правило касается любых правок через открытые или анонимизирующие серверы, вне зависимости от используемой технологии (VPN, прокси, туннель и т.п.). dartraiden (обс.) 11:13, 18 мая 2021 (UTC)[ответить]

  • Также, можно было бы добавить пару слов о том, что если участник хочет применять средства анонимизации в интернете, это не запрещается, но ему следует настроить эти средства таким образом, чтобы они не затрагивали Википедию (например, добавить маршрут таким образом, чтобы соединение с серверами Википедии осуществлялось в обход средств анонимизации). dartraiden (обс.) 11:19, 18 мая 2021 (UTC)[ответить]
    • Правила действительно не учитывают появления значительного числа технологий, так или иначе позволяющих оставаться анонимным в интернете: туннельных брокеров ipv6, браузеров, не передающих достаточной для идентификации пользователя информации в заголовке referrer, рандомизаторов заголовка referrer, а также банального использования пары сим-карт мобильных операторов с одним пулом IP-адресов на всю страну или крупный регион. Однако даже в en-wiki, где участников гораздо больше, почему-то никто не озаботился внесением всего этого в правила. И это явно не просто так. Можно, например, предположить, что «традиционных» прокси банально на два порядка больше, чем VPN-сервисов или операторов туннелей. И используются они в основном не для обеспечения приватности (работать через левый прокси как раз-таки небезопасно с этой точки зрения, да и банально неудобно: соединение слишком медленное и нестабильное), а как раз для обходов ограничений. Как мне кажется, вред репутации Википедии от заголовков СМИ «Википедия запрещает пользователям использовать VPN и другие средства защиты личных данных, чтобы собрать о них побольше сведений» и отпугивания добросовестных пользователей, которые не желают или не могут «настроить эти средства таким образом, чтобы они не затрагивали Википедию» будет явно больше, чем польза от тех небольших затруднений, которые это создаст нарушителям. aGRa (обс.) 11:45, 18 мая 2021 (UTC)[ответить]
      • Если правило не соответствует сложившейся практике, его надо привести в соответствие с реальностью, т.к. первична именно она. Реальность же такова, что через публичные VPN-сервисы править Википедию запрещено. Примеры: 1 2, и так далее. dartraiden (обс.) 20:17, 18 мая 2021 (UTC)[ответить]
  • В связи с личными конфликтами 2018 года заявляю о предложении ещё одной поправки в данное правило. Прокси-номинации на КУ, КПМ, КОБ и других метапедических площадках не должны закрываться без рассмотрения по существу. При выявлении подводящим итоги обоснованности претензий прокси-участника, участник должен быть забанен, но обсуждение должно продолжиться. Владислав Мартыненко 12:29, 18 мая 2021 (UTC)[ответить]
    • А это уже более общий вопрос о полезных правках бессрочников, со всеми их плюсами и минусами. С одной стороны, если этот вклад не отменять, «блокировка теряет смысл и превращается в профанацию» и «удаление правок может сподвигнуть бессрочника попробовать разблокироваться, от чего пользы будет больше»(c). А с другой, «реакция на правки бессрочников лежит в сфере нечёткой логики» и «Фактически, если вы удалите или вернёте к старой версии, например, написанную бессрочником избранную статью (а одна такая, кажется, есть на КИС прямо сейчас), вряд ли это пойдёт на пользу проекту»(c). Из того, с чем сталкивался лично: Обсуждение:Крымское ханство#Обоснование трибунного изменения. По форме отмена вклада бессрочника (если, конечно, это и впрямь был бессрочник) была допустима, а по сути тот удалял (около)вандальную трибуну без источника. И в итоге общими усилиями та была удалена. См. также en:WP:PROXYING: «Wikipedians in turn are not permitted to post or edit material at the direction of a banned or blocked editor (sometimes called proxy editing or proxying) unless they are able to show that the changes are either verifiable or productive and they have independent reasons for making such edits. Editors who reinstate edits made by a banned or blocked editor take complete responsibility for the content» (выделение моё). UPD от 18:37, 18 мая 2021 (UTC): а, ну ещё выше en:WP:BANREVERT: «Anyone is free to revert any edits made in violation of a ban, without giving any further reason and without regard to the three-revert rule. This does not mean that edits must be reverted just because they were made by a banned editor (changes that are obviously helpful, such as fixing typos or undoing vandalism, can be allowed to stand), but the presumption in ambiguous cases should be to revert. When reverting edits, care should be taken not to reinstate material that may be in violation of such core policies as neutrality, verifiability, and biographies of living persons» (выделение опять моё). С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:33, 18 мая 2021 (UTC)[ответить]
    • Только если ответственность за номинацию готов взять на себя добросовестный участник. ·Carn 16:15, 18 мая 2021 (UTC)[ответить]
  • Заодно бы явно указать, что правило распространяется в том числе на администраторов, у которых есть технические права для его обхода. adamant.pwn — contrib/talk 16:03, 18 мая 2021 (UTC)[ответить]
    • Мне каждый раз перед правочкой проверять, не попал ли мой ip-адрес под блокировку? aGRa (обс.) 16:51, 18 мая 2021 (UTC)[ответить]
      • В ВП:ИСКЛ указаны три основания для выдачи флага исключения из ip-блокировок. Считайте, что на администраторов без дополнительных запросов условно распространяется только первое, но не второе. Там как раз релевантное уточнение есть: «он обязуется использовать исключение только для обхода указанной блокировки IP и ни в коем случае не использовать анонимные прокси». adamant.pwn — contrib/talk 18:49, 18 мая 2021 (UTC)[ответить]
        • Ну что значит «использовать анонимные прокси»? Если это подразумевает «открыть прокси-лист, взять там какой-то помойный айпишник и пытаться что-то править, преодолевая тормоза и дисконнекты, и рискуя тем, что хозяин прокси сольёт всю инфу, которая передаётся не по https» — то да, я с вами соглашусь, это действие, которое должно быть запрещено, потому что я не вижу случаев, когда кто-то будет делать это с добрыми намерениями. А вот с использованием VPN-сервиса, рекламируемого как средство обеспечения безопасности в интернете, имеющего хорошую репутацию и предлагающего пропускать через него вообще весь трафик компьютера — ситуация совсем другая. И «настроить эти средства таким образом, чтобы они не затрагивали Википедию» далеко не всегда можно. Если я себе на телефон установил приложение какого-нибудь ExpressVPN, я в принципе не могу его настроить так, чтобы один сайт в браузере открывался через VPN, а второй нет. Только на уровне приложений. aGRa (обс.) 19:41, 18 мая 2021 (UTC)[ответить]
          • Это включает в себя использование открытых VPN-сервисов. Администраторы в этом вопросе не имеют преференций — если другим участникам нельзя, то и администраторы должны либо воздерживаться от использования таких сервисов, либо проходить общую для всех процедуру с получением флага исключений из ip-блокировок. Это не NBD — прочие участники не имеют возможности получить допускающий к открытым прокси флаг лишь потому что они опытные, доверенные или добросовестные. Кроме того, без прохождения проверки ЧЮ они его вообще получить не могут, даже если у них для этого есть valid cause. Я очень прошу проверяющих участников DR, Ле Лой, Q-bit array, OneLittleMouse поучаствовать в данном обсуждении, так как вопросы использования прокси и исключения из ip-блокировок лежат в их зоне ответственности и принятие каких либо послаблений в этом вопросе в первую очередь отразится на их работе. Уважаемые проверяющие — пожалуйста, если возможно, укажите своё мнение о допустимости использования открытых прокси сервисов (в том числе VPN) участниками с флагом администратора. adamant.pwn — contrib/talk 21:36, 18 мая 2021 (UTC)[ответить]
        • Я сугубо против ужесточения текущих политик. Дело в том, что использование прокси (по крайней мере мы их определяем как прокси) это вполне себе обычная практика для мобильных операторов (и вроде не только для них) — я одно время сидел с мегафон-модема с пулом по всему Поволжью, и почти все айпишники были заблокированы как прокси (хотя я и сомневаюсь, что технически там действительно прокси, но да ладно, масштабы катастрофы меня ужасают). Из под-айпи я внести ничего не мог, а под учёткой я это все обходил, логи писались, при этом единственная выгода при запрете — конкретный город, больше вроде ничего, зато лишимся ещё людей и, соответственно, полезных правок. Для вредных при определённой настойчивости всегда можно будет незаблокированный найти. Luterr (обс.) 22:21, 18 мая 2021 (UTC)[ответить]
          • То, что вы описываете — скорее всего, ложноположительные блокировки, а не реальные прокси. Мы из-за них действительно лишаемся многих потенциальных редакторов, которые на флаг А не наработали. Соответственно и решать проблему нужно улучшением наших алгоритмов выявления прокси и/или смягчением блокировок в подобных ситуациях до уровня «только незарегистрированные участники», а не отменой ВП:НОП для администраторов. adamant.pwn — contrib/talk 11:22, 19 мая 2021 (UTC)[ответить]
            • Проблема уже решена путем игнорирования, вы же предлагаете заново ее создать, надо сначала улучшить алгоритмы, а потом уже отламывать, а до того на все это надо сквозь пальцы смотреть, и не только для админов.
              И заодно инструмент придумать, чтобы определял, из-под прокси я сижу или нет, я вот сейчас наверняка из-под какого-нибудь прокси вышел, но проверять мне совсем лень. Luterr (обс.) 11:06, 20 мая 2021 (UTC)[ответить]
              • Если вы целенаправленно не используете какой-то сервис с подобным функционалом и не превращали свой компьютер в прокси-сервер, то скорее всего проблема в ложноположительной блокировке, а не использовании прокси. А улучшать решение проблемы пока она успешно решается игнорированием и правда вряд ли кто-то будет… adamant.pwn — contrib/talk 12:22, 20 мая 2021 (UTC)[ответить]
              • @Luterr проблема "решена" для одного вас, но не для сотен других людей, которые выходят с тех же айпи, но в отличие от вас не имеют встроенную защиту от блокировок. Вот почему нужно убрать такую защиту - тогда админы ещё в каком-то аспекте почувствуют себя в шкуре обычных участников, и будут взаимодействовать с наложителями таких блокировок, чтобы сделать их менее неудобными для конструктивных участников. MBH 12:42, 20 мая 2021 (UTC)[ответить]
  • ВП:ПРОКСИ — очень плохое правило, которое постоянно мешает редактировать Википедию добросовестным участникам, особенно пользователям мобильного интернета. Точнее говоря, очень плохой является его реализация с бездумной, не подтверждаемой вручную, ботизированной блокировкой IP-адресов по принципу «открытый порт — значит, открытый прокси». От самого правила польза также очень сомнительна: если для анонимов и новых учёток оно объективно полезно, то в отношении того, почему оно действует и на опытных участников, удовлетворительного ответа не было и нет. Вдобавок ко всему оно отсылает пострадавшего участника на страницу, написанную на языке, отличающемся от предусмотренного правилом ВП:ЯЗЫК. Естественно, никаких расширений этого правила, затрагивающих широкий круг участников, быть не должно. Ну а что до анонимных обходимцев, то от них защищает не правило, а админдействие (блокировка IP), и текст надо переписать в справочную страницу для админов, что и как блокировать. Ну а туда уже можно вписать и VPN. Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:14, 18 мая 2021 (UTC)[ответить]
    • Прокси, анонимайзеры, TOR и VPN используются в проекте в основном для вандализма и нарушений ВП:ВИРТ (кукловодства и/или обходов блокировок). Поэтому видеть данную реплику от участника, имеющего в «анамнезе» оба вида нарушений — кукловодство и вандализм, это мягко говоря очень странно. И вообще, кто блокирует IP просто по наличию там открытых портов??? У всех без исключения серверов порты открыты. Их же не блокируют. -- Q-bit array (обс.) 07:40, 19 мая 2021 (UTC)[ответить]
    • Да, да, админкорпус надо обязать выделять «дежурного админа» в службу OTRS отвечать на письма заблокированных граждан. Не знаю как им (админам), а мне надоело отправлять ссылки на полукривые инструкции и играть в «испорченный телефон» (с вопросом — «а что делать?» к админам, когда полукривые инструкции не работают… и пересылке ответов гражданам). Вот пусть сами и ведут разъяснительную работу — графичек составят — мы туда письма будем пересылать :) --NoFrost❄❄❄ 22:46, 18 мая 2021 (UTC) P.S. Шучу, к сожалению. Админам нельзя это пересылать — они не являются участниками/подписантами правил о неразглашении личной информации. Только чекьюзерам можно пересылать подобное… А там «не забалуешь» :))) Фиг там выделят «дежурного»… --NoFrost❄❄❄ 22:58, 18 мая 2021 (UTC)[ответить]
      • Если все эти бомбардировки диапазонов будут распространяться на администраторов, то они, скорее всего, достаточно быстро прекратятся и OTRS вздохнут с облегчением. А вандалоборцы с негодованием. adamant.pwn — contrib/talk 23:40, 18 мая 2021 (UTC)[ответить]
        • Админы, которые эти блокировки накладывают, сами под них не подпадают. Вообще, что предлагается-то? Изъять у админов ipblock-exempt? А вы уверены, что это решение может быть принято на уровне локального сообщества, а не меты? Просто написать в правило «нельзя использовать VPN, а то а-та-та»? Ну так я в полном соответствии с ВП:ИВП буду это правило игнорировать, если оно будет затруднять мне работу над Википедией. И никто даже об этом не узнает, если случайно какой-нибудь вандал через тот же VPN не выйдет и его не проверят. Зачем вносить в правила изменения, которые заведомо не будут исполняться? aGRa (обс.) 00:30, 19 мая 2021 (UTC)[ответить]
          • Предлагается в явном виде указать на то, что правило распространяется в том числе на администраторов и исключения возможны только по процедуре, изложенной в ВП:ИСКЛ. А на счёт «никто не узнает» — ну так можно много чего нарушить, чтоб никто не узнал. Зачем нам правила об общих учётных записях? Ведь если учётная запись сама не признается, то её никто не раскроет. Или вот в ВП:ИСКЛ уже сейчас указано, что флаг для обхода конкретной блокировки выдаётся только если участник обязуется ни в коем случае не использовать анонимные прокси. Как вы считаете, зачем там уже сейчас находится требование, о нарушении которого никто не узнает? adamant.pwn — contrib/talk 00:47, 19 мая 2021 (UTC)[ответить]
            • «Предлагается в явном виде указать на то, что правило распространяется в том числе на администраторов» — и зачем нам филькина грамота, не поддерживаемая движком? А если администратор нарушит — ему какая кара за это грозит? Десисоп, изгнание из Википедии и побивание камнями? Блокировка? И это в отсутствие каких-то реально вредоносных действий? Общие учётные записи прекрасно раскрываются. Использование анонимных прокси — это сознательные и довольно неудобные действия, которые надо предпринять, чтобы нарушить правило. Добросовестный участник этого просто в принципе делать не будет. Вы мне предлагаете совершить кучу сознательных и довольно неудобных действий, чтобы не нарушить правило. То есть, если у меня постоянно включен на компе VPN (допустим, я оппозиционер и опасаюсь, что мой трафик будет перехвачен спецслужбами), если я желаю что-то отредактировать в Википедии, я должен погасить все прочие соединения и закрыть все остальные вкладки браузера, включить фаерволл, чтобы никакой мессенджер или ещё какая-нибудь прога не ломанулись радостно напрямую в лапки товарища майора, отключить VPN, сделать правку, засветить при этом товарищу майору, что администратор Википедии такой-то правит с такого-то ip-адреса, включить VPN, отключить фаерволл, открыть обратно все остальные ресурсы. Вы серьёзно предлагаете обязать администраторов всё это проделывать? aGRa (обс.) 01:00, 19 мая 2021 (UTC)[ответить]
              • Да, я серьёзно предлагаю обязать администраторов отключать публичные VPN при работе с Википедией. Во-первых, остальные участники обязаны и оппозиционерство их от этого не спасает. Во-вторых, см. ответ Кубита ниже. О засвете ip администратора товарищу майору - как я понимаю, информация, доступная товарищу майору при соединении через https (кажется, что это объем и время трафика, но не его содержимое), не позволит сколь-нибудь легко сопоставить ip и учётную запись. adamant.pwn — contrib/talk 08:14, 19 мая 2021 (UTC)[ответить]
                • Факта соединения с определённым IP и таймштампа более чем достаточно. Имея метаданные о всех соединениях («закон Яровой») и историю правок, вычислить, кто есть кто, абсолютно тривиально. То, что вы «серьёзно предлагаете» — это то, что делать никто никогда не будет. Можете это хоть большими красными буквами показывать на баннере. Non-enforceable. aGRa (обс.) 11:37, 19 мая 2021 (UTC)[ответить]
                  • Оно в той же мере non-enforceable, в какой правила об общих учётных записях и платном редактировании. Какие-то случаи когда участники совсем явно палятся мы обнаружим и пресечём, но большинство, скорее всего, вполне успешно летает под радаром и им за это ничего не будет даже при весомых косвенных доказательствах. Это не значит, что такие правила нам не нужны. А энфорс тут вполне есть — если по результатам проверки обнаруживается, что администратор систематически нарушает данное правило, то к нему следует применить меры предупреждения дальнейших схожих нарушений. adamant.pwn — contrib/talk 11:48, 19 мая 2021 (UTC)[ответить]
                    • У нас тут недавно к нарушителю ВП:ОПЛАТА попытались применить «меры предупреждения дальнейших схожих нарушений» — закончилось десисопом применившего. aGRa (обс.) 11:50, 19 мая 2021 (UTC)[ответить]
                      • … Заметём под ковёр то, что за применившим тянулся след некорректных блокировок с его стороны, что он находился в конфликте интересов и что заблокировал за ВП:НДА и на (формальное и обнаруженное уже после блокировки) нарушение ВП:ОПЛАТА никаким образом не указал при обосновании блокировки. adamant.pwn — contrib/talk 11:55, 19 мая 2021 (UTC)[ответить]
                    • И да, у меня всё ещё есть убойная защита в виде ВП:ИВП. Необходимость при каждой правке проверять, не включен ли у меня прокси/VPN, мешает мне улучшать Википедию или поддерживать её функционирование. Имею полное право его игнорировать. aGRa (обс.) 11:54, 19 мая 2021 (UTC)[ответить]
                      • «Данное правило не означает, что всякое действие является оправданным. Это правило нельзя рассматривать как карт-бланш». Если будете нарушать, то определять, применимо ли тут ВП:ИВП, будете не вы, а другие участники. Думаю, в первую очередь чекюзеры, чью позицию мы уже знаем. adamant.pwn — contrib/talk 11:58, 19 мая 2021 (UTC)[ответить]
                • Википедию и так нелегко редактировать, а если продолжать нагромождать чисто технические препоны к редактированию — в какой-то момент люди просто решат, что овчинка выделки не стоит, и редактировать прекратят. Большинству рядовых пользователей неизвестны технические тонкости того, как настроить VPN на один отдельно взятый сайт. Я, например, до сего дня вообще не подозревал, что такое возможно. — Deinocheirus (обс.) 14:42, 20 мая 2021 (UTC)[ответить]
                  • Большинство рядовых пользователей обсуждаемое здесь уточнение не затронет — они и так испытывают на себе все радости отношения к блокировке ip-диапазонов в нашем разделе. adamant.pwn — contrib/talk 14:44, 20 мая 2021 (UTC)[ответить]
                    • У нас в списке исключений из IP-блокировок меньше 20 учёток, из них четыре бота. Это противоречит тезису о том, что блокировка анонимных прокси якобы создаёт массовые проблемы для добросовестных участников. Это с одной стороны. А с другой — я во второй раз за последнее время вижу на этом форуме необоснованное требование затруднить жизнь именно администраторам. Поскольку исключение из IP-блокировок может получить, по определению, любой УБПВ после проверки на виртуальность, требование отключить это право администраторам — это поголовное обвинение в злых намерениях в адрес целой чётко определённой группы участников. — Deinocheirus (обс.) 15:19, 20 мая 2021 (UTC)[ответить]
                      • @Deinocheirus вы о чём? Любой УБПВ может получить это право после проверки на виртуальность и обоснования, зачем ему это, да, и админ тоже - этого у них никто не отнимает. У них хотят отнять автоматическое получение этого права БЕЗ проверки на виртуальность, уведомления ЧЮ и какого-то объяснения, зачем им это - то есть то, чего у обычных участников никогда и не было. У админов не отнимают ничего, что есть у всех участников. MBH 20:59, 24 мая 2021 (UTC)[ответить]
                        • Всё же не надо забывать, что в флаг исключения из блокировок входит ещё и torunblocked, который заметно более опасен в плане злоупотреблений, чем простой ipblock-exempt. Для разрешения править через TOR дополнительные проверки оправданы. aGRa (обс.) 23:32, 24 мая 2021 (UTC)[ответить]
                        • Я в своей ЗСА давал разрешение на проверку чекюзерами. Не помню, был ли аналогичный вопрос в каждом голосовании в АК, но в паре был точно — и там я тоже это разрешение давал. Deinocheirus (обс.) 23:46, 24 мая 2021 (UTC)[ответить]
  • Раз меня здесь пинганули, хочу дать разъяснения по поводу правила:
    • Правило о недопустимости использования открытых прокси является общим для всех проектов Фонда и было спущено нам «сверху». Поэтому обсуждать радикальные изменения не имеет смысла, так как глобальное правило всё равно имеет приоритет. Мы же не можем выключить глобальное ВП:СОВР нашим локальным консенсусом.
    • Использование прокси / анониизаторов / TOR / VPN запрено всем без исключения участникам — для админов тоже нет исключения. Во флаг админа встроен флаг исключения из IP блокировок, но он предназначен только для аварийного входа в систему, например если Википедия будет внезапно заблокирована в стране проживания или взбесившийся бот или захваченная админучётка заблокирует все IP в проекте.
    • По поводу VPN — под этим сокращением подразумеваются две совершенно разные технологии, что регулярно приводит к недоразумениям:
      1. Virtual Private Network (исконное значение понятия «VPN») — технология, исползуемая большими компаниями для соединения локальных сегментов сети, находящихся в разных городах и странах в одну общую сеть используя тунель через Интернет. Использование такого VPN конечно разрешено. Например, если участник живёт в Урюпинске и работает в филиале большой фирмы, основная сеть которой находится в Лондоне, его выходной узел в интернет может оказаться в Лондоне, где у фирмы основная сеть. И это нормально.
      2. Последнее время слово «VPN» стали использовать как синоним слова «прокси». Использование такого «VPN» строго запрещено, так как это обычный прокси, только с более красивым названием.
  • -- Q-bit array (обс.) 07:30, 19 мая 2021 (UTC)[ответить]
    • Спасибо за пояснения. Я думаю, в таком случае нужно, чтобы администраторы несли какую-то ответственность за нарушения. В частности, если обнаруживается, что администратор использует подобные сервисы, то он должен либо получить флаг ВП:ИСКЛ на общих основаниях, либо прекратить ими пользоваться, а в случае отказа — быть заблокированным или подвергнуться снятию флага. Кстати, если данное правило спущено к нам сверху, за действиями в отношении нарушителей можно обращаться на мету, если они по каким-то причинам не предпринимаются локально? adamant.pwn — contrib/talk 11:28, 19 мая 2021 (UTC)[ответить]
    • В этой реплике суровейшее непонимание как устроены проекты Викимедиа и крайне расширенное толкование правила сверх того, что в него было исторически заложено. Только ПДН не позволяет увидеть тут большего; иначе прям страшно становится. После прочтение сего был вынужден пояснить отдельной репликой ниже. --саша (krassotkin) 17:54, 22 мая 2021 (UTC)[ответить]
  • В правило хорошо бы добавить еще все динамические IP. Это такое же прокси. Пользователя невозможно как идентифицировать, так до него невозможно и достучаться, отправить сообщение и прочее, что ставит участников с динамическими IP и других пользователей в неравные права --Sergei Frolov (обс.) 08:29, 19 мая 2021 (UTC)[ответить]
  • Джентльмены, что вы здесь обсуждаете? Зачем? Чтобы - что? Не хотите ли с самого базиса вести построения? Открытые прокси и анонимайзеры в Википедии запрещены для противодействия Нехорошему - с них идет и вандализм и другие злопасные действия. Однако разрешены для обхода цензуры. Если зарегистрированный участник ввел свой логин и пароль, какая вообще разница, как он подключился? Да пусть хоть через астральный канал. В отношении администраторов это вообще полный абсурд. Нужно запретить им VPN, чтобы не вандалили, что ли? Думаю, обсуждение лучше закрыть без итога. — Van Helsing (обс.) 08:43, 19 мая 2021 (UTC)[ответить]
    • Администраторы получают право, которое другим участникам даётся только после проверки ЧЮ, наличие такого права нужно на случай блокировки Википедии, лишать администраторов его не стоит, но стоило бы в духе ВП:РАВНЫ, получить от всех администраторов согласие на проверку ЧЮ и в дальнейшем всех кандидатов в администраторы проверять. ·Carn 09:05, 19 мая 2021 (UTC)[ответить]
    • Открытые VPN для них уже запрещены, как и для прочих участников. Я предлагаю чётко написать об этом в правиле. Для обхода цензуры они разрешены только по процедуре, описанной в ВП:ИСКЛ. adamant.pwn — contrib/talk 09:32, 19 мая 2021 (UTC)[ответить]
      • Я не вижу ни анализа, ни понимания того, что я только что написал. — Van Helsing (обс.) 09:40, 19 мая 2021 (UTC)[ответить]
      • Да, использование прокси, анонимайзеров и VPN запрещено и админам, хотя у них есть такая возможность. То же самое относится и ко всем участникам без флагов — даже если есть возможность использовать VPN/прокси (например этот конкретный прокси ещё не заблокирован), то это всё равно запрещено правилами. -- Q-bit array (обс.) 09:43, 19 мая 2021 (UTC)[ответить]
      • И вообще, обсуждение похоже заходит в неправильное русло. Иметь физическую возможность что-то сделать совсем не означает, что это делать разрешено. Вот например я имею возможность разместить на заглавной странице слово «ХУЙ» красным мигающим шрифтом размера 72 — но это не означает, что запрет заниматься вандализмом не распространяется на админов. То же самое с прокси. Считается, что администраторы хорошо знакомы с правилами и их не нарушают, даже имея на это возможность. -- Q-bit array (обс.) 09:55, 19 мая 2021 (UTC)[ответить]
        • А, понял. В случае проверки зарегистрированных участников на ВИРТ будут проблемы у чекьюзеров. Тогда это и в правиле должно содержаться, что запрет введен не только из-за потока вредоносных действий с прокси, а также для возможности сличения участников при ЧЮ. — Van Helsing (обс.) 10:05, 19 мая 2021 (UTC)[ответить]
          • А нарушение ВП:ВИРТ это как раз хрестоматийный пример вредоносного действия. И я писал выше в обсуждении, что с прокси идёт вандализм и нарушения ВП:ВИРТ. -- Q-bit array (обс.) 10:15, 19 мая 2021 (UTC)[ответить]
            • Да, как прочитал про кукловодство, так и дошло. Ну, значит, надо определиться конкретно с широкоиспользуемыми без злобных намерений по отношению к ВП (и чаще всего неосознаваемых как открытые прокси) штуками типа оперного VPN, анти-РКНских скриптов, разных Заборонахелпов и пр. — Van Helsing (обс.) 11:24, 19 мая 2021 (UTC)[ответить]
  • Мало-мальски технически грамотный администратор сможет легко скрыть свой подлинный ip и другими средствами помимо пресловутой opera VPN. Напишите тогда в правиле, что администратор по умолчанию злонамерен и посему обязан править только со своего подлинного ip, верифицированного скриншотом с экрана, физиономией анфас и с паспортом в полный разворот с фото и пропиской. Fedor Babkin talk 10:21, 19 мая 2021 (UTC)[ответить]
    • Вы ошиблись — паспорт с разворотом чекъюзеры предъявляют. Администратором у нас может стать человек без паспорта. По поводу «администратор по умолчанию злонамерен» — давайте стараться делать меньше, а не больше драмы, очень прошу. ·Carn 11:02, 19 мая 2021 (UTC)[ответить]
      • Если вы, в свете наших последних пересечений, будете поменьше обращать внимания на мои реплики (а для их правильного восприятия нужно помедитировать над таким качеством, как самоирония), в проекте действительно будет меньше драмы. — Fedor Babkin talk 13:15, 19 мая 2021 (UTC)[ответить]
    • Скрыть свой подлинный ip однократно — да. Но делать это постоянно задача чуть более трудная и не стоит текущими правилами существенно облегчать эту задачу и разрешать действия, которые могут привести к таким результатам. adamant.pwn — contrib/talk 11:24, 19 мая 2021 (UTC)[ответить]
      • Выше Q-bit array описал один из таких способов и сказал, что он не нарушает правила. У вас тотальный абсурд получается: если юзер (любой, не только админ) с целью скрыть свой реальный IP от чекюзеров настроил себе для Википедии приватный прокси/VPN/что угодно с выходом хоть в Венесуэле — он ничего не нарушает. Если вдруг он вышел через публичный VPN для того, чтобы скрыть свой реальный IP от товарища майора — он злостный нарушитель. Впрочем, при сохранении текущих тенденций регулирования интернета в России, скоро 70% пользователей будут ходить через прокси/VPN (или, как минимум, ждать по полчаса, пока страница прогрузится, как с твиттером). Мне прям интересно, что вы тогда будете говорить. aGRa (обс.) 11:49, 19 мая 2021 (UTC)[ответить]
        • Нет, приватный прокси ещё как нарушает. И вообще, здесь идёт речь не про приватные, а про открытые и закрытые прокси. Закрытые прокси это те, куда не попасть с улицы (даже за деньги) — например выходной узел в сети работодателя. По определению он закрытый, так как им могут пользоваться только сотрудники фирмы. Такие IP не блокируются. А «приватные VPN» это открытые системы, так как туда может попасть любой, кто заплатит провайдеру того сервиса. -- Q-bit array (обс.) 11:59, 19 мая 2021 (UTC)[ответить]
          • Ну так и в «приватный прокси/VPN/что угодно с выходом хоть в Венесуэле» вы не попадёте с улицы. Даже за деньги. Он будет личный для человека, который им пользуется. Речь вовсе не идёт о VPN-сервисе. Речь идёт о коробочке, воткнутой в роутер другом или родственником. Это ничем не отличается от «выходного узла в сети работодателя», и никакими правилами не запрещено. aGRa (обс.) 12:29, 19 мая 2021 (UTC)[ответить]
            • Вообще, похоже, у нас тут обнаружилось серьёзное расхождение понимания того, что написано в правиле. Опишу как я это правило воспринимал всегда: запрещены открытые средства (это, например, всякие коммерческие VPN-сервисы, которыми может пользоваться любой их подписчик, бесплатные типа прокси в Опере и т.п.), а также запрещены анонимные (например, прокси может как скрывать IP-адрес источника, так и передавать его в специальном заголовке - первое запрещено, второе нет, т.к. не создаёт проблем для ЧЮ).
              Кроме того, когда несколько лет назад я попытался редактировать Википедию через туннельного брокера IPv6, то не смог этого сделать из-за блокировки диапазона и пришлось изыскивать костыли (Firefox позволяет через тонкие настройки указать список доменов, для которых будет предпочитаться IPv4). Сейчас я, как и многие, обернул весь свой трафик в бесплатный VPN от Cloudflare и тоже вынужден использовать костыли для того, чтобы это не затрагивало работу в Вики (костыли, потому что приходится прописывать маршрут, основываясь на текущем IP, в который резолвится домен Википедии, если IP поменяется, придётся делать новый маршрут).
              Это и послужило причиной создания топика: если окажется, что моё понимание правила противоречит консенсусу сообщества (что это всё касается лишь прокси, или о том, что можно редактировать Википедию через средства анонимизации, если они используются для обеспечения собственной приватности в интернете) что ж, прекрасно, значит, я смогу поднять вопрос о разблокировке нужного мне диапазона и, при необходимости, дойти в этом вопросе вплоть до АК. Если же моё понимание правила верно, то правило нуждается в корректировке. dartraiden (обс.) 16:16, 20 мая 2021 (UTC)[ответить]
      • Какие именно струнки души я в вас так задел, что вы уже третий раз подряд комментируете мои реплики, и третий раз невпопад? — Fedor Babkin talk 13:15, 19 мая 2021 (UTC)[ответить]
        • Я, если честно, понятия не имею, о каких других двух комментариях идёт речь. Специально за вами не бегаю, не беспокойтесь :-). adamant.pwn — contrib/talk 15:55, 19 мая 2021 (UTC)[ответить]
  • Да, у администраторов не должно быть неограниченного права использования анонимных прокси (они же средства обхода блокировок и прочие недоVPNы). Такое право должно быть у людей, которым оно нужно (например, людей, обоснованно опасающихся государственного преследования, живущих в несвободных странах, или обходящих ковровые интернет-блокировки), выдаваться оно должно чекъюзерами и совершенно неважно - админ такой пользователь или неадмин. В отсутствие вышеописанной необходимости способность обходить айпи-блокировки - это практически никому и никогда не нужная фича, которая, однако, позволяет очень крупные злоупотребления (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) . Если кто-то из админов попадает под ковровые блокировки айпи мобильных провайдеров - очень хорошо; пусть он, как участник, обладающий весом в сообществе, поговорит с админами, с владельцем бота, чтобы тот поснимал такие избыточно наложенные блокировки - это принесёт пользу всем людям, а не одному лишь администратору (это как идея, что муниципальный чиновник должен ездить на муниципальном общественном транспорте, лечиться в муниципальных больницах и учить детей в муниципальных школах - тогда он будет кровно заинтересован в том, чтобы эти сервисы работали качественно). Расскажу о себе: какое-то время назад я сменил расширение браузера, реализующее обход блокировок (прежнее стало плохо их обходить), новое распространяется не на вкладку, где его включил, а на весь браузер; и теперь я регулярно открываю вики-страницу для правки - а мне пишет, что айпи в глобальном блоке. Что я делаю? - выключаю расширение и перезагружаю вкладку. Это несложно и нет резона освобождать администраторов от столь несложной процедуры. И я считаю, что наилучшая реализация этого должна идти не через увещевания и угрозы, а через удаление техправа у группы администраторов, хотя бы в рувики. Если не получится через удаление техправа - ну, тогда останется ввести ЧЮ-проверки кандидатов в админы и снимать засветившихся. (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) MBH 14:42, 19 мая 2021 (UTC)[ответить]
    • Вы так говорите, как будто у вас на руках уже есть решение АК, и в этом решении написано, что имело место нарушение ВП:ВИРТ, а не организованное преследование группой участников с ложными обвинениями в нарушении этого правила. aGRa (обс.) 14:46, 19 мая 2021 (UTC)[ответить]
      • Нет: я полагаю, что совершенно независимо от того, найдут ли ЧЮ / АК связь Лаврова с какими-то конкретными участниками, уже сам тот факт (если он подтвердится), что Лавров всю доступную чекъюзерам вики-жизнь сидит из-под анонимизирующего сервиса, вкупе с его, отражённой в 1147, контроверсиальной деятельностью, поставит крест на его флаге админа(Скрыто нарушение ВП:ЭП.) . MBH 14:59, 19 мая 2021 (UTC)[ответить]
    • Что касается всего прочего: «людей, обоснованно опасающихся государственного преследования, живущих в несвободных странах, или обходящих ковровые интернет-блокировки» — ну то есть всех жителей России и Украины. По поводу изъятия этого техправа из флага админа — вам на мету, здесь об этом говорить бессмысленно, это изменение должно либо распространяться на все проекты, либо ни на какие. Что касается ковровых блокировок — ну мы все знаем, кто их налагает. Думаю, если введут конфирмации, у нас у всех будет возможность сказать этому администратору коллективное «спасибо». Если наберётся достаточное количество пострадавших, он администратором больше не будет. Ну а что там какие-то вандалы начнут вандалить — ну так и фиг с ними. Зато пользу всем людям принесли. aGRa (обс.) 14:50, 19 мая 2021 (UTC)[ответить]
      • Нет, "ковровые блокировки" - это когда в стране заблокирована Википедия и доступ к ней осуществляется через разные прокси по определению. Не на мету, на фабрикатор с предъявлением локального консенсуса типа этого обсуждения с итогом (хотя на практике в условиях рувики наверняка потребуется отдельный опрос). Думаю, если введут конфирмации, кубит, практически не отвлекаясь на взаимодействие с заявкой, легчайше наберёт 90+%. Это я пишу как участник, у которого тоже отдельные претензии к его чекистской (в широком смысле) деятельности имеются (тем не менее, я, конечно, буду голосовать за). MBH 15:17, 19 мая 2021 (UTC)[ответить]
      • Подобных изменений (в теории) можно добиться, проведя релевантный локальный опрос и зайдя с запросом на фабрикатор. Мета вряд ли понадобится. Но да, совсем отбивать техправо плохая идея — как написал выше Кубит, оно может быть нужно в экстренных случаях. adamant.pwn — contrib/talk 16:00, 19 мая 2021 (UTC)[ответить]
    • Техправо совсем удалять скорее не нужно, т. к. если что не так пойдёт массовые блокировки снимать будет некому. adamant.pwn — contrib/talk 15:58, 19 мая 2021 (UTC)[ответить]
    • А, ну и ещё. Если у вас лично наплевать на информационную безопасность и возможную кражу личных данных и паролей (а поскольку вы обходите блокировки РКН с помощью предназначенного для этого расширения, да ещё такого, которое распространяется на весь браузер — вам явно наплевать), и максимум, что вам нужно — это иметь возможность беспрепятственно качать с рутрекера сериальчики, то для вас, разумеется, сценарий «выключаю расширение и перезагружаю вкладку» подходит. Хотя я прям посмотрю, как вы это будете делать на мобильном устройстве. Но для использующих средства защиты приватности в любых других целях (особенно в целях защиты от излишнего внимания товарища майора) это небезопасно — для них надо ещё и оборвать все остальные соединения, закрыть все остальные вкладки и запретить браузеру и другим приложениям обращаться напрямую к любым сайтам, кроме принадлежащих Фонду Викимедиа. Ну и, разумеется, «расширение браузера для обхода блокировок» тут вообще не вариант — 80% из доступных просто воруют пароли, историю посещаемых сайтов и прочую приватную информацию, а 20% могут начать воровать в любой момент: случаев, когда автор просто продавал расширение злоумышленникам вагон и маленькая тележка. aGRa (обс.) 18:46, 19 мая 2021 (UTC)[ответить]
      • Мы точно говорим о современном интернете, в котором соединение клиента с сервером идёт по https? Если речь о том, что расширение может захватывать прям данные из форм и скрыто отправлять их своим хозяевам - ну... теоретически, может, и может, но тут вступают в действие какая-то базовая осторожность, оценка репутации расширения и здравый смысл. Моё текущее расширение - https://browsec.com/en/ , https://chrome.google.com/webstore/detail/browsec-vpn-free-vpn-for/omghfjlpggmjjaagoclmmobgdodcjboh , и мне не кажется, по краткой оценке этих страниц, что оно ворует мои пароли. Впрочем, если вы скажете, что с немалой вероятностью ворует - я прислушаюсь и постараюсь его сменить. (Но у меня включена двухфакторка с TOTP ещё.) MBH 19:35, 19 мая 2021 (UTC)[ответить]
        • Расширение браузера имеет доступ к вашим данным до того, как они будут зашифрованы и переданы по протоколу https. Что касается конкретно используемого вами расширения — когда вы устанавливаете это расширение, оно делает следующий запрос разрешений браузера «read and change all your data on the websites you visit». Это означает, что расширение имеет полный доступ ко всей информации во всех ваших открытых вкладках. Оно может не только её читать (и передавать хозяину), но даже модифицировать (например, вставлять рекламу). Согласно данным на странице «privace practices» в магазине приложений, это расширение собирает ваши персональные данные, такие как имя, адрес, электронная почта, возраст, идентификационный номер. Возможно, прямо сейчас оно пароли не ворует. Но это расширение с закрытым кодом, поддерживаемое компанией, у которой на сайте даже контактных данных и юридического адреса нет. Так что в любой момент может начать. Случаи были, заметно больше одного. И даже открытый код не очень спасает, если автор один и он может продать расширение злоумышленникам (такие случаи тоже были). Конкретно ваше расширение находится в списке «потенциально нежелательного ПО» Sophos с пометками «уменьшает безопасность системы» и «осуществляет мониторинг активности браузера». Обзоры тоже так себе. В общем, себе бы это я устанавливать не стал. aGRa (обс.) 19:59, 19 мая 2021 (UTC)[ответить]
          • Дело как бы в том, что это не единственное моё браузерное расширение. Есть ещё, например, расширение, возвращающее в картинкопоиск гугла кнопку "открыть оригинал", и оно не просто может модифицировать данные страниц, но точно этим занимается (оно, как бы, для того и предназначено). В общем, если параноить - нужно вообще от пользования компьютером и интернетом отказываться, а если нет - оба указанных расширения явно не являются подозрительными и опасными с точки зрения умеренной осторожности и базовой сетевой гигиены. MBH 20:16, 19 мая 2021 (UTC)[ответить]
            • Расширение, предназначенное на работе на конкретном сайте — работает на конкретном сайте и запрашивает разрешение на конкретный сайт. А ещё у него должно быть privacy policy, в котором сказано, что оно не собирает лишних данных. Нет, если вы устанавливаете какие попало расширения с закрытым кодом, разработанные кем попало, и с разрешением «read and change all your data on the websites you visit» — ну, тогда вам действительно нет смысла заботится об информационной безопасности. Потому что вы уже символически выставили свой компьютер голой задницей в интернет. aGRa (обс.) 20:30, 19 мая 2021 (UTC)[ответить]
              • безотносительно от дискуссии выше
                А что вы называете «расширением с закрытым кодом»? Минифицированный js? wasm? NPAPI? Ghuron (обс.) 10:36, 20 мая 2021 (UTC)[ответить]
                • По-моему, всё достаточно просто. Если можно открыть гитхаб и почитать код — он открытый. Если его надо откуда-то выколупывать — уже как-то не очень. NPAPI вообще ещё хоть где-то в 2021 жив? aGRa (обс.) 15:22, 20 мая 2021 (UTC)[ответить]
        • И да, если кого-то интересует, как обходить блокировки РКН правильно, без постановки под угрозу своих личных данных — схема примерно такая: арендуем дешёвый VPS с белым IP (затраты порядка 1-2 евро в месяц), ставим туда Dante (инструкция здесь), на стороне браузера (Firefox, разумеется) используем расширение с открытым кодом и внятным privacy policy FoxyProxy, которому говорим ходить на нужные сайты через наш прокси. Надёжно, как швейцарские часы, без ограничений по скорости, без мутных посредников. aGRa (обс.) 20:20, 19 мая 2021 (UTC)[ответить]
      • Удивительно, что столь озабоченные своей информационной безопасностью участники вообще становятся администраторами. Это ж нужно пару лет до этого редактировать Википедию без подобных сервисов, под постоянным страхом преследования со стороны спецслужб. Как только у людей нервов хватает… adamant.pwn — contrib/talk 20:18, 19 мая 2021 (UTC)[ответить]
        • Ну, о птичках и без расширенных прав можно и со своего айпишника писать. Вот о политике — я бы уже задумался. И с расширенными правами — тоже задумался бы. Потому что если silovikam зачем-то понадобится админский аккаунт в Википедии — достаточно быстро и просто они его получат. И вы даже не сразу заметите, что вместо бывшего админа пишет товарищ майор. aGRa (обс.) 20:28, 19 мая 2021 (UTC)[ответить]
          • А сколько данные хранятся? Что помешает silovikam взглянуть в прошлое и сопоставить историю правок за год назад? Или нужно после получения флага ещё пару лет о птичках пописать, на всякий случай? adamant.pwn — contrib/talk 20:29, 19 мая 2021 (UTC)[ответить]
            • 6 месяцев, насколько я помню. И если бы мои данные не были слиты ещё в 2007 году, когда ничем подобным даже не пахло, я бы точно уже давно не выходил бы в Википедию со своего реального IP (а для политических правок завёл бы отдельную учётку в виртуальной машине). Тем более, что найти незаблокированный адрес не так уж сложно. aGRa (обс.) 20:34, 19 мая 2021 (UTC)[ответить]
          • Чисто по приколу, если аврала нет, товарищ майор сначала попишет даже не из-под админа, а из-под чем-нибудь офлаженного обитателя дискорд-чатика, где все свои. А потом и на ЗСА 80%+ голосов легко получить. —Fedor Babkin talk 17:44, 20 мая 2021 (UTC)[ответить]
            • Учитывая уровень чатофобиинеприятия чатов10:53, 21 мая 2021 (UTC), показанный в заявке на ЗСА Meteorych, думаю, вы в своих гипотетических построениях ошибаетесь, равно как и коллега Grebenkov — админы все на виду, изменение стиля поведения будет заметно.
              Гораздо более реальна ситуация, когда человеку сделают предложение, от которого он не сможет отказаться, особенно просто это будет сделать, если он работает на государство. Причём это могут быть даже не siloviks, а какой-нибудь бывший сотрудник, работающий в службе безопасности влиятельной структуры. ·Carn 07:48, 21 мая 2021 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
              • Какой милый термин вы применили — «чатофобия». Несколько ранее я видела другое определение, которым дискордовцы себя нарекли: «молодые либералы». Не знаю, в чём проявляется их «либерализм», но по умению влезать в жизнь википедистов чатовцы дадут фору старым советским коммунистам — с их товарищескими судами, проработками на партбюро и тотальной подозрительностью. Ну, продолжайте играть в ваши теории заговоров, мы запасаемся попкорном и наблюдаем. Даже интересно: вы вообще умеете останавливаться?.. — Люба (обс.) 08:35, 21 мая 2021 (UTC)[ответить]
                • Каюсь, мне послышались негативные коннотации во фразе «обитателя дискорд-чатика, где все свои», у меня самоирония отключилась и я среагировал. Нам много говорят, что не дело высказываться плохо про участников без конкретных примеров, что это при общении в чате может настраивать против участников о которых высказываются, если мне о таком сообщают, я это стараюсь пресекать, удалять сообщения, выдавать рид-онли. В чате недавно участника MBH на неделю банили, и Glavkom NN заходил общался вроде без эксцессов. Но что я вижу тут? Вы без конкретных примеров этим вот своим «чатовцы» мажете чёрной краской достаточно широкий круг участников; ок, я проглотил и пошёл другими делами заниматься. ·Carn 09:19, 21 мая 2021 (UTC)[ответить]
              • Оффтоп закрыт, никак не относится к обсуждаемому вопросу. — Zanka (обс.) 10:27, 21 мая 2021 (UTC)[ответить]
  • То есть, переформулирую, по-моему то, админ человек или нет, и то, нужно ли ему право обхода блокировок (живёт в наглухо заблокированной стране / опасается гэбни) это вполне независимые один от другого факторы, владение админфлагом не повышает вероятности того, что у человека будет валидное основание для обхода блокировок - а значит, нет смысла привязывать возможность их обхода к флагу админа. MBH 14:59, 19 мая 2021 (UTC)[ответить]
  • Предложение абсолютно нереально. Проверять всех админов? И с какой частотой? У нас вон сейчас месяц проверяют одного. Умножьте это на 80. Чекъюзеры и довольно простые проверки делают больше недели, зашиваются. А админ может и не знать, с какого IP выходит. Разлогиниваться, что ли, каждый раз? Тут нет злого намерения. Лес (Lesson) 15:52, 19 мая 2021 (UTC)[ответить]
    • Не надо никого проверять (это и запрещено, вы совершенно неправильно поняли предложение). Варианты того, что реально предлагается: 1) отнять у админов _техническое право_ не обращать внимание на айпи-блокировки, 2) снимать / не давать [то есть проверять на ЗСА] флаг админа, если выяснится, что участник ходит в вики через прокси (как и почему выяснится - по внешним причинам, то есть не вводится никаких массовых проверок именно ввиду данного изменения в правила). MBH 15:59, 19 мая 2021 (UTC)[ответить]
      • Так что в правило-то предлагается вписать сейчас? Лес (Lesson) 16:32, 19 мая 2021 (UTC)[ответить]
        • Что админы, не уведомившие и не получившие разрешения от ЧЮ, не вправе пользоваться средствами анонимизации себя от ЧЮ даже несмотря на то, что технически они это делать могут. MBH 16:43, 19 мая 2021 (UTC)[ответить]
          • Ещё раз: если в правило будет вписано именно это, мы повторяем историю с NoFrost, Томасина и их капустой. А именно: тот, кто попробует на основании этого типа правила применить санкции к заведомо добросовестным участникам, огребёт сам. Потому что ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ и ВП:ИВП — любые формальные правила не имеют значения, если нарушение правил способствует написанию энциклопедии, а соблюдение — нет. aGRa (обс.) 19:02, 19 мая 2021 (UTC)[ответить]
            • Во-первых, определённый паттерн поведения может быть признан неконструктивным и подлежащим наказанию даже тогда, когда прямого вреда проекту в этих действиях нет (классический пример - обход блокировки, и за него постоянно наказывают = принимают заявку на разблокировку лишь полгода спустя после последнего обхода). Во-вторых - я даже не против вашего сценария. Да сидите вы под своим (гипотетическим) ВПН-ом, пока вас всерьёз в участии в кукловодстве не обвиняют - предъявлять вам претензии по этому поводу и впрямь, возможно, будет неконструктивно. Не надо даже "получать разрешение" у ЧЮ, просто уведомите их и всё - все взрослые адекватные люди, никто из них вам не будет запрещать пользоваться ВПНом. Это правило не про вас с вашим ВПНом пишется, а про того же Лаврова. Это правило пишется затем, чтобы в случаях типа Лаврова, когда (если) мы имеем весь вклад с прокси, неуведомление ЧЮ в течение долгого времени и 5 лет подозрений в виртуальстве, снимать флаг чисто по этому факту, автоматически, без долгих рассусоливаний в АК. Это правило не для того, чтобы как-то сильно влиять на ситуация в сообществе - это правило, закрывающее одну из возможностей для очень серьёзных злоупотреблений, и оно одно само по себе не будет влечь каких-либо санкций, лишь вкупе с другими факторами. MBH 19:53, 19 мая 2021 (UTC)[ответить]
              • Я что-то пропустил и мы уже обсуждаем предложение «снимать флаг чисто по этому факту, автоматически»? Где соответствующий текст поправки в правило (вероятно, уже не ВП:НОП, а ВП:А)? Мы уже делаем это до подведения итога в соответствующей секции опроса о конфирмациях? aGRa (обс.) 20:42, 19 мая 2021 (UTC)[ответить]
                • Если есть факт нарушения базового правила, он должен быть устранён. Устранить в данном случае можно либо блокировкой учётки, либо снятием флага, либо изъятием тех.права у всей группы. Спустить-то на тормозах признание в использовании прокси в данной ситуации не получится. Ясно же, что будет иск в АК, если ЧЮ подтвердят нарушение, и что АК не скажет «юзай дальше». Не тот случай в целом и не то правило нарушено.—Iluvatar обс 21:10, 19 мая 2021 (UTC)[ответить]
                • ну разумеется, если мы примем тут запрет, то к нему должны прилагаться какие-то санкции - что за запрет без санкций? В очередном конф-опросе поддержано создание списка оснований для снятия флага - вот туда использование проксей без согласования с ЧЮ и занесём. MBH 21:07, 24 мая 2021 (UTC)[ответить]
                  • Как только изобретёте телепатический девайс, позволяющий определять, является использование прокси умышленным действием или непредусмотренным пользователем побочным эффектом, а то и вовсе случайностью, связанной с попаданием на занесённый в блэклист динамический айпишник. Куча прокси в публично доступных списках — это обычные взломанные роутеры обычных пользователей, сидящих на динамических IP. Сегодня на этом адресе у провайдера чей-то прокси, завтра там кто-то другой. А адрес уже попал в базы. Я в силу определённых обстоятельств за последние несколько суток выходил в интернет как бы не с нескольких десятков разных адресов, и я понятия не имею, есть/были на них прокси или нет. Сидеть и проверять каждый ip-шник на попадание в блеклисты — мне нафиг не сдалось. Тем более, что смена может происходить незаметно и неконтролируемо для меня. К этому надо добавить то, что необходимыми знаниями для понимания того, как эта система работает, обладает хорошо если 10% админов. Даже тех, кто в целом с технической стороной движка «на ты» и скрипты вовсю пишет. Хорошо видно прямо из этого обсуждения. aGRa (обс.) 00:20, 25 мая 2021 (UTC)[ответить]
                    • Ещё раз: никто не предлагает карать за случайные непреднамеренные попадания. Обнаружили правки с прокси в каком-то временном диапазоне - объяснил ситуацию ЧЮ (правил с гостиничного вайфая, с мобильника, комп был заражён вирусом), показал ЧЮ свой реальный айпи или был на викивстречах - вопросов нет. Речь о случаях, когда админ всё доступное ЧЮ время правит из-под анонимизирующих средств и не может предоставить устраивающее ЧЮ объяснение. MBH 05:50, 25 мая 2021 (UTC)[ответить]
                      • То есть ты предлагаешь исходить с позиции виновности администратора? Если ip администратора попал под блокировку, то ему нужно доказывать, что это произошло случайно? И проводить тотальную проверку, вдруг он ещё что-то нарушает? Vladimir Solovjev обс 06:24, 25 мая 2021 (UTC)[ответить]
                        • Если администратор систематически правит с использованием средств анонимизации - ему нужно уведомить ЧЮ об этом, если он это делает сознательно, и дать им объяснение, если они обнаружили это сами - так давно работает со всеми участниками. Правка со средств анонимизации запрещена, читайте ВП:НОП. Если сейчас ЧЮ вдруг обнаружат, что я постоянно правлю с использованием таких средств - мне придётся давать им объяснения, и если они их не устроят - санкции, типа снятия флага инженера, весьма вероятны (а инженер - это много меньше админа). MBH 06:34, 25 мая 2021 (UTC)[ответить]
                          • Только ты предлагаешь объясняться администраторами с ЧЮ за любую правку, которая сделана из попавшего под ограничения ip, ибо фразу «Обнаружили правки с прокси в каком-то временном диапазоне - объяснил ситуацию ЧЮ» можно воспринять именно так. Vladimir Solovjev обс 07:03, 25 мая 2021 (UTC)[ответить]
                            • Я думаю, можно отдать ЧЮ право определять, за какие прокси-правки просить объяснения, а за какие - нет. MBH 07:11, 25 мая 2021 (UTC)[ответить]
                      • Извините, а прямого доступа к моей веб-камере и доверенность на доступ к банковскому счёту чекюзерам случайно не нужно будет давать? Они таки не святая инквизиция и не люди в погонах, чтобы они имели право хотеть от меня какие-то объяснения, включающие информацию о моей частной жизни. Тем более, что прокси на адресе может появиться вовсе не тогда, когда я его использовал, а после. aGRa (обс.) 16:37, 25 мая 2021 (UTC)[ответить]
                    • Я тоже раньше выходил в день с десятка разных адресов, и половина из них, если не больше, была заблокирована как открытые прокси, причём иногда это была глобальная блокировка: [1]. Я думаю, что фактически все админы иногда попадают на такие адреса, просто не замечают этого. И никто не будет перед правкой проверять IP-адрес. Лес (Lesson) 06:41, 25 мая 2021 (UTC)[ответить]
                      • Я полагаю, чисто статистически админы попадают на такие адреса ничуть не чаще, чем неадмины. От неадминов потока жалоб на это как-то не видно, а админы обладают большим метапедическим весом в сообществе и с лёгкостью решат свою проблему, так что больших проблем убирание этого права у админов не создаст. MBH 07:13, 25 мая 2021 (UTC)[ответить]
              • «5 лет подозрений в виртуальстве, снимать флаг чисто по этому факту, автоматически, без долгих рассусоливаний в АК». О, а я то думал долго, чем мне при пройденных проверках ЧЮ аукнется заявление недавно на ЗКА одного участника — «Я уверен, что НоуФрост нарушает ВП:ВИРТ». Вот чем… Через 5 лет засчитают за «пять лет подозрений» и отломят все флаги. «Неплохая» рацуха… --NoFrost❄❄❄ 20:52, 19 мая 2021 (UTC)[ответить]
              • Я ничего не понимаю в теме и не высказываюсь по существу. Но меня пинганули и мне показалось, что предлагается принимать индивидуальные правила - для Лаврова, для Петрова, - или так и есть? Томасина (обс.) 21:33, 19 мая 2021 (UTC)[ответить]
          • Макс, ну а как ты предлагаешь это контролировать? Если ты сам признаёшь, что поголовная проверка админов невозможна? Плюс к этому админ может выйти из-под открытого прокси, даже не заметив этого. В чём его вина? Лес (Lesson) 20:23, 19 мая 2021 (UTC)[ответить]
            • никто не предлагает в последнем случае что-то с ним делать. Произвольные откаты тоже запрещены, но за случайный откат у нас же флаг не снимают. MBH 20:29, 19 мая 2021 (UTC)[ответить]
            • На самом деле это интересный вопрос на счёт возможности поголовной проверки админов. Я обычно думал, что это противоречит CheckUser Policy, но с другой стороны флаг ВП:ИСКЛ ведь выдаётся только после проверки, так что не очень ясно. Q-bit array, а верно ли, что поголовная проверка всех успешно прошедших ЗСА новоявленных администраторов будет противоречить CU Policy? Если да, то в чём разница с флагом ВП:ИСКЛ, для которого это является обязательным условием и который также даёт тех. право ipblock-exempt? adamant.pwn — contrib/talk 20:34, 19 мая 2021 (UTC)[ответить]
              • Проблема не в том, что противоречит CheckUser policy (может, и не противоречит), а в том, что на практике реализовать всё равно не получится. Норма права, которая не работает, которую никто не соблюдает, потому что проконтролировать соблюдение нереально — это дискредитация права в целом. (Помню, была история с Лениным, он развешивал объявления о запрете курения, которые все игнорировали, и Ленин распорядился все объявления сорвать, ибо получался какой-то позор.) Лес (Lesson) 05:07, 20 мая 2021 (UTC)[ответить]
                • Норма «проверять средствами ЧЮ всех прошедших через ЗСА новоизбранных администраторов наравне с прочими участниками получающими ipblock-exempt» вполне будет работать. adamant.pwn — contrib/talk 14:30, 20 мая 2021 (UTC)[ответить]
                  • Всех не надо. Многих я (и мн. другие) знаю лично. Но вот проверить тех, кто ни с кем не знаком, стоило бы всех. Арбитров, кстати, тоже. Abiyoyo (обс.) 14:49, 20 мая 2021 (UTC)[ответить]
                    • «Личное знакомство» не является сколько-нибудь надёжной гарантией чего бы то ни было. — Юлия 70 (обс.) 21:11, 20 мая 2021 (UTC)[ответить]
                      • Ну почему… Аргумент «знаю обоих IRL лично» вполне работал и работает. Лес (Lesson) 13:58, 22 мая 2021 (UTC)[ответить]
                        • Ещё надо правильно определить ту пару, которую "надо знать лично". А ещё, если админ не живёт в Мск и не ходит на вики-встречи, то, "пожалте на проверку"? А тем, кто вообще с Берега Слоновой Кости админство не светит, потому что их лично не знают. Да и кто будет определять тех, кто будет носить священное знание? А вдруг он сам кукловод (просто описываю один из вариантов, возможных, без привязки к кому-либо). — Юлия 70 (обс.) 14:55, 22 мая 2021 (UTC)[ответить]
                          • Ну, когда с кукловодством в разделе было всё гораздо хуже, и скрывать свою личность было меньше причин, то отсутствие личных знакомств с другими википедистами было серьёзным аргументом против избрания в арбком, скажем. Ничто не даёт гарантию ни от чего, поэтому в общем виде отсутствие гарантий это не аргумент. ·Carn 15:20, 22 мая 2021 (UTC)[ответить]
                            • Если человек живет на другом конце Земли -- какие он может личные знакомства предъявить? Дискриминация по месту проживания. И кого не избрали в Арбком из тех, что деанониться отказался? — Юлия 70 (обс.) 15:55, 22 мая 2021 (UTC)[ответить]
                        • А, понял. Возьмём человека, который знал лично IRL Sealle и В. А. Лушникова. Это ничего бы не гарантировало само по себе. Плюс странная история с Ющерицей. Лес (Lesson) 14:14, 22 мая 2021 (UTC)[ответить]
                    • Да как раз всех. Я так понимаю, Sealle особо анонимным не был, да и Vlsergey aka KittenLover тоже. adamant.pwn — contrib/talk 21:24, 20 мая 2021 (UTC)[ответить]
                      • Можно всех проверять (кстати, что ЧЮ на эту тему думают -- не очень-то обрадуются, кмк), но и эти рогатки можно упорному кукловоду обойти, и даже не подтягивая пресловутый VPN. Или проверять всех админов и арбитров будут каждый квартал (типа медосмотра)? — Юлия 70 (обс.) 04:19, 21 мая 2021 (UTC)[ответить]
                        • Я думаю, проверять хотя бы перед присвоением флага новому администратору уже будет шаг в нужном направлении. adamant.pwn — contrib/talk 08:27, 21 мая 2021 (UTC)[ответить]
                          • К сожалению, целеустремленные обойдут эти препоны на раз-два. — Юлия 70 (обс.) 09:09, 21 мая 2021 (UTC)[ответить]
                            • Это по крайней мере будет требовать от них определённых усилий. Совсем-совсем целеустремлённые и правда могут обойти, но будь их сильно много, ВП:ПП была бы бесполезной страницей и админов бы там за руку не ловили никогда. Мой основной логический довод таков — если по нашим правилам проверка обязательна для получения флага исключения из ip-блокировок, то она также должна быть обязательной при получении админфлага, который включает те же права, кроме, как я понимаю, tor-unblock. Содержательных аргументов против данного довода, как мне кажется, высказано не было. adamant.pwn — contrib/talk 09:18, 21 мая 2021 (UTC)[ответить]
                              • Много на ПП админов поймали? Смею предположить, десять-пятнадцать за энное кол-во лет (сколько я здесь). Нормальному кукловоду может и не нужно будет это исключение из ip-блокировок, вообще не нужно будет особых прав. Это стрельбы из пушки по воробьям, а они уже по сторонам разлетелись. — Юлия 70 (обс.) 11:42, 21 мая 2021 (UTC)[ответить]
                              • Попробую объяснить. Сейчас консенсусен стандартный вопрос на ЗСА: есть ли у вас дополнительные учетные записи? С комментарием: Вы не обязаны отвечать на данный вопрос и указывать причину, по которой вы не хотите этого делать. Тем не менее, подавляющее большинство кандидатов в администраторы отвечают на этот вопрос. Это логика добровольного проекта. Вы предлагаете сделать эту процедуру обязательной. В этом случае гипотетический крот будет точно знать, что ему необходимо шифроваться в случае заявки на ЗСА. Это усложнит процедуру его выявления. Кроме того, сама процедура получения флага, и так стрессогенная, будет приближена к проверкам на благонадёжность, столь памятным вашим старшим коллегам по временам пионерии и ВЛКСМ. В молодости мне хватило одного комсомольского выговора на втором курсе за «идеологические отклонения», чтобы навсегда обрести отвращение к политике в любом её проявлении. В википедии в администраторах я продержался дольше, старею. — Fedor Babkin talk 10:55, 21 мая 2021 (UTC)[ответить]
                                • Это общие соображения. Они имеют некоторый смысл, но на вопрос о том, в чем разница с флагом исключения из ip-блокировок не отвечают. На мой взгляд, вопрос этот на ЗСА мог быть введён до включения права ipblock-exempt в админфлаг (если моё предположение верно и его там изначально не было). Кроме того, проверка ЧЮ не равносильна раскрытию информации о дополнительных записях, т. к. если с них не было нарушений, то ЧЮ не имеют права их раскрывать. adamant.pwn — contrib/talk 11:18, 21 мая 2021 (UTC)[ответить]
                          • ... один из способов озвучил Fedor Babkin (это когда silovik через околовикипедийные ресурсы становится "своим"), я знаю ещё один :). — Юлия 70 (обс.) 09:15, 21 мая 2021 (UTC)[ответить]
                      • ... всё уйдет в настолько примитивные средства кукловодства, что никакой чекъюзинг не поймает, как-то так. — Юлия 70 (обс.) 04:32, 21 мая 2021 (UTC)[ответить]
                          • Если хотите перевернуть всю Википедию вверх тормашками — начните проверку с чекъюзеров. Люба (обс.) 09:19, 21 мая 2021 (UTC)[ответить]
                            • Если только у меня не аберрация памяти, чекюзеров и ревизоров проверяют аж на Мете, с предъявлением реального паспорта и подписанием каких-то официальных бумаг, за неисполнение которых грозит вполне реальная уголовная ответственность. Deinocheirus (обс.) 21:32, 22 мая 2021 (UTC)[ответить]
  • охота на ведьм такая охота на ведьм.. - DZ - 16:58, 19 мая 2021 (UTC)[ответить]
    • а потом я всё-таки почитал, что там по ссылке. мда.. дилемма. с одной стороны, честному человеку скрывать нечего. и проще уже получить вердикт "пересечений нет", чем вот это вот всё. с другой, если по каждому сомнительному заявлению от кого угодно админов начнут таскать по чю и прочим конфирмациям, то ищите потом сами таких дураков, которые пойдут админить.. - DZ - 12:33, 21 мая 2021 (UTC)[ответить]
  • Колдовство с проксями не нужно. Особенно среди администраторов. Abiyoyo (обс.) 17:03, 19 мая 2021 (UTC)[ответить]
  • (−) Против дополнения.— Arbnos (обс.) 19:24, 19 мая 2021 (UTC)[ответить]
  • «но он предназначен только для аварийного входа в систему» — почему на такой случай не создано отдельное разрешение, которое отключено по умолчанию, а при необходимости его нужно задействовать явно и появляется запись в логе (публично дата/время/ник, остальное приватно)? ~~‍~~ Jaguar K · 12:26, 20 мая 2021 (UTC)[ответить]
  • Нет, правило не запрещает прокси при редактировании Википедии. Правило запрещает открытые (публичные) прокси. VPN, туннелирование и другие перечисленные технологии к таковым не относятся ни по букве ни по духу, и поэтому под ограничение этого правила не подпадают. Более того, иногда они могут выглядят как статические IP, а их смена не такое простое дело. TOR по духу подпадает.
    Про дух. Хочу обратить внимание, что проследить за выполнением этого правила технически невозможно. Оно может обходиться любым и не требует специальных знаний. Более того, нарушитель даже может не знать, что он делает что-то не так и его знаний может оказаться недостаточно, чтобы его не нарушать. Динамический IP это ведь тоже подходящее под дух этого правил нарушение. Это вообще правило не для пользователей, а скорее добро сообщества на блокировку администраторами открытых прокси лишь по принадлежности IP к ним. Отсюда же оно выросло. Из-за специфики, это иногда очень нужно для дела, чтобы не вступать в лишние разговоры с вандалом. Но вот доведение этого правила до абсурда начинает вредить.
    То что там выше написали про правила спущенные сверху — такого нет. Внизу каждой страницы есть ссылка на «Условия использования» — это единственный регламент общий для всех проектов. Но и он сырой и дырявый, поэтому даже его местами можно двигать, если это нужно для дела. Я обычно консультируюсь с юристами напрямую, отказов от них обычно не поступает. К топику, никакого запрета использования прокси там нет вовсе. То есть это наше местное проектное правило и мы можем его легко отменить вовсе. В большинстве проектов такого правила нет.
    Запрет на анонимное редактирование вредит развитию ВП. Во-первых, это основа наших идеалов — свободно собирать и свободно распространять знания. Во-вторых, с каждым днём в мире всё меньше просторов для информационной свободы и всё больше репрессий со стороны государства и корпораций. Распространять информацию во многих регионах сейчас физически опасно. Например, за многое что мы тут пишем в России уже давно сажают в тюрьму. Поэтому избыточные препятствия на пути использования анонимизации вредят нашим проекта и прямо непосредственно участникам. Я бы вообще рекомендовал двигаться в сторону полной анонимности участников и решения вопросов администрирования другими средствами. Сейчас это всё больше возможно.
    Ну и напоследок. Мы сами рекомендуем анонимность и учим обходить блокировки: Википедия:Что делать, если Википедия заблокирована. --саша (krassotkin) 17:48, 22 мая 2021 (UTC)[ответить]
    • «Я бы вообще рекомендовал двигаться в сторону полной анонимности участников и решения вопросов администрирования другими средствами». — Если такое дело, значит тут необходим приход к какому-то единообразию, сообразно духу и букве ВП:РАВНЫ, — или всем, — администраторам, прочим зарегистрированным участникам, анонимам, — или никому (без прохождения спец. проверки, указанной в правилах). Иначе не вижу каких-либо препятствий действовать по тому же самому ВП:ИВП и пр. и с теми же самыми вышеприведёнными в теме аргументами не только администраторам, но и всем остальным. А такого, что «кому-то можно», а «кому-то [уже] и нельзя» — такое не пойдёт. — Uchastnik1 (обс.) 18:50, 22 мая 2021 (UTC)[ответить]
      • А какая проблема? В чём неравенство? Правила никому не запрещают править от своего реального имени или анонимно, с одного или любого количества аккаунтов, с динамического или статического IP, с или без средств индивидуальной анонимизации. Единственное требование правил на этот счёт — не обманывать коллег. --саша (krassotkin) 21:39, 22 мая 2021 (UTC)[ответить]
        • Неравенство касается (может/будет касаться) случаев, когда/если действие ВП:ПРОКСИ (в отношении распространения сферы действия которого в топике звучали весьма широкие, часто взаимоисключающие, трактовки) будет распространяться на обычных участников. а в отношении администраторов (и только их — всех или отдельных) будет применяться ВП:ИВП (при прочих равных). — Uchastnik1 (обс.) 21:56, 22 мая 2021 (UTC)[ответить]

«Правило распространяется в том числе на администраторов»[править код]

По поводу предложения Адаманта. Я подумал, что если чекъюзеры не против (а я так понимаю, что они как раз поддерживают эту идею), то да, пусть проверят всех администраторов («да как раз всех»… adamant.pwn 21:24, 20 мая 2021) и по результатам проверки выдадут флаг «ipblock-exempt» с техправами «ipblock-exempt» и «torunblocked» тем, кто прошёл проверку. Это снимет коллизию «нарушающих право администраторов». Единственный момент, на который надо обратить внимание — прав у администраторов от этого прибавится, как и риск злоупотреблений этими правами. Лес (Lesson) 13:58, 22 мая 2021 (UTC)[ответить]

  • Тогда стоит упомянуть об этом в правиле. Т.к. Tor это самый что ни на есть "открытый прокси" (технически на клиентской стороне это SOCKS-прокси), использование которого (если исходить из текста правила) запрещено для всех без исключения. 109.172.105.12 15:37, 22 мая 2021 (UTC)[ответить]
  • О, а вот и легализация. Гори, гори ясно, чтобы не погасло… По первой части: это противоречит политике чекъюзинга. Проверять повально участников нельзя по желанию сообщества или ЧЮ. Кажется, давным-давно японцы пытались что-то такое у себя сотворить, закончилось плохо.—Iluvatar обс 16:00, 22 мая 2021 (UTC)[ответить]

На самом деле это интересный вопрос на счёт возможности поголовной проверки админов. Я обычно думал, что это противоречит CheckUser Policy, но с другой стороны флаг ВП:ИСКЛ ведь выдаётся только после проверки, так что не очень ясно. Q-bit array, а верно ли, что поголовная проверка всех успешно прошедших ЗСА новоявленных администраторов будет противоречить CU Policy? Если да, то в чём разница с флагом ВП:ИСКЛ, для которого это является обязательным условием и который также даёт тех. право ipblock-exempt? (adamant.pwn 20:34, 19 мая 2021 (UTC))

— Эта реплика добавлена участником Lesless (о • в) 16:32, 22 мая 2021 (UTC)[ответить]
  • Проведение сплошной проверки администраторов — это тот ещё ящик Пандоры. Господа, а вы точно 100% и абсолютно уверены в кристальной честности и неподкупности чекюзеров, а также их устойчивости к ректотермальному воздействию? И даже если уверены — любому могут сделать предложение, от которого он не сможет отказаться. И если внезапное появление в логах проверки учётки какого-нибудь админа сразу будет обнаружено, то при сплошной проверке шепнуть на ушко кому-то адресок — вообще не проблема. Если принимать такое изменение — то как минимум надо переутверждать чекюзеров. aGRa (обс.) 23:47, 24 мая 2021 (UTC)[ответить]

Объясню ход своих мыслей. Я понял, что нынешняя ситуация с ВП:прокси напоминает российское законодательство. Когда все граждане ходят под статьей. Но пока ты никому не помешал - тебя не трогают. Но все знают, и ты знаешь, что как только перейдешь некую черту - дело сразу заведется. Я не хочу быть в такой же ситуации и в Википедии. Это создаёт рычаги давления на администраторов. Получается, все администраторы "ходят под статьей", и.к. не получили ipblock-exempt. Ну так значит надо его получить. Причем всем. Лес (Lesson) 05:58, 23 мая 2021 (UTC)[ответить]

  • А еще наркотики под запретом. По вашей логике, полиции лучше вломиться в ваш дом, чтобы точно убедиться, что вы невиновны, и выдать вам об этом какую-то бумажку. - DZ - 06:06, 23 мая 2021 (UTC)[ответить]
    • А разве чекьюзерская проверка хотя бы отдалённо напоминает описанное вами? Она вообще никак не затрагивает проверяемого. Продолжая вашу аналогию: полиция без ведома гражданина получает на него справку в диспансере о том, что он не состоит на учёте. Плюсы и минусы додумайте сами. Фред-Продавец звёзд (обс.) 08:05, 23 мая 2021 (UTC)[ответить]

Эксперимент[править код]

Рассказываю.

Два дня я катался и правил Википедию анонимно. На территории Москвы с одного и того же устройства через мобильный интернет присваиваются разные IP-адреса, но особой системы я не заметил. Даже в метро (где сейчас почти везде есть 4G, даже на перегонах) мне был присвоен тот же адрес, какой и далеко от этого места, в то же время в третьем месте был присвоен другой адрес. В метро я подключался и к wi-fi, на открытые прокси в этот раз не попал ни разу, может, там навели порядок, может, просто не повезло. Несколько раз я попадал в диапазон одного очень известного бессрочника-обходимца. Надо будет посмотреть в дальних поездках, что там с мобильным интернетом и местными сетями, но пока не планирую. Лес (Lesson) 17:38, 24 мая 2021 (UTC)[ответить]

Возможно, ничего менять не придётся вообще[править код]

Поскольку довольно сомнительно, что Фонд станет создавать в РФ представительство (по сути, заложника, которого можно будет кошмарить), то с высокой вероятностью последует "замедление" работы Википедии на территории России (см. тему на новостном форуме). В итоге, мы все вынуждены будем использовать те или иные средства обхода (иначе о какой-то нормальной работе в Вики можно забыть), и я очень сомневаюсь, что подавляющее большинство редакторов сможет настроить себе личный прокси таким образом, чтобы он не скрывал исходный IP участника. Таким образом, большая часть участников будет сидеть через публичные VPN-сервисы, а раз так, какой смысл это запрещать в тексте правила... 109.172.105.12 18:22, 24 мая 2021 (UTC)[ответить]

  • это пока крайне гадательно, рассуждать на этой основе - бессмысленно. Википедию уже сто раз не заблокировали, хотя должны были, и этот закон имеет меньшее к ней отношение, чем предыдущие. MBH 21:11, 24 мая 2021 (UTC)[ответить]
  • «Замедление» имеет смысл для сайтов с большим количеством медиаконтента. От медленной прогрузки картинок пользователи Википедии не очень пострадают, а текст даже на очень узком канале грузится достаточно быстро. aGRa (обс.) 00:30, 25 мая 2021 (UTC)[ответить]
  • Все очень может быть.--KazakhstanTheBest (обс.) 22:38, 15 июля 2021 (UTC)[ответить]

Я устал это читать[править код]

Поскольку я своими глазами (а глаза у меня зоркие) за 4 года здесь пребывания видел прямой «обход проверок ЧЮ», то у меня родилось предположение, которое я пока не проверял. Но у меня вопрос. Правильно ли я понимаю, что мне достаточно у любого провайдера в Москве или окрестностях воткнуть в стойку комп с виндой (или даже просто арендовать виртуальный сервер) — обратиться к нему через функцию «удалённого доступа» к рабочему столу, там радостно открыть Википедию в браузере, сделать себе виртуала и хрен меня возьмёт любая проверка ЧЮ? Просто вы тут реально обсуждаете какие-то умопомрачительные ограничения, которые как я понимаю можно обойти легко и за три копейки и без VPN — то есть сравнительно и даже дешевле. Это так? Способ мною описанный рабочий и не определяется ЧЮ? --NoFrost❄❄❄ 23:51, 24 мая 2021 (UTC)[ответить]

  • Наиболее часто встречающиеся диапазоны IP, выделенные под такие стойки (а также всякие облачные провайдеры и VPSки), уже заблокированы. Впрочем, если поискать, всегда найдутся те, через которые можно править. РКН не просто так не смог заблокировать телеграм. aGRa (обс.) 00:01, 25 мая 2021 (UTC)[ответить]
    • Да ну что вы… С чего их блокировать? Их миллионы этих стоек и там нет никаких причин для их блокировки. А ещё я могу просто поставить компы домой к моим знакомым или в другие свои квартиры и воткнуть в них оптоволокно. Всё понятно… Я был прав. --NoFrost❄❄❄ 00:05, 25 мая 2021 (UTC)[ответить]
      • Тем не менее, их блокируют. У меня такой виртуальный сервер есть, с его адреса Википедию править нельзя. «Просто поставить компы домой к моим знакомым или в другие свои квартиры и воткнуть в них оптоволокно» — про это я выше писал, и это никакими правилами не запрещено. aGRa (обс.) 00:12, 25 мая 2021 (UTC)[ответить]
        • У меня в компании как минимум 8 серверов. Они разноудалённые — 4 в России, 4 в Европе, у них уникальные айпи, которые ничего не нарушают, за ними стоит хренова туча проверок — чтоб ничего не дай бог ни в какой спам лист не попало и так далее и тому подобное. И я такой по качеству не уникальный — вона бери любую стойку и/или виртуальный сервер Мастерхоста и если я с него через удалённый рабочий стол где-то буду заблокирован — я лично вынесу им мозг и через полчаса буду иметь незаблокированный айпи… Тоска какая. И на этом фоне вы тут какие-то флажки обсуждаете у админов? Правда? Точно вам заняться нечем. --NoFrost❄❄❄ 00:18, 25 мая 2021 (UTC)[ответить]
          • Скорее всего, все IP-шники, принадлежащие Мастерхосту, уже заблокированы. По диапазонам. Но вы совершенно правильно отмечаете, что это борьба с ветряными мельницами — всегда найдётся незаблокированный адрес, и кейс с Телеграмом это показывает. aGRa (обс.) 00:27, 25 мая 2021 (UTC)[ответить]
            • Коллега aGRa, вы же, конечно понимаете, что в части реплик «Точно вам заняться нечем» — я имел ввиду не вас, а тех, кто ратует за ужесточение текущего статус-кво? Коллеги чекюзеры я не имею ничего против, если вы сотрёте все мои реплики в этой подтеме и историю о них. Меня тока оставьте — я хороший. :)) --NoFrost❄❄❄ 00:57, 25 мая 2021 (UTC)[ответить]
  • Как-то сложно.. По идее, хватит с простой мобилки за 3 копейки раздать инет. - DZ - 04:50, 25 мая 2021 (UTC)[ответить]
  • Вы правильно написали. Хотя у ЧЮ есть и другие способы идентификации, помимо ip, и виртуала можно выявить и при его работе с другого компьютера, но и их при желании можно обойти без чрезмерных усилий. Всё это десять раз уже было говорено. Вся эта тягомотина затеяна для того и только для того, чтобы надавить на неугодных участников. И по-прежнему те, кто организует это давление, не понимают, что ведут себя подобно персонажам библейской притчи en:The blind leading the blind, не видя и просчитывая очевидных негативных последствий. —Fedor Babkin talk 10:03, 25 мая 2021 (UTC)[ответить]
    • Пожалуйста, соблюдайте ЭП и ПДН. Мне кажется, «тягомотина» затеяна ради недопущения виртуалов-администраторов, что в нашем разделе случалось. Abiyoyo (обс.) 10:10, 25 мая 2021 (UTC)[ответить]
      • Оставайтесь, пожалуйста, сами в рамках ПДН. —Fedor Babkin talk 10:15, 25 мая 2021 (UTC)[ответить]
        • Я остаюсь. Мне известно как минимум два таких доказанных случая. Вообще, сколько я знаю добросовестных админов, все в случае сомнений пишут: «проверяйте, я не возражаю». Я поступал так же. Это вопрос чести. Abiyoyo (обс.) 10:23, 25 мая 2021 (UTC)[ответить]
          • Главное найти ту тонкую грань, когда вопрос чести переходит в делать ку по первому требованию. - DZ - 10:29, 25 мая 2021 (UTC)[ответить]
          • Два за 20 лет существования проекта? А мне известен случай, когда MBH открытым текстом признал …сильнейшее отвращение ко мне и категорическое нежелание, чтобы я обладал хоть какой-то властью в Википедии с жёстким и скоординированным давлением на меня в ряде отвратительных эпизодов, разобранных АК. При том, что к моим действиям с флагом администратора претензий никто, кроме разве что Vetrov69, не предъявлял. Чем дело кончилось тогда? Моим уходом из администраторов и заявкой в АК, где вы лично пытались MBH усовестить, но помог лишь топик-бан. Мне лично очевидно отношение его и его единомышленников к Лаврову, Ваджрапани и тем, кто их поддерживает, очевидно, что с них пытаются снять флаг не мытьём так катаньем, очевидны также и долговременные последствия таких действий. Они разрушительны для проекта, по причинам, частично озвученным Викидимом, и по другим причинам, о которых здесь говорить совсем не к месту. Что касается виртуалов-администраторов, это, разумеется, недопустимо, но по Лаврову этим занимаются ЧЮ, и пока они не вынесли свой вердикт, стоит в рамках ПДН подождать их решения. А по остальным не стоит давать вредных советов. Чем кончится сейчас? Я уже говорил, что чем больше говорят о возможных проверках ЧЮ, тем более осторожными будут злоумышленники, и открытое обсуждение мер их выявления делу только навредит. Но такое впечатление, что люди разучились считать на два шага вперёд, и воспринимают только созданные ими самими же химеры и иллюзии. —Fedor Babkin talk 10:55, 25 мая 2021 (UTC)[ответить]
            • Я бы не свзывал это обсуждение с конкретным случаем: на судьбу текущего запроса на ПП это обсуждение все равно же не повлияет. Скорее оно возникло «по мотивам». Abiyoyo (обс.) 11:24, 25 мая 2021 (UTC)[ответить]
  • Коллега Fedor Babkin, я хотел бы также напомнить Вам про ВП:ЭП. То что Вы назвали «тягомотиной», в действительности является сложным процессом поиска консенсуса по крайне важному вопросу, ка который многие участники тратят огромное количество времени и нервов. Дело тут не в некоторых гипотетических «неугодных учасниках», а в попытке обезопасить проект от определённых проблем уже случавшихся в короткой истории Рувики. — Venzz (обс.) 12:25, 25 мая 2021 (UTC)[ответить]
    • А каким словом вы бы лично назвали конфликт, который тянется уже несколько лет и привёл к колоссальным потерям времени и сил многих участников и уходу некоторых из них? —Fedor Babkin talk 12:53, 25 мая 2021 (UTC)[ответить]
      • Мне кажется неверно ситуации, которые стороны какого-либо группового конфликта, наверное, могут использовать друг против друга, трактовать исключительно в отрыве их сущностного содержания, которое каждый раз разное. Я сейчас не вижу, кстати, действительно крупных серьёзных групповых конфликтов в нашем разделе, сами участники обычно склонны преувеличивать как масштабы конфликта, так и свою в них роль. Если развить подобное восприятие мира до предельного, то будет как в США — по любому отдельно взятому вопросу если республиканская партия занимает одну позицию, то демократическая — наоборот, условно говоря. Это явно нежелательно. Чтобы этому противодействовать мы тут можем только стараться обращаться каждый раз преимущественно к сути поднимаемых вопросов, стараясь игнорировать то, кто их поднимает. ·Carn 13:01, 25 мая 2021 (UTC)[ответить]
        • Правильно, только на мои комментарии по сути вопроса никто предметно не отвечает, а зато на соответствие ЭП и ПДН — с микроскопом, тут как тут. —Fedor Babkin talk 13:06, 25 мая 2021 (UTC)[ответить]
        • «Я сейчас не вижу, кстати, действительно крупных серьёзных групповых конфликтов в нашем разделе» -- серьёзно? — Юлия 70 (обс.) 08:01, 27 мая 2021 (UTC)[ответить]
          • Наиболее активные и неуправляемые участники конфликта блокируются, остальным устанавливаются чёткие рамки, материалы посылаются в АК. Учитывая что тут не получилось и десятка активных участников конфликта насчитать и нужно явно не больше трёх блокировок, этот «конфликт» лишь показывает атрофию управляемости в разделе, в прежние времена подобное одной левой решалось админами уровня @Ilya Voyager/@EvgenyGenkin/@Ymblanter. Они бы смогли не только совершить необходимые действия (это @Wanderer777 мог, надо отдать ему должное), но и подойти к вопросу нейтрально и обосновать меры с должным уровнем качества, который бы практически всех устроил. ·Carn 08:28, 27 мая 2021 (UTC)[ответить]
            • Это нам таких методов не хватает?.. adamant.pwn — contrib/talk 09:45, 27 мая 2021 (UTC)[ответить]
            • А знаете почему так получилось? Потому что Илья, Генкин и Блантер вместо благодарности за свои усилия регулярно получали ушаты известной субстанции. Потому что у арбитров было достаточно ПДН для деструктивно ведущего себя участника, и недостаточно к Wanderer777. Потому что на админам чётко посылается месседж: вы и дальше будете получать ушаты, к вам и дальше не будет ПДН, попробуйте только что-то сделать, мы вам сразу объявим недоверие и напихаем голосов против на конфирмации. Потому что имеется дискорд-чатик, в котором действия админов обсуждаются с использованием лексики типа «хуесосить», в котором несогласных записывают в «организованную группу систематических нарушителей» и координируют их преследование. Вы уж выберите, чего вы хотите: сильных админов, которые не боятся совершать необходимые действия исходя из своего видения блага для проекта, или возможности толпой оскорблять и преследовать админов на внешних ресурсах и устраивать им обструкцию на внутрипроектных комсомольских собраниях конфирмациях. Потому что это вещи взаимоисключающие. Скорректировано 15:09, 27 мая 2021 (UTC) aGRa (обс.) 10:47, 27 мая 2021 (UTC)[ответить]

Ближе к итогу[править код]

Сходятся на следующем: 1) подчёркивание борьбы с прокси/VPN ухудшает имидж проекта; 2) который не предмодерируемый, и несмотря на это, благодаря имиджу интернациональности и нейтральности, блокировок в РФ не боится; 3) не существует технических способов совершенно оградиться от прокси, если его заделают для одинокого пользователя. Виртуал десктоп никто не отменял, IP-спуфинг, я слышал, тоже не совсем умер; 4) большинство виртуалов не суперагенты, и пусть не программно, но отсеиваются по УТКЕ; 5) таким образом, единственно важным представляется вопрос батискафных админских учёток (если таковые есть/будут). Но администраторы могут быть под таким пристальным вниманием, что батискаф рано или поздно всплывёт, и чем нанимать суперпуперагента, дешевле 2 простых, заведомо могущих подтвердить аппаратно и по УТКЕ свою уникальность. Отсюда - нет проблемы, дополнять не нужно. — Хедин (обс.) 09:05, 28 мая 2021 (UTC)[ответить]

  • И как часто у нас виртуалы блокируются по УТКЕ без чекюзинга?.. adamant.pwn — contrib/talk 13:00, 28 мая 2021 (UTC)[ответить]
  • Гм, то есть, де-факто, с публичными и непубличными (блокировка диапазонов хостеров) VPN мы боремся по мере возможностей (даже, вроде, бот все эти диапазоны ходит и блочит), причём, боремся не только мы (я встречал блокировки хостеров и глобальные, происходящие не из рувики), но не стоит это афишировать ради имиджа? Ну, такое... Лучше быть, чем казаться (с) 109.172.105.12 23:50, 28 мая 2021 (UTC)[ответить]

Не итог[править код]

Предложение не получило решительной поддержки большинства участников. — Хедин (обс.) 09:14, 30 мая 2021 (UTC)[ответить]

  • Я полагаю, такой итог подводить преждевременно, я вижу здесь совершенно иной итог и полагаю, что мы вскоре можем получить новые аргументы по данному вопросу. Предлагаю ещё несколько дней подождать. MBH 12:22, 1 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Действительно, удивительные вещи творятся. Мне тоже бросился в глаза похожий стиль внесения правок объектами ПП, но что об этом пишут чекъюзеры, совсем другое, и меняет дело. По крайней мере, для администраторов такой запрет может быть введён - для большей прозрачности чекъюзинга. Если подтвердится, итог здесь должен быть содержательным, конечно. — Хедин (обс.) 23:33, 1 июня 2021 (UTC)[ответить]

Предварительный итог[править код]

Как указали чекъюзеры Кубит здесь и ДР здесь, а также например администратор докторБаг здесь, текущие правила уже запрещают использование анонимизирующих сервисов в том числе администраторам (по умолчанию, то есть каждый конкретный участник может получить на это разрешение у тех же ЧЮ, описав свою необходимость в них). Все возражения, выдвинутые выше, также не относятся к исходному предложению "указать, что под проксями в правиле имеются в виду любые анонимизирующие сервисы", т.к. все эти возражения предлагают разрешить администраторам использовать любые анонимизирующие сервисы, а не только предложенные к добавлению в правило ВПНы. Итого, правило не меняется, а лишь разъясняется, более подробно указывается то, что в нём содержалось и до того, примерно вот так. MBH 07:53, 3 июня 2021 (UTC)[ответить]

  • Откуда следует утверждение, что «текущие правила уже запрещают использование анонимизирующих сервисов в том числе администраторам»? Я вижу только то, что некоторые администраторы так считают. Но ВП:ИСКЛ как раз говорит об обратном. Там ничего не говорится, что этот флаг предназначен только для аварийного входа в систему. Кубит правильно говорил, что «Правило о недопустимости использования открытых прокси является общим для всех проектов Фонда и было спущено нам „сверху“. Поэтому обсуждать радикальные изменения не имеет смысла.» Но я не вижу нигде глобального правила, которое запрещает пользоваться анонимайзерами всем без исключения. en:Wikipedia:IP block exemption говорит, что «Administrators and bots are always exempt from such blocks (with the exception of Tor blocks)», и ничего про то, что этим можно пользоваться только в аварийных ситуациях, там нет. Поэтому я отменил правки на ВП:НОП. И считаю, что блокировка Михаила Лаврова была не обоснована. — Алексей Копылов 23:32, 3 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • У нас есть ВП:РАВНЫ (на участников с техническим флагом А распространяются такие же правила, как и на других). C ним идём в ВП:НОП - "Участникам запрещается редактировать проекты Викимедиа, используя открытые или анонимные прокси-серверы." (то есть и администраторам). Мне на данный момент видится, что техническая возможность не обусловлена правилами (можно уточнить политику фонда, если уж мы решили ссылаться на англ. версию). Собственно вот хороший пример технической возможности и недопущения действия правилами [2]. Saramag (обс.) 00:27, 4 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Цитата из ВП:РАВНЫ: «Все технические различия между группами пользователей основаны на степени доверия к пользователю». Тут именно такой случай. Участникам нельзя пользоваться открытыми прокси, но из этого есть исключение: участникам, которые вызывают доверие, выдается флаг ВП:ИСКЛ. (Хоть в тексте нашего правила, этого явно не сказано, но все равно есть ссылка на ВП:ИСКЛ, в английском правиле, это более четко прописано). Администраторам этот флаг выдается по умолчанию, что логично - так как администраторы это участники, которые имеют доверие общества.
        Конечно техническая возможность сделать что-то не эквивалентна допустимости правил, но пока никто не продемонстрировал правило (у нас или глобально), которое бы говорило, что обладателям флага исключения из IP блокировок (в том числе админам) нельзя пользоваться им для использования анонимных прокси. — Алексей Копылов 00:53, 4 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • Тех. право исключения из ip-блокировок может быть использовано для нескольких ситуаций, использование открытых прокси в явном виде описано в подразделе Википедия:Исключение из IP-блокировок#Для использования анонимных прокси: «Флаг может быть присвоен, только если на это существуют технические причины (брандмауэр, цензура Интернета в некоторых государствах) или в любых других исключительных ситуациях». Во всех прочих случаях тех. право нельзя использовать для обхода ВП:НОП. Кроме того, в соседнем разделе Википедия:Исключение из IP-блокировок#Для обхода блокировки IP явно прописано, что если флаг выдаётся не для обхода ВП:НОП, то участник «обязуется использовать исключение только для обхода указанной блокировки IP и ни в коем случае не использовать анонимные прокси». adamant.pwn — contrib/talk 00:58, 4 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • «но из этого есть исключение: участникам, которые вызывают доверие, выдается флаг ВП:ИСКЛ» — нет, это не всё. Флаг выдаётся участникам, которые не только вызывают доверие, но и которые прошли предварительно проверку на ЧЮ («Флаг исключения из IP-блокировок может быть выдан только по результатам проверки участника без каких-либо исключений»), а также продемонстрировали, что у них есть valid reason, в связи с которой им необходим флаг. adamant.pwn — contrib/talk 01:02, 4 июня 2021 (UTC)[ответить]
          • Тут описывается процедура присвоения флага. Нигде не сказано, и не подразумевается, что у участника, у которого есть этот флаг, есть какие-то ограничения по его использованию (если он конечно не брал обязательства при его получении). — Алексей Копылов 01:06, 4 июня 2021 (UTC)[ответить]
            • Мне такая линия рассуждений кажется игрой с правилами, дух и буква которых которых определённо стоит на том, что использование открытых прокси без очень весомых причин недопустимо. К тому же, администраторам не выдаётся флаг исключения из ip-блокировок. При этом наши правила:
  1. Содержат запрет на использование открытых прокси (без уточнений, что он не распространяется на администраторов).
  2. Не содержат каких либо исключений из данного запрета, кроме как для обладателей флага исключений из ip-блокировок, при том только тех из них, кому он выдан именно с этим основанием.
Складывая эти два факта, приходим к тому, что администраторы не могут использовать данное тех. право для обхода ВП:НОП без получения сопутствующего флага. adamant.pwn — contrib/talk 01:21, 4 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Пункт 2 не следует из правил (я имею в виду слова "только тех из них, кому он выдан именно с этим основанием"). Правила говорят только, что есть при подачи на флаг, вы указали причиной использование только "для обхода блокировки IP", то должны взять обязательство не использовать его шире. Не более того.
    Что касается духа правила, то его следует искать в целесообразности правила. Прокси запрещены, потому что это мешает блокировать вандалов. Если администратору вдруг захочется повандалить, то он это не будет делать под своей основной учеткой, и прокси-исключение ему не поможет. Конечно можно предположить, что хитрый вандал-администратор будет всегда заходить в свою учетку с прокси, чтобы иметь возможность вандалить со своего IP напрямую, оставаясь неузнанным. Но вероятность этого слишком мала, чтобы под этим соусом запрещать всем добросовестным участникам пользоваться анонимайзерами. Особенно в наше время. Если у нас самолеты сажают, чтобы арестовать неугодных, то кто может поручиться, что завтра не угонят базу данных, которыми пользуются чекюзеры, как это было с базой данных сторонников Навального.
    Я считаю, что наоборот нужно ослаблять требования к претендентам на этот флаг. По крайне мере до уровня англовики, где эти требования мягче. — Алексей Копылов 02:59, 4 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • какую "базу данных ЧЮ", вы о чём? Нет никакой базы, я не понимаю, что вы имеете в виду. MBH 04:20, 4 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Интерфейс ЧЮ позволяет смотреть предыдущие проверки - это и является "базой". По поводу опасения за посадку на самолёт в Воркуту - есть очень простое решение: отказ от анонимного редактирования в ВП и получения флага исключения с проверкой (ну или выход на мету с предложением об глобальном изменение доступа к РУразделу). Saramag (обс.) 08:17, 4 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • Как я понимаю, он позволяет смотреть сам факт проведения проверки, но не позволяет ознакомиться с её результатами без новой проверки. adamant.pwn — contrib/talk 08:32, 4 июня 2021 (UTC)[ответить]
          • Результаты проверки более-менее ясны из журнала. Если ЧЮ проверяет участика Х, а через минуту - айпи 195.174.3.28, несложно догадаться, с какого айпи правил участник Х. MBH 10:35, 4 июня 2021 (UTC)[ответить]
            • Но эти логи живут три месяца, так? adamant.pwn — contrib/talk 11:00, 4 июня 2021 (UTC)[ответить]
              • Нет, эти логи бессрочны, как и другие логи в вики. Точно не три месяца: мой бот, считающий количество ЧЮ-действий, берёт последние 6 месяцев, а мог бы брать и дальше. MBH 12:32, 4 июня 2021 (UTC)[ответить]
                • Интересно, что же тогда означает $wgCUDMaxAge... С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:23, 4 июня 2021 (UTC)[ответить]
                  • Срок, за который назад можно запросить данные в текущий момент. То есть сейчас можно запросить данные не ранее, чем за март, но проведённая в 2013-м году проверка останется в логах навсегда. MBH 13:27, 4 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • В правилах указано два основания для выдачи флага ВП:ИСКЛ. Первое — для обхода блокировки нормального ip, при котором участник обязуется не использовать флаг для обхода ВП:НОП, второе — для обхода ВП:НОП при наличии технической необходимости (блокировка Википедии по месту проживания). Других оснований для выдачи флага в правилах не указано, значит на текущий момент использовать его для обхода ВП:НОП могут только те участники, кому он выдан именно под эту цель. adamant.pwn — contrib/talk 08:31, 4 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Как-то так повелось, что я временами несколько скептически относился к вам, но тут снимаю шляпу. Luterr (обс.) 17:58, 4 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • У администраторов НЕТ флага ipblock-exempt, _разрешающего_ использование прокси, каковой флаг выдаётся чекъюзерами по результатам предварительной проверки участника. У администраторов есть _техническая возможность_ править с заблокированных айпи, юридические правила использования которой прописаны в ВП:НОП - никто, включая админов, не имеет права систематически править с прокси, не получив предварительно разрешения от ЧЮ. MBH 04:17, 4 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • И где такое написано? — Алексей Копылов 04:37, 4 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Это вытекает из отсутствия записи в правилах. Возможно можно поднять тему "Выдавать всем А флаг исключения из обхода с проверкой ЧЮ". Saramag (обс.) 08:18, 4 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • В ВП:НОП. Ещё в старой его версии. MBH 08:53, 4 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • Не было там такого. Там вообще не сказано про исключение, кроме как в "см. также". Но все согласны, что исключение есть. Вопрос только в том, включает ли это исключение только тех, кому был выдан флаг по запросу или всех админов, у которых это техническое право есть. Нигде в правилах не сказано, что те кто имеют это право делятся на два типа: тех кому это право было выдано по запросу, или вместе с флагом админа. Наши правила являются переводом английских, и насколько я знаю, отдельно не обсуждались. В английском разделе сказано явно, что у админов есть такое право. — Алексей Копылов 16:06, 4 июня 2021 (UTC)[ответить]
          • Вы лингвистически не понимаете. У админов есть _техническое право_, то же, что "техническая возможность". Это просто описание технической фактологии и ничего не говорит о _юридическом праве_. В ВП:НОП всё сказано - никто не вправе править через прокси, в кейсе Лаврова мы видим - почему (кубит ниже хорошо разъяснил). Кому надо - идёт к ЧЮ и получает такое _право_, при необходимости - вместе с флагом ипблок-экземпт (если не админ). MBH 19:38, 4 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Коллега, уточните, какая часть предложения «Участникам запрещается редактировать проекты Викимедиа, используя открытые или анонимные прокси-серверы» для вас осталась неясной?
      Возможно, вы не причисляете администраторов к числу участников — quod licet Jovi, non licet bovi?
      ВП:ИСКЛ, допускаю, не вполне согласован с ВП:НОП по этому моменту, но по духу правила всё однозначно: ipblock-exempt предоставляется добросовестным участникам, которые по каким-то причинам вынуждены использовать заблокированные диапазоны.
      И ещё о том, как я вижу ситуацию. Техправо обхода блокировки, вшитое во флаг администратора — не привилегия и уж тем более не индульгенция на нарушение НОП. Это элемент защиты системы от эксцессов, чтобы «плохой» IP не помешал исполнить свои обязанности.
      Очевидно также, что администратор, в общем случае, не должен беспокоиться о том, есть ли текущий его айпишник в чёрном списке или нет: коллега Grebenkov излагал свои соображения на этот счёт. Проблема появляется, когда кто-то систематически без уважительных причин использует анонимизацию.
      Далее, в кейсе с Лавровым, случай неоднозначный. С моей точки зрения блокировка несколько избыточна. С одной стороны, если не ошибаюсь, это прецедент в нашем разделе, и до бессрочки УЗ стоило попробовать подождать публичных объяснений. Особенно с учётом того, что оснований предполагать деструктив вроде бы нет, а виртуальность на данный момент не доказана. С другой, в текущей конъюктуре это всё выглядит очень плохо, и назвать блокировку однозначно неверным шагом нельзя.
      А в целом учётная запись по итогам проверки увы, скомпрометирована, и даже если ложки найдутся — осадочек останется. eXcellence contribs 00:43, 4 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • ВП:ИСКЛ не относится к встроенной функции флага админа, а относится к отдельно выдаваемому чекъюзерами праву, выдаваемому по результатам предварительной проверки. Никто не запрещает пользоваться анонимайзерами "всем без исключения": запрет установлен по умолчанию, исключения из него могут быть выданы чекъюзерами. en:Wikipedia:IP block exemption говорит, что «Administrators and bots are always exempt from such blocks (with the exception of Tor blocks)» - это описание технического состояния, ничего не говорящее о том, как этим можно пользоваться (технически возможно =/= разрешено). MBH 04:13, 4 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Скажите, а может кто-нибудь внятно объяснить, зачем администраторам техническое право ipblock-exempt? Землеройкин (обс.) 03:54, 4 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Чтобы на случай блокировки Википедии зайти и раздать флаги ВП:ИСКЛ участникам. ·Carn 06:06, 4 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Довольно странное обоснование. Это где-нибудь написано? Блокировка Википедии не такое уж частое явление. И что, разве все админы живут в одной стране, нет ведь. Землеройкин (обс.) 07:03, 4 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Этот вопрос - нужно задать разработчикам. Вроде был тред с убиранием этой возможности из флага А, но не знаю чем он завершился. Saramag (обс.) 08:23, 4 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Как я уже объяснял выше, флаг исключения из IP блокировок, встроенный во флаг админа, предназначен только для аварийного входа в систему, например если Википедия будет внезапно заблокирована в стране проживания или взбесившийся бот или захваченная админучётка заблокирует все IP в проекте. Это не индульгенция для того, чтобы править с прокси. P.S.: И как раз недавний случай с проверкой Михаила Лаврова показывает, почему прокси — это большое зло, даже если их используют опытные участники. Если бы Лавров не использовал прокси для входа в систему — то запрос на ПП быстро бы погасил конфликт. Либо там пересечений нет (и податель запроса отправляется в блокировку за викисутяжничество), либо пересечения есть (и тогда в блок отправляются «виновник(и) торжества»). А теперь имеем большой срач конфликт на 100500 экранов текста с привлечением АК. Как предписывают правила, в тех случаях, когда технические средства проверки не дали результатов, следует применять ВП:УТКА. А утка — птица очень опасная. Шанс ошибки значительно выше, чем у проверки ЧЮ. Теперь АК будет вынужден копаться в грязном белье во вкладе фигурантов проверки. Дело может кончиться десисопом и бессрочкой. А если будет сделан вывод о том, что это разные люди, то всё равно остаточные сомнения никуда не денутся. И конфликт не угаснет, так как остаточные сомнения будут висеть клеймом до конца викикарьеры. И вот это всё нам действительно нужно в проекте? -- Q-bit array (обс.) 09:11, 4 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Ну вот получается, не очень-то оно и нужно. Внезапно Википедию не блокируют, да и наши админы живут по всему миру. Насчёт захваченной учётки, я не знаю легко ли технически заблокировать все вообще ip адреса (подозреваю что непросто), но ведь этот вандал может с тем же успехом переблокировать всех админов, и никто его не остановит. В итоге, я склоняюсь к тому, что это право всем нашим админам не нужно. Ну может оставить его для ЧЮ, они же всё равно люди проверенные. Землеройкин (обс.) 13:09, 4 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Все аргументы за и против высказаны, я лишь хотел бы по-другому расставить акценты. Админы — это именно та группа участников, которая в рамках борьбы с вандализмом занимается блокировкой ip-диапазонов. То что, в отличии от всех остальных участников, сами они под эту блокировку не подпадают — как минимум неприлично. en:Eating your own dog food — это важнейший механизм обратной связи, я убежден что каждый из нас должен ощущать последствия решений вандалоборцев наравне со всем сообществом.
    Поддерживаю предитог Макса, по завершении предлагаю открыть обсуждение по исключению технического права «ipblock-exempt» у администраторов ру-вики. Ghuron (обс.) 12:13, 4 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Хочу пояснить, что антивандальные блокировки не запрещают править зарегистрированным участникам. Запрещают только полные блокировки, которые используются для блокировки прокси. Считаю, что возможность админов править с полностью заблокированных IP нужна как аварийный механизм. А вот ввести контрольный механизм и строго наказывать за злоупотребления прокси — здесь буду обеими руками «за». -- Q-bit array (обс.) 13:49, 4 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Я всегда считал что с помощью блокировок прокси мы боремся в первую очередь с вандализмом ну и, возможно, с более редкими нарушениями ВИРТ.
        И нет, на случай аварии достаточно будет чтобы всамделишный ipblock-exempt был у ограниченного числа активных грамотных сетевых админов типа тебя. Ghuron (обс.) 13:59, 4 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • +1 MBH 14:03, 4 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • А в англиВики все полторы тысячи админов поголовно соответствуют этой характеристике? Почему-то в других разделах это не проблема, но именно в русском, где у админов реальные причины шифроваться от властей, предлагается у них эту возможность отнять. — Deinocheirus (обс.) 15:37, 4 июня 2021 (UTC)[ответить]
          • Я не совсем понимаю почему вы спрашиваете меня, я понятия не имею о том, как у них всё устроено. Но если вам нужна правдоподобная гипотеза, то пожалуйста. Судя по числу статей и размеру дампов, у них примерно в 5 раз больше контента, в 10 раз больше активных участников и в 20 раз больше администраторов. В таких условиях, для обеспечения приемлемого уровня администрирования, нам приходится значительно больше полагаться на (полу)автоматизированные агрессивные блокировки диапазонов. В en-wiki можно таким не баловаться, у них рук на всё хватает.
            И да, тем админам, которым реально имеет смысл шифроваться, стоит получить ipblock-exempt. У нас большинство ЧЮ живут вне РФ. Ghuron (обс.) 19:17, 4 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Кубит тут на ещё одну очень важную деталь указал, которая в ВП:НОП явно не прописана. Согласно ВП:БЛОК, «Могут блокироваться и учётные записи, доступ с которых осуществляется только через анонимизирующие прокси-серверы». adamant.pwn — contrib/talk 22:42, 4 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Да, я лично не раз на ПП наблюдал итоги вида "невозможно ничего сказать определенно, т.к. все правки через открытые прокси", после чего учётка улетает в бессрочку и возражений в таких случаях ещё не видел (следовательно, есть молчаливый консенсус за то, что такая практика корректна). 109.172.105.12 14:35, 5 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Дополнение к предытогу: во-первых, ещё один ЧЮ (уже третий по счёту) согласен, что правки с использованием средств анонимизации являются нарушением правил. Во-вторых, свежий иск хорошо показывает, почему следует реализовать предытог. Возможно, озаботься мы актуализацией правила раньше, сейчас было бы меньше проблем. 109.172.105.12 14:46, 5 июня 2021 (UTC)[ответить]

Мнение АК[править код]

(Для информации - чтобы внезапно принятое правило тут не вошло в разрез с АК) Арбитраж:Заявка о разблокировке Mihail Lavrov в этой заявке Арбком по сути должен дать трактовку текущих правил по использованию ПРОКСИ. Saramag (обс.) 08:50, 5 июня 2021 (UTC)[ответить]

Оспоренный итог[править код]

Возражения Алексея Копылова явным образом не поддержаны сообществом, в частности потому, что в них он путал техническое право ipblock-exempt с одноимённым флагом, а техническое право как сущность, оно же "техническая возможность" - с юридическим правом пользования какой-либо функциональностью (пример - ПИ имеют техническое право удалить любую страницу, а инженеры - отредактировать любую защищённую, юридические же их права более узки). Ряд участников поддержал предложенное в предитоге разъяснение смысла правила, которое и будет повторно внесено. MBH 08:00, 7 июня 2021 (UTC)[ответить]

  • Оспариваю итог. Консенсуса нет. Я не путал техническое право и флаг. Аргументов, которые показывают, что в данном случае юридические права более узки, не показаны. Вопрос подан в АК. Нет смысла спешить. Подождем решение АК. — Алексей Копылов 04:06, 8 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Нет, аргументов не видите лишь вы, все остальные участники обсуждения (в последние ~10 дней) их видят. АК вправе дать свою трактовку, но и она будет действовать лишь до обсуждения и итога на форуме правил, то есть то, чем мы здесь занимаемся - есть деятельность, перебивающая решение АК. Я тоже с интересом прочту мнение АК по вопросу, но пока, на основании имеющегося обсуждения - итог такой. Можете спросить у арбитров, можно ли здесь подводить итог до их решения; уверен - они вам ответят, что да. MBH 16:27, 8 июня 2021 (UTC)[ответить]

Оспаривается итог, так как он подведён активной стороной, заинтересованном в таком исходе, без анализа аргументов сторон. это является грубо деструктивным действием. За подобное с MBH был снят флаг ПИ - когда задним числом он пытался оправдать свои действия внесением изменений в правила постфактум, сам подводя итоги на форумах так, как хочет он без анализа аргументов, игнорируя аргументы противников изменений. Это прерогатива или АК (трактовка правил), или опроса. — Диметръ обсужденіе / вкладъ 00:52, 20 июня 2021 (UTC)[ответить]

  • Нет, грубо деструктивным действием является игнорирование консенсуса и «оспаривание» итога через 12 дней после того как обсуждение затихло. Для меня лично это признак задуматься о причинах, вызывавших такое оспаривание, о всяких «крыльях» и подобном. ·Carn 07:09, 20 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • ВП:ОБС-РЕК: «Оспаривание итога исключительно по мотиву нарушения сроков и/или процедур, без аргументации по существу итога, является деструктивным и может быть отменено администратором, не являющимся автором оспариваемого итога». Dimetr, у вас есть аргументы по существу итога? adamant.pwn — contrib/talk 10:34, 20 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Сама процедура - тоже важный элемент. Всегда подведение итога активной стороной одного из вариантов, и который будет бенефициаром такого итога, рассматривалось как крайне нежелательное, особенно, когда тема крайне неоднозначна. И если уж итог подводится одно из сторон, то подведение итога в нарушение процедур должно сопровождаться железобетонными аргументами, тут же разбора аргументов не было. Если формально:
      1. Сторона, подведшая итог, является бенефициаром такого итога, т.е. это обычный POV-pushing.
      2. Не проведён анализ аргументов и возражений в предварительном итоге, приведено мнение только одной стороны, а основной упор делается на то, что правило якобы просто уточняется, хотя были возражения, что в принципе правило предусматривает такое. Если в правиле есть пробел, или спорные трактовки - это повод для опроса и принятия сообществом нового правила (части правила), которое бы закрыло пробел, относительно которого сообщество не высказало явного мнения, а не попытка якобы косметическими правками заделать этот пробел для своих личных, сиюминутных разборок мета-википедистов - Википедия, не ваша личная армия не только для статей, но и для разборок внутри ВП.
      3. Предварительный итог не поддержал не только Alexei Kopylov, но и Luterr (реплика от 17:58, 4 июня 2021) Deinocheirus (реплика от 5:37, 4 июня 2021).
      4. Первая отмена оспаривания итога была самим итогоподводящим (нонсенс) да ещё и с грубым нарушением ЭП/НО, переходом на личности - "аргументов не видите лишь вы, все остальные участники обсуждения...".
      5. Первоначальный предитог не учитывает ситуации описанной коллегой Fedor Babkin, что одна из сторон, собственно MBH активно использует эту тему для давления на оппонентов; аргументов коллеги aGRa (аргументы в репликах 16:51, 18 мая 2021 и далее); Контр аргументов коллеги Luterr (реплика 22:21, 18 мая 2021); Контр аргументов коллеги Deinocheirus (реплика 15:19, 20 мая 2021) - и т.д.
      6. В принципе нонсенс, чтобы обсуждение на 200 кБ заканчивалось итогом на 1 абзац с аргументацией "я всё понимаю, другие - не понимают". — Диметръ обсужденіе / вкладъ 13:39, 20 июня 2021 (UTC)[ответить]
  1. MBH не является бенефициаром по данному вопросу. Лично ему от принятия такой поправки никаких бенефитов не последует.
  2. Правило именно, что уточняется в соответствии с тем, как оно трактуется на практике. В частности, Track13 принял решение о блокировке Mihail Lavrov до внесения таких поправок. Возможность блокировок за использование открытых прокси в явном виде прописана в ВП:БЛОК и применялась на практике в АК:795.
  3. Реплика Luterr от 17:58 вообще не содержала аргументов. Deinocheirus указал, что в английской Википедии открытые прокси по сути разрешены всем. Во-первых, это не совсем так: цитируя EN:WP:NOP, «When a Checkuser detects that an account has been using open proxies, this information may be considered when evaluating suspicions of sock puppetry or other editing abuses. If there is an appearance that an account has been using open proxies to circumvent policy, the account may be blocked». Кроме того, мы автономный проект и не обязаны во всём следовать за англовики (и много в чём мы им не следуем).
  4. Это процедурный вопрос.
  5. Luterr и aGRa писали, что зачастую как прокси блокируются нормальные диапазоны, но это значит, что эти блокировки некорректные, а не что администраторы, совершая правки в таких диапазонах будут нарушать правила. Администратора, очевидно, никто не будет привлекать к ответственность за правки из-под диапазонов, которые, хоть и заблокированы как прокси, таковыми не являются. Контр аргумент Deinocheirus относится к предложению отключить право ipblock-exempt у администраторов, а не к уточнению ВП:НОП.
  6. Это процедурный вопрос. Итог указывал на то, что соответствующие пояснения были даны участникам в обсуждении.
adamant.pwn — contrib/talk 14:14, 20 июня 2021 (UTC)[ответить]
  1. Бенефициар в двух смыслах - это итог в пользу его позиции и это итог в пользу признания Mihail Lavrov нарушающим правила постфактум и принятия мер против него в том числе по заявке
  2. И это право коллеги Track13 вплоть до отстаивания его решения в АК. Только тема насчёт того, нарушение это или нет была открыта ещё 18 мая (а блок коллега Track13 наложил 3 июня) и уже тогда на Ф-ПРА звучали мнения, что это не консенсусная трактовка.
  3. N.Konnor не был администратором.
  4. Она не содержала аргументов, но поддерживала позицию Копылова, что разбивает "аргумент" MBH - всем видно, только вам не видно.
  5. Вы можете считать это процедурным вопросом - я не согласен. Это антиаргумент по сути, и итог, что "все видят аргументы, только вы не видите" он опровергает.
  6. aGRa конкретно писал об использовании Opera.
  7. Это вы считаете эти пояснения достаточными, а есть признаки, указывающие, что есть участники, которые с этим не согласны. Где анализ аргументов, где анализ мнений и правил? Всего этого нет. Ещё проигнорированы аргументы коллеги krassotkin.
  8. Процедуру можно нарушить обосновав нарушение, показав, что решение правильное. А тут нету ни обоснования, ни демонстрации, что решение правильное, раз этому вопросу просят дать оценку в АК.
— Диметръ обсужденіе / вкладъ 15:40, 20 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Подведение итога в такой неоднозначной теме должно быть развёрнутым и произведено нейтральным и опытным участником, который не придерживается ярко выраженной позиции по теме и не участвовал активно в обсуждении и тем более — не оппонировал тому, кто оспаривает итог. Опровержений аргументов Алексея Копылова нет, потому требование adamant.pwn дополнительных аргументов с отсылкой к ОБС-РЕК смахивает на не самое удачное использование админфлага. Причин торопиться с итогом до решения АК, где ожидается независимый и групповой разбор аргументов, не приведено, толпы админов, скрывающихся за прокси, не наблюдается, спешить некуда. Поддерживаю оспаривание итога по приведённым аргументам. Morihėi (обс.) 11:46, 20 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Adamant.pwn - вы упомянули ВП:ОБС-РЕК. Для последовательности имеет смысл читать эти все рекомендации. Иначе выходит странно - получается косвенно вы высказываете поддержку тем, кто подводит итог тут так, как он подвёл, в том числе с аргументом, что АК трактует правила только применительно к какому-то случаю, и тут вы сами ссылаетесь на решение АК, которое рекомендует общий алгоритм.
  • Я предлагаю Вам совместно подвести итог этому обсуждению как рекомендует ВП:ОБС-РЕК - определить основные аргументы сторон, разделить их на группы (конкретные предложения по точечному изменению, общие соображения, полные изменения, что-то ещё), определить их силу и сформировать изменения, указав, какие полностью консенсусные, какие частично, какие не поддержаны.
  • Это честное предложение, Вы готовы его принять? —Диметръ обсужденіе / вкладъ 09:53, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Дискуссия была непонятно о чём, потому и итог затруднительно подвести. При этом некоторые активные участники дискуссии имеют (или до недавнего имели) крайне поверхностное пониманию технических аспектов в теме - это показала тема на Общем. Ещё раз суммирую с вариантами действий:
    1. Все участники, входящие в группу "администраторы", по умолчанию имеют личное право (среди прочих) ipblock-exempt ("Обход блокировок по IP, автоблокировок и блокировок диапазонов"). Вместе с этим правом они имеют "виртуальное" право torunblocked ("Обход автоматической блокировки узлов сети Tor"). Я пишу "виртуальное", потому что хотя формально оно есть и имеет своё название, на практике оно отдельно не существует и в правах конкретного участника не указывается. Оно автоматически добавляется вместе с правом ipblock-exempt а при его отзыве - автоматически же исчезает. см. дискуссию ниже
    2. Все участники, входящие в группу "администраторы", по умолчанию имеют право выдавать (среди прочих) право ipblock-exempt всем прочим участникам-неадминистраторам.
  • Варианты действий по фактам выше:
    1. Выйти на мету или сразу на фабрикатор с предложением сделать ipblock-exempt и torunblocked двумя явными раздельными правами, чтобы можно было иметь первое без второго или второе без первого. По ряду важных технических причин предложение гарантированно пошлют, но можно будет пофлудить по-английски.
    2. Выйти на мету или сразу на фабрикатор с предложением сделать ipblock-exempt (+ torunblocked) всегда индивидуально аргументированно назначаемым. То есть никаких ipblock-exempt по умолчанию у администраторов. По ряду важных организационных причин предложение гарантированно пошлют, но можно будет пофлудить по-английски.
  • Далее. Факт использования права ipblock-exempt полностью "молчаливый". То есть никаких сообщений "вы вносите правку через заблокированный IP" или подобное не выводится. Особо щепетильные администраторы, если их это тревожит, пока имеют единственную опцию: постоянно мониторить свой IP и текущий список заблокированных IP, перед каждой правкой. Что настолько неудобно, что нереально.
  • Варианты действий по фактам выше:
    1. Выйти на мету или сразу на фабрикатор с предложением сделать предупреждение. Типа "Вносимая вами правка будет сделана с заблокированного IP или из сети Tor с использованием права ipblock-exempt / torunblocked. Продолжить?" Плюс опция внизу типа "Не показывать более предупреждений этого типа". Только после этого, когда такие действия будут явными для правящего, можно будет вернуться к частным вопросам морали, этики и пр. По ряду причин предложение скорее всего пошлют, но можно будет пофлудить по-английски.
  • На текущий момент это пока все возможные варианты. — Neolexx (обс.) 11:12, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Первая ошибка (С) находится во втором-четвёртом предложениях первого пункта первого абзаца. Администраторы не имеют технического права torunblocked и не могут править с айпи выходных узлов сети тор. Лишь участники, кому дан флаг ipblock-exempt, имеют помимо техправа ipblock-exempt (такого же, что у админов) техправо torunblocked. MBH 13:16, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • То есть по вашей версии у администраторов есть право ipblock-exempt, но к нему не придаётся автоматически право torunblocked. И только индивидуально включённые в группу Исключения из IP-блокировок получают и ipblock-exempt, и torunblocked.
        В вашей версии вы опираетесь на какой-то практический опыт или на какую-то письменную спецификацию? Потому что я упоминаний о таких дистинкциях пока нигде не нашёл. — Neolexx (обс.) 13:30, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Update: ОК, я помедитировал над описанием расширения TorBlock (через которое берётся функционал). Оно действительно всё приделано через что-то автогеном, а я ошибался. Администраторы по умолчанию имеют право ipblock-exempt, но не имеют права torunblocked. С другой стороны, движок так устроен, что невозможно давать участникам какие-то отдельные права - можно только включать участников в ту или иную группу, у которой тот или иной набор прав. А единственная группа по теме - Исключения из IP-блокировок. Так что если администратор кого решит в эту группу включить, он вынужденно скрыто даст и torunblocked в придачу, иной опции у него нет. Это зачем так сделали?.. — Neolexx (обс.) 13:46, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • В любом случае речь в топике о правиле ВП:ПРОКСИ, вопрос про Tor тут сбоку припёка.
        А по прокси реальные варианты дальнейших действий остаются как предложил. Для начала оформить и запостить предложение о системных предупреждениях - перед правками зарегистрированного участника с правом ipblock-exempt, если его IP включён в список заблокированных. Типа "Вносимая вами правка будет сделана с заблокированного IP с использованием права ipblock-exempt. Продолжить?" Плюс опция внизу типа "Не показывать более предупреждений этого типа".
        Если предложение будет принято и реализовано - можно будет вернуться к моральной ответственности администраторов за использование ipblock-exempt и прочей высокоморальной проблематике, о которой немало было написано выше. — Neolexx (обс.) 14:00, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]

Создавать правило для одного участника-администратора безумно[править код]

Попытка поправки в правила из-за одного участника-администратора ошибочна на очень многих уровнях:

  1. С конкретным участником быстрее и проще разобраться конкретно; более того, в данном случае этой проблемой уже занимаются в другом месте, так что здесь происходит чистая растрата времени;
  2. Одна конкретная проблема давит на решение, приводит к поспешности, непродуманности и непредусмотренным последствиям (ср. недавнюю поправку ПРИПОС);
  3. Администратор может очень многое, использование им прокси — такая по сути мелочь. Если доверяем блокировки, можем доверить и прокси;
  4. Даже если предположить, что прокси использовалась для нарушений правил, запрет (неизбежно эффективный только в будущем!) ничего не изменит: участник, который ни разу не прокололся с использованием анонимизирующего прокси, ни разу не собьётся с использованием обычной VPN.

Предлагаю закрыть без итога. — Викидим (обс.) 17:42, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]

  • Да нет, там как минимум два объекты атаки: хронологически 1, 2. Вообще конечно слегка безумно всё: "люто, бешено" стараются деанонимизировать по полной участника принудительного посредничества ВП:УКР, явно заявившего о своих обоснованных опасениях за жизнь украинских родственников. И это всё идёт этак весело, раскрепощённо, словно очередную инкарнацию Голдберга ловят или схожая внутрипроектная веселуха. Да, весёлый у нас проект стал... — Neolexx (обс.) 18:57, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • К моим предложениям в подтеме чуть выше что ещё можно сделать, помимо привлечения внимания к вопросу Комиссии омбудсменов: зарыться в архивы и выяснить 1) когда и, главное, по каким обоснованиям администраторам стали по умолчанию давать ipblock-exempt и 2) это так во всех проектах Wikimedia или есть исключения. — Neolexx (обс.) 19:07, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Проблемы с запретом администраторам править из-под прокси очевидны (чрезвычайная ситуация или администратор на борту самолёта, например). Нельзя огульно запрещать. — Викидим (обс.) 19:21, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Да не из-за одного, с одним в любом случае разберутся. Из-за других. Обожглись один раз, второго не хочется. На конкретный случай оно и не влияет, там уже и так результат ясен. Abiyoyo (обс.) 19:11, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Тем более тут надо закрыть, если результат там ясен. — Викидим (обс.) 19:17, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Результат ясен как там, так и тут. Правило не меняется, в нём просто более внятно прописывается то, что в нём всегда содержалось - именно таков консенсус чекъюзеров и незатронутых ситуацией участников обсуждения. MBH 19:25, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • А что там "всегда содержалось"? В том виде, в каком общая политика была принята Фондом в 2008, вообще не подразумевалось какой-либо связи с активностью зарегистрированных участников. Оно так там и остаётся (курсив мой): "Хотя это и может коснуться добросовестных пользователей, они не являются целью блокировки и имеют право свободно пользоваться прокси, пока этот прокси не заблокирован". Что синхронно с исходным английским вариантом: "While this may affect legitimate users, they are not the intended targets and may freely use proxies until those are blocked."
          Однако у нас в руВики встречается тенденция делать из общих политик Фонда совершенно феерические частные выводы (ВП:ОПЛАТА из первого на уме), впрочем, руВики тут отнюдь не одинока. Может, и у нас сразу или позже прокси прописали как универсальное неприемлемое зло и для анрегов, и для зарегов.
          Могу лишь повторить свою идею выше "зарыться в архивы" и разобраться, как оно вообще начиналось и через какие этапы пришло к текущему состоянию. — Neolexx (обс.) 20:13, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • Мне очень не нравится, когда поспешно вносятся поправки в правило под предлогом того, что «ничего же не меняется, это же всегда там было написано» (это не цитата). Нет, оно там не было записано, и, скорее всего, тому была причина. Например, старая редакция ПРИПОС всего-навсего требовала для открытия посредничества найти одного (!) админа, который этого *** раньше не трогал, нынешняя же исключает как новых посредников практически всех участников, которые хоть как-то в теме (во избежание непонимания, мне поправка нравится, это поистине поэтическая справедливость  (англ.) (рус.). Здесь явное ВП:НЕПОЛОМАНО: единственную проблему уже почти решили без правила), потому новая редакция или бесполезна, или предназначена для каких-то (пока) незадекларированных целей. — Викидим (обс.) 20:28, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
          • Ситуация разная, как минимум, тем, что ПРИПОС хотя бы теоретически можно было прочесть как то, что оно распространяется только на администратора, единолично вводящего посредничество. А правило о недопустимости открытых прокси сформулировано без каких-то оговорок, из которых можно было бы заключить, что оно на администраторов не распространяется. adamant.pwn — contrib/talk 08:34, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
          • Данное ваше неаргументированное, по сути (то, что по вашему что-то «мелочь» это не аргумент, равно как и сведение общего вопроса к частному), противодействие подведению итога в данной теме находися в ряду вашего участия в обсуждении голосования по конфирмациям, а также вашего отстаивания, видимо, не соответствующей консенсусу сообщества трактовки старой редакции ПРИПОС (которую вы понятно почему защищаете). ·Carn 09:47, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Так не связано оно с «там». Даже если был бы неясен и кто полагает при том, что администраторам таки можно было намеренно делать все правки из-под анонимизирующих средств, всё равно же обратной силы принятое сейчас правило не имело бы. Поэтому на судьбу конкретного случая оно повлиять не может, как к нему кто бы ни относился. Abiyoyo (обс.) 20:07, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Поправлю: создавать правило для участника, который не видел криминала в своих действиях. Уже сказанного ему уже достаточно, без внесения этого в правило. Урон (ожоги и пр.) от использования им прокси - отсутствует. От разбиралова плюшевого (правильно, п.3) инцидента - огромный урон, даже если пересчитать ресурсы обсуждений на основное пространство как 10 к 1. — Van Helsing (обс.) 19:21, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]

Суть правила о прокси-серверах (включая анонимайзеры)[править код]

Самоцитата из подсекции чуть выше:

А что там "всегда содержалось"? В том виде, в каком общая политика была принята Фондом в 2008, вообще не подразумевалось какой-либо связи с активностью зарегистрированных участников. Оно так там и остаётся (курсив мой): "Хотя это и может коснуться добросовестных пользователей, они не являются целью блокировки и имеют право свободно пользоваться прокси, пока этот прокси не заблокирован". Что синхронно с исходным английским вариантом: "While this may affect legitimate users, they are not the intended targets and may freely use proxies until those are blocked."
Однако у нас в руВики встречается тенденция делать из общих политик Фонда совершенно феерические частные выводы (ВП:ОПЛАТА из первого на уме), впрочем, руВики тут отнюдь не одинока. Может, и у нас сразу или позже прокси прописали как универсальное неприемлемое зло и для анрегов, и для зарегов.
Могу лишь повторить свою идею выше "зарыться в архивы" и разобраться, как оно вообще начиналось и через какие этапы пришло к текущему состоянию. — Neolexx (обс.) 20:13, 23 июня 2021 (UTC)

При этом, стараясь вычленить всё полезное из предыдущей дискуссии, предлагается зафиксировать как текущий консенсус руВики что-то вроде (поправляйте где что упустил):

1) Использование прокси-серверов, включая анонимайзеры, в общем случае является нежелательным, а систематическое их использование может привести к снятию флагов с использующих и к иным ограничениям участия в проекте. 2) Наличие права ipblock-exempt у администраторов является страховочной мерой для особых обстоятельств общепроектного масштаба, иначе в полной мере действует пункт 1)

Насколько я владею русским и английским: последнее полностью противоположно первому. То есть не более строгое, или более детальное, или ещё что - а уровня "там A > 0, тут A < 0". Что как-то напрягает и стоит сначала по архивам разобраться, как обе стороны дошли до жизни такой. Или же я что-то очень важное и прочим участникам очевидное упускаю при чтении текстов? — Neolexx (обс.) 15:46, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]

  • Update: Просматривая историю страницы на мете, первую зацепку вижу в этом диффе: добавление в карточку "It was discussed in February 2004, and went live in March 2004." Быть может автор правки ещё помнит и подскажет, что именно тогда discussed и в каком смысле went live? И тут проекту польза, и ВП:ЛГБТ передышку получит. А то там скоро объём его реплик везде и обо всём превысит суммарный объём реплик посредников вместе взятых, если уже не. :-) — Neolexx (обс.) 16:11, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Update 2: Я пока сильно занят оффвики, поэтому глубоко в вики-архивах посидеть пока не удалось. Могу только подтвердить исходное впечатление, изложенное в этой подтеме. ВП:ПРОКСИ в руВики является уникальным и не имеет пересечений ни с общепроектным "Недопустимость использования открытых прокси-серверов", ни с вариантами в других подразделах (скажем, WP:PROXY в enWiki). То есть где у всех про "добросовестных пользователей", которые "имеют право свободно пользоваться прокси" - в руВики блокируют и снимают флаги. За сам факт использования VPN и анонимайзеров. В этом плане АК:1179 обещает стать уникальным зрелищем. Иски про "серые зоны" в правилах у нас были и не раз. Но вот чтобы у одной руВики было чёткое правило наперекор всем известным правилам Wikimedia - это будет в первый раз, по-моему. — Neolexx (обс.) 13:51, 29 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Дублирую свою реплику с СО АК:1179. Ну вот в версии 2006 года вписано: «Users are currently prohibited from editing Wikimedia projects through open or anonymous proxies». Вот версия с англовики из 2006 года: «Editors using Open or anonymous proxies are not allowed to edit Wikipedia». Вот письмо Джимбо в рассылке, где он пишет: «If you have such a severe personal situation that editing Wikipedia with the level of anonymity provided by an ip number is dangerous to you, well, I guess you shouldn’t edit wikipedia». adamant.pwn — contrib/talk 17:10, 29 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • (Даже не знаю, как лучше: дублировать реплики и в этой теме, и в той - или выбрать что-то одно а другую закрыть). ОК, снимаю аргумент про излишне вольный перевод в 2006 году. Была такая версия некоторое время, неконсенсусная и на практике никогда не применявшаяся. К сожалению, именно её и перенесли в руВики как авторитетный голос самой меты. Окончательный вариант после всех дискуссий был принят летом 2007 - его внёс с комментариями стюард (на тот момент) m:User:Pathoschild: diff. В том числе и про "While this may affect legitimate users, they are not the intended targets and may freely use proxies until those are blocked." Именно это - консенсусная версия уже 14 лет во всех разделах, кроме руВики.
      Что в 2004 думал про прокси Джимбо - это что в 2004 думал про прокси Джимбо, не более но и не менее. Участников же у нас блокируют не по архивным мыслям Джимбо, а за нарушения действующих правил. Тогда в 2004 как раз первые наброски идей про прокси пошли. В той же ветке ему возражали. — Neolexx (обс.) 18:10, 29 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • "а за нарушения действующих правил" - Да, правил ру-Вики. Ровно насколько нам "не интересно" (если, конечно, не интересно) мнение Джимбо, то, наверное, не в меньшей степени нас не должно сильно волновать "А что там в англовики?" Uchastnik1 (обс.) 18:16, 29 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Полный запрет прокси (судя по соответствующим текстам правил) действует в:
В связи с этим ясно, что ваше утверждение о консенсусной версии «во всех разделах, кроме руВики» не соответствует действительности, является вашим ошибочным впечатлением, а не проверенной информацией. Плюс, раз уж мы обсуждаем глобальный взгляд, из всех 22 интервики только в fi:Wikipedia:Ei avoimia välityspalvelimia обтекаемо сказано «Блокировка открытых прокси-серверов не влияет на администраторов» == «Ylläpitäjiin avoimien välityspalvelimien estot eivät vaikuta», так что неясно, это констатация технического права или что-то ещё. ·Carn 10:40, 30 июня 2021 (UTC)[ответить]
Мы же уже рассмотрели это чуть выше ("Была такая версия некоторое время" и далее). Если вы посмотрите истории страниц - это всё ошмётки той отвергнутой версии 2006 года и переводы с переводов друг у друга. Если только не найдёте пример блокировки добросовестного участника просто за факт использования открытого прокси для правок. Иначе же все живут по версии 2007 года, где "Хотя это и может коснуться добросовестных пользователей, они не являются целью блокировки и имеют право свободно пользоваться прокси, пока этот прокси не заблокирован".
И раз уж мы обсуждаем глобальный взгляд, представьте себе что Ana Catarine в запросе к стюардам была бы УБПВ руВики, а не другого проекта. У нас всерьёз бы занялись её локальным обессрочиванием, так как она (хулиганка этакая) получила нужное право у стюардов по обоснованию "I'd like to get global IP block exempt, because I use the Opera Browser (with VPN mode) to edit for more privacity, thanks.". Угу... и стюардов в локальную бессрочку, если полезут заступаться... и вообще всех в бан... — Neolexx (обс.) 11:32, 30 июня 2021 (UTC) (мой дифф на СО заявки)[ответить]
  • "Угу... и стюардов в локальную бессрочку, если полезут заступаться... и вообще всех в бан..." - Это какие-то глобальные обобщения. Нужное право, в установленном порядке, вполне можно [было бы] получить не только у стюардов, но и в самой ру-Вики, и никто бы тогда по ситуации и слова не сказал бы. "Иначе же все живут по версии 2007 года," - Насколько это выяснилось (в итоге, через несколько итераций), "все" живут каждый по своим собственным правилам, актуальным лишь для данного языкового раздела, без особой оглядки на других. Где-то что-то может совпадать, где-то нет. Uchastnik1 (обс.) 11:51, 30 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Чуть уточним: 1) все крупные википедии (первая десятка минимум), 2) мета и 3) стюарды проекта живут по правилу от 2007 года, где "Хотя это и может коснуться добросовестных пользователей, они не являются целью блокировки и имеют право свободно пользоваться прокси. Ссылки и примеры выше. Кроме Русской Википедии - где УБПВ (администратор и арбитр двух созывов) без особых разговоров отправляют в бессрочную блокировку.
    Разумеется, большинство наших правил - по крайней мере в изначальной форме - пришло переводами с образцовых - на тот момент для руВики - enWiki и меты. Так же разумеется, что за годы в них появились как текстуальные отличия, так и традиции прочтений и трактовок текста. Иногда весьма значительные. Тем не менее меня традиционно тревожит, когда различия возрастают до уровня "простоволосая девушка в джинсах в Париже" и "простоволосая девушка в джинсах в Кабуле". Где в одном случае да и ради бога, а в другом случае слава богу если обойдётся тюрьмой, а не самосудом прямо на улице. Всё-таки руВики у нас хоть и имеет свои специфики, но не до уровня альтернативной - к мете и всем остальным крупным разделам - вселенной со своими альтернативными законами. Эту тревогу по ситуации я и пытался донести, не знаю, удалось ли. — Neolexx (обс.) 17:37, 30 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Вы опять допускаете неточности — не «все» крупные разделы, а основная их часть (выше я привёл португальский, к примеру). Да, разные разделы в разное время переводили себе правила, кто в меты, кто из enwiki, при этом многие сами что-то доработали.
      То, что в тех разделах, которые перевели себе более позний вариант правила с меты, указано, что пользователи могут использовать незаблокированные открытые прокси, не значит, что в нашем разделе можно использовать заблокированные открытые прокси.
      Отправка в бессрочную блокировку, подозреваю, произошла по сумме баллов, у нас же нету en:WP:LEVEL2. Не первый раз замечаю, что ваше восприятие реальности кардинальным образом отличается от моего, вы говорите «без особых разговоров», а я вижу гораздо больше разговоров, чем было нужно, да только сам Mihail Lavrov в основном отмалчивался. ·Carn 18:07, 30 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Самоцитата: "1) все крупные википедии (первая десятка минимум), 2) мета и 3) стюарды проекта". Этого мне лично достаточно для мыслей, что где-то что-то не так.
      • Я по-прежнему весьма занят оффвики. Плюс бот Макса забегал, сильно ругался за неактивность, однако. Так что далее 2007 в архивах пока не продвинулся. С той временной точки вообще непонятно, откуда у нас появилось текущее ВП:ПРОКСИ. Потому что тогда по проекту правила было голосование с итогом о непринятии проекта: Википедия:Голосования/Недопустимость использования открытых прокси-серверов. А итог говорит «блокировать учетные записи только за то, что они работали через открытые прокси, не следует - правила фонда этого не требуют, а локальных правил нет». Вероятно, потом таки провели новое голосование/опрос и таки решили блокировать учетные записи только за то, что они работали через открытые прокси. Но до этого момента, повторюсь, пока не добрался. — Neolexx (обс.) 12:57, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]

Предварительный итог[править код]

Предложение изменить правила родилось из конкретного случая, так как было выявлено, что неспециалистам и непродвинутым пользователям ПК из текста правила неясно, что в нём содержится запрет на использование некоторых технологий. По мнению u:MBH уточнение в правило небходимо не для того, чтобы изменить поведение масс пользователей, а чтобы закрыть одну из возможностей для очень серьёзных злоупотреблений в исключительных случаях. Однако u:Викидим указал на нежелательность изменения правил из-за одного случая, в свою очередь недопущение подобной ситуации в дальнейшем, когда непонимание или игнорирование правила приводит к негативным последствиям, требует внесения какого-то уточнения в текущий текст.

Итог MBH

Начнём с конца. Участник u:MBH по итогам обсуждения совершил следующие изменения в правиле:

БылоВариант MBH
Участникам запрещается редактировать проекты Викимедиа, используя открытые или анонимные прокси-серверы. Хотя приветствуется вклад любых участников со всего мира, такие прокси-серверы часто используются в неблаговидных целях. Если вас заблокировали за использование открытого прокси-сервера, смотрите страницу с инструкциями (англ.).Участникам запрещается редактировать проекты Викимедиа, используя технические средства сокрытия исходного IP-адреса участника, включая открытые или анонимные прокси-серверы, Tor и VPN-сервисы, в том числе встроенные в браузеры или используемые для обхода блокировок сайтов. Данный запрет распространяется и на администраторов, имеющих техническую возможность править с заблокированных IP-адресов. Хотя приветствуется вклад любых участников со всего мира, такие прокси-серверы часто используются в неблаговидных целях.
Использование открытых прокси-серверов для редактирования запрещено в проектах Викимедиа.Если вы попали под блокировку прокси или вам необходимо использовать прокси по каким-либо причинам, обратитесь к чекъюзерам Русской Википедии для получения разрешения на его использование и, при необходимости, получения флага исключения из айпи-блокировок.

Тут объясняется, что такое открытые прокси и явно прописывается, что данный запрет распространяется на администраторов.

Алексей Копылов и отмена итога MBH

u:MBH подвёл вначале предварительный итог, а затем, когда счёл, что существенных возражений на него не поступило, окончательный итог. u:Alexei Kopylov, в связи с расхождением трактовок, отменил итог от u:MBH аргументировав это наличием у администраторов технического права вносить правки своей учётной записью из-под заблокированного ip, а также отсутствием специально прописанных ограничений именно для администраторов. Ему оппонировали Excellence и Q-bit array, adamant.pwn даже назвал такую позицию игрой с правилами, а MBH указал на принципиальную разницу между правом и технической возможностью, однако Алексей не согласился с данной трактовкой.

В редакции ВП:ПРОКСИ действительно не указано, что его действие не распространяется на администраторов. Согласно позиции u:Q-bit array из данного правила нет исключений для администраторов, он это повторял многократно, u:DR подтвердил данную трактовку. Учитывая позицию ЧЮ и то, что позиция u:Alexei Kopylov не была поддержана, MBH вернул итог.

Dimetr и отмена итога MBH

Участник u:Dimetr, после того, как обсуждение затихло, достал его из архива и отменил итог, перейдя на личность MBH. В дальнейшем для обоснования данного действия Dimetr указал, что не был проведён анализ аргументов, а также на то, что предварительный итог не был полностью поддержан, а также на процедурные проблемы. Участник u:Adamant.pwn ответил по данным пунктам, однако согласия достичь не удалось. Так как основные претензии заключаются в отсутствии анализа аргументов, необходимо его провести.

Анализ аргументов

1. Статус правила

Выявились расхождения по статусу правила, можем ли мы его изменить или нет. Согласно позиции u:Q-bit array уточнение соответствует глобальному правилу, спущенному «сверху», однако u:Krassotkin утверждает, что из того, что в одинаковых для всех разделов Условиях использования нету запрета прокси, следует, что нету глобального запрета использования прокси. В исходном английском варианте правила было указано «Хотя это и может коснуться добросовестных пользователей, они не являются целью блокировки и имеют право свободно пользоваться прокси, пока этот прокси не заблокирован» и по оценкам u:Neolexx в других разделах запрета для участников использовать незаблокированные открытые прокси нет.

2. Исключения для админов

В секции #Алексей Копылов и отмена итога MBH уже касался расхождений по поводу исключений для администраторов. Ни в уточнённой, ни в неуточнённой версии правила ВП:ПРОКСИ нету никаких исключений для администраторов. Чтобы точно ответить, что это означает, необходимо принять во внимание другие правила.

Право «ipblock-exempt» администраторам необходимо на случаи блокировки Википедии государством или злонамеренных массовых блокировок ip. Хотя явно не надо презюмировать у администраторов злые намерения, в ВП:БЛОК указано «Могут блокироваться и учётные записи, доступ с которых осуществляется только через анонимизирующие прокси-серверы» и также нету исключений для администраторов. То есть неэпизодические правки через открытые прокси запрещены не одним, а несколькими правилами. Хотя, согласно общему принципу, без реально вредоносных действий применять санкции к нарушающим данные правила участникам неверно (у участников могут быть свои, обусловленные приватностью причины использования открытых прокси), открытые прокси являются инструментом кукловодства и обхода блокировок, и участники должны быть готовы, что подобные действия могут приводить к снижению уровня ВП:ПДН в их отношении при рассмотрении других потенциальных нарушений.

При этом эпизодические правки из-под заблокированных открытых прокси не должны приводить к каким-то санкциям, так как администраторы не всегда могут понять, что правят из-под открытых прокси и полный категорический запрет осуществлять подобные действия им помешает (вероятны случайные непреднамеренные нарушения).

Следует, однако, учитывать, что ложноположительные блокировки открытых прокси являются проблемой — в службу OTRS поступает значительное количество писем от заблокированных граждан, не понимающих, что происходит, и на собственной шкуре почувствовать последствия собственных действий для администраторов может быть нелишним, возможно администраторы будут осторожнее блокировать диапазоны и будут активнее снимать или ослаблять избыточные блокировки.

Хотя технически администраторы могут выдавать флаг исключений из ip-блокировок, согласно ВП:ИСКЛ для подобного действия нужна проверка, то есть разрешение ЧЮ. То есть подобное действие возможно только в рамках ВП:ИВП и не является аргументом за то, что сами администраторы, не выполнившие положения ВП:ИСКЛ, должны обладать данным правом. Более того, в ВП:ИСКЛ указано, что флаг для обхода конкретной блокировки выдаётся только если участник обязуется ни в коем случае не использовать анонимные прокси.

До сего момента нигде не обсуждалось и не закреплялось право администраторов так делать в обход процедуры, флаг админа не является сам по себе основанием для обхода ip блокировок открытых прокси без проверки на виртуальность, уведомления ЧЮ и какого-то объяснения, зачем им это (без проверки и valid cause), для этого опытные участники, которые испытывают не эпизодические, а постоянные и обусловленные понятными чекъюзерам причинами затруднения из-за ложноположительных блокировок ip, опознаваемых как прокси, могут получить флаг исключений из ip-блокировок (который позволяет править также из-под TOR).

Суммируя: исключений для администраторов из ВП:НОП действительно нет, чтобы в дальнейшем не было непониманий, это желательно указать в правиле, однако сейчас для этого, возможно, не совсем подходящий момент.

3. Другие аргументы

Положения правил, которые не будут исполняться, могут восприниматься как рычаг давления. Википедия не концентрационный лагерь, ЧЮ не смогут проверять столько участников, не существует технических способов совершенно оградиться от прокси. Однако это не означает, что мы не должны указывать, что некоторые практики являются нежелательными. В настоящий момент ЧЮ уже применяют ВП:НОП разумно, оставляя сложные случаи на усмотрение АК. Нету признаков того, что необходимо менять данную практику, за полную отмену ограничений выступил лишь u:Фред-Продавец звёзд, частично поддержавший позицию по поощрению анонимизации u:Krassotkin указал, что в таком случае вопросы администрирования необходимо будет решать иными средствами, которых пока не представлено.

Аргумент о том, что запрет открытых прокси вредит имиджу Википедии, не является верифицируемым. В правиле давно об этом написано, а вреда не видно. Если корректно указать цели, для которых это делается, и разумно ограничить применение этого правила на практике, то представляется разумным решить, что вреда не будет.

4. Побочные обсуждения

Также обсуждались темы, которые имеют отношение к вопросу, интересны но не влияют на итог:

Выводы

Касательно дополнительных положений относительно администраторов — как показано выше, хотя исключения по правилам для администраторов нету, технически такие исключения есть. Учитывая, что нарушающие ВП:ВИРТ администраторы — это суровая реальность нашего раздела, и что данный вопрос находится сейчас на рассмотрении АК, с этой частью ВП:НОП необходимо взять паузу, чтобы обсуждение правила не было слишком сильно обусловлено желанием обсуждающих поспособствовать тому или иному исходу конкретного случая. Консенсусной в настоящее время представляется позиция, что такие правки запрещены и для администраторов, но обычно никто ничего по этому поводу не делал.

Ясно, что необходимо подробнее объяснять что такое открытые прокси, так как часть проблем возникла именно из-за неточных формулировок, поэтому необходимо вернуть разъясняющий это текст, ранее внесённый в правило u:MBH, не касающийся администраторов.

При этом показано, что, согласно политике наиболее крупных разделов, правка с незаблокированных открытых прокси для конструктивной деятельности не запрещена. Но так как она несёт в себе определённые риски, необходимо указать в правиле, что явно желательной такая деятельность не является и что она может послужить отягчающим обстоятельством. Также в правило необходимо добавить кросс-ссылки на ВП:БЛОК и ВП:ИСКЛ, что и будет сделано со ссылкой на данный предварительный итог для обсуждения формулировок. ·Carn 12:47, 4 июля 2021 (UTC)[ответить]

Комментарии[править код]

Прошу обсуждать сам предварительный итог и формулировки·Carn 12:55, 4 июля 2021 (UTC)[ответить]

Dimetr, Alexei Kopylov, может быть, вы отмените [3]? - и начнем уже разбираться, что является причиной так торопиться с внесением изменения, поясняющего администраторам, что нельзя править через Opera VPN, что даже по предварительному итогу изменение вносится, после двух отмен. — Van Helsing (обс.) 14:43, 4 июля 2021 (UTC)[ответить]

  • Я не согласен с некоторыми моментами высказанными в анализе коллеги Carn при подведении предытога. Но с правкой [4] я вполне согласен. Там не сказано (по крайне мере прямо), что администраторам нельзя пользоваться прокси. Наоборот, там сказано, что добросовестные пользователи имеют право пользоваться прокси, пока они не заблокированы. Там, правда, сказано, что это "нежелательно" и "учётные записи, доступ с которых осуществляется только через анонимизирующие прокси-серверы, могут блокироваться". Но это было в правилах и раньше. Данная тема открыта не для модификации правила, а для уточнения существующего. На мой взгляд эта формулировка вполне адекватно отражает текущие правила. Если будет открыта тема по изменению правила, я буду голосовать за повышение анонимности и за более широкое использование ipblock-exempt. Но к сожалению, как мне кажется, настроение в обществе в данный момент дует больше в сторону безопасности, чем анонимности, поэтому сейчас лично я такую тему поднимать не собираюсь. — Алексей Копылов 23:12, 5 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Понимаете… Я могу согласиться с тем, что анонимность важна. И могу поддержать это начинание, если будет предложен какой-то здравый механизм борьбы с возможными нарушениями ВП:ВИРТ. Сейчас фактически единственным методом обнаружения виртуалов является проверка чекюзеров. Если администраторы будут свободно использовать прокси, то этот метод против них будет бесполезен. Хорошо, может его действительно нужно принести в жертву ради большей безопасности, но тогда я прошу предложить работоспособный механизм того, что делать в ситуации когда по отношению к администратору есть подозрения в виртуаловодстве, чекюзеры находят эти аргументы валидными и проводят проверку, а оказывается, что проверка ничего не даст просто потому что администратор всё время под прокси. Вариант не делать ничего, на мой взгляд, неприемлем. От себя я бы предложил в такой ситуации в обязательном порядке отправлять администратора на конфирмацию за исключением, может, случаев, когда тот заранее оповестил сообщество о том, что планирует все правки совершать из под анонимизирующих средств (через получение ipblock-exempt в общем порядке с проверкой ЧЮ или хотя бы заявлением на ЗСА). adamant.pwn — contrib/talk 23:33, 5 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Новые формулировки, несмотря на сделанные в предытоге выводы, в целом имеют «разрешительный» характер по отношению к прокси. Даже больше, теперь там указано, что запрета на использование прокси будто бы и вовсе нет, а есть лишь технические ограничения, которые иногда по некой случайности затрагивают добросовестных участников. При принятии поправок в правила нужно думать о том, как их будут трактовать в дальнейшем. Если закрепить текущую формулировку, то, скорее всего, трактовать будут именно в пользу того, что администраторы могут свободно использовать прокси. Посыл «имеют право пользоваться прокси, но если будут пользоваться, то их заблокируют» — очень странный. Если имеют право, то блокировать не за что. Если заблокируют, то права на самом деле не имели. adamant.pwn — contrib/talk 23:20, 5 июля 2021 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Оспаривание итога, подведённого в данном обсуждении 7 июня, не получило поддержки сообщества: никаких новых аргументов высказано не было. Подробный анализ Карна показывает, что в обсуждении поддержана именно точка зрения, выраженная в итоге от 7 июня. Аргументация Адаманта выше демонстрирует, что нельзя отступать от явного указания на недопустимость использования анонимизирующих сервисов без согласования с ЧЮ даже администраторами. В правило возвращаются уточнения, внесённые итогом от 7 июня. MBH 15:53, 16 июля 2021 (UTC)[ответить]

  • Лишние 1,5 месяца. — Хедин (обс.) 16:58, 16 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Оспариваю итог. Так итоги не подводятся. Участник Carn провёл подробный анализ и подвёл предварительный итог. Его итог вполне сбалансированный, выражает консенсус, не вызвал серьёзных возражений. И вместо того, чтобы утвердить предварительный итог, приходит автор первичного итога, который был оспорен до этого дважды, двумя разными участниками, и возвращает свой итог без всякой аргументации, кроме как «нет поддержки» (что неверно, кто-то поддерживает, кто-то нет), и «нет новых аргументов». Но старые аргументы не разбирались и в предыдущем итоге. MBH ссылается на анализ Карна, но его итог принципиально отличается от итога Карна! Если вы не согласны с предварительным итогом, его нужно вначале обсудить, а не просто заменять своим. — Алексей Копылов 00:30, 20 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • И еще я хотел бы напомнить участникам, что данная тема была открыта не для изменение правила, а для выяснения интерпретации существующего правила и его уточнения. Как мне кажется некоторые участники, считают, что тут обсуждается изменения в правила: каким правило должно быть. Особенно после выделение этой темы в отдельную страницу. Но это совершенно другой вопрос, который требует других аргументов. Если вы хотите изменить правило, то нужно открыть отдельную тему. — Алексей Копылов 00:52, 20 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Ну вот АК подтвердил, что правильная интерпретация — та, которая была указана во множестве предшествующих итогов. adamant.pwn — contrib/talk 20:42, 22 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • Со всей любовью к коллегам, просто реплика для показать уровень таких «подтверждений». АК, походу, тоже плохо понимает, где «официальная политика фонда Wikimedia», а где просто несколько каких-то людей в глубокую старину чего-то наобсуждали и чисто для себя на тот момент порешали. Да что там, АК даже что это и как это пишется представляет с трудом: Фонд Викимедиа. Блин, сейчас посмотрел кто это подписал — всё очень опытные и мной лично уважаемые люди, ну вот что за фигня:((. --саша (krassotkin) 07:13, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • Ну раз АК решил, то что делать. Жаль. :( Отменяю оспаривание. — Алексей Копылов 01:46, 24 июля 2021 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Обсуждение_правил/Недопустимость_использования_открытых_прокси-серверов&oldid=115641084