Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2014/08

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← июль 2014
• август 2014
• сентябрь 2014 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Неграждане (Латвия)

Конфликт с Участник:Chorvador — сначала об уместности ряда внешних ссылок, затем о содержании созданного им раздела «Неграждане, не желающие менять свой статус». Уважаемый коллега Chorvador вносит туда информацию о том, что согласно одному опросу (заказанному правительством Латвии, чего он не упоминает), проблема негражданства не называется в первой пятерке. Правда, опрашивались не только неграждане, а вообще представители нацменьшинств (среди которых неграждан меньшинство), а Chorvador пишет: «проблема негражданства ими (негражданами) не была названа». Есть и другие неточности - см. стр. обсуждения. Когда я (с разъяснениями) корректирую информацию согласно опубликованным результатам исследования (на них ссылку также пришлось ставить мне), Chorvador рассматривает мои действия как вандализм и пускается в нападки: «Кроме принципов АИ есть ещё и личная СОВЕСТЬ, но не у всех», «А вот ОТКРОВЕННЫМ ВАНДАЛИЗМОМ я не дам заниматься! », «У вас это личное - с пеной у рта защищать вывернутые наизнанку выражения, чтобы вылить побольше грязи на Латвию? Я никогда не удалю ФАКТЫ, а свои вольные изложения ФАКТОВ можете оставить при себе! (..) Вы в своём стремлении очернить Латвию разучились читать и по русски и по латышски?! Если вы не понимаете понятие "натурализация", то не надо заниматься вандализмом!». Полагаю, что Chorvador нарушает ВП:НО, ВП:НТЗ, ВП:Проверяемость. --Fuseau (обс) 20:30, 31 августа 2014 (UTC)

Вам на ВП:ЗКА. — kf8 07:19, 2 сентября 2014 (UTC)

Тимонов, Михаил Леонидович

Не вижу в этой статье ничего значимого. Так же отсутствуют ссылки, которые подтвердили бы хоть что-то из того, что там написано. Предлагаю удалить. Anonimmuuss (обс) 18:13, 31 августа 2014 (UTC)

• Вы можете номинировать статью на удаление, см. Википедия:К удалению. --Aserebrenik (обс) 18:18, 31 августа 2014 (UTC)

Шаблон "Навигация"

На примере статьи Тихий человек обращаю внимание на предсказанное мной последствие навязывания нам шаблона "Навигация" (который был проставлен практически во ВСЕХ статьях по прихоти одного или двух участников, без согласования этого мероприятия с сообществом). В статьи о фильмах и книгах теперь подгружается ссылка на английский Викицитатник, как будто цитаты на иностранных языках представляют особый интерес для русскоязычного читателя. Теперь, как можно было предвидеть, плашки со ссылками на никому не нужные страницы (если не на английском, то на хинди) в конце статей множатся и множатся, уродуя их внешний вид. Поскольку контролировать происходящее на викиданных невозможно, советую теперь поступать так. Пожалуйста, удаляйте шаблон "Навигация" где бы вы его ни увидели. Ссылка на Викисклад имеется в меню слева. --Ghirla ^-трёп- 16:24, 31 августа 2014 (UTC)

• Статья Плиний Старший: шаблон "Навигация" удалён, но ссылка на французскую викитеку есть ещё и в карточке {{Писатель}}, и выкурить её оттуда могут только опытные технари. Полагаю, проблема ненужных ссылок из Викидаты всё равно будет проявляться в неожиданных местах, если ничего не предпринять. — Homoatrox. 17:12, 31 августа 2014 (UTC)
  • несколькими разделами ниже участник возмущался, что это самая главная ссылка в карточке (куда-то временно исчезла). Так что идите на СО шаблона и предложите ссылку на Викитеку убрать. Если будет консенсус, это легко сделает любой администратор. -- VlSergey ^(трёп) 18:05, 31 августа 2014 (UTC)
    • А кто предлагал совсем убирать ссылку на Викитеку? Проблема в том, что «Естественную историю» Плиния предлагают прочесть не на русском языке, а на французском, а Аммиана Марцеллина — на итальянском. По-моему, гораздо проще было бы один раз наложить запрет на добавление ссылок на параллельные многоязычные проекты (-гид, -новости, -словарь, -тека, -цитатник), если предлагаемый Викиданными язык (в данном случае - fr) не совпадает с языком проекта, в который эта ссылка добавляется (в нашем случае - ru), за исключением особых случаев. Но, видимо, решили избрать третий вариант - ничего не предусматривать, чтобы участники сами разбирались. — Homoatrox. 20:14, 31 августа 2014 (UTC)
      • Если бы она была на русском — предложили бы на русском. А так как на русском нет, и нет на родном языке писателя, то предлагают какая есть. Что касается запрета — с моей точки зрения, лучше недостаточно точная ссылка, чем отсутствующая вообще ссылка. — VlSergey ^(трёп) 20:42, 31 августа 2014 (UTC)
        • Мне кажется, что оптимальное решение в данном случае — убрать ссылку на случайном языке, оставив ссылку на русский раздел и раздел на родном языке автора. С одной стороны, это решит большинство ситуаций, когда ссылка не на русский раздел действительно нужна (они почти все в статьях про людей), с другой — исключит те, где она никому не сдалась. — putnik 00:23, 1 сентября 2014 (UTC)
• обычно я не вступаю с дисскусию с некоторыми участниками из-за большого количества ошибок, передёргиваний и откровенных глупостей по незнанию в их сообщениях, но в этот раз замечу, что от замены "commonscat" на "навигация" (и наоборот) ничего не меняется -- шаблон commonscat основан на шаблоне "навигация" и является просто shortcut'ом для указания двух параметров. Таким образом, действия по замене одного шаблона на другой к "проблеме" никакого отношения не имеют -- даже если бы в статье остался commonscat, там всё равно появилась бы и ссылка на Викитеку, и на Викицитатник, и на Викигид, и на Викиновости. -- VlSergey ^(трёп) 18:13, 31 августа 2014 (UTC)
  • Шаблон commonscat никогда не был shortcut'ом для ссылок и на Викитеку, и на Викицитатник, и на Викигид, и на Викиновости. Если кто-то его таковым сделал, то следует разобраться, кто именно и на каком основании. Ибо этим шаблон по сути выведен из строя (изменилась сама его природа). --Ghirla ^-трёп- 18:20, 31 августа 2014 (UTC)
    • 6 лет уже является shortcut'ом. -- VlSergey ^(трёп)
      • Почему же тогда до массовой замены шаблонов ссылки на иноязычные страницы на нём не наростали, как грибы? --Ghirla ^-трёп- 18:38, 31 августа 2014 (UTC)
        • Потому что массовая замена совпала с массовым добавлением ссылок на Викицитатник в Викиданные. Если бы эти ссылки были бы добавлены раньше — их бы раньше и увидели. Так в некоторых статьях уже было — рядом с Викискладом отображалась Викитека. — VlSergey ^(трёп) 19:17, 31 августа 2014 (UTC)
• Логичнее сделать так, чтобы эта ссылка не вела на рандомный раздел того же Викицитатника, а только на русскую его версию, а если в русском Викицитатнике такой статьи нет, то и вовсе бы не отображалась. Недавно, когда я редактировал статью «Стена» ^комм., я одно время хотел туда поставить шаблон {{Навигация}}, чтобы была ссылка на Викисклад. Ссылка на Викисклад появилась, но вместе с ней появилась также ссылка на боснийский Викицитатник. В результате от простановки шаблона пришлось отказаться. Вот скажите, зачем читателю русской Википедии идти в боснийский Викицитатник ? Зачем в статье русской Википедии иметь ссылку на боснийский Викицитатник ? Логично предположить, что такая ссылка должна вести в русскую его версию, а если таковой статьи в русском Викицитатнике не будет, то и вовсе не должна отображаться. Жаль, что не смог найти конкретно где, но совсем недавно такая же ссылка меня отправляла читать цитаты на испанском. ~ Meiræ 23:51, 31 августа 2014 (UTC)
• Предлагаю в случае, если язык отличен от русского, то добавить индикацию языка в шаблоне, чтобы не вводить в заблуждение читателя. Ashik (обс) 08:21, 1 сентября 2014 (UTC)
• За любой язык, если нет на русском с индексацией языка, если можно.--Arbnos (обс) 09:41, 1 сентября 2014 (UTC)
  • индексацией → индикацией? DmitTrix (обс) 11:07, 1 сентября 2014 (UTC)
    • Да, опечатка.--Arbnos (обс) 18:07, 1 сентября 2014 (UTC)
• Вариант «оставить ссылку на русский раздел и раздел на родном языке автора» неплох. Ссылки на другие языки, думаю, следует разрешать только вручную, иначе будет свалка. Индикация языка (если не русский) — тоже must. DmitTrix (обс) 11:07, 1 сентября 2014 (UTC)
  • Того, кто приходит в восторг от дырок в тексте, порождаемых глазастыми ссылками на боснийский викицитатник, нельзя и близко подпускать к редактированию статей. --Ghirla ^-трёп- 19:08, 1 сентября 2014 (UTC)
    • Как и того, кто ради закрытия «дырок» готов удалять полезную информацию. — putnik 09:11, 2 сентября 2014 (UTC)
      • Ссылки на боснийский викицитатник ни при каком раскладе не являются полезной информацией для русскоязычного читателя. --Ghirla ^-трёп- 06:04, 3 сентября 2014 (UTC)

Итог

Предложение putnik — «убрать ссылку на случайном языке, оставив ссылку на русский раздел и раздел на родном языке автора» не вызвало возражений и представляется оптимальным. Хорошо бы, конечно, использовать "язык(и) произведений", но такого свойства на ВД пока нет. --Akim Dubrow 20:51, 6 сентября 2014 (UTC)

• Сделано. — putnik 00:14, 7 сентября 2014 (UTC)

Казахское ханство

Что-то с этой статьёй не так. И источники какие-то несерьёзные вроде onlinehome.us, и два раздела ссылок, тэг торчит </noinclude> незакрытый, и не проверялось со 2 октября 2013. --Vegen451 (обс) 22:23, 30 августа 2014 (UTC)

Эрманарих

Коллеги, не в первый раз сталкиваюсь с весьма странным поведением участника Эрманарих. Последний случай наиболее показательный. Здесь он упорно доказывает, что главой СССР следует считать председателя Совета министров, а не генсека КПСС. После приведения международного договора об ограничении числа баллистических ракет, подписанного Никсоном и Брежневым, он заявил, что подпись Брежнева юридически ничтожна. Если бы участник был марсианином я бы решил, что ему нужен наставник. Но он вроде как по его ЛС живёт в Иркутске и даже «интересуется историей»… --Pessimist (обс) 16:43, 30 августа 2014 (UTC)

• Насколько я понял из этой реплики, Эрманарих утверждает, что главой СССР был не председатель Совета министров, а председатель Президиума Верховного Совета СССР. До 15 марта 1990 года, когда Президентом СССР был избран М.С.Горбачёв, формально, с точки зрения некоторых западных демократий (но не всех), это действительно было так, хотя и не закреплено официально ни в одном советском документе. Каждый год к 7 ноября главы многих государств и правительств, монархи, князья etc направляли поздравительные телеграммы по случаю «национального праздника» на имя Председателя Президиума Верховного Совета СССР, поскольку считали его главой советского парламента. Реже — на имя генсека, это обычно были лидеры стран социалистического лагеря и стран «третьего мира». Учитывала эти нюансы и советская партверхушка, поэтому генсека ЦК КПСС Л.И.Брежнева для придания ему веса главы государства в 1977—1982 годах сделали одновременно и Председателем Президиума Верховного Совета СССР. В те промежутки, когда Брежнев не совмещал эти посты, фактическим главой советского государства был Генеральный секретарь ЦК КПСС, в советской Конституции партия была закреплена как руководящая и направляющая сила советского общества, ядро политической системы. Вес и влияние генсека в СССР были несоизмеримы с весом и влиянием председателя президиума ВС СССР (если он не являлся одновременно генсеком), который был чисто номинальной, церемониальной фигурой. Таковы реалии советской эпохи. Наиболее влиятельные западные лидеры, конечно, понимали, кто в СССР главный — это, безусловно, генсек. В статьях Брежнев, Леонид Ильич, Горбачёв, Михаил Сергеевич подробно описано, что президенты США вели межгосударственные советско-американские переговоры и подписывали наиважнейшие двусторонние договоры, от которых зависели судьбы человечества, только с генсеками, которые в ряде случаев очень к месту оказывались одновременно и председателями президиума ВС СССР. Так было и с октября 1988 по май 1989 года, когда генсек Горбачёв одновременно был и председателем Президиума Верховного Совета СССР, затем, до избрания Президентом СССР, был председателем Верховного Совета СССР. «Обычному» же председателю президиума, в смысле — не Генсеку, в лучшем случае наносили визит вежливости и обменивались рукопожатиями. В дипломатической советско-американской переписке, в советско-американских коммюнике и официальных заявлениях для печати для встреч президента США и генсека ЦК КПСС использовался специально подобранный советской пропагандой эвфемизм —— «встреча в верхах». Как это выглядело в ту эпоху, можно представить себе вот из этой справки на Договор ОСВ-2, подписанный 18 июня 1979 года президентом США Джимми Картером и генсеком-председателем Л.И.Брежневым в Вене. Документ сохраняет официальную стилистику той эпохи, прежде всего название события — «встреча в верхах». Договоры эти после ратификации в национальных парламентах приобретали полную юридическую силу, являлись частью международного права и подлежали выполнению от лица государства (а не партии КПСС). В этих обстоятельствах со стороны Эрманариха утверждать, что подпись Леонида Ильича Брежнева «юридически ничтожна» — это бездоказательный и легкомысленный Орисс, очевидная отсебятина, не имеющая ничего общего с реальной исторической действительностью и международным правом. --Leonrid (обс) 17:40, 30 августа 2014 (UTC)

В те времена, когда Брежнев не был председателем Верховного Совета, его подпись под международными документами и вправду была юридически ничтожна, ибо юридическую силу документ приобретал только после ратификации. Но это если говорить чисто о юридической стороне вопроса. А вот фактическим руководителем страны всё равно считают генсека. --Olvin (обс) 19:47, 30 августа 2014 (UTC)

Всем читать Конституцию СССР и вопросы исчезнут--Henrich (обс) 20:39, 30 августа 2014 (UTC)

Так ведь до ратификации (если подходить формально) кто бы ни подписал - филькина грамота. Хоть генсек, хоть глава парламента, хоть предсовмина, хоть все трое в одном или нескольких лицах. --Pessimist (обс) 22:04, 30 августа 2014 (UTC)

Да ну, какая к бесу ратификация... "Съезд народных депутатов заблокировал договор с США, против выступили фракции..." для 1975 года? Вообще интересный и малоизвестный факт из истории СССР: до последних лет существования тот жил не по Конституции, а по неформальному но всеми признаваемому статус-кво, окончательно сложившемуся к концу 1950-х: самым главным считался генсек, и это признавалось в США (мнение прочих стран было всем по сути глубоко по фиг). При этом именно как генсек, а не как председатель Президиума плюс генсек. В 1985 году наша группа в университете всем составом провалила зачёт по политпросвещению. Вопрос был "кто глава исполнительной власти в СССР" (все на автомате сказали Брежнев) и кто сейчас председатель Президиума Верховного Совета СССР (никто понятия не имел). Однако делать из этого выводы о несостоятельности всех подписанных СССР договоров — это чистое умствование. Также можно сказать, что все договоры невалидны, так как не было честных альтернативных выборов. --NeoLexx 09:48, 31 августа 2014 (UTC)

Извиняюсь за анахронизм (зачеркнул выше). Как раз на даче старые конспекты по истории КПСС и политпросвещению. Было это в начале 1984, при генсеке "Кучере" (Константин Устинович Черненко). А главой СССР (по Конституции, а не по жизни) был тогда Василий Васильевич Кузнецов, что было правильным ответом для прохождения зачёта (пересдали-таки через неделю). Сомневаюсь, что и знатоки с ходу бы ответили правильно... --NeoLexx 09:59, 31 августа 2014 (UTC)

Гражданство в шаблоне-карточке

У меня возникли разногласия с участником Vlsergey по поводу одного из параметров в шаблоне-карточке {{Учёный}}: он подключил свойство «Гражданство» из Викиданных, но настаивает на названии параметра при отображении «Страна», объясняя это тем, что «есть ещё подданство, поэтому лучше более обще» (хотя на Викиданных свойство чётко определяется как citizenship); см. также обсуждение на СО участника. Просьба высказаться. NBS (обс) 20:36, 29 августа 2014 (UTC)

• «В Так, под английским „citizenship“ в зависимости от контекста может пониматься как гражданство, так и подданство, в то время, как термины „citizen“ — „гражданин“ и „subject“ — „подданный“ четко различаются.» ((це) Википедия). Вопрос, собственно, в чём? У нас есть та же «Российская империя». Это гражданство или подданство? Я видел как запись «|Подданство = Российская империя», так и даже абсурдный «|Гражданство = Подданство Российская империя». В АИ очень редко пишут «имел гражданство РИ» (пишут — проживал в РИ, родился и умер в РИ, переехал в РИ на ПМЖ и т. д.) Нам нужен один универсальный параметр, по смыслу означающий в 99 % случаев страну, к которой человека относят АИ. И не сильно принципиально, как этот параметр называется. Мне нравится общее название «Страна», которое в статье, в зависимости от случая, можно подробнее расписать и как гражданство, и как подданство. — VlSergey ^(трёп) 20:56, 29 августа 2014 (UTC)
  • И там же о том, что в русском языке термин «подданство» используется гораздо более широко, чем «citizenship». А уж кто как поймёт «страна»… Можно на время написать «Гражданство, подданство» или ввести дополнительный параметр, изменяющий заголовок; но учитывая тенденции Викисклада, «один универсальный параметр» вряд ли получится — там если можно что-то чётко выделить в отдельное свойство, то выделяют (например, швейцарское Heimatort). И другой вопрос — а надо ли так спешить с использованию этого свойства в шаблонах-карточках: судя по СО свойства, по персоналиям Средневековья там нет консенсуса, а значит, велика вероятность встретить откровенный бред. NBS (обс) 21:37, 29 августа 2014 (UTC)
    • С учётом того, что мы первые начинаем не только импортировать данные, но и актуально использовать их, то как русский раздел скажет, так и будет. Когда через полтора года другие разделы сообразят о возможности использования этого поля для чего-то, уже им придётся придумывать, как соотнести наше использование данного поля с их пониманием гражданства. Так будет и с другими полями — кто первый встал, того и тапки. — VlSergey ^(трёп) 00:27, 30 августа 2014 (UTC)
      • Не совсем. Вот стали расставлять GND-тип (немцы, как я понимаю) — потом после долгих обсуждений решили эти тапки в топку. NBS (обс) 18:41, 30 августа 2014 (UTC)
• «Страна» — слишком общий термин, он не указывает на то как именно человек соотносится с этой страной, не то это место где он сейчас находится, не то где когда-то побывал, не то страна о которой мечтает. Гражданство и подданство — термины куда более определённые. Однако здесь есть проблема: на Викиданных сейчас только одно свойство: P27. И уже сейчас для 2347 элементов это свойство содержит значение «Российская империя», для 823 — «Китай» и т. д. Нужно тогда или ещё одно свойство создавать или как-то по-другому отличать гражданство от подданства. Хотя в принципе Викиданные — нам не указ, мы не обязаны перекраивать рувики под существующие там модели данных. — Ivan A. Krestinin 21:13, 29 августа 2014 (UTC)
  • Мой аргумент выше был в том, что подавляющая часть АИ не содержит указания «имел гражданство» или «имел подданство», а просто указывают страну. И уточнять «АИ тут имело ввиду вот это» мы от себя не можем. — VlSergey ^(трёп) 21:30, 29 августа 2014 (UTC)
• А в чём вообще проблема? Насколько я понимаю, подданство ничем принципиально не отличается от гражданства, просто принадлежность к монархии называется подданством, а к республике - гражданством. Сказать "гражданство - Великобритания" или "подданство - РФ" будет языковой, но не фактической ошибкой; тогда я не вижу смысла разделять это на два параметра в ВД, это ненужное умножение сущностей (у части персоналий будет указано только гражданство, у остальных - только подданство). "Страна" - да, довольно неопределённо, возможно можно написать код, который будет выводить в шаблоне "гражданство" или "подданство" в зависимости от указанной страны. MaxBioHazard (обс) 03:28, 30 августа 2014 (UTC)
• Не вижу нужды в двух полях, суть то одна. И различать гражданство от подданства нет большой нужды. Более того, эта лингвистическая по сути ерунда в разных языках разная, в Британии вон тоже есть заморочки с "citizenship" и "nationality", причем британскими подданными признаются некоторые лица, не являющиеся ни гражданами Великобритании, ни гражданами Содружества - еще запутаннее, чем у нас. Поэтому надо использовать единое поле "Гражданство" как более широкое и логичное, так как вряд ли связь "человек-монарх" более влияет на научные достижения человека чем одновременно существующая связь "человек-страна". ShinePhantom ^(обс) 08:02, 30 августа 2014 (UTC)
• Не понял смысла спора. Поле в карточке — всего лишь идентификатор, назовите хоть "абырвалг". Проблемы с "citizenship" и "nationality" — заморочка чисто языковая и отчасти культурная, в рамках Википедии этот вопрос, пожалуй, вообще не решить... Фил Вечеровский (обс) 18:12, 30 августа 2014 (UTC)
  • Проблема в большей вероятности того, что при названии «Страна» туда напишут не гражданство, а место жительства (по ссылке в первом топике как раз об этом). NBS (обс) 18:41, 30 августа 2014 (UTC)

Гражданство и подданство — не одно и то же. Можно было бы иметь два отдельных поля, но это приводит к проблеме, если у одного и того же человека часть жизни было подданство, а часть — гражданство: например, подданство Российской Империи → гражданство Российской Республики → гражданство Советской России → гражданство СССР → гражданство Российской Федерации (три года назад я ставил этот вопрос, мне тогда никто не ответил). Таким образом, параметр должен быть один (тем более, что иногда форма правления меняется без изменения названия государства). Что касается названия параметра, «подданство» выглядело бы несколько нелепо по отношению к республикам, а «гражданство» — к монархиям; в то же время название «страна», как указано выше в обсуждении, может пониматься просто как страна проживания — оптимальным нахожу двойное название: «Гражданство/подданство» или «Подданство/гражданство». Гамлиэль Фишкин 02:10, 31 августа 2014 (UTC)

• • Гражданство, как ни крути, но шире, чем подданство. Можно утверждать конечно, что "государство это я" универсальный принцип, но по сути это лишь идеализированный монархический принцип, никогда в реальности не работавший. ShinePhantom ^(обс) 06:27, 31 августа 2014 (UTC)
    • "Гражданин" вошло в широкий оборот в конце XVIII века, под влиянием словаря Французской революции. Потому оно и было под табу у нескольких царей, как чуть ли не революционное - они требовали говорить "мещанин". Гражданин ("житель града") исторически - житель полиса, а затем и государства, имеющий все права свободного гражданина, предоставлямые данным государством. Подданный - житель определённой области и "холоп" (слуга) государя данной области. Отсюда и "ваш верноподданный слуга" в оф. письмах. Как говорите, почувствуйте разницу и почему монархи предпочитали второе првому... :-) Подданными в исторических книгах часто называют жителей всяких курфюршеств, герцогств, баронств, папств и прочей бесчисленной шелупони между Москвой и Парижем до Французской революции. Вообще подумав, стоит отказаться от раздельных полей в Викиданных как отражение локального языкового узуса и некритичного для корректного изложения? --NeoLexx 10:21, 31 августа 2014 (UTC)
• В статье про вторую жену Баха я оставил поле "гражданство" пустым, а "подданство" курфюршество Саксония. Это мне показалось наиболее естественным, а "гражданство = курфюршество Саксония" или "страна = курфюршество Саксония" как-то криво выглядящими с исторической точки зрения. Однако если это позволит заметно упростить организацию данных, то не катастрофа свести всё к одному полю "страна". А для карточек исторических личностей всегда можно сделать контекстную замену (для курфюршества - "подданство", для США - "гражданство" и т.п.) Вопрос в том, будут ли другие участники настаивать на такой контекстной подстройке шаблона. Если же будут, то не перекроет ли это выгоды от упрощения записи в базе данных: на упрощение в одном месте получится усложнение в нескольких других местах. --NeoLexx 03:33, 31 августа 2014 (UTC)
  • Так как контекстная подстройка будет выполняться просто по значению (то есть для России — «гражданство», для «Монако» — подданство), то какой-то технической проблемы тут нет и всё делается достаточно просто. Если это вообще нужно, конечно. — VlSergey ^(трёп) 12:15, 31 августа 2014 (UTC)
    • Не знаю, нужно или нет. Что мне кажется безусловным, так это требование к переносу на Викиданные не отменять текущих консенсусов, опросов и голосований в руВики. То есть на самих Викиданных могут делать с данными что угодно, но их отображение в руВики должно соответствовать прежним или новым (принятым после переноса) консенсусам. Поэтому важно знать, как и где вообще появилось разделение на "гражданство" и "подданство". Если это просто некогда добавил один из участников по собственному желанию, то это одна история. Если было обсуждение с итогом, то совсем другая история. Я быстрым поиском в архивах форумов пока ничего не нашёл. --NeoLexx 13:36, 31 августа 2014 (UTC)
    • Если человек родился в России во времена Российской Республики или позже, то у него только гражданство. Но если человек родился в Российской Империи и жил в России после 1917 года, то у него есть подданство и гражданство. А в некоторых странах (например, в Англии и Франции) переход туда—обратно между монархией и республикой происходил несколько раз. Так что нужно двойное наименование параметра. Гамлиэль Фишкин 21:44, 31 августа 2014 (UTC)
• «Страна» это очень хорошее, правильное решение, с учётом деятелей далёкого прошлого, к которым понятие «гражданства» не всегда можно корректно отнести. --Akim Dubrow 13:57, 31 августа 2014 (UTC)
  • Понятие гражданства можно отнести хоть к древнему Риму. Это вовсе не привязка к республиканской форме правления, это взаимоотношения "человек-государство" ShinePhantom ^(обс) 20:36, 31 августа 2014 (UTC)
    • @ShinePhantom: Не совсем так. Например, у древних греков было гражданство полисное, но для многих оно в точности не известно, а даже если известно, то "Гражданство: Афины" в поле для страны будет немного неадекватно выглядеть, нет? --Akim Dubrow 20:30, 6 сентября 2014 (UTC)
      • Если гражданство точно не известно, то зачем вообще его тащить в карточку? Для этих древних греков вообще, что ни впиши, все неверно будет. Не писать же туда "Эллада"? ShinePhantom ^(обс) 21:57, 6 сентября 2014 (UTC)
• Выше пишут, что это почти одно и то же, только подданство - монархам, а гражданство - государствам. В некотором смысле, так и есть. Но это и приводит к невозможности считать эти слова синонимами. Конкретный пример: с середины XX века по 1977 год все граждане Канады были одновременно подданными Британии, однако гражданами Великобритании они не были. Мне кажется, поле в карточке надо назвать "страна" или "гражданство", хотя это может быть и не вполне точный термин в отдельных случаях. Юридически нестрого, но понятно и в заблуждение читателя не вводит. 73.35.172.125 01:16, 2 сентября 2014 (UTC)
• Надо переименовать во всех карточках в «страна» и подразумевать под этим, как правило, место постоянного жительства. Вот смотрю я, например, на статью Галич, Александр Аркадьевич и вижу: «гражданство» — СССР, Норвегия, Германия, Франция. Это брехня, у Галича был нансеновский паспорт, хотя он действительно в этих странах последовательно жил. На Викиданных правильно: только СССР, в качестве источника — внимание! — Итальянская Википедия. Если говорить о месте проживания, то сейчас в статье о Галиче правильные флажки (СССР, Норвегия, Германия, Франция). При замене параметров шаблона «Писатель» отобразится только СССР (из итальянской, если ничего там не поменять). Если подразумевать строго «гражданство», то надо заменить «Норвегию, Германию, Францию» на Россию (через 16 лет после смерти Галичу было возвращено российское гражданство). Ну, и будет там стоять «СССР, Россия» — не дико ли для данного случая? Единственный выход — в переименовании параметра и пересмотре отношения к нему. В случае автоматической смены гражданства (вроде СССР → Россия) сейчас всё нормально, а для персон, переезжавших из страны в страну, в большинстве случаев нет точных данных о смене гражданства, но есть данные о месте жительства. То есть параметр в статьях о таких персонах заполнен у нас во многих случаях некорректно. А есть ещё разного рода «неграждане» и т.п. 91.79 (обс) 09:31, 4 сентября 2014 (UTC)
  • Это что, Тургеневу Францию приписать? ShinePhantom ^(обс) 15:04, 4 сентября 2014 (UTC)
    • Нет, конечно. Во Францию он ездил по русскому заграничному паспорту (хотя в России иногда пользовался фальшивыми паспортами, но это дело давнее). А с двадцатым веком всё гораздо сложнее. Чего греха таить, в 90% случаев у нас нет достоверных сведений об этом. 91.79 (обс) 16:04, 4 сентября 2014 (UTC)
      • В 95 % случаев всё намного проще — родился в СССР, вырос в СССР/России, работал в СССР/России, умер в СССР/России и отсутствие каких-либо упоминаний смены гражданства. Факт получения гражданства другой страны как правило составляет значительный эпизод в биографии того или иного человека, а уж тех, кто проходит по ВП:БИО — тем более. Если в АИ нет упоминаний о смене гражданства, значит всё просто. А вот разбираться с тем кто куда ездил и где сколько жил — вот уж чем точно заниматься не хотелось бы. Да и с Викиданными и другими проектами проще — есть соответствующие свойства и параметры шаблонов, но нигде не видел систематизированных данных о местах жительства. — Ivan A. Krestinin 19:05, 4 сентября 2014 (UTC)

Официальные языки

В шаблоне-карточке {{Историческое государство}} под параметром «Язык» понимается официальный язык территории, но некоторые участники этого не понимают или не хотят понять. И эти некоторые участники на протяжении нескольких лет препятствуют приведению к достоверности информации таких столь важных по истории России статей как Золотая Орда и Волжская Булгария, нарушая ВП:ПРОВ. К примеру, в статью «Волжская Булгария» часто добавляется «кыпчакский язык» или как недавно «поволжский тюрки» ([1], [2]), в последнем случае указывается Татарский энциклопедический словарь, но там нигде не говорится об официальном использовании данного языка как в Волжской Булгарии, так и в других странах. А в другой статье неоднократно добавляется «старотатарский язык» (напр. [3], [4], [5]), который к примеру того же указанного ТЭСа: сформировался в эпоху Казанского ханства, то есть уже после распада Золотой Орды. Сам я пытался отредактировать статью "Золотая Орда" согласно АИ, устанавливал шаблоны "нет в источнике", открывал несколько тем для обсуждения, но они не дали результатов, поэтому прошу помощи у других участников в решении этих вопросов. --Ryanag 18:08, 29 августа 2014 (UTC)

• а что такое «официальный язык территории» в применении, например, к Киевской Руси? Какой официальный документ этот язык устанавливал? — VlSergey ^(трёп) 20:58, 29 августа 2014 (UTC)
  • Какой документ мне неизвестно, но считаю что всё должно соответствовать АИ. К примеру, об «официальном языке Золотой Орды» пишет А. П. Григорьев в своём труде «Официальный язык Золотой Орды XIII-XIV вв.», при этом основываясь на золотоордынских документах указанного периода.--Ryanag 03:28, 30 августа 2014 (UTC)
    • Я сильно сомневаюсь, что можно будет найти источники с аналогичными утверждениями для всех исторических государств, особенно древних. Ну не заморачивались тогда бюрократией — какое официальное у страны название, какой в ней официальный язык, просто жили в такой-то стране и использовали преимущественно такой-то язык. Не говоря о том, что возможны коллизии типа официальности одного языка на высоком уровне и распространённости другого языка среди простолюдинов. Если мы для средневековых среднеазиатских государств будем писать только принятый наверху персидский/таджикский, то замечательно сыграем на руку современным таджикским (псевдо)историкам, у которых Бухара и Самарканд — незаконно отторгнутый узбеками Таджикистан. Carpodacus (обс) 04:05, 30 августа 2014 (UTC)
      • Для подобных статей я бы предложил в них создать соответствующий (под)раздел и раскрыть все акценты там на основе АИ. --Ryanag 04:27, 30 августа 2014 (UTC)
        • Подраздел-то подразделом, но ведь карточка все равно будет. Carpodacus (обс) 07:45, 1 сентября 2014 (UTC)
          • А это просто. Не нужно заполнять в карточке то, относительно чего нет устойчивых сведений. --Jannikol (обс) 18:30, 1 сентября 2014 (UTC)
• Ryanag удивительно, сколько у вас энергии. Вам никак не надоест вести татарофобскую (вас деже корень этого слова по-моему раздражает) деятельность на всем пространстве Вики, причем очень мелочно, требуя "цитат" в той форме, которой вам нужно т.к. один и тот же обзац вы понимаете как можно более "по своему". Вас уже и блокировали, с вами уже и беседовали, запрещали редактировать какую то область Вики, проделана огромная работа, но все безрезультатно. Carpodacus упомянул о таджикских "новоисториках", настроенных национально, что весьма кстати. Агнезий (обс) 06:46, 30 августа 2014 (UTC)
  • Ну вот, снова у Вас вместо аргументов одни оскорбления - в этот раз писать заявку в ЗКА не буду, так как итога по нему всё равно не будет. Я и другие участники проделали большую работу над статьёй на СО к приведению информации в статье согласно АИ. Не помню чтобы требовал от Вас какие-либо цитаты, указанные Вами источники мне известны и в них искомая информация отсутствует. Каково же Ваше уважение к работе авторов из ТЭСа, если Вы даже смеете переделывать их утверждения на свой лад? Не знал что мои требования по уточнению искажённых утверждений татарских учёных являются "татарофобскими" . --Ryanag 07:48, 30 августа 2014 (UTC)
    • Кроме вас одного, никто не выступает против приведенных авторов и источников, никто так же не пишет об "искажениях" "татарских ученых"(причем видимо этничность для вас основополагающая). Никто не протестует, все приведено в соотв с АИ. Написал здесь свое отношение к вопросу и к вам, так как считаю это крайне необходимым, учитывая тематику выведенного вами вопроса и вашу деятельность. Все это часть татаро-башкирского конфликта, частью которого вы являетесь. Понятно, что разными ухищрениями, огромными холиварами вы пытаетесь "воевать", но пользы от этого нет ни читателям, ни энциклопедичности, ни НТЗ. Агнезий (обс) 08:25, 30 августа 2014 (UTC)
      • Я никогда не выступал против этих авторов и их трудов, я против той информации в статьях которая в данных источниках отсутствует. И Вы не первый кто за отсутствием прочих аргументов, начинает поливать грязью своих оппонентов, искажая суть проблемы.--Ryanag 09:00, 30 августа 2014 (UTC)
        • Грязь, это когда говорят неправду, а тут я просто огласил причины ваших блокировок. Думаю дальше не стоит мне дальше с вами общаться. Агнезий (обс) 09:12, 30 августа 2014 (UTC)
          • Если Вы действительно говорите правду, то ответьте на вопрос где нам искать искомое утверждение: "Старотатарский язык являлся официальным языком в Золотой Орде": 1)пожалуйста укажите одну страницу ТЭСа из 700 возможных. 2) В указанном «Татарская энциклопедия: К-Л Мансур Хасанович Хасанов, Мансур Хасанович Хасанов Ин-т Татарской энциклопедии, 2006 Стр. 348» подскажите название статьи.--Ryanag 09:33, 30 августа 2014 (UTC)
            • Отсутствие ответов на вопросы у Агнезия это тоже ответ. Полагаю что сообщество стало свидетелем этого, и не выступает против удаления той информации, которая не подтверждена авторитетными источниками.--Ryanag 08:08, 1 сентября 2014 (UTC)
            • Ну давайте я Вам, что ли вместо Агнезия отвечу. Никто не будет возражать против информации, которая подтверждена источниками, если это делать при достаточно широком знакомстве с источниками во многообразии терминологии. А то вот есть у нас участник Ryanag, который одолел все 700 страниц ТЭС, и который видит, что там в статье о Поволжском тюрки написано, что это это язык 11-14 века. Эта информация как-то не мешает участнику Ryanag ставить его в карточку в качестве официального языка Казанского ханства, удаляя оттуда упоминание старотатарского. Примечательно. Ну и раз уж участнику Ryanag интересно поиграть в загадки, загадывая статью "Койне" Закиева на С.348, то и мы ему свою загадаем, чтобы убедиться в наличии у него источника, а не поиска по гуглокнигам - какая опечатка в этом (3) томе на странице 50? Хорошей работы над созданием Википедии всем. --Jannikol (обс) 18:28, 1 сентября 2014 (UTC)
              • Ну я смотрел только статью "Казанское ханство" в Татарской энциклопедии где в качестве государственного указан "тюркийский (на основе поволжского тюрки)", не ожидал что статьи по языкам и государствам могут так сильно расходится в одном и том же источнике. В данном случае скорее всего следует найти более нейтральный АИ. --Ryanag 19:21, 7 сентября 2014 (UTC)
• Поудалять из статей бессмысленные карточки — и тогда участники займуйтся наконец написанием статей вместо того, чтобы пикироваться из-за белиберды. --Ghirla ^-трёп- 09:43, 30 августа 2014 (UTC)
  • Удаления не будут иметь никакого смысла, если внесение недостоверной информации продолжится в разделах статьи. --Ryanag 12:54, 30 августа 2014 (UTC)
    • Полностью согласен с участником Ghirlandajo. Карточки - причина многочисленных ОрИссов и как следствие споров. Как правило, в АИ нет однозначного ответа на лаконичные и только на первый взгляд простые вопросы. Владимир Грызлов (обс) 09:04, 2 сентября 2014 (UTC)
      • Наверное Вы правы, следует исключить параметр "Языки" из шаблона {{Историческое государство}}.--Ryanag 05:22, 3 сентября 2014 (UTC)
• Древние государства обычно не имели и не могли иметь «официального» языка, ведь понятия национального государства ещё не было, как практически не было и таких государств (сама идея обособляться именно по национальному признаку относится в значительной мере к XVII веку, а активное воплощение в жизнь и вовсе к XIX). Не было и основополагающих документов, вроде конституций, чтобы можно было как-то закрепить официальный статус. Проще всего удалить этот параметр из шаблона. Викидим (обс) 03:00, 15 сентября 2014 (UTC)

Иисус Христос — суперзвезда

• Хочу узнать мнение сообщества - уместно ли в сабжевой статье уделять так много места перечислению актеров, играющих в различных современных постановках? Я бы оставил только исторические студийные записи (1970 и 1992 гг). Лес (обс) 10:23, 29 августа 2014 (UTC)

  ВП:Правьте смело. Психозы по поводу слишком малого объёма статей, из-за чего туда можно пихать что найдётся в инете, кажется, уже миновали.--Dmartyn80 (обс) 13:55, 29 августа 2014 (UTC)

  • Я бы, опираясь на ВП:ЧНЯВ, вычистил всё, начиная с «Рок-оперы» и заканчивая Ярославским ТЮЗом. Sealle 17:04, 29 августа 2014 (UTC)

Критерии значимости химических соединений

Многие, думаю, сталкивались с тем, что участник Tretyak создает большое количество статей по химическим соединениям. Иногда статьи выглядят более-менее солидно, иногда так (одна ссылка и то на методичку, якобы выпущенную МГУ). Сам автор статей утверждает, что у химических веществ есть «априорная значимость». Как я понимаю, это значит, что если вещество было упомянуто в АИ, то это автоматически дает зеленый свет статье на эту тему. У меня вопрос: так ли это? Нет ли здесь нарушения ВП:НЕКАТАЛОГ?

Для иллюстрации можно, например, взять статью такого вида, опубликованную в научном журнале. Дает ли эта публикация право на существование в википедии статьи (H₃O)[C₅H₁₄N]₂[(UO₂)₃(SeO₄)₄(HSeO₄)(H₂O)](H₂O)? В общем, хотелось бы прояснить ситуацию. Ashik (обс) 08:15, 29 августа 2014 (UTC)

Предыдущее обсуждение. Yuriy75 (обс) 08:58, 29 августа 2014 (UTC)

Прочитал обсуждение по ссылке (и вот это заодно). «Консенсуса по априорной значимости химических веществ» не обнаружил. Значит ли это, что если статьи по химическому соединению не проходят ВП:ОКЗ, то можно их пачками кидать на КУ? Ashik (обс) 09:16, 29 августа 2014 (UTC)

Пачками на КУ ничего кидать не стоит. Для начала правила требуют указать на возможную незначимость соответствующим шаблоном — {{Значимость}}. А по-хорошему, если вас этот вопрос интересует, лучше и самому приложить минимальные усилия, чтобы эту самую значимость показать, а не ожидать этого от других. --D.bratchuk (обс) 09:20, 29 августа 2014 (UTC)

Очевидно, что данные статьи создаются «под копирку». То есть трудоемкость создания статьи меньше, чем поиск АИ. Кроме того, хочется обратить внимание на итог по статье о химическом соединении, согласно которому статья была удалена по причине «отсутствия нетривиальной информации в АИ». Большинство статей, создаваемых Tretyak'ом, такой информацией не обладают в принципе, поэтому простановка шаблона {{Значимость}} кажется бессмысленным занятием. Ashik (обс) 09:33, 29 августа 2014 (UTC)

По-хорошему, за такие итоги администратор должен получать предупреждение в связи с использованием отсутствующего в правилах понятия («тривиальная информация») как чего-то общепринятого, и при систематическом подведении таких итогов лишиться флагов. Именно этот администратор именно такой порядок действий через Арбком и утвердил, так что любишь кататься — люби и саночки возить. Carpodacus (обс) 09:51, 29 августа 2014 (UTC)

(По частному вопросу) На мой взгляд, приведенная публикация является первичным источником («New uranyl selenates...»). А ВП:ОКЗ предполагает, что для оценки значимости следует руководствоваться вторичными (и не одним). Т.е., эта публикация сама по себе не даёт права на существование указанной статьи. --Olvin (обс) 09:12, 29 августа 2014 (UTC)

Внимательно читаем правило, на которое ссылаемся. Никаких требований к «вторичности» источников там нет и не было. --Akim Dubrow 09:34, 29 августа 2014 (UTC)

Н-да, выходит, я какое-то другое правило читаю?: «Хорошим показателем значимости является доступность вторичных источников.» «...для Википедии определяющими являются вторичные и третичные источники, именно они дают наиболее объективные доказательства значимости» «...отсутствие в данный момент в статье ссылок на авторитетные вторичные источники ещё не означает, что тема статьи незначима.» --Olvin (обс) 09:49, 29 августа 2014 (UTC)

Да, видимо, какое-то другое. "Хорошим показателем" — не означает требований к "вторичности" источника, "наиболее объективные доказательства значимости" — не значит, что они обязательны. «Под источниками подразумеваются газеты, книги, в том числе электронные, журналы, материалы радио- и телепередач, правительственные документы, научные журналы и т. д. ». Между прочим, первичный источник — это лабораторный журнал, а статья, выверенная и отрецензированая — это уже вторичный источник, как ни крути =) Akim Dubrow 10:24, 29 августа 2014 (UTC)

• «лабораторный журнал» не рецензируется и, следовательно, не АИ. А то так можно первичным источником признать ленту самописца, лабораторный журнал - вторичным, и т.д. --Tretyak (обс) 15:36, 29 августа 2014 (UTC)

• Лабораторный журнал не АИ именно потому, что он первичный источник. Для вашего сведения, в случае судебных разбирательств именно лабораторный журнал является основным доказательством. starless (обс) 15:58, 29 августа 2014 (UTC)

• Да, мы с Вами очень уж по-разному трактуем одно и то же правило. Я исхожу из того что для значимости «...определяющими являются вторичные и третичные источники...», Вы же утверждаете: «это не значит, что они обязательны», «не означает требований к "вторичности" источника». --Olvin (обс) 12:08, 29 августа 2014 (UTC)

• Определяющим является систематическое рассмотрение в источниках, то есть в данном случае -- устойчивый интерес к соединениям. starless (обс) 15:58, 29 августа 2014 (UTC)

  Я всё же приведу более полную цитату из правила:
  Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках.
  В этом определении важно каждое слово: ...
  «в независимых авторитетных источниках[6]» — для Википедии определяющими являются вторичные и третичные источники.
  Вы можете видеть, что в правиле под независимыми авторитетными источниками явно имеются в виду не любые АИ, а именно вторичные и третичные. --Olvin (обс) 22:17, 29 августа 2014 (UTC)

• Нет никакой априорной значимости. Всё решается применением ВП:ОКЗ: есть достоверная информация в достаточном объёме — окей, нет её — не должно быть статьи. При этом, как известно, информация баз данных, несмотря на достоверность, не является доказательством значимости. 99% известных науке соединений не описаны за пределами нескольких строчек в статье и нескольких цифр в базе; по ним статей быть не должно, Но оставшегося процента хватит на удвоить объём Википедии =) Akim Dubrow 09:29, 29 августа 2014 (UTC)
  • Как посоветуете поступать с уже созданными статьями? Ashik (обс) 09:37, 29 августа 2014 (UTC)
    • Проставить шаблоны о значимости — очень хорошая идея, для начала. И надо предупредить участника о нарушении правила о заливках. --Akim Dubrow 10:24, 29 августа 2014 (UTC)
      • Это ботом ставить надо. О нарушении правила о заливках много говорили, но кажется, так никто и не сподобился предупредить. Я вообще считаю, что большую часть этих статей, написанных исключительно по справочникам и химической энциклопедии, надо сносить за непроверяемость; как минимум, ставить об этом предупреждающий шаблон. starless (обс) 15:58, 29 августа 2014 (UTC)
• мне вот любопытно, чего ВП:ЛИТЬ никто не применил, чтобы пресечь это до того, как встанет вопрос с этим десятком тысяч принципиально недополняемых статей.ShinePhantom ^(обс) 10:06, 29 августа 2014 (UTC)
  • А мне любопытно, кто из нас должен его применять, а? =) Тебе и банхаммер в руки. Akim Dubrow 10:24, 29 августа 2014 (UTC)
    • Akim, сходите на ЗСА. --Полиционер (обс) 13:01, 29 августа 2014 (UTC)
• А всё очень просто: АИ (причём вторичные) есть, нетривиальная информация - есть. Вот вам бабушка и ОКЗ. Оставить. --Tretyak (обс) 10:20, 29 августа 2014 (UTC)
  • Нет там никакой нетривиальной информации. Даже ссылок нет, от которых была бы польза при поиске. Есть информация из БД. Этого мало. starless (обс) 15:58, 29 августа 2014 (UTC)
• Я бы такие статьи объединял, причём согласно АИ, в обобщающие типа Нептунаты. Всё-таки наличия только пространственной группы и параметров ячейки для целой статьи маловато. AndyVolykhov ^↔ 12:56, 29 августа 2014 (UTC)
  • А после объединения придут борцы со «спискотней» и потребуют АИ на значимость списка, АИ на критерий формирования списка, АИ на «Нептунаты». И выставят статью на КУ. Да, нынешние статьи не шедевр. Им трудно соперничать со статьями, созданными топикстартером (типа Субатомная частица, Примесон и ChemSpider). Но они, пусть немного и формально, удовлетворяют ОКЗ. --Tretyak (обс) 15:36, 29 августа 2014 (UTC)
    • Ага, как же, у нас Фториды азота оставили. starless (обс) 15:58, 29 августа 2014 (UTC)
• Вообще давно пора принять руководство по написанию статей о химических соединениях, я пытался как-то его осовременить, но пока дело далеко не зашло. starless (обс) 16:03, 29 августа 2014 (UTC)

о минимальных требованиях

Коллеги, вообще-то спор о значимости соединений не очень осмыслен: многие из них изучались и не раз (хотя консенсус об имманентной значимости химических соединений, разумеется, отсутствует — либо в подтверждение этих слов надо приводить ссылки). Зато можно принять минимальные требования, которые отсекут большую часть недостатей. Предлагаю стартовую формулировку для обсуждения:

Обязательно

1. Название
2. Химическая идентичность (для органики — структурная формула, для неорганики — брутто-формула, для полимеров и смесей — хотя бы текстовое описание)
3. Хотя бы одно предложение нетривиальной информации с источником (аналогично ВП:МТМР: информация, не доступная в справочниках и MSDS)

Желательно

1. Ссылки на базы данных (в основном приходят с викидаты, но требуют проверки)
2. Справочная информация (константы и проч.)

Комментарии, пожелания? starless (обс) 19:14, 29 августа 2014 (UTC)

Да, так вышло, что они не очень отличаются от общих минимальных требований, но возможно, имеет смысл явно закрепить про несправочность информации, а то Третьяк уже параметры кристаллической решётки за нетривиальную информацию выдаёт. starless (обс) 19:22, 29 августа 2014 (UTC)

• Обязательно физические свойства, химические свойства. Нетривиальность надо расшифровывать по другому. Не всё, что есть в хорошем справочнике, тривиально и не всё, чего там нет - нетривиально. с уважением, --DimaNižnik (обс) 20:29, 29 августа 2014 (UTC)
  • Это слишком сурово и в то же время слишком размыто. Физические свойства — какие? не для всех соединений есть хотя бы какие-то, а те, что есть, имеются в справочниках. Химические свойства — опять же, какие? некоторые из них тривиальны. Нетривиальность расшифровывать по-другому — как? предлагайте конкретные формулировки, а не общие слова, желательно с конкретными примерами. starless (обс) 20:33, 29 августа 2014 (UTC)
    • Определите, что является нетривиальной информацией. По моему мнению, тривиальной можно считать информацию, которая легко получается из названия вещества: формула, мол. масса, класс хим. соединения, некоторые св-ва, иногда агрегатное состояние. Всё остальное — нетривиальная информация, независимо от того есть она в справочниках или в БД. --Tretyak (обс) 07:04, 30 августа 2014 (UTC)
      • Замечу, что в ВП:МТ уже сформулировано определение тривиальной информации: 1) факты, не выделяющие предмет из ему подобных и являющиеся типичным свойством большинства явлений того же класса («Овчарка — порода собак, имеет 4 ноги»); 2) факты, являющиеся прямым следствием определения («Волга — река, представляет собой поток воды»); 3) факты, относящиеся к сфере существования предмета статьи и по сути являющиеся частью определения («Пушкин — русский поэт XIX века», «Ороситель — набор поверхностей для стекания воды, основной элемент градирен с применением плёночного принципа охлаждения»); 4) факты, являющиеся результатом лингвистического анализа наименования предмета статьи («Гляциология — научная дисциплина, изучающая льды»); 5) сведения об этимологии, подпадающие под ВП:НЕСЛОВАРЬ; 6) факты, выражающие отрицательные утверждения относительно предмета статьи в целом, то есть указывающие на то, чем не является предмет статьи («рок-музыку следует отличать от поп-музыки и джаза»); 7) факты, напрямую не связанные с предметом статьи: случайные упоминания предмета статьи в произведениях литературы и искусства, случайные события, сопровождающие предмет статьи - как правило, составляющие разделы типа «интересные факты» и т. п. («Cупруга академика Петрова также преподавала в вузе и, по отзывам студентов, ей очень трудно было сдать зачёт» в статье об академике Петрове или «Бутылка Клейна упоминается в стихотворении поэта Сидорова и фильме режиссёра Иванова»). Carpodacus (обс) 07:43, 30 августа 2014 (UTC)
        • Ну вот по третьему пункту как раз вся справочная информация и проходит. Но для того, чтобы предотвратить создание псевдостатей, состоящих из определения и параметров кристаллической решётки, нужно явно закрепить, что необходима информация несправочного характера. Справочники для того и публикуются, чтобы для температур плавления и параметров решётки было специальное место; более того, там хотя бы заявлена проверка данных, а здесь никто за Третьяком ходить и исправлять его ошибки не станет (привет обсуждающим флаг сверяющего). Вся тривиальная справочная информация уйдёт на викидату; если статьи после этого станут пустыми — им явно не место здесь, для этого есть критерии быстрого удаления. starless (обс) 09:50, 30 августа 2014 (UTC)
          • Вообще-то нет. То есть формула соединения — конечно, часть определения, параметры кристаллической решётки — сильно сомневаюсь. Вы когда-нибудь видели, чтобы вещества определялись через параметры решётки: «Оксид бериллия — это такой оксид, у которого кристаллическая решетка n нанометров на m»? Другой вопрос, что если про вещество прямо совсем ничего нет, кроме параметров решётки, то это трудно назвать статьёй о веществе (ни физических, ни химических свойств), и создавать её я бы тоже не стал. Но статью с достаточным количеством физических свойств — why not? Carpodacus (обс) 07:44, 1 сентября 2014 (UTC)
            • Параметры кристаллической решётки и другие физические свойства — это характеристические особенности. То есть по ним вещество характеризуется. Иначе говоря, они являются его неотъемлемыми атрибутами. И как у Пушкина неотъемлемым атрибутом будет русскость, так у хлорида натрия — тип кристаллической решётки и температура плавления. Просто у Пушкина этих неотъемлемых формальных атрибутов несколько меньше, чем у соединения. Более того, различные кристаллические модификации одного соединения именно через параметры решётки и определяются. Статья же «с достаточным количеством физических свойств» — это просто заполненная карточка {{Вещество}}. Не думаю, что заполненная карточка — это энциклопедическая статья, это просто заполненная карточка в БД (и параметры решётки, кстати, тоже полагается туда загонять). Если рассуждать на конкретном примере, статья «Вольфрам — металл с температурой плавления 3500 градусов» — это некруто, а «Вольфрам — металл с температурой плавления 3500 градусов, самый тугоплавкий из простых веществ — металлов [источник]» — это уже ок. starless (обс) 07:41, 2 сентября 2014 (UTC)
              • Что такое характеристические особенности и неотъемлемые атрибуты? А какие бывают «отъемлемые атрибуты» и «нехарактеристические особенности» (слов-то таких в русском языке нету)? А покажите мне правило, где написано про негодность статьи из «неотъемлемых атрибутов и характеристических особенностей»? Карточка — это просто выжимка сведений из статьи, которые а) важны для предмета, б) могут быть стандартизированы, дабы их можно было по-быстрому осмотреть, не выискивая в тексте. Это не значит, что карточка — какое-то гетто для бросовой информации, которая недостойна самого текста, напротив, это выборка того, что приоритетно показывают читателю. Carpodacus (обс) 08:03, 2 сентября 2014 (UTC)
                • Идея нетривиальной информации в том, что о предмете статьи должны иметься сведения помимо чисто каталожных. Если человеку нужна информация о свойствах соединения, он не пойдёт в википедию их искать, он пойдёт их искать в сайфайндер, реаксис или другую БД, потому что там гарантируется качество предоставляемых сведений. Помимо характеристических особенностей существуют отличительные -- те, которые выделяют предмет в ряду аналогов. Температура плавления не выделяет предмет, она позволяет убедиться, что это тот предмет, который нужен, и потому она является характеристической особенностью (=свойством). Отличительной она быть сама по себе не может, потому что в ряду аналогов она имеется у всех аналогов. А вот какие-то специальные закономерности или особенности уже будут нетривиальными. Идея как раз в том, чтобы не пытаться создавать в википедии филиал справочника химика. И как раз в статьях о химических соединениях карточка -- это как раз гетто для информации, которую нет смысла приводить в основном тексте статьи по причине её формальности. starless (обс) 08:46, 2 сентября 2014 (UTC)
                  • Ну да, нетривиальная информация имеет своим другом каталожную информацию, и наоборот. А в каких правилах живёт эта сладкая парочка — до сих пор пытаюсь понять. Аргумент «Если кому-то нужно X, ему лучше пойти не в свободно наполняемую Википедию, а в профильный авторитетный источник» можно высказать для любой информации в Википедии. Carpodacus (обс) 04:07, 15 сентября 2014 (UTC)
                    • Насколько мне известно, в настоящее время статья не может представлять собой простой парсинг карточки из викидаты, это явным образом запрещают МТ, требуя нетривиальную информацию. Немецкие ручьи, видимо, не стали уроком. starless (обс) 21:35, 16 сентября 2014 (UTC)
      • Ну и какую же информацию вы извлечёте из названия соединений CGP36742 или тидеглусиб, о которых можно сходу написать добротную статью (при всей порочности этой практики)? Характеристика нетривиальной информации, необходимой для статьи согласно моему предложению, в нём явно заявлена, прочитайте. starless (обс) 09:50, 30 августа 2014 (UTC)
• Предлагаю в перечень минимальных требований добавить информацию о синтезе вещества. Ashik (обс) 07:15, 1 сентября 2014 (UTC)
  • Отвалится сразу куча природных соединений. starless (обс) 13:24, 1 сентября 2014 (UTC)
    • Возможность лабораторного синтеза есть у вещества независимо от того, встречается ли оно в природе или нет. В крайнем случае можно в качестве альтернативы потребовать указания на способы прямого получения этого вещества из природных ресурсов. --Grig_siren (обс) 13:50, 1 сентября 2014 (UTC)
    • Как уже выше было замечено, возможность синтеза есть и у природных соединений. Конечно, не всегда можно найти такую информацию, особенно, для веществ закрытых коммерческой тайной. В таком случае предлагаю указывать информацию о том, кем и когда оно было получено. Ashik (обс) 15:11, 1 сентября 2014 (UTC)
      • Ну это тоже левоватая информация: не будем же мы перечислять тридцать авторов какой-нибудь статьи в Nature. Зачем это нужно в обязательных требованиях? starless (обс) 07:41, 2 сентября 2014 (UTC)
        • Информация о том, кто, когда и где получил/синтезировал данное химическое соединение важна по ряду причин: во-первых, это нетривиальный факт, который позволяет статье пройти по ОКЗ. Во-вторых, зная немного химию и комбинаторику, можно придумать огромное количество веществ и даже описать их свойства, но вот если они не были получены, то отдельных статей они не заслуживают. Проблема с большим количеством авторов давно и успешно решается в ссылках на работы. Ashik (обс) 07:50, 2 сентября 2014 (UTC)
          • Your argument is invalid. Во-первых, есть безусловно значимые гипотетические соединения и соединения, которые люди пытались синтезировать, причём многократно, но у них ничего не вышло; вы предлагаете эти соединения сразу выкидывать, что неверно. Во-вторых, предложением о нетривиальности факта синтеза вы сразу открываете простор для наполнения энциклопедии продуктами говноварской индустрии: можно наклепать на коленке пятьсот амидов, написать статью (а для статьи, кстати, нужны и температуры плавления, и спектры, и рентген при желании можно снять) и сразу о каждом из этих пятисот амидов создать статью в википедии. Это неверный подход. starless (обс) 08:46, 2 сентября 2014 (UTC)
            • Мы говорим о минимальных требованиях, при которых статья о химическом веществе может существовать. Что же касается гипотетических соединений, то давайте возьмем, например, К:Вымышленные материалы, они все проходят, либо по ВП:МАРГ, либо как объекты вымышленных миров. Так что я не вижу здесь проблемы. Ashik (обс) 11:12, 2 сентября 2014 (UTC)
              • Вот именно, мы говорим о минимальных требованиях к статьям о химических соединениях. Во-первых, гипотетические соединения не имеют никакого отношения как к упомянутой вами категории, так и к маргинальности и вымышленным мирам. Для них должна быть своя собственная категория. Во-вторых, я пытаюсь показать вам, что идея добавить в минимальные требования предлагаемую вами информацию странная: мало того, что она имеет совершенно побочную значимость для статьи о соединении и в подавляющем большинстве случаев там просто не нужна, она ещё и совершенно профанирует саму идею минимальных требований, поскольку доступна для всех соединений (причём именно в форме списка из 30 авторов зачастую). Попробуйте на тестовых случаях, если не верите. starless (обс) 12:09, 2 сентября 2014 (UTC)
                • @Starless: я, видимо, упускаю из вида какие-то очевидные случаи, когда нельзя привести информацию о том, кем и когда было синтезировано данное вещество. Не могли бы Вы привести здесь примеры? Ashik (обс) 14:02, 9 сентября 2014 (UTC)
                  • Нет, вы упускаете из виду очевидный случай, когда публикуется статья с синтезом нескольких десятков соединений. Например: doi:10.1021/jm3005288 (свободный доступ). Если рассуждать формально, про каждое синтезированное ими соединение можно написать по статье в википедии на основании данных, приведённых в статье по ссылке (и такие статьи будут полнее, чем 95% написанных Третьяком). Вы считаете это правильным? Таких статей ежедневно выходит по нескольку десятков. Мне кажется, минимальные требования должны позволять как-то явно отсечь это -- или как минимум отсечь явные недостабы. starless (обс) 18:54, 14 сентября 2014 (UTC)
                    • @Starless: Конечно же я не считаю это правильным, иначе бы не заводил эту тему тут. Но я просил примеры случаев, когда: «есть безусловно значимые гипотетические соединения и соединения, которые люди пытались синтезировать, причём многократно, но у них ничего не вышло; вы предлагаете эти соединения сразу выкидывать, что неверно» (без попадания в МАРГ, конечно же). То, что соблюдение каждого из минимальных требований необходимо, но недостаточно — думаю и так очевидно. Ashik (обс) 07:08, 17 сентября 2014 (UTC)
                      • Незамещённый тетраэдран, например (хотя вроде бы проскакивала информация, что его кто-то таки заморозил, но искать лень). Или что-нибудь, выделенное из природного сырья, для чего не разработан синтез. Или что-то, известное с древнейших времён. Но самое главное: в современной химии информация, когда и кем разработан синтез, далеко не всегда энциклопедически значима. В приведённом выше примере с простыми соединениями её можно смело украсить шаблоном {{значимость факта}}, а лучше сразу снести. В случае какого-нибудь сложного природного соединения может быть наоборот — синтезов может быть много, а значимый в лучшем случае у Фила Барана. starless (обс) 05:24, 18 сентября 2014 (UTC)
• Прописывать требования к конкретному содержанию бессмысленно, поскольку невозможно глобально учесть возможные сценарии: для одного вещества в литературе будет описано применение, для другого синтез, для третьего — ещё что-то нетривиальное, до чего мы тут не догадаемся. Я соглашусь с предложением starless: достаточно любого одного нетривиального факта вне зависимости от его типа. — Maksim Fomich (обс) 22:31, 1 сентября 2014 (UTC)
  • Надо только определение нетривиального факта довести до ума. starless (обс) 07:41, 2 сентября 2014 (UTC)
• По поводу удалять уже написанные статьи. Я бы подходил к вопросу лояльно. Если данные о веществе есть в справочнике, то наверняка кто-то его держал в руках, как-то исследовал, но возможно данные о нём пока не найдены редакторами ВП, хотя и существуют. Иначе говоря, по моему мнению, неправильно было бы удалять статьи по незначимости. Высока вероятность, что значимость таки существует. Естественно, стоит предотвратить создание новых статей, если их содержание будет консенсусно признано тривиальным. — Maksim Fomich (обс) 22:31, 1 сентября 2014 (UTC)
  • Если принять МТ, можно будет удалять по несоответствию МТ (через обсуждение, естественно). Многие значимые объекты так удалялись. starless (обс) 07:41, 2 сентября 2014 (UTC)
    • Сейчас, если захотеть, можно апеллировать к несоответствию общим минимальным требованиям. Там есть третий пункт о нетривиальном факте. Так или иначе, всё сводится к обсуждению тривиальности или нетривиальности отдельных видов информации о веществе. Это и надо обсуждать. — Maksim Fomich (обс) 12:48, 4 сентября 2014 (UTC)
  • В справочниках содержится информация о более чем 80 млн. химических веществ. Не все из них, очевидно, заслуживают отдельной статьи. Соответственно, нам необходимо выработать критерии отбора. Ashik (обс) 08:06, 2 сентября 2014 (UTC)
    • И...? Процедура же какая-то есть тут для выработки критериев? — Maksim Fomich (обс) 17:57, 2 сентября 2014 (UTC)
      • Насколько я понимаю, надо пообсуждать конкретные формулировки (что обязательно, что желательно) недельку, после чего вынести на голосование весь список, что считать обязательным, что нет (призываю всех предлагать эти формулировки и уточнения к имеющимся). Можно по аналогии со ссылками на ВП:МТ по частным критериям посмотреть. У меня в ближайшие недели проблемы со временем, так что отвечаю несистематически. starless (обс) 18:43, 2 сентября 2014 (UTC)
• Я, возможно, нe вполне понимаю, в чём тут проблема. (1) Мы ведь не ботозаливки обсуждаем. 80 миллионов статей о химических веществах Третьяк никак руками не напишет; эта опасность — мнимая. (2) Если про вещество есть специальная научная статья (или ему посвящена существенная часть нескольких статей), то значимость отлично проходит по ВП:ОКЗ. (3) Тем самым, нетривиальными сведениями должно считаться указание такой статьи/статей и неважно, взяты ли названию этих статей из справочника. (4) Статьи в том виде, в котором они есть, рувики не позорят, за ними есть кому приглядеть, я видел анонимных химиков, уточняющих некоторые из этих статей, то есть их читают специалисты. Стандартные возражения против галактик потому не проходят. (5) Потому, покуда вещества берутся из солидных печатных справочников (в которые неважные вещества не попадают), возможно, и проблемы-то нет? Викидим (обс) 18:32, 14 сентября 2014 (UTC)
  • (1) Третьяк руками уже написал несколько десятков тысяч статей, так что это фактически ручная ботозаливка без одобрения сообществом (которое в этом контексте не суперважно) и контроля качества (что куда важнее). (2) См. пример в ответе Ашику несколько выше, этой же правкой приведённый. (3) Данные справочника требуют обязательной проверки. Ссылки на статьи Третьяк не приводит, он даже не приводит ссылки на страницы бумажного справочника. (4) Очень даже позорят -- здесь не справочник химика. (5) В справочники попадают все вещества подряд. Вы не поверите, 50 лет назад, когда эти справочники издавались, веществ было меньше и было реально издавать справочники со свойствами всех или почти всех известных веществ. Но нам переписывать эти справочники не с руки, нам надо писать качественную энциклопедию, а не справочник. starless (обс) 18:54, 14 сентября 2014 (UTC)
    • (1) Протянул руку, взял с полки Merck Index (1989). Там 10100 веществ, практически каждое снабжено ссылками на статьи. Может, ограничиться старыми справочниками? (2) Несколько десятков тысяч статей — совсем не проблема (рек больше). (3) На мой взгляд профана, статьи не катастрофичны: это не однострочные жуки. Викидим (обс) 00:21, 15 сентября 2014 (UTC)
      • Понимаете ли, почти про каждое вещество из мерк-индекса можно написать как минимум хорошую статью. Там всё-таки серьёзный отбор соединений. А тем временем нас начинают потчевать Диаграммами состояния двойных металлических систем. Это, без всяких сомнений, очень уважаемый и энциклопедически значимый сам по себе справочник, да вот только информация там крайне обрывочная: тривиальный синтез (без источников, кстати) и не менее тривиальные кристаллографические данные (кстати, описание диаграммы состояния на основе этого справочника было бы гораздо более полезным и обладало бы несомненной энциклопедической ценностью). То есть мы снова имеем пачки недостабов, которые ничем не лучше однострочных жуков, это две строчки из базы данных, искусственным образом раздутые, да ещё и косноязычные. Статьи должны быть как минимум расширяемыми; наличие нетривиальной информации эту расширяемость демонстрировало бы. starless (обс) 21:12, 15 сентября 2014 (UTC)
        • Возможно ли ограничить набор справочников, по содержания которых можно создавать статьи? Что-то вроде ВП:НЕСЛОВАРЬ. Потому что в принципе идея создать бесплатный аналог платного химического справочника не обязательно плоха, надо лишь избежать «жуков». Викидим (обс) 21:47, 15 сентября 2014 (UTC)
          • Нужно как минимум зафиксировать, что статья не может быть написана исключительно по справочнику (в частности, если передрать из справочника ссылку, информация от этого не перестанет быть справочной, а статья написанной по справочнику). Идея создать бесплатный аналог платного справочника не просто хороша, а давно уже реализована в проектах типа Пабкема или Кемспайдера, за которыми википедии никогда не угнаться. Поэтому надо смотреть на вещи реально и гнаться за качеством, а не за количеством. starless (обс) 21:58, 15 сентября 2014 (UTC)
            • Я взял наугад одну из последних статей участника Tretyak (Иттрийникель) и сравнил с кемспайдером ([6]). Мы их вроде бы побили по всем показателям, от оформления до содержания (кроме коммерции, ссылок на продавцов у нас нет). Короче, может быть, нам, как сообществу, и не угнаться за кемспайдером, но тому тоже трудно соревноваться с участником Tretyak :-) Викидим (обс) 01:51, 16 сентября 2014 (UTC)
              • Хехе, ну я же несколько не о том. Минимальные требования к статьям о различных типах объектов вводится для того, чтобы обеспечить хотя бы минимальную дополняемость этих статей. Есть ли в приведённой вами «статье» сведения, которых нет в справочниках? нет. Есть ли от неё польза с точки зрения связности? нет. Создаются ли для этих «статей» перенаправления с формулы? нет. Рассматривается ли какая-то связь с аналогами — хотя бы та же диаграмма состояния? нет, а собственной значимости у ИМС в отрыве от диаграмм состояния кот наплакал (навскидку есть некоторые амальгамы и LaNi₅, но не это же). Пока в сообществе нет консенсуса о том, что статья может представлять собой простой парсинг карточки с викидаты, следует ограничить создание таких статей введением требования к наличию в статье несправочной информации. Если хотите — проведите эксперимент: попытайтесь дополнить приведённую вами в качестве примера статью об ИМС до состояния добротной (в случае статьи о соединении для этого там должны быть разделы с синтезом (со ссылками, естественно), свойствами, применением (хотя бы возможным — или мотивацией синтеза; в любом случае должен быть связный текст)). В качестве альтернативы попытайтесь найти в литературе несправочный факт (я вам даже поиск по сайфайндеру сделаю и статьи нужные пришлю ). starless (обс) 21:35, 16 сентября 2014 (UTC)
                • @Starless:. Вы явно «в теме», потому умолкну, напоследок повторив тезис: на взгляд профана (мой и других не-химиков) статья очень заготовочная, но не не из категории жуков. Викидим (обс) 01:56, 17 сентября 2014 (UTC)
    • Очень даже позорят - здесь не справочник химика Нельзя ли как-то обосновать это утверждение? Совершенно не понимаю как наличие статей про химические соединения может повредить престижу Википедии. Без этого обоснования вопрос о значимости статей выглядит как личностные нападки на Третьяка. MarchHare1977 (обс) 17:25, 16 сентября 2014 (UTC)
      • Во-первых, помните, что здесь все собрались в первую очередь для написания качественной энциклопедии. Во-вторых, престижу вредит не наличие статей, а наличие пустых изолированных псевдостатей с непродемонстрированной значимостью, созданных с единственной целью накрутки счётчика. Нет ничего плохого в справочниках, но когда из цифры в справочнике пытаются высосать статью, статьи не получается. Когда в этой «статье» приводятся недостоверные данные (а такая ситуация в «творчестве» этого товарища сплошь да рядом, куда ни ткни — приходится ошибки исправлять), это уже следует явным образом ограничивать. starless (обс) 21:35, 16 сентября 2014 (UTC)
        • Во-первых, в том, что вы написали я не вижу ничего, что можно назвать обоснованием утверждения Очень даже позорят - здесь не справочник химика. Нельзя ли привести конкретные примеры, о том, как статьи о химических соединениях позорят Википедию? Во-вторых, заинтересовало утверждение в этой «статье» приводятся недостоверные данные. Нельзя ли привести конкретные примеры недостоверных данных в статьях Третьяка? MarchHare1977 (обс) 22:06, 16 сентября 2014 (UTC)

Реклама ru.wikimedia.org

При запросах в google "википедия" и "wikipedia" первая ссылка (с пометкой реклама) теперь ru.wikimedia.org/, ссылка на саму википедию только вторая. Как сообщество русской википедии относится к подобному пиару внутренней кухни фонда? Yuriy75 (обс) 04:55, 29 августа 2014 (UTC)

• готов принимать огонь на себя как человек, подобную рекламу запустивший. Во-первых, поисковая выдача Гугла — вещь персонифицированная и таргетированная, у меня тоже ВМ-РУ выдается первым, но проверяю в анонимном браузере через прокси, с мобильного телефона и мобильного интернета — там ВМ-РУ даже в топ10 не попадает и рекламы там нет (да и бюджета на показ всем и вся по такому хорошему запросу у нас бы никогда не хватило). Во-вторых, если что, мы на это денег не тратим, это просто помощь Гугла нам rubin16 (обс) 05:59, 29 августа 2014 (UTC)

  Спасибо за ответ. Уточните, пожалуйста, помощь Гугла вам - это кому именно, головному фонду или российскому фонду? Yuriy75 (обс) 06:33, 29 августа 2014 (UTC)

  Российскому партнерству. Я в рамках своих возможностей старался донести широкому кругу, что мы получили этот грант: открытая почтовая рассылка, рассылка в ВП за июнь, соц. сети. Публиковать на новостном форуме ВП все свои действия мы не можем, т.к. это не вызывает одобрения участников, поэтому в очередной раз зовем в почтовую рассылку, если хотите знать обо всех изменениях :) rubin16 (обс) 06:45, 29 августа 2014 (UTC)

  Спасибо, меня не интересуют московский фонд и его рассылки. Я бы предпочёл чтобы поисковые системы не напоминали мне о его существовании. Yuriy75 (обс) 07:09, 29 августа 2014 (UTC)

  Да, кстати, а головной фонд в курсе таких способов вашего продвижения? Yuriy75 (обс) 07:29, 29 августа 2014 (UTC)

  Это нормальная практика, которая используется многими отделениями. Wikimedia UK и Wikimedia Israel таким пользовались и сообщали в общей рассылке Фонда, ни у кого возражений не было, мы работаем по аналогичной схеме rubin16 (обс) 11:20, 29 августа 2014 (UTC)

• PS: Да и показывается она не каждый раз… с рабочего браузера, где реклама только что была, открыл Гугл с этим же запросом — уже ничего нет. rubin16 (обс) 06:01, 29 августа 2014 (UTC)
• вопрос какой-то странный. Да, реклама. Да, в гугле. Не в Википедии же. Любой другой проект (например, "проект:биология" или "проект:добротные статьи") может сделать тоже самое (если найдет спонсора или бюджет). Не хотите видеть рекламу -- поставьте adblock. Пользоваться же торговой маркой "Википедия" разрешено соответствующим решением о признанием организации местным чаптером. -- VlSergey ^(трёп) 07:29, 29 августа 2014 (UTC)
• А я сколько не пытался увидеть, так и не шмогла =) плохая карма у меня в профиле, наверное. Да и криминала в такой выдаче, признаться, не вижу. Разве что рассматривать Гугол как часть Википедии, что несколько преждевременно. --Akim Dubrow 09:37, 29 августа 2014 (UTC)
• https://www.google.com/settings/u/0/ads/preferences может быть можно себе рекламодателя заблокировать (не пробовал).--Arbnos (обс) 10:01, 29 августа 2014 (UTC)

нарушение принципа нейтральности

Хочу обратить внимание что участник https://ru.wikipedia.org/wiki/Участник:InkBoB в нарушение правил , предвзято относится к правке статей, занимая сторону своего сообщества ЛГБТ https://ru.wikipedia.org/wiki/Проект:ЛГБТ

На странице https://ru.wikipedia.org/wiki/Еникеева,_Диля_Дэрдовна , я внес правку, удалив фрагмент "Ряд сексологов считают её гомофобом"

Так как-

1. В статье ни где не написанно что Еникеева- доктор психологии
2. В обвинениях гомофобии, не указано из кого состоит "ряд сексологов", указан только один Кон, который не является сексологом, так как не имеет для этого необходимого медицинского или психологического образования, а является лишь исследователем социальной сексологии.
3. Непонятно какое отношение к медицинской квалификации сексолога может иметь приводимый исторический аргумент об онанизме?

Участник:InkBoB не мог не понимать этих очевидных вещей, поэтому я считаю что он нарушил правила нейтральности суждений, особенно если учитывать что он состоит в группе ЛГБТ, чего я не осуждаю- лишь бы не мешало Википендии.

Razomir (обс) 21:35, 28 августа 2014 (UTC)

• Вашу правку уже отменили, если ещё увижу - отменю и я, как удаляющую текст, подтверждённый высокоавторитетным источником. Не делайте так больше, если не хотите оказаться в блокировке. MaxBioHazard (обс) 04:13, 29 августа 2014 (UTC)
• текущий вариант, с моей точки зрения, нарушает ВП:СОВР. "Ряд сексологов" со ссылкой на неизвестную местечковую конференцию неизвестных даже Википедии людей ничем не лучше ссылки на будьварную прессу. -- VlSergey ^(трёп) 08:11, 29 августа 2014 (UTC)
  • Там была странная нелогичная связка: "ряд сексологов" называют гомофобом (ну, это положим), а "в частности, Кон, (выдвигает какие-то другие претензии)". Создаётся иллюзия, что Кон этих деятелей как-то поддерживает, хотя он-то ни сном ни духом. --Akim Dubrow 09:50, 29 августа 2014 (UTC)

• Из текста совершенно не понятно- почему идет речь об отсутствии у Еникеевой степени "доктор психологии", если ни где выше по тексту о наличии такой степени вообще не говорится. С таким же успехом можно утверждать что Еникеева - не является , космонавтом и это будет верно. Так же не говорится что за коммерческая организация присвоила ей звание - профессора (почему не бухгалтера, например?) и какое отношение к ней это имеет, если профессором она даже сама себя не позиционирует Razomir (обс) 20:02, 29 августа 2014 (UTC)Razomir

  Да что вы говорите [7]. --El-chupanebrei (обс) 20:07, 29 августа 2014 (UTC)

  Угу. http://www.enikeeva.ru/. Прям так сверху на сайте и позиционирует. --Pessimist (обс) 20:08, 29 августа 2014 (UTC)

• Это уже приближает к истине, но вопросы возникают. Если степень эй присвоило- РНИ (Регистр национального Интеллекта), то это не коммерческая организация а общественное учереждение. И более того она правдива указывает свою присвоенную степень- доктор психологии РНИ, то есть это внутренне звание общественного учереждения, что истинно и не противозаконно. Razomir (обс) 20:16, 29 августа 2014 (UTC)
• И при все м уважении к Кону, почему написанно что он сексолог, если он не имеет такой квалификации и образования, таковым себя сам не называл и не считал, пациентов с подобными проблемами не принимал, хоть книжки и статьи как исследователь этой темы писал. Не надо делать из нас, евреев- аферистов ))) Razomir (обс) 20:32, 29 августа 2014 (UTC)

Статистика этапов Формула 1

В связи с этим возник вопрос о нужности таких статистических статей. Я конечно понимаю о количестве статей (догоним и перегоним), но право - а нужны ли они? Pfr46 (обс) 22:57, 27 августа 2014 (UTC)

• В таком состоянии, если в статье одна голая статистика - нет не нужна (аналогично ситуации с отдельными турами футбольных чемпионатов). Необходимо показать достаточное внимание источников, причем не ограничившееся 1980-м годом. - Saidaziz (обс) 03:36, 28 августа 2014 (UTC)
• В отличие от тура футбольного чемпионата, просто состоящего из отдельных игр, гонка Формулы 1 одна для всех участников и о ней всегда есть что рассказать. Кстати, указано, что это первая гонка Найджела Мэнселла.--SEA99 (обс) 06:10, 28 августа 2014 (UTC)
  • Если о гонке вспоминают спустя годы, причём не просто упоминают, то о такой гонке статья может быть. А писать о какой-то гонке только из-за того, что это первая гонка кого-то, не стоит, для статистики есть справочники. Или просто сделать статистику в статьях о сезонах. А про отдельные гонки оставить только те статьи, где произошло что-то запоминающееся, о чем вспоминают и спустя годы. Например, Гран-при Монако 1984 года столкновение Проста и Сенны в Сузуке, Имола 1994 (где погиб Сенна), массовый завал в Спа и т.п.-- Vladimir Solovjev ^обс 06:39, 28 августа 2014 (UTC)
    • Сходу [8] и так, уверяю, про любую гонку--SEA99 (обс) 07:18, 28 августа 2014 (UTC)
      • Но здесь же не расписывают. В основном только статистика. Да и сами сезоны довольно подробно расписаны. Pfr46 (обс) 08:16, 28 августа 2014 (UTC)
        • Не расписывают??? Вы шутите?--SEA99 (обс) 08:36, 28 августа 2014 (UTC)
        • А, понял, вы про Википедию. Ну так мало ли у нас заготовок?--SEA99 (обс) 08:37, 28 августа 2014 (UTC)
          • Не, ну действительно. Хорошо, первая гонка Мэнселла, но далее (если "листать" этапы) только табличка с результатами. И так каждый год по 16-20 статей статистики. При этом можно было сделать сноску в статье на ГП Австрии о первой гонке Мэнселла. Pfr46 (обс) 09:13, 28 августа 2014 (UTC)
      • да, впечатляет, если учесть что на русском языке, когда ни Россия ни СССР отношения не имели в то время, да еще спустя столько лет опубликовано. А точно для всех гонок такое? ShinePhantom ^(обс) 08:59, 28 августа 2014 (UTC)
        • Похоже, что да. По крайней мере, подобных источников довольно много (в различных автоспортивных журналах и на сайтах есть исторические страницы, и там чаще всего описываются именно разные гонки прошлых лет), и если где-то что и пропущено, вероятно, освещается в других источниках. AndyVolykhov ^↔ 09:11, 28 августа 2014 (UTC)
          • Ну тогда налицо отличие от ситуации с футболом, пусть не на практике, так хотя бы в теории, так что массовых зачисток не должно быть. ShinePhantom ^(обс) 06:15, 29 августа 2014 (UTC)
            • Если можно сделать подобное описание для гонок на основании АИ, то статьи имеют право на существование, главное, чтобы не было чисто новостного изложения.-- Vladimir Solovjev ^обс 06:20, 29 августа 2014 (UTC)

Итог

Таки шо? Оставляем пока? Pfr46 (обс) 14:36, 29 августа 2014 (UTC)

Ныне и присно и во веки веков.--178.140.227.119 13:17, 30 августа 2014 (UTC)

Массовые переименования

Для справки: список переименований. NBS (обс) 21:00, 27 августа 2014 (UTC)

Прошу обратить внимание на правки участника Райн. К сожалению времени у меня сейчас мало. просьба кому-то взяться объяснить участнику что такое массовое переименование требует обсуждения. В идеале на КПМ.

минимум по моей тематике:

• Сражение при Гельголанде - не корректно. Это сражение в Гельголандской бухте. Потому что сражение при Гельголанде (1917) велось отнюдь не в окрестностях острова. Это не говоря уже про АИ. --Sas1975kr (обс) 20:44, 27 августа 2014 (UTC)
• Развернул наиболее одиозные переименования (коснувшиеся, в частности, хороших и избранных статей). --Ghirla ^-трёп- 05:58, 28 августа 2014 (UTC)

Список эпизодов передачи Вечерний Ургант

Напр. Вечерний Ургант (сезон 5), Вечерний Ургант (сезон 4) и др. Для чего нужна регистрация каждого чиха ведущего или гостей? По-моему, это все неэнциклопедично.--Dubrovin S. (обс) 14:45, 27 августа 2014 (UTC)

Итог

Ни для чего. Отправил все эти «сезоны» на КУ. Дальнейшее обсуждение, полагаю, следует вести там. Фил Вечеровский (обс) 21:38, 28 августа 2014 (UTC)

Нарушения в статье Черновол, Татьяна Николаевна

Здравствуйте участники проекта. Хотелось бы оповестить о нарушениях, допущенных в статье. Исправить их самостоятельно, ввиду блокировки страницы возможности нет. Насколько мне известно в статьях о современниках должна быть информация, подкреплённая железобетонными источниками. А в этой статье два вопиющих нарушения. 1) «18 февраля 2014 года принимала активное участие в разгроме офиса Партии регионов в Киеве, во время которого пролилась первая кровь — погиб инженер здания, несколько человек получили ранения». Стоит сноска, в которой ни про какую «первую кровь» нет. Это враньё. Сергей Нигоян погиб на Майдане ещё в январе. Да и две подряд сноски под номером девять стоят зачем-то. 2) «За две недели до убийства Александра Музычко он встречался с главой Антикоррупционного бюро Татьяной Черновол, которая приехала к нему по поручению Турчинова. Она рекомендовала ему на несколько месяцев исчезнуть из страны и предлагала 20000 долларов» Стоит ссылка на российское государственное СМИ. Об этом говорит соратник Музычко. Но это подано как факт. Нет никакой информации, что это известно только с его слов. Явный непорядок. Исправьте. --95.32.19.173 11:01, 27 августа 2014 (UTC)

Удалил информацию по первому эпизоду (как отсутствующую в источнике) и добавил атрибуцию по второму. Проставил несколько шаблонов к отсутствующим в источниках утверждениям, а также добавил запросы на проверку авторитетности источников. Прошу оценить соответствущие утверждения на предмет соответсвия ВП:СОВР . На мой взгляд, оно в статье серьёзно нарушается. --Olvin (обс) 18:30, 27 августа 2014 (UTC)

• Кстати, в карточке почему-то президентом указан Турчинов. Хотя давно уже выбрали Порошенко. --77.45.150.223 14:43, 31 августа 2014 (UTC)

Странности [побочные] при редактированиях

[9], [10] При редактировании статей Википедии в правом нижнем, реже верхнем, углу окна редактирования вылазит какая-то «вспомогательная» (мешающая?!?) клавиатура. По началу при её появлении невозможно было печатать знаки препинания и пунктуации, а также <Ь>, <Ъ> и некоторые др. Кто виноват и што делать? Может кто-либо сталкивался с подобной бедой?
Заранее благодарен! --De Riban5 10:37, 27 августа 2014 (UTC)

• Если у вас установлено как на втором скрине, ничего делать уже не надо: проблемы возникают, когда оно установлено в иной пункт, чем "Использовать родную клавиатуру". Пысы: не нужно захламлять Википедию подобного рода файлами, заливайте их на внешние хостинги; а уж конкретно эти и не могут быть залиты потому, что содержат элементы несвободного интерфейса винды, я их сейчас на быстрое отправлю. MaxBioHazard 11:10, 27 августа 2014 (UTC)
• Хотел поинтересоваться, а где оне «содержат элементы несвободного интерфейса винды»?!? --De Riban5
  • Панель задач (нижняя полоса). Там же ещё куча других несвободных иконок. Да и интерфейс оперы я не уверен, что свободен (вот фырфокса - свободен, кроме иконки). MaxBioHazard (обс) 10:28, 3 сентября 2014 (UTC)
• Может все-таки пора написать в багзиллу, чтобы нам это отключили? Ashik 11:28, 27 августа 2014 (UTC)
  • Категорически за. MaxBioHazard (обс) 13:52, 27 августа 2014 (UTC)
    • А у меня такое вылазит. Что это?--kosun?!. 18:19, 27 августа 2014 (UTC)
      • Вы про что? Не понимаю, о чём на указанном скрине вы говорите. Когда я советовал использовать внешние хостинги, я имел в виду те из них, которые сразу и без мусора показывают файл, а не те, которые предлагают скачать его платно, бесплатно заставляют ждать минуту и пытаются впихнуть скачивающему свой фирменный установщик; заменил вашу ссылку. MaxBioHazard (обс) 21:33, 27 августа 2014 (UTC)
        • Столбец внизу статьи: Генерация имени… и т.д.--kosun?!. 02:27, 28 августа 2014 (UTC)
          • Пасибо большоё! Я уже было подумал, шо какой-то [озабоченный] вандал-хакер шалит… :) --De Riban5 (обс) 11:33, 30 августа 2014 (UTC)
          • Укажите статью. Вы хотите сказать, что в коде статьи этого нет? Просто это несильно похоже на сообщения, выдаваемые движком. MaxBioHazard (обс) 11:36, 30 августа 2014 (UTC)
          • Это вы к уч. kosun? --De Riban5
• Предложение: При нововведениях, при введениях новых фич
  весьма желательно оповещать всех участников (поскольку проблемы возникают у зарегистрированных участников), кому эта фича может быть полезна и поможет (и каким образом она облегчит участь), а кому она скорее помешает и вызовет проблемы (и каким макаром её мона отключить; я понял што отключить её можна даже двояко). С наилучшими --De Riban5 (обс) 10:49, 2 сентября 2014 (UTC)

Война правок в Чертков, Дмитрий Васильевич

Коллега Ghirlandajo удаляет ссылку на Родоводе; при этом не приводит другого источника сведений о семье. Прошу рассудить. --Nick Fishman 09:22, 27 августа 2014 (UTC)

• • Что значит "не приводит сведений о семье"? А это что? Там же указан наиболее общеизвестный и общедоступный источник генеалогических сведений о русском дворянстве - "Русская родословная книга" (к слову, общественное достояние). --Ghirla ^-трёп- 10:02, 27 августа 2014 (UTC)
  • Коллега Ghirlandajo конечно знает где стоит АИ, но в текст конкретной статьи почему-то упорно не желает его внести. Чего проще?! Кто бы сомневался, что вторичный источник лучше третичного и т.д. Формально коллега прав, что испытывает недоверие к Родоводу, но фактически оставил своими правками статью без АИ — в этом суть претензии. --Nick Fishman 10:21, 27 августа 2014 (UTC)
    • Заодно (в сотый раз) напоминаю, что в проекте создан специализированный исторический форум. Завсегдатаи общего форума едва ли специалисты в области генеалогии. Задающим вопросы здесь гарантирован пустопорожний флуд. --Ghirla ^-трёп- 10:04, 27 августа 2014 (UTC)
• это не АИ, ошибок там пруд пруди. Толку на него ссылаться? ShinePhantom ^(обс) 09:29, 27 августа 2014 (UTC)

• Это раздел ссылки, помещённое там не обязано быть АИ. А про Родовод вроде консенсус даже на нахождение?--Arbnos 09:35, 27 августа 2014 (UTC)

• помню про консенсус, что таких ссылок, на викиисточники, не надо ShinePhantom ^(обс) 09:41, 27 августа 2014 (UTC)

• Что за консенсус, напомните. Эс kak $ 09:44, 27 августа 2014 (UTC)
• Тоже замечаю скорее противоположный (наличие в разделе Ссылки), с поддержкой в правилах.--Arbnos 09:56, 27 августа 2014 (UTC)

• Правила как раз по этому поводу высказываются достаточно чётко. Во первых: «Поскольку каждый может создать веб-сайт или опубликовать книгу за свой счёт и на этом основании претендовать на статус эксперта в какой-либо области, самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы. К таким источникам относятся самостоятельно изданные книги, информационные листки, личные веб-сайты, открытые вики, блоги, сообщения на форумах и тому подобное». То есть Родовод — открытый викисайт — не АИ. А во-вторых, при наличии явно авторитетных источников раздувать список ссылок за счёт заведомых не-АИ не рекомендует правило Википедия:Внешние ссылки#Потенциально приемлемые ссылки: «Длинные списки ссылок не приветствуются: Википедия — не сервер-зеркало, не файловый архив и не каталог ссылок». --Deinocheirus 10:36, 27 августа 2014 (UTC)

• Родовод удобен наглядностью информации, но ссылки на происхождение всё равно нужны. Имхо, сперва авторитетные ссылки, факультативно Родовод. Эс kak $ 09:39, 27 августа 2014 (UTC)

  Родовод не обладающий никакой авторитетностью, наполняемый участниками ресурс с большими кусками копивио из ВП. Удивительно, почему еще не в черном списке. Всё это обсуждалось неоднократно, шерстите архивы вместо того, чтобы будировать сообщество по одному и тому же. --Ghirla ^-трёп- 09:59, 27 августа 2014 (UTC)

  У нас и Викиданные и Викисловарь с Викитекой наполняются участниками «с большими кусками копивио из ВП» и никакой авторитетностью не обладают. Речь не об авторитетности, она сама собою. Речь о наглядности. Эс kak $ 10:10, 27 августа 2014 (UTC)

  • Только не надо смешивать братские проекты и сторонние сервисы. ShinePhantom ^(обс) 14:00, 27 августа 2014 (UTC)

    Панибратства в отношении знаний быть не может. Знания или есть, или их нет. Неважно где, в братских проектах, в сторонних. Деза она и в Викиданных деза, и в Родоводе. Эс kak $ 16:32, 27 августа 2014 (UTC)

РУСКОМПОЗИТ

Переименуйте в Рускомпозит, пожалуйста. 109.173.53.223 16:33, 26 августа 2014 (UTC)

Итог

Переименовано. В процессе просмотра статьи у меня возникли сомнения в значимости её предмета. Стоило бы проверить на КУ. --Полиционер 19:17, 26 августа 2014 (UTC)

Фарго (телесериал)

Horim удаляет информацию о жанре сериала (что это детектив), вопреки тому, что в разделе Ссылки статьи на таких сайтах, как Internet Movie Database, Metacritic, Rotten Tomatoes указаны жанр сериала и приводит в качестве аргумента свой кинематографический опыт. Также участник в обсуждении всячески оскорбляет и не придерживается уважительного отношения по отношению ко мне: «кто вам дал ПАТа, я выпал, что вы за дилетант такой» — Обсуждение:Фарго (телесериал). Watashi-wa 12:50, 26 августа 2014 (UTC)

• Не обсуждая тон никого из вас, я бы согласился с товарищем Horim’ом. На imdb (на который вы и сослались) жанр сериала — crime & drama. Детектив — это mystery. Тут подробно расписаны все жанры и смешения. Не вижу предмета для дальнейших дискуссий, которые, к тому же, перерастают в нечто более грубое. Михаил Алагуев (о • в) 12:59, 26 августа 2014 (UTC)
  • Не mystery, а crime. Я уже приводил пример en:Crime fiction (Детективных романов), в жанре которого написаны произведения о Шерлоке Холмсе например. На киносайтах указан жанр en:Crime film (Детективный фильм). Watashi-wa 13:14, 26 августа 2014 (UTC)
• Я согласен с тем, что обсуждение ведётся с позиции превосходства, что недопустимо согласно ВП:ЭП. Но к аргументам оппонента по существу стоит прислушаться: вопрос касается точности перевода термина, и интервики — это не очень хороший аргумент. Можете поинтересоваться мнением участников Ghirlandajo и The Wrong Man: у них хороший английский и опыт написания статей по этой тематике. --D.bratchuk 13:02, 26 августа 2014 (UTC)
• После того, как здесь сложится окончательный консенсус в моей правоте, прошу топикстартера не забыть о возвращении адекватного жанра в карточку и преамбулу статьи. Horim 13:09, 26 августа 2014 (UTC)
• Помимо киносайтов, хочу привести примеры рецензий на сериал от российских АИ, в которых указан жанр Детектив: Film.ru или Empire, Независима газета Афиша, но участник Horim уже решил, что он прав и все с ним согласны. Ну разве это нормально? И продолжает вести дискуссию с позиции превосходства. Watashi-wa 13:30, 26 августа 2014 (UTC)

  Вижу, редактор даже не открывал приведенные ссылки и кинул то, что выбил Гугл, не увидев, что о детективе в двух последних и слова нет. После этого вести дискуссию я не намерен. Жанр, еще раз, верните после окончания дебатов. Да, и перестаньте, будьте любезны, викифицировать мой ник, очень отвлекает из-за уведомлений сверху. Horim 13:49, 26 августа 2014 (UTC)

  Для начала не указывайте, что мне делать и измените свой тон. Что же до остального, что я привёл в качестве источников, то оно всё равно значимее, чем то, что приводите вы — по сути ничего. Watashi-wa 14:02, 26 августа 2014 (UTC)

Для начала Хорим, не касаясь его тона (который похвал отнюдь не заслуживает, да), прав — ни один из приведённых Вами источников не определяет жанр сериала как детектив.А вот Вы, пытаясь забросать обсуждение результатами гуглежа — не правы. Результаты гуглежа надо хотя бы читать прежде, чем кидать в обсуждение. В НГ и в «Афише» слово «детектив» встречается исключительно в названии сериала, причём совсем не того, который стал предметом спора. А найти элементы детектива можно хоть в «Войне и мiре». Фил Вечеровский 22:46, 26 августа 2014 (UTC)

В первой ссылке под названием сериала стоят жанры детектива и драмы Фарго /Fargo/ (2014) детектив / драма (главный редактор Empire Иванов). И еще раз обращаю ваше внимание на киносайты, в которых указан жанр детектива — Фарго, Фарго на Metacritic, Фарго на Rotten Tomatoes. Watashi-wa 23:32, 26 августа 2014 (UTC)

• Что ж, раз уж Вы настаиваете на своей некомпетентности в обсуждаемой области, давайте старина Хорим пройдется за Вас. Я не буду спрашивать, смотрели ли Вы вообще эту вещь и понимаете ли значение слова «детектив» в его жанровом понятии, посему поехали. Но это только по русскоязычным обзорам, раз уж Вы сами прибегли именно к ним:
  • Трудно было представить, что хорошего может выйти из телевариации на тему эксцентричной «черной» трагикомедии (главный редактор Empire Иванов);
  • Смотреть на «Фарго» — одно удовольствие: каждый человек с чувством юмора хотя бы немного получше, чем у артистов «Смехопанорамы», сможет вволю посмеяться над происходящим на экране очаровательным идиотизмом (GQ);
  • И начинается неповоротливая (хотя по-коэновски абсурдная и веселая) драма, которая в кинотеатре не собрала бы и зала, но отчего-то способна парализовать миллионы зрителей у экрана (RBC);

Ну-с, жанр сами поменяете? Horim 14:59, 26 августа 2014 (UTC)

• Внимательнее читайте. О жанре чёрной комедии никто и не спорит. А о детективе я уже все источники привёл: раздел Ссылки статьи - черным по белому написаны жанры черной комедии и детектива. В рецензии Empire Иванова, которую вы только что привели, стоят жанры детектива и драмы. Будете упрямствовать дальше? Watashi-wa 15:20, 26 августа 2014 (UTC)

• • Что ж, вижу, пошло все по кругу, даже невзирая на то, что я пояснил различие между crime и mystery. Ох и новички пошли, наша последующая гордость. Дальше передаю Вас админкорпусу, обычно они подобными занимаются. Успехов. Horim 20:32, 26 августа 2014 (UTC)
    • Прошу администраторов отметить оценочные суждения гражданина сверху, который, видимо, не понимает многократных замечаний не только от меня, но и от других участников. А mystery — это под-жанр детектива, учите матчасть. Watashi-wa 22:35, 26 августа 2014 (UTC)

Итог

Два ПИ и арбитр подтвердили правоту экс-ПИ, "аргументы" топикстартера не поддержал никто. Адекватный жанр возвращается в статью. Спасибо всем, кто поучаствовал в обсуждении. Horim 11:30, 27 августа 2014 (UTC)

• С чего вы решили, что никто не поддержал, если обсуждение ещё не закончилось. Всем респондентам я вдумчиво ответил, но вы не дожидаясь их ответов подвели итог? Watashi-wa (обс) 12:18, 27 августа 2014 (UTC)

Конгресс (фильм, 2013) и Футурологический конгресс

Прошу обратить внимание на обсуждение "адаптации" романа Лема (на СО статьей). --KVK2005 06:45, 22 августа 2014 (UTC)

• К чему этот запрос? В источниках явно говорится от имени режиссёра, что это адаптация (без всяких кавычек) Лема. Ваше личное мнение по этому поводу никому не интересно. --D.bratchuk 07:19, 22 августа 2014 (UTC)

• Спасибо, коллега, за помощь и понимание. --KVK2005 07:37, 22 августа 2014 (UTC)

• Лучшее, что я могу для вас сделать, это честно вам сказать о вашей неправоте:) --D.bratchuk 08:27, 22 августа 2014 (UTC)

Статья Хазары

Просьба интересующихся темой участников оценить фразу, которая находится в преамбуле статьи Хазары. "Cформировался в результате взаимодействия трёх этнических компонентов: местного ираноязычного населения, а также пришлых угорских и тюркских племён" Лично у меня после прочтения такой фразы складывается впечатление, что "местное ираноязычное население" было основным в этногенезе, и думаю что у читателя, который заглянул в википедию получить краткую справку мнение сложится аналогичное?

Фраза основана прежде всего на вот этом из Новосельцева ". На всем протяжении IV-IX вв. в этой части Европы шло смешение, взаимовлияние трех этносов: иранского, угорского и тюркского. В конечном счете возобладал последний, но это случилось довольно поздно. Упомянутые выше процессы и легли в основу формирования хазар." Дальше он однако уточняет "Однако не гунны сыграли главную роль в этногенезе хазар. Таковая принадлежит прежде всего племени савиров." .

Кроме спорного построения фразы, происхождение хазар вообще является дискуссионным (в тексте статьи есть описание гипотез). Кроме того, племена от которых гипотетически произошли хазары одни исследователи считают иранскими, другие считают тюркскими (барсилы) или еще больше вариантов у савиров (угры, самодийцы, тюрки), Поэтому я считаю, что в преамбуле такая фраза лишняя. В кратких словарях хазары как правило называются просто тюркоязычным народом. Гуманитарный словарь Советская историческая энциклопедия. Древний мир. Большой энциклопедический Кругосвет На мой взгляд, лучшим является перенос этой спорной фразы из преамбулы в текст таким образом. Все довольно муторное обсуждение можно прочитать здесь Cathry 12:45, 21 августа 2014 (UTC)

В юриспруденции, чтобы не было споров, кто и почему первый указан, типа значит главнее, практически все перечисления кого бы то ни было по алфавиту. Можно воспользоваться этим. --Erokhin 12:48, 21 августа 2014 (UTC)

Вы считаете что фразу, несмотря на спорность вопроса происхождения в науке нужно оставлять в преамбуле? Cathry 12:51, 21 августа 2014 (UTC)

Фраза основана прежде всего на вот этом из Новосельцева А вы уверены, что на этом? Других оснований там не было, случайно? После трёх дней разговора можно бы и повнимательнее источники цитировать :) --Fred 13:31, 21 августа 2014 (UTC)

Фраза и в самом деле провокационная. Но для обсуждения таких мелких деталей предназначен исторический форум. Едва ли основная масса редакторов что-то понимает в этногенезе хазар или заинтересована этим вопросом. --Ghirla ^-трёп- 09:48, 22 августа 2014 (UTC)

Спасибо, я туда скопировала, но тут пока не буду закрывать, потому что на первый вопрос может ответить любой участник Cathry 13:17, 22 августа 2014 (UTC)

Вот просто формально (не влезая в смысл и правдивость) указанного участницей Cathry впечатления фраза не создаёт - утверждений о превосходстве к-либо одной этнической группы над другими в ней нет, это во-первых. Во-вторых, это не пересказ, а дословная (!) цитата указанного автора, о чём участница почему-то забыла сообщить.--Fred 11:30, 22 августа 2014 (UTC)

Цитата не дословная. Cathry 13:17, 22 августа 2014 (UTC)

Именно что дословная. Простите за резкость, но если даже такой простой вопрос вы делаете предметом спора, то о чём ещё говорить? --Fred 15:26, 22 августа 2014 (UTC)

Вам пословно разобрать отличия в предложении в статье и цитате из сборника? Как эта цитата отменяет то, что Новосельцев пишет дальше про савиров и тем самым в своей работе снимает неоднозначность, присутствующую в преамбуле? Cathry 15:57, 22 августа 2014 (UTC)

Вы меня ещё раз простите, но вашу логику я не понимаю. У Новосельцева эта фраза стоит впереди, а рассказ о конкретных народах (савирах в том числе) начинается после неё. Точно так же сделано и у нас в статье. Так в чём вы меня упрекаете? --Fred 16:04, 22 августа 2014 (UTC)

В книге эти фразы не разнесены по разным главам, как у вас в статье. Cathry 16:10, 22 августа 2014 (UTC)

Ну это уж совсем придирка какая-то...--Fred 16:21, 22 августа 2014 (UTC)

В статье стоит ссылка на книгу, а тут вы ссылаетесь на статью. В книге на указанной странице 81 нет того дословного текста или я плохо смотрел?--Лукас 15:46, 22 августа 2014 (UTC)

А я и не говорил, что он есть в книге. --Fred 15:53, 22 августа 2014 (UTC)

Тогда следует (администратором или когда истечёт срок) исправить ссылку на более точную (на статью из сборника Славяне и её соседи). Участница ведь могла подумать на дословность в книге, на которую и идёт отсылка. Поэтому претензия к ней, что не нашла дословность, мне кажется необоснованная.--Лукас 16:00, 22 августа 2014 (UTC)

Цитаты не совпадают дословно и в статье, там нет такого как в преамбуле "местные иранцы, а также пришлые... " там просто "иранцы, тюрки и угры". Кроме того я не знаю, что пишет Новосельцев в этой статье, поскольку она не доступна онлайн, но в книге он сразу же отмечает. "главная роль принадлежит савирам", при этом он савиров считает уграми (т.е. это они угры из фразы), а кто-то считает их самодийцами или тюрками. Cathry 16:03, 22 августа 2014 (UTC)

Сборник с той статьёй есть в электронном виде, могу прислать ссылку, чтобы вы её скачали и посмотрели.--Лукас 16:07, 22 августа 2014 (UTC)

Пришлите, пожалуйста. Правда это не снимет вопроса об уместности фразы в преамбуле статьи. Cathry 16:09, 22 августа 2014 (UTC)

Так в том то и дело, что эту цитату и эту статью я уже привёл вчера на странице обсуждения. Вы не видели что ли её? --Fred 16:13, 22 августа 2014 (UTC)

Вы не давали ссылки на полный текст статьи. Cathry 16:16, 22 августа 2014 (UTC)

Всё я давал [11]. Вы же считаете обсуждение «муторным», значит не увидели.--Fred 16:21, 22 августа 2014 (UTC)

там нет ссылки на эту статью в электронном виде. Cathry 16:27, 22 августа 2014 (UTC)

Ну на полный текст - не давал. Но цитата же была...--Fred 16:42, 22 августа 2014 (UTC)

Можете скачать (Вып. 10, 2001).--Лукас 16:17, 22 августа 2014 (UTC)

Спасибо, я уже нашла эту статьи тоже. Ну так из полного текста, такой неоднозначности как в преамбуле опять же не возникает. Понятно, что основными предками (по мнению Новосельцева) были тюрки и угры, а иранцы "в том числе". Ну и Новосельцев это ученый, который придерживается одной из гипотез, он и пишет есть все основания полагать, а не "несомненно, что..." Cathry 16:27, 22 августа 2014 (UTC)

Это всё спор о вкусе фломастеров.--Fred 16:30, 22 августа 2014 (UTC)

• А что означает "ираноязычного населения"? Разве есть иранский язык? Григорий Ганзбург 18:47, 22 августа 2014 (UTC)

Есть иранские языки, в данном случае это гипотетически относится к сарматам, аланам и т.д. Cathry 19:18, 22 августа 2014 (UTC).

upd. Фраза в преамбуле переписана вот так (в полном соответствии с источником). Надеюсь, что хотя бы против этого участник Fred не будет возражать. Но сам факт наличия в преамбуле одного из мнений остается спорным. Cathry 11:33, 23 августа 2014 (UTC)

Конечно буду. Жаль, что вы опять забыли или не услышали, что говорилось в «муторном» обсуждении.--Fred 15:33, 23 августа 2014 (UTC)

Какая буква вас не устраивает на этот раз?)) Cathry 15:36, 23 августа 2014 (UTC)

Меня в принципе не устраивает требование что-то менять из-за вашего частного «впечатления». Вы видите во фразе то, чего в ней не написано. С каких пор это считается аргументом? Вот даже просто по правилам стилистики есть два способа располагать информацию по важности. Один способ - самый важный элемент упоминается первым, следом идут остальные по убыванию. Второй способ - самый важный элемент ставится в конец. Так он акцентируется. --Fred 17:41, 23 августа 2014 (UTC)

К итогу

Прошу администраторов перенести ставшие традиционными прения уч-в Cathry и Fred на страницу Обсуждение:Хазары, где им самое место. --Ghirla ^-трёп- 09:48, 23 августа 2014 (UTC)

Вы своими броскими комментариями только понапрасну обнадёживаете человека.--Fred 15:33, 23 августа 2014 (UTC)

Новая статья в Реестре

В Реестр сегодня внесена статья кокаин. Подробности на ВП:ЕР.--Ctac (Стас Козловский) 18:22, 20 августа 2014 (UTC)

• Здесь должна была быть картинка с изображением Питера Гриффина за партой с подписью, начинающейся со слов «О боже мой» — но, к сожалению, она несвободна. --aGRa 19:07, 20 августа 2014 (UTC)
• Не реакция ли на удаление статьи Жаров, Александр Александрович ? 91.79 23:42, 20 августа 2014 (UTC)
• Любопытства ради сравнил наши описания способов жарки и способов накокситься. Результат грустный, хотя инструкций в статье о кокаине по сути практически нет. Викидим 01:19, 21 августа 2014 (UTC)
  • А у меня "практически нет собственности за рубежом" :-) Кокаин#Пути получения есть? Есть. Кокаин#Способы введения есть? Есть. Благодаря публикации (вики-статья) информация доведена до большего числа людей, чем до её появления? Вполне явно - да. Значит, есть "распространение сведений" в текущих терминах российского законодательства. То есть "распространение сведений о получении и способах употребления кокаина". Со строго формальной точки зрения ни к одной букве не придерёшься. --NeoLexx 09:27, 21 августа 2014 (UTC)
    • Меня волнуют не эти, внешние по отношению к вики, факты, а то, что у нас о способах жарки (интересных массам) почти ничего не написано, а вот о способах коксования, интересных узкой группе нарков, написано с деталями (с интересом узнал, например, какой ширины должна быть полоска кокса для «ингаляции»). Вот этот детский ВП:ПРОТЕСТ, то ли провокация для натравливания властей на рувики, то ли просто системное отклонение, меня и огорчил. При том что нынешний текст несомненно соответствует ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ. Викидим 15:18, 21 августа 2014 (UTC)
      • Всё проще. Причин три: 1) Способы жарки - предмет довольно тривиальный и мало кому в голову придёт подробно их расписывать (смартассизм ещё какой-то получится); способы употребления наркотика, наоборот - экзотика, интересная вовсе не только употребляющим; 2) следствие первого - способы кокаина изложены в большем количестве более авторитетных источников, чем способы жарки (не удивляюсь, если о способах кокаина рассказывается в докладах ООН и других международных организаций, в отличие от способов жарки, которые можно встретить практически только в кулинарных книгах); 3) Кокаин - ИС, поэтому и развёрнуто там всё; жарка - стаб. В общем, ждём, когда они догадаются обратить взор на соседнюю ИС Героин (как хорошо, что мы успели удалить "труп" за тем же авторством...) MaxBioHazard 15:34, 21 августа 2014 (UTC)
        • Не согласен с (1), со временем, надеюсь, займусь кулинарными вопросами. Научные работы по жарке во множестве (типичная узкоспециализированная статья: Effects of Grilling on Formation of Cholesterol Oxides in Seafood Products Rich in Polyunsaturated Fatty Acids). (3) Как раз и указывает на мою проблему: почему-то в рувики желащих писать об этом коксе больше, чем о настоящем.Чуть ниже денежные потоки преддложены в качестве причины. Но я думаю, что это просто детское желание шокировать. В любом случае грустно. Викидим 16:23, 21 августа 2014 (UTC)
          • Избранные статьи не пишутся множеством "желающих" - они пишутся одним, редко двумя людьми. Просто нашёлся человек с медицинским образованием, заитересовавшийся этой темой (и, как видно по ссылке, не только ей, но и вполне традиционной медициной), а для жарки такого не нашлось. Ещё меньше в этом удивительного, если учесть, что профессионально занимающиеся медициной/химией люди в среднем имеют более высокий уровень образования, чем занимающиеся кулинарией, вследствие чего первые с большей вероятностью станут авторами ВП. MaxBioHazard 16:44, 21 августа 2014 (UTC)
            • Раз я неправ, зачеркнул. Викидим 17:00, 21 августа 2014 (UTC)
      • Не ВП:ПРОТЕСТ и не конкретно руВики. "В этой статье много любви" :-) но та же образцовая английская w:en:Cocaine вообще сплошное "Ня!". У руВики тут скорее обычное для неё, увы, "на чужом пиру похмелье синяки". Про Global Drug Policy Program рекомендую почитать, кто английским владеет, и вообще по Интернету. Совершенно абстрактно говоря, выкупленная эксклюзивная лицензия на продажу наркотика X в рекреационных целях сейчас имеет рыночную стоимость меньше, чем эксклюзив на добычу анобтаниума на Пандоре. Но представьте, что установление позитивного отношения к наркотику X принесёт-таки плоды. Совершенно абстрактно говоря, представьте себя вдруг владельцем монополии на продажу водки по всему миру. Тут есть из-за чего (продолжая абстракцию) озаботиться по максимуму публикацией и распространением источников максимально достижимой авторитетности. --NeoLexx 15:56, 21 августа 2014 (UTC)
  • А главу Рокомнадзора снесли по аргументации, что он всё равно никаких решений сам не принимает, в отличие, скажем, от той же уважаемой главы Роспотребнадзора. Так что теперь и с вопросом не понятно к кому обратиться, напрямую к президенту если только, но ему это скорее всего параллельно, других заморочек хватает. Так что сидим, нюхаем что есть, хоть кокс, хоть носки... --NeoLexx 09:58, 21 августа 2014 (UTC)
• Заголовок нужно было поставить "Википедистов хотят лишить кокса" 109.172.98.69 09:49, 21 августа 2014 (UTC)
• Ну и что в связи с этим всем планируется делать, выпиливать разделы синтеза или что? --goga312 15:59, 21 августа 2014 (UTC)
  • Ничего не надо делать. MaxBioHazard 16:18, 21 августа 2014 (UTC)
    • А не заблочат ли часом? Может быть, самое время устанавливать Tor? --Полиционер 21:06, 21 августа 2014 (UTC)
      • Это уже обсуждалось до бесконечности (см., например, Википедия:Форум/Архив/Правила/2014/05#Право Википедия:Исключение из IP-блокировок давать автопатрулируемым). Итог предыдущих дискуссий: планирование на случай высадки инопланетян во Флориде или запрета рувики пока преждевременно. Наверное, пора занести в ВП:ЗЕЛЕНО. Викидим 21:24, 21 августа 2014 (UTC)
      • Пока нет оснований полагать, что отношение регулятора к нашему его игнорированию изменится относительно прошлых игнорирований (напомню, скоро будет два года с занесения в реестр первой нашей статьи). Тор - далеко не самый первый инструмент для обхода блокировок: блокировки, применяемые большинством провайдеров, обходятся куда более простыми средствами (лично я пока использую Google Data Compression Proxy, расширения FriGate и HideMyAss) MaxBioHazard 04:36, 22 августа 2014 (UTC)
  • Ни правил, ни здравого смысла статья не нарушает. Моя реакция на подобные действия обычно проста: использовать претензии как шанс на улучшение статьи. Но в данном случае возможности улучшить статью, одновременно удовлетворив Роскомнадзор, не видно; я в прошлом был не прав, считая, что к аккуратно написанным статьям придираться не будут. Задачи просто ублажить российские власти у нас нет, тем более, что неясно, как это можно сделать. Нам остаётся отмечать лай на странице ЕР, но продолжать двигать караван. Викидим 21:13, 21 августа 2014 (UTC)
    • Ну, чисто конкретно для пробы :-) любой администратор мог бы восстановить статью Википедия:К удалению/8 августа 2014#Жаров, Александр Александрович по оспоренному итогу ПИ (упрощённая процедура). Ибо аргументация там и впрямь весьма эксклюзивная, мне кажется. Никаких правил проекта это не нарушает. Более того, оставление оспоренного итога после его оспаривания (без переподведения администратором) было бы неверным. Будем, так сказать, действовать солидно, без введения институтов "карательной вики-незначимости" --NeoLexx 22:00, 21 августа 2014 (UTC)
      • Поддерживаю идею, тем более, что это может улучшить Википедию. Заодно и я узнаю, кто такой Жаров, и мы все узнаем, есть ли у него чувство благодарности. На сегодня ситуация на КУ странная: статья удалена, итог оспорен, а править нечего. Нельзя ли временно восстановить статью или это не по регламенту? Викидим 22:31, 21 августа 2014 (UTC)
        • В Ваше личное пространство - сколько угодно, если текст Вам нужен. Фил Вечеровский 17:49, 24 августа 2014 (UTC)
          • Восстанавливать ли и куда зависит от решения по оспоренному итогу. Статья была удалена с аргументацией, что глава Роскомнадзора ничего сам не решает, в отличие от глав (бывших и текущих) Роспотребнадзора.
          • Если эта аргументация корректна, то Викидиму (да и мне) это, вероятно, не нужно — он не выглядит как коллекционер заведомо вики-незначимых тем.
          • Если эта аргументация некорректна, а статья перед удалением отвечала минимальным критериям качества, то восстановить её следует сразу в пространство статей. У нас нет и не было, если не ошибаюсь, правила по типу "Если статья удалена по оспоренному и признанным неверным итогу, восстановить её всё равно можно только после существенного улучшения по сравнению перед удалением".
          • Так что либо так, либо так, а ЛП участников тут не при делах. --NeoLexx 18:59, 24 августа 2014 (UTC)

Ничего похожего. АК учит нас, что именно в ЛП можно просто по факту оспаривания, дабы простым юзверям было что обсуждать дальше. А для доработки и дальнейшего ВУС — тем более. Фил Вечеровский 18:48, 25 августа 2014 (UTC)

• • • • • Люди, вы это всерьёз?... Я пока что много лучшего мнения даже о главах РКН, чтобы предположить, что удаление статей о них может вызвать с их стороны такую своеобразную реакцию. MaxBioHazard 19:45, 24 августа 2014 (UTC)
          • У меня это, видимо, проявление карго-культа: я планирую построить аэродром (статью) :-) С одной стороны, англ. my tongue is firmly planted in my cheek, с другой, я искренне попытаюсь статью про чиновника починить. Так что я одновременно и серьёзен, и нет. Для случая, когда весьма неплохая и безобидная статья вносится в реестр, моя реакция мне кажется адекватной. Викидим 20:26, 24 августа 2014 (UTC)

Вероятный косяк в механизма правки

Я несколько раз сталкивался со следующей ситуацией при правке статьи с ограниченным доступом ( только для зарегистрированных участников). Произошло примерно следующее:

1) Я отредактировал раздел статьи ( не всю статью!) и нажал "Записать страницу"

2) Вышло сообщение о конфликте редакций

3) После этого вышло окно сохранения всей статьи

4) Я нажал "Записать" и тем самым отредактировал не раздел, а всю статью.

Таким образом, возникла ситуация, когда я отредактировал раздел статьи, который я никогда и не пытался править! С моей программистской точки зрения, имеет место определенный дефект механизма правок. Хотя, возможно, я и ошибаюсь, не зная всех деталей механизма правок. Возможно, такая ситуация возникает лишь при задании условия ограниченного редактирования статей.

У меня сегодня снова возникла та же ситуация. Пока я правил подраздел "Другие страны" в разделе "Гуманитарная помощь жителям юго-востока Украины", при попытке записать страницу возник конфликт редакций и снова вышло окно редактирования всех разделов. По-моему, с этим надо что-то делать, механизм редактирования явно некорректен. После конфликта редакций он должен возвращать к редактированию лишь того раздела, который редактировался ранее, а не всей страницы в Википедии. Вахитов Газинур

• А если такого раздела уже нет (удалили, переименовали, изменили уровень вложения, добавили перед ним новый) куда возвращать? Текущий инструмент с правкой всей страницы позволяет вам самому оценить размер разрушений-изменений. Siver-Snom 17:47, 20 августа 2014 (UTC)

Итог

Это не баг, это фича. Движок не может сам решить, что именно случилось со страницей в результате конфликта редактирования — то ли просто исправили две буквы в разделе, то ли его совсем удалили, то ли просто переименовали, то ли он переехал в другую часть страницы, то ли создали другой с тем же названием. Поэтому движок просто предоставляет решать этот вопрос самому юзверю. Слава разрабам, что они пока ещё не пытаются сделать движок умнее юзверя Фил Вечеровский 19:09, 25 августа 2014 (UTC)

Защитил на целый год

Не слишком ли жёстко поступает участник, защищая статью после одной-единственной правки (может быть не конструктивной, но и явно не вандальной) да ещё и на такой долгий срок? [12] 128.71.75.70 10:15, 20 августа 2014 (UTC)

А почему бы Вам не поинтересоваться для начала у самого участника? --Sigwald 10:22, 20 августа 2014 (UTC)

А потому что его страница защищена от редактирования незарегистрированными и новыми участниками. Он всё уже предусмотрел. 128.71.75.70 10:26, 20 августа 2014 (UTC)

Википедия:Снятие защиты Эс kak $ 10:28, 20 августа 2014 (UTC)

Спасибо, но я для начала хотел бы просто поинтерисоваться тут: не слишком ли жёстко? 128.71.75.70 11:12, 20 августа 2014 (UTC)

Вообще есть категория Общество по историческим государствам - вот там бы создать подкатегорию "Награды по историческим государствам" и перетащить туда и награды Австро-Венгрии, и награды Югославии, и эти тоже. --Deinocheirus 10:32, 20 августа 2014 (UTC)

А в категории «Кавалеры ордена Дракона Аннама» должна быть проставлена не категория «награды Аннама», а какая-нибудь другая категория, что-то типа «кавалеры орденов Аннама», что ли, или там «Кавалеры орденов Французского Индокитая», например. 128.71.75.70 11:12, 20 августа 2014 (UTC)

Действия участника Akim Dubrow

Вес (если хотите, значимость) любой европейской и американской школы меряется тем, что за выпускники её закончили, и квалификацией её учителей. В этой связи у меня короткий вопрос о правомерности действий участника Akim Dubrow, ссылающегося на правило ВП:ТРС: [13], [14]. Андрей Бабуров 17:05, 19 августа 2014 (UTC)

• вес и значимость школы меряются по описанию значимости школы в АИ, а не самостоятельным изысканиям. ОРИССные списки, удаление оправдано. ShinePhantom ^(обс) 17:41, 19 августа 2014 (UTC)

  Я больше о здравом смысле. Андрей Бабуров 05:37, 20 августа 2014 (UTC)

  Здравый смысл (но и правила проекта тоже!) подсказывает, что громкий заголовок «Известные учителя», например, в этой версии, необходимо чем-то подтверждать. Отлично, в конце раздела есть АИ, в котором говорится о нескольких действительно известных и внёсших вклад в развитие школы преподавателях. Почему в статье указано не эти 3-5 человек, а 27? На каком основании? --D.bratchuk 05:53, 20 августа 2014 (UTC)

• Тем временем участник, безразличный к этому обсуждению, продолжает крошить: [15]. Мне бы хотелось услышать мнение как можно большего количества участников. Потому что в такой Википедии (если она такая) я, наверно, больше не захочу ничего создавать. Андрей Бабуров 21:18, 19 августа 2014 (UTC)
• Вы опять публикуете в Википедии списки непубличных лиц с довольно подробной информацией. Почему вы думаете, что им будет приятно? Одно дело, перечислить в статье о школе всяких нобелевских лауреатов, премьер-министров или, что довольно важно для школы, народных учителей и учителей года РФ. А другое - перечислять рядовых завучей и учителей физики и немецкого языка, снабжая каждую фамилию персональными данными (вообще-то это правонарушение, причём весьма аморальное) типа даты рождения, мест жительства, предыдущих мест работы и т.п. То же самое касается ни в чём не повинных баскетбольных тренеров и благочинных, которым не повезло окончить школу, попавшую в сферу интересов википедиста Андрея Бабурова. 2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:3 01:35, 20 августа 2014 (UTC)

  Вы меня не спутали с Ассанжем? У меня нет никакого инсайда. Я пользуюсь публичной информацией и пишу о публичных людях, обладающих значимостью для Википедии. Баскетбольный тренер и благочинный (не знаю, о чём Вы), как ни будет это для Вас удивительно, могут обладать значимостью для Википедии. Дата рождения, размещённая сабжем в публичном пространстве и растиражированная десятками ресурсов, -- это аморально?

  Это совершенно неважно, инсайд или не инсайд. Несанкционированный сбор персональной информации о непубличных людях запрещён законодательством нескольких стран, включая как Россию (гражданином которой вы, скорее всего, являетесь), так и США (где расположены сервера Википедии), и в любом случае, даже если вы гражданин Эквадора и плевать хотели на эти законы, публикация собранной информации непорядочна. Где вы её получили: из открытых источников навроде поздравления с днём рождения в школьной стенгазете или резюме, по недосмотру попавшему на сайт РОНО, из личной беседы или из купленной на Горбушке базы данных - роли не играет. Другое дело, если человек сам выложил эту информацию в широкий доступ или если она попала туда без него, но законно и реально публично (например, то же поздравление с днём рождения, но опубликованное в городской газете). Добавлю также, что общие моральные соображения подсказывают: одно дело - засовывать дату рождения и сведения о квалификационном разряде в статью о персоне, а другое - делать список таких дат, адресов и разрядов в статье о школе. Как юридически оформленную аналогию можно привести табличные сведения: хотя законы об авторском праве позволяют вам копировать любой кусок информации, содержащий только факты (например, данные по физическим свойствам воды или сведения о том, каковы часовые пояса и переходы на летнее время в Улан-Баторе), но совокупность таких кусков информации (например, таблица физических свойств или таблица часовых поясов) защищается законами об авторском праве, чему уже было несколько прецедентов. Законы о защите персональных данных появились недавно, так что такие тонкости, как разница между публикацией отдельных персональных данных и целых подборок, пока не оформлены, но не сомневайтесь, что и до этого дело дойдет. При этом никакой энциклопедически полезной информации такие списки не несут. 73.35.172.125 09:11, 20 августа 2014 (UTC)

  Давайте говорить конкретно. Вы видели удалённые участником куски. Возьмите любой из них и покажите, где я чего нарушаю. Андрей Бабуров 14:40, 20 августа 2014 (UTC)

  ФИО + дата рождения - уже персональные данные. Педагогический разряд усугубляет дело. 2001:4898:80E8:EE31:0:0:0:2 17:58, 20 августа 2014 (UTC)

• Списки обычных людей с персональной информацией не подходят для Википедии. Викидим 03:40, 20 августа 2014 (UTC)

  Информация о персоне -- это по определению персональная информация. Где, на Ваш взгляд, я перешёл границу? Я включаю в списки людей с определённой или потенциальной значимостью для Википедии. Андрей Бабуров 05:37, 20 августа 2014 (UTC)

  Для обычного человека само сочетание ФИО и места работы есть персональная информация (может, работает в трёх местах и не хочет, чтобы другие работодатели знали, может, прячется от бывшего мужа/жены). Я уже не говорю про дату рождения, которую используют для проверки того, что звонящий не выдаёт себя за другого человека. Списки наших современников, про которых нет статей — опасная идея. Викидим 07:19, 20 августа 2014 (UTC)

• Были состоявшиеся обсуждения на эту тему? (не про Дуброва, разумеется, я спрашиваю) --Van Helsing 06:25, 20 августа 2014 (UTC)

  а то. АК:815 например. ShinePhantom ^(обс) 07:04, 20 августа 2014 (UTC)

  п.3.2., как я понимаю. А чего тогда? --Van Helsing 07:49, 20 августа 2014 (UTC)

  А тогда п. 4. Андрей Бабуров 14:38, 20 августа 2014 (UTC)

А тогда идём на форум правил и инициируем дискуссию в сообществе об отмене или изменении соответствующего правила. Только «списки известных» всё равно не протащить, лучше не морочить людям голову. --Akim Dubrow 16:15, 20 августа 2014 (UTC)

Хотелось бы получить от выставившего претензии участника констатацию того, что он понял, что доказательства к его претензиям расположены в будущем. Если эти доказательства попадут в настоящее, по процедуре, описанной п.4 АК:815 с пояснением Akim Dubrow, претензии станут обоснованными. --Van Helsing 07:39, 21 августа 2014 (UTC)

• Таки каталогам частных лиц в Википедии не место по целому ряду причин, некоторые из которых изложены выше. Pessimist 18:05, 20 августа 2014 (UTC)

Возвращение к заявленной теме

Ещё раз обращу внимание на первоначальный пост. Значимость школы (в реальном европейском мире, не в Википедии) определяется её выпускниками и квалификацией преподавателей. Я апеллировал к здравому смыслу. Андрей Бабуров 07:40, 21 августа 2014 (UTC)

• Мы все-таки находимся в рамках Википедии. И здесь вместо понятия "значимость в реальном мире" употребляется понятие "энциклопедическая значимость как она описана в правиле ВП:КЗ". Более-менее опытным участникам давно и хорошо известно, что, во-первых, эти понятия друг от друга отличаются и в общем случае друг к другу не сводятся, и, во-вторых, попытка подмены одного понятия другим расценивается как игра с правилами. А здравый смысл в Википедии надо включать в первую очередь в ситуациях, не регламентированных правилами вообще никак. --Grig_siren 07:50, 21 августа 2014 (UTC)

  Слава богу, мир не находится в рамках Википедии. Я тоже дам Вам ссылку: ВП:ИВП. Андрей Бабуров 08:37, 21 августа 2014 (UTC)

  ну вы бы тогда для интересу статистику учеников привели, которые стали алкашами и бомжами, что толку заниматься выборкой только викизначимых из неизвестного объема вообще. А то может на несколько значимых приходится уйма незначимых, и в чем значимость школы, если она выпустила вторых намного больше, чем первых? ShinePhantom ^(обс) 11:41, 21 августа 2014 (UTC)

  Ну так в том самом мире и пишите по вашим принципам. А здесь есть свой устав, который можно пересматривать, но для этого предусмотрена процедура. А просто требовать принять ваши принципы и отказаться от выработанных сотнями и тысячами других участников некорректно. Pessimist 21:12, 21 августа 2014 (UTC)

Для тех, кто по-прежнему не понимает, о чём идёт речь, приведу маленькую цитату из статьи о Мохаммеде Али в русской Википедии, которая великолепно иллюстрирует искусственно созданную в русской Википедии проблему:

В возрасте 15 лет Клей перевёлся в Центральную высшую школу Луисвилла, крупнейшую школу для афроамериканцев в городе. Успеваемость Кассиуса была настолько плоха, что однажды ему пришлось остаться на второй год, но благодаря поддержке директора школы Этвуда Уилсона он смог окончить учебное заведение. На Уилсона произвели впечатление целеустремлённость и упорные тренировки Клея, и он хотел, чтобы перспективный боксёр закончил обучение и принёс известность школе.

Андрей Бабуров 08:55, 21 августа 2014 (UTC)

Ну хотел директор известности и даже думал, что ее принесет Клей. А мы что - теперь обязаны все с ним согласиться что ли переделать наши правила под мнение Уилсона? --Pessimist 21:14, 21 августа 2014 (UTC)

• Значимость школы (не в смысле ОКЗ, а в бытовом смысле) действительно в большой степени определяется выпускниками и квалификацией учителей. Ну так и надо писать: "Выпускники школы отличаются успехами в учёбе. Так, в 2009 году 96% выпускников поступили в вузы, в том числе 32% - в МГУ, РГГУ и МФТИ. Среди выпускников школы два десятка профессоров и три академика (Иванов, Петров, Сидоров). Около трети преподавательского состава школы имеет квалификацию учителя высшей категории [учтите, что категории надо заново получать каждые сколько-то лет, да и сам состав учителей меняется, так что точные цифры не очень важны], преподаёт в школе народный учитель РФ Ковалёв и учитель года РФ (2005) Кузнецов". 2001:4898:80E8:EE31:0:0:0:2 00:04, 22 августа 2014 (UTC)
  • "отличаются в учебе" - без АИ будет ОРИССом. ShinePhantom ^(обс) 04:03, 22 августа 2014 (UTC)
    • я ж написал: "поступили в вузы". Если это не отличие в учёбе, когда одни учиться продолжают, а другие прекращают, то что тогда отличие? 2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:3 04:36, 22 августа 2014 (UTC)
      • ну с таким критерием у нас самые успешные это школы Дагестана. ShinePhantom ^(обс) 05:11, 22 августа 2014 (UTC)

---

Я вижу, что обсуждение состоит из попыток объяснить участнику, что его претензии беспочвенны, а ИВП не означает, что всякое действие является оправданным. Это правило нельзя рассматривать как карт-бланш. Если произошёл конфликт, действия, действительно способствующие улучшению энциклопедии, определяются на основе консенсуса. Если убедить его не удалось, то это, честное слово, не из-за того, что не старались. Подведите кто-нибудь итог, пожалуйста? --Akim Dubrow 05:17, 29 августа 2014 (UTC)

Вместо итога

Поскольку участник начал массированно удалять из статей о школах выпускников и учителей, я начинаю переписывать эти списки в огромные абзацы в строчку и втискивать в разные разделы. Выглядеть это будет чудовищно, но формально придраться будет не к чему: к каждой персоналии будет необходимая по этому случаю ссылка. Вы же рабы условностей, которые сами себе придумали — пожинайте. Андрей Бабуров (обс) 18:11, 2 сентября 2014 (UTC)

Пожалуйста исправьте наконец эту мегакосячину!!!

Сперва ходил бот и удалял из шаблонов вот эту едва ли не самую важную инфу во всей статье о писателях и поэтах. Нас глубочайше заверили, что потом это будет транслироваться через Викиданные. Я все жду-жду... уже сотни статей так оставил... Ничего не происходит. И пока это так, ответственно заявляю, что вижу в викиданных больше вреда чем пользы. Ну ладно бы это невозможно было сделать, так нет. Если также поставить ссылку на Викисклад, то вне зависимости от того, есть эта категория в Викиданных или нет - она будет видна в шаблоне. Так почему-бы также не сделать и с викитекой? Сколько еще ждать? --S, AV 09:28, 19 августа 2014 (UTC)

Полегчало? Почему, если вы заметили ошибку, то сразу не написать о ней на технический форум? Зачем ждать, копить злость, а потом выдавать такие памфлеты? — putnik 09:53, 19 августа 2014 (UTC)

Не полегчало. Кучу наложили с энтузиазмом, а вот убирать её желающих нет. И это не техпроблема- из шаблона писатель попросту выкинули ссылку на Викитеку. ну и где те, кто собирался "сразу все в викиданные вносить"? Новую кучу ложат? Что на этот раз ? Омега-версия? --S, AV 23:00, 20 августа 2014 (UTC)

Это именно что техническая проблема, которая к моменту вашего комментария уже была решена. Если нравится, можете, конечно, и дальше разбираться в этих кучах, я вам запретить не могу, но если цель — решить проблему, то это делается иначе. — putnik 10:17, 21 августа 2014 (UTC)

Простите, а что вы имеете ввиду под решена? Кто-то добавил ссылку в Викиданные и только. Кабы была решена, то здесь пользователи бы видели труды писателя. А сейчас нет, не видно. Это комплексная проблема, ибо энтузиасты рушат все "до основанья, а затем" обещают это исправить. Повторяю специально для вас, из шаблон:Писатель (+Поэт и Ученый) была убрана ссылка на Викитеку в принципе. И после моей правки (ссылка выше) она в шаблоне не появляется. Я считаю такую деятельность (очень мягко выражаясь) не полезной. И был бы вам признателен, кабы это исправили. И мне бы стало легче. А кабы этим энтузиастам довели, что правила едины для всех - я бы прямо парил над землёй. --S, AV 20:45, 21 августа 2014 (UTC)

• @Schekinov Alexey Victorovich: во-первых, было бы неплохо указать, какой именно бот ходил и удалял. В шаблоне Шаблон:Писатель правок бота не было с 2008 года. Во-вторых, "комплексная" проблема решена буквально за пару минут, хотя почему-то она и жила спокойно несколько месяцев. Зачем надо было ждать аж с января месяца? -- VlSergey ^(трёп) 03:05, 22 августа 2014 (UTC)
  • Что исправлено- то? Это? Это не исправлено. Для теста я это откатил эту правку и все по-прежнему не работает. Раньше работало. Что непонятно-то? --S, AV 08:36, 22 августа 2014 (UTC)

Не очень понятно в чем проблема в данном конкретном случае. То, что ссылка на Викитеку не появляется в вертикальном меню слева под заголовком В других проектах? Так и не должна. У Брахфогеля же страница только в немецком Wikisource, а не в русской Викитеке. --141.43.13.194 12:00, 22 августа 2014 (UTC)

что "это"? Вы дали ссылку на добавление интервики на русскую статью в рувики. "Это" работает и вообще от нас никак не зависит. -- VlSergey ^(трёп) 12:47, 22 августа 2014 (UTC)

Tor и поддерживаемые оси

В статье Tor участник Akim Dubrow систематически удаляет список операционных систем, поддерживающих работу с этой сетью (см. правки 1, 2, 3). Тот факт, что этот список давным давно отпатрулирован для него аргументом не является. В обсуждении достигнуть консенсуса так и не удалось. Вариант, исправленный в соответствии с замечаниями, был удален вместе с разделом статьи без объяснения причин. Хочу знать, возможно ли сохранить раздел в изначальном или исправленном виде? 178.250.46.123 05:43, 19 августа 2014 (UTC)

То, что статья была отпатрулирована, означает только, что в ней нет явного вандализма. Целесообразность этой информации в єнциклопедической статье - вопрос обсуждаемый. Мне кажется, что если перечень всех ОС со ссылками и нужен, то никак не в преамбуле (где всё это находилась и откуда было удалено Akim Dubrow). В преамбуле должна быть как раз обобщающая фраза (Существуют версии и решения Tor практически для всех современных операционных систем), не более. Может, стоит создать отдельный раздел (типа «Поддерживаемые операционные системы», например, перед разделом «Ограничения системы»), в который и переместить соответствующую информацию? --Olvin 08:15, 19 августа 2014 (UTC)

Я согласен и готов создать отдельный раздел. Но хотелось бы получить какие-нибудь гарантии, что правку снова беспричинно не откатят. А то еще одна отмена и это уже на войну правок будет похоже. 178.250.46.123 08:41, 19 августа 2014 (UTC)

Чтобы не создавать много разделов, я перенес спорный материал в раздел История, как логичный результат развития сети. Посмотрим, достигнет ли консенсуса этот вариант. 178.250.46.123 09:18, 19 августа 2014 (UTC)

Восстановил и дополнил еще одну часть удаленного текста из стабильной версии. Если спорных вопросов более не возникнет, то проблему можно будет считать решенной. 178.250.46.123 20:27, 19 августа 2014 (UTC)

User:Secretary

Коллеги, у меня весь список наблюдения забит сомнительными правками бота Secretary. Запрашивать инфу на СО бота, видимо, бесполезно, т.к. там висит глазастое объявление: "Этот участник заявил об уходе из проекта в связи с неактивностью своего владельца. Если Вам критична работа бота, пожалуйста, позаботьтесь о замене до того, как он перестанет работать. Вы можете оставить сообщение, но, скорее всего, ответа не будет". Тем не менее бот совершает тысячи правок в час, и с кем они были согласованы — абсолютно не понятно. В сотый раз прошу прекратить правки шаблонов, затрагивающие десятки и сотни тысяч статей, без согласования с сообществом. Такое самоуправство рушит базовые принципы, на которых всегда строился наш проект (необходимость консенсуса и т.п.). --Ghirla ^-трёп- 06:24, 18 августа 2014 (UTC)

• Простите, коллега, но вы только сейчас узнали о том, что данные из шаблонов переносятся на ВД? Этот вопрос уже неоднократно обсуждался и заявки на ВП:РДБ (одна из последних) регулярно появляются и выполняются. Удивительно, что вы этого раньше не замечали. И да, в списке наблюдения есть функционал позволяющий фильтровать правки ботов. Ashik 06:57, 18 августа 2014 (UTC)
  • Правки, затрагивающие сотни тысяч статей, должны обсуждаться на общем форуме, а не на задворках Википедии. Никакого внятного обоснования той вакханалии, что сейчас происходит, я там тоже не нашёл. Консенсуса о необходимости этих переносов нигде не зафиксировано. Что за спешка такая? Также непонятно, почему переносы нужно поручать боту, который "заявил об уходе из проекта в связи с неактивностью своего владельца". --Ghirla ^-трёп- 08:56, 18 августа 2014 (UTC)
    • Не могу понять, что с Вами не было согласовано? Проект викиданных обсуждается тут с 2012-го года. Сейчас идет перенос данных из шаблонов. Что именно вызывает у Вас протест? (P.S. Если бы Вы не поленились воспользоваться поиском, то нашли бы обсуждение предыдущей работы по переносу ссылок склада в данные) Ashik 10:48, 18 августа 2014 (UTC)
      • Со мной лично ничего согласовывать не нужно, а вот с сообществом в целом массовые правки согласовываться должны. Например, заливка ботостабов обсуждается на общем форуме, а не на странице запросов к ботоводам, которая общим форумом не является и вовсе не предназначена для того, чтобы туда ежедневно заглядывал кто-то, помимо самих ботоводов и подателей запросов. Налицо очередной прецедент неуважения к сообществу в целом :( --Ghirla ^-трёп- 11:35, 18 августа 2014 (UTC)
      • А минусы от этих переносов уже очевидны. Во-первых, чтобы заменить обычную ссылку на commons ссылкой в формате inline, нужно лезть в викиданные и на викисклад (тягомотина). Во-вторых, в рамках шаблона "Навигация" фанаты-карточники начнут прикреплять к ссылкам на викисклад никому не нужные ссылки на полумертвые сайты типа викисловаря, которые в списке наблюдения отражаться не будут и отслеживать которые будет крайне затруднительно. Если вы собираетесь переворошить ВСЕ статьи Википедии, сначала следует посоветоваться с более опытными коллегами. --Ghirla ^-трёп- 11:45, 18 августа 2014 (UTC)
        • P.S. Почему я никогда не наблюдаю этой белиберды в англовики? Там тишь да благодать, а у нас сплошные сюрпризы — надписи «править исходный код», тотальные зачистки шаблонов — о которых узнаешь пост-фактум, раскрыв после выходных список наблюдения. --Ghirla ^-трёп- 11:45, 18 августа 2014 (UTC)
        • Наконец-то, что-то по существу написано. 1) Никто вам не запрещает делать ссылки на склад, как Вы привыкли. 2) Если Вы считаете, что какой-либо из братских вики-проектов не заслуживает ссылки в статьях, то теперь это будет еще проще глобально во всех статьях поправить. Отслеживать изменения на викиданных можно через список наблюдения. Ashik 12:29, 18 августа 2014 (UTC)
          • Ashik я вправе вручную отменить эти правки, где сочту необходимым? --46.39.46.130 14:22, 18 августа 2014 (UTC)
• Поддерживаю требования Ghirla, опять втихую что заблагорассудится творят, от нечего делать. Все правки этого бота Secretary откатить.--Erokhin 12:11, 18 августа 2014 (UTC)
  • А аргументы в пользу своего предложения вы готовы озвучить? Ashik 12:29, 18 августа 2014 (UTC)
    • Я был лишён возможности обсудить и выдвинуть аргументы относительно необходимости включения этого бота. --Erokhin 12:37, 18 августа 2014 (UTC)
• Очередной сеанс внесения хаоса и неразберихи в пространство статей, очередной акт презрения модулефилов над экзопедистами; очевидно, что этим перверсиям не будет конца, впустую подняли тему. †Йо Асакура† 13:14, 18 августа 2014 (UTC)
  • Если присмотреться, "перверсии" вносят всего несколько участников, поставивших себя выше сообщества. Если их нейтрализовать, то и безобразия прекратятся. Пока "народ безмолвствует", всё будет становиться только хуже. --Ghirla ^-трёп- 13:31, 18 августа 2014 (UTC)
    • А по-моему, надо пару раз заблокировать вот таких критиканов на недельку, авось в следующий раз будут выбирать выражения. --aGRa 13:44, 18 августа 2014 (UTC)
      • Специально для любителей угрожать блокировками существует страница Википедия:Недопустимость оскорблений, угроз и агрессии. --Ghirla ^-трёп- 13:49, 18 августа 2014 (UTC)
        • Очень рекомендую эту страницу вам к прочтению. — putnik 14:09, 18 августа 2014 (UTC)
• А смысл возникать? Только "врагом народа" станешь. С последнего опыта - похоже, только голосованием тут вопрос можно решить.. :( - DZ - 19:54, 19 августа 2014 (UTC)

Итог

Закрываю это абсурдное обсуждение. Бот действует не по собственному желанию, а реализует глобальное решение о переносе карточной информации на Викиданные. Это решение принято на метауровне, локальный консенсус здесь не нужен, а работа бота является чисто технической его реализацией. MaxBioHazard 14:26, 18 августа 2014 (UTC)

• • «Это решение принято на метауровне» — не ответ. Кем принято? Вами? Все вопросы функционирования русскоязычной Википедии подлежат решению консенсусом участников, а не самоназначившимися "метаактивистами", которые мало понимают в редактировании статей и, как правило, редко их пишут. --Ghirla ^-трёп- 06:41, 19 августа 2014 (UTC)
    • Полностью на вашей стороне. ныне у нас в русской википедии так: сначала кто-то косячит - см. мою тему выше, а исправлять косяк никто не торопится, ибо НЕПОЛОМАНО. Мы стали полностью зависеть от технарей, которые с очередным ударом мочи в голову снимают стресс "улучшением википедии". Причем массово в нарушение всех правил. --S, AV 20:50, 19 августа 2014 (UTC)
• Несмотря на итог, совет господам улуачшайзерам прислушиваться к мнению опытных участников. Работы по интеграции с Викиданными еще очень много. Если действовать как сейчас - внезапно обрушать за раз тысячи шаблонов, ничем хорошим для экспериментаторов это не закончится. Научитесь работать в коллективе. Всего лишь предупредите сообщество: проводятся такие-то работы, возможны проблемы, будьте внимательны. Всё. Хотя бы так. Не нужно строить из себя подвижников, кладущих жизнь на пользу проекту. Те, кто работает со статьями, сейчас на роли вынужденных побегушек к вам, чтобы сообщать о проблемах, хорошо разве? Раз уж проводите эксперименты и технические работы в общем здании, уважайте и других обитателей. — Эта реплика добавлена с IP 217.118.83.166 (о) 17:25, 18 августа 2014 (UTC)
  • а) это не эксперимент, это плановая работа б)невозможно так исправить ключевой шаблон, чтобы он остался совместимым со всеми вариантами, его использующими - что-то непременно сломается в)без беганья и сообщения о проблемах не обойтись не оббегать же все шаблоны со всеми их форками - вдруг они используют эту функцию. ShinePhantom ^(обс) 05:53, 19 августа 2014 (UTC)
    • Судя по отсутствию откликов, сообществу нравится, когда об него вытирают ноги. Аминь. --Ghirla ^-трёп- 06:41, 19 августа 2014 (UTC)
      • Не, я понимаю, раньше был интерес следить за ботами - они интервики в статьи приносили. Сейчас же они занимаются всякой неинтересной фигней, не привносящей ничего нового, зачем их показывать в СН на постоянной основе? ShinePhantom ^(обс) 06:52, 19 августа 2014 (UTC)
        • Правила применения ботов гласят: "Новые виды боторабот, подразумевающих массовые правки, если ранее не было достигнуто консенсуса об их допустимости, перед запуском должны быть обсуждены на форуме (или, если задача более частная, например, касающаяся статей одного проекта — в этом проекте) и могут быть запущены только при достижении там консенсуса за их допустимость". Как видим из данного обсуждения, консенсуса не наблюдается и в помине: по крайней мере три активных участника ВП возражают. Ни ни каких общих форумах запуск бота не обсуждался. Тем не менее ботоправки продолжаются. То, что несколько администраторов считает для себя возможным игнорировать правила проекта, — это нормально? Имхо имеются все предпосылки для обращения в арбитраж. --Ghirla ^-трёп- 14:19, 19 августа 2014 (UTC)
          • "Незначительные изменения (замена шаблонов...) вряд ли будут проблемой, но крупные изменения (ботозаливки, масштабные правки) не должны осуществляться без обсуждения на форуме. Совершенно новые задачи, связанные с массовыми правками, обычно требуют отдельного обсуждения на форумах или в проектах." Учитывая, что вопрос не нов, задачи по переносу данных на ВД стоят с весны 2013 года, когда начался общий процесс, что с тех пор дофига всего уже было унесено на ВД, что речь касается как раз шаблонов, а не текстов, говорит о том, что все это проблемы не сообщества, а тех трех участников, которым лень щелкнуть мышкой и убрать ботов из СН - ну и сами себе злобные буратины. Возражайте на здоровье, хотя лучше бы статьи писали. ShinePhantom ^(обс) 15:25, 19 августа 2014 (UTC)
          • Ну как обычно, в правиле при его написании не предусмотрели все случаи. Консенсус может достигаться не только на наших форумах, решения ФВМ консенсусны по умолчанию. Я процитированную вами фразу в своё время в правило вставил, я же её и поправил. MaxBioHazard 16:28, 19 августа 2014 (UTC)
            • • Ну а я, разумеется, вернул status quo. У вас есть флаг штатного редактора правил, который может вносить туда всё, что ему заблагорассудится, без консенсуса на форуме "Правила"? Кто вам предоставил подобные полномочия, если не секрет? --Ghirla ^-трёп- 05:49, 20 августа 2014 (UTC)
• Озабоченность Андрея о переносе информации из карточек в Викиданные я ни в коей мере не разделяю, но ведь он просит самую малость: чтобы об этом извещали заранее. У нас есть форум «Новости», который как раз для этого и предназначен. Совсем пустячное дело известить о начале новых ботоправок, чтобы те участники, кто так остро реагируют на массовые правки, были извещены. Информируют у нас о новых тематических неделях, почему бы и ботоводам не делиться информацией о своих планах? Эс kak $ 15:59, 19 августа 2014 (UTC)
  • Пардон, а о чём тут вообще извещать? Извещать надо об отключении горячей воды: о событии, которое, если о нём не известят, причинит населению какой-никакой вред. Зачем извещать о ботоправках? (тем более, что ботовод обычно узнаёт о том, что надо сделать такую-то работу, за пару (десятков) минут до того, как начинает её делать). MaxBioHazard 16:28, 19 августа 2014 (UTC)
    • Трудно известить? У нас извещают о какой-нибудь Туркестанской неделе, которая, если не пройдёт, то ничего не случится. А с ботоводами не в первый раз возникают вопросы. Проще один раз предупредить перед началом работы, чем долго выяснять отношения после. Простая вежливость. Эс kak $ 16:37, 19 августа 2014 (UTC)
      • Цель извещения о неделях - приглашение поучаствовать. Цель извещения об отключении воды - предупреждение об опасности, грубо говоря. Целью извещения о ботоправках я не вижу ни первое, ни второе. И повторю: ну поймёт ботовод, что на данном этапе нужно перемещать очередное свойство из карточки, ну напишет он на форум и тут же запустит бота - смысл в таком извещении? А ждать перед запуском смысла нет, обсуждать тут нечего. MaxBioHazard 16:58, 19 августа 2014 (UTC)
        • Цель извещения о ботоправках - информирование о грядущих ботоправках, изложение их сути, поскольку они касаются большого массива статей. Ботопиар. Смысл извещения — избежать ненужного негативного резонанса. Эс kak $ 17:39, 19 августа 2014 (UTC)

К итогу

Коллеги Ghirlandajo, Йо Асакура, Erokhin и др., хочу обратить ваше внимание на то, что помимо перевода шаблонов на викиданные боты составляют списки расхождений между ВД и рувики (Участник:Secretary/commonscat, Участник:Putnik/log/commons). Поэтому вместо того, чтобы критиковать неминуемое развитие проекта, давайте улучшать википедию и попробуем разобрать эти завалы. Ashik 17:30, 19 августа 2014 (UTC)

• Целью Википедии является создание энциклопедии, чем и занимаются указанные вами участники в отличие от некоторых, занимающихся только им нужной ерундой и отвлекающих остальных от основных задач.--GrV 20:08, 19 августа 2014 (UTC)
  • Мы столкнулись с очень старой проблемой существования касты самоназначившихся участников, которые считают своей прерогативой поучать и администрировать "стадо", пишущее статьи, в произвольном порядке менять правила и т.д. Англоязычный раздел привели к стагнации именно учетные записи, чьи владельцы заглядывают в ВП только затем, чтобы самоутверждаться за чужой счет. Похоже, кое-кто запамятовал, что в ВП нет ни бюрократии, ни администрации, ни иерархии участников, ни властной вертикали, а "редактирование страниц Википедии всегда предполагает поиск некоего консенсуса между участниками" (ВП:КС). --Ghirla ^-трёп- 05:56, 20 августа 2014 (UTC)
    • +100500 --S, AV 08:31, 20 августа 2014 (UTC)
    • На самом деле проблема еще старее и она древняя, как мир - развитие чего бы то ни было всегда идет вперед, и всегда есть те, кому это не нравится. История показывает, что протестовать против прогресса и развития, даже если оное некоторый процент людей не устраивает, дело бесполезное. 109.172.98.69 14:42, 23 августа 2014 (UTC)
      • Так не ясно иногда бывает: прогресс нечто или регресс.--Arbnos 09:07, 27 августа 2014 (UTC)

Статьи с запросами АИ более 5 лет

Коллеги, у нас осталось ровно 1000 статей с запросами АИ с мая 2009 года. Полсотни из них ни разу не патрулировались. Предлагаю ударным трудом избавиться от этого позора. --Pessimist 19:16, 17 августа 2014 (UTC)

Правильно ли я понимаю, что под «ударным трудом» понимается удаление всей помеченной запросами информации, если она вызывает хоть малейшие сомнения (ну, или простановка ссылок на источники, если информация вызывает доверие)? Вопрос связан с тем, что скажем в статье Звёздная эволюция под снос пойдёт пару существенных разделов. Достаточно только удаления или нужно всё же озаботиться написанием этих разделов заново (только теперь уже по источникам)? --Olvin 12:30, 20 августа 2014 (UTC)

Если не ошибаюсь, там всего один запрос АИ и не на весь раздел. --Юлия 70 13:02, 20 августа 2014 (UTC)

Тут все добровольцы. Каждый вправе выбрать для себя как именно он хочет/может исправить проблему: удалить тезис без АИ, найти к нему АИ, переписать текст по АИ. В некоторых случаях бывает и запрос надо удалить — например в середине фразы, если в конце стоит источник, который это подтверждает. --Pessimist 18:14, 20 августа 2014 (UTC)

Шарапова, Арина Аяновна

Не могли бы вы оценить соответствие правилам ВП:ЦИТ, ВП:ВЕС и ВП:СОВР отпатрулированной версии статьи, в которой есть огромная хамоватая цитата Быкова и раздел Курьезы со ссылкой на непонятный источник. --213.87.139.247 14:35, 17 августа 2014 (UTC)

Итог

Статья приведена в соответствие правилам коллегами NBS и Bezik. Sealle 15:47, 18 августа 2014 (UTC)

Категория:Легендарные библиотеки

Перенесено на страницу Википедия:Обсуждение категорий/Август 2014#Категория:Легендарные библиотеки.

Фил Вечеровский 11:44, 16 августа 2014 (UTC)

Опрос о создании новой группы участников Редакторы шаблонов

Стартовал новый опрос О введении новой группы участников Редакторы шаблонов. Все заинтересованные участники приглашаются к обсуждению. Don Rumata 09:23, 16 августа 2014 (UTC)

• Я запросил закрытие данного опроса. MaxBioHazard 09:34, 16 августа 2014 (UTC)
  • Это явное нарушение ВП:НИП. Don Rumata 09:51, 16 августа 2014 (UTC)
    • Коллеги, не ссорьтесь. Оба ваших опроса никуда не годятся. Фил Вечеровский 19:25, 16 августа 2014 (UTC)
      • Ну так дополни своими вариантами. MaxBioHazard 19:38, 16 августа 2014 (UTC)
        • Так рано. Мы ещё просто не знаем, чем окончится мозговой штурм на форуме. Фил Вечеровский 19:45, 16 августа 2014 (UTC)
        • Пока ясно только то, что сообщество одобряет новый флаг. С какими техническими и «социальными» правами — неизвестно, каковы будут идеи о последних — тоже. То есть явно опрос должен быть «О параметрах флага „редактор шаблонов“». Фил Вечеровский 19:53, 16 августа 2014 (UTC)
        • А дополнять идеями о новом уровне защиты, о том, кому давать право его установки, о пространствах имён, на которые новый уровень будет распространяться и т. п. можно что в твой опрос, что в опрос благородного дона. Что лично мне говорит о крайней сырости обоих опросов. А там за неделю-другую и новые идеи могут возникнуть. Так что ИМХО, ничья, оба опроса стоит приостановить, дождаться итога и организовать по итогам обсуждения один, но проработанный. В конце концов организаторы опроса не обязаны пылать любовью друг ко другу, главное — добрые по отношению к проекту намерения, а их вам обоим не занимать. Фил Вечеровский 20:21, 16 августа 2014 (UTC)
          • Ну мой пока и не начат, и датой начала у него стоит 18-е. А руматовский приостанови, я только за. Но трудно спорить с тем, что мой уже сейчас отражает больше предложенных в обсуждении вариантов. MaxBioHazard 20:40, 16 августа 2014 (UTC)

@DonRumata: Вы не против закрыть оба опроса, а через неделю по итогам этой темы открыть новый с учётом всех высказанных предложений? Фил Вечеровский 17:50, 17 августа 2014 (UTC)

• • • • • • По-моему он уже более суток как окончился - принципиально новых предложений с тех пор так и не поступило. И даже вопрос о необходимости введения нового флага я бы не удалял - иначе будет немало возмущений от желающих высказаться категорически против, будет немало и самих этих желающих. А основные параметры я вроде перечислил, нет - добавляй. Отложу свой опрос ещё на сутки, а руматовский таки надо закрыть. MaxBioHazard 19:57, 16 августа 2014 (UTC)
            • вопрос о необходимости введения нового флага я бы не удалял - иначе будет немало возмущений от желающих высказаться категорически против, будет немало и самих этих желающих - Вот именно поэтому я бы не спешил, а банально дождался бы формального итога на форуме, я сам берусь его повести. Ты куда-то торопишься? Что-то горит? Не лучше ли поспешать медленно и организовать опрос, к которому разумных претензий не будет? И так ли важно, «чей» это будет опрос - твой, благородного дона или вообще Фредофила? Фил Вечеровский 20:21, 16 августа 2014 (UTC)

Шапка этого форума

А не сделать ли шапку форума пониже — а то пол-экрана занимает - ? В других, конечно, шапки тоже толсты — но здесь, благодаря ссылке на «Иные способы», особенно. Retired electrician 19:10, 15 августа 2014 (UTC)

Вы можете настроить любой удобный вам вид страниц википедии с помощью вот этого руководства: Википедия:Персональное оформление. Ashik 19:27, 15 августа 2014 (UTC)

А если не могу? — ну ни бельмеса в этих закорючках, так и мучаться? kosun?!. 18:07, 18 августа 2014 (UTC)

Не то. В «закорючках» можно максимум отменить демонстрацию шаблона, либо заменить его на нечто самописное и компактное. Вопрос-то был не за себя любимого, а за весь курень. Ну раз казакам оно без разницы, то можно закрывать. Retired electrician 18:17, 18 августа 2014 (UTC)

А мне замените? kosun?!. 05:01, 19 августа 2014 (UTC)

Россия и НАТО

Участник:Watashi-wa, пренебрегая здравом смыслом и нейтральной точкой зрения, вставляет в данную статью свое мнение, которое не является единственно верным. Просьба разобраться. Подробности здесь. — Тирион 11:32, 15 августа 2014 (UTC)

Подобный вопрос уже обсуждася: Википедия:К переименованию/23 марта 2014#Присоединение Крыма к России (2014) → Аннексия Крыма Россией (2014). Было решено, что наиболее нейтральной формулировкой является именно присодинение, а не аннексия или воссоединение. С уважением, --DimaNižnik 12:19, 15 августа 2014 (UTC)

То есть все остальные иноязычные разделы являются ненейтральными и не разбирающимися в правилах Википедиии? Где-нибудь, кроме русскоязычной википедии, можно снова поставить вопрос о переименовании? Watashi-wa 12:26, 15 августа 2014 (UTC)

Вы удивитесь, но другие разделы нам не указ (как и мы им). Seryo93 (о.) 12:29, 15 августа 2014 (UTC)

• Уже есть решение группы посредников по Крыму. см. здесь. Ссылайтесь на него, и правьте смело удаляя неконсенсусные правки. А здесь можно подать запрос на применение санкций в отношении участников их вносящих. --Erokhin 12:19, 18 августа 2014 (UTC)

@Erokhin: в отношении отката термина на НТЗ я так и сделал, см. историю правок статьи Россия и НАТО. Что до санкций, то запросы об их применении подаются на ВП:КРЫМ или на ВП:УКР/З, указанная Вами страница (точнее раздел) - это сведения об уже примененных санкциях, сведения в сей раздел вносятся посредниками. Seryo93 (о.) 12:23, 18 августа 2014 (UTC)

Джафарова, Светлана Георгиевна

Выношу это сюда, поскольку не вижу возможностей и не обладаю временем обсуждать эту тему с оппонентом.

Сабжа статьи кратко можно охарактеризовать двумя утверждениями: 1) это эксперт живописи русского авангарда высочайшего класса, 2) это один из крупнейших посредников продажи фальшаков русского авангарда, на котором негде ставить пробы. Когда вы убираете любое из этих двух утверждений, вы вводите читателя Википедии в заблуждение.

Участник Tatesic дважды ([16], [17]) убрал из статьи следующий фрагмент, максимально корректным образом вводящий читателя в тему участия Светланы Георгиевны в продаже фальшаков:

Известно очень жёсткое высказывание о Светлане Джафаровой крупнейшего современного коллекционера русского авангарда Петра Авена в связи большим количеством подделок произведений Натальи Гончаровой, Михаила Ларионова, Александры Экстер, Ивана Пуни, сказанное Авеном в интервью 2008 года издателю «Каталога подделок произведений живописи». В 2011 году это высказывание было воспроизведено газетой «Коммерсантъ» по результатам совместной пресс-конференции Ирины Вакар, Андрея Сарабьянова и Петра Авена, посвящённой выходу во Франции каталога-резоне и монографии о Наталье Гончаровой с репродукциями трёхсот подделок картин Гончаровой:

Вот эксперты ГТГ Валяева или Ломизе. Им мало кто доверяет. Есть люди типа искусствоведа Светланы Джафаровой, она действительно профессиональная и знающая женщина, сознательно вставшая на путь продажи подделок.

На странице обсуждения статьи участник Tatesic пишет: «В статье не нужны чьи-либо „высказывания“ порочащие честь и достоинство. Было решение суда?» Участник либо не в теме, либо обманывает сам себя. Никаких судов в этой области в России, кроме возможного «суда» над Еленой Баснер, не было и в ближайшие десятилетия не предвидится. К примеру, уже упомянутый Авен подавать в суд на Джафарову не собирается: «Я купил две фальшивые картины за все время, и они висят как памятник моей собственной глупости у меня на даче. Одна из них была с экспертизой от небезызвестной Светланы Джафаровой (картина причем побывала на выставке Москва — Берлин — якобы это Альтман), а вторым был фальшивый Петров-Водкин с экспертизой из Третьяковки». Но это не отменяет того, что сказано им о Джафаровой публично, и что знают (но публично не говорят) все участники рынка.

Правило ВП:СОВР мне известно и было известно в момент внесения мною этой информации в статью. В случае невозможности возвращения удалённой информации в статью я бы предложил статью полностью удалить — поскольку Википедию не только читают, ею пользуются как руководством. Russian avant-garde 09:38, 14 августа 2014 (UTC)

Вместе с вот этим источником — вполне можно упомянуть о том, что Джафарову обвиняют в даче ложных заключений о подлинности картин («Ведомости» и «Коммерсант» — достаточно надёжные источники) — но одним предложением, а не пространной цитатой. --aGRa 13:23, 14 августа 2014 (UTC)

Поддерживаю коллегу aGRa: упоминание должно быть в статье, с атрибуцией, без цитат и эмоций, со ссылками на АИ. Sealle 08:27, 15 августа 2014 (UTC)

Не поддерживаю коллегу aGRa. Обратите внимание на то, что пишет Russian avant-garde: "В случае невозможности возвращения удалённой информации в статью я бы предложил статью полностью удалить". Из этого можно сделать вывод о предвзятости автора статьи. Если нет в статье обвинения в аферизме, то удалите мою статью полностью... Забавно. Кто-то, где-то, как-то, что-то, кому-то сказал о Светлане Георгиевне. Вам не смешно? Репутация эксперта поставлена под вопрос. С какой целью Вы это делаете? У Вас существуют неопровержимые доказательства? Друзья, не идите на поводу у различных "высказывателей", пусть даже трижды олигархов, это не дело. Данные статьи в СМИ также не могут быть подтверждением непрофессионализма С.Г.Джафаровой. Речь идёт также и о западных специалистах. Однако, всем известно, что Ларионов и Гончарова проживали во Франции с 1915 по 1964(62) постоянно. Они были достаточно плодовитыми художниками и многие работы этих авторов могут "всплывать" ещё долгое время. Или Вы с этим не согласны? Так кому, как не западным экспертам их атрибутировать первыми? Всё это достаточно спорный вопрос. Предлагаю "высказывание", порочащее профессионализм, честь и достоинство одного из лучших экспертов России по русскому авангарду - удалить. --Tatesic 21:48, 19 августа 2014 (UTC)

Если подобные обвинения публикуют одни из самых высокоавторитетных СМИ России (а «Коммерсант» и «Ведомости», несомненно, к таким относятся). А если бы были «неопровержимые доказательства» — в статье бы следовало писать не о наличии обвинений, а о судебном процессе. --aGRa 22:16, 19 августа 2014 (UTC)

Друзья, недопустимо клеймить человека подобными "высказываниями" исходя из чьих-то слов. Тот же Авен и о ГТГ "высказался": "...а вторым был фальшивый Петров-Водкин с экспертизой из Третьяковки." И что? Обвинить ГТГ в аферизме и написать сие на странице музея? Лучше задайте себе вопрос - зачем ему это было нужно?Tatesic 07:59, 20 августа 2014 (UTC)

А нам-то Вы об этом зачем говорите? Скажите это «Ведомостям» и «Коммерсанту». Фил Вечеровский 12:44, 22 августа 2014 (UTC)

Статьи автора MarchHare1977 об американских административных единицах

Участница MarchHare1977 месяц за месяцем занимается вроде бы полезным делом - переводит из англовики стать об американских графствах (округах).

Переводы содержат исключительно демографическую плюс базовую кадастровую информацию и год основания. По сути, это совершенно шаблонный перевод, куда участница вставляет цифры из англовики (MarchHare1977 подтверждает, что у неё есть шаблон-трафарет). Такой выбор информации для статей (не экономика, не история, не география, не достопримечательности, даже не список городов в округе, а только демография) неслучаен: в англовики именно разделы о демографии создаются по своему трафарету. Если честно, то довольно трудоёмкая многомесячная работа участницы может быть сделана программистом за пару часов - как, собственно, и поступили в англовики.

Проблема в том, что трафарет, который составила себе участница, полон ошибок. Эти ошибки тиражируются в каждой статье. Это неправильный перевод, приводящий местами к совершенно неверной фактологии: например, читателю сообщается процент одиноких женщин, а на самом деле цифры соответствуют проценту семей без отца. Сообщается средний заработок, хотя цифры соответствуют медианному доходу. Есть и другие проблемы перевода, но они хотя бы не вводят читателя в заблуждение. Также в статьях фигурируют цифры, не основанные на АИ, а только на ошибочном использовании калькулятора.

Названия (транскрипция) многих адм.-тер. единиц тоже вызывают сомнения, но это в любом случае вопросы, требующие частного решения в каждом отдельном случае. А вот трафарет, по которому участница создаёт статьи, требует корректировки.

Недостатки трафарета и предложения по их исправлению были предложены автору MarchHare1977, однако она дала понять, что не собирается прислушиваться к советам. Сказано - сделано: автор продолжает создавать статьи всё с теми же ошибками.

2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:2 02:06, 14 августа 2014 (UTC)

• Кстати, польза существования таких статей вообще не очевидна. Дело в том, что значимость округов сама по себе не столь велика, а статьи генирируются на основе единственной строчки табличных данных каждая. 2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:2 02:14, 14 августа 2014 (UTC)
• Историю вопроса можно проследить на СО MarchHare1977. О низком качестве её заливок много раз высказывались другие участники, однако на все претензии следовал один ответ — «исправляйте за мной сами». — kf8 07:16, 14 августа 2014 (UTC)

  Другие участники высказывались не только о качестве ботостатей, но предупреждали о несоответствии её поведения правилам ВП. По-видимому, нужно вести речь о добровольно-принудительном исправлении косяков силами самой участницы. --195.210.173.3 07:50, 14 августа 2014 (UTC)

• Итог этого обсуждения и должен определить способ решения проблемы. Создание ботостатей вопреки консенсусу сообщества нарушает ВП:МНОГОЕ, и игнорирование подобных замечаний подпадает под деструктивное поведение. Sealle 08:45, 15 августа 2014 (UTC)

У нас даже правило про это есть. Фил Вечеровский 09:11, 15 августа 2014 (UTC)

• Я написал ей Обсуждение участницы:MarchHare1977#Предупреждение. Надо согласовать все спорные параметры заливок, прежде чем они будут продолжены. --u:Akim Dubrow 12:34, 15 августа 2014 (UTC)
• Статьи по округам - хотя бы в виде стабов - дело нужное. Лично вот мне, например, нужное. А что делать с ошибками - отдельный сложный вопрос. --Muhranoff 12:26, 22 августа 2014 (UTC)

Итог

Поскольку участница проигнорировала приглашение к обсуждению параметров такой заливки, её возможные дальнейшие действия будут нарушать правило Википедия:Заливки статей и должны пресекаться путём стандартных процедур (предупреждения, массовые удаления и блокировки) по факту обращения на ВП:ЗКА. Sealle 17:11, 29 августа 2014 (UTC)

Катастрофа Ту-154 над Чёрным морем

Ситуация:

• Содержание преамбулы не соответствует тексту источника и соответствующему разделу самой статьи:
  • в теле статьи (как и в источнике, на который проставлена ссылка) используется термин «вина»
  • в преамбуле вместо этого использован термин «причастность». Поскольку речь идёт о решениях судов, я полагаю такую замену терминологии некорректной (да и вообще, следует придерживаться терминологии, используемой в источниках).
• Оно вроде мелочь, но я решил привести преамбулу в соответствие.
• Моя правка была отклонена @Akim Dubrow: с непонятной для меня аргументацией.
• Я начал обсуждение.
• В конечном итоге Akim Dubrow согласился, что приведенная им аргументация неубедительна и на этом обсуждение закончил.
• Я попытался опять внести обсуждаемое исправление в преамбулу.
• Но Akim Dubrow мою правку снова отклонил. Никаких новых аргументов в обсуждении им приведено не было.

Я подождал две недели, поразмышлял. Не вижу, в чём я неправ.

• Как правильно вести себя дальше?
• Может, я действительно что-то сделал не так?

Буду благодарен за любые советы. --Olvin 14:29, 13 августа 2014 (UTC)

• В данном случае, я думаю, слово «причастность» более точно отражает суть дела. По итогам расследований так и не было чётко доказано, что украинская ракета сбила самолёт. А при недоказанном факте причастности украинских военных к инциденту обсуждать их вину, т.е. наличие умысла в их действиях, несколько нелогично, по крайней мере, в рамках судебного процесса. Журналист «РИА Новости» допустил небольшую небрежность в заголовке статьи, упомянув слово «вина». Впрочем, в СМИ подобная небрежность простительна. В Википедии же небрежностей быть не должно! --Bulatov 17:00, 13 августа 2014 (UTC)
  • Bulatov, вина и умысел — это не одно и тоже. Бывает вина и в неумышленных действиях. Есть целая категория преступлений, совершённых по неосторожности. См. форма вины. Кадош 19:56, 13 августа 2014 (UTC)
    • Вы правы. Но если факт наличия преступления не доказан, то рассуждения о вине, в том числе и при отсутствии умысла, являются чисто риторическими? --Bulatov 20:31, 13 августа 2014 (UTC)

Коллега, так вина и причастность — разные вещи. Если некто в пьяном виде заснул на рельсах и был задавлен проходящим поездом, то вины машиниста в гибели пьяницы разумеется, нет. Но Вы же не станете утверждать, что он к ней не причастен. А в данном случае у нас есть АИ, чётко говорящий об отсутствии именно вины. Фил Вечеровский 12:03, 14 августа 2014 (UTC)

Конечно, вина и причастность — разные вещи. Это очевидно. Но вот ситуация с АИ довольно запутанная. Так как не было чётко доказано, что поезд кого-то задавил, и даже не было чётко доказано существование этого поезда, то вряд ли суд разбирался с вопросом о вине. Возможно этот суд занимался вопросом о причастности неких лиц к тому, существование чего удалось твёрдо установить. Но это всё фантазии, не основанные ни на каких АИ. --Bulatov 14:15, 14 августа 2014 (UTC)

Тем не менее пока у нас есть АИ, чётко говорящий о «вине». Источник, разумеется, может ошибаться, но показывать это нужно на основе других источников, а не общих рассуждений. Иначе мы совершенно без всякого толку (потому, что написать в статье то, чего нет в источнике, всё равно не сможем) залезем в юридические дебри типа дела О. Дж. Симпсона, который жены не убивал, но компенсацию за её незаконное лишение жизни выплатил Фил Вечеровский 15:43, 14 августа 2014 (UTC)

Я не думаю, что у нас есть АИ, чётко говорящий о «вине». Описывать в Википедии решение суда нужно опираясь на профессиональный юридический источник, а не на материалы СМИ. Так как журналист, не будучи профессиональным юристом, может упустить из виду нюансы, существенно влияющие на интерпретацию текста решения суда. На мой взгляд, именно это и произошло в данном случае. Хотя меня тут вежливо попросили оставить своё мнение при себе . --Bulatov 17:28, 14 августа 2014 (UTC)

меня тут вежливо попросили оставить своё мнение при себе - Не совсем так. По-моему, держать своё мнение при себе стоит всем участникам дискуссии, поскольку оно никак не поможет улучшить статью. А по сути я с Вами согласен. Фил Вечеровский 18:18, 14 августа 2014 (UTC)

Может быть и так. Но это же не причина, чтобы заменять слово «вина» на слово «причастность» (которого в этом источнике вовсе нет), да ещё и настаивать на такой замене (путём откатов)? --Olvin 17:35, 14 августа 2014 (UTC)

Слово «вина» здесь явно неуместно, я думаю. Слово «причастность» подходит гораздо лучше, но тоже требует АИ. Я бы, пожалуй, поставил шаблон "не авторитетный источник". --Bulatov 17:41, 14 августа 2014 (UTC)

Не совсем так. То, что написано сейчас, больше напоминает ляпалиссиаду, чем просто ляп — естественно, нет причастности — нет и вины. Однако описываемое в источнике решение может, к примеру, относиться к моменту, когда непричастность ещё не установлена. Условно говоря, ещё не известно, поделил ли пьянчугу натрое поезд или местные братки, но даже если поезд, машинист не виноват. То есть я бы предложил посмотреть описываемое в источнике решение суда и если его можно трактовать однозначно — написать как в нём, если же нет — искать источники, опровергающие уже имеющийся. Потому что РИА Новости всё же не «Московский комсомолец», чтобы отвергать его на основании общих рассуждений. Фил Вечеровский 17:57, 14 августа 2014 (UTC)

Ну и кроме того, как-то мне представляется, что слово «причастность» как минимум к русской (и украинской) юридической терминологии трудно отнести (если я не прав, коллега @Grebenkov: меня поправит) и вряд ли суд по столь важному вопросу выразился именно так. Фил Вечеровский 18:18, 14 августа 2014 (UTC)

Действительно, понятия «причастность» в юридической энциклопедии нет. Значит суд остановил свой выбор на другой формулировке. Какой именно - пока не знаю. Вот её-то и нужно разыскать и привести в статье. --Bulatov 19:01, 14 августа 2014 (UTC)

В резолютивной части решения суда есть только одна фраза: «В удовлетворении иска полностью отказать». «Вина» упоминается в мотивировочной части, но там почти сорок страниц и надо хорошенько поискать (см. например пятый абзац с конца: «...не свидельствует о признании вины...».

• Справа № 30/26106.09.11  (неопр.). Єдиний державний реєстр судових рішень (27 сентября 2011). Дата обращения: 14 августа 2014.  (укр.).

--Olvin 20:35, 14 августа 2014 (UTC)

Мдя. То есть получается наш орисс против чуть более авторитетного орисса журналиста... А из решения суда, как водится, следует только «пошли вы все». Фил Вечеровский 21:07, 14 августа 2014 (UTC)

Хотя насколько я понимаю украинский, журналист прав и там написано именно «невиновен, но причастен»:

О 12 год. 41 хв. 20 сек. за київським часом з півострова Крим по учбовій цілі (безпілотному літаку «ВР-3 Рейс») було здійснено пуск ракети зенітно-ракетного комплексу (далі - ЗРК) С-200В Військ Протиповітряної оборони Збройних Сил України (далі - ППО ЗС України), яка відразу після старту втратила ціль головкою самонаведення (далі - АС ГСН) та зникла з поля зору радіолокаторів зенітно-ракетного комплексу С-200В на відстані приблизно 78 км.
У цей час, безпосередньо перед стартом ракети, поруч сектору стрільби ЗРК С 200В, але за межами полігону, здійснювали польоти по міжнародних авіалініях літаки «Аеробус», сполученням «Тбілісі Лондон»на відстані близько 130 кілометрів від місця проведення стрільб, а також літак А-24, сполученням «Сімферополь Єреван», який знаходився на відстані близько 200 кілометрів від місця стрільби.
Того ж дня, екіпажем авіакомпанії «Сибір»на літаку Ту-154М виконувався пасажирський рейс за маршрутом «Тель-Авів - Новосибірськ». На борту літака знаходилось 66 пасажирів та 12 членів екіпажу. О 12 годині 39 хвилин літак увійшов у зону відповідальності Північно-Кавказького центру автоматизованого управління повітряним рухом «Стріла»(Російська Федерація) та зайняв висоту 11100 метрів, а о 12 год. 45 хв. сталася катастрофа цього літака

Одним словом, ракета как раз в момент пролёта самолёта поразила цель. Какую именно — замнём для ясности По мне так классический случай «пьянчуги на рельсах» — ну вот какого рожна цей лiтак делал в зоне учений в момент пуска ракеты? Хотя сдаётся мне, что это тоже мой личный вывод из доводов сторон, а не суть решения суда... Фил Вечеровский 22:12, 14 августа 2014 (UTC)

@Фил Вечеровский: понятие «причастность» в юридическую терминологию таки входит, правда, используется в основном с отрицанием (так, «непричастность» к совершению преступления — это основание для прекращения уголовного преследования). По сути же обсуждаемого вопроса правильное решение предложил в обсуждении статьи Ghuron. --aGRa 21:58, 14 августа 2014 (UTC)

Угу. Пожалуй, вариант Гурона если не идеален, то близок к идеалу. Фил Вечеровский 22:22, 14 августа 2014 (UTC)

• Мы здесь не исследуем, на чьей стороне ВП:ИСТИНА, а переписываем информацию из ВП:АИ. Во избежание ВП:ОРИСС, терминологию источника желательно при этом сохранять, если она не нарушает каких-то правил. В здешнем обсуждении я не могу найти ни внятного объяснения, из каких АИ взята альтернативная терминология «причастности», ни правил рувики, которые нарушены словом «вина». Без ссылок на правила рассуждения о том, доказано ли судом, кто на самом деле сбил самолёт, здесь могут быть полезными лишь в том случае, если мы пытаемся показать (не)авторитетность источника, но не подходят для обоснования выбора слов, так как наше личное мнение не должно учитываться в тексте статьи. Викидим 21:16, 13 августа 2014 (UTC)
  • Статья журналиста «РИА Новости» не обязана быть абсолютно корректной с юридической точки зрения, поскольку речь идёт о СМИ, а не о формальном юридическом документе. Таким образом, она не может служить АИ для подобных утверждений, требующих особой точности формулировки, и воспроизводить в Википедии текст её заголовка неправильно. По этой причине факты наличия или отсутствия вины или причастности следует подтверждать ссылками на юридические документы. Но так как факт наличия преступления в данном случае не доказан, я бы однозначно удалил упоминание о "вине" (которое явно предполагает наличие преступления, что не подтверждено АИ) и временно оставил упоминание о "причастности" (как не противоречащее ни одному из имеющихся фактов, но пока тоже не подтверждённое источниками). --Bulatov 07:10, 14 августа 2014 (UTC)
    • (1) По сути Вы предлагаете объявить словоупотребление журналиста ненейтральным или даже неправильным, основываясь исключительно на своих собственных соображениях. Я не слишком высокого мнения о конкретной статье и журналистах в целом, но мы либо пишем статью по этому АИ, либо по какому-то другому — но не по нашим собственным ощущениям. (2) Слово «вина» в русском языке не обязательно связано с решениями суда (какого в данном случае?) и вообще преступлениями («по вине диспетчера автобус опоздал на 15 минут»). (3) Вопреки Вашему утверждению, «вина» подтверждена АИ (ведь слово там явно употреблено). (4) Наилучший способ достичь ВП:НТЗ — изложить материал но нескольким источникам. Викидим 08:48, 14 августа 2014 (UTC)
      • Почти со всем согласен. Мы не пишем статью по этому АИ, поскольку это не АИ. Авторитетным источником в данном случае должен быть юридический документ с точной формулировкой, а не репортаж журналиста. --Bulatov 09:01, 14 августа 2014 (UTC)

        РИА Новости относят к приличным изданиям. Я исхожу из того, что журналисты приличных СМИ (т.е., претендующих на звание АИ) отсебятину в текстах новостей не пишут. В данном случае в публикации РИА Новости процитировано сообщение адвоката (т.е., специалиста, который терминологией владеет). Текст его цитаты практически дословно совпадает с решением суда (кто знает украинский - может сравнить, ссылку на решение суда я привёл выше). Так что я бы не торопился просто так объявлять эту публикацию не-АИ. Ну, по крайней мере, до тех пор, пока не будет найдено публикаций подобного уровня, где будут фигурировать другие формулировки. --Olvin 20:35, 14 августа 2014 (UTC)

        Так ведь адвокат одной из сторон не является независимым специалистом — естественно, он истолкует решение суда так, как сочтёт выгодным для клиента. Это его обязанность. Фил Вечеровский 22:27, 14 августа 2014 (UTC)

        А разве из заинтересованности адвоката в процессе как-то следует неавторитетность публикаций с его участием? Ведь само РИА Новости вполне себе независимое. И даёт мнение адвоката с чёткой атрибуцией (как и полагается АИ). Разумеется, для соблюдения НТЗ могут понадобиться другие мнения, но это уже другой вопрос (не про авторитетность публикации). --Olvin 10:44, 15 августа 2014 (UTC)

Не совсем другой - это у РИА Новости всё с атрибуцией, а вот из статьи атрибуция куда-то пропала. Да и то сказать — вряд ли мнение одной из сторон одного из судебных процессов вряд ли нужно в преамбуле даже с атрибуцией. Статья-то о катастрофе, а не о процессе. Так что вполне достаточно бесспорного факта, что иск «Сибири» был отклонён, а чего там суд не нашёл — вины или причастности — вопрос десятый. Фил Вечеровский 18:20, 15 августа 2014 (UTC)

Насчёт предлагаемого содержания статьи у меня возражений нет. Но давайте всё же будем разделять авторитетность источника и содержание нашей статьи:

• Публикация в независимом СМИ, с надлежащей атрибуцией - это АИ.
• А то, что в Викистатье информация источника искажена, атрибуция утрачена или не соблюдается НТЗ - это уже проблема Википедии. И это не повод подвергать сомнению авторитетность источника.

--Olvin 09:12, 16 августа 2014 (UTC)

• • • • Действительно, в публикации РИА Новости процитировано сообщение адвоката. Но заголовок статьи не является частью цитаты. Он придуман журналистом, причём придуман не совсем удачно. --Bulatov 03:56, 15 августа 2014 (UTC)

    • Нет, отчего же? Есть источник и о „непричастности“. --u:Akim Dubrow 22:55, 14 августа 2014 (UTC)

• Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках

  — Википедия:Проверяемость

  Для ВП опубликованные источники (в том числе СМИ) более авторитетны, чем решения любых судов (первичные источники). Любой суд может ошибаться, а ВП не прокурор и не адвокат, юридическая корректность не самое главное. Из того, что суд посчитал причастность недоказанной, очевидно следует признание невиновности, СМИ делают такой вывод, ни какой небрежности в данном случае нет и именно так должно быть в ВП. Причастный может быть невиновен, непричастный не может быть виновен. В данном случае можно было бы слово вина снабдить сноской в примечания, например, «некоторые участники Википедии считают употребление здесь слова вина неправильным. См. обсуждение.» С уважением, --DimaNižnik 06:35, 15 августа 2014 (UTC)
  • Суд, конечно, может ошибаться. Но решение суда должно быть отражено в ВП именно в том виде, в котором оно было сформулировано судом, а не в том (искажённом по смыслу) виде, в котором оно представлено в СМИ. --Bulatov 08:10, 15 августа 2014 (UTC)
  • Если решение суда было опубликовано, то такое решение уж точно не хуже прочих публикаций в СМИ - ибо оно доступно для проверки читателями. А вот помещать в статью фразу «некоторые участники википедии считают неправильным...» (без ссылки на АИ) - это прямое нарушение правил. --Olvin 09:43, 15 августа 2014 (UTC)
    • Если решение суда было опубликовано и найден источнил с этой публикацией, тогда конечно. Только со ссылкой в статье на соответствующий источник и, раз вопрос вызывает споры, желательно с цитатой в обсуждении. А сейчас обсуждается вопрос прямого использования формулировок, не соответствующих имеющимся источникам. Вариант использования оговорки в примечаниях был предложен только как компромисс. С уважением, --DimaNižnik 11:00, 15 августа 2014 (UTC)

Статья - Колесникова, Ирина Владимировна.

Уважаемые участники! Возможно, я отвлекаю Вас от важных дел и обращаюсь не там, не туда и не по форме - слишком много правил в Википедии, все сразу не освоить. Но прошу Вас обратить внимание на страницу - Колесникова, Ирина Владимировна (балерина). Составляю ее, руководствуясь собственными знаниями, официальными источниками и подтвержденными фактами. Возможно, не всегда правильно оформляю ссылки. Но это не повод переписывать каждое слово, сознательно принижая значимость информации и ее достоверность. Насколько я понимаю, этим очень активно и оперативно занимается участница Fleur-de-farine. Верю, что она обладает большим опытом в написании статей на балетную тему. Хотя, отличить антрепренера от генерального директора с таким опытом было бы легко. И приму-балерину от солистки - тоже. Однако, участница Fleur-de-farine не хочет замечать очевидного - возможно, ей лично или кому- то из балетного мира очень не нравятся успехи балерины Колесниковой. Прошу оградить создателей статьи от этого предвзятого вмешательства и дать возможность создать компетентную статью. За помощь в ее дополнении и оформлении буду только благодарна. Спасибо. Frania 17:03, 11 августа 2014 (UTC)

• Занимаясь освещением одного конкретного лица, товара или фирмы надо быть готовым к критическому вниманию — это профессиональный риск. --u:Akim Dubrow 17:42, 11 августа 2014 (UTC)
• Попробуйсте сначала поговорить с Флёр, прежде чем просить помощи сообщества. Я вижу, что вы ей написали на СО сегодня, но ответа так и не дождались. M0d3M 21:26, 11 августа 2014 (UTC)

Деятельность участника Russiaaol на странице Искусство Жизни

Участник Russiaaol (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) занимается внесением ненейтральных правок, пропагандирующих тоталитарную секту, представителем которой он, судя по нику, и является.--146.0.32.8 12:38, 11 августа 2014 (UTC)

Удаление неугодного раздела методом копивио

В ходе битв в ВП:УКР-тематике был изобретён новый ВП:ПРОТЕСТ-способ борьбы с текстом. Из источника копируется текст и вставляется без малейшего (или с минимальным) изменения, дабы в будущем удалить его как нарушающий авторские права. Sergoman 01:15, 11 августа 2014 (UTC)

• И что это даёт? Удаление материала за нарушение авторских прав никогда не запрещало использовать его впредь без нарушений. Carpodacus 04:19, 11 августа 2014 (UTC)

Ну, хотя бы то, что сейчас читаемость данных статей на порядок больше чем после окончания событий. Sergoman 13:48, 12 августа 2014 (UTC)

Обсуждение:Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области

Дамы и Господа! На сколько я понимаю, по правилу Wikipedia:IPs_are_human_too ограничение не соответствует реализации правила ВП:КОНС (ограничение высказываний своих конструктивных мнений относительно статьи). Приведённый аргумент(никак не могу найти раздел истории блокировки этой СО, большая просьба опытных участников это сделать, отредактировав мой коммент в этом месте) блокировки страницы СО это подтверждает. Я понимаю, что тема "очень горячая". И я согласен с блокировкой самой статьи в данном случае. Но блокировать обсуждения (СО на корню...) Если уж, из-за многочисленных неконструктивных комментариев - предлагаю создать отдельную страницу для "продвинутых" (с соответствующей блокировкой и ссылкой с СО), страницу СО разблокировать и назначить "мониторищего", который будет мониторить СО и переносить "конструктивные" темы/аргументы в "продвинутую" ветку. 37.190.53.1 23:29, 10 августа 2014 (UTC)

• Wikipedia:IPs_are_human_too здесь не действует.--Arbnos 00:24, 11 августа 2014 (UTC)
• И защита скоро пройдёт.--Arbnos 00:25, 11 августа 2014 (UTC)
  • А можно уточнить "здесь" - это в РуВП?
  • А почему (ну, например, в данном случае они не могу действовать?) Есть какие-нибудь РуВП правила? Согласитесь, это всётаки - дискриминация...

37.190.53.1 00:37, 11 августа 2014 (UTC) "И защита скоро пройдёт." - сдесь скорее теоретический вопрос, нежели практический. Использование правил Вп(локальных/глобальных)...

• Всё элементарно: у незарегистрированных участников есть существенное преимущество перед зарегистрированными: если зарегистрированный участник нарушает правила, его можно заблокировать и забыть, а если незарегистрированный участник с динамическим IP нарушает правила, так просто заблокировать его не получится — или блокировка диапазонов, или специальные фильтры, которые нельзя использовать в неограниченном количестве. Поскольку в данном случае нарушающая правила (ВП:НЕТРИБУНА, ВП:НЕФОРУМ, ВП:ВОЙ) активность большого числа анонимов касается одного обсуждения — оно для них закрыто. Одно полезное анонимное сообщение на 20 бесполезных не стоит того, чтобы ради него городить огород. --aGRa 08:00, 11 августа 2014 (UTC)

Шаблон:Солнечная система

• Объясните мне эзотерический смысл замусоривания шаблона звёздочками хорошести и избранности, а равно и астрономическими/астрологическими знаками планет и астероидов. На шаблон смотреть больно. --Dmartyn80 08:32, 10 августа 2014 (UTC)
  • Дело вкуса и привычки к конкретному виду кактусов ;). По мнению замшелых друзей электричества, просто звёзды - терпимо (пример: по сравнению с красной шпалой в заголовке звёзды - не порок). А вот звёзды вперемешку с крючками-значками (особенно визуально-разнокалиберными, пример) - совсем худо. Так что резать, но резать всех! Retired electrician 08:54, 10 августа 2014 (UTC)
  • эх и кошмар... живительная эвтаназия требуется всем этим закорючкам. И для чего указывать где ни попадя значки ХС и ИС, если учесть, что их отсутствие вовсе не признак некачественности статьи. ShinePhantom ^(обс) 09:14, 10 августа 2014 (UTC)
  • Звездочки должны быть удалены точно, они не несут энциклопедической информации, им место только на служебных страницах/разделах. Знаки планет в шаблоне тоже не нужны, их место в статьях. Надо чистить.--Chan 10:32, 10 августа 2014 (UTC)
    • Категорически поддерживаю удаление звёздочек-статусов из навшаблонов, но это не первое обсуждение об этом, и раньше многие выступали против. MaxBioHazard 10:49, 10 августа 2014 (UTC)

Итог

В данном случае украшатели довели шаблон до ручки; произвёл живительную очистку согласно консенсусу в обсуждении. --u:Akim Dubrow 11:38, 10 августа 2014 (UTC)

А карту-то зачем удолил? Она полезная (интерактивное визуальное сопровождение, тасскать), присутствует в шаблонах всех остальных крупных википроектов, да и против неё тут никто не высказывался. А значки да, туда им и дорога. --Illythr (Толк?) 12:13, 10 августа 2014 (UTC)

• Карту я вернул, она наглядная хотя бы, и при этом даже ссылками снабжена. ShinePhantom ^(обс) 13:30, 10 августа 2014 (UTC)
  • Нухршо, это, действительно, предмет отдельного обсуждения... извиняюсь, просто под горячую руку попала =) u:Akim Dubrow 13:35, 10 августа 2014 (UTC)

Цитата из Чемберлена

В нескольких статьях Википедии используется цитата якобы из слов ЧерчилляЧемберлена, сказанных Гитлеру «Для нападения на Советский Союз у вас достаточно самолетов, тем более что уже нет опасности базирования советских самолетов на чехословацких аэродромах». Есть обоснованные сомнения в её аутентичности, обсуждение идёт на Обсуждение:Англо-германская декларация 1938. Хорошо было бы, если бы на ситуацию посмотрел кто-то из тех, кто «в теме». Викидим 18:51, 8 августа 2014 (UTC)

В статье Англо-германская декларация 1938 эта фраза приписывается Чемберлену Alexiurs 19:20, 8 августа 2014 (UTC)

• Спасибо, поправил опечатку. Викидим 19:56, 8 августа 2014 (UTC)

Массовое наведение порчи на шаблоны, использующие викиданные

Участник:Vlsergey, видимо для того, чтобы заработал его гаджет, внёс изменения в модуль:wikidata, в результате чего множество шаблонов стало работать неправильно. Для того, чтобы исправить проблему, в этих шаблонах необходимо добавить дополнительный параметр. Шаблон станет работать как прежде, но гаджет с этим параметром работать перестанет. Вам не кажется, что участник делает что-то не то? Мы исправляем шаблоны и гаджет перестаёт с ними работать. Давайте исправим гаджет, чтобы он работал во всех случаях и не требовал жертв и разрушений. WBR, BattlePeasant 16:08, 7 августа 2014 (UTC)

• Ваше предложение очень похоже на «давайте исправим Википедию, чтобы она сама писала статьи». В сложившейся системе работы с Викиданными есть два способа получать значения: как готовое значение для вставки (по умолчанию) и в текстовом (plain) виде. Так получилось, что не для всех свойств существовали обработчики, которые их форматировали, и потому приходилось нагромождать дикие конструкции в каждом шаблоне отдельно. Сейчас они есть, и вызов нужного шаблона покажет вам ссылку/картинку/etc вместо выдачи сырого значения, которое нужно обрамлять всякими конструкциями, и которое будет ломаться в куче случаев. Но если вы хотите, можем вернуться к старой схеме, когда указание нескольких изображений в Викиданных ломало шаблон, а ненужные изображения нельзя было скрыть. (А гаджет — дополнительная плюшка, которая в данном случае довольно слабо влияет на проблему) — putnik 18:08, 7 августа 2014 (UTC)
  • Вы неправы. Ломает шаблоны span, в который оборачиваются выходные значения. Делается это для обеспечения работы гаджета. Параметр plain тут как-бы не причём. Да, раньше он заведовал викификацией, теперь на него навесили ещё и span. В чём счастье? Сейчас везде, где нужно расставится plain, шаблоны начнут работать, гаджет перестанет. А зачем было ломать? Не получится сделать так просто. Давайте это признаем, вернём обратно и обсудим, а как сделать, чтобы работало. Потому как проблема не только в том, что поломались все шаблоны, до тепловой смерти вселенной их исправят, но и гаджет половину данных не будет обрабатывать. Это явно неправильное решение. WBR, BattlePeasant 01:50, 8 августа 2014 (UTC)
    • Напомню ещё раз: отформатированное значение предназначено непосредственно для вывода, а не для последующей обработки. То, что его криво вставили в шаблоны, и по стечению обстоятельств оно раньше работало, абсолютно ничего не значит. Если бы оно не сломалось сейчас из-за span'а, то сломалось бы позже, когда {{wikidata|p373}} начал возвращать сразу ссылку вместо имени категории (этого пока нет только из-за технических проблем). Важен подход, а не костыльное использование тех значений, которые по какой-то причине выводятся в данный момент. — putnik 09:52, 8 августа 2014 (UTC)
      • Ну объясните тогда, как этот гаджет будет работать там, где вставлено plain? Никак. Зачем такое половинчатое решение нужно? Ради чего такие разрушения? Вот кто-то первый раз заходит в ВП и офигевает от бардака, который здесь творится. Посижу, посмотрю, за сколько всё исправят. WBR, BattlePeasant 11:16, 8 августа 2014 (UTC)
        • Ещё раз специально для тех, кто не осилил дискуссию выше: никакого plain (как минимум в карточках) быть и не должно. — VlSergey ^(трёп) 11:35, 8 августа 2014 (UTC)
          • Я не нашел выше дискуссии и вижу, что параметр plain в карточки вставляется. Объясните, как должны выглядеть карточки без него, или дайте ссылку на эту дискуссию. WBR, BattlePeasant 05:31, 9 августа 2014 (UTC)
• ну исправляйте, только спасибо скажем. Связь с ВД требует большой инфраструктуры, поддержкой и развитием которой у нас занимается 2,5 человека. Они физически не успевают все написать и протестировать, чтобы все было сразу идеально. ShinePhantom ^(обс) 19:42, 7 августа 2014 (UTC)
• Поддерживаю — поднятие ВД требует больших усилий, а создание инфраструктуры взаимодействия с ру-ВП — еще больших. Вместо того, чтобы критиковать, лучше бы помогли нашим труженикам в этом нелегком деле. Карибеков В. Ю. ^-обс- 12:08, 8 августа 2014 (UTC)
  • Ну вот, у нас появляется каста некритикуемых. Верной дорогой, идёте, товарищ. А в чём помочь? Пока один откручивает колёса, прихватить магнитолу? Вообще-то всё работало до последних изменений. Теперь без всяких обсуждений и объяснений изменяется парадигма работы с викиданными (насколько я понял из последних объяснений — карточки не должны обрабатывать свои параметры!). Вы поняли как это должно выглядеть? Я нет. Поэтому и обсуждаю. И пока ломают работающую модель с аргументом «никто ничего не гарантировал», я лучше постою в стороне. Сломали, починят, продолжим. WBR, BattlePeasant 05:31, 9 августа 2014 (UTC)
  • Взгляд с моей колокольни: 1. Большинство шаблонов требующих доработки под защитой «только администраторам». 2. Обычным пользователям недоступен даже предпросмотр изменений, без которого подготовка и отладка изменений крайне проблематична. 3. Механизм {{editprotected}} работает с задержками до полугода, вместе с пунктом 2 это отсекает обычных пользователей. В результате пересечение множеств «администратор», «технически грамотный» и «есть свободное время» даёт именно 2,5 человека. — Ivan A. Krestinin 17:23, 11 августа 2014 (UTC)
    • Ну так подайте ЗСА, как будто у вас будет меньше 90%. А эдитпротектед можно энфорсить обращением к админам по вневикипедийным каналам или хотя бы постингом этих запросов на ЗКТА. MaxBioHazard 17:37, 11 августа 2014 (UTC)
      • Предлагаемое решение увеличит это число с 2,5, в лучшем случае до 3, а нам нужно хотя бы 10. — Ivan A. Krestinin 17:47, 11 августа 2014 (UTC)
        • «Вы не можете не знать, что у нас нет в резерве Гинденбургов». Разве что Kaldari & Co. мобилизовать на пару лет. Ну а серьёзно: если два с половиной опытных участника взялись за дело, где нужно десять — наверное, у них был План? Не авось-шарап, лишь бы ввязаться, но вполне реальный план, пусть и авантюрный? Возможно, если бы он был известен «сообществу», всё было бы воспринято не так болезненно? Retired electrician 19:19, 11 августа 2014 (UTC)
          • Сегодня «План» был озвучен: Википедия:Форум/Технический#Краткий обзор изменений в Module:Wikidata. 10 человек — это на разработку и поддержание интеграции с Викиданными в целом, на реализацию гаджета редактирования из карточки 2,5 человек хватило. — Ivan A. Krestinin 18:50, 12 августа 2014 (UTC)
• Мне кажется, уч-ку Vlsergey давно пора запретить вносить любые правки в пространство шаблонов. Судя по регулярному возникновению тем на форумах, владелец учетной записи ничтоже сумняшеся вносит правки в шаблоны, затрагивающие сотни тысяч статей. Как показал скандальный пример с шаблоном "Внешние ссылки", сообществу иногда навязывается откровенный, абсолютно не продуманный шлак. Когда же речь заходит о том, чтобы отменить некачественные правки или внести в них элементарный порядок, начинается затягивание, буквоедство, требования всеобщего консенсуса и прочая волокита. Такая тактика поведения абсолютно не конструктивна, объективно вредит развитию проекта и, как я понимаю, притомила не меня одного. --Ghirla ^-трёп- 06:59, 8 августа 2014 (UTC)
  • +100/500. И не только пространство шаблонов, но и пространство Медиавики. Запретить до тех пор, пока не научится работать в коллективе и учитывать мнение опытных участников. Принцип действия "а дай-ка сделаю, небось хорошо будет" категорически не приемлем в проекте. Считать личной кухней многие тысячи статей совершенно не допустимо. Подобные действия рано или поздно приведут к топик-бану. 217.118.83.212 14:54, 10 августа 2014 (UTC)
    • а вас уже привело к бессрочному бану, да? что за IP прячетесь.ShinePhantom ^(обс)
    • При текущем уровне бюрократизации проекта главное правило опытного экзопедиста - "не светись" (как пример). Нет никакого желания превращать свои статьи в новогодние елки, увешанные шаблонами, или пускать их в зоопарк на КУ. Вот так. 217.118.83.241 04:48, 11 августа 2014 (UTC)
      • Поэтому вы выше предлагаете еще больше увеличить эту самую бюрократизацию, ага. А КУ до всех доберется, рано или поздно. ShinePhantom ^(обс) 06:09, 11 августа 2014 (UTC)
        • Соблюдение главного правила (есть еще несколько) при количестве статей за миллион позволяет чувствовать себя достаточно спокойно. Текущая активность КУ весьма мала. 217.118.83.145 10:00, 11 августа 2014 (UTC)

Мерсье, Мишель

Почему-то в шаблон-карточке появилась дата смерти, хотя в окне редактирования ничего такого нет. В чём тут дело? --Leonrid 10:54, 7 августа 2014 (UTC)

• Информация берётся из викиданных. А там - из Английского раздела. Джекалоп 10:56, 7 августа 2014 (UTC)

  В карточке en-wiki даты смерти нет. - Schrike 11:01, 7 августа 2014 (UTC)

  • Убрал дату смерти из Викиданных. --Michgrig (talk to me) 11:02, 7 августа 2014 (UTC)
• См. мою тему на техфоруме. Это уже далеко не впервые, коллега. Horim 11:05, 7 августа 2014 (UTC)
  • В обоих случаях ссылки добавлялись через Wikidata Game. В первый раз участником, во второй раз ботом этого же участника. — Morrfeux 11:22, 7 августа 2014 (UTC)
    • Наверное, тогда имеет смысл ему написать? --Michgrig (talk to me) 12:20, 7 августа 2014 (UTC)
      • Да, вполне. Впрочем, причины уже более менее ясны. — Morrfeux 11:22, 8 августа 2014 (UTC)
• Вот вражеская правка, с которой всё началось. А бот просто заметил её через много месяцев и перенёс в Викиданные. И убрали это творчество только вчера, а то бот так и переносил бы время от времени. Sealle 19:24, 7 августа 2014 (UTC)

Редактор Chelovechek: ввод в вики-статьи посторонних артефактов из семейной коллекции

Пишу здесь в рамках ВП:РК пункт 2. Я понимаю, что коллекционирование дело хорошее, но вот указанный редактор добавляет в статью Староконный рынок (Одесса) некую неуместную иллюстрацию, только на том основании, что какой-то из его родственников её, с его же слов, на указанном рынке в Одессе во времена оные купил. Далее начинается война правок в статье вот с такими комментариями: «Сначала на СО» (это нарушение ВП:КОНС - на СО должен тот, кто хочет что-то в статью добавить), «См. обсуждение» — при том, что на СО ничего, кроме откровенного троллинга — убедитесь сами — Обсуждение:Староконный рынок (Одесса)#Размещение иллюстрации предмета приобретённого на рынке (по словам анонимного редактора википедии) в статью о рынке. Редактор Chelovechek не новичок несомненно. Я его уже и на СОУ предупредил: [18], и на СО всё написал, но он не только меня не слышит, но ещё и троллит. Что делать? Сразу на ЗКА, как считаете, уважаемые коллеги? HOBOPOCC 18:42, 6 августа 2014 (UTC)

• Эта иллюстрация не иллюстрирует предмет статьи, разумеется. Если продолжит воевать, то на ЗКА, конечно. --u:Akim Dubrow 12:02, 7 августа 2014 (UTC)
• С участником встречался здесь Обсуждение:Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области#Заявления о фабрикации аудиозаписей СБУ в эфире телеканала «Россия-24», заходит с невалидных тезисов, опровержения принимает, договороспособность демонстрирует, в результате оказывается прав о_О (через fallacy of logic). Просмотрите еще раз, может, все таки есть смысл в добавлении. --Van Helsing 12:19, 7 августа 2014 (UTC)

  Прочитал, что Вы написали, и даже настроение изменилось… Благодарю. Иллюстрацию заменил, наш домашний архив это позволяет. — С уважением, Алексей Турбаевскiй, Chelovechek 07:52, 8 августа 2014 (UTC)

• Нет, увы, я не вижу никакой связи изображения с предметом статьи. Приведу наглядный пример. Гипотетическая ситуация. Статья Красная площадь. Вдруг кто-то из редакторов вставляет изображение с подписью под ним: «носовой платок Трёхгорной мануфактуры, произведённый в 1974 году». Вы недоумеваете, спрашиваете у добавившего — почему? зачем это здесь? Он отвечает: «так я там был и это в ГУМе купил, оно там продавалось». Вот и в этой конкретной статье произошло что-то типа этого. HOBOPOCC 15:06, 7 августа 2014 (UTC)

Вечный бой с Reddle

Здравствуй, сообщество, обращаюсь тебе с чаянием по поводу постоянных споров с весьма полезным человеком. Не делай он полезного вклада, я бы уже давно пошёл на ЗКА и высказал вообще все претензии к нему, но его деятельность меня поражает, я рад, что работаю с ним в проекте. Я не буду пока приводить доказательств по своим позициям, если нужно — только спросите.

Я считаю, что нельзя…

1. …жестко задавать ширину таблицы больше, чем вмещает мой экран (1366).
2. …ставить параметры, которые уже есть в css — тупость, простите за резкость.
3. …ставить 100 различных шаблонов, когда можно ставить один и тот же с разными параметрами.
4. и другие, не относящиеся к текущему обсуждению.

Тяжело вообще находить общий язык. Даже уже договорившись, что что-то конкретное делать не стоит он вновь (обс) в вновь применяет «дизайн». Смысла в отсутствии горизонтальной прокрутки у свыше, чем 30 % пользователей руВики он не видит тоже. Прошу рассудить нас и порекомендовать что делать. Обсуждать и нервничать годами, как это было с VP, мне не хочется, извините.

З. Ы. прошу заметить, что я давно раскаялся, что я так резко высказывался и уже давно стараюсь не допускать такого, имейте это в виду, когда будете читать эти старинные сообщения от меня, пожалуйста. --higimo (обс.) 14:02, 6 августа 2014 (UTC)

• Ну, если есть возражения по оформлению, а обоснованных аргументов за изменение нет, то менять не надо, конечно. --u:Akim Dubrow 11:42, 7 августа 2014 (UTC)
  • у:Akim Dubrow, аргументы есть, обоснование есть, менять надо. --higimo (обс.) 13:52, 7 августа 2014 (UTC)
    • Я имел в виду, если он так странно меняет. Не могу себе представить, что такое оформление было консенсуальным =) u:Akim Dubrow 09:22, 8 августа 2014 (UTC)
• А почему бы не заняться ВП:ОС, ВП:ОТ и ВП:ИЛЛ в части технических ограничений? _{Кстати, обратите внимание сюда: в руководстве прописана практика нумерации иллюстраций, нетипичная, если не сказать нежелательная для статей Википедии.}--Tucvbif_*^??? 07:02, 8 августа 2014 (UTC)

Воронцов Иван Михайлович

Уважаемые коллеги!

В Список Героев Советского Союза (Волков — Вяткин) я обнаружила ошибку. Если нажать на ссылку Воронцов Иван Михайлович (номер 448) выходит статья о воеводе Воронцове Иване Михайловиче. Информации о Герое Советского Союза я не нашла. Исправьте, пожалуйста, ошибку.--Marina 18:08, 4 августа 2014 (UTC)

Сделано Ссылка теперь красная, полный тёзка на Воронцов, Иван Михайлович (боярин) --NeoLexx 18:28, 4 августа 2014 (UTC)

Радиолюбительство

На мой взгляд, "спасение" статьи через добавление литературы 10-летней давности (встречаются даже источники 1920-30-гг) в текущих объёмах вместо реального энциклопедического контента есть нарушение ВП:ЧНЯВ и ВП:НДА. Alex Spade 14:01, 4 августа 2014 (UTC)

• Капитан Колбасьев - это классика. Жаль, что моему поколению, по понятным причинам, он был недоступен. Статья в таком виде - не дело, но здесь её всё равно снесут. Безнадёга. CQ, CQ, а в ответ ВП:Ы. Retired electrician 15:56, 4 августа 2014 (UTC)

Кубаноид

Коллеги, я не знаю каким ещё способом прекратить засорение моего списка наблюдения десятками вот таких ботоправок. Ранее я уже просил участника прекратить эту бессмысленную и никак не улучшающую Википедию деятельность. (Обсуждение_участника:Кубаноид#Бесполезные правки, Обсуждение_шаблона: Сообщение_ДС#Время) --Pessimist 09:47, 3 августа 2014 (UTC)

• Не вижу ничего страшного. --217.118.95.83 09:54, 3 августа 2014 (UTC)

  Вы технически не можете увидеть что-либо вообще в связи с отсутствием у анонимных участников списка наблюдения. --Pessimist 10:02, 3 августа 2014 (UTC)

• Может стоит рекомендовать ему завести для подобных правок другую учетку, для которой получить флаг бота.-- Vladimir Solovjev ^обс 10:05, 3 августа 2014 (UTC)
• + 1. Весь СН в этих ботоправках. Банальная накрутка счетчика. Пресечь. Horim 10:08, 3 августа 2014 (UTC)
• Пусть коллега Кубаноид сначала объяснит, что такое сурьёзное он предпринимает. Эс kak $ 10:16, 3 августа 2014 (UTC)

  [19] --Pessimist 10:37, 3 августа 2014 (UTC)

• Праведный гнев категорически поддерживаю. Гражданин обязан прислушиваться к жалобам и недовольствам других участников, в противном случае в коллективном проекте ему делать нечего. †Йо Асакура† 10:49, 3 августа 2014 (UTC)
• Выдать последнее предупреждение, а при рецидиве в отпуск. Ботоправки даже после обсуждения (на СО участника), в котором как минимум двое высказались против. Давно бы уже MediaWiki:Gadget-qualityArticles.js исправили ({{subst:CURRENTDAY}} {{subst:CURRENTMONTHNAMEGEN}} {{subst:CURRENTYEAR}} года → 3 августа 2014 года). -- dima_st_bk 10:51, 3 августа 2014 (UTC)

  А Васька слушает, да ест. Пишу на ЗКА. --Pessimist 11:01, 3 августа 2014 (UTC)

• Я вас предупреждал ещё на последнем (результаты которого я признаю) конкурсе Статьи года по поводу этого субъекта.--Soul Train 12:04, 3 августа 2014 (UTC)

Итог

По итогам рассмотрения запроса на ВП:ЗКА участник заблокирован на сутки за целенаправленное игнорирование правила ВП:КОНС. В связи с тем, что и после блокировки участник отказывается прислушиваться к мнению других участников, не исключена необходимость поиска наставника, способного скорректировать линию поведения коллеги. Sealle 12:26, 3 августа 2014 (UTC)

• Вот еще один деятель. Возможно, "клон"? --Ghirla ^-трёп- 11:22, 4 августа 2014 (UTC)

Участник:Moncult

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Moncult (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). Заметил, что он уже не в первый раз создаёт машинные переводы. Это заметно по его обсуждению. — Тирион 06:59, 3 августа 2014 (UTC)

Вообще-то третий.--Valdis72 07:17, 3 августа 2014 (UTC)

Я и говорю: «не в первый». Причем одну статью даже после предупреждения. Видимо они в данном случае бесполезны. — Тирион 07:37, 3 августа 2014 (UTC)

Это не рецидив. Проще запретить от создания эти две статьи.--Valdis72 07:57, 3 августа 2014 (UTC)

Доделайте кто-нибудь

Джелли, Личо - я хорошо потрудился, но надо навести лоск - рюшечки все эти вами любимые, сноски и прочая лабуда. С удивлением обнаружил, что статьи про него в ВП не было, ну, теперь есть. Просьба только не заменять работу над статьей уродованием ее нелепыми шаблонами. Думаю, место Личо на Главной однажды, а то и в избранных.--Plashdiplomata 14:10, 2 августа 2014 (UTC)

Все эти наши любимые рюшечки нужны для соответствия ВП:ПРОВ. Кроме вас никто не знает по каким источникам вы писали статью. А для соответсвия правилам желательно указание глав и страниц в соответствующих материалах. Если вы не хотите разбираться с шаблонами, то укажите соответствующую информацию простым текстом на СО. M0d3M 15:32, 2 августа 2014 (UTC)

Судя по всему, участник переводил из англо-вики (на СО есть даже шаблон, но незаполненый). Там и ссылки на АИ есть. Если кому интересна тема, то может расставить. А вот википедийному этикету участнику было-бы неплохо и поучиться. --RasamJacek 15:55, 2 августа 2014 (UTC)

Итог

Увы, данный запрос подан обходящим блокировку бессрочно заблокированным участником. Тем не менее, здравая часть его замечаний в конечном счёте принята во внимание его оппонентом. Sealle 12:31, 3 августа 2014 (UTC)

Свободопанорамное летнее обострение на Commons

commons:Commons:Deletion requests/Files in Category:Vagankovo Cemetery. Прошу обратить внимание.--Soul Train 13:20, 2 августа 2014 (UTC)

• да чего обращать, все равно снесут, как по закону положено. ShinePhantom ^(обс) 14:58, 2 августа 2014 (UTC)

  Что нужно сделать, чтобы прекратить этот маразм?--Soul Train 20:57, 2 августа 2014 (UTC)

  • Прекратить можно одним способом: ввести в российское законодательство свободу панорамы. Так что, если Вы не ВВП и не собираетесь занять его место,  возможность одна: загрузить фотографии в рувики с шаблоном {{FoP-Russia}} (как здесь). Гамлиэль Фишкин 03:52, 3 августа 2014 (UTC)

• Прекратить можно и другим способом, а именно: перевести Википедию на лицензию CC BY-NC. Или серьёзно думаете, что гора пойдёт к вам ?--Мехтех 16:00, 3 августа 2014 (UTC)

• Увы. Даже Плевако - 1999 года, Есенин - 1980-е. Явных проколов в номинации нет, проштампуют без возражений. Retired electrician 05:21, 3 августа 2014 (UTC)
• По текущему {{FoP-Russia}} (ст. 1276 ГК РФ) есть решение Апелляционного суда, подтверждающее практику шаблона. Такие фото не являются нарушением либо если объект имущ. прав не является основным объектом показа (принцип de minimis) либо если фото не не используется в коммерческих целях. То есть в России почти идеальный случай CC-BY-NC, да вот беда — Викискладу это не подходит.
• Что будет после 1 октября 2014 и стоит ли "настоять на подождать", зависит от того, что, собственно, будет принято. Кроме исходного анонса и вики-новости я ничего существенного на нашёл, а внешняя ссылка там не работает.
• Если цитата дана верно, то будет "свобода панорамы для произведений архитектуры, градостроительства и произведений садово-паркового искусства". Но это пока просто бесполезный набор слов без определения
  1. что такое "произведение архитектуры"
  2. что такое "произведение градостроительства" (и как оно отличается от первого)
  3. что такое "произведение садово-паркового искусства"
• Под "определением" я имею в виду именно юридические рамки, а не некое общее понимание или словарное определение. В целом практически ни один закон не перечисляет всех случаев своего применения, только общие рамки. Поэтому, например, юридически абсолютно ничего не значит, что там не написано "свобода панорамы для произведений архитектуры, градостроительства и произведений садово-паркового искусства, памятников на кладбищах, кенотафов, памятных табличек ... пункт 20... пункт 100 ..." Это всё вполне комфортно может быть в "произведение архитектуры". Но без АИ это только моя спекуляция против спекуляции удаляющего. --NeoLexx 06:24, 3 августа 2014 (UTC)

  как ни крути, но надгробный камень не прицепить ни к архитектуре, ни тем более к градостроительству. ShinePhantom ^(обс) 08:57, 3 августа 2014 (UTC)

• Отчего же, замечательно цепляется, да и Ожегов не спорит («Надгробный камень, памятник или другое памятное сооружение на могиле»). Проблема именно в юридическом определении термина, которое может быть равно словарному, частично пересекаться со словарным или вообще не иметь ничего общего со словарём. Классический зарубежный пример: морковь, которая юридически в ЕС является фруктом (по настоянию Португалии). Поэтому без знания конкретных подзаконных актов никто не догадается, что "запрет на ввоз фруктов из ЕС" включает и морковь. Так что общие словари и здравый смысл крайне ненадёжные помощники при чтении законов. --NeoLexx 09:32, 3 августа 2014 (UTC)

Правовые, тем паче словарные конструкции реального мира — не у дел. Имеет значение только «консенсус», записанный на commons:Commons:Freedom of panorama, причём в его наиболее жёсткой форме. Ибо при последовательном вынесении на удаление именно она берёт верх. Retired electrician 09:45, 3 августа 2014 (UTC)

commons:Commons:Freedom of panorama#Russia в плане изменений с 1 октября — это пока не консенсус, а непонятно что. С какого потолка "только для зданий" там было вычитано и из какой версии поправок в ГК РФ — полная загадка. Всегда при любом варианте закона есть возможность троллинга в стиле 2000-х: "если именно этот предмет прямо не указан, то нельзя". Нет прямого указания "могильный памятник" - нельзя, нет прямого указания "кенотаф" - нельзя, даже если есть "могильный памятник", и т.д. и т.п Но такие проблемы не решаются доведением закона конкретной страны до абсурда с перечислением в нём всех существительных русского языка в преамбуле. Всё равно бесполезно - кто хочет, тот найдёт где докопаться. Они решаются аргументированной дискуссией на Викискладе с приведением подзаконных актов и судебных решений. А при откровенном игнорировании валидных аргументов - наложение тематического игнора на Викисклад и работа в руВики. Но аргументированно обсуждать на Викискладе пока нечего, в этом проблема. --NeoLexx 10:07, 3 августа 2014 (UTC)

Ожидаемые поправки в ст. 1276 ГК РФ

ОК, Google... По этой ссылке вышел на принятый в 3-м чтении проект (формат Microsoft Word под загрузку). В интересующей нас части читаем:

34) статью 1276 изложить в следующей редакции:

/ кавычка открывается /
Статья 1276. Свободное использование произведения, постоянно находящегося в месте, открытом для свободного посещения

1. . Допускаются без согласия автора или иного правообладателя и без выплаты вознаграждения воспроизведение и распространение изготовленных экземпляров, сообщение в эфир или по кабелю, доведение до всеобщего сведения произведения изобразительного искусства или фотографического произведения, которые постоянно находятся в месте, открытом для свободного посещения, за исключением случаев, если изображение произведения является основным объектом использования или изображение произведения используется в целях извлечения прибыли.
2. . Допускается свободное использование путем воспроизведения и распространения изготовленных экземпляров, сообщения в эфир или по кабелю, доведения до всеобщего сведения в форме изображений произведений архитектуры, градостроительства и произведений садово-паркового искусства, расположенных в месте, открытом для свободного посещения, или видных из этого места.

/ кавычка закрывается /

Если это планируется к принятию с 1 октября, то вообще непонятно, при чём здесь свобода панорамы и какие-то ожидаемые радости. Просто дополнительно уточнили, какие объекты точно можно использовать без извлечения прибыли, и всё. Может быть, где есть 4-е чтение или тайная золотая царская грамотка, которую бояре от народа прячут? --NeoLexx 14:15, 3 августа 2014 (UTC)

Вторая часть — про свободное использование. AndyVolykhov ^↔ 14:22, 3 августа 2014 (UTC)

Весьма сомнительное чтение: только если принять весьма нестандартную структуру закона, что тогда должно комментироваться в юридических АИ. Пока самая свежая апелляция по произведению архитектуры была в марте 2014, ещё несколько на рассмотрении, и я не вижу никаких панических настроений у адвокатов типа "скорей успеть до октября".

Вот что я вижу, так это элегантное проталкивание "музейного права" частью первой: самостоятельно сделанные фото картин в том же Эрмитаже продавать в России нельзя. --NeoLexx 14:33, 3 августа 2014 (UTC)

Поясните, что именно вам кажется сомнительным. AndyVolykhov ^↔ 14:42, 3 августа 2014 (UTC)

Дело в том, что каждый конкретный закон не "сферический конь в вакууме", а часть более общей системы. В том числе ст.1276 идёт после ст.1274 "Свободное использование произведения в информационных, научных, учебных или культурных целях". Задав понятие "свободное использование" и его рамки, ст.1275 поясняет правила свободного использования (в заданном значении) к библиотечному, музыкальному и кинематографическому фондам. Затем ст. 1276 поясняет правила свободного использования (в заданном значении) к публично доступным сооружениям. Или же в ст.1276 происходит молчаливый переход от одного значения термина к совершенно другому. Это я и имел в виду под "если принять весьма нестандартную структуру закона" и без солидных АИ это крайне рискованный ОРИСС, который либо подтвердится (ура!), либо с грохотом рухнет (ой!) при первом же судебном иске. --NeoLexx 15:09, 3 августа 2014 (UTC)

Статьи 1274 и 1275 никаким образом не дают определения, что такое свободное использование. Более того, в одних случаях это любое использование, в других - использование без извлечения прибыли. Кроме того, если считать эти две статьи определением понятия свободного использования, то всё равно применить сказанное к произведениям архитектуры и так далее невозможно (их нельзя цитировать, они не являются статьями или речами и так далее). AndyVolykhov ^↔ 18:00, 3 августа 2014 (UTC)

Коллега, мы можем (и я вам с удовольствием помогу) создать самые тонкие логико-семантические интерпретации предоставленного текста. Чтобы и свобода панорамы с коммерческим использованием была, и даже чтобы памятники на кладбищах были в "произведения архитектуры". Но потом или мне, или вам, или кому ещё всё равно идти на Викисклад. А с текущим материалом я вижу ровно три стадии обсуждения там:

1. Стараясь не делать много ошибок, мы излагаем свои построения на английском.
2. Нас вежливо выслушивают и просят перевод самих поправок для сравнения.
3. Мы изображаем полёт фанеры над Парижем с жёстким приземлением в руВики.

Возможно, я излишне реалистичен/пессимистичен, крайне рад был бы ошибиться. И всё же до 1 октября не логику нужно использовать, а падать в ноги Думе, президенту или премьеру и клянчить АИ ("Российская газета" или подобное) с комментариями к поправкам в нужной нам интерпретации (если такая интерпретация действительно соответствует реальности). Во всяком случае это что я бы рекомендовал. --NeoLexx 19:37, 3 августа 2014 (UTC)

Обязательно. Как только появится хоть один профессиональный юрист, который видит ту же интерпретацию, что и вы. Текст поправки, разумеется, подготовлен юристами, и смысл, который они в него вкладывали, известен, так что здесь надо предоставить противоположение мнение той же степени авторитетности. AndyVolykhov ^↔ 19:45, 3 августа 2014 (UTC)

> смысл, который они в него вкладывали, известен Ну и отлично тогда. Если об этом пока нигде не прочитать, так может вы расскажете кратко? Текущее на Викискладе (commons:Commons:Freedom of panorama#Russia) "с 1 октября будет свобода панорамы, но только для зданий (англ. buildings)" - это правильная интерпретация поправки? --NeoLexx 20:11, 3 августа 2014 (UTC)

Смысл указан во второй части статьи: можно свободно пользоваться изображениями зданий и объектов садово-паркового искусства, но не скульптур. Тонкости о том, что есть архитектура, как я понимаю, действительно есть, и юристы их также видели, но по-другому принять не получилось. AndyVolykhov ^↔ 20:31, 3 августа 2014 (UTC)

Скульптуры из 2-й части никак не вытекают, они вытекают из противопоставления 1-й и 2-й частей. То есть по намерениям составителей закона скульптура в парке - "произведение изобразительного искусства", а чайный домик в том же парке - "произведение садово-паркового искусства". ОК, загадка скульптур стала чуть яснее. А "тонкости о том, что есть архитектура" в смысле посмотреть будущую правоприменительную практику или какие-то ожидаемые границы были сразу названы, например, только здания любых типов? --NeoLexx 22:24, 3 августа 2014 (UTC)

Как-то так. Чайный домик - скорее архитектура. Насколько я понимаю, любые здания всё-таки относятся к архитектуре и градостроительству. Более подробно, боюсь, я и сам уверенно не отвечу, я за этими обсуждениями возможных поправок в ГК хотя и следил, но не настолько детально. Если проблема всплывёт, постараюсь вытащить более компетентных товарищей, вплоть до непосредственных авторов текста. AndyVolykhov ^↔ 13:54, 4 августа 2014 (UTC)

P.S. В худшем случае вся дискуссия о юр.значении "произведение архитектуры" теряет смысл, но вообще в России (я беру только решения высших инстанций) это и проект планировки, и архитектурная концепция, и демонстрационный макет, и рекламный видеоролик проекта планировки (1, 2). Поэтому, скажем, видеоэкскурсия по планируемому VIP-кладбищу "Аркадия" (условный объект) совершенно точно "произведение архитектуры". --NeoLexx 14:26, 3 августа 2014 (UTC)

• "или изображение произведения используется в целях извлечения прибыли" ! Лицензия Википедии как раз используется в целях извлечения прибыли. --Мехтех 16:04, 3 августа 2014 (UTC)
  • Здесь как раз российское законодательство более либерально, чем в ЕС. "Извлечение прибыли" ограничено прямым фактом товар—деньги. То есть раздача бесплатных календарей (см. уже дававшуюся ссылку) приносит всякую непрямую выгоду, но раз нет прямого обмена товара на деньги, то и ст.1276 не нарушается. В Германии, к примеру, применяется очень широкое понимание "прибыли", что-то вроде "любой позитивный эффект для индивидуала или организации от использования произведения". Из-за этого, например, CC-BY-NC (Creative Commons Non-Commercial) там накрылась медным тазом. --NeoLexx 16:42, 3 августа 2014 (UTC)

Да сто лет назад уже вопрос поднимался: Проект:Несвобода панорамы. Мыши плакали, кололись… Нужен бот, который перенесет все оставшиеся фото зданий, скульптур, памятников и проч. в рувики. И нужно внести изменения в Служебная:Загрузка: там до сих пор отсутствует примечание про несвободу панорамы, из-за чего все новички (и даже некоторые опытные участники) радостно грузят фото зданий и прочего на Викисклад, где их не менее радостно удаляют. --Hausratte 10:35, 4 августа 2014 (UTC)

• Тут есть одна формальная сложность. Если файл свободен в терминах Викисклада, то его на Викискладе и рекомендуется размещать. А если он несвободен в терминах Викисклада, то его можно использовать в статьях по КДИ: в конкретных поимённо перечисленных статьях по конкретным обоснованиям. Имею в виду те проекты, где КДИ вообще разрешён, как enWiki или руВики. Где его нет (как в jpWiki), то ещё проще, либо с Викисклада, либо только текст.

Просто хранить несвободный файл для будущего возможного использования КДИ не позволяют: если нет ни одной статьи, где файл используется, то он выставляется на удаление по обнаружении (для заготовок в Инкубаторе срок месяц со дня создания заготовки).

Поэтому перенос вообще всего с Викисклада в руВики, а также отгрузка в руВики в рамках разных конкурсов (Вики любит памятники, Галерея славы и т.п.) — это решительный пересмотр изначальной идеологии локального хранилиша файлов. В принципе этот пересмотр уже давно состоялся с принятием {{FoP-Russia}} как "защитной гавани" от сносов на Викискладе. Но формально это нигде не фиксировалось(?), а пора бы. --NeoLexx 13:32, 4 августа 2014 (UTC)

Все подобные конкурсы рассчитаны на загрузку только свободных (в терминах Викисклада) фото. AndyVolykhov ^↔ 13:54, 4 августа 2014 (UTC)

Андрей (по имени ОК?), вы должны знать механику таких конкурсов. 99,(9)% загружающих вообще не знают, что могила собственного дедушки с барельефом — это предмет неотъемлемых имущественных прав того алкаша Васи Пупкина из мастерской при кладбище, что 30 лет назад тут работал. Такая информация в неразработанный мозг даже после чёткого объяснения не сразу входит, а только мелкими частями с большими перерывами. Поэтому после каждого конкурса получается адская смесь файлов вики-свободных и вики-несвободных. И если каждый раз просто удалять скопом все вики-несвободные файлы, то вскоре люди при слове "вики-конкурс" начнут без разговоров и с разворота давать по зубам... Все это, видимо, подспудно чувствуют, и после каждого конкурса традиционно начинаеся решение проблемы, как куда пристроить качественные и имеющие энциклопедическую значимость несвободные изображения.

> Если проблема всплывёт, постараюсь вытащить более компетентных товарищей Так она уже всплыла и пузыри пускает. Конечно, я всего не знаю, и может, Викимедиа РУ уже достигла неформальных но твёрдых гарантий от авторитетных участников Викисклада, что с октября там будет шаблон FoP-Russia, и где он стоит на зданиях и садово-парковом искусстве в России, "там пацаны никого не трогают". Если так, то и славно, я в большие тёрки вмешиваться не хочу и не собираюсь.

Если не так, то новая лиценция ни Викискладе проходит рецензию и дискуссию, см. ту же PD-Russia. Это не просто сделать новый шаблон и заявить "где он стоит, там свободно". Нужен выверенный перевод на английский как минимум и готовность подкреплять выводы из текста по АИ, а не по "мы тогда с тем юристом сидели, и он нам частным образом заметил, что..." Опять-таки, может эта работа уже кипит и делается, тогда снова извините. --NeoLexx 14:49, 4 августа 2014 (UTC)

В теории да, а на практике все продолжают грузить на Викисклад. Пример: фотография здания 1950-х годов, загруженная в рамках конкурса «Вики любит памятники — 2012». Жива лишь до момента, когда вспомнят про несвободу панорамы на Украине. Все пропагандируют этот Викисклад (именно топорно пропагандируют, даже не объясняют, что некоторые фотографии там могут удалить), во всех конкурсах этот Викисклад, участники туда грузят, а потом под нож. Мол, сами виноваты. --Hausratte 14:59, 4 августа 2014 (UTC)

Подумаешь, пример... Это по нашим меркам вообще "молодняк-первоходка". Вот близкий мне Парк Победы 3 (три) раза в ходе разных конкурсов сносился почти под корень и перезаливался на следующем конкурсном цикле, см. также дискуссию 2012 года. Считай, все зоны отмотал, и всё равно опять пожизненное светит: commons:Category:Moskovsky Park Pobedy (Victory Park). Потому что если AndyVolykhov верно передал слова неизвестного пока адвоката, скульптуры поправками не затрагиваются. И можно прикинуть, что там останется после первого же визита достаточно энергичного участника. --NeoLexx 15:29, 4 августа 2014 (UTC)

Ну и на хрена его перезаливали? Нужно было сразу эвакуировать в рувики под {{FoP-Russia}} (это не КДИ) и сунуть файлы в нашу статью. Вот уж поистине анекдот про мышей в действии… --Hausratte 15:38, 4 августа 2014 (UTC)

А хрена ж его было не перезаливать, если интерфейс один, а фотографий того же памятника принимается сколько угодно? Идея-то логичная, какую церковь у озера можно каждый рассвет снимать, а фотошедевр (момимо вменённой энциклопедичности) только раз за жизнь получится. Но мне или иному что, каждый год копить средства для соцрекламы в центральных СМИ "Граждане, не грузите скульптуры в Парке Победы на Викисклад"?.. --NeoLexx 15:11, 5 августа 2014 (UTC)

Вообще смутно вспоминается (хотя это такая древность, что могут быть и ложные воспоминания), что некогда Викисклад верно служил единым удобным депозиторием медиафайлов для проектов Википедии. Если кто хотел что проиллюстрировать, то нужно было показать темой или текстом статьи уместность и незаменимость медиафайла. А если по итогам анализа и обсуждения предполагалась свобода файла, то ставился шаблон {{Перенести на Викисклад}} Чтобы не жадничать и дать удобно пользоваться всем проектам. И чтобы зря файлы у себя не хранить, потому как ВП:НЕАРХИВ, о чём в том шаблоне напоминалось. --NeoLexx 15:31, 5 августа 2014 (UTC)

Если фото здания, скульптуры и т. д. несвободно в терминах Викисклада, то это не только КДИ. Это FoP-Russia — фото, свободное здесь и несвободное там. Просто хранить можно: достаточно признать, что файл имеет энциклопедическую ценность, тогда его не удалят по Ф9. --Hausratte 15:48, 4 августа 2014 (UTC)

Распространённая ошибка. Текущая FoP-Russia — это чистый КДИ, конкретней — использование изображения в образовательных целях на странице электронной энциклопедии без извлечения прибыли. Полностью под текущей 1276. Если руВики вдруг решит размещать коммерческую рекламу на страницах или брать плату за доступ, то все КДИ сначала придётся убрать. Если кто решит распечатать вики-книги и начнёт их продавать, у него будут неприятности. Вне этих двух ситуаций руВики абсолютно безразлично, разрешено коммерческое использование изображения или нет. Что не отменят статуса FoP-Russia как варианта КДИ. Просто это "КДИ с послаблением": нет практики сноса, если не используется ни в одной статье. Но это не какая-то специфика именно FoP-Russia, а наш внутренний вынужденный консенсус по причинам, о которых тут уже так много говорилось. --NeoLexx 16:17, 4 августа 2014 (UTC)

К итогу

Википедия:Запросы к ботоводам#Выгрузка файлов из Викисклада в Рувики--Fastboy 13:13, 4 августа 2014 (UTC)

Россия-1

В статье идёт война правок. Причём удаляется весь текст статьи! Пожалуйста, примите меры!--91.202.252.78 10:32, 2 августа 2014 (UTC)

Ссылки на викисловарь

Хотел бы поинтересоваться: ссылки на Викисловарь нужны из всех статей, для которых они возможны, или всё-таки нужно более серьёзное обоснование, чем "там приводится морфологическая информация, которой нет в Википедии"? --Akim Dubrow 18:35, 1 августа 2014 (UTC)

Во всех ведущих языковых разделах (en:, fr:, de:, pl:...) традиция взаимных ссылок между википедией и викисловарем давно существует и развивается, что совершенно логично. "Там" (в словаре) приводится не "морфологическая", а (в идеале) полная лингвистическая информация о термине, включая -- наряду с морфологией -- деривативы, этимологию, сочетаемость и правила употребления слова и его переводы на десятки или сотни языков. Не вижу, чем может помешать эта ссылка, тем более что по физическому объему она мизерная. --Al Silonov 19:11, 1 августа 2014 (UTC)

Странно, что эти ссылки до сих пор не на викидате. starless 21:18, 2 августа 2014 (UTC)

Нарушения или нет?

Ув. коллеги, у меня тут недопонимание с коллегой RasamJacek в его запросе-попытке избраться в подводящие итогов: Википедия:Заявки на статус подводящего итоги#Против (RasamJacek). Коллега считает, что все указанные диффы в этом запросе доказывают исключительно его русофобию, что он сам подтверждает. Однако утверждает, что нарушений правил там нет, так как итога по сути запроса подведено так и не было. Я считаю, что факт неподведения итога далеко не тождественен констатации отсутствия нарушений правил в деятельности юзера. Прошу рассудить нас с коллегой, находит ли сообщество диффы, приведенные мною здесь, примерами нарушения правил со стороны этого кандидата в подводящего итоги:

22 марта названный редактор делает дополнение в статью Российско-украинская граница о том, что якобы с украинской стороны с Россией граничит некая "Автономная республика Крым". Данная новелла сразу же встречает возражения и отменяется. Согласно ВП:КОНС внесшему спорную правку редактору RasamJacek следовало бы отправиться на СО, да попытаться обосновать оную. Не тут то было: он с применением инструментария отката откатывает правку возражающего, потом еще раз, и еще раз с нарушением ВП:НЕТРИБУНА тезисами-де "Крым-украина", и еще раз откатом.

Будучи знакомым с деятельностью данного редактора, я предложил ему -- согласно ВП:КОНС -- обосновать свою т.з. и отменяемую правку на СО [20]. Но редактор RasamJacek дважды отменил мои правки [21] [22] без какого бы то ни было обсуждения на СО, обвинив меня голословно в "доведении до абсурда" (ВП:НО?), и установив на свою более чем спорную версию отметку о патрулировании.

Для редактора RasamJacek такой modus operandi с нарушением ВОЙ и КОНС в украинской тематике характерен. Например, спор в статье Шаблон:Всемирное наследие на Украине: [23] [24] [25], что разбиралось здесь Википедия:К посредничеству/Крым/Запросы#Шаблон:Всемирное наследие на Украине: проблемы у коллеги были все те же самые, что и сегодня:

ну, раз у самых разных участников постоянно возникают конфликты с редактором RasamJacek -- вероятно, стоит проанализировать его modus operandi в тематике, связанной с воссоединением Крыма с Россiей. Возможно, названному редактору стоит прекратить нарушать ВП:НЕТРИБУНА прямо на этой СО, фантазируя на темы "временно оккупированных территорий", прекратить вести постоянные войны правок, нарушая ВП:ВОЙ -- [26] [27] [28], прекратить нарушать ВП:ПАТ, используя откат, там, где его использовать нельзя, например, [29] и т.д. --MPowerDrive 18:48, 23 марта 2014 (UTC)

Аналогичная ситуация в статье Севастополь: [30] [31] [32] вновь с откатами правок оппонентов

Углубляться в войны правок с данным редактором я не планирую, и обращаюсь на ЗКА в надежде на оперативный разбор ситуации связи с очевидной безполезностью обращаться к посредникам УКР: их посредничество названный редактор очевидно неприемлет и не воспринимает, см. комментарий к правке, а войны правок ведет в тематике постоянно, ни на йоту не меняя своего поведения, ни смотря ни на что, и не гнушаясь при этом и прямых оскорблений [33], [34]. Полагаю, что деятельность редактора полностью соответствует понятию POV-Pushing и предлагаю её нейтрализовать.

. Считаю вопрос с пониманием того, что такое нарушение правил, чрезвычайно важным для кандидата в подводящие итоги и должен учитываться в процессе принятия решения по номинации. MPowerDrive 20:49, 2 августа 2014 (UTC)

• ну налицо явная ненейтральность в определенной теме с действия в рамках этой темы на грани и за гранью дозволенного. С кем не бывает? Это как бы даже и для администратора не противопоказание, не говоря уже про ПИ. Мы тут живые люди, за небольшим исключением, а не роботы, главное не забывать в конкретном обсуждении, что ты тут как участник, а не как итогоподводящий. ShinePhantom ^(обс) 21:05, 2 августа 2014 (UTC)

  @ShinePhantom:, в википедии существует такое понятие -- «война правок» — оно сопряжено с понятиями «настрой на войну правок» и описывается в правилах ВП:ВОЙ и ВП:КОНС.

  Вот эти приведенные выше диффы отчего Вы не находите соответствующими приведенным выше понятиями?

  [35] откат 2 3 еще откат

  [36] [37]

  [38] [39] [40]

  в статье Севастополь: [41] [42] [43]

  Все эти диффы есть в заглавном запросе. Я вынужден задать Вам прямой вопрос, если это все не нарушения ВП:ВОЙ и ВП:КОНС, то что тогда нужно сделать еще в этой ситуации, чтобы Вы заметили войну правок? Или война правок больше не является нарушением правил в рувики?

  Я уже сейчас молчу про оскорбления (ВП:НО) и многочисленные нарушения кандидата в ПИ с применением отката, продемонстрированные в заглавнос сообщении. MPowerDrive 13:39, 3 августа 2014 (UTC)

Именно из-за не нейтральности, я и объявил об уходе из темы. --RasamJacek 21:09, 2 августа 2014 (UTC)

По мне так вы можете заявить на своей ЛС, что Россия вообще должна исчезнуть с карты мира — пока не предлагаете исчезнуть лично мне или иному участнику обсуждения :-) :-| Однако при получении флага обычно происходит противоположная процедура: сначала выдаётся флаг как есть, а уже затем по сумме конфликтов флаг либо снимается, либо вводится топик-бан на применение флага в отношении определённых тематик или определённых участников. Запуск обратной процедуры (выдача флага ПИ с (само)баном по тематике...) мне кажется не соответствующим сложившимся практикам. --NeoLexx 07:49, 3 августа 2014 (UTC)

• А я разве сказал, что не вижу нарушений? Вижу, отчего ж не видеть. Но это очень слабо коррелирует со способностью подводить итоги по нейтральным темам. И админы тоже нарушают правила иногда, это неприятно, неправильно, но это жизнь. Но для сообщества будет целесообразнее пресекать подобное краткосрочными или даже среднесрочными блокировками, чем не выдачей флага только на этом основании активному участнику, работающему и в массе других тем проекта. ShinePhantom ^(обс) 17:10, 3 августа 2014 (UTC)

• Вопрос, как я понимаю, в том, можно ли выдавать флаг ПИ участнику, явно нарушающему правила данного проекта (ВП:НТЗ, ВП:КОНС, ВП:ВОЙ)? --Лобачев Владимир 01:21, 4 августа 2014 (UTC)