Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2014/10

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Черенков, Фёдор Фёдорович[править код]

Перенесено со страницы ВП:ЗКА#Черенков, Фёдор Фёдорович.

Получил письмо от Юлии Казаковой следующего содержания:

Добрый день!

Обращаюсь к вам по поводу статьи https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2,_%D0%A4%D1%91%D0%B4%D0%BE%D1%80_%D0%A4%D1%91%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87 посвященной Федору Черенкову.

После его недавней смерти в статье появилась графа "болезнь", которая основана на домыслах и не соответствует реальности, а в качестве ссылок на источники указаны исключительно ссылки на материалы о спортивной деятельности. По просьбе семьи и ветеранов "Спартака" обращаюсь к вам в надежде, что поможете убрать эту информацию.


С уважением, руководитель пресс-служб Академии "Спартак" по футболу им. Федора Черенкова Юлия Казакова моб. 8 (903)793 86 88

kazakova-pr@mail.ru

Поскольку в футбольной тематике я профан, прошу компетентных администраторов рассмотреть эту проблему.--Torin 11:39, 30 октября 2014 (UTC)

  • Ну Рабинер и Спорт-Экспресс доверия заслуживают, а вот Экспресс-Газету надо бы убрать. Fil211 13:12, 30 октября 2014 (UTC)
    Честно говоря, я бы лучше весь раздел убрал.--Torin 16:38, 30 октября 2014 (UTC)
    Депрессия вещь страшная и вполне могущая быть причиной спадов в игре. И лечится именно в тех заведениях про которые написано. Это объясняет почему самый талантливый со времен Стрельцова футболист России ни разу не блеснул на крупных международных турнирах. Fil211 18:44, 30 октября 2014 (UTC)
    От депрессии не умирают. Поэтому не стоит настаивать на этом. Лучше удалить раздел, а причины смерти указать в финале. --Torin 16:34, 31 октября 2014 (UTC)
    Депрессия один из главных предвестников самоубийства. Но дело тут даже не в смерти, а в объяснении того почему футболист не выступал на крупнейших соревнованиях. Впрочем я не настаиваю, слишком мало времени прошло, можно этот факт и позже вставить, когда появится больше АИ. Fil211 17:53, 31 октября 2014 (UTC)
    Ну так ВП:СОВР к руководству. Torin 19:20, 31 октября 2014 (UTC)
    Черенков к великому сожалению уже умер, а Спорт-Экспресс это не желтая газета, так что причем тут ВП:СОВР? Fil211 08:48, 1 ноября 2014 (UTC)
    В СОВР есть раздел, касающийся и недавно умерших. 109.172.98.69 09:51, 1 ноября 2014 (UTC)
  • О болезни Черенкова известно не только из очерка Рабинера в «Спорт-экспрессе», но и из капитальной книги заслуженного врача России, «футбольного лекаря № 1» Савелия Мышалова — «Чего не видит зритель». О болезни Черенкова большая пресса писала и при его жизни, в 2009 году, Юбилей профессора Черенкова. Федору Черенкову — 50. Такой АИ как Lenta.ru указывает, что на протяжении большей части своей жизни спортсмен страдал расстройством психики. Другие солидные информагентства тоже указывали на факт психического заболевания футболиста. То есть многократно перекрывающаяся надёжными Авторитетными источниками информация. Зачем сейчас, задним числом, переписывать историю? Возражения родственников и знакомых, при всём уважении к ним, подпадают под ВП:ПРОТЕСТ. Это случай не исключительный, типовой. Статья в Википедии — не некролог, где хорошо или ничего. Мы не можем здесь идти навстречу пожеланиям заинтересованных лиц, желающих очистить биографию великого футболиста от «лишних» наслоений. Википедия основана, главным образом, на фактах из независимых АИ, это и есть НТЗ, порядок есть порядок.--Leonrid 10:20, 1 ноября 2014 (UTC)
    • Цитата:

1984 год во многом для меня связан с именем Черенкова. «Спартак» играл на выезде с «Динамо» (Тбилиси). Вдруг мне, врачу сборной, позвонил встревоженный Бесков:

- Савелий! У нас неблагополучно с Черенковым. Надо его встретить. – А что стряслось-то? – У него начались галлюцинации…. От такой вести у меня самого поплыло перед глазами. – Какие галлюцинации? Объясните толком! – Да чего объяснять. Сначала на некие странности обратил внимание Родионов – они с Черенковым жили в одном номере. А первый серьезный «звонок» случился в ресторане: Федор вдруг отказался от супа, сославшись на то, что его хотят… отравить. Родионов это заявление воспринял как шутку. Но затем ему стало не до шуток, потому что уже в номере Черенков стал всерьез опасаться того, что кто-то хочет его убить.

Ну, что тут поделаешь? Я позвонил друзьям-коллегам, которые специализируются в психиатрии. Они встретили Федора в аэропорту и – без возражений и сопротивлений с его стороны – отвезли в спецбольницу № 7 на Каширке. Перед тем как приступить к лечению, эксперты ознакомили меня с диагнозом. «Чрезмерный стресс» – так он звучал в их деликатной формулировке. Нагрузка в 1983–1984 годах на плечи Черенкова, действительно, легла громадная. Он привлекался и в обе сборные (в олимпийской играл под руководством Малофеева, в первой – Лобановского), и защищал честь «Спартака». И вот результат – серьезный нервный срыв.

    • Вопрос только, что неясно, о какой болезни идет речь. В книге только намеки, а болезнь называется "чрезмерный стресс". И Мышалов не психиатр вроде как. Вобще-то куча людейво всем мире принимают антидепрессанты, например. Но это не значит, что они психи. Что такое "психическое заболевание футболиста"? какое именно? "Чрезмерный стресс"? Что он отказался есть суп? Или что, со слов Бескова, у него якобы были галлюцинации? Или что он что-то говорил Родионову, который передал Бескову, а тот сообщил Мышалову? (про убить). Что у него был "нервный срыв"? и т.п. Это несерьезно. Поэтому я бы рекомендовал быть осторожнее с формулировками (с обязательной атрибуцией) и осторожнее с привлечением журналиста Рабинера и ленты.ру как АИ (они, что ли диагноз ставили?) Грей2010 22:52, 2 ноября 2014 (UTC)

Иноверческие храмы Санкт-Петербурга[править код]

Объявился аноним, который продолжает деятельность бессрочного заблокированного уч-ка Vitold Muratov: переносит в список содержимое отдельных статей о храмах, записывает в иноверцы старообрядцев, после статьи плодит ссылки на первые пришедшие в голову статьи типа реформация и ислам. Теперь ходит по статьям об отдельных храмах и расставляет там ссылки на этот ужас. Предлагаю подумать, как пресечь эту деятельность. Нужна ли такая сборная солянка вообще? Может, выставить на удаление? --Ghirla -трёп- 12:49, 29 октября 2014 (UTC)

  • Можно выставить. Само слово (и понятие) уж век как не применяется. Если, к примеру, я иудей, то для меня иноверческими будут все храмы, кроме синагог. Пора уж эту исключительность РПЦ соотнести с равноудалённостью. Да и копивио тут наверняка найдётся, стиль некоторых пассажей намекает на книжно-журнальное происхождение. 91.79 13:48, 29 октября 2014 (UTC)
  • "См. также" я там почистил и на СО ему написал ещё до того, как увидел это обсуждение. Может остановится? --Andres 14:04, 29 октября 2014 (UTC)
    • Для меня сомнителен такой метод работы — брать готовые статьи об отдельных объектах и копипастить их в какую-то бесконечную лотуху, притом без указания источника. Vitold Muratov практиковал это с целью устроить из такой страницы «вешалку» для собственных фотоматериалов. Какая польза проекту от таких искусственных объединений? --Ghirla -трёп- 14:30, 29 октября 2014 (UTC)
      • Пользы, если честно, мало. Лучше список нормальный сделать наподобие Список лютеранских церквей Санкт-Петербурга. Судя по обсуждению участник новичок, посмотрим на его дальнейшие действия. Статью переделать в список никогда не поздно, если возражений не будет. --Andres 15:11, 29 октября 2014 (UTC)
        • Товарищи, это я тут пишу. Почему бы мне об этом не написать, а обсуждать тут? Думаю, пользы больше будет. Я имею ограниченный интерес, хочу только некоторые моменты редактировать, поэтому, если можно, напишите мне, какие я допускаю ошибки, чтоб не работать впустую. Спасибо. 91.202.46.37 15:45, 29 октября 2014 (UTC)

Именование статей о сортах винограда[править код]

Мне тут сообщили, что статьи о сортах винограда у нас по правилам должны называться так: Виноград 'Нарма', Виноград 'Башкирский Ранний', Виноград 'Памяти Стреляевой'. Это нормально? А то некоторые ещё не знают. --cаша (krassotkin) 16:46, 28 октября 2014 (UTC)

Та же фигня и с сортами других растений. Считаю, что ненормально. starless 16:48, 28 октября 2014 (UTC)
  • Соответствующие поправки в Википедия:Именование статей, по моему, обсуждались много более чем достаточно времени, чтобы все, имеющие что-то против "таких кавычек", могли высказаться. OneLittleMouse 16:59, 28 октября 2014 (UTC)
    • Ещё раз, их не существует в русской типографике в принципе, чего тут можно обсуждать. В правилах их тоже в упор не вижу. Можно носом в них ткнуть и дать ссылку на соответствующее обсуждение? --cаша (krassotkin) 17:07, 28 октября 2014 (UTC)
      • Именование сортов подчиняется Международному кодексу номенклатуры культурных растений. Там прописаны вертикальные прямые кавычки. При именовании статей о сортах мы ими тут пользуемся уже лет пять... D.K. 17:10, 28 октября 2014 (UTC
        • Кто "мы"? Уже в который раз повторяю, что *мы* такими кавычками не пользовались, не пользуемся и пользоваться не будем. --Ghirla -трёп- 17:16, 28 октября 2014 (UTC)
          • "Мы" - это участники проектов Википедия и Викисклад, занимающиеся культурными растениями. В настоящее время на всех ведущих языковых разделах Вики и на Викискладе использование прямых вертикальных кавычек уже не вызывает вопросов. То, что вы не пишете о культурных растениях видно по вашему вкладу. D.K. 17:43, 28 октября 2014 (UTC)
        • В английской типографике такие кавычки существуют, а тут, напомню, раздел Википедии на русском языке. --cаша (krassotkin) 17:14, 28 октября 2014 (UTC)
          • Бессмысленный разговор... В русскоязычном разделе Википедии множество статей именовано на языках отличных от русского. По поводу практически всех случаев использования чего-то нетипичного для русского языка при именовании статей существует консенсус. D.K. 17:23, 28 октября 2014 (UTC)
            • Консенсуса нет, как мы видим, и не будет: Википедия не предназначена для изобретения новых правил русского языка. --cаша (krassotkin) 17:32, 28 октября 2014 (UTC)
        • Кстати в каком пункте (странице) прямые прописаны, я там вижу ‘вот такие весёлые’ — а это совсем третье, и в их языке тоже допустимое. --cаша (krassotkin) 17:18, 28 октября 2014 (UTC)
          • Скачайте оригинал кодекса, посмотрите... Я не помню. D.K. 17:23, 28 октября 2014 (UTC)
            • ну вот в оригинале кодекса прописаны именно что не прямые, а те, что приводит Красоткин. Прямые там используются только в притяжательном падеже. starless 17:27, 28 октября 2014 (UTC)
              • Не все типографии воспроизводят вертикальные прямые кавычки. Нужно переводить текст. D.K. 17:43, 28 октября 2014 (UTC)
                • То есть такие кавычки придумали Вы сами, следуя своему оригинальному исследованию. --cаша (krassotkin) 17:50, 28 октября 2014 (UTC)
                  • Да я придумал использование одинарных вертикальных кавычек для именования сортов культурных растений. И втюхал это оригинальное исследование всем ведущим языковым разделам Википедии и Викискладу. Народ у нас тут незамысловатый, всему готовы поверить... ) D.K. 17:59, 28 октября 2014 (UTC)
                  • См. главу 3, статью 14, пункт 14.1, примечание 1 в ICNCP. OneLittleMouse 18:54, 28 октября 2014 (UTC)
                    • Я его вам даже процитирую: "Single quotation marks are generally effected typographically either by using (‘) at the beginning and (’) at the end of an epithet as used throughout this Code, or alternatively by use of the apostrophe (') or other demarcation devices such as (�) on each side of the epithet". То есть открывающие и закрывающие кавычки там явно рекомендованы в качестве основного способа оформления. starless 18:59, 28 октября 2014 (UTC)
                      • А одинарные вертикальные, предлагается как дополнительный способ. Что дальше? В рувики традиционно (несколько сотен статей) используются вертикальные (что прописано в правиле), на викискладе вертикальные, в анлийском разделе вертикальные. Участник krassotkin переименовывает статьи о сортах в вариант вообще без кавычек. Вы чего хотите? Что бы участники пишущие о культурных растениях иные кавычки использовали? Они не будут этого делать, поскольку привыкли к прямым вертикальным и это стандартная форма для проекта. D.K. 20:31, 28 октября 2014 (UTC)
                        • Никаких "прямых кавычек" в правиле не прописано, да и не существует в природе. Надо просто переименовывать в типографически правильные кавычки, как принято у нас в разделе и делается во всех статьях. Можно сделать это ботом. Кстати, как я понял из кодекса, эти уточнения в кавычках должны даваться исключительно к латинскому названию вида. Нет? starless 20:34, 28 октября 2014 (UTC)
                          • Названия статей о сортах унифицированы. Традиционны для всех ведущих языковых проектов. D.K. 21:18, 28 октября 2014 (UTC)
                            • Это утверждение, как я наглядно показываю ниже, ничего общего с действительностью не имеет. Местами в английском разделе, местами в испанском... ну и вот ещё у нас, благодаря, как я понимаю, лично вам. --Deinocheirus 02:39, 29 октября 2014 (UTC)
                        • @D.K.: Не скажу за консенсус, это не моя тема в узком смысле, но точно знаю, что в проектах Википедии, причём в большинстве языковых разделах, особенно в русском, славящемся однотипностью, наименее конфликтным будет типа такого названия: Изабелла (виноград), или даже без уточнения в случае уникального слова/словосочетания. А вот что-то сильно другое, особенно с чем-то оригинальным ориссным, типа прямых кавычек, даже если Вам в очередной раз удастся это продавить (мне такой показалась Ваша позиция в обсуждениях по ссылкам, чисто субъективно), будет чревато постоянными скандалами и будет мешать Вам же работать. --cаша (krassotkin) 20:55, 28 октября 2014 (UTC)
                          • Где вы были, когда все это обсуждалось? Где вы были когда масса людей писала статьи биологической тематики? ) Есть правило. Будьте добры его соблюдать. D.K. 21:18, 28 октября 2014 (UTC)
            • У нас как-то принято приводить пруфы, и это обычно забота того, кто делает заявления, до тех пор это не более чем Ваше личное мнение. --cаша (krassotkin) 17:32, 28 октября 2014 (UTC)
  • Принято дополнение к правилу ВП:ИС. Понятно, что многие участники не интересующиеся биологической тематикой проекта, об этом не знают. Ознакомьтесь. Ничего необычного в этом дополнении нет. Тема многократно обсуждалась. Есть консенсус. Статьи о винах этим правилом не затрагиваются. С какой целью поднята эта тема, непонятно. D.K. 17:02, 28 октября 2014 (UTC)
    • Я понимаю, что ботаника, и всё такое, но это не должно противоречить русскому языку и общему правилу именования статей. Это недостаточно найти консенсус в рамках одного проекта по такому вопросу. --cаша (krassotkin) 17:07, 28 октября 2014 (UTC)
      • Существуют Кодексы биологической номенклатуры. Согласно ВП:ИС "руководство по именованию статей Википедии ... подчиняется в первую очередь реалиям энциклопедического и научного стиля речи, принципам организации Википедии, а также особенностям её программного обеспечения". Я по прежнему не понимаю зачем вы вынесли эту тему на форум "Вниманию участников". Тут не обсуждают принятые правила. D.K. 17:16, 28 октября 2014 (UTC)
        • Такого уровня правила не обсуждаются междусобойчиком. Даже так, можно хоть без обсуждения вносить то, по чему есть консенсус. Но тут мы видим, что некоторые участники об этом не знали, а некоторые, из тех кто в курсе, категорически несогласны. О каком консенсусе идёт речь? --cаша (krassotkin) 17:23, 28 октября 2014 (UTC)
    • Об этом междусобойчике не знали даже те участники, которые интересуются ботанической тематикой. Посчитайте, сколько раз с тех пор слышались жалобы о том, что такое именование абсолютно не корректно, если не сказать смехотворно. И каждый раз вы повторяете одно и то же. Я не вижу никакого консенсуса в пользу действия такого правила. --Ghirla -трёп- 17:16, 28 октября 2014 (UTC)
      • ВП:ОБП - "междусобойчик"? Что еще у нас тут "междусобойчик"? Огласите список. D.K. 17:29, 28 октября 2014 (UTC)
        • Вы просто не представляете какой будет скандал, если в проекте Экономика вдруг случайно придут к консенсусу именовать статьи о компаниях в соответствии с данными разных реестров и классификаторов; и начнут эти идеи массово воплощать в жизнь. В коллективном проекте так делать нельзя, все стараются прийти к чему-то устраивающему остальных. --cаша (krassotkin) 17:50, 28 октября 2014 (UTC)
          • При чем тут какие-то проекты? Правило обсуждалось всем русскоязычным разделом. Совершенно открыто и весьма продолжительное время. Вас что, персонально должны были информировать? D.K. 18:01, 28 октября 2014 (UTC)
            • Вы удивитесь - да, должны. Если вы хотите не пропихнуть нечто междусобойчиком, а узнать мнение опытных участников.--Dmartyn80 18:06, 28 октября 2014 (UTC)
              • Да, я удивлюсь если вы сошлетесь на правило согласно которому кто-то должен кого-то персонально информировать. D.K. 18:17, 28 октября 2014 (UTC)
  • Здесь в принципе та же история, что с форматом секунд в ВП:ОС, когда группа участников другой узкой тематики хотела продвинуть в статьи ВП другой нестандартный способ оформления (отделение точкой минут от секунд в записи таймстампов) с тем же самым аргументом: "в наших АИ пишется так". Могу повторить то, что я тогда написал по этому поводу: правила ВП требуют от нас переписывать из АИ содержание статей, но не их оформление. И, аналогично той ситуации, я и здесь не вижу смысла повторять за тематическими АИ экзотическое оформление, противоречащее общим принципам (в данном случае русской типографике), как то оформление времени противоречило правилам ISO. MaxBioHazard 18:15, 28 октября 2014 (UTC)
  • Тема обсуждалась:
    * Декабрь 2008 г. — Обсуждение Википедии:Биологические статьи/Архив-2#Называть статьи по-латыни?
    * Август 2009 г. — Обсуждение Википедии:Биологические статьи/Архив-3#Названия статей о таксонах
    * Февраль-апрель 2009 г. — Арбитраж:О трактовке Википедия:ИС применительно к именованию статей о биологических таксонах
    * Март 2012 г. — Википедия:Форум/Архив/Общий/2012/03#Торговая марка
    * Октябрь-ноябрь 2012 г. — Обсуждение проекта:Биология/Архив/2012/3#Именование статей о таксонах
    * Итоговое обсуждение: Википедия:Обсуждение правил/дополнение к ВП:ИС. D.K. 18:17, 28 октября 2014 (UTC)
    • загляните также: Обсуждение:Кавычки#Апострофы. с ув. --De Riban5 11:07, 1 ноября 2014 (UTC)
    • Отфильтруйте, плиз, только те обсуждения, в которых обсуждались ИМЕННО одиночные кавычки. В иске они, по крайней мере, точно не обсуждались. MaxBioHazard 18:25, 28 октября 2014 (UTC)
      • В русскоязычном разделе Википедии, статьи о группах живых организмов могут именоваться либо согласно Кодексам биологической номенклатуры и отвечать требованиям унификации, либо в вульгарном варианте. Поскольку для проекта в целом одинарные вертикальные кавычки уже стали нормой, участники обсуждений кавычки особо не обсуждали.
        То, что использование кавычек удивительно и непривычно для части участников проекта, совершенно естественно. Можно еще правила именования вирусов и бактерий тут пообсуждать... Для большинства участников это таит много чудных открытий...
        D.K. 20:51, 28 октября 2014 (UTC)
      • Участнику Ghirla -трёп-. Постоянно встречаю Ваши точные и меткие формулировки. Поэтому и решил обратиться к Вам. Не могли бы Вы сформулировать и организовать опрос примерно в таком ключе: «Если статья написана на русском языке, то и писаться она должна по провилам русского языка»! --Ратша 18:29, 28 октября 2014 (UTC)
    • Не вижу в итоговом обсуждении и в изменениях в правила ничего о вертикальных кавычках. Кроме того, абсурдно подводить итог в Русской Википедии по правилу в котором четыре человека высказалось «за» и один «против». Уже тогда оно было названо «биологическим междусобойчиком». При таких раскладах предложенное правило подлежало отклонению так как не вызвало поддержки (интереса) сообщества. Более того, думаю даже поддержавшие были введены в заблуждение округлыми фразами, не до конца представляя что за ними скрывается. В том что консенсуса нет, Вы уже могли убедиться прочитав это обсуждения, даже не правила, просто на форуме. --cаша (krassotkin) 20:28, 28 октября 2014 (UTC)
      • Вы, своими правками нарушили правило Википедия:Именование статей. Вам на это было вежливо указано. Вы проинформировали сообщество на форуме, о том, что вами было нарушено правило ВП:ИС. Теперь все об этом знают. Тем не менее, в дальнейшем, вам требуется соблюдать правило: ВП:ИС. Не нравится правило, меняйте его пользуясь стандартной процедурой. Пока ваши поправки к правилу не приняты, соблюдайте правило ВП:ИС.
        Ваше частное мнение относительно обсуждения Википедия:Обсуждение правил/дополнение к ВП:ИС несколько оскорбительно для его участников. Ознакомившись с вкладом участников этого обсуждения, легко понять, что они не идиоты и обсуждали то, в чем хоть отчасти разбираются. Причина отсутствия большого количества участников обсуждения всего две: 1) до итогового обсуждения, тема было основательно проработана; 2) тема узкоспециальная и для болтунов не интересная. D.K. 21:08, 28 октября 2014 (UTC)
        • @D.K.: Никакого правила о прямых кавычках в Русской Википедии не существует, не обманывайте себя, Вам уже все по кругу на это указали. --cаша (krassotkin) 21:13, 28 октября 2014 (UTC)
          • Зачем писать о частностях? Почитайте ВП:ИС: «Русские названия статей о культурных растениях пишутся в форме, регламентируемой Международным кодексом номенклатуры культурных растений.» Скачиваем кодекс, смотрим главу 3, статью 14, пункт 14.1, примечание 1 в ICNCP. D.K. 01:10, 29 октября 2014 (UTC)
            • Сверху уже процитирован этот пункт и показано какие там кавычки — ‘стандартные для английского языка’. Прямые же — чисто Ваше оригинальное исследование — их вообще не существует в природе ни у них ни у нас. Но и оригинальные английские нельзя использовать, так как при переводе традиции и стандарты иностранной типографики заменяются на соответствующие для русского языка. Почитайте тут, например. --cаша (krassotkin) 08:11, 29 октября 2014 (UTC)
              • В Кодексе разрешается использовать 3 варианта кавычек. "Прямые одинарные вертикальные кавычки" - в данном обсуждении не научный термин, а словесное описание вот такой: ' штуки, в Кодексе она называется apostrophe и приводится в виде вертикальной палочки без хвостиков. Если википедия и викисклад будут использовать "стандартные для английского языка кавычки", можно будет сразу и навсегда забыть о построении связей внутри проекта, поскольку участники будут постоянно ошибаться с символами и использовать левую кавычку справа, правую слева, или использовать левые с обеих сторон, или правые с обеих сторон. И ссылки работать не будут. Мы это уже проходили. Викисклад это уже проходил. Этой теме уже больше 6 лет. Вы предлагаете путь к хаосу. Возможно вы не в курсе, но значительная часть статей описывающих сорта, основана на демонстрации внутренних связей между описываемым сортом и его предками. Примеры: Rosa 'Gloria Dei', Rosa 'New Dawn'. В идеале, статьи о сортах винограда также должны описывать их генеалогию. Изобретая свой эксклюзивный русский Кодекс, усложняя кавычки сортового эпитета, или используя уточнения в скобках мы ни к чему хорошему не придем. Для научных публикаций не важно какого типа одиночные кавычки используются, для Википедии это очень важно. Она вся строится на внутренних связях.
                Если Википедия будет следовать мнению революционеров вроде вас, мы можем каждый год менять варианты именования статей о культурных растениях. Под любой из вариантов можно подогнать базу. Ваша цель дестабилизировать нашу работу? D.K. 11:38, 29 октября 2014 (UTC)
                • В качестве революционера, меняющего правила русского языка и устои Русской Википедии по именованию статей, да и традиции русских АИ (как было показано в выборках ниже), выступаете в данном случае Вы, причём на пустом месте. Связывание достигается ссылками, поиску вообще плевать есть там кавычки или их нет вовсе, не нужно выдумывать проблемы которой не существует, так же как в качестве кавычек использовать зачем-то английский апостроф (в других языках он тоже, кстати, отличается). В русском языке есть полностью эквивалентый типографический символ указанных в кодексе английских кавычек, поэтому ничего изобретать не нужно, его и следует использовать. И то только в том случае, если это требуется хоть какое-то уточнение: огромное количество сортов, имеют уникальное название в русском языке. --cаша (krassotkin) 13:21, 29 октября 2014 (UTC)
                • Я так понимаю, что вот этим вот — «Для научных публикаций не важно какого типа одиночные кавычки используются» — вы отказываетесь и от второго своего тезиса, а именно «руководство по именованию статей Википедии … подчиняется в первую очередь реалиям энциклопедического и научного стиля речи»? --Deinocheirus 13:33, 29 октября 2014 (UTC)
                  • Упомянутое "это вот" -- это просто чушь и БСК. У всех уважающих себя журналов есть стандарты оформления в соответствии с правилами языка, на котором они издаются, и каждую статью в соответствии с этими стандартами издатели переоформляют. Поэтому игнорировать правила типографики нельзя ни в коем случае. starless 13:39, 29 октября 2014 (UTC)
                    • У нас тут не типография...
                      ВП:НБУ: ««Википедия — не бумажная энциклопедия» — фундаментальное правило и одно из определений того, чем Википедия не является, а по сути просто констатация факта со всеми вытекающими из этого последствиями, которое справедливо не только для Википедии, но и для других дружественных проектов Фонда. Суть данного правила заключается в том, что хотя Википедия и является преемницей бумажных энциклопедий, она не копирует бездумно формат и особенности более традиционных изданий. В частности, тот факт, что Википедия является онлайн-энциклопедией и одновременно живым сообществом, заинтересованным в строительстве точного и достоверного источника информации, делает «передирание» некоторых характерных для бумажных изданий особенностей совершенно неуместным.» D.K. 18:13, 29 октября 2014 (UTC)
                      • Любой текст положено оформлять по правилам типографики. Именно поэтому в википедии принято использовать длинное тире, букву ё и правильные типографские кавычки. См. аргументацию Дрбага, я не буду повторять то же самое. starless 18:18, 29 октября 2014 (UTC)
                        • В статьях о музыке допустима западная типографика. См.: ВП:ЛАТ-ТИПОГРАФИКА. Это правило вам тоже не нравится? D.K. 18:54, 29 октября 2014 (UTC)
                          • Ну уж читайте до конца: не заменяя их экранными (машинописными) формами - " ' ' ". И тут совершенно другой случай — креативный жанр, где могут встречаться вообще любые символы, передающие некую тайную задумку автора, понятную только ему. В нашем же случае ясно сказано, что это кавычки, просто у англичан они по стандарту одни, у нас другие. Это просто их языковой стандарт, они об этом подчёркивают в примечании, чтобы фантазёры не ставили нестандартные, когда пишут на английском, так же как мы в Википедии подчёркиваем, что в русском языке в качестве кавычек используются ёлочки. Но это не значит, что при переводе наших статей на английский или китайский их стоит тащить туда. --cаша (krassotkin) 07:01, 30 октября 2014 (UTC)
                            • Да, дизайн, креативный жанр... Я и не утверждаю, что музыкальные альбомы - это группы живых организмов... Но в статьях отдельных научных дисциплин также могут встречаться самые разные элементы типографики и это никого не удивляет. D.K. 08:49, 30 октября 2014 (UTC)
                              • Например, фонетика. Там полно всяких закорючек, но именование статей по фонетике не противоречит при этом русской типографике. Эс kak $ 09:34, 30 октября 2014 (UTC)
                                • Может уважаемые коллеги вернутся к теме обсуждения? 99% статей о сортах именуются на смести двух языков: латинского и английского. Какая русская типографика? О чем вы? Используем мы апостроф, который сплошь и рядом применяется в русском языке. D.K. 12:25, 30 октября 2014 (UTC)
  • Переименовать в нормальный вид, с нормальными кавычками. Всех упорствующих забанить.--Soul Train 21:49, 28 октября 2014 (UTC)
  • Мне кажется, что для начала не мешало бы проверить, используют ли одинарные прямые кавычки русскоязычные научные журналы применительно к русским названиям сортов (как уже упоминавшиеся здесь Изабелла и т. п.). Коллега Dmitriy Konstantinov, у вас есть таких песен ссылок на статьи в научной прессе? Иначе получится, что мы бежим впереди паровоза — учёные ещё на прямые одинарные кавычки не перешли, а мы уже тут копья ломаем. --Deinocheirus 22:02, 28 октября 2014 (UTC)
  • Upd. Я сам провёл кое-какую проверку в Сколаре. Есть совсем свежие статьи (вышедшие после принятия якобы обязательного для всех кодекса), где сорта винограда взяты в треугольные (русские типографские) кавычки: [1], [2], [3]; и есть свежие статьи, где кавычек нет никаких: [4], [5], [6]. А вот в одинарных прямых кавычках сорта винограда в научных публикациях на русском языке не пишет никто (во всяком случае, мне таких публикаций обнаружить не удалось). Вывод: не надо строить из себя законодателей моды и становиться посмешищем для настоящих учёных. --Deinocheirus 22:33, 28 октября 2014 (UTC)
    • Ознакомьтесь: информационное письмо для участников Международной научной конференции «Актуальные проблемы прикладной генетики, селекции и биотехнологии растений». D.K. 00:56, 29 октября 2014 (UTC)
      • Научные тексты покажите, пожалуйста, а не директивы. Мы должны ориентироваться на учёных, а не на чиновников. Вы там выше пишете про «реалии энциклопедического и научного стиля речи» — я вам продемонстрировал реалии, которые бесконечно далеки от бюрократов от науки. Более того, даже в директиве (которую никто не соблюдает) я вижу другие кавычки, чем те, что вы пытаетесь навязать всем читателям Википедии. --Deinocheirus 02:09, 29 октября 2014 (UTC)
        • Вы между собой определитесь, что обсуждаем. Инициатор этого обсуждения ратует за отказ от биологических кодексов и склонен именовать статьи о культурных растениях игнорируя вид и род растения, а также скрывая от читателей их сущность (сорт, грекс, химера, группа сортов). Вы в восторге от того, что обнаружили бардак с именованием сортов в научной литературе. Другим участникам дискуссии нравятся кавычки с загогулинками и не нравятся прямые...
          Вам лично что надо? Желаете перенести бардак с наименованием культурных растений из научных публикаций в русскоязычный раздел Википедии? D.K. 18:42, 29 октября 2014 (UTC)
          • «Между собой» мне ещё с кем-то определяться не обязательно, я не имею привычли мыслить категориями «свой-чужой» и высказываю своё собственное мнение. Желаю же я, чтобы русскоязычный раздел Википедии отражал текущую ситуацию в соответствующей науке. Мне казалось, что и вы выше по тексту утверждали, что хотите того же. А теперь оказывается, что по-вашему в науке бардак, поэтому мы его отражать не будем, а будем папее папы. --Deinocheirus 19:12, 29 октября 2014 (UTC)
            • В русскоязычной научной литературе можно найти 5 вариантов кавычек, включая двойные. Викисклад, английский, русский и еще некоторые разделы Википедии используют вертикальные прямые одинарные из соображений унификации наименований для упрощения создания внутренних связей. В обсуждаемом случае, при перенесении текущей ситуации в соответствующей науке в русскоязычный раздел Википедии, получится бардак с наименованиями статей о сортах культурных растений. В настоящий момент у нас все хорошо. Авторы пишущие на биологические темы знакомы с правилами наименования статей и никаких споров и конфликтов по именованию статей о группах живых организмов не возникает. Названия статей по большей части не противоречат названиям категорий Викисклада. У нас только одна "дыра", это группа статей о сортах винограда. "Дыра" давняя, никто с ней разбираться не хочет, поскольку при попытке переименований сразу поднимается вой. Типа того, что мы сейчас наблюдаем. Статьи о винограде пишут люди далекие от биологии, именуют их как получится, правила игнорируют. Конструктивного общения с ними не получается. D.K. 19:44, 29 октября 2014 (UTC)

Коллеги, признаю свою гигантскую ошибку при подведении итога - по сравнению с исходным вариантом половина некорректности была устранена при естественном разделении в разные пункты крупных таксонов и культурных растений. Из первой части предложение писать русские названия в "форме принятой кодексами" было изжито - кодексы оные никак не регламентируют и называть статьи надо соответственно принятым в русской научной литературе названиям, а вот при отсутствии оных - научными латинскими названиями, которые кодексами регламентируются. Однако для второй половины - сортов, грепсов и прочего - это исходное предложение изжито не было, хотя опять же кодекс культурных растений русские названия не регламентирует и соответственно с общей логикой наименования статей о группах живых организмов их следует именовать по имеющемуся в русскоязычных АИ названию, а вот уже при отсутствии оного - в соответствии с кодексом латинским названием в форме, регламентируемом этим кодексом. --El-chupanebrei 22:48, 28 октября 2014 (UTC)

1. Для территории бывшего СССР одной из самых авторитетных научных организаций в обсуждаемой области является Институт винограда и вина «Магарач». Смотрим информационное письмо для участников Международной научной конференции «Актуальные проблемы прикладной генетики, селекции и биотехнологии растений», одним из организаторов которой является это учреждение. В главе «Правила представление статей» читаем: «Названия сортов растений в соответствии с «Международным кодексом номенклатуры для культурных растений» заключаются в одинарные кавычки, если перед этим названием нет слова «сорт». для всех слов в названии сорта употребляются прописные начальные буквы.»
2.Согласно АК:561: «согласно ВП:ИС, унификация названий статей полезна для удобства навигации и при разрешении возможных конфликтов переименований.»
3.Если именование статей о культурных растениях не будет подчиняться Международному кодексу номенклатуры культурных растений произойдет дебилизация обширного сегмента статей проекта. Причин несколько. а) сорта, группы сортов, грексы и химеры имеют различия в правилах именования; б) все крупные языковые разделы Википедии постепенно приходят к пониманию необходимости унификации названий статей о культурных растениях (одиночные вертикальные кавычки, все слова эпитета с большой буквы) Примеры: 1, Elm cultivars‎ (341 статья), Bromeliaceae cultivar (590 статей); если русскоязычный раздел произведёт откат к вульгарному наименованию культурных растений, флаг вам в руки. Хотите с кривыми кавычками делайте, хотите с открывающими\закрывающими, можно и без кавычек, или как у прозаиков принято вот в таких: «». В отечественной научной литературе по растениеводству и селекции вы найдете все варианты. У нас сейчас эта научная дисциплина на небывалом подъеме. Только имейте в виду, что после этого ни один здравомыслящий участник проекта не возьмется разгребать созданную вами помойку. D.K. 00:56, 29 октября 2014 (UTC)

    • Коллега Dmitriy Konstantinov нам сообщает: «все крупные языковые разделы Википедии постепенно приходят к пониманию необходимости унификации названий статей о культурных растениях (одиночные вертикальные кавычки, все слова эпитета с большой буквы)». И приводит примеры из одного языкового раздела — английского. А что же в других? Вот французский раздел, сорта картофеля: fr:Catégorie:Variété de pomme de terre. Никаких кавычек, стандартный вид — название сорта, иногда в скобках уточнение. Вот немецкий раздел, сорта яблок: de:Kategorie:Apfelsorte. Никаких кавычек, стандартный вид — название сорта, иногда в скобках уточнение. Вот итальянский раздел, сорта груш: it:Categoria:Cultivar di pero. Никаких кавычек, стандартный вид — груша Такая-то. Единственный раздел, кроме английского, где мне удалось найти навязываемые нам прямые одинарные кавычки — это испанский, как раз таки сорта роз (и только роз, виноград, например, у них прекрасно тоже обходится без кавычек). Более того, даже в английском разделе кавычки используются для сортов не всех растений, см., к примеру, en:Category:Potato cultivars. Так что не пугайте, коллега, то, что вы представляете нам, как дремучую отсталость русской Википедии, на самом деле господствующая тенденция в большинстве крупных языковых разделов. --Deinocheirus 02:33, 29 октября 2014 (UTC)
      • Коллега Deinocheirus на многое закрывает глаза. Вот испанский раздел: es:Categoría:Cultivares de rosa, вот датский раздел: da:Kategori:Rododendron-sorter.
        Коллега Deinocheirus не понимает, что на настоящий момент все разделы игнорирующие международные кодексы, вводят читателей в заблуждение, поскольку без вертикальных кавычек именуются грексы, группы сортов и химеры, а никак не сорта. И всех этих групп живых организмов сотни тысяч. Как только авторы статей о культурных растениях начинают понимать объемы задачи, они тут же приходят к тому, что именуя статьи следует руководствоваться кодексами. Кодексы созданы для того, что бы люди, используя названия культурных растений понимали о чем идет речь. Без строгого соблюдения правил наименования, создание внутренних связей невозможно. Пока коллеги находятся на обывательском уровне восприятия темы, всякий диалог лишен смысла. D.K. 10:43, 29 октября 2014 (UTC)
        • Пардон, а как же быть с хостами или дарвиновыми тюльпанами гибридами, где половина, если не больше, сортов и есть химеры? Их-то по какому разряду записывать? Retired electrician 12:30, 29 октября 2014 (UTC) исправлено Retired electrician 18:00, 29 октября 2014 (UTC) имелись в виду всевозможные аппельдорн-химеры с именами собственными. Но в первую очередь, конечно же, хосты.
          • Идем на сайт International Society for Horticultural Science (www.ishs.org), смотрим, какая организиция занимается регистрацией сортов Хост. http://www.ishs.org/sci/icralist/9.htm Именуем статьи согласно этому АИ. То же самое с тюльпанами. D.K. 18:23, 29 октября 2014 (UTC)
        • Тему о том, что якобы все крупнейшие разделы переходят на прямые одинарные кавычки, поднял не я, а вы. Я только на примерах показал, что этот аргумент невалиден. Да, и, если вы не заметили, я отметил в своей реплике, что сорта роз в испанском разделе оформлены с такими кавычками (ага, значит, ещё и рододендронов — извините, проглядел). Так что поймать меня на слове у вас не получается; более того, вы сами теперь вынуждены опровергать свой собственный аргумент о том, что все большие языковые разделы идут в ногу. Теперь у вас получается, что в ногу идёте только вы с английским разделом, а во всех остальных читателя вводят в заблуждение. С чем вас и поздравляю. --Deinocheirus 13:17, 29 октября 2014 (UTC)
          • Со словом "все" я погорячился. Правильнее писать те, кто столкнулись с необходимостью унификации названий в соответствии с кодексами. D.K. 18:08, 29 октября 2014 (UTC)

Прекращайте это издевательство. Приняли норму - извольте если не следовать ей лично, то хотя бы не мешать делать это другим. Ну не нравится правило. Ну мало ли что кому не нравится. Тем более что альтернативы всё равно не предложено, а на любую альтернативу всегда найдётся контекст, в котором она выглядит нелепо. Retired electrician 05:00, 29 октября 2014 (UTC)

  • Это вы прекращайте издевательство над сообществом и здравым смыслом. Портал/проект "Ботаника" не может принимать никакие общеобязательные правила. Я к примеру не член этой группировки и следовать её рекомендациям не обязан. Потребность в тотальной унификации вообще чужда идее вольной энциклопедии, хотя ею прикрываются всяческие безобразия типа викидаты. Напоминаю горе-унификаторам, что здесь не база данных и даже не БСЭ. --Ghirla -трёп- 08:41, 29 октября 2014 (UTC)
    • Крайне прискорбно видеть от столь опытного и всемерно уважаемого участника реплики, по моему мнению - приношу всяческие извинения - попадающие под определение "воинствующего невежества", пусть и узкотематического (PS а вот по викидате Ваше мнение я склонен разделять). OneLittleMouse 09:41, 29 октября 2014 (UTC)
    • В частном порядке каждый обходит «свои» правила по-своему. C кем не бывает. Но зачем же призывать других открыто нарушать действующие нормы? Retired electrician 12:30, 29 октября 2014 (UTC)
  • Я думаю, что не выскажу оригинальную мысль если напомню участникам, что при попытках гармонизации научной терминологии все языки сталкиваются с проблемами типографики и вынуждены заимствовать из других языков всякого рода диакритические знаки, а иногда и пунктуацию. Не вдаваясь глубоко в тему сортов винограда, я считаю что довод «так принято в АИ» (если это АИ не для галочки, а реально Авторитетный Источник) весомее довода «такого знака в русском языке до сих пор не было». Мы совершенно на законных основаниях используем в статьях латинские, греческие, и много других символов принятых в научном сообществе. Совершенно непонятно зачем ломать копья именно из-за прямых кавычек. С уважением, Sir Shurf 08:48, 29 октября 2014 (UTC)
  • В целом, не против регламентации в соответствии с кодексами (по правилам и по практике это, в принципе, допустимо), но типографика для русскоязычных названий точно должна быть русскоязычной - то есть открывающая и закрывающая одинарная кавычка, а не прямая. Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:01, 29 октября 2014 (UTC)
    • Вот тут на эту тему. D.K. 11:42, 29 октября 2014 (UTC)
      • Это не очень значимый аргумент, потому что проблема решается перенаправлениями с "прямых" кавычек (') на требующиеся по русской типографике (‘’), а поставленные по ошибке или по лени "прямые" кавычки легко могут быть ботами. В целом, использование прямых кавычек противоречит тому, что в названиях статей мы используем требующиеся по типографике двойные угловые кавычки («»), а не прямые("). Я в настоящий момент не вижу достаточных оснований для отхода от норм русской типографики. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:09, 29 октября 2014 (UTC)
        • ВП:ИС: «руководство по именованию статей Википедии, которое подчиняется в первую очередь реалиям энциклопедического и научного стиля речи, принципам организации Википедии, а также особенностям её программного обеспечения.» Также процитирую высказывание Sir Shurf: «Мы совершенно на законных основаниях используем в статьях латинские, греческие, и много других символов принятых в научном сообществе. Совершенно непонятно зачем ломать копья именно из-за прямых кавычек.» D.K. 18:02, 29 октября 2014 (UTC)
          • Использование греческих и прочих букв вполне укладывается в правила русской типографики. Соблюдение правил типографики - это вопрос грамотности. Использование кавычек ‘ и ’ - это грамотно, соответствует русской типографике и кодексу номенклатуры (где вариант с кавычками ‘ и ’ дан первым, из чего можно предположить, что он - предпочтительный). А использование кавычек ' для русских наименований выглядит неряшливо и даже безграмотно. Нормально для полуфабриката статьи, но не для более-менее вылизанной статьи. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:07, 29 октября 2014 (UTC)
            • Наименования культурных растений - это по сути коды. 99% из них англоязычные. Тысячи сортов именуются бессмысленным набором букв и цифр. Традиция прямых вертикальных кавычек пошла не от нас, а из международных баз данных сортов. Откуда ее заимствовал Викисклад, когда столкнулся с необходимостью унификации. Использовать русскую типографику для англоязычных названий статей - это очень странно. А большинство статей о сортах в рувики озаглавлены латиницей. См.: 1, 2. D.K. 19:24, 29 октября 2014 (UTC)
              • Никакого противоречия нет, в английской типографике используются кавычки ', в русской - ‘ и ’. На Викискладе в описаниях файлов точно так же ничто не мешает соблюдать правила русской типографики. Если же Вы говорите о категоризации, то категории там англоязычные, и поэтому это никакого отношения к тому, какие кавычки ставить в названиях статей с русскоязычными названиями в разделе Википедии на русском языке, на мой взгляд, не имеет. И в целом, все эти рассуждения могли бы быть как-то применимы, если бы в правилах русской типографики было бы упущение или если бы авторитетные источники указывали бы на то, что надо использовать именно подход, противоречащий правилам типографики. Но в данном случае никакого упущения нет, ситуация вполне предусмотрена правилами типографики, и специализированные отраслевые авторитетные источники предусматривают соответствующее правилам типографики оформление. Это гораздо весомее, чем решения принятые на неавторитетном, хоть и дружественном сайте, основной язык которого - английский, а остальные под него подстроены... Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:04, 29 октября 2014 (UTC)
                • Противоречия может и нет, но очевидной необходимости менять традиционный, единообразный и простой подход к именованию сортов я не вижу. Ну будем мы писать Яблоня ‘Юбилейная’ и Malus 'Olimpia'. Польза-то от этого усложнения какая? Типографика - это всего лишь оформление текста посредством набора и вёрстки. Пользователям совершенно безразлично, какие одинарные кавычки использует проект в именовании сортов. А авторам статей важна унификация. И чем она будет проще, тем удобнее. В статьях о сортах используется Шаблон:Карточка сорта, внизу кнопка поиска изображений на Викискладе. Сейчас, когда мы и Викисклад используем прямые кавычки, она работает корректно т.к. ищет по заголовку статьи. Все конечно можно переделать под кавычки с загогулиной, но нас вполне устраивает традиционный вариант. D.K. 20:59, 29 октября 2014 (UTC)
                  • Простите за любопытство, а "вас" - это кого? Предположу, что сложившийся коллектив авторов из менее чем десятка человек. Ну, может, вас и устраивает, а, например, "меня", читателя - не очень. Я, читатель и пользователь, хочу быть уверенным, что если статья соответствует правилам Википедии, а уж тем более избранная, то я могу быть уверен, что уж хоть название-то у неё грамотное. То есть Вы ошибаетесь, и мне, пользователю, не всё равно - я ожидаю от энциклопедии соответствующей правилам типографики. А статьи создаются для читателей и пользоватеей, а не для авторов. Извините, если моё сообщение Вас задело или обидело!
                  • И ещё - не очень понимаю, почему Вы приводите поиск на Викискладе: ведь поиск соовершенно не зависит от того, использовать ли одинарные вертикальные типографские кавычки или одинарные марровские лапки. Не продемонстрируете ситуацию с различием? Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:28, 30 октября 2014 (UTC)
                    • Результат поиска на Викискладе с прямыми кавычками тут и кривыми тут. D.K. 09:00, 30 октября 2014 (UTC)
                      • Это - некорректный пример, потому что мы говорим о русскоязычных наименованиях. На Викисладе есть статьи-галереи с английскими названиями (потому что в Викискладе английский - lingua franca) в английской типографике - вот на них и идёт прямой переход в Вашем примере. Русскоязычных статей-галерей на Викискладе нет, соответственно, и переходить некуда. Для переходов по русскоязычным названиям всё равно придётся делать редиректы - вот как я сделал к вашему примеру - и без разницы, какие делать одиночные кавычки - хоть палочные, хоть запятышные... Так что мне кажется, что в отношении русскоязычных названий Ваш аргумент про Викисклад совершенно неприменим. (Мой Вам добрый совет - пока не поздно, соглашайтесь на одиночные "марровские" кавычки как компромисс, а то народ осерчает на Вас за упорство и кончится дело тем, что в правиле будут требоваться кавычки-ёлочки или вообще самое узнаваемое название без попыток систематизации. :) ) Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:42, 30 октября 2014 (UTC)
        • @Drbug:А точно используются ‘ и ’ [7]? В анг.текстах есть ‘анг.одиночные’ и 'апострофы' которые вроде получаются как „ру.кавычки“ и ’апострофы’ на русском. Или ‘ру.одиночные’ допускаются? Как можно трактовать пункт 14.1 - как жестко указанные варианты начертания(формы) кавычки или как просто кавычки в английском?~Sunpriat 03:00, 30 октября 2014 (UTC)
          • Они даже не кавыки и не формы указывают, а то, что это должно быть нечто одинарное, вроде. Будет ли правильно по русской типографике использовать ’апострофы’? Не знаю наверняка. Но если говорить о ‘ру.одиночных’, то это т.н. "марровские", они же "лингвистические" кавычки, которые в русскую типографику таки влезли, хоть и с оговоркой об их ограниченном использовании - преимущественно в научной лингвистической литературе фактически с такими же целями, как и в обсуждающихся случаях с культурами. Поэтому использование ‘ру.одиночных’ в таком специальном случае, с учётом того, что он в отраслевой литературе оговорён, мне глаз не режет. А так, я не специалист, так что абсолютной уверенности у меня нет... Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:36, 30 октября 2014 (UTC)
  • Ботанический журнал: «При описании таксонов, оформлении таксономических обзоров и обсуждении номенклатурных вопросов авторы должны строго следовать " Международному кодексу ботанической номенклатуры (Сент-Луисский)." СПб., 2001, с учетом изменений и дополнений, принятых на XVII МБК в Вене, в 2005 г. (см. Егорова Т.В. Об основных номенклатурных предложениях по дополнению и изменению «Международного кодекса ботанической номенклатуры», принятых на заседаниях Номенклатурной секции XVII Международного ботанического конгресса, 12 – 16 июля 2005 г., Вена // Бот. журн. 2006. Т. 91. № 8. С. 1232 - 1241). Статьи с материалами о новых таксонах должны иметь латинский и русский тексты их описаний. Для палеоботанических работ описание должно быть представлено на латинском или английском языках и сопровождаться текстом на русском языке.» Международный кодекс ботанической номенклатуры (Венский кодекс) перевод 2009г. Кодекс культурных растений, упоминавшийся выше, последний раз переводили видимо в 1974, но текста перевода не нашёл - посмотреть и сравнить бы с примечанием пункта 14 новой редакции 2009 года. Ботаническая номенклатура 89 с примерами - «Эпитеты культиваторов заключаются в одинарные (но не двойные!) кавычки или обозначаются сокращением «cv.» (КР, ст. 29)». Нужно смотреть рекомендации в переводах и литературе на русском. ~Sunpriat 16:50, 29 октября 2014 (UTC)
    Я спрашивал у специалистов, в частности у Нескородова Ярослава Борисовича (кандидат биологических наук, научный сотрудник группы трансформации растений, Центр "Биоинженерия" РАН). В настоящее время актуально 8-е издание кодекса, изданное в октябре 2009 года Международным научным садоводческим обществом (англ. International Society for Horticultural Science (ISHS)). Оно не переводилось. Переводить его никто не собирается, поскольку структуры которые занимались такими вопросами в прошлом, ликвидированы. В русскоязычной научной литературе с соблюдением кодексов бардак (как и в целом с наукой), а когда пишут в ведущие международные журналы, они соблюдается. D.K. 18:02, 29 октября 2014 (UTC)
    @D.K.: И что специалисты ответили? Может у вас есть доступ к Проект:Библиотека/Требуются книги#Запрос 000025? Книга "Ботаническая номенклатура" написана по переводу 1974 года, который перевод англ. версии 1969 года - можно найти версию 1969 и посмотреть что там было написано в пункте 14. Апостроф бывает разный и в аи "Ботаническая номенклатура" на русском, основанном на аи "Кодекс культурных растений", на который вы ссылаетесь, использует апостроф-запятую, а не вертикальный апостроф. ~Sunpriat 18:29, 29 октября 2014 (UTC) Самая ранняя версия[dafflibrary.org/wp-content/uploads/International-Code-of-Nomenclature-1958comp.pdf 1958 год, статья 16] ~Sunpriat 03:00, 30 октября 2014 (UTC)
    Что ответили, то я и написал. Генетики и селекционеры заглядывают в кодексы, когда пишут в международные журналы. Отечественные редакции, закрывают глаза на игнорирование кодексов.
    "Ботаническая номенклатура" не имеет прямого отношения к обсуждаемому вопросу, да и устарела она. В последнем издании Международного кодекса номенклатуры культурных растений разрешается использовать 3 варианта одинарных кавычек. В русскоязычной научной литературе можно найти 5 вариантов кавычек, включая двойные. Викисклад, английский, русский и еще некоторые разделы Википедии используют вертикальные прямые одинарные из соображений унификации наименований для упрощения создания внутренних связей. D.K. 19:08, 29 октября 2014 (UTC)
    @D.K.: Самое "актуальное" издание кодекса и в нём используется выделение одиночной открывающей и закрывающей кавычкой - Ex.6. ‘Buginvillaea’, Ex.39. (‘leonardae’), в самом International Code of Nomenclature for Cultivated Plants везде используется только через ‘’. Апостроф и подобие штриха указаны как альтернатива. Ввиду использования в текстах обоих регламентирующих документах единого варианта из одиночной открывающей и закрывающей кавычек стоило бы использовать именно его. Викисклад и Википедия не аи сами себе. Нашёл «CHAPTER III SECTION 6 Article 28 28.1. Note 4. Epithets in names published in conformity with this Code are retained as cultivar epithets, included in single quotation marks, under the rules of the ICNCP when it is considered appropriate to treat the taxon concerned under that Code. // Ex.1. Mahonia japonica DC. (1821) may be treated as a cultivar, which is then designated as Mahonia ‘Japonica’; Taxus baccata var. variegata Weston (1770), when treated as a cultivar, is designated as Taxus baccata ‘Variegata’.» в переводе кодекса тоже ‘’. Этот перевод достаточно свежий и авторитетный источник. В случае выбора между тем, что не аи (википедия), что написано разными людьми (статьи) и что есть актуальное руководство с переводом больше доверяю примерам в руководствах и оформлению этих руководств. ~Sunpriat 21:01, 29 октября 2014 (UTC)
    Возможно вы правы. Но типографика - это всего лишь оформление текста посредством набора и вёрстки. Пользователям совершенно безразлично, какие одинарные кавычки использует проект в именовании сортов. А авторам статей важна унификация. И чем она будет проще, тем удобнее. Сложившаяся практика использования кавычек кодексу не противоречит, апостроф там прописан, как один из вариантов.
    Понятно, что Викисклад никакое не АИ. Но в статьях о сортах используется Шаблон:Карточка сорта, внизу кнопка поиска изображений на Викискладе. Сейчас, когда мы и Викисклад используем одинаковые кавычки, она работает корректно т.к. ищет по заголовку статьи. Все конечно можно переделать под кавычки с загогулиной, но нас вполне устраивает традиционный вариант.
    Мы уклоняемся от темы. Автор этой ветки форума, переименовывает статьи о сортах в вариант без каких-либо кавычек. D.K. 21:27, 29 октября 2014 (UTC)
    Унификация и удобство не спасли Жанна д’Арк и подобные от "типографики". @krassotkin: выделение одиночной кавычкой - это нормально, даже стандарт, про форму кавычки и типографику спросил Drbug выше. ~Sunpriat 03:00, 30 октября 2014 (UTC)
    • @Sunpriat: Вы хотите перевести разговор в область стандартов? С удовольствием поговорю, это одна из моих любимых тем. Стандарт у нас — это ГОСТ, например. Любой официальный документ в России ему должен соответствовать. Раньше делопроизводителей гнали в шею без права на профессию, если они не знали в каком месте что использовать или как центрировать официальные письма. Теперь же понабирали с улицы безруких, которые «Информационные письма…» (выше ссылка) печатают без всяких понятий. В ГОСТе не существует никаких вертикальных кавычек (использование вертикального апострофа в качестве кавычек). Почему это так важно, потому что если вдруг техническая документация будет хоть в чём-то не соответствовать стандартам, то спутник отправленный на Марс, полетит прямиком на Солнце, вместе со всеми вложенными в него миллиардами, на которые можно было создать сотни википедий. Что мы уже один раз и имели, из-за того, что американцы и русские перепутали в одном месте (!) применяемый стандарт единицы измерения. И теперь сами судите может это кого спасти или нет, ну, например, когда будут делать операцию на сердце. Не нужно в область стандартов переводить, там всё вообще без вариантов и однозначно. --cаша (krassotkin) 07:26, 30 октября 2014 (UTC)
      @krassotkin: А апостроф-кавычка существует ? ~Sunpriat 12:57, 30 октября 2014 (UTC)
      • О чём вы говорите, если словосочетание «государственный стандарт» правильно употребить не можете. Вот за такое нормоконтроль руки бы поотбил, а так конечно, рассуждать можно о чём угодно. WBR, BattlePeasant 12:45, 30 октября 2014 (UTC)
        • Может хватит людям головы морочить? Вы переименуете статьи о сортах в форму, которая вообще не имеет никаких аналогов ни в науке, ни в "стандартах"... Предлагаете переводить иностранные названия сортов на русский язык, чего не делается в рувики уже несколько лет... Подвергаете сомнению правила проекта... Не пора закончить эту бессмысленную дискуссию? D.K. 13:02, 30 октября 2014 (UTC)
    а когда пишут в ведущие международные журналы, они соблюдается — что естественно, поскольку международные журналы издаются преимущественно на латинице, где такие знаки есть. В русском языке их нет, поэтому в русскоязычных журналах они никогда не соблюдались. Я бы кстати, ещё посмотрел на публикации на японском или китайском языке — там тоже одинарные кавычки ставят, обозначая выведенный в этих странах сорт? Если нет, то можно смело делать вывод, что рекомендации кодекса просто де-факто не распространяются на иные системы письма, кроме латиницы --Deinocheirus 09:55, 30 октября 2014 (UTC)
    Большинство сортов именуются на смеси двух языков: латинского и английского. Делать переводы на русский мы не имеем права. Отечественные редакции рекомендуют авторам руководствоваться Кодексом. Ссылку я приводил. Викисклад, английский, русский и еще некоторые разделы Википедии в наименовании сортов используют апостроф, как это рекомендовано Кодексом. Вас это не устраивает. Что предлагаете? D.K. 12:38, 30 октября 2014 (UTC)
    Очень простую (и как мне кажется, естественную) вещь: не распространять правила, написанные латиницей для названий, написанных латиницей, на кириллицу. То есть если сорта, перечисленные топикстартером, изначально назывались по-русски (а как минимум для двух последних это, по-моему, очевидно), не вводить искусственно в их названия графику из латиницы. Мы же в конце концов не требуем, как это рекомендовано Кодексом, писать курсивом дуб обыкновенный или среднеевропейский лесной кот, правда? Об этом, кстати, выше пишет коллега El-chupanebrej, подводивший итог по последнему опросу и теперь осознавший его неполноту. --Deinocheirus 13:00, 30 октября 2014 (UTC)
    ну наконец-то голос разума --Ghirla -трёп- 13:10, 30 октября 2014 (UTC)
    "Голос разума" противоречит ботанической номенклатуре. Сортовой эпитет в названиях сортов на русском языке также заключается в одинарные кавычки (См.: книгу Ботаническая номенклатура). D.K. 17:35, 30 октября 2014 (UTC)
    Извините, нет в этом разделе ничего про русский язык. Просто нет. В нём не приведено ни одного реального русского названия культиваров в одинарных кавычках (только латынь и английский). Единственное, на чём вы могли построить такой вывод — это приведённый в качестве недопустимого пример «Слива ‘Абрикос’», где русские названия биологических родов используются явно просто для лучшего понимания читателем. --Deinocheirus 18:11, 30 октября 2014 (UTC)
    Авторы Ботанической номенклатуры распространяют правила, написанные латиницей для названий, написанных латиницей, на кириллицу. Будете спорить? ) D.K. 18:15, 30 октября 2014 (UTC)
    Естественно, буду. В разделе не упомянуты ни кирилица, ни русский язык, распространение правил на них - это ваш личный орисс. Как и многое другое, сказанное вами в этом обсуждении. --Deinocheirus 18:21, 30 октября 2014 (UTC)
    А это: информационное письмо для участников Международной научной конференции «Актуальные проблемы прикладной генетики, селекции и биотехнологии растений» тоже мой "личный орисс"? ) D.K. 18:28, 30 октября 2014 (UTC)
    Нет, это ваше личное хождение по кругу. Мы уже это письмо обсуждали и установили, что оно не отражает сложившихся в русскоязычной ботанике форм передачи названий сортов. Когда стоит дилемма — бюрократический циркуляр или живой научный узус — Википедия просто обязана выбирать второй. --Deinocheirus 18:36, 30 октября 2014 (UTC)
    Я вам привел пример "реального русского названия культиваров в одинарных кавычках". И не в отдельной статье, а в рекомендациях для авторов профильного научного сборника. Я в курсе, что он вам не нравится. Вам нравится, как названия сортов пишутся от отдельных научных работах. Вам прекрасно известно, что в научных работах с написанием названий культурных растений бардак. Вы его хотите перенести в русскоязычный раздел Википедии? Так это ВП:ДЕСТ. D.K. 18:57, 30 октября 2014 (UTC)
    Вот еще хороший АИ: Аврорин Н. А., Артюшенко З. Т., Буянова В. Ф., Головкин Б. Н., Гусев Ю. Д. и др. Названия растений // Декоративные травянистые растения для открытого грунта СССР / Аврорин Н. А.. — Л.: Наука, 1977. — С. 14. — P. 331.
    «Название сорта после 1 января 1959 г. может быть дано на любом языке, кроме латинского; присвоенные до этой даты латинские названия сортов сохраняются. Название сорта пишется всегда с заглавной буквы, включая все слова этого названия. Оно заключается в одинарные кавычки или перед ним ставится сокращение слова «культивар» — cv. Сортовой эпитет может присоединяться не только к международному названию рода или вида (которые рекомендуется писать курсивом), но и к обиходному, национальному (например, русскому). (например: Lilium ‘Восток’).» D.K. 22:40, 1 ноября 2014 (UTC)
    Удалось посмотреть перевод 1964 года Международного кодекса номенклатуры культурных растений 1961 года (спасибо проекту Библиотека). «Культиваторное (сортовое) название, когда оно непосредственно следует за ботаническим или обиходным названием или непосредственно предшествует им, должно ясно выделяться среди этих названий, например, путем заключения в одинарные кавычки. Примеры: сирень ‘Монт Blank’; ‘Victory’ овес. Примечание. Двойные кавычки не должны применяться для выделения сортовых названий.» По всему тексту перевода применятеся открывающая и закрывающая одиночная кавычка. Никаких примечаний по использованию апострофа нет, пример с апострофом был добавлен в более поздних редакциях. Примечаний по набору кавычек на русском и по вертикальному апострофу или апострофу-кавычке нет. Есть пример и с оформлением русскоязычных названий - неприемлимо использование обиходных названий в качестве названий сорта «Примеры: Тополь ‘Eucalypth’, Camellia ‘Роза’, и слива ‘Абрикос’ т.к. они могут по невнимательности передаваться как Eucalypth ‘Тополь’, роза ‘Camellia’, и абрикос ‘Слива’ ». Скобки в названии употребляют для выделения коллективного эпитета, стоящего перед сортовым названием, например « Rosa (Hybrid Tea) ‘Richmond’ ». ~Sunpriat 18:56, 31 октября 2014 (UTC)
    @Sunpriat: Спасибо! Проблема в том, что оппоненты не желают руководствоваться рекомендациями Кодекса. Они рассматривают обсуждаемую проблему в контексте русской оформительской традиции, а не в контексте науки. С этим ничего не сделать. D.K. 19:28, 31 октября 2014 (UTC)
  • Ну дичь же, натурально. Как всерьез можно обсуждать (и утверждать!) превалирование правил из каких-то биологических кодексов над правилами русской типографики?! 62.63.119.10 07:56, 30 октября 2014 (UTC)
    • Ну дичь же, натурально. Как всерьез можно обсуждать (и утверждать!) превалирование каких-то локальных традиций типографики над международными биологическими кодексами?!--Tucvbif*??? 09:47, 30 октября 2014 (UTC)

Надо бы разграничить тему обсуждения: «1» наименование статей в RU-Wiki (и только в ней; ботаника/фармакогнозия, англ./лат./русс. языки), и „2“ пунктуация/типографика кавычек, и их эквивалентов — одинарных, апострофов, обратных апострофов (тупых ударений) — в русском языке (и только в нём; в каковом правила регламентирующего данную проблематику попросту нет)! с ув. --De Riban5 11:03, 1 ноября 2014 (UTC)

Речь идёт только о переводе на русский язык. Если нет русских эквивалентов, достаточно органично смотрится рекомендованное в кодексе и соответствующее правилам и традициям английского языка Rosa ‘New Dawn’ (хотя и в этом случае мы почему-то идём по своему оригинальному пути, и «правильное» название, всего лишь редирект). Но если уж мы переводим слова по русскоязычным АИ, но не переводим пунктуацию, даже заменяя её на какую-то собственного изобретения из языков программирования, это выглядит крайне необычно и результат в целом не соответствует правилам русского языка, ну в общем как Роза 'Новый Даун'. Поэтому переводить нужно до конца и без ОРИССа, например, Роза «Новая заря» (или что там подразумевалось по русскоязычным АИ?). В случаях же, когда существуют устоявшиеся русские названия, и вариантов написания в АИ, как обычно, достаточно много, то для целей издания под единой, пусть и коллективной редакцией, как у нас, вполне нормально согласовывать их с общим подходом. У нас он таков — основное понятие без уточнений в случае уникальности и уточнение в скобках, в случае многозначных понятий. Кавычек в названиях, в общем случае, мы традиционно стараемся избегать вовсе. Повторю пример: Изабелла (виноград). В различных АИ может писаться по-разному, но мы не конфликтуем на эту тему, так как привели к общему редакционному варианту нашего издания. --cаша (krassotkin) 10:29, 30 октября 2014 (UTC)
        • А с химической номенклатурой как быть? Тоже штрихи менять? WBR, BattlePeasant 11:36, 30 октября 2014 (UTC)
          • Решать проблемы по мере их возникновения. Если есть такая и существуют обоснованные подозрения, что консенсуса нет, выносить на отдельное обсуждение, к которому постараться привлечь потенциально несогласных, чтобы если уж договориться, то однозначно, и не получалось как тут. --cаша (krassotkin) 11:56, 30 октября 2014 (UTC)
        • @krassotkin: так мы еще и названия сортов на русский язык должны переводить? )) Ознакомьтесь с АК:561: «2.3. Арбитражный комитет считает, что самостоятельный перевод латинского названия таксона на русский язык не является тривиальной операцией, поскольку, как было показано в обсуждении, зачастую допустимы несколько вариантов перевода одного и того же слова. Поэтому Арбитражный комитет считает самостоятельный перевод латинского названия таксона оригинальным исследованием и не рекомендует участникам использовать его для названия статьи. Арбитражный комитет также считает некорректным сравнение перевода и транслитерации (например, названий географических объектов), поскольку транслитерация гораздо более формализована и как правило не допускает двойных толкований.» D.K. 12:25, 30 октября 2014 (UTC)
          • @D.K.: ознакомьтесь, пожалуйста, с тем, чему оппонируете: чаще писать слово АИ сложно. Мой комментарий в точности и строго соответствует и решению АК и существующим в данный момент в Русской Википедии правилам и традициям. --cаша (krassotkin)
          • По поводу "мы не конфликтуем" не соглашусь. Если нет унификации споры бесконечны. Ссылки я приводил. D.K. 22:40, 1 ноября 2014 (UTC)

Участники обсуждения уже уехали довольно далеко от первоначальной темы обсуждения... Перечислю, что мы получили в результате этого обсуждения.
1. Существует правило ВП:ИС. На основании которого мы должны именовать статьи о сортах в форме описанной в Международном кодексе номенклатуры культурных растений.
2. Общими усилиями мы выяснили, что согласно Кодексу сортовой эпитет заключается в одинарные кавычки (обычно: слева - ‘, справа - ’), или ограничивается знаком апостроф - '. На Викискладе, в английской, русской, испанской и некоторых других разделах Википедии для написания названий сортов используется апостроф. Т.е. в настоящее время большая часть статей о сортах в русскоязычной части Википедии соответствует правилам. Исключение - статьи о сортах винограда. При попытке (уже не первой) переименования статей о сортах винограда возникает конфликт с участниками не желающими признавать ВП:ИС. Эти участники призывают игнорировать тот факт, что написание названий сортов растений подчиняется каким-то неведомым им правилам.
3. Подавляющее большинство научных названий сортов состоят из слов на 2 и более языках. Название рода или вида латинские, сортовой эпитет на английском или каком-то другом языке. Названия сортов созданных в России и зарегистрированных в России, пишутся на русском языке.
4. Сортовой эпитет в названиях сортов на русском языке также заключается в одинарные кавычки (См.: информационное письмо для участников Международной научной конференции «Актуальные проблемы прикладной генетики, селекции и биотехнологии растений»; книгу Ботаническая номенклатура)
5. Некоторые участники призывающие игнорировать ВП:ИС утверждают, что использование апострофа противоречит правилам русской типографики. Отдельным авторам прямой апостроф нравится меньше чем апостроф "запятая".
6. Другие участники призывают писать названия сортов так, как это делается в русскоязычных научных статьях. Общими усилиями выяснено, что в русскоязычных научных статьях присутствует множество вариантов написания названий сортов. Российские редакции некоторых профильных изданий призывают соблюдать Кодекс, авторы чаще всего его не соблюдают.
7. Участники Ghirla и krassotkin считают, что правила принятые на ВП:ОБП, это "междусобойчик".

Может закончим с этой мутью и будем просто соблюдать имеющиеся правила? D.K. 17:37, 30 октября 2014 (UTC)

  • Для соблюдения имеющихся правил необходимо заменить компьютерные апострофы на типографские одинарные кавычки. starless 17:52, 30 октября 2014 (UTC)
    Не вижу смысла. В кодексе написано: «apostrophe». ВП:НБУ: ««Википедия — не бумажная энциклопедия» — фундаментальное правило и одно из определений того, чем Википедия не является, а по сути просто констатация факта со всеми вытекающими из этого последствиями, которое справедливо не только для Википедии, но и для других дружественных проектов Фонда. Суть данного правила заключается в том, что хотя Википедия и является преемницей бумажных энциклопедий, она не копирует бездумно формат и особенности более традиционных изданий. В частности, тот факт, что Википедия является онлайн-энциклопедией и одновременно живым сообществом, заинтересованным в строительстве точного и достоверного источника информации, делает «передирание» некоторых характерных для бумажных изданий особенностей совершенно неуместным.» D.K. 18:00, 30 октября 2014 (UTC)
  • Есть встречное предложение: может, закончим с этой мутью и отменим на фиг правило, автор итога по которому уже и сам признаёт его ошибочность? --Deinocheirus 18:21, 30 октября 2014 (UTC)
    Вы сначала внятно сформулируйте свое правило именования статей о культурных растениях. А сообщество уже будет решать, насколько оно соответствует реалиям энциклопедического и научного стиля речи, принципам организации Википедии, а также особенностям её программного обеспечения. И стоит ли его рассматривать, как возможную замену имеющемуся. D.K. 18:35, 30 октября 2014 (UTC)
    Формулировка содержится в правиле в готовом виде - в разделе о таксонах. Цитирую: "Статьи о таксонах должны именоваться научным названием в соответствии с одним из кодексов биологической номенклатуры. При наличии названий таксонов на русском языке, отражённых в авторитетных источниках, приоритет должен отдаваться им. В случае отсутствия названий на русском языке названия статей о таксонах пишутся в форме, принятой в авторитетных источниках. Названия таксонов на русском языке должны сопровождаться ссылкой на авторитетные источники. При наличии нескольких вариантов названия на русском языке в авторитетных источниках выбор названия для статьи следует проводить согласно общим принципам именования статей". Вот и всё. Что хорошо для таксонов, не менее хорошо для сортов и химер. Вот, к примеру, название вашей статьи Лилия 'Аэлита' (которую, блин, поисковая строка Википедии не находит из-за этих ваших прямых одинарных) напрямую противоречит как минимум двум АИ на русском языке (каталог и диссертация), где название сорта указывается без всяких кавычек вообще. И даже если бы нашлись АИ, в которых это название даётся в ёлочках, вступает в силу общее правило именования статей - по узнаваемости вариантов. --Deinocheirus 18:51, 30 октября 2014 (UTC)
    Вы рассуждаете совершенно логично. Но упускаете один момент. Русскоязычные названия видов растений и животных можно брать из общепризнанных АИ. Эти АИ мы специально собрали: Проект:Биология/Список источников на русском языке. Они, как правило, не требуют никаких уточнений в скобках. Однотипны, всем понятны и не вызывают разночтений. При этом система внутренних ссылок строится в основном на латинских названиях.
    С культурными растениями ситуация совершенно иная. Названия сортов, групп сортов, сортотипов, грексов и химер имеют различные правила наименования. Если эпитет не заключен в одинарные "кавычки", это не сорт, а группа сортов или грекс. Т.е. если мы пишем «Лилия Аэлита», или «Аэлита (лилия)», это уже не название сорта, это название группы сортов или грекс и соответственно обман читателей. Для диссертации или статьи на узкую тему все это не имеет значения. Для онлайн-энциклопедии (где описываются все культурные растения) да еще и связанной с другими проектами, это уже важно. Название Лилия 'Аэлита' соответствует требованиям Кодекса. То, что в приведенных вами АИ не используются кавычки, проблема авторов этих АИ. Кодекс номенклатуры культурных растений лежит во всех профильных научных учреждениях и во всех научных библиотеках. Россия участник конгрессов на которых кодексы создаются. Нет никакого смысла переносить безграмотность авторов научных статей в русский раздел Википедии, поскольку это откат к варварству. D.K. 19:23, 30 октября 2014 (UTC)
    Сейчас проблема решается просто. Есть статья о сортотипе с неизбежным уточнением в скобках: Антоновка (сортотип яблони) (+ перенаправления с синонимов: Malus pumila 'Antonovka', Malus robusta 'Antonovka', Malus sylvestris 'Antonovka'), а есть статьи о сортах антоновки:
    Яблоня 'Антоновка-каменичка' (+ перенаправления с синонимов: 'Антоновка Каменичка', 'Антоновка Краснобокая', 'Антоновка Краснобочка', 'Каменичка', 'Antonowka Kamenitchka', 'Antonowka Kamenitzehka', 'Antonowka Kamienna', 'Antonowka Kamieniczka', 'Harter Antonowka', 'Stein-Antonowka')
    Яблоня 'Антоновка Золотой Монах' (синоним: 'Antonowka Zolotoi Monak').
    Все унифицировано благодаря соблюдению требований Кодекса.
    У всех известных сортов российской селекции есть иноязычные синонимы. Пример: Роза 'Царица Севера' (синонимы: Rosa 'Empress of the North', 'Kaiserin des Nordens', 'Pohjolan Kuningatar', Rosa rugosa 'Rubra Plena', 'Zariza Sewera', 'Tsaritsa Severa', 'Regeliana Flore Plena' и пр.).
    Ради каких таких выгод мы будем менять грамотную, удобную, соответствующую Кодексу систему? Если русскоязычный раздел Википедии в выборе названий для статей о культурных растениях будет опираться на противоречащие друг другу русскоязычные АИ, участники проекта будут мыкаться с переименованиями бесконечно. Пример: Википедия:К переименованию/23 октября 2012#Сорта вин и винограда, марки вин. D.K. 21:40, 30 октября 2014 (UTC)
  • Если название на английском, используйте английскую типографику (английские кавычки), если на русском — русскую — ёлочки. Ничего другого в Вашем правиле не говорится. Причём в последнем случае никто не помешает участникам следовать общим правилам именования статей: основное название (уточнение). Насильные же переименования будут каждый раз заканчиваться подобным флудом, а когда-нибудь блоком или нервным срывом, после которого всё в один день переименуется в соответствии с консенсусом с помощью бота. И это в Ваших же интересах, не создавать многочисленными повторами собственного мнения видимость поддержки сообществом: его нет даже рядом. --cаша (krassotkin) 11:08, 31 октября 2014 (UTC) P. S. Ладно, я выхожу из этой темы, мы уже безобразно много отвлекли внимания сообщества и все ходим кругами. Для итога в принципе сверхдостаточного наговорили. --cаша (krassotkin) 11:24, 31 октября 2014 (UTC)
    • [8] — Никакого правила о ‘прямых одинарных кавычках’ и/или об 'апострофах' [замест и/или вместе с «обычными»] в Русской Языке [не путать с Ru-Wiki; не путать с ботаникой!] не существует!!! правило — это то, на что можно сослаться — первоисточник: учебник/энциклопедия русского языка! Для ботаники (в т.ч. и в частности для ru-wiki) следует принять рекомендации (нормы/традиции; или, если хотите, правила/каноны), каковые есть/будут обязательны для всех участников! с почтением --De Riban5 12:00, 31 октября 2014 (UTC)
    • Я попробую кратко изложить то, что вы пишете в виде правила:
      1. Английские сортовые эпитеты следует писать с одинарными английскими кавычками (‘...’), русские сортовые эпитеты с французскими ёлочками («...»).
      2. участники могут именовать статьи, как в стандартном варианте (название рода или вида + сортовой эпитет), так и с уточнением в скобках (сортовой эпитет + уточнение в скобках).
      Что мы получаем в итоге? Названия статей о культурных растениях перестанут быть унифицированными. Как будет названа статья о сорте, группе сортов, сортотипе, грексе или химере, которой еще нет в проекте предсказать станет невозможно. Создание внутренних ссылок превратится в расследование. В итоге русскому разделу Википедии придется навсегда отказаться от описания происхождения сортов созданных в результате искусственной гибридизации (Как тут: Rosa 'Sommermorgen'#Происхождение, Груша 'Память Жегалова'#Происхождение), а также от создания обобщающих статей типа: Классификации клематисов, используемых в садоводстве, Классификация роз и т.п.
      @krassotkin: спасибо за ваше предложение. D.K. 12:13, 31 октября 2014 (UTC)
    • Krassotkin: И заходить не стоило. Вы всё сводите к названию статьи. Если бы дело ограничивалось только названиями! да гори они пропадом, названия, тут даже людей задом наперёд именуют, а грексы всяко не люди — стерпят. Но дальше-то зараза попрёт в статьи, а в них имена видов, классов сортов, сортогрупп и индивидуальных сортов живут вместе. Часто это омонимы: тюльпаны Фостера (вид) и тюльпаны Фостера (класс сортов), нарциссы Рембрандт (сорт) и тюльпаны Рембрандт (группа сортов) и т.п. Сейчас эти смыслы разграничиваются, в том числе, той самой не всем понятной типографикой. Она, конечно, не единственное средство (можно просто писать при имени каждого сорта «сорт Имясорта», столько раз, сколько нужно) — но отбрасывать его не следует. Тем более не следует выпиливать форматирование без замены — а это уже не викигномская и тем более не ботская задача. Retired electrician 12:25, 31 октября 2014 (UTC)
      • @Retired electrician: Зашёл только чтобы выразить восхищение Вашему комментарию. Уверен, что и другие оценят как интуитивно доходчиво всё написано с уточнениями в скобках и дальше о тексте. Разве плохо писать так, чтобы понятно было даже профанам. Или даже, разве обязательно использовать какие-то специфические чуждые языку раздела кавычки, для того, чтобы сделать то же самое. Заодно D.K. отвечу: при создании статей о людях рекомендуется сразу же создавать всевозможные редиректы и дизамбиги по списку, чтобы новую статью потом можно было найти. Может и тут выход в таком подходе — и статьи будут называться понятно в соответствии с языковыми нормами и традициями нашего раздела; и найти их можно будет любым способом; и ссылки можно будет ставить в любом удобном формате, понимая, что при создании статей появятся редиректы, которые в любом случае потом всё засинят. Читатели же искать будут по русскоязычным источникам, а как выше Вы показали, они этому кодексу зачастую не следуют, поэтому и наш однозначный выбор не совсем корректен, как минимум пока они сами между собой все не договорились. А там глядишь и русскую типографику учтут, не пропустят им иначе стандарты на русском языке. Коллеги, не пингуйте меня больше в этом топике, пожалуйста. --cаша (krassotkin) 14:04, 31 октября 2014 (UTC)
        • Сейчас у статьи Яблоня 'Антоновка-каменичка' 10 перенаправлений с известных синонимов (Яблоня 'Антоновка Каменичка', Яблоня 'Антоновка Краснобокая', Яблоня 'Антоновка Краснобочка', Яблоня 'Каменичка', Malus 'Antonowka Kamenitchka', Malus 'Antonowka Kamenitzehka', Malus 'Antonowka Kamienna', Malus 'Antonowka Kamieniczka', Malus 'Harter Antonowka', Malus 'Stein-Antonowka').
          Если мы будем следовать вашим эксклюзивным рекомендациям к статье придется делать безумное количество перенаправлений: «Антоновка Каменичка», «Антоновка каменичка», Яблоня «Антоновка Каменичка», Яблоня «Антоновка каменичка», Яблоня «антоновка каменичка», «Антоновка каменичка» (яблоня), «Антоновка каменичка» (сорт яблони), «Антоновка Каменичка» (яблоня), «Антоновка Каменичка» (сорт яблони), «Антоновка Краснобокая», «Антоновка краснобокая», Яблоня «Антоновка Краснобокая», Яблоня «Антоновка краснобокая», Яблоня «антоновка краснобокая», «Антоновка Краснобокая» (яблоня), «Антоновка краснобокая» (яблоня), «Антоновка Краснобокая» (сорт яблони), «Антоновка краснобокая» (сорт яблони), «Антоновка Краснобочка», «Антоновка краснобочка», Яблоня «Антоновка Краснобочка», Яблоня «Антоновка краснобочка», Яблоня «антоновка краснобочка», «Антоновка Краснобочка» (яблоня), «Антоновка краснобочка» (яблоня), «Антоновка Краснобочка» (сорт яблони), «Антоновка краснобочка» (сорт яблони), ‘Antonowka Kamenitchka’, ‘Antonowka kamenitchka’, Malus ‘Antonowka Kamenitchka’, Malus ‘Antonowka kamenitchka’, Malus ‘antonowka kamenitchka’, ‘Antonowka Kamenitchka’ (malus), ‘Antonowka Kamenitchka’ (яблоня), ‘Antonowka Kamenitchka’ (сорт яблони), ‘Antonowka kamenitchka’ (malus), ‘Antonowka kamenitchka’ (яблоня), ‘Antonowka kamenitchka’ (сорт яблони) и так далее.
          Всего более 90 перенаправлений к одной статье... Спасибо большое за ваш вклад в улучшение правил именования статей о сортах культурных растений! ) D.K. 15:21, 31 октября 2014 (UTC)
          • Перечисленные вами перенаправления придётся делать в любом случае — по крайней мере часть из них. Потому что обычный читатель — не биолог, которому дела нет до каких-то там номенклатур, будет таки искать вариант Антоновка краснобочка/Антоновка Краснобочка, а то и Яблоня Антоновка краснобочка без всяких кавычек… Меня, кстати, безмерно удивляет, что, заботясь об абстрактном читателе, который, бедный, запутается между одноименными сортами и группами сортов (что ж он не путается между лори-попугаями и лори-приматами или семейством Гадюковые и одноименным подсемейством?), облегчить вполне конкретному читателю-дилетанту поиск никто из участников, создающих статьи о сортах в строгом соответствии с английскими ГОСТами, даже не попытался. --Deinocheirus 15:49, 31 октября 2014 (UTC)

Предложение (Именование статей о сортах винограда)[править код]

В результате обсуждения выяснилось, что в Кодексе номенклатуры культурных растений написано не "одинарные, прямые кавычки", как мы считали ранее, а либо одинарные кавычки, либо апостроф. В соответствующие статьи проекта внесены правки: 1, 2.

Во избежание повторения подобных обсуждений, предлагаю дополнить правило ВП:ИС#Биологические таксоны и другие группы организмов следующей информацией:
Иностранные сортовые эпитеты присоединяются к международному (латинскому) названию рода (вида). Русскоязычные сортовые эпитеты присоединяются к русскому названию рода (вида). Все слова составляющие сортовой эпитет пишутся с заглавной буквы. Сортовой эпитет ограничивается вертикальными апострофами (пример: Rosa 'Gloria Dei'). Если эпитет сорта был использован более одного раза в пределах класса, к названию сорта следует добавлять имя автора и дату создания или регистрации (примеры: Rosa 'Maggie' Rudolf Geschwind, 1900; Rosa 'Maggie' Meilland International, 2003).
Сортотипы и группы сортов именуются в форме: Антоновка (сортотип яблони), или Rosa Polyantha Group.
Название грекса состоит из двух слов: названия рода (или названия гибридного рода) и эпитета грекса. Эпитет грекса может состоять как из одного, так и из большего числа слов. Каждое слово эпитета должно начинаться с заглавной буквы.
Эпитеты сортов, групп и грексов не должны содержать сокращений, за исключением некоторых случаев, предусмотренных Кодексом. Русскоязычные названия иностранных сортов, групп, или грексов следует подтверждать ссылками на АИ. D.K. 22:40, 1 ноября 2014 (UTC)

  • Почему апострофами, если в первую очередь рекомендуются кавычки? Консенсуса за апострофы нет и близко. starless 09:23, 2 ноября 2014 (UTC)
    Согласно правилу ВП:ИС#Биологические таксоны и другие группы организмов, участники должны следовать рекомендациям биологических кодексов. Там апостроф прописан, как один из вариантов (второй из трёх). Исторически сложилось, что русскоязычный, англоязычный и некоторые другие разделы Википедии используют апостроф. По всей видимости из соображений практичности и из стремления избежать неточностей мешающих организации перекрестных ссылок внутри проекта.
    Английские одинарные кавычки можно использовать в 4-х вариантах (примеры: Яблоня ‘Антоновка Каменичка’, Яблоня ‘Антоновка Каменичка‘, Яблоня ’Антоновка Каменичка’, Яблоня ’Антоновка Каменичка‘). Унификация невозможна. А для вертикального апострофа вариант только один (Яблоня 'Антоновка Каменичка'). Сейчас именование статей о культурных растениях унифицировано и позволяет создавать ссылки на еще не существующие статьи проекта с уверенностью, что при появлении статей они окрасятся синим. Вертикальный апостроф используется в проекте уже несколько лет. Всех авторов пишущих на биологические темы, он устраивает. Исключение - авторы пишущие о вине (сделал статью о вине, а получилась статья о сорте винограда, её переименовали, участник обиделся). Вводить какую-то новую практику написания названий сортов в угоду людям не занимающимся биологической частью русскоязычной Википедии - завуалированный вандализм. D.K. 12:40, 2 ноября 2014 (UTC)
    Почему надо использовать альтернативный (=допустимый, но не рекомендованный) вариант, который не устраивает сообщество? Одинарные кавычки можно поставить правильно только одним способом. starless 12:57, 2 ноября 2014 (UTC)
    В тех АИ, где используются одинарные кавычки, они ставятся в самых разных вариантах. Все возможные варианты я продемонстрировал на примере.
    Кого не устраивает? Та часть сообщества, которая пишет статьи о культурных растениях использует вертикальный апостроф (см: ru:Категория:Сорта растений). Часть сообщества, пишущая о вине, переименовывает статьи о сортах винограда в форму без каких-либо кавычек и апострофов. Часть (включая вас) вообще не занимается статьями о культурных растениях. D.K. 22:49, 2 ноября 2014 (UTC)
    Однако столь любимый вами кодекс рекомендует только один. И не тот, который хотите использовать вы. Если в сообществе наблюдается раскол, следует не вносить тенденциозные изменения в правила волюнтаристскими методами, а систематизировать точки зрения и выносить это на широкое голосование, с объявлениями по форумам. starless 23:09, 2 ноября 2014 (UTC)
    http://pics.photographer.ru/nonstop/pics/pictures/806/806208.jpg D.K. 20:30, 9 ноября 2014 (UTC)

К итогу[править код]

Поскольку одним из ключевых соображений участника Dmitriy Konstantinov является необходимость унификации названий статей о культурных растениях — стремление само по себе вполне благородное и заслуживающее уважения, то одним из итогов данного обсуждения может стать дополнение ВП:ЧНЯВ в той части, что Википедия не является инструментом для унификации названий и систематизации научных сведений, если такая унификация и систематизация ещё не принята научным сообществом (бардак и хаос с именованием сортов в научной литературе в его терминологии). Эс kak $ 04:01, 2 ноября 2014 (UTC)

  • ВП:ЧНЯВ: «Википедия — не место для публикации ваших собственных идей и результатов аналитических исследований или размещения новых, ранее нигде не опубликованных сведений.»
    Википедия:Именование статей: «руководство по именованию статей Википедии, ... подчиняется в первую очередь реалиям энциклопедического и научного стиля речи.»
    Унификация и систематизация названий растений принята научным сообществом уже несколько столетий. Оспаривать это бессмысленно.
    Смотрим АИ:
    1)Алексеев Е. Б., Губанов И. А., Тихомиров В. Н. Названия культурных растений // Ботаническая номенклатура. — М.: Изд-во МГУ, 1989. — С. 105—107. — P. 168. — 8300 экз. экз. — ISBN 5-211-00419-1.
    «Применение названий культурных растений регулируется Международным кодексом культурных растений. Этот кодекс ни в чем не противоречит Международному кодексу ботанической номенклатуры, однако отражает ряд специфических особенностей названий культурных растений. Эпитеты культиваторов заключаются в одинарные (но не двойные!) кавычки или обозначаются сокращением «cv.».
    2) Аврорин Н. А., Артюшенко З. Т., Буянова В. Ф., Головкин Б. Н., Гусев Ю. Д. и др. Названия растений // Декоративные травянистые растения для открытого грунта СССР / Аврорин Н. А.. — Л.: Наука, 1977. — С. 14. — P. 331.
    «Название сорта после 1 января 1959 г. может быть дано на любом языке, кроме латинского; присвоенные до этой даты латинские названия сортов сохраняются. Название сорта пишется всегда с заглавной буквы, включая все слова этого названия. Оно заключается в одинарные кавычки или перед ним ставится сокращение слова «культивар» — cv. Сортовой эпитет может присоединяться не только к международному названию рода или вида (которые рекомендуется писать курсивом), но и к обиходному, национальному (например, русскому). (например: Lilium ‘Восток’).»
    3) Информационное письмо для участников Международной научной конференции «Актуальные проблемы прикладной генетики, селекции и биотехнологии растений».
    В главе «Правила представление статей» читаем: «Названия сортов растений в соответствии с «Международным кодексом номенклатуры для культурных растений» заключаются в одинарные кавычки, если перед этим названием нет слова «сорт». для всех слов в названии сорта употребляются прописные начальные буквы.» D.K. 12:16, 2 ноября 2014 (UTC)
    • Вот и пускай господа ботаники в своем междусобойчике (типа международных конференций) используют нестандартные элементы пунктуации вроде одинарных кавычек. А проект, рассчитанный на самую широкую публику, каковым является Википедия, такие вещи не красят. --Ghirla -трёп- 17:39, 8 ноября 2014 (UTC)
      • Очень весомый довод! )) Давайте дебилизируем ботаническую часть русскоязычной Википедии до уровня устраивающего участника -Ghirla... D.K. 00:01, 9 ноября 2014 (UTC)
        • Нет, давайте без взаимных обвинений будем говорить по сути. Вы же сами пишете: «Сортовой эпитет может присоединяться не только к международному названию рода или вида (которые рекомендуется писать курсивом), но и к обиходному, национальному (например, русскому). (например: Lilium ‘Восток’)». Но названия статей у нас курсивом не пишутся. То есть, я так понимаю, вы не настаиваете на педантичном исполнении всех ведомственных нормативов в силу специфики Википедии. Но отказ от одинарных кавычек для культивара точно такое же минимальное отступление, которое к тому же можно заменять пояснением: «культивар» — cv. То есть на одинарных кавычках свет клином не сошёлся. Эс kak $ 05:26, 9 ноября 2014 (UTC)
          cv. не используется([9] c19 note2) с 1996г.~Sunpriat 18:20, 13 ноября 2014 (UTC)

Шаблон:Книга:Храмов Ю. А.:Физики[править код]

Перенесено со страницы ВП:ЗКА#Шаблон:Книга:Храмов Ю. А.:Физики.

В "тысячах" статей о физиках указана ссылка на эту книгу, но конкретная биография переходит не на книгу, а на сайт http://www.eduspb.com/, где биографии физиков обновлены и обычно не совпадают с самой книгой и не ссылаются на неё.

О том же Ричарде Фейнмане в книге 1983 года издания никак не могло быть указано, что он умер 15.II.1988.

Налицо некорректное использование этого шаблона.

В некоторых статьях шаблон представлен так, что по ссылке выдаёт сразу книгу в формате djvu, чего не ожидаешь, и таким образом также используется во многих статьях.

Это похоже на какую-то рекламу г-н Храмова и редактора А. И. Ахиезера, чьи имена теперь светятся во всех биографиях. Чем, собственно, эта книга, 1-е изд. 1977 г., 2-е 1983 г., настолько замечательна? К тому же, составленная "по источникам", например ряд биографий там повторяет Большую Советскую энциклопедию.

1. Не думаю что ради шаблона стоило вставлять одну эту старую советскую книжку во все биографии.

2.а. Шаблон, ссылающийся на внешний сайт, вводит в заблуждение во множестве статей (многих физиков даже нет в книге 1983 года, а книга указана! Первый попавшийся Энглер — его нет в книге 83 года, а биография есть... Не говоря уже о несовременности многих биографий).

2.b. Второй вариант использования шаблона представляет оригинальную книгу в формате djvu, но тогда это не может быть оформлено как ссылка, это просто книга, которой место в разделе литература. Но если бы она была посвящена одному физику, а не содержала тысячу кратких биографических справок 1983 года.

Прошу разобраться. Bigsirius 15:47, 28 октября 2014 (UTC)

  • Книга нормальная и достаточно авторитетная, как источник она вполне может использоваться, соответственно и присутствовать в списках литературы в статьях (разумеется, лишь в тех случаях, когда биографии конкретных физиков в ней есть). В виде шаблона или текстом — в данном случае безразлично, шаблон нужен лишь для унифицированного отображения библиографического описания, да и вообще он удобнее, если книга используется часто. В ссылках на автора и (давно покойного) редактора ничего особенного нет, читатель имеет право перейти на статью и посмотреть, кто же это такой, если уж статья об авторе книги у нас имеется. А вот ссылки на текст справочника из шаблона я бы убрал (на полный текст — поскольку это действительно неожиданность для читателя, если открывается файл djvu вместо интернет-странички (хотя многие читатели обращают внимание на адрес прежде чем тыкать в ссылку); на eduspb.com — поскольку там не текст справочника, хотя, возможно, и написанный в целом на его основе). В конце концов ссылка на полный текст книги в djvu имеется в статье о Храмове. 91.79 06:37, 30 октября 2014 (UTC)
    • В том то и дело книга нормальная, но используется шаблон где ни попадя. Разве Фортов есть в книге? Примеры можно приводить бесконечно. Bigsirius 12:31, 31 октября 2014 (UTC)
      • Разумеется, лишь в тех случаях, когда биографии конкретных физиков в ней есть. И я предложил убрать все внешние ссылки из шаблона. Пусть будут просто выходные данные книги (кстати, в шаблоне не совсем точное библиографическое описание). 91.79 10:51, 1 ноября 2014 (UTC)
  • Справочник Храмова - вполне авторитетный источник (хотя отдельные физики в своих мемуарах отмечают, что многих достойных людей там почему-то нет). Но связь между справочником и электронным ресурсом eduspb.com не совсем понятна, так что из шаблона надо бы убрать ссылки на этот ресурс. —Bulatov 02:37, 4 ноября 2014 (UTC)

Итог[править код]

Сам по себе справочник весьма авторитетен и наличие шаблона для ссылок на него вполне логично — он может использоваться во многих статьях. Однако ссылки на электронные версии я убрал — они с большой вероятностью нарушают АП, а текст на eduspb.com и вовсе не соответствует книге. Фил Вечеровский 12:46, 4 ноября 2014 (UTC)

  • Ещё проблема в том, что ссылки на эту книгу были расставлены даже в тех биографиях, которые в книге этой не описаны (см. Служебная:Вклад/Bigsirius, то есть, инициатор обсуждения, по-видимому, в основном устранил проблему, правда, надо бы перепроверить, так как по меньшей мере в одном случае коллега Bigsirius снёс ссылку при наличии соответствующей статьи в книге), bezik° 17:24, 5 ноября 2014 (UTC)

Парламентские выборы в Ботсване (2014)[править код]

Только мне кажется, что в таком виде "статья" содержит что угодно, но не информацию по теме. Что после чистки останется две строчки, которые могут быть безболезненно перенесены в статью о парламенте, и что в таком виде подводить итог не КУ нельзя? --wanderer 06:31, 28 октября 2014 (UTC)

Чехарда с UTC[править код]

В связи с очередным последним переводом стрелок обнаружил, что у меня одна версия одной ОС предлагает для Москвы часовой пояс UTC+03:00, в другой - UTC+04:00. Решил посмотреть, что написано в Википедии в соответствующих статьях. В первой - неотпатрулированные правки анонимов, и карта часовых поясов, в которых Москва в поясе UTC+4, во второй - карты нет. Кроме того - как-то недостает источников (или хотя бы ссылки на статью Время в России). В статье Часовой пояс согласно карте Москва в поясе UTC+4 b 37 неотпатрулированных правок. В статье Время в России вроде бы всё корректно хотя бы для Москвы, но 57 неотпатрулированных правок. В енвики не лучше, например, в UTC+04:00. --Miamy 13:40, 26 октября 2014 (UTC)

Знаки вопроса в карточках фильмов[править код]

Коллеги, никого больше не напрягают цифровые коды и знаки вопроса, которыми теперь нашпигованы карточки в статьях о фильмах? Для примера см. Моя любимая супруга. Можно ли как-то отказаться от этих даров викидаты? Здесь всё-таки энциклопедия, а не база данных, которые требуют дешифровки. --Ghirla -трёп- 18:08, 24 октября 2014 (UTC)

Действительно — в пространстве энциклопедии это ни к чему. ~Нет Никого~ [✉] 01:43, 25 октября 2014 (UTC)
  • Вас бы не напрягала надпись: «Comedy of remarriage»? Я думаю исправили бы смело без запросов на форум. А сейчас что мешает? WBR, BattlePeasant 02:44, 25 октября 2014 (UTC)
    • Хех, в том-то и дело, что для этой «комедии о повторном браке» киноведы, может статься, не придумали русского эквивалента. Так что фиг знает, на что там исправлять. Тут либо блокировать импорт этого параметра с ВД, либо терпеливо ждать, пока бот доберётся вернуть параметры. (Меня эти знаки, естественно, напрягают, и где встречал и знал, как это будет по-русски, вписывал на ВД. А тут не знаю.) Впрочем, выход есть всегда. 91.79 05:13, 25 октября 2014 (UTC)
      • После ваших исправлений крякозябры пропали, и неофитам теперь может быть непонятно, в чём соль треда. Стоило бы приискать другой пример поражённой статьи. Кстати, на Википедия:Форум/Технический#Викидата? ведется аналогичное обсуждение. Надо бы соединить в одно. --Ghirla -трёп- 06:27, 25 октября 2014 (UTC)
        • Для неофитов: Иди и скажи спартанцам, имя оператора на Викидате не переведено на русский, в результате вместо него цифирь в карточке. Там, впрочем, перечень актёров на нерусском языке немногим лучше. 91.79 19:40, 25 октября 2014 (UTC)
          • Вот скажите мне, господа, если бы вы писали подобную статью и вам требовалось заполнить карточку, то что бы вы делали с параметром "Оператор"? Оставили бы пустым или транслитерировали бы имя? Если второе, то в чем отличие от нынешней ситуации? Наоборот, автору статьи подсказывают, что информация об операторе есть в Викиданных, надо только внести туда транслитерированное имя. P.S. Вы специально коверкаете название того проекта? На русском он называется "Викиданные", а не "Викидата". --Michgrig (talk to me) 20:14, 25 октября 2014 (UTC)
            • Как ни назови, результат один. А поля оттуда заполняются в том числе в статьях, написанных давно (и это, как известно, даже не отображается в СН). В том числе такие поля, которых нет в нашем шаблоне {{Фильм}}. Т.е. авторы статьи и не знают об этом, а зашедшему читателю «подсказывают», что тут не всё в порядке. (Пример, даже и не особо связанный с Викиданными: в статье Инчхон (фильм) хочу правильно отобразить сценаристов (Робин Мур и Кёниг, Лэрд) и авторов исходного произведения (Мур и Сэвидж), но параметра в исходнике нет, а ведь я не помню, как он правильно называется, и посмотреть негде, по-английски это based on.)91.79 21:40, 25 октября 2014 (UTC)
            • А причём тут автор статьи в википедии и зачем ему заполнять пропуски на постороннем проекте? Оно, может быть, и не помешало бы — но заниматься всерьёз несколькими проектами мало кому по силам. Одни осели на wikivoyage, другие на commons, третьи всерьёз уйдут на wikidata — с кем вы останетесь, мастера искусств? А «не всерьёз» обычно до добра не доводит. Retired electrician 07:43, 26 октября 2014 (UTC)
              • При том, что как минимум для новых статей ничего не меняется: по-старому он вставляет транслитерированное имя в код статьи, по-новому - в Викиданные. --Michgrig (talk to me) 07:52, 26 октября 2014 (UTC)
                • Но зачем? И куда вставлять? См. вопрос на вашей СО. Вроде, казалось бы, очевидное — а не понятно куда. Проще и быстрее здесь развернуть карточку с корректными значениями, чем «где-то там» на сторонних ресурсах баги ловить. Retired electrician 14:20, 26 октября 2014 (UTC)
  • Смежная проблема — у многих современных фильмов в производителях числятся десятки компаний, единственной рекомендацией коих является их безвестность. Многие фирмы создаются для производства одного-единственного фильма. Инфа эта сугубо справочная (imdb stuff) и вообще, вероятно, не должна находиться в энциклопедической статье. После введения диктата викидаты все эти фирмы автоматом выгружаются в карточку, из-за чего она может удлиняться в разы. А с этой напастью как бороться? --Ghirla -трёп- 06:38, 25 октября 2014 (UTC)
  • Это не только в статьях о фильмах. В энном количестве статей о городах такие же ссылки на Викиданные стоят вместо фамилий мэров городов. Например, Ле-Крёзо. --VAP+VYK 09:26, 26 октября 2014 (UTC)
  • Вообще мне не очень понятно, почему энтузиасты Викидаты ещё не забанены навечно за свои штучки? Такого кабака я за все 6 лет в Рувики никак не припомню. Мало того, что всё взбутетенили, так ещё и подтирать будем как минимум полгода.--Dmartyn80 21:43, 26 октября 2014 (UTC)
    • Вы повторяетесь. Точно так же можно поинтересоваться, почему огульные критиканы Викиданных еще не забанены навечно за свои штучки. --Michgrig (talk to me) 10:39, 27 октября 2014 (UTC)
      Извиняться вы, конечно, не собираетесь? Изуродовали кучу статей, и льёте на меня - создателя туевой хучи ИС и ХС - тонну говна. Ещё один такой наезд - я посылаю всё нах, и наслаждайтесь обществом друг друга. Пишите скрипты!--Dmartyn80 17:22, 27 октября 2014 (UTC)
      • Лить вообще-то начали вы своей антиконструктивной и оскорбительной репликой. — kf8 18:09, 27 октября 2014 (UTC)
      • Критикующие не наносят никакого ущерба статьям. В отличие от адептов викидаты. --Ghirla -трёп- 11:07, 27 октября 2014 (UTC)
      • Мда, со скорбью отмечу, что те кто "экспериментирует" с викидатой, вероятно, работают в проекте также забесплатно как и мы все. Поэтому ничего мы с ними не сделаем. Хотя будь проект коммерческим, за такое "бета-тестирование" на живых пользователях, я бы исполнителям дал канделябром по голове и выгнал без выходного пособия. - Saidaziz 19:47, 27 октября 2014 (UTC)
  • Так я и ожидал. Те, кто усеял статьи сочетанием цифр и вопросительных знаков на месте имен, требуют извинений от тех, кто посмел роптать по этому поводу. Потому как Викидата - это наука и прогресс! --Erohov 21:00, 27 октября 2014 (UTC)
    • У меня, наверное, что-то со зрением не то, но я не увидел, чтобы те, "кто усеял статьи сочетанием цифр и вопросительных знаков на месте имен", требовали каких-либо извинений. Они всего лишь требуют соблюдения хоть каких-то норм приличия, закрепленных правилами проекта. --Michgrig (talk to me) 21:22, 27 октября 2014 (UTC)
  • Кстати, о птичках. Есть ли возможность выяснить, в каких статьях из определённого списка (например, из списка наблюдения) повылазили эти самые Q123? --aGRa 21:33, 27 октября 2014 (UTC)
    • Есть вот такая категория. Дальше, наверное, можно получить ее пересечение с чем-нибудь другим. --Michgrig (talk to me) 21:48, 27 октября 2014 (UTC)
      • Итого 8500 статей испорчены. Думается, поборникам викидаты нужно перестать проводить время на форумах, а срочно заняться приведением тысяч испорченных статей в порядок. Хорошо было бы наложить на виновных топик-бан и отправить на галеры на викидату, пока все не будет исправлено. 217.118.83.219 10:38, 28 октября 2014 (UTC)
        • А давайте граждане, скрывающие свое лицо за челябинским билайновским IP-шником, не будут указывать, кому что делать? --Michgrig (talk to me) 12:22, 28 октября 2014 (UTC)
          • Ну вот я не скрываю лицо за челябинским билайновским IP-шником. Вначале нужно отлаживать, а потом вставлять в статьи! Неужели нельзя практиковаться на тестовой странице, чтобы вместо имен в карточках не вылезали кракозябры? Не знаю, кто такое устроил, но на топик-бан у него заслуг точно набралось. --Erohov 16:28, 28 октября 2014 (UTC)
          • Вопрос остался открытым. Кто конкретно внёс изменения на викидате, которые повлекли за собой появление этих q12345 в карточках статей? - Saidaziz 05:33, 29 октября 2014 (UTC)
            • Думаю, никто не вносил, по крайней мере, в Викиданных. Наоборот, есть баг в багзилле (ссылку лень искать), чтобы если нет языковой метки, отображалась английская. --Michgrig (talk to me) 09:42, 29 октября 2014 (UTC)
              • Значит отвечает тот, кто выпустил в продакшн версию недоделанный движок викидаты. Надеюсь имя этого человека узнать можно? - Saidaziz 10:15, 30 октября 2014 (UTC)
                • Постановка вопроса бессмысленна: нет чёткой границы между доделанностью и недоделанностью для любого сколь-либо сложного программного продукта. Есть бесконечный процесс добавления фич и исправления багов. Это известно любому, хоть немного занимавшемуся программированием. MaxBioHazard 10:19, 30 октября 2014 (UTC)
                  • Такая постановка вопроса бессмысленна, но я спрашиваю о другом. Кто выпустил в продакшн текущую версию движка викидаты? Имя, ник, емейл, если не затруднит. - Saidaziz 12:37, 30 октября 2014 (UTC)
  • Чуть выше уже писал об этом. Пошёл было исправить кракозябры с одним сценаристом, глядь, а у нас-то Айседора Дункан значится сценаристом фильма 1968 года о самой себе. Разгадка в том, что в нашей карточке фильма параметры устроены не так, как в английской фильмокарточке (у нас подразумеваются строго сценаристы, а в английской там могут быть перечислены и авторы исходного литературного произведения, и авторы сюжета, и собственно авторы сценария, и кто-то ещё). Викиданные же возвращают нам всю кодлу списком как обычных «сценаристов». Это касается очень многих статей о фильмах. Когда параметры заполнялись тут руками, явной ахинеи удавалось избегать. Конечно, если кто-то считает, что Шекспир в качестве сценариста — дело обычное, то можно ничего не трогать. 91.79 05:51, 29 октября 2014 (UTC)
  • Дело тут не только в авторах литературных произведений как сценаристах. На Викидате год фильма массово ставят по IMDb у которого этот год указан по дате премьеры. В ру-вики (судя по шаблону) вместо даты премьеры указывается год производства фильма, что иногда может существенно различаться с годом премьеры. --ze-dan 06:36, 29 октября 2014 (UTC)
  • Это уже другой вопрос. Пожалуйста, не надо его примешивать к текущему обсуждению. --Michgrig (talk to me) 09:43, 29 октября 2014 (UTC)
  • Проблема шире изначального топика. Если сформулировать совсем по-простому: из викидаты в наши карточки регулярно лезет всякая ахинея, но энтузиасты викидаты почему-то считают это в порядке вещей. --the wrong man 10:34, 29 октября 2014 (UTC)
    Я энтузиаст викидаты и считаю его замечательным проектом в своей сути. Однако такой реализацией всю его замечательную философию можно легко загубить. - Saidaziz 12:37, 30 октября 2014 (UTC)
    Со своей стороны не нахожу ничего замечательного в том, что, к примеру, гражданства, от балды проставленные на викидате diff#1 diff#2, оседают флажками в наших статьях. --the wrong man 13:21, 30 октября 2014 (UTC)
  • Что-то до меня только сейчас дошло. Выше аноним с челябинским билайновским IP-шником возмущался, что испорченными оказались аж 8500 статей. Сейчас их уже чуть больше 8100, но это неважно. Но ведь если подумать, это всего 0.8% от всех статей ру-вики (на данный момент счетчик на заглавной говорит о 1 159 052 статьях). Люди, ау! Меньше одного процента статей с "кукушками"! Стоило из-за этого поднимать такой хай на одном из центральных форумов? Наверняка статей с критичными и большими недостатками гораздо больше. --Michgrig (talk to me) 21:42, 30 октября 2014 (UTC)
    • Откуда взялась эта цифра? Допустим, я считаю испорченными все статьи с крякозябрами. И потом, далеко не все статьи ВП имеют карточки. А вирус викидаты поражает именно карточки. У бескарточных статей к этому, слава богу, иммунитет. --Ghirla -трёп- 13:52, 31 октября 2014 (UTC)
      • Какая именно цифра? 8500? Выше была дана ссылка на категорию, содержащую все статьи рувики с "кукушками" в карточках. 8500 - это округленное количество статей в ней на тот момент. --Michgrig (talk to me) 13:57, 31 октября 2014 (UTC)
        • Вероятно, это общее количество наших статей о фильмах. Именно в них главным образом и проявляются эти дефекты. --Ghirla -трёп- 13:59, 31 октября 2014 (UTC)
          • Вы бы ради интереса прошли по ссылкам и посмотрели, что в этой категории. На самом деле, большую (вряд ли большую) часть таких статей составляют испанские населенные пункты, в которых из ВД берутся главы городов. По-хорошему, их бы попробовать сделать ботом, потому что правила транслитерации с испанского достаточно четкие. --Michgrig (talk to me) 16:15, 31 октября 2014 (UTC)
  • Крюкозябры с Q фактически говорят о том, что что-то не переведено, ничего страшного в этом нет на самом деле. Хотя это косяк редакторов википедии, а не викиданных. Если бы некоторое поле было бы корректно заполнено в википедии, оно бы не бралось из викиданных. Но даже в противном случае оно чаще всего вытаскивается правильно, вставляет неправильно что-то только в случае, когда перевода нет и на викиданных. Есть много способов исправления, можно заполнить информацию внутри википедии недостающую, либо дать перевод для викиданных. --Туча 15:37, 16 ноября 2014 (UTC)
    • Формат энциклопедии не предполагает наличия в статьях таинственных кодов, требующих дешифровки. Википедия пишется для читателей, а не для писателей. 99% читателей эти цифирки ничего не говорят и никак не помогают. Если бы народ в своей массе умел читать на других языках, он бы и без нашего раздела обошёлся. --Ghirla -трёп- 23:05, 16 ноября 2014 (UTC)
      • В идеале может быть и не предполагает, а пока до идеала далеко, и во многих статьях есть проблемы, цифирьки не самая значительная из них. Шаблоны не переведено стоят в гораздо большем количестве статей, да и просто прямых ссылок на другие разделы предостаточно. Цифирьки появляются в коротких статьях, в не проработанных заготовках, где ничего не портят. Да, цифирьки не очень информативны, а ссылка на викиданные для большинства пользователей бесполезна, но для остальных это сигнал что есть возможность помочь. --Туча 23:21, 17 ноября 2014 (UTC)

Предложение (Знаки вопроса в карточках фильмов)[править код]

Предлагаю поступить очень просто и так, чтобы никого не обидеть. Надо принять за правило, что в любой шаблон, ссылающийся на Викидату, должен быть встроен скрытый параметр - переключатель с обычного заполнения карточки прямо в тексте статьи на заполнение из Викидаты. Каждый, кто увидел кракозябры, ахинею и т.п. баги, вправе переключить карточку в старомодный режим и поправить поломанное привычным ему образом. А энтузиасты Викидаты вольны отлаживать свой механизм до такой степени готовности, когда баги не лезут наружу, а потом снова переключать карточки на режим связи с Викидатой. Подчеркиваю, что переключение должно производиться для каждой позиции, где вылезла фигня, индивидуально, по мере обнаружения фигни. Если же мы имеем более сложный случай - фигня вылезла массово (скажем, более 20 вхождений), то обязанность убрать фигню незамедлительно возлагается на того, кто ее запустил. Разумеется, авторы появления кракозябр действуют добросовестно и не должны подвергаться ограничениям. Но вот нежелание убрать за собой кракозябры, раз уж ты их запустил без злого умысла, уже должно рассматриваться как деструктивная деятельность и приводить к топик-бану. --Erohov 18:34, 29 октября 2014 (UTC)

  • Такой переключатель есть, он доступен админам, об этом была тема на ФА. MaxBioHazard 18:46, 29 октября 2014 (UTC)
    • Тогда его просто надо открыть для всех. Не надо иметь никаких флагов, чтобы понимать, что если имя сценариста в карточке читается как ?89504рн, то такую вещь следует отменить. А пользователи, развивающие Викиданные, переключат обратно, когда починят свой баг. --Erohov 21:06, 29 октября 2014 (UTC)
      • Такую вещь не следует отменять, ибо альтернативой ей является отсутствие указания имени сценариста вообще. А так по ссылке можно будет перейти на элемент викиданных, перейти на статьи о нём в иновики и заполнить русское название элемента, которое сразу же подставится в карточку на место кода. MaxBioHazard 21:12, 29 октября 2014 (UTC)
        • Можно сделать так, чтобы в случае переключения на ручной режим заполнения карточки заполнение из Викидаты тоже производилось, на экране было невидимым, а в коде страницы читалось (ну, не само оно читалось, в код картинки и т.п. не вставишь, нужна ссылка на то место, где можно увидеть карточку, заполненную из Викидаты). То есть шаблон карточки получит структуру: переключатель - поля для заполнения вручную - поля под заполнение Викидатой - ссылка на место, где можно поглядеть на тот вариант, который сейчас выключен. В зависимости от положения переключателя на экране виден один из двух блоков. Кто понимает, тот разберется. А кто не понимает как и зачем посмотреть код страницы - тот и в Викидате не разберется. Тут мы убьем двух зайцев - и на экране кракозябр не будет, и возможность починить для знающего человека сохранится в полной мере. Для простоты, выключенный вариант заполнения карточки можно автоматически вставлять на СО статьи - там его уж всякий найдет и починит. --Erohov 23:29, 29 октября 2014 (UTC)
        • Формулирую точнее. В любой карточке, использующей Викидату, первым идет поле с тремя значениями: 0=все в порядке, карточка остается в последней редакции; 1=в статье видна карточка, заполненная Викидатой, на СО статьи - заполненная вручную; 3=в статье видна карточка, заполненная вручную, на СО статьи - заполненная Викидатой. Все желающие могут заниматься отладкой прямо в рабочей карточке, никого не раздражая. Если в карточке появились кракозябры, всякий приводит ее в прежний вид одним щелчком, не мешая другим чинить автоматику Викидаты. Желающие могут снять значение переключателей каким-нибудь автоматическим способом и сформировать список задач для отладки. --Erohov 23:44, 29 октября 2014 (UTC)
          • Не стоит оно того. Это сложно в техническом плане, создаст нагрузку на СО, создаст море протестов от непонимания механизма переключения. Проще заставить модуль, отвечающий за взаимодействие с ВД, писать в карточке вместо кракозябров английское имя/название, если уж на то пошло. — Александр Крайнов 00:19, 30 октября 2014 (UTC)
            • Следите за лентой новостей. Речь идет не только о данных конкретных кракозябрах. Речь о том, что Викидата находится в процессе отладки, и всяческие баги лезут то тут то там, и будут лезть дальше. Следовательно, нужен механизм, который позволяет: а) избавить читателей от глазения на баги; б) позволить энтузиастам продолжать отладку до победного результата; в) собирать жалобы на баги автоматически, не загружая стенаниями форумы. --Erohov 00:32, 30 октября 2014 (UTC)
  • Слезы умиления текут. Всего один процент статей изгадили, а могли ведь и два и пять и 99... Какие молодцы!--S, AV 06:03, 6 ноября 2014 (UTC)
    • Ну конечно, это же самый страшный недостаток наших статей. У нас ведь нет ни копивио, ни машинного перевода, ни недостабов, только "кракозябры" в карточках остались. Как же ваше ерничанье достало... --Michgrig (talk to me) 09:19, 6 ноября 2014 (UTC)
      • Вы правы, спасибо что открыли мне эту философскую сторону вопроса, коя, вне сомнения напрочь отменяет ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. Прошу прощения за свою тупость; пойду поссу в лифте — там всё равно кнопки обугленные. --S, AV 03:39, 7 ноября 2014 (UTC)
        • Вы сейчас в очередной раз показали всем, что вы хам, только и всего. Ничего нового. --Michgrig (talk to me) 19:40, 7 ноября 2014 (UTC)
          • Нет. Это вы, в очередной раз, грубо нарушили правила и, как обычно безнаказанно. Ничего нового и ничего удивительного для защищающего массовые правки без согласования с викисообществом. --S, AV 03:37, 11 ноября 2014 (UTC)

Разобраться со страницей Федерация автовладельцев России[править код]

Перенесено со страницы ВП:ЗКА#Разобраться со страницей Федерация автовладельцев России.

Страница Федерация автовладельцев России -- рекламная площадка для некой организации, которая официально даже никогда не регистрировалась (на сайте минюста ничего похожего в базе не находится -- только несколько региональных представительств), хотя называет себя некоммерческой организацией. Всё содержание -- это копия материала с их сайта.

Прошу разобраться в ситуации, убрать всю недостоверную, рекламную или неподтвержденную информацию. А возможно, даже удалить саму страницу, т.к. сейчас она носит откровенно рекламный характер какого-то образования, называющее себя фондом и некоммерческой организацией. Тем самым нарушается одно из основополагающих правил сообщества, что википедия -- это не трибуна. JayDi 14:02, 24 октября 2014 (UTC)

  • Отсутствие регистрации организации никакого отношения к значимости не имеет. А вот отсутствие независимых источников сереёзный повод для удаления. Почему бы Вам не выставить статью на удаление? Владимир Грызлов 17:18, 3 ноября 2014 (UTC)

Аэробика[править код]

Прошу администраторов и опытных участников оценить статью в целом и раздел "Аэробика в СССР" в особенности на предмет соответствия ВП:ОРИСС и ВП:ЧНЯВ, а с учётом рассуждений об энурезе и пр. - и на предмет соответствия ВП:СОВР. То, что правилам проекта не соответствует, прошу удалить и в дальнейшем проследить за тем, чтобы оно в статье не появилось снова (см. давнюю "работу" анонима в статье). 78.25.122.152 12:39, 24 октября 2014 (UTC)

Обсудите проблему с участником лично, прежде чем писать сюда. 83.69.30.2 12:44, 24 октября 2014 (UTC)
Сведения о мокрых штанах, не подтвержденные никакими источниками (да и в принципе не имеющие никакого отношения к предмету статьи) нещадно вычистил. --lite 10:52, 28 октября 2014 (UTC)

Новая страница - Актёр Кирилл Запорожский[править код]

Добрый день, уважаемые участники!

Прошу Вас о помощи, помогите сохранить статью и не ставить её на удаление Я понимаю, что я новичок и возможно, что-то делаю не так, но у меня большой потенциал)) Я считаю, что данная статья об актёре Запорожском Кирилле должна существовать в Википедии. Биография современников, деятелей массового искусства и культуры знать необходимо. В Википедии масса таких статей, где послужной список у современников меньше чем у Кирилла Запорожского, но они существую..и их не удаляют. Актёр Запорожский Кирилл на данный момент имеет приличную фильмографию, в 2005 году, как вокалист группы «Fight Pidor Streets» (FTP) Кирилл с группой получают премию от MTV - открытие года.

Уважаемые, я очень надеюсь на положительно рассмотрение данной страницы. Заранее благодарю Всех, кто посодействует --XeniaAAA 14:14, 23 октября 2014 (UTC)

А, вот она - Запорожский Кирилл Викторович. Но вообще-то в таких случаях стучаться во все двери - не признак хорошего тона, и в Википедии за это могут наказать предупредить. --217.197.250.146 14:37, 23 октября 2014 (UTC)

  • помогите сохранить статью и не ставить её на удаление - для начала изучите правило ВП:КЗП. Если Вы не сможете обосновать соответствие актера этому правилу - то никто и ничем Вам помочь не сможет. Я считаю, что данная статья ... должна существовать в Википедии - Ваше личное мнение здесь никого не волнует. Чтобы статья осталась, Вам необходимо доказать другим участникам правомерность ее существования. Причем доказать фактами в соответствии с правилами Википедии, а не выплесками эмоций. В Википедии масса таких статей, где послужной список у современников меньше чем у Кирилла Запорожского, но они существую..и их не удаляют. - Из этого не следует ровным счетом ничего. В Википедии много статей, которые не имеют права на существования и существуют только по недосмотру. И этот факт не может быть аргументом в вопросе о сохранении статьи. Подробнее - см. ВП:АКСИ раздел "есть другие статьи". --Grig_siren 14:44, 23 октября 2014 (UTC)
  • Продолжение темы - Википедия:К удалению/23 октября 2014#Запорожский Кирилл Викторович. 217.197.250.146 05:28, 24 октября 2014 (UTC)

Заливка пустых статей[править код]

Прошу обратить внимание на массовую заливку участником Tonn222 пустых статей: Ничушки, Посёлок отделения «Новопанское» совхоза «Трепольский», Посёлок Центрального отделения совхоза «Фрунзенский», Посёлок Центрального отделения совхоза «Мишино», Санатория «Красное», Посёлок отделения «Пролетарское» совхоза имени Ильича, Коровинского спиртзавода и т. п. Соответствуют ли они наличию у него флага АПАТ? --213.87.137.51 09:25, 23 октября 2014 (UTC)

А на СО обращались?kosun?!. 19:41, 23 октября 2014 (UTC)

Горжусь проектом![править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Семнадцатого числа на быстрое удаление была выставлена статья Trinity Seven: 7-Nin no Mahoutsukai. Менялись поколения, рождались и умирали империи, но статья оставалась неподвластна влиянию времени. Не осквернил ее текст желающий спасти статью автор. Не посмели тронуть ее и администраторы, смиренно склонив головы перед древней реликвией и несомненной важностью японского комикса для Википедии. Вот уже наступило двадцать третье число, а статья все также возвышается над быстрым удалением и с безразличием смотрит на копошащихся под ней википедистов. Горжусь проектом! 202.29.240.113 21:15, 22 октября 2014 (UTC)

Итог[править код]

Перенесено на КУ. Желающие могут высказать там аргументы "за" или "против". 109.172.98.69 10:20, 23 октября 2014 (UTC)

Зоя Кайдановская[править код]

Доброго времени суток! В статье возникла небольшая война правок: уже несколько дней некто с двух учёток (может, это разные люди, может — одно и то же лицо) удаляет информацию о муже актрисы. Одна из этих учёток — Kaydanovskaya, представляется самой актрисой. Уверяет, что информация о муже неверна и настойчиво удаляет её из статьи. Что именно неверно — непонятно. Если брак расторгнут, об этом наверняка написала бы пресса, специализированные на кино сайты и т.д., но мне ничего не удалось найти. Сама участница Kaydanovskaya ссылается на свою страничку в Фейсбуке https://www.facebook.com/zoya.simonova.12 , но, видимо, без регистрации просмотреть её содержимое невозможно.
Также участница настойчиво требует удалить ссылку на Imdb, утверждая, что там ложная информация. Прошу помочь установить истину.--VAP+VYK 13:31, 22 октября 2014 (UTC)

  • PS Обсуждение идёт на моей СО. --VAP+VYK 13:33, 22 октября 2014 (UTC)
  • Ну я вижу её страницу. И что толку? Фейсбук не АИ. --Коркем/о/вклад 14:05, 22 октября 2014 (UTC)
  • Пусть даст интервью приличному изданию. Делов-то.--Юлия 70 15:06, 22 октября 2014 (UTC)
  • Тут есть несколько моментов. Во-первых, мы не можем, не сходя с места, точно определить, сама ли Зоя Александровна скрывается за ником Kaydanovskaya - может, это какой-то недоброжелатель. Можно, конечно, озаботиться вопросом идентификации, но это, в общем, не очень важно.
    Информация о муже подтверждается двумя источниками. Это, конечно, не авторитетнейшие СМИ первого эшелона, но пока сойдет. Если там написана неправда, то нужен более авторитетный источник, в котором бы было опровержение. Только в этом случае можно будет удалить информацию.
    Примерно то же относится к факту развода, как уже было сказано выше: пусть даст интервью, в котором расскажет о разводе. Тогда можно будет дописать, но не удалять. --Michgrig (talk to me) 09:26, 23 октября 2014 (UTC)
  • Ну интерьвью о том, что Захаров - её муж, причём не первый, она уже дала в 2010 году]. --wanderer 10:07, 23 октября 2014 (UTC)

Набег вандалов[править код]

Коллеги, уже несколько часов осуществляется массовый набег школоты вандалов. Особой популярностью пользуются статьи про страны (существующие и не очень) и их правителей. Просьба последить за свежими правками, сейчас с этим потоком мы справляться не успеваем. --Sigwald 16:11, 21 октября 2014 (UTC)

Больше Ильича![править код]

Ahil123 - добавляет в статьи о государственных деятелях Югославии инфу из статьи про Брежнева. Просьба заблокировать, т.к. весь вклад (3 правки) - вандальный. --Maks Stirlitz 12:47, 21 октября 2014 (UTC)

Религиозные символы в карточках статей[править код]

Коллеги, обнаружил несколько десятков включений изображения религиозного символа в карточках статей о населённых пунктах и сельских поселениях ([10]). С одной стороны это, очевидно, стимулирует участников на написание статей (данный пример это подтверждает). С другой - это украшательство со спорной необходимостью. Это как-нибудь регулируется действующими правилами? Какие будут мнения насчёт данной практики? Yuriy75 11:48, 21 октября 2014 (UTC)

  • Я вообще не уверен, что есть АИ, в которых в России проводился бы подсчёт населения в городах по религии. Может быть, по Москве и Питеру оценки найдутся, но по какому-то городку — откуда? По мне, лучше для НП в России в этой графе ничего не писать. AndyVolykhov ↔ 12:02, 21 октября 2014 (UTC)
    Ну, если в селе за 90% жителей относятся к народу, который традиционно исповедует ислам, то очевидно большинство верующих там мусульмане. А если там есть мечеть, то процент верующих явно больше нуля. Но в принципе это, конечно, оригинальное исследование :) Yuriy75 12:12, 21 октября 2014 (UTC)
    Бессмысленное украшательство и явное нарушение ВП:ВЕС. Чтобы другим не разыскивать через Commons, пример Терек (город), в карточке показатель «Конфессиональный состав». --Томасина 12:21, 21 октября 2014 (UTC)
    Отнесение к народу вообще ни о чём не говорит. А вдруг там все атеисты? А вдруг какое-то экзотическое течение (есть же старообрядческие деревни, наверняка что-то подобное и в исламе есть)? Мечеть, если она действующая, конечно, говорит о наличии мусульман, но о других конфессиях тоже ничего не сообщает. AndyVolykhov ↔ 14:18, 21 октября 2014 (UTC)
  • Излишнее украшательство, и нарушает ВП:НТЗ (для нейтральности нужно вставлять знаки других конфессий). Насколько вижу, это вклад одного участника. --217.197.250.146 05:29, 22 октября 2014 (UTC)
    Нет, не только этого участника. Yuriy75 06:30, 22 октября 2014 (UTC)
  • Имхо, лишнее поле в карточке, создаётся впечатление, что в населённом пункте всех атеистов под корень вывели.--Юлия 70 06:36, 22 октября 2014 (UTC)
    • Поле всё-таки не лишнее, но оформлять его нужно по правилам. Есть, к примеру, ВП:ФЛАГ про неправильное использование иконок флагов. Тут полная аналогия. 217.197.250.146 06:48, 22 октября 2014 (UTC)
  • Произвольные картинки к словам в карточке — излишнее украшательство, а в случае выборочного применения вполне себе нарушение ВП:НТЗ. Можно смело отменять. Информация же в поле карточки должна подкрепляться сноской на АИ (в карточке или тексте) — то есть запрос — удаление. В случае же массового размещения без обсуждения участника(ов) нужно останавливать. Как минимум дав ссылку на это обсуждение. --cаша (krassotkin) 11:13, 22 октября 2014 (UTC)
Как бы итог

Правописание выражения "Формула-1"[править код]

Коллеги, примите, пожалуйста, участие в обсуждении: Обсуждение проекта:Русский язык/Грамотность#Кавычки в Формуле-1. --Mitas57 10:44, 21 октября 2014 (UTC)

Почему кочует кнопка викификации?[править код]

Всю мою сознательную википедическую жизнь на панели редактирования оная кнопка была самой первой — до полужирного выделения и курсива. Потом (где-то в сентябре, если не путаю) она резко переехала после них, а теперь укатила за подпись. Вопрос — у кого зуд в руках и известном месте?--Dmartyn80 06:35, 21 октября 2014 (UTC)

  • См. Википедия:Форум/Технический#Порядок клавиш. Вопрос, насколько я понимаю, риторический. --Ghirla -трёп- 07:01, 21 октября 2014 (UTC)
  • Тоже долго искала, учитывая, что эти действия делаются полуавтоматом - неудобство страшное. Мне в принципе неважно где (хотя самое первое расположение кажется наиболее удачным), хочется определённости. --Zanka 10:41, 21 октября 2014 (UTC)
  • Когда кочует, ещё куда ни шло. У меня её уже пару месяцев вовсе нет. 91.79 04:24, 25 октября 2014 (UTC)
  • Болезнь "(оскорбление скрыто) (прочитать)". Программисты и дизайнеры покусаны Микрософтом. Обычное дело. Qkowlew 09:50, 25 октября 2014 (UTC)
  • Наверно заняться больше нечем. Тоже попался. Хочется видеть, на основании чего были эти манёвры. Где обоснование и обсуждение? Я за возвращение кнопки обратно в начало. ---- PretenderrsTalk17:12, 25 октября 2014 (UTC)
    • Обоснование то же, что и всегда, — неуважение к авторам статей и к тому, что для них удобно и привычно. Такое впечатление, что в последнее время поставлена задача максимально усложнить жизнь пишущих статьи. --Ghirla -трёп- 13:56, 31 октября 2014 (UTC)
    • Почему вообще такая интимная вещь, как набор инструментов и их расположение решается централизованно, для всех и без права адаптации? Вот это был бы правильный вопрос, потому как такого во внешнем мире с самого начала Интернета не было. Меня, например, давно раздражает, что над, под и вокруг окна редактирования с каждым годом множатся тучи какой-то фигни, 97% которой (а вот не поленился посчитать) я за всю вики-карьеру не пользовал. Зато для действительно нужного (те же <ref></ref>) приходится уже привычным зигзагом по строкам отыскивать. Если кто ещё помнит, откуда вся эта напасть валится (названия подпрограмм и интерфейсов), то сесть бы вместе и подумать о настраиваемом интерфейсе с сохранением настроек. --NeoLexx 16:36, 2 ноября 2014 (UTC)

Итог[править код]

Ура, коллеги! Кнопка вернулась на историческое место. Надеюсь, навсегда.--Dmartyn80 17:24, 4 ноября 2014 (UTC)

Или вскоре ее заменит "Википравить мумитекст" --S, AV 02:29, 6 ноября 2014 (UTC)
Не будем о грустном...--Dmartyn80 11:43, 9 ноября 2014 (UTC)
У меня викификатор всегда был слева. А викиссыльщик как уехал вправо, так там и висит. --Ghirla -трёп- 11:45, 9 ноября 2014 (UTC)

109.235.218.111[править код]

109.235.218.111 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) Коллеги, у кого есть время, посмотрите, пожалуйста, вклад этого участника. --АРР 07:06, 20 октября 2014 (UTC)

Плохой переводчик[править код]

Коллеги, нужен совет — что бы предпринять, чтобы новичок перестал переводить статью. Сам он, очевидно, считает, что его перевод неплох, и не увещевания не реагирует. Не берусь судить, как выглядит перевод с точки зрения человека, не отягощенного медицинским образованием, но с точки зрения специалиста он ужасен. Речь о статье Псевдомиксома брюшной полости. --Inversitus 19:20, 19 октября 2014 (UTC)

{{db-foreign}}, {{плохой перевод}} (или {{rq}} с параметром «translate»), ВП:КУЛ, ВП:КУ. Gipoza 19:47, 19 октября 2014 (UTC)
Шаблонов-то понавесил. Я подумал, вдруг у кого-то есть опыт воздействия на несговорчивых новичков в таких ситуациях :-) --Inversitus 19:49, 19 октября 2014 (UTC)
У меня и был, аноним создавал пачками недопереводы. Приведённым набором всё и обошлось. Пара статей на КУЛ были доведены до сносного состояния, ещё парочка были удалены с КУ, остальные - удалены быстро как машперевод. Gipoza 19:55, 19 октября 2014 (UTC)
Понятно. Но тут ситуация тоньше — боюсь, в данном случае неспециалисту не будет очевидно, что перевод выполнен плохо, да и исходный английский текст оставляет желать лучшего. Перевод-то не машинный, просто ужасно корявый стилистически. --Inversitus 20:01, 19 октября 2014 (UTC)
"Во многих случаях прогноз оптимистической, но болезнь является летальной" - это для анекдота про черный медицинский юмор. --Ibidem 20:33, 19 октября 2014 (UTC)
Не, это эпиграф для статьи Жизнь. Ведь, как известно, "Жизнь, это смертельное заболевание, передающееся половым путём". :-) --RasamJacek 20:53, 19 октября 2014 (UTC)
Вот да )) --Inversitus 20:42, 19 октября 2014 (UTC)
@Inversitus: Re:опыт воздействия на несговорчивых новичков в таких ситуациях — см. Обсуждение участника:Cukanovoleg, включая архив за 3 года. Не помогли ни терапия, ни хирургия. Sealle 07:00, 21 октября 2014 (UTC)
Да, интересный товарищ. В моём случае новичок вроде успокоился остановился, но, в случае приведения статьи в пристойный вид, боюсь, может продолжить свои упражнения. Подожду пока. --Inversitus 18:59, 21 октября 2014 (UTC)
А что если исправить его перевод в соответствии с медицинской стилистикой? — Александр Крайнов 14:23, 22 октября 2014 (UTC) И уверены ли вы, что из-за некачественного по меркам специалиста перевода одной статьи было правильным отпугнуть новичка сожалением о его бездарности на ЛС и простановкой стольких шаблонов? Я сам знаю с десяток статей по вычислительной лингвистике, которые проходили рецензирование (успешно) и в которых местами написано чёрти-знает-что, но вместо высмеивания их на форумах я занёс соответствующие заметки с пометкой «доработать» в свой Wunderlist. Могу также привести в пример учеников Лурии, публикующих несколько спорные с точки зрения ИИ наблюдения об искусственных нейронных сетях в солидных изданиях. Я также не сомневаюсь, что при определённом угле зрения и бдительности специалистов все мои недавние переводы, касающиеся нейробиологии (а также психологии, астрономии и других областей, по которым я в академиях не обучался), могут уйти в КУЛ. Прошу прощения, если я высказался излишне эмоционально, но некоторые формулировки в этой теме («что бы предпринять, чтобы новичок перестал») задевают меня за живое; много лет назад я был в похожей ситуации — и сих пор с благодарностью вспоминаю участников, которые вместо рассуждения о моей безнадёжности для проекта просто отредактировали мои переводы. — Александр Крайнов 16:42, 22 октября 2014 (UTC)
Простите и меня за возможную излишнюю эмоциональность, но в условиях, когда 80%-90% статей по медицине в Википедии не соответствуют никаким минимальным стандартам качества, а большинство участников-врачей уже покинули Википедию, заниматься привечанием таких вредителей (иного слова я не нахожу) считаю крайне неправильным. Достаточно лишь осознать, что большинство статей медицинской тематики со временем будут только ухудшаться. --Inversitus 21:07, 27 октября 2014 (UTC)

Шаблон для ссылок на Уголовный кодекс[править код]

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Предложения#Шаблон для ссылок на Уголовный кодекс.

подпись для бота --NeoLexx 10:49, 18 октября 2014 (UTC)

myfront.in.ua[править код]

Даются ссылки на странный сайт http://myfront.in.ua/ который содержит завуалированное содержание. Судя по всему планомерные действия , и ссылки будут и далее вкорячиваться в статьи.
Вот текст с главной страницы типа сайта http://myfront.in.ua/

...Родившись 94 года назад в муках братоубийственной Гражданской войны, Рабоче-Крестьянская Красная Армия с той поры прошла долгий и тернистый путь, не раз испытав на своем веку радость побед и горечь поражений. В двадцатых, выполняя преступные приказы свыше, ей пришлось запятнать свой мундир кровью собственного народа, усмиряя оружием многочисленные крестьянские восстания и расстреливая из орудий балтийских «братишек» в Кронштадте. А никому не нужная война с панской Польшей привела к неминуемому поражению и паническому отступлению. Ведь, как много лет учит нас история - подобная участь настигала все захватнические армии, ведущие несправедливые войны....

Маскируется под ссылку на источник в примечании. Например на страничке Арапов, Михаил Иванович это сделано так:

Примечания[править код]

Арапов Михаил Иванович. [11]. Дата обращения: октябрь 2014.


Считаю ссылки на сайты .ua такого содержания да еще на русском, это перебор. I77 (Елисеев А.Д.) 23:21, 17 октября 2014 (UTC)

  • Ну в принципе такой взгляд на события тоже имеет право на существование. К тому же в ихней статье о сабже ничего подобного нет. Да и никто не требует от Вас переносить в статью все обороты речи со всего сайта. --RasamJacek 00:15, 18 октября 2014 (UTC)
  • В принципе источник довольно авторитетный, хотя и не из "первого ряда". А личное мнение его авторов, отраженное на главной странице никак не отражается на содержании внутренних страниц. Fil211 05:53, 18 октября 2014 (UTC)
  • Согласно каким критериям ВП:АИ данный сайт является авторитетным источником? По-моему, это обычный самиздат. WindWarrior 19:31, 18 октября 2014 (UTC)
    • Он вообще не размещает собственной информации, только полученной из других источников, лично я его в качестве источника не использую, но информацией с него пользуюсь, чтобы понять какие данные можно получить из источников. Fil211 05:36, 19 октября 2014 (UTC)
      • А не подскажете, коллега Fil211, с чего это вдруг какой-то анонимный самиздат вдруг стал «источником довольно авторитетным»? Хотелось бы увидеть от вас объективные подтверждения этого с точки зрения ВП:АИ. Евгений Мирошниченко 06:58, 19 октября 2014 (UTC)
        • Отличие этого ресурса от анонимного самиздата в том, что в самиздате придумывают сами, а здесь собирают сведения с других, по-настоящему авторитетных источников. Еще ни разу не было случая, чтобы я не нашел из какого источника взят текст. Насчет нарушения авторских прав я не очень уверен, но не замечал что текст копируется буква в букуву. В любом случае как уже писал выше, использую этот источник только для того, чтобы понять какую информацию по теме реально найти в источниках. Fil211 08:39, 19 октября 2014 (UTC)
          • Я правильно понял, что материал на myfront.in.ua не сопровождается ссылками на источники? Я правильно понял, что установление не то, что авторитетности, но даже и авторства конкретного материала требует от читателя отдельного расследования? Чем гарантируется, что очередной материал не окажется фейком, точнее, кто конкретно те люди, которые рискуют своей репутацией за помещаемые материалы? Впрочем, что я говорю, по вашим же словам, это сайт принципиально и систематически нарушает авторские права, какая уж тут репутация. Ничего не скажешь, авторитетный источник... Евгений Мирошниченко 10:46, 19 октября 2014 (UTC)

WikiUnion[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Предлагаю ратифицировать [12] и пополнить сообщество вики-проектов России. WikiUnion 06:49, 17 октября 2014 (UTC)
  • Хм...

Критерии для кандидатов

Для начала рассмотрения вопроса членства необходимые минимальные критерии:

...
  • Не менее одного активного администратора, контролирующего ситуацию внутри вики-проекта.
  • Отсутствие на сайте мусорного контента (порожденного спамботами, вандалами и т.д. без воли администрации).
(выделено мной) Вот по этим двум пунктам мы туда не проходим. --Grig_siren 07:13, 17 октября 2014 (UTC)

Итог[править код]

Куда обращаться при большом желании, я уже сказал. А вот меткий комментарий AndyVolykhov позволяет подытожить обсуждение со словами "Мы не ведем переговоров с террористами да и вообще не ведем ни с кем." -- ShinePhantom (обс) 12:19, 17 октября 2014 (UTC)

Мне кажется что ник участника, открывшего тему, подпадает под запрет о рекламных никах. --RasamJacek 12:32, 17 октября 2014 (UTC)
В принципе да. Но пока он не начал здесь рекламировать этот проект, можно оставить в покое. --Grig_siren 13:02, 17 октября 2014 (UTC)
А там рекламировать нечего, взгляните на "Все страницы". --217.197.250.146 05:51, 22 октября 2014 (UTC)

Армения находится и в Европе, и в Азии?[править код]

Здравствуйте, коллеги. Зайдя на английскую статью List of sovereign states and dependent territories in Europe я нашёл там Армению. Был сильно удивлён, т.к. считал, что Армения полностью находится в Азии. Зашёл в нашу (русскую) статью, но не нашёл там Армению. Решил пойти глубже, найти информацию, которая подтвердила бы информацию из английской версии, но нашёл только два аргумента:
1. Армения — страна-член Совета Европы.
2. Некоторая часть территории попадает под Южный Кавказ. Federal Chancellor (NightShadow) 17:43, 15 октября 2014 (UTC)

Там же сноска есть. --Inversitus 17:45, 15 октября 2014 (UTC)
Если ты про английскую версию, то в сносках написано только второе. Federal Chancellor (NightShadow) 17:55, 15 октября 2014 (UTC)
Если не читать избирательно, то можно узнать, что геополитически Армения является частью Закавказья, а физико-географически находится в Азии. --Inversitus 18:00, 15 октября 2014 (UTC)
Т.е. в Совет Европы берут не по физико-географическому расположению страны, а по геополитическому? Хм, тогда всё ясно, в английской версии статьи опираются на геополитику, а в русской — на физико-географическую. Большое спасибо, коллега. Federal Chancellor (NightShadow) 18:27, 15 октября 2014 (UTC)
Шо, опять? Уже ж обсуждали, тут были большие баталии по этому вопросу.--Лукас 18:12, 15 октября 2014 (UTC)
Баталии были не здесь, а на географическом форуме. Надо эту тему занести в вечнозелёные. --RasamJacek 18:23, 15 октября 2014 (UTC)
Я помню баталии вокруг шаблона - включать Армению в Европу или нет, но не помню где конкретно это было.--Лукас 18:37, 15 октября 2014 (UTC)
По классификатору ООН Армения относится к Западной Азии http://unstats.un.org/unsd/methods/m49/m49regin.htm аналогично в Общероссийском классификаторе http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_157385/?frame=12 Cathry 19:10, 15 октября 2014 (UTC)
  • Уж поверьте, мы здесь решать этот вопрос не должны - он давно решен в профильных статьях: имеются обширные АИ, которые относят Армению географически к Азии. Тем не менее есть некоторые культурно-политические критерии, согласно которым у Армении есть признаки принадлежности к европейскому культурно-политическому пространству (как и у Кипра, к примеру, который целиком в Азии). В этом и состоит НТЗ. Bogomolov.PL 19:13, 15 октября 2014 (UTC)
  • По этой теме исписаны тонны страниц и у нас, и в англовики. Шерстите архивы. Не надо засорять общий форум и ходить по кругу. --Ghirla -трёп- 07:03, 16 октября 2014 (UTC)

«Авторская» галерея в статье[править код]

В статье Хадденем (Бакингемшир) есть галерея картин, добавленных непосредственно автором. Как сообщество к этому относится? В английской статье они тоже есть. --М. Ю. (yms) 15:52, 15 октября 2014 (UTC)

  • Правилам не противоречит. Здравому смыслу тоже. Джекалоп 16:09, 15 октября 2014 (UTC)
    • Противоречит правилу ВП:ЧНЯВ в части "не картинная галерея". Здравому смыслу тоже противоречит, поскольку для иллюстрации статьи о населенном пункте следует, во-первых, использовать фотографии (которые объективно отображают реальность), а не картины (которые отображают в первую очередь восприятие реальности автором), и, во-вторых, следует поискать АИ на то, что изображенные на иллюстрациях объекты являются местными достопримечательностями (чего как-то не наблюдается). Кстати: статья Википедии об авторе также содержит значительных размеров раздел, являющийся картинной галереей и нуждающийся в зачистке. --Grig_siren 06:36, 16 октября 2014 (UTC)
  • В этом виде - довольно здраво выглядит, не вижу причин для правки. :) Qkowlew 16:10, 15 октября 2014 (UTC)
  • Я так понимаю, последние два коммента были сделаны уже после того, как участник Sigwald удалил имя художника... --М. Ю. (yms) 16:40, 15 октября 2014 (UTC)
    • А что изменилось? Те же шесть малоинформативных пейзажей ни о чём. Будь на их месте качественные фото, раскрывающие тему - снесли бы не задумываясь. А уж что эта фирма с категоризацией на коммонсе вытворяет - рука бойца сносить устала. Retired electrician 17:17, 15 октября 2014 (UTC)
  • Википедия не выставка художественных произведений. Собственные картины следует экспонировать в другом месте. Вообще такие вопросы должны обсужаться на СО статьи, а не на генеральном форуме. Читайте ВП:НЕГАЛЕРЕЯ — и в путь. --Ghirla -трёп- 06:49, 16 октября 2014 (UTC)
  • Хм, автор поступил точно по этому правилу: «Если вы желаете опубликовать свои фотографии или рисунки, напишите статью, которая создаст энциклопедический контекст вокруг вашей фотографии». Именно он написал статью о деревне. И теперь всё равно удалять рисунки? --М. Ю. (yms) 14:53, 16 октября 2014 (UTC)
... тем более в короткой статье. Но даже и в нормальной статье галерея одного художника недопустима, если это статья не о нём самом.--Юлия 70 08:01, 16 октября 2014 (UTC)
Да и в статье о нем самом тоже. Разве только работы, которые в АИ имеют характеристику шедевров и вершины творчества. --Grig_siren 10:06, 16 октября 2014 (UTC)

Вниманию участников — любителей оперного пения[править код]

Мной была подготовлена статья о профессиональном оперном певце с драматическим баритоном, обогатившим (без иронии!) мировую песенную культуру исполнением как всем известных русских и украинских романсов, так и собственных сатирических стихов на мелодии советских песен, находясь за рулём своего большегрузного автомобиля. В народе (более 2,7 млн. человек за три месяца) этот феномен получил название «Поющий дальнобойщик». Тем не менее статья была выставлена на удаление со следующей формулировкой: «Не вижу соответствия персоны ни требованиям ВП:ОКЗ вообще, ни ВП:БИО в частности». Прошу высказать своё мнение по этому поводу как википедистов, имеющих отношение к музыке, так и просто сочувствующих — на указанной здесь странице удаления. С уважением — cheloVechek / обс 14:11, 14 октября 2014 (UTC)

  • Если он оперный певец — во внимание должны приниматься его достижения на оперной сцене, а не в кабине автомобиля, в душе или где там ещё. Если у него таких достижений нет — значит, как оперный певец он ничего из себя не представляет. Про «обогащение мировой песенной культуры» путём размещения роликов на youtube — не смешите народ, на ютубе таких «певцов» с кучей просмотров за пятачок пучок дают. --aGRa 14:28, 14 октября 2014 (UTC)
    Наверное, Вы меня не совсем поняли — там, на странице удаления изложите, пожалуйста, свои представления о допустимости статьи в Википедии с учётом самой статьи, а не Вашего представления с моих слов, которые можно трактовать двояко в зависимости от готовности здесь воспринимать иронию и помятуя известный анекдот о Карузо и Рабиновиче. — cheloVechek / обс 14:45, 14 октября 2014 (UTC)
  • Пожалуйста, прекратите практику внутреннего спама на разных форумах. Ваш оппонент уже создал сегодня тему про дальнобойщиков (см. ниже). Удаление статей обсуждается на другой странице. Сообщество не рассудит вечные споры на украинскую тематику, для этого специально предназначено ВП:УКР. --Ghirla -трёп- 14:39, 14 октября 2014 (UTC)
    Либо необходимо создать строго регламентированную форму привлечения внимания, или учитывать стиль изложения. На статьях это, кстати, не отражается. — cheloVechek / обс 14:45, 14 октября 2014 (UTC)
    Не надо привлекать внимание, если речь об одной конкретной статье. AndyVolykhov ↔ 15:59, 14 октября 2014 (UTC)
    Простите, не понял Вашей реплики, а в правилах этого не нашёл. Внимательно опустил свой взор и не увидел затрагивания двух и более статей в текстах на привлечение внимания. В каждом рассматривается только одна статья. Или Вы это как бы всем говорите? — cheloVechek / обс 16:35, 14 октября 2014 (UTC)
    Для обсуждения удаления предназначена страница КУ. Вынос на обсуждение ещё и здесь имеет смысл только в том случае, если там решить вопрос не получается - например, потому, что он касается многих статей, вынесенных в разные дни, или вынесенных лишь частично, или затрагивает какие-то другие вопросы. AndyVolykhov ↔ 20:30, 14 октября 2014 (UTC)
  • Спам и пиар персоны сомнительной значимости. Qkowlew 16:12, 15 октября 2014 (UTC)

Итог[править код]

Аминь. Фил Вечеровский 21:03, 15 октября 2014 (UTC)

Википедия:К переименованию/14 октября 2014[править код]

Было: Википедия:К переименованию/14 октября 2014#Преследование и убийство Жан-Поля Марата, представленное актёрской труппой госпиталя в Шарантоне под руководством господина де Сада → Марат — Сад

Коллеги! Чтобы не затягивать тему, прошу всех заглянуть на страницу переименований и высказаться по представленной теме. Я, в общем-то, готов согласиться с сокращением названия, но финального аргумента, к сожалению, для себя не нашел: ни авторитетные источники, ни традиции Википедии, ни поисковые запросы победу того или иного варианта, на мой взгляд, не поддерживают. В отсутствие объективного фактора его может заменить простое большинство мнений по вопросу, прошу его сформировать. Если же будет найден новый, решающий аргумент (или контраргумент) - тем лучше. --Igel B TyMaHe 11:55, 14 октября 2014 (UTC)

  • Там траурная рамка и «просьба не вносить изменений». Может, оно и не закрыто - но выглядит сурово. Retired electrician 13:49, 14 октября 2014 (UTC)
    • Мне показалось, что в закрытом блоке содержится аргументация коллеги Igel B TyMaHe, перенесенная с другой страницы. Может, стоит его в цитату переделать? А то создается впечатление попытки закрытия номинации. --Mitas57 23:08, 15 октября 2014 (UTC)
  • Пожалуйста, воздержитесь от внутреннего спама. Если все темы КПМ и КУ будут дублироваться на этом форуме, то его придется закрыть за бесполезностью. --Ghirla -трёп- 14:37, 14 октября 2014 (UTC)

Об избирательности в разгребании свалок[править код]

В связи с таким «разгребанием свалок» обращаю внимание всех участников на отсутствие реакции на следующее: Википедия:Запросы_к_администраторам#Преследование со стороны HOBOPOCC (запрос от 10 сентября 2014 г.). — cheloVechek / обс 09:48, 14 октября 2014 (UTC)

Неактуально в связи с подведением итогов. — cheloVechek / обс 11:09, 14 октября 2014 (UTC)

ОРИСС в статье «Дальнобойщик»[править код]

Что думают уважаемые коллеги о нахождении в статье Дальнобойщик вот такого текста (который упорно и молча добавляет редактор Chelovechek — раз, два, три):

Песни
Американский дальнобойщик Вадим Дубовский прямо в движении исполняет украинскую народную песню «Місяць на небі» В 2014 году, после начала событий в Крыму и вооружённого конфликта на востоке Украины‎‎‎‎ широкую известность получил «поющий дальнобойщик»[2] Вадим Дубовский — автор и исполнитель в YouTube украинских народных песен[3] и сатирических стихов, в том числе с ненормативной лексикой, на мелодии советских гимна и песен. Героем многих его стихов является Владимир Путин[4]. Все свои тексты Вадим Дубовский пишет за рулём, записывает с помощью смартфона и публикует в сети Интернет:

Я открыл обсуждение на СО, но оно редактором Chelovechek игнорируется. HOBOPOCC 07:13, 14 октября 2014 (UTC)
    • Обращайтесь на ВП:УКР. В ваш конфликт вовлечены многие десятки статей, каждую правку на общем форуме не наобсуждаешься. --Ghirla -трёп- 14:32, 14 октября 2014 (UTC)
      • Мои действия обусловлены «процедурой разрешения конфликтов». Более чем уверен, что посредники ВП:УКР опротестуют рассмотрение данного спора, как подпадающего под тематику ВП:УКР. Я, к слову, также придерживаюсь мнения, что данный спор не подпадает под ВП:УКР - данный спор есть спор об уместности создания орссного списка в статье «Дальнобойщик». УКР и не пахнет. HOBOPOCC 15:24, 14 октября 2014 (UTC)
  • Это не орисс, это ВП:ВЕС и ВП:ЗФ. AndyVolykhov ↔ 15:57, 14 октября 2014 (UTC)

Просьба срочно решить вопрос удаления/оставления статьи[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Речь об этой статье: Мария Бутина (уже очень долго этот вопрос не решается, создавая угрозу репутации человека, который не виноват, что этот товарищ оказался носком, хоть он и не имел полномочий выносить окончательное решение). Просьба обращена к лицам с надлежащими полномочиями, в первую очередь: администраторы, или подводящие итоги. Лучше не иметь статью, чем иметь её с таким позорным ярлыком слишком долго (больше года). Конечно, лучше статью оставить, но без дальнейшей задержки решения вопроса. Спасибо! - 37.144.99.221 22:55, 13 октября 2014 (UTC).
  • Удаление статьи о персоне в википедии создаёт угрозу … репутации? Не принимайте интернет так близко к сердцу. - Saidaziz 04:36, 14 октября 2014 (UTC)
  • Это не является принципиальным (лишь субъективная моя точка зрения). Принципиальным является решить вопрос, который завис на очень долгий срок. - 95.27.96.211 09:28, 14 октября 2014 (UTC).
  • Ничего там не понял. Помогите, если такой знающий. Бутина больше года в глазах людей как человек, якобы не имеющий значимость (это никакой не спам, а напоминание, что человек имеет честь и достоинство). И целесообразно вымести из статьи всё лишнее. Лишнее (зачем в биографии мероприятия, которые есть в статье о Движении и тому подобное). Дублировать - абсурд. Я не заинтересованное лицо, мне просто люб закон и порядок. Больше года проблема весит (это не является любым порядком). Помогите его навести. - 95.27.110.199 19:12, 14 октября 2014 (UTC).
    Удаление или отсутствие статьи никоим образом не может порочить человека. Вокруг нас столько достойнейших людей, о которых статьи нет и никогда не появится. Честь и репутация от удаления не пострадают (разве что пострадает чье-либо самомнение). --Bopsulai 19:50, 14 октября 2014 (UTC)
  • Я уже удалял эту статья два года назад. Стоило ли создавать её сызнова, чтобы потом говорить об угрозе репутации? 91.79 22:57, 14 октября 2014 (UTC)

Итог[править код]

Никакие просьбы "побыстрее подвести итог" в Википедии не работают. Когда найдётся админ, который решит это сделать - тогда и будет итог. --Sigwald 09:13, 15 октября 2014 (UTC)

Действия участника Alexandr ftf на странице Список песен Михаила Круга[править код]

Первоначально участник Alexandr ftf вынес на удаление Список песен Михаила Круга. После того, как в список были внесены изменения, Alexandr ftf, без объяснения причин стал откатывать некоторые правки: [13] [14] [15] [16]. После приглашения обсудить это вопрос, вместо обсуждения Alexandr ftf сделал очередной откат [17] с пометкой - Ещё раз подобная фигня и на ЗКА и снятие откатывающего инструмента. Просьба обратить внимание на поведение участника Alexandr ftf, а также объяснить, правомерны ли откаты ссылок на iTunes Store и Moskva.FM --Nice d 18:14, 13 октября 2014 (UTC)

Участник устраивает войну правок и неправомерно использует средства отката.--Alexandr ftf 18:29, 13 октября 2014 (UTC)
Зачем вы сайт магазина добавляете? Ведь это запрещено правилами.--Лукас 19:09, 13 октября 2014 (UTC)
А зачем по-вашему вообще существует и используется шаблон Шаблон:ITunes person? Зачем на iTunes Store ссылается несколько сотен статей википедии музыкальной тематики? -Nice d 20:38, 13 октября 2014 (UTC)
Откаты правомерны. Ссылкам на интернет-магазины и пиратские ресурсы в статьях не место. M0d3M 19:32, 13 октября 2014 (UTC)
Кто сказал, что ссылки на Moskva.FM запрещены? На Moskva.FM ссылаются свыше сотен статей в качестве АИ и просто в виде ссылок. Плюс к этому, в данном случае была размещена не прямая ссылка, а "ref" в подтверждение к факту, что "Большинство песен вошло в ротацию московских радиостанций" и уж никак не следует удалять это всё вместе, как это делал Alexandr ftf --Nice d 20:56, 13 октября 2014 (UTC)

Вопрос по переводу[править код]

Возник спор с участником Thermidor. В процессе правки созданной им статьи Восстание 10 августа 1792 года я заменил цитату из речи Дантона «Дерзать, и еще раз дерзать, дерзать всегда — и Франция будет спасена!» на «Смелость, смелость и еще раз смелость, — и Франция будет спасена!». Thermidor написал на моей СО возражение против данной правки и, несмотря на мои доводы, вернул свой вариант (дифф; обсуждение здесь).

При этом, предложив предоставить АИ на свой вариант перевода, в течение двух недель так их и не предоставил.

Это ваше согласие на Вашей странице Вы выразили через 3 дня! И сама дискуссия была на Вашей странице, т.е. прежде чем делать правку, я это обсудил с Вами. «и, несмотря на мои доводы» я могу аргументировать тем же, с той разницей, что Вы даже и не позаботились задать вопрос об этом прежде чем делать правку, в отличие от меня. Thermidor 02:48, 14 октября 2014 (UTC)
Что делать — у меня такой рабочий график. Фэтти 20:39, 15 октября 2014 (UTC)
Хотя бы «проинформировать» об ультиматуме 2-х недель. Хотя бы вынести этот «вопрос» на страницу обсуждения соответствующей статьи. Хотя бы не делать утверждений «что мне это по большому счету все равно» и ожидать, что я буду наблюдать за вашей страницей 3 недели (!). Понимаю, ваш график важнее моего. Thermidor 23:21, 15 октября 2014 (UTC)
Чтобы видеть изменения на странице, не нужно заходить на нее несколько раз в день — достаточно нажать на кнопку «следить» (есть такая справа вверху страницы). Ваш же график мне неизвестен — но поскольку за две недели Вы нашли время на создание статьи «Восстание 31 мая — 2 июня 1793 года» и не нашли время предоставить АИ, я посчитал дальнейшее ожидание бессмысленным. Фэтти 12:39, 16 октября 2014 (UTC)
То есть, Вы имеете право «посчитать дальнейшее ожидание бессмысленным», а я нет. Конечно, я обязан следить за вашей страницей—теперь я понимаю. А откуда ультиматум в 2 недели появился? И страница «Обсуждение» статьи вам тоже неизвестна?! Thermidor 14:15, 16 октября 2014 (UTC)
Ультиматума никакого не было. Именно Вы предложили предоставить АИ, разве не так? Но повторюсь — на статью у Вас время нашлось, а на ссылку длиной в две строки — нет. Нашлось оно только после моего обращения сюда.

А страница «Обсуждение» мне известна. Вы предлагаете обсуждать на ней каждую правку? Фэтти 16:16, 16 октября 2014 (UTC)

  • А для чего же страница «Обсуждение» существует? «Нашлось оно только после моего обращения сюда» - Гм... Всё таки нашлось?! Разговор без ответа на вашей, не на моей странице и было актом ВП:ПДН. И новая статья много важнее этой демонстрации самолюбия. Thermidor 16:47, 16 октября 2014 (UTC)
Раз Вы его предоставили — значит, все-таки оно у Вас нашлось. Фэтти 05:48, 17 октября 2014 (UTC)
Это уже называется троллинг Thermidor 08:44, 17 октября 2014 (UTC)
Это Вам только кажется. Фэтти 09:43, 17 октября 2014 (UTC)

Чтобы избежать войны правок, хочу поинтересоваться у участников: что предпочтительнее — перевод, подтвержденный АИ, или же не подтвержденный якобы более точный перевод? И нет ли во втором случае нарушения ВП:ЦИТ? Фэтти 07:49, 13 октября 2014 (UTC)

Речь идёт о переводе фразы «De l’audace, encore de l’audace, toujours de l’audace, et la France est sauvée!»? Gipoza 08:50, 13 октября 2014 (UTC)
Да. Фэтти 10:08, 13 октября 2014 (UTC)
  • В английском, более близком языке:
    «We must dare, dare again, always dare!»
    много реже, но есть совсем близкое:
    «We need audacity, and yet more audacity, and always audacity!»
    audacity - как boldness or daring, especially with confident or arrogant disregard for personal safety
    А с другой стороны, Дантон выступает перед Национальным Конвентом, перед людьми, которые только что свергли монархию и требует смелости?! Он что, сомневается в их смелости?
    Нет, именно «дерзание», которое включает в себя смелость!
    «Дерзать, и еще раз дерзать, дерзать всегда — и Франция будет спасена!» Thermidor 02:28, 14 октября 2014 (UTC)
  • Это вопрос по переводу и употребления l'audace не самого по себе слова со множественностью значений, которые можно найти в словаре, а именно в контексте события, кто говорит и кому говорит и когда говорит. Thermidor 02:59, 14 октября 2014 (UTC)
  • То есть, всё-таки, это — именно ваше личное мнение, которого, очевидно, не найдёшь ни в словаре, ни в любом другом источнике? — Manslay 03:02, 14 октября 2014 (UTC)
  • Во-первых, здесь переводится не одно слово, а всё изречение целиком. Во-вторых, даже в словаре ваш вариант приведён лишь самым последним вариантом. Ну и остаётся непонятным вопрос — почему именно ваш вариант перевода лучше, чем у десятков/сотен переводчиков, сделавших его до вас? Правило о недопустимости оригинальных исследований пока никто не отменял. — Manslay 03:30, 14 октября 2014 (UTC)
  • Неужели есть? Но последний! Обидно! Такой же вопрос я задал по поводу названия «площадь Карусель» в этой же статье. Десятки/сотни/тысячи переводчиков всегда переводили «Карусель». Но, в 1986 году стала Популярная художественная энциклопедия / В. М. Полевой. — М.: Советская энциклопедия, 1986. — Т. 2. — С. 101. Каррузель
    Но всё-таки есть такой перевод, хоть и последний!
    И статью я эту состряпал не зная предмета совершенно или Вы думаете я бездумно всунул это дело так, для шутки? Thermidor 03:55, 14 октября 2014 (UTC)
  • Ну вас же просят, приведите источник, в котором есть такой перевод изречения. Без источника говорить о том, что перевод есть, невозможно. А переводить каждое слово отдельно не надо. — Manslay 04:05, 14 октября 2014 (UTC)

Во-вторых, даже в словаре ваш вариант приведён лишь самым последним вариантом. — а где Вы это взяли?
Слова, изменившие мир, 2013, 384 стр Дантон «Дерзать»
Thermidor 04:12, 14 октября 2014 (UTC)

Из яндекс-словаря же, который вы приводили в пример. Кстати, слова «дерзость» и «дерзать»/«дерзновенность» имеют разное смысловое значение, вы их, похоже, иногда путаете. И опять же, по одному слову фразы не переводятся. Приводите источник с вашим вариантом перевода. Какими бы ни были интересными ваши попытки перевода, без подтверждения в источниках они являются всего лишь оригинальным исследованием, и здесь им не место. — Manslay 04:25, 14 октября 2014 (UTC)
Я же про это и говорю - «смелость» и «дерзАние» имеют разное смысловое значение. Дерзание в смысле врагом непредвиденное, врагом не ожидаемое. А говорить о смелости Национальному Конвенту не стоит...
Слова, изменившие мир, 2011, 384 стр Дантон «Дерзать»
Кстати Вы ввели в Яндех «audace», а не «l'audace»Thermidor 04:34, 14 октября 2014 (UTC)
Ещё раз повторю тогда: слова «дерзость» и «дерзать»/«дерзновенность» имеют разное смысловое значение. Перевод, где Национальному Конвенту предлагается кому-то дерзить, вы уж точно не найдёте. И в третий раз: слова из фразы не переводятся по отдельности.— Manslay 05:00, 14 октября 2014 (UTC)
Дантон «Дерзать» — Книга: Слова, изменившие мир, Терри Голуэй, 2011, 384 стр
Thermidor 05:04, 14 октября 2014 (UTC)
Ссылка на книгу Голуэя неуместна, поскольку данная книга переведена с английского. Дантон выступал в Конвенте на этом языке? Фэтти 20:39, 15 октября 2014 (UTC)
Согласно этой логике нужно запретитить всякие переводы, если они не удовлетворяют вашему «мнению». (Таким образом нельзя использовать никакие цитаты перевода с английского Ричарда Пайпса по Русской Революции, ведущего историка по этой теме на данный момент) Кто там ещё в этой книге? Перикл? Моисей? Цицерон? Мартин Лютер? Нет, этому переводу верить нельзя - они все не говорили на «соответствующем языке». Давайте будем чуть-чуть серьёзнее и не превращать столь «важный» вопрос в битву самолюбий.
И это вопрос по переводу фразы «De l’audace, encore de l’audace, toujours de l’audace, et la France est sauvée!» или по её итерпретации различными переводчиками? Как я заметил на вашей странице, в переводе «Смелость, смелость и еще раз смелость» отсутствует перевод «encore» и «toujours», в чём можно, по крайней мере, усомниться в квалификации переводчика. А в «неуместном переводе», как вы утверждаете, книги Голуэя перевод «encore» и «toujours», да, присутствует.Thermidor 21:17, 15 октября 2014 (UTC)
То есть Вы хотите сказать о равноценности переводов с оригинала (с французского на русский) и с оригинала, переведенного на другой язык (с французского, переведенного на английский и уже потом на русский)? Фэтти 12:39, 16 октября 2014 (UTC)
А вопрос не состоит в правильности переводов в АИ. Вы сами сформулировали его как «Вопрос по переводу». Перевод чего? Французский оригинал цитаты дан ни по русским, ни по каким либо другим АИ, а из самих «речей Дантона». Ни один «русский АИ» не даёт оригинал фразы по-французски как цитатой, так и сноской на цитату, и также является переводом. Как же можно определить правильность перевода, если не видишь оригинал, тем более, что существуют разночтения? Вы опять не отреагировали на отсутствие «encore» и «toujours». Даже в примерах перевода, которые вы привели на своей странице, оригинал цитируется с ошибками —«tie I'audace» или «где encore » . И после этого вы ставите под сомнение другой перевод? Откуда вы знаете, кто и как переводил это? При этом упорно отказываетесь взглянуть на сам оригинал.
«Ну вас же просят, приведите источник, в котором есть такой перевод изречения...— Manslay 04:05, 14 октября 2014 (UTC)»
Меня спросили привести пример моего перевода и я его привёл (три раза!!!), причём даже визуально, без поиска каких-либо источников и поиска одной фразы в нем...Thermidor 14:52, 16 октября 2014 (UTC)
Известное выражение «растекаться мыслью по древу» — результат описки (правильно — «мысью»). Однако никому не приходит в голову исправлять этот фразеологизм.

Вариант перевода, предложенный мной, является столь же классическим, и АИ на него гораздо больше. Я уже приводил на СО ссылку на Молчанова (профессор МГИМО). Вот вам цитата из Левандовского:

«- Набат, уже готовый раздаться, прозвучит не тревожным сигналом, но сигналом к атаке на наших врагов. Чтобы победить их, нам нужна смелость, смелость, еще раз смелость — и Франция будет спасена!..»

Ссылка — здесь.

По-Вашему, специалист по Франции Левандовский был незнаком с французским оригиналом? Фэтти 16:16, 16 октября 2014 (UTC)

  • Я не удивлюсь, что такой «перевод» обязан был появиться в подтверждение цитаты Ленина из «Советы постороннего» (8(21) октября 1917 г. ) «...Маркс подытожил уроки всех революций относительно вооруженного восстания словами "величайшего в истории мастера революционной тактики Дантона: смелость, смелость и еще раз смелость"...» Неужели Ленин мог ошибиться в цитировании?! Thermidor 18:05, 16 октября 2014 (UTC)
  • Увы, ни у Молчанова, ни у Левандовского нет ссылки на саму фразу по-французски, что отсутствие «encore» и «toujours» и подверждает качество перевода. Фраза по-русски в таком виде «гуляет» с ХIХ века. Откуда вы знаете с какого источника она появилась, если ни у Молчанова, ни у Левандовского нет ссылки, мало того, в этих «исторических» (ЖЗЛ) работах вообще нет ссылок? Перед вами «источник» - переведите! У Молчанова - «Чтобы их победить, господа, нам нужна смелость...» - нет обращения «господа» в этой фразе по-французски и я ничего с этим поделать не могу! А пример «ошибки» или незнание источников МГИМО или МГУ могу привести, если есть желание... Кстати, пример, который вы привели, ближе к публицистике, а не Истории. Вы опять не отреагировали на отсутствие «encore» и «toujours». Thermidor 16:36, 16 октября 2014 (UTC)
    • Да, слов «encore» и «toujours» в переводе нет. Но разве я утверждал, что они есть? И разве перевод должен быть буквалистским?

«если ни у Молчанова, ни у Левандовского нет ссылки, мало того, в этих „исторических“ (ЖЗЛ) работах вообще нет ссылок?» — по-Вашему, надо давать ссылки на каждую фразу? И можно ли Вас понять так, что Вы заведомо не считаете книги из серии «ЖЗЛ» авторитетными источниками?

  • «по-Вашему, надо давать ссылки на каждую фразу?» - нет, не на каждую фразу. Но полное отсутствие ссылок дисквалифицирует «историческую» работу как несерьёзную.

И не кажется ли Вам, что Вы противоречите сами себе, сначала говоря «Я не удивлюсь, что такой „перевод“ обязан был появиться в подтверждение цитаты Ленина из „Советы постороннего“ (8(21) октября 1917 г.)», а затем — «Фраза по-русски в таком виде „гуляет“ с ХIХ века»? Фэтти 05:48, 17 октября 2014 (UTC)

  • Ну вот вы и ответили, что перевод, который вы назвали «классическим» является неточным и слово подобрали не «буквалистским». Так о чём же предмет дискуссии?
    Да, я, лично я, не считаю, что ЖЗЛ является АИ. Что такое «научно-популярная» литература вы знаете? А вы, вообще, работу по истории в руках-то держали и не можете определить разницу? Вот вычитает такой там что-то в ЖЗЛ и идёт делать правку, энциклопедичность по ЖЗЛ, да ещё и ВП:ПС прикроется. Мне эта «дискуссия» немного поднадоела... Thermidor 08:34, 17 октября 2014 (UTC)
    • Слова «неточный» я не употреблял. Где Вы его увидели?

Я написал сюда именно потому, что не располагал АИ на Ваш вариант. После того, как Вы его предоставили, у меня возник вопрос о степени его авторитетности. Вот таков нынешний предмет нашей дискуссии.

«Да, я, лично я, не считаю, что ЖЗЛ является АИ». Интересное мнение. По-Вашему, в словосочетании «научно-популярная» первая часть лишняя? Фэтти 09:43, 17 октября 2014 (UTC)

  • Вы можете найти определение в Википедии — Научно-популярная литература Thermidor 09:57, 17 октября 2014 (UTC)
    • В этой статье нет утверждения о том, что научно-популярная литература не является АИ. Единственное, что хоть как-то соприкасается с Вашей точкой зрения — это фраза «В отличие от научной литературы, произведения научно-популярной литературы не рецензируются и не аттестуются», да и то после нее стоит метка об отсутствии источника. Фэтти 10:06, 17 октября 2014 (UTC)
  • Судя по вашему знанию разницы между «правительством» и «министерством» в 1792 Франции, вы явно не в курсе истории ВФР, а тем более изменений происшедших за последние 50-60 лет. До российской науки они дошли сравнительно недавно, в чем вы можете убедиться прочитав на досуге Чудинова А. В. Ученые и Французская революция (Можете заметить использование ссылок чуть ли на каждой странице). Так что это оставляет эти ВФР ЖЗЛ в разряд не вполне надёжных источников. В статьях я стараюсь избегать такие ссылки, впрочем как и самого Чудинова. Когда состояние российской истории утрясётся, тогда и можно будет говорить о надёжности российских источников. Но вы можете продолжать зачитываться ЖЗЛ, написанных в 50-х прошлого века - свободный человек в свободной стране. Вы ведь и оригинал речи Дантона увидели-то впервые... Thermidor 15:01, 17 октября 2014 (UTC)
    • Да, оригинал речи Дантона я увидел впервые. Но так как я не владею французским, он мне абсолютно бесполезен — и поэтому я обращаюсь к переводу заведомо с французского (а не с английского).

Что же касается «ЖЗЛ, написанных в 50-х прошлого века» — книга «Монтаньяры» Молчанова, откуда взята мной цитата Дантона, издана в 1989 году. Не кажется ли Вам, что с момента 50-х прошло уже 30 лет? И не кажется ли Вам, что Вы выдаете желаемое за действительное? Фэтти 16:38, 17 октября 2014 (UTC)

Книгу Левандовского вы тоже можете найти издания 1997, вот только написана она в 1964. И даже 1989 не идёт - Молчанов умер в 1990, кажется... ☺ Thermidor 16:58, 17 октября 2014 (UTC)
И что с того, что Молчанов умер в 1990 году?

Да, в «ЖЗЛ, написанных в 50-х прошлого века» множество идеологических штампов. Но разве смысл цитаты Дантона у того же Левандовского противоположен оригиналу? Там что-то подчищено или добавлено в угоду советской власти?

Почему, если обратиться к Википедии, в статье о Робеспьере как один из источников указана книга Левандовского 1959 года, о Дантоне — его же 1964-го, а в статье о революции — обе эти книги? И никто не удаляет их из списка литературы? Почему так, ответьте? Фэтти 18:32, 17 октября 2014 (UTC)

  • Вы опять ничего не поняли - ну тогда почитайте того же Чудинова поменьше (пред. книгу вы прошли бысто!) Прощание с эпохой. А потом подумайте к какой эпохе принадлежат ваши ЖЗЛ. Thermidor 18:42, 17 октября 2014 (UTC)
  • «Там что-то подчищено или добавлено в угоду советской власти?»
    Обьясняю. В советское время каждая ист. книга обязана была иметь цитаты Маркса/Енгельса/Ленина. Вот тут цитата Дантона и попадает. Если работа о Дантоне, то «историк» и цитирует цитату Ленина, которую я привёл выше. Ну а затем Дантон произносит свою речь в Конвенте... Может ли она отличаться от Ленинской? Если отличается, то вьедливый читатель может задать вопрос о неправильном цитировании Лениным. Скандал. И Ленин здесь не виноват. Он цитирует Маркса 1848-51 года, когда полных речей Дантона могло и не быть. Вот почему нигде нет французского источника во всех советских/российских работах? В английских есть. В некоторых даже без перевода потому, что l’audace и audace подобны. Но если есть перевод, то перевод - «We must dare, dare again, always dare!» - «дерзать». Можете посмотреть Дантона в викицитатнике. Как вы думаете, англичане понимают хоть что-то в переводе?! ☺ Thermidor 19:10, 17 октября 2014 (UTC)
    • Хорошо, с Вашим объяснением о цитате Ленина я согласен. Согласен еще и потому, что в предисловии к изданию «Капитала» 1937 года было сказано, что некоторые места цитируются согласно ленинскому собранию сочинений, так что тут Вы правы. Но Вы так и не ответили на мой вопрос о вашей противоречивости — сначала говоря «Я не удивлюсь, что такой „перевод“ обязан был появиться в подтверждение цитаты Ленина из „Советы постороннего“ (8(21) октября 1917 г.)», а затем — «Фраза по-русски в таком виде „гуляет“ с ХIХ века». Второй своей фразой вы дезавуируете первую (1917 год и XIX век — несколько разные временные периоды, не так ли?). Фэтти 20:34, 17 октября 2014 (UTC)
  • Никакой противоречивости. Если вы согласны с этим, то цитата Дантона подделывается под цитату Ленина. Т.е. вы в действительности цитируете Ленина, а не Дантона. Правила цитирования Ленина/Маркса к месту и не к месту устанавливал не я. Ну а когда это начинается, то и доводится до абсурда. Идёт «странное» наслоение, причём в обе стороны. А жертвой становится... 200 летний Дантон ... с Робеспьером дело ещё хуже... Кстати, и Сталин цитировал это высказывание Маркса - ну сами понимаете, попробуйте неправильную запятую поставить. А со временем это становится привычкой - вы ведь автоматически сделали свою правку. Ссылка на цитату в статье - Буланже 1893 года. А до того? А какой источник использовал Маркс в 1848? Thermidor 20:59, 17 октября 2014 (UTC)
    • Ленин мог услышать/прочесть эту фразу ранее и повторить ее так, как она ему запомнилась. К тому же он владел французским языком, так что вполне мог перевести Дантона самостоятельно — да. Но смысл цитаты — повторюсь — не искажен, Дантон не призывает Конвент сдаться. А что касается в данном случае не дословности цитаты — это уже видение переводчика, придание оригиналу в переводе на русский большей чеканности и афористичности. Лозинский перевел «Дальше — тишина», Пастернак «Дальнейшее — молчанье». Кто-то предпочитает один перевод, кто-то — другой; дело вкуса. Но предметом нашего спора, как я сказал ранее, уже стала не точность перевода, а авторитетность источников — Голуэя и ЖЗЛ. Мы оба считаем авторитетным свой источник. Поэтому я решил обратиться на ВП:КОИ. Если бы я получил от Вас ссылку на Голуэя, я бы обратился туда сразу, и не пришлось бы столько ломать копья. Но увы. Поэтому прошу сюда — посмотрим, что скажут. Фэтти 16:56, 20 октября 2014 (UTC)
  • Ещё раз, Ленин не цитирует Дантона, он цитирует Маркса 1848 года (19 столетие?). Сверять цитаты, искать французские источники в 1917? Он что историк? У него в голове совсем другое...И на книгу Голуэя я не ссылаюсь (см. статью Восстание 10 августа 1792 года). Ерундой вы занимаетесь... Thermidor 18:53, 20 октября 2014 (UTC)
  • // Фэтти: ...придание оригиналу в переводе на русский большей чеканности и афористичности. Лозинский перевел «Дальше — тишина», Пастернак «Дальнейшее — молчанье». Кто-то предпочитает один перевод, кто-то — другой; дело вкуса...//
    А как насчёт такого перевода?
    «Чтобы победить нам нужно сметь, сметь снова, сметь всегда и Франция будет спасена!»☺☺☺ Thermidor 01:07, 21 октября 2014 (UTC)
  • В этом и заключается смысл «осторожного» пользования «исторических» работ советского периода, а лучше вообще не надо, тем более ЖЗЛ без ссылок. И ещё, в статье есть ссылка на Документы Адо - огромное количество по разным аспектам ВФР. А этой речи Дантона - нет. Thermidor 21:09, 17 октября 2014 (UTC)
  • Мало того. В начале 20-х, когда история ВФР только складывалась в СССР, в большом почёте был лидер 2 Интернационала Жорес и, соответственно, его история ВФР. В его «Конвент» и есть эта цитата Дантона. Но не как речь, а тезисно. И вот там и есть «Pour les vaincre, Messieurs, il nous faut de l'audace, encore de l'audace, toujours de l'audace et la France est sauvée». Вот откуда у Молчанова обращение «господа» в его 1989 года Дантоне из книги Жореса 1900-го. Он же написал и ЖЗЛ Жореса... ☺ Thermidor 19:30, 17 октября 2014 (UTC)
Согласно ВП:АИ раздел «Источники не на русском языке»:
«...Помните, что переводы, выполненные как редактором Википедии, так и профессиональным, публикуемым переводчиком, подвержены ошибкам. В принципе, читатели должны иметь возможность самостоятельно проверить, что же действительно сказано в оригинальном материале, что он был опубликован заслуживающим доверия источником и корректно переведён.
Таким образом, когда оригинальный материал написан на языке, отличном от русского:

Герд, Александр Сергеевич[править код]

В продолжение темы про противогазы. В статье имеется список научных трудов персоналии на более чем 150 КБ. Необходима ли чистка? Если необходима, то до каких пределов? И будут ли мне стучать по голове, если я сокращу его раз в 10—15? 62.63.119.10 05:42, 13 октября 2014 (UTC)

утверждение нового руководства «Статьи о программном обеспечении»[править код]

Приглашаю принять участие в опросе о присвоение статуса руководства Википедия:Статьи о программах и утилитах. Volovik Vitaly 19:16, 12 октября 2014 (UTC)

ОРИСС или не ОРИСС?[править код]

Коллеги, я сильно сомневаюсь, что найдётся много желающих вникнуть в суть вопроса, но всё же сделаю попытку его изложить здесь. Исследователь, юрист по специальности Л. М. Абраменко, работавший с архивными документами о терроре в Крыму в 1920—1921 годах, во вводной части своей книги, поясняя, почему эти документы сохранились, пишет следующее:

Политбюро ЦК РКП(б) и СНК с первых лет существования советской власти принимали десятки своих постановлений о беспощадной и быстрой расправе с контрреволюционными "элементами", участниками народных восстаний, противниками "продразверстки", со всеми представителями эксплуататорских классов и их пособниками - интеллигенцией. Было множество и целевых, конкретных предложений, указании и требований, в том числе ленинских. "Временно советую назначить своих начальников, - предлагал Ленин, - и расстреливать заговорщиков и колеблющихся, никого не спрашивая и не допуская идиотской волокиты"4. [4 Ленин В. И. ПСС. - М., 1970. - Т. 50. - С. 165.] Поддерживаемые и поощряемые таким образом высшей государственной властью, заранее получая "индульгенцию" за творимый ими террор, чекисты ни на минуту не сомневались в правоте своих действий, а потому не собирались уничтожать дела - результаты своего кровавого труда. Напротив, они тщательно их хранили, использовали в оперативных и учебных целях для передачи "передового" опыта почетных чекистов молодому пополнению. [[18], с. 23--24]

На с. 206--208 этой же книги исследователь пишет о том, что для ускорения ведения дел крымские чекисты стали использовать новшество в виде расстрелов по спискам в 100--200 и более человек. Говоря об этом изобретении чекистов, Абраменко употребляет слова Ленина из процитированного выше письма, а именно отмечает, что такое, как он выражается, контр-правосудие, осуществлялось без «„идиотской волокиты“». На основании этих двух фрагментов книги, в которых автор использует одно и то же выражение Ленина, мой оппонент НОВОРОСС вносит в вики-статью Красный террор в Крыму такой текст: «Списочные расстрелы стали практическим воплощением в жизнь множества постановлений Политбюро ЦК РКП(б) и СНК о беспощадной и быстрой расправе с «контрреволюционерами» и целевых, конкретных предложений, указании и требований органам следствия производить расследования, говоря словами Ленина, «…никого не спрашивая и не допуская идиотской волокиты». На моё возражение, что он произвольно, т. е. ОРИССно, соединил разные утверждения, находящиеся у автора в разных разделах книги и разделённые почти 200-ми страницами, причём в одном из этих утверждений не говорится о списочных расстрелах, а в другом не говорится о постановлениях ЦК, СНК и о «целевых, конкретных предложениях, указаниях и требованиях» относительно волокиты, оппонент ответил:

Тема двух фрагментов общая и прямой и легко читаемый мостик между ними - цитата ленина «недопуская идиотской волокиты», которая повторяется Абраменко и в первом и во втором фрагментах...


Итак, ОРИСС это или не ОРИСС, по мнению уважаемых коллег? --Humanitarian& 13:03, 12 октября 2014 (UTC)
  • Если речь идёт о подведении итога данного обсуждения, то да, я согласен, что это нужно будет сделать кому-то из посредников принудительного посредничества ВП:ГВР. Но до подведения итога будет нелишним узнать мнения и аргументы участников вики-сообщества. --Humanitarian& 13:19, 12 октября 2014 (UTC)
  • Вот что пишет Абраменко конкретно на стр. 206 и на основании чего я пишу в вики-статье то, что пишу:

    Чекисты искали выход и, наконец, нашли новые, еще невиданные приемы с учетом опыта, о котором говорил Ленин. Сейчас вряд ли можно достоверно определить, в чью высокопоставленную, не лишенную изобретательности, чекистскую голову пришла спасительная мысль об упрощении процедуры документального оформления применения репрессий не на каждого человека в отдельности или на 10?20 человек, что случалось и раньше, а сразу на 100?200, а то и 300 человек по одному делу. Постановления "троек" теперь стали выносить общие на всех одновременно, т. е. на целые списки людей, в которых указывались фамилия, имя, отчество жертвы, год рождения, а также воинское звание или должность, социальное происхождение или имущественное положение. … "Новаторство" чекистов открыло до сих пор нигде в мире неизвестные ни в теории, ни в практике понятия в уголовном праве и процессе. …применение репрессий не индивидуально, в зависимости от тяжести совершенного преступления и личности обвиняемого, а сразу к группе людей по многочисленным спискам. …эпохальное изобретение в виде списочных расстрелов в отношении военнопленных, наверное, таврического происхождения, поскольку такая оригинальная практика массового умерщвления людей по спискам сразу по 100?300 человек ранее не встречалась. Списочные расстрелы противников советской власти в силу своей простоты и без "идиотской волокиты" были вскоре оценены по достоинству и получили широкое распространение не только в Крыму, но и на континенте.

    Таким образом, и в обоих обсуждаемых фрагментах Абраменко пишет о том, что практические действия чекистов стали результатом «запроса» властей на максимально быстрое, а не скрупулезно следящее за законностью, судопроизводство. Что я и выразил своими словами в вики-статье. HOBOPOCC 13:51, 12 октября 2014 (UTC)
  • У Абраменко вот как (с. 205--207):

    "Опыт и философия, не приводящие к снисходительности и милосердию, - писал А. Дюма-сын, - есть приобретения, не стоящие того, что за них заплачено"8'. Но большевики, накапливая опыт и усовершенствуя навыки, искали и применяли не милосердие к людям разоренной и измученной страны, не соглашения и компромиссы с политическими противниками, не способы примирения и прекращения войны, а новые, более совершенные методы и приемы подавления очагов недовольных и их уничтожения, искали наиболее целесообразные и быстрые способы расправы с политическими противниками. При этом поиск и применение чего-то нового, эффективного всегда поощрялся руководством. В докладе на Московской губпартконференции Ленин поучал, что нельзя научиться решать свои задачи новыми приемами сегодня, если вчерашний опыт не открыл нам глаза...

    Необходимый опыт по завлечению людей на регистрацию, выявлению буржуев, чиновников, беженцев и белогвардейцев, содержанию их под арестом был накоплен.     С помощью местных "патриотов" весьма легко отыскивались подходящие места расстрелов и захоронения трупов. Механизм убийства людей был настолько четко налажен, что сбоев не допускал, хотя и работал с явной перегрузкой.

    Но тот же опыт все же настойчиво подсказывал, что нужны новые решения, новые приемы. Следовали повальные аресты, ощущался небывалый ранее энтузиазм и активность оперативного состава ЧК, специальных подразделений войск и добровольных самодеятельных групп красноармейцев, которые в поисках винных погребов обнаруживали скрывающихся от расправы бывших солдат и офицеров. И вот создавалась такая ситуация, когда все тюремные помещения и наспех приспособленные подвалы для содержания узников были переполнены. Спешно подбирались новые группы узников, в отношении которых уже были рассмотрены "тройками" дела, но даже массовый их расстрел не спасал положение, поскольку вместо ликвидированных под арестом оказывалось вдвое-втрое больше людей. Следователи, лихорадочно работая днем и ночью, не успевали допрашивать "обвиняемых", свидетелей, оформлять дела и в отношении каждого из них писать обвинительные акты (заключения).

    "Тройки", в свою очередь, также были вынуждены работать непрерывно - "вахтовым" порядком, торопливо просматривать следственные материалы и, не задумываясь, выносить свои постановления по каждому делу и в отношении каждого человека. Иногда обвинительный приговор касался целой группы арестованных.

    Часто "зачистка освобожденных территорий" тормозилась по техническим, процессуальным причинам. Чекисты искали выход и, наконец, нашли новые, еще невиданные приемы с учетом опыта, о котором говорил Ленин. Сейчас вряд ли можно достоверно определить, в чью высокопоставленную, не лишенную изобретательности, чекистскую голову пришла спасительная мысль об упрощении процедуры документального оформления применения репрессий не на каждого человека в отдельности или на 10?20 человек, что случалось и раньше, а сразу на 100?200, а то и 300 человек по одному делу. Постановления "троек" теперь стали выносить общие на всех одновременно, т. е. на целые списки людей, в которых указывались фамилия, имя, отчество жертвы, год рождения, а также воинское звание или должность, социальное происхождение или имущественное положение.     В дальнейшем в делах, по которым проходили в основном пленные, и этих анкетных данных иногда не было, т. е. попросту ограничивались указанием фамилии и инициалов. Напротив каждого человека указывался или год рождения, или воинское звание. И все - этого было достаточно. На анкетах, заполненных самим подозреваемым или с его слов, имеется предварительное решение председателя тройки", например: солдат Врангеля, расстрелять; казак, расстрелять; поручик, расстрелять; буржуй, расстрелять; поп, расстрелять; беженец, расстрелять и т. д. Иногда это решение подписывали члены "тройки". Постановление "тройки" также подписано всеми ее членами.

    "Новаторство" чекистов открыло до сих пор нигде в мире неизвестные ни в теории, ни в практике понятия в уголовном праве и процессе.

    Во-первых, применение репрессий не индивидуально, в зависимости от тяжести совершенного преступления и личности обвиняемого, а сразу к группе людей по многочисленным спискам.

    Во-вторых, применение репрессий к лицам, которые ни разу не допрашивались, которым не предъявлялось обвинение, не говоря уже о выполнении других обязательных процессуальных требований.

    В-третьих, были открыты совершенно новые составы преступлений, которых вообще нет в уголовных кодексах ни одной страны мира. Перечисленные выше признаки - казак, буржуй, беженец, солдат, священник - по убеждению чекистов, уже сами по себе содержат признаки состава тяжкого преступления, которые влекут за собой только одну меру наказания - расстрел.

    В-четвертых, применение репрессий в отношении военнопленных, больных, раненых, персонала госпиталей, служащих общества Красного Креста еще задолго до описываемых событий признано всеми странами недопустимым, поскольку является в высшей степени позором для любой власти, варварством, первобытной дикостью.

    Эти процессуальные новшества большевистского режима в той или иной мере встречались в дальнейшей судебно-следственной практике применения политических репрессий. Если последние три порождены октябрьским переворотом, то эпохальное изобретение в виде списочных расстрелов в отношении военнопленных, наверное, таврического происхождения, поскольку такая оригинальная практика массового умерщвления людей по спискам сразу по 100?300 человек ранее не встречалась.

    Списочные расстрелы противников советской власти в силу своей простоты и без "идиотской волокиты" были вскоре оценены по достоинству и получили широкое распространение не только в Крыму, но и на континенте.



    А если своими словами, то, по мнению Абраменко, чекисты нашли выход из создавшегося положения, учтя прежний опыт, по поводу которого Ленин говорил, что без его учёта «нельзя научиться решать свои задачи новыми приемами». Это мнение Абраменко с соответствующей атрибуцией может быть приведено в вики-статье. --Humanitarian& 14:57, 12 октября 2014 (UTC)

Предлагаю оставить здесь только реплику-запрос со ссылкой на СО и не превращать эту страницу в СО статьи. --Pessimist 15:22, 12 октября 2014 (UTC)

  • Если бы здесь уже шло активное обсуждение участниками (кроме меня и НОВОРОССа) вопроса по существу, и из этого обсуждения было видно, что имеющиеся сейчас реплики с цитатами никак не помогают этому обсуждение, то я был бы не против. --Humanitarian& 16:29, 12 октября 2014 (UTC)
  • Вопрос является не конкретным а более общим. В тексте автор предлагает некоторые факты и выводы из них. В конце книги на основании этих фактов и промежуточных выводов делает выводы окончательные, с точки зрения автора конечно. Является ли ОРИССОМ использовать в одном разделе как предпосылки, так и сделанные на основе их выводы, если автор не пишет дословно ,что эти выводы основаны на ранее приведенных предпосылках. Fil211 17:39, 12 октября 2014 (UTC)

Мэдиган, Бернис[править код]

Участник:Gnusny отменил мою правку [19]. Не хочу терять время попусту. Хочу сначала посоветоваться с вами. Полагаете ли вы перспективными действия и какие? Или поддерживаете статус-кво? — Андрей Бондарь 22:30, 11 октября 2014 (UTC)

Пишите на СО статьи. Advisor, 22:38, 11 октября 2014 (UTC)

Повторная викификация[править код]

В тексте статей не рекомендуется по сто раз викифицировать одну и ту же ссылку. А в карточках, получается, ровно наоборот? Например, в карточке статьи Бенуа, Николай Леонтьевич «Санкт-Петербург» и «Российская империя» провикифицированы трижды. И такое сплошь и рядом. Это нормально? --Ghirla -трёп- 19:59, 11 октября 2014 (UTC)

А что в этом плохого? Это кому-то мешает воспринимать данные статьи, или еще чем-то мешает? В чем проблема, собственно? --MPowerDrive 20:05, 11 октября 2014 (UTC)
А смысл в чём? --Ghirla -трёп- 20:08, 11 октября 2014 (UTC)
Я лишнее убрал. В итоге империя - 1 раз, город - 2 раза (из-за шаблонов, но это уж никуда не денешься). --RasamJacek 20:10, 11 октября 2014 (UTC)
Вы, видимо, попутали данное обсуждение с СО статьи: здесь не поиски того, кто исправит, ведутся, а обсуждается вопрос в принципе. Как решение принято будет -- тогда и будете исправлять статью. Думаете, Гирла самостоятельно без Вашей помощи не справился бы? --MPowerDrive 20:43, 11 октября 2014 (UTC)
Это из-за шаблонов МР и МС. А без них статья не попадёт в соответствующие категории. Но вот лишнюю викификацию империи можно убрать. Одного раза хватит. --RasamJacek 20:07, 11 октября 2014 (UTC)

Информация о замужестве дочери Путина[править код]

С мая 2014 года в разделе статьи Путин, Владимир Владимирович#Семья находилась информация со ссылкой на Би-би-си: «Обзор прессы», а оттуда — на Times. Суть информации в том, что «в апреле 2014 года Times упоминала, что Катерина Путина состоит в браке с гражданином Южной Кореи по имени Йу Йонг-Гу, а свадьба состоялась в 2010 году в одном из крупных городов Марокко — Маракеше». В самом источнике, в Times, данная информация даётся из уст участницы концерта на свадьбе, скрипачки Леттис Роуботэм, которая в интервью британской газете утверждает, что «свадьба дочки Путина проходила в Марокко в 2010 году». Ещё больше подробностей о трёхдневных торжествах «по случаю бракосочетания Екатерины Путиной с Йу Йонг-Гу из Южной Кореи» в «роскошном отеле La Mamounia в Марракеше» Леттис Роуботэм рассказала в интервью газете Daily Mirror: какой гонорар заплатили, в каких традициях проведено торжество и т.п. — и это всё тоже было отражено в обзоре прессы Би-Би-Си. Эта информация находилась в консенсусной версии статьи о Путине 5 месяцев, до 11 октября, когда она рядом участников трижды удалялась [20], [21], [22], и дважды восстанавливалась [23], [24]. Изучив эти правки, мне представляется, что столь интересная информация, опубликованная в Таймс, Би-Би-Си, Daily Mirror, независимо от того, как она туда попала, — обладает признаками значимости и авторитетности, поэтому данную инфу надо восстановить в статье. Просьба обсудить. --Leonrid 18:16, 26 октября 2014 (UTC)

  • СО мало? Зачем это здесь?--Dmartyn80 18:52, 26 октября 2014 (UTC)
    • Там слишком мало участников для обсуждения столь острого вопроса, и война правок вокруг этого эпизода, случившаяся 11 октября, показывает, что позиции взаимоисключающие. Консенсуса достичь не удалось. Поэтому необходимо обсуждение более широким кругом участников. Итак, что по существу? --Leonrid 19:10, 26 октября 2014 (UTC)
      • "столь острого вопроса".. :-) Да всем параллельно, замужем она или нет. А пара-тройка человек, кому нет, может поместиться на СО. - DZ - 14:21, 27 октября 2014 (UTC)
      • Вы пытались достичь консенсуса по этой теме? Ваших правок в тот период на СО ровно две — одна декларация ПЗН в мой адрес (10:43, 11 октября 2014), вторая — по поводу управления самолётом (11:49, 11 октября 2014). Про дочь от вас ни слова не было. --Morihėi 20:46, 26 октября 2014 (UTC)

Обсуждение участника:Leonrid#Предупреждение 2014-10-11 - «Предупреждаю, что Ваши последние действия всё больше приближают Вас к квалификации Вашего поведения как деструктивного — со всеми вытекающими последствиями. В связи с этим я пока прошу Вас воздержаться от правок в статьях, касающихся В. В. Путина. Если моей просьбы окажется недостаточно, может быть введён топик-бан. wulfson (A,C) 14:45, 11 октября 2014 (UTC)» Заявление «Консенсуса достичь не удалось.», означающего для любого разумного добросовестного участника, что "пытался - и не удалось", является введением в заблуждение. Прошу закрыть тему, чтобы не делать эффективной подобную тактику. --Van Helsing 08:52, 27 октября 2014 (UTC)

  • Не надо переходить на личности, мы обсуждаем вопрос по существу. Загонять проблему вглубь тоже не следует. Leonrid 12:00, 27 октября 2014 (UTC)
    • Кто - вы? Я надеюсь, опытные участники предоставленным мною сведениям внемлют и обсуждать по существу будут, когда вы, Leonrid, откроете тему на СО статьи, где в первой же реплике вы четко и ясно отклоните уже полученные аргументы против внесения этой информации. --Van Helsing 12:06, 27 октября 2014 (UTC)
  • Хотел бы заметить, что в статье о Лене Лениной зафиксировали аналогичную информацию о её женитьбе на французском графе: из малоавторитетной жёлтой прессы, которая, вдобавок, чётко указала, что источник сведений - сама Ленина, причём человеку, овладевшему историей Европы в объёме школьной программы, должно быть хорошо известно, что графов во Франции нет уже полтора века. 2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:2 22:51, 27 октября 2014 (UTC)

Итог[править код]

Честно говоря я не понимаю, какое отношение имеет место проведения свадьбы дочки, внучки или троюродной племянницы двоюродной тёти к статье о самом Путине. А т.к. в АИ, повествующих о Путине, этому малозначащаму эпизоду места не нашлось, ВП:ВЕС намекает, что и в нашей статье этой информации не место.

Как бы то ни было, внимание участников привлечено, так что любой желающий может высказаться на СО статьи. Хотя почему это там никто не обсуждал а сразу прибежал сюда - я тоже не понимаю. --wanderer 06:25, 28 октября 2014 (UTC)

Довольно странная манера подводить итог с помощью намёков. Было бы правильней пояснить со ссылкой на чёткие формулировки и конкретные пункты правил, где ВП:ВЕС запрещает сообщать в разделе семья о семейном статусе дочек? Hunu 18:02, 28 октября 2014 (UTC)
  • Итог четко и недвусмысленно намекает, где следует обсуждать содержание статьи. В обсуждении я намекнул, с чего нужно начать, чтобы не было лыко да мочало, теперь сюда добавился аргумент из итога - следует показать соответствие ВП:ВЕС. --Van Helsing 19:52, 28 октября 2014 (UTC) p.s. По здравому уму это вообще последний вопрос, из всех, которые следует рассмотреть в статье о Путине. И предпоследний из тех, которые надо рассматривать всем сообществом. --Van Helsing 19:56, 28 октября 2014 (UTC)
Что касается экивоков на «троюродную племянницу двоюродной тёти» — то это, простите, аргумент из области ВП:НДА.
По поводу СО статьи. Почему вы думаете, что там никто не обсуждал? В описаниях правок состоялось обсуждение. Кратко изложу и аргументы:
11 октября 2014, 9:08 правка 1. Morihėi в консенсусной версии раздела «Семья»: «удалено по ВП:СОВР и ВП:ВЕС: неподтверждённые "жёлтые" сведения и версии о современниках; + не имеет значимости для статьи»
11 октября 2014 10:19 правка 2. MaxBioHazard, восстановление информации: «Гардиан и Таймс - АИ, нет нарушений СОВР»
11 октября 2014, 12:42 правка 3. Fedor Babkin, удаление информации: «не Times, жёлтая пресса The Sunday People http://www.mirror.co.uk/tv/tv-news/lettice-rowbotham-britians-talent-star-3433980»
11 октября 2014, 14:05 правка 4. MaxBioHazard, восстановление информации: «по ссылке в рефе http://www.bbc.co.uk/russian/uk/2014/04/140421_brit_press.shtml написано про таймс»
11 октября 2014, 14:15 правка 5. Fedor Babkin, удаление информации: «в Times также перепечатка из The Sunday People, других подтверждений нет»
Если исходить из схемы поиска консенсуса, установленной ВП:КОНС, то скорее правки 3 и 5 подпадают под ВП:ВОЙ, тогда участнику следовало открывать обсуждение на СО, так ведь? --Leonrid 08:40, 29 октября 2014 (UTC)
Админ устранил нарушается ВП:СОВР, КОНС и ВОЙ в этом случае работают только против MaxBioHazard. --Morihėi 10:28, 29 октября 2014 (UTC)
Fedor Babkin правил на правах обычного редактора, а не администратора; в противном случае это было бы особо оговорено. Админский флаг в общем случае не даёт никаких привилегий при редактировании, и также на администраторов, как и на всех, распространяется недопустимость нарушений ВП:ВОЙ. --Leonrid 10:57, 29 октября 2014 (UTC)
ВП:СОВР, а значит и консенсус сообщества, с вами не согласен. Morihėi 11:00, 29 октября 2014 (UTC)
А какой именно пункт ВП:СОВР препятствует публикации информации о замужестве дочери Путина? --Leonrid 11:30, 29 октября 2014 (UTC)
  • «Википедия — энциклопедия, а не жёлтая газета: распространение сенсаций и слухов о личной жизни людей не входит в её задачи.» Morihėi 11:37, 29 октября 2014 (UTC)
    • Удивительное дело. В статье о Горбачёве указано обо всех мужьях даже внучек. В статье об экс-президенте Клинтоне информация о замужестве дочери и личности зятя наличествует. То же самое о дочери и зяте экс-президента Буша-младшего. И всё это в рамках ВП:ВЕС. Даже о зятьях президента Назарбаева внятно написано, и опять же, согласуется с ВП:ВЕС. Почему же краткая информация о замужестве дочери Путина и его зяте не умещается в ВЕС? --Leonrid 22:11, 28 октября 2014 (UTC)
      • А у Барака Обамы две дочки и ничего не написано про зятей. --Van Helsing 06:41, 29 октября 2014 (UTC)
        • А разве они замужем? Leonrid 07:47, 29 октября 2014 (UTC)
          • Они несовершеннолетние. Но покажите в итоге, где написано, что обсуждение по существу нужно вести здесь. --Van Helsing 10:11, 29 октября 2014 (UTC)
        • Дело не в дочерях Обамы, которым, между прочим, 16 и 13 лет соответственно, а в том, что информация о замужестве дочери Путина исходит не от Путина и не от самой дочери Путина, и даже не от друзей Путина или дочери Путина, а от музыканта, якобы игравшего на свадьбе. Один этот факт, почти однозначно отправляющий информацию в категорию желтой прессы, уже достаточен для того чтобы эту информацию придержать и в статью не вписывать вплоть до момента более надежного подтверждения этой информации. И то что эту желтизну напечатали крупные издания, скорее плохо влияет на их (изданий) репутацию, а не на истинность опубликованных сведений. --Mitas57 08:05, 29 октября 2014 (UTC)
          • Правила рекомендуют исходить из информации независимых от сабжа АИ. Таймс и Би-Би-Си — разве это жёлтая пресса? --Leonrid 08:40, 29 октября 2014 (UTC)
            • BBC ссылается на Times, Times ссылается на таблоид Sunday People, расширенный вариант сообщения взят из таблоида Daily Mirror. Желтее Sunday People и Daily Mirror надо еще поискать. --Mitas57 09:21, 29 октября 2014 (UTC)
              • Читайте внимательно Таймс, как Высокоавторитетный источник, персонально упомянутый в ВП:АИ. В Таймс написано:

В интервью Times Роуботэм рассказала, что свадьба дочки Путина проходила в Марокко в 2010 году. "Это был величайший секрет, мы не могли об этом никому рассказать", - добавила она. Это была блестящая вечеринка. Никто ни на чем не экономил Леттис Роуботэм,
британская скрипачка "Нам заплатили немного, это была сущая ерунда. Я получила 200 фунтов", - заявила скрипачка Times.

Это же прямое интервью Таймс. Где тут Таймс на кого-то ссылается? --Leonrid 09:45, 29 октября 2014 (UTC)
В 08:40, 29 октября 2014 (UTC), давая аргумент «Fedor Babkin, удаление информации: „в Times также перепечатка из The Sunday People, других подтверждений нет“» нельзя тут же задавать делать очевидно ложное заявление: «Это же прямое интервью Таймс.» Нет, это BBC. Это настолько очевидно, что мне неприятно это писать. Раз это BBC, то как можно задавать вопрос «Где тут Таймс на кого-то ссылается?» - вы что, не понимаете, что это BBC и «тут» Таймс ни на кого не ссылается, просто потому что это не Таймс, а BBC. Я оформлю запрос на ЗКА в случае продолжения этой дискуссии. --Van Helsing 10:22, 29 октября 2014 (UTC)
Би-Би-Си в данном случае выступает как вторичный источник, обозревающий первичную информацию в Таймс и выделяющий её как существенную, значимую. --Leonrid 10:40, 29 октября 2014 (UTC)
Знаете, может попросивший вас оставить тему администратор сам увидит постоянное невнимание к аргументу Fedor Babkin (который в соответствии с ВП:ПАПА в обсуждении не участвует, молодцом). Заменять рассмотрение аргумента можно любыми верными утверждениями. --Van Helsing 11:54, 29 октября 2014 (UTC)
Для скрипачки это значимая информация, попиарилась тётя. Для статьи про Путина значимость не показана, а поскольку источник — скрипачка, то информация сомнительна, а потому в статье не уместна не только по ВЕС, но и по СОВР. Morihėi 10:46, 29 октября 2014 (UTC)
АИ — не скрипачка, а Таймс и Би-Би-Си, которые опубликовали данную информацию на своих страницах, следовательно сочли её значимой и заслуживающей доверия.--Leonrid 11:02, 29 октября 2014 (UTC)
Источник информации — скрипачка. Это проблемы бибиси, что они считают значимой сомнительную информацию, про «заслуживающей доверия» — ваш домысел, они просто делали обзор прессы с атрибуцией мнений; и значимой в контексте биографии Путина они её никак не делали. Что до Таймс, то вы ссылочку на них дадите? Morihėi 11:33, 29 октября 2014 (UTC)
Не вижу смысла: я пользуюсь Би-Би-Си как обзорным/обобщающим вторичным источником с высокой авторитетностью. --Leonrid 11:45, 29 октября 2014 (UTC)
Leonrid, если вы запрашиваете у Fedor Babkin ссылку на Times, и, если он вдруг ошибся, - показываете это и представляете аргументы на СО статьи согласно Итогу. Особенно - корректную контраргументацию по Mitas57 08:05, 29 октября 2014 (UTC), почему информацию можно представить в статье реально коротко, как факт - "замужем за тем-то". Нет - я иду к Wulfson, с которым вы беседовали про вторичные источники с высокой авторитетностью, как и с нами. --Van Helsing 12:05, 29 октября 2014 (UTC)
Не теряйте времени, — ступайте, куда желаете. --Leonrid 12:16, 29 октября 2014 (UTC)
Это проблемы бибиси, что они считают значимой сомнительную информацию - это гениально, это один из самых ярких вики-перлов, которые я когда-либо читал. Новая версия ВП:АИ и ВП:ЗФ. Нет - это ваши проблемы, что ББС пишет вещи, неприятные вам - на их способность быть внесёнными в статью ваша личная оценка этой информации никак не повлияет. MaxBioHazard 12:22, 29 октября 2014 (UTC)
Ну правда, просто нам неприятно, мы с Morihei не выносим корейцев :) А Wanderer вот, видимо, саентологов. Но ведь суть же не в этом, а в том, что один админ, которого я лично в недобросовестных действиях не уличал и оснований не доверять ему у меня нет, сказал, что в Times - перепечатка желтой прессы, что других подтверждений нет. Morihei попросил ссылку, Leonrid ответил "Не вижу смысла...". Ну, нет и нет ) --Van Helsing 13:06, 29 октября 2014 (UTC)

Забавная дискуссия. Невеста есть, осталось известить жениха и в загс его за шкирку... А то он брыкается, "не жених я" и всё тут, даже по национальному телевидению выступал с опровержением[1]. Но кто такой Юн Джун Вон против самой Леттис Роуботэм. Та сказала, что жених — всё, жених. Вообще новость не только желтушная, но и не новость даже. "Русская свадьба в Марокко" — слив апреля 2012, тогда и опровержения давались. Уважаемой Lettice Rowbotham тогда и в проекте не было, она только в апреле 2014 известной стала. Но отпиарилась за счёт Википедии, молодец. В enWiki теперь вписано (навеки?) "играла на свадьбе дочери Путина", без оговорок.
Если enWiki в части ВП:СОВР решила составить конкуренцию таким уважаемым изданиям, как The Sun, The Sunday People и т.п. то это их проблемы, вероятно и нас касаться не должно? Первый слив в 2012 делали через марокканскую газету Al-Massae со всеми оговорками (слухи, нет подтверждений и т.д.). Повторный слив 2014 делали через таблоид The Sunday People, в апреле же[2]. Если это не жёлтая пресса, то что тогда вообще жёлтая пресса. Ни в каких BBC/New York Times это не печаталось, там, в отличие от enWiki, видимо, боятся Бога и диффамаций. Но: в эпоху Интернета есть апробированный временем приём, чтобы добавить фейковой солидности в любой мусор. Называется "агрегатор новостей". У вполне солидного издания крутится такой агрегатор, и там периодически что-нибудь всплывает. Издание при шухере дважды не при чём: 1) материал не их, 2) за "автоматизированную поисковую выдачу" ответственности нет. А при желании можно сказать: "адрес вверху видите? в Times написали!"
Вообще же в Times писали, но не то и не так[3]. Как обзорный источник с атрибуцией такое использовать можно, а нужно или нет — это вопрос для СО статьи.

Также стоит напомнить всем (я вот лично не помнил), что в текущей версии правила ВП:СОВР написано (курсив мой): «Эти принципы касаются биографий живущих людей, биографических данных о живущих людях в других статьях, а также содержимого других страниц, включая страницы обсуждения.» То есть вот этот мой пост частью нарушает ВП:СОВР приведением ссылок на слухи из жёлтого таблоида. Можно по ВП:СОВР удалить, правки из истории скрыть, автора на первый раз строго предупредить. --NeoLexx 14:09, 29 октября 2014 (UTC)

P.S. Поминалась Лена Ленина, из-за чего моё внимание и привлекло. Но это совершенно иная ситуация: это про семейное положение человека, которому посвящена статья, а не про его детей и иных родственников. При этом сам этот человек о свадьбе публично заявил, это было напечатано в не принадлежащих человеку СМИ, никогда опровержений не следовало. И даже тогда была дискуссия об авторитетности источников, в архивах можно посмотреть. Но потом Ленина в СМИ же заявила о желании иметь ребёнка в новом браке, и это стало основным соображением о включении данных о замужестве. Чтобы в борьбе за ВП:СОВР этот самый ВП:СОВР не нарушить и не сделать через Википедию незаконорожденного ребёнка. --NeoLexx 14:40, 29 октября 2014 (UTC)

  • Сейчас вам наверняка с опровергающей все оптом коннотацией скажут, что агрегатор не автоматический, но это будет уже неважно. Красиво. ЗСА по вам плачет. Вобщем, история полностью идентична Обсуждение:Путин, Владимир Владимирович#Итак, надеюсь, администраторы примут во внимание. Тему давайте перенесем на СО Путина. --Van Helsing 14:42, 29 октября 2014 (UTC)
  • Насколько я понимаю, Юн Джун Вон и Йу Йонг-Гу — это совершенно разные корейцы, причём последний из них никаких опровержений о женитьбе не давал. The New York Times и The Times — тоже совершенно разные газеты, совершенно разные публикации на тему замужества дочери Путина. В обзоре Би-Би-Си имеется в виду именно британская газета, а не американская. К чему эти пафосные параллели? --Leonrid 15:09, 29 октября 2014 (UTC)
    • кореевед Константин Асмолов - эксперт совершенно не верит в то, что эта новость может быть правдой.. Может, уже на статью хватит Как выдавали замуж дочерей Путина?. --Van Helsing 15:15, 29 октября 2014 (UTC)
    • Насколько я понимаю В такой специфичной тематике как личная жизнь действующих глав государств и их родственников, не нужно ничего понимать и делать выводы. Нужно читать первоисточники и решать вопрос их авторитетности. Это верно для всех, что для Путина, что для Обамы, что для Меркель. Есть ровно один бизнесмен из Южной Кореи англ. Yoon Joon-won, которого по-русски можно писать как Юн Джун Вон или (более современно) Ёнджун-вон. Про этого человека писали и в 2012, и в 2014, ссылки выше. Никаких "Йу Йонг-Гу" в новостях по теме никогда не было, это какой-то русскоязычный журналист чепушнулся. Это я к тому, что "теория двух корейцев" вообще нигде даже не поминалась, и любой намёк на неё в статье был бы вопиющим ОРИССом (в плюс к нарушениям ВП:СОВР). По прочему было разумное предложение перестать писать в Итоге и обсуждать конкретные моменты на СО статьи. --NeoLexx 15:31, 29 октября 2014 (UTC)
  • Итог подведён коллегой Wanderer777, я с ним на 100% согласен. Прокомментирую лишь оставшийся без ясного ответа вопрос коллеги Leonrid: какой именно пункт ВП:СОВР препятствует публикации информации о замужестве дочери Путина? Эти: «спорный материал о живущих (или недавно умерших) людях без источников или со слабыми источниками следует удалять немедленно и без обсуждения» и «Не следует добавлять информацию, единственным источником которой является таблоидная пресса». Fedor Babkin talk 15:33, 29 октября 2014 (UTC)
    • Я бы ответил участнику, если бы он сам не цитировал именно этот материал у себя на СО. --Van Helsing 18:44, 29 октября 2014 (UTC)
    • Я не считаю Таймс или Би-Би-Си таблоидной прессой или слабым источником. Но для меня имеет значение трактовка событий, предложенная NeoLexx, согласно которой факт замужества дочери Путина за корейцем может вообще не соответствовать действительности, а быть искусно разыгранной мистификацией с вовлечением солидных изданий. Здесь и впрямь есть о чём подумать, перепроверить. На этом я пока прекращаю обсуждение темы. Напоследок замечу, однако, что порядок, предложенный участником Mitas, о том, что сведения о семейном положении персон надо давать только с их слов, или со слов близких, не считаю соответствующим Правилам. Такой порядок у нас de facto сложился для каминг-аута, но семейное положение — это официальный статус. Скажем, информация о первом муже дочери президента Ельцина Татьяны Дьяченко — Вилене Хайруллине, настоящем отце Бориса Ельцина-младшего, первоначально была получена из журналистского расследования, и никогда самой Татьяной Борисовной не признавалась. Но потом данный факт распространился в прессе и стал общепринятым, включая Википедию. Так что из всякого Правила бывают и исключения, в том числе — и из ВП:СОВР. Всюду требуется уникальный подход, основанный на обстоятельствах конкретного дела. --Leonrid 19:14, 29 октября 2014 (UTC)
      • Именно на обстоятельства конкретного дела я 6 раз пытался обратить ваше внимание. Впрочем, подозрения о мистификации могли бы появиться еще до создания этой темы, на базе комментария Fedor Babkin, который тоже не считает ни Таймс, ни BBC желтой прессой (так вообще мало кто считает). --Van Helsing 19:34, 29 октября 2014 (UTC)
      • Здесь и впрямь есть о чём подумать Индивидуальные раздумья — вещь всегда полезная :-) Можно и ещё об одном подумать: брак такая вещь, что при любой видовой и гендерной комбинации требует как минимум двух участников. И один из вовлечённых людей, Юн Джун Вон, под камеру на телевидении сказал, что в браке не состоит. Вообще ни с кем. А его отец, отставной адмирал Юн Ёнг-гу {Yoon Jong-gu, это же заявил в «Herald»[4]. Это, кстати, и есть тот загадочный "Йу Йонг-Гу", как вы уже догадались. То есть в некоторых перепечатках на русском ещё треша поверх добавили, отдав младшую дочь российского президента за корейского старика. А какие-то орлы это радостно вбили в английские статьи Википедии со слов британской любительницы игры на пластиковой скрипке. То есть Юн Джун Вон какой девушке предложение сделает — она ему вполне может пощёчину отвесить, типа, "прочь, многожёнец, про тебя всё в английской Википедии написано". И весь этот треш идёт под баннеры "у Фонда 6 лишних лимонов, как бы их нам потратить". Да как угодно, раз руВики всё равно не берёт, например, потратить на рост благосостояния отдельных семей в Южной Корее. --NeoLexx 20:27, 29 октября 2014 (UTC)
        • У нас тоже с середины мая висело - [25]. В целом убедительно опровергнуто «столь интересная информация, опубликованная в Таймс, Би-Би-Си, Daily Mirror, независимо от того, как она туда попала, — обладает признаками значимости и авторитетности» - именно что не обладает зависимо все таки от того, как она туда попала. Я указывал участнику этот дифф в подборке проблемных диффов здесь], в закомментированном блоке. Возможно, стоит посоветовать участнику и другие свои дополнения проверить на отсутствие мистификаций, искажений или еще каких несоответствий правилам. И давайте уже я перенесу все к Путину. --Van Helsing 20:48, 29 октября 2014 (UTC)
        • Коллега Neolexx даже изыскал отставного адмирала по имени Юн Чонгу, честь и хвала им обоим. В общем, если на клетке слона написано буйвол, не верь глазам своим (Козьма Прутков#Знаменитые цитаты о Википедия:Авторитетные источники#Оценка источников). Засим пора отдохнуть и фонтану. --Fedor Babkin talk 20:52, 29 октября 2014 (UTC)
  1. ↑ Korean denies marriage to Putin's daughter again (англ.). Chosun (23 апреля 2012). Дата обращения: 17 октября 2014.
  2. ↑ Katie Hind. Britain's Got Talent star Lettice Rowbotham performed for Vladimir Putin — at daughter's secret wedding (англ.). The Sunday People (19 апреля 2012). Дата обращения: 17 октября 2014.
  3. ↑ David M. Herszenhorn. In the spotlight of power, Putin keeps his private life veiled in shadows (англ.). The New York Times (5 мая 2012). Дата обращения: 17 октября 2014.
  4. ↑ Father denies son's impending marriage to Putin's daughter (англ.). The Korea Herald (21 апреля 2012). Дата обращения: 17 октября 2014.

Заглавная страница[править код]

Объявляется конкурс — кто сколько пунктационных ошибок найдет на сегодняшней Заглавной странице --Ghirla -трёп- 19:39, 10 октября 2014 (UTC)

3, как минимум. А просто исправить их без темы на ВУ - никак? Pessimist 19:49, 10 октября 2014 (UTC)

  • (Я вижу больше). По правде говоря, поднадоело. Я уже много лет не требую вычитки хороших и избранных статей, но фрагмент, идущий на ЗС, всё-таки следовало бы вычитывать. Ведь по Заглавной странице составляют впечатление обо всём проекте. Если и там царит безграмотность и/или неряшливость... --Ghirla -трёп- 20:18, 10 октября 2014 (UTC)
  • Я надеюсь, что "произносилось как Кюрике" и отсутствующая запятая после "а также... (цаство Лори)" в их число не входят? :) --Deinocheirus 20:44, 10 октября 2014 (UTC)
  • Избирающим надо просто жёстко требовать от номинаторов вычитывать статьи (неважно сами номинаторы будут делать это или попросят кого-нибудь). Сейчас её правила — все глаза сломала и не поручусь, что где-нибудь косяков не налепила. --Юлия 70 21:00, 10 октября 2014 (UTC)
  • Хотят авторы звезду — пусть грузят в ворд и проверяют. Горстке участников проектов ИС и ХС всё вычитать просто не хватит ни сил, ни времени. --Юлия 70 21:06, 10 октября 2014 (UTC)
    Word много ошибок пропускает или не понимает. Так что одним вордом проблема не закроется. - Saidaziz 16:07, 12 октября 2014 (UTC)

Заведомо абсурдные транскрипции в ЭСБЕ[править код]

Уже не первый раз сталкиваюсь с ситуацией, когда неправильность названия статьи в ЭСБЕ следует даже не просто из прочих АИ и из здравого смысла, но и из самого ЭСБЕ.

s:ЭСБЕ/Гель, Жан-Батист и s:ЭСБЕ/Галь, Жан-Баптист. Речь идёт об одном и том же человеке. Первая статья более подробная, её название - правильная транскрипция имени учёного, такая транскрипция используется и во множестве других АИ. Вторая статья написана человеком, не знакомым ни с предметом статьи, ни с французским языком, её название содержит две ошибки и в иных АИ (кроме копирующих ЭСБЕ) не встречается.

Вопрос: стоит ли выкинуть упоминание этого якобы Галя из дизамбига Галь? 2001:4898:80E8:EE31:0:0:0:3 23:20, 9 октября 2014 (UTC)

  • Можно не выкидывать, но указать что-то вроде «ошибочное написание имени такого-то учёного в ЭСБЕ» и перенести в раздел «См. также». — VlSergey (трёп) 00:28, 10 октября 2014 (UTC)
  • Как раз в дизамбигах указание таких, "освящённых" источниками ошибочных написаний - наиболее полезно читателям и в наибольшей степени соответствует целям Википедии. Qkowlew 07:31, 13 октября 2014 (UTC)

Гранд-макет Россия[править код]

Есть в Санкт-Петербурге такое культурное учреждение — музей «гранд Макет Россия». Учреждение очень популярное и известное. Фотографии из него опубликовали в одном ЖЖ-сообществе, и там в комментариях я узнал, что один пользователь "полез в википедию, сравнить характеристики музеев в питере и гамбурге и увидел, что статья о гранд-макете удалена. Это конечно дико, не знаю что там модераторы о себе возомнили". Я нашёл упоминание о музее в статье Музеи Санкт-Петербурга, нажал там на красную ссылку Гранд Макет Россия и, действительно, увидел, что статья о столь значимом предмете была удалена даже без вынесения на КУ! Давайте разберёмся почему так произошло и исправим это? --ssr 11:40, 9 октября 2014 (UTC)

  • Вообще говоря, использованный критерий БУ не запрещает повторное создание. Значимость не анализировал, удалённую страницу не видел. AndyVolykhov ↔ 11:52, 9 октября 2014 (UTC)
  • Выносить на КУ там было нечего - ибо это была абсолютно рекламная статья от первого до последнего слова. Держать такое в ОП не допустимо. Более того, автору были даны рекомендации что нужно сделать, чтобы написать нормальную статью. --El-chupanebrei 12:27, 9 октября 2014 (UTC)

Татарский флаг[править код]

Флаг крымских татар ( или ) надо либо заменить, если есть чем, либо как-то вычистить из статей о событиях произошедших до его принятия. WBR, BattlePeasant 16:33, 8 октября 2014 (UTC)

Опять про навигационные шаблоны и категории[править код]

Коллеги, сразу признаюсь, что вопросы создания и эксплуатации вики-сущностей, упомянутых в заголовке, - это не моя тема. Так что заранее готов признать, что этот разговор - результат моих ошибок и недопониманий. Но все-таки хочу спросить вот чего. У меня есть смутное ощущение, что тезис "навигационный шаблон не должен дублировать категорию" в различных вариациях я слышал в дискуссиях неоднократно. Причем обычно вскоре после этого тезиса происходило удаление соответствующего шаблона. А сегодня я случайно наткнулся вот на это: . А потом столь же случайно выяснил, что это явление не единичное - существует целая Категория:Навигационные шаблоны:Шахматисты по странам, в которой подобных шаблонов 7 десятков с хвостиком. Вот и скажите мне, коллеги: нормально ли это и что с этим следует сделать. --Grig_siren (обс) 13:06, 8 октября 2014 (UTC)

Можно пойти в данном случае по пути других вики и создать для тех стран, где есть хотя-бы пару десятков гроссмейстеров, статью-список. Но вот для стран, где их от 12 до 15-20, лучше всё-же шаблон. --RasamJacek (обс) 13:10, 8 октября 2014 (UTC)
  • Такие огромные шаблоны, как правило, вставляют в те статьи где собственного материала нет или почти нет, они вероятно и создаются что бы скрывать некоторую несостоятельность статей, в которых стоят. Без них бы их давно удалили, первый встречный бы задался вопросом: значим ли предмет статьи,- а так пара слов и огромный шаблон в придачу со ссылками на другие точно такие же неполноценные статьи, уже выглядит внушительно. :-) --Туча (обс) 13:17, 8 октября 2014 (UTC)
А проект правил о значимости шахматистов, так и висит без обсуждения.... --RasamJacek (обс) 13:21, 8 октября 2014 (UTC)
  • В данном случае нормально (и не все они исключительно с синими ссылками, и в категориях не особо сгруппируешь, и вообще шаблон нагляднее). Кстати, он, вероятно, самый большой из всех аналогичных. Другие скромнее. 91.79 (обс) 13:25, 8 октября 2014 (UTC)
    • Не сказать, что это чем-то нормально. Там же свалка среди ныне живущих, в которой никого не найдёшь. Хоть бы по рейтингу сгруппировали, самая очевидная группировка. starless (обс) 13:58, 8 октября 2014 (UTC)
Рейтинг обновляется каждый месяц. А вот если переделать в информ.список, то можно много интересного в него включить. Да и некоторые статьи, в которых информации за пределами списка нет, можно будет сразу на КУ. --RasamJacek (обс) 14:10, 8 октября 2014 (UTC)
Ну по максимальному в карьере, например. Потому что там чемпионов мира даже не найти. starless 22:48, 8 октября 2014 (UTC)
Кроме пункта 1.2 есть ещё и нарушение пункта 1.4. --RasamJacek (обс) 14:57, 8 октября 2014 (UTC)
    • Выставляйте на КУ, смысл флудить на общих форумах? - когда я увидел тот шаблон, что привел в пример, я так и захотел сделать. Но когда я увидел, что есть еще семь десятков ему подобных, то я вспомнил пункт правила о том, что массовые выносы на КУ нуждаются в предварительном обсуждении. --Grig_siren 06:17, 9 октября 2014 (UTC)
      • Справедливо, но отчасти. Большая часто аналогичных шаблонов довольно убористы (ведь в Молдавии или Бангладеш толп гроссмейстеров не наблюдается). --Ghirla -трёп- 06:31, 9 октября 2014 (UTC)

Самореклама[править код]

На мой взгляд обнаружил пример явной саморекламы компании Девелопмент-Юг. Первый раз с этим сталкиваюсь, поэтому не совсем уверен что в этой ситуации делать. Надеюсь написал по адресу и более опытные участники подскажут или примут меры. — Эта реплика добавлена участником SteSus85 (о · в) 08:07, 17 сентября 2014‎ (UTC)

Я ее немножко подкорректировал в соответствии с правилами, запросил независимый источник. Теперь это скорее антиреклама :) --lite (обс) 09:58, 8 октября 2014 (UTC)

ВП:СОВР contra ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Первоначальное название «Странные действия 91i79»

В статье Дело об изнасиловании в Новосибирске 91i79 постоянно удаляет раздел «См. также» на основании того, что «Потому что не АИ, очевидно же», а также удаляет ссылки на ютюб, среди которых видео с официального канала одной из казахстанский телекомпаний. Кроме того, несмотря на представленные ссылки на АИ, подтверждающие, что жертву изнасилования зовут Анна Ш., 91i79 уже несколько раз менял название статьи с Дело об изнасиловании Анны Ш. на Дело об изнасиловании в Новосибирске, при этом удаляя перенаправление со статьи Дело об изнасиловании Анны Ш. на статью Дело об изнасиловании в Новосибирске. Это перенаправление затем восстанавливалось другими участниками. Хотелось бы, чтобы другие редакторы русской Википедии высказали своё мнение относительно действий редактора 91i79. Zhukk (обс) 05:23, 8 октября 2014 (UTC)

Так вам же ясно ответили: ВП:СОВР. Нужна ли девушке такая слава? Три секунды на размышление. Эс kak $ 05:38, 8 октября 2014 (UTC)
Про ВП:СОВР поподробнее, пожалуйста. Какой именно пункт ВП:СОВР даёт основания удалять раздел «См. также» и ссылки на ютюб, среди которых видео с официального канала одной из казахстанский телекомпаний? Где в ВП:СОВР есть указания о сокрытии в заголовке статьи имени и фамилии человека, если эти данные есть в статье? Zhukk (обс) 05:45, 8 октября 2014 (UTC)
Вы возмущаетесь тем, что имя девушки удаляется из названия статьи. Вот вы поподробнее расскажите, почему статья должна непременно называться Дело об изнасиловании Анны Ш.? Эс kak $ 05:49, 8 октября 2014 (UTC)
Я об этом с удовольствием расскажу на странице о переименовании статьи. Zhukk (обс) 05:52, 8 октября 2014 (UTC)
Если вас беспокоит слава девушки, удалите вообще все упоминания ее имени. От того что ФИО будет не в заголовке статьи, а в ее первой строчке, девушке легче не станет. Zero Children (обс) 05:54, 8 октября 2014 (UTC)
По закону Годвина, кто-то непременно должен первым вспомнить про ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ. Эс kak $ 06:00, 8 октября 2014 (UTC)
Хорошее правило. Zhukk (обс) 06:11, 8 октября 2014 (UTC)
А на основании какого правила русской Википедии можно удалять её имя, не подскажете? Zhukk (обс) 05:58, 8 октября 2014 (UTC)
Видимо, на основании "Спорный материал о живущих (или умерших не более года назад) людях без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует удалять немедленно и без обсуждения". Вопрос лишь в том, являются ли источники слабыми. Zero Children (обс) 06:04, 8 октября 2014 (UTC)
Тут нет никакого спорного материала и слабых источников. Слабые источники уже все удалены. Zhukk (обс) 06:10, 8 октября 2014 (UTC)
  • Мда... Создание статьи со ссылками на, по-видимому, видео с изнасилованием (ныне удалены ютубом) - это трудно даже комментировать. Если вам непонятно, это грубое нарушение СОВР. Употреблять имя изнасилованной в названии тоже совершенно излишне - и из-за СОВР, и потому, что известно событие не по имени. MaxBioHazard (обс) 06:03, 8 октября 2014 (UTC)
    • Это называется слышать звон, да не знать, где он. Никакого изнасилования на тех видео с ютюба, которые были в статье, не было показано. Zhukk (обс) 06:09, 8 октября 2014 (UTC)
    • MaxBioHazard, процитируйте, пожалуйста, выдержку из ВП:СОВР, которая запрещает употреблять имя изнасилованной в названии статьи. Zhukk (обс) 06:13, 8 октября 2014 (UTC)
      • См. разделы «Избегайте виктимизации», «Защита частной информации и использование первоисточников» и особенно «Защита имён»: «если имя частного лица не подвергалось широкой огласке или было намеренно скрыто (например, в ходе судебного разбирательства), рекомендуется не указывать его в статье, особенно если это не приводит к значительной потере контекста». --aGRa (обс) 08:12, 8 октября 2014 (UTC)
          1. «Избегайте виктимизации»: «Действия редакторов Википедии не должны приводить к усугублению или продлению виктимизации этих лиц». «Виктимиза́ция — процесс или конечный результат превращения в жертву преступного посягательства». Поскольку жертвой преступления Анна уже стала, то действия редакторов Википедии, публикующих её имя и фамилию, никак не могут привести к виктимизации. Если же исходить из того, что публикация имени и фамилии какого-либо человека способствует тому, что он станет жертвой преступления, то тогда можно дойти до абсурдного вывода о запрете на публикацию имён и фамилий ныне живущих людей.
          2. «Защита частной информации и использование первоисточников»: В этом разделе также нет запрета на публикацию ФИО, когда ФИО взято из надёжных источников.
          3. «Защита имён»: «если имя частного лица не подвергалось широкой огласке или было намеренно скрыто (например, в ходе судебного разбирательства), рекомендуется не указывать его в статье, особенно если это не приводит к значительной потере контекста". Имя Анны Ш. было предано широкой огласке, и не было намеренно скрыто — оно было опубликовано в достаточно авторитетных источниках. Zhukk (обс) 08:32, 8 октября 2014 (UTC)
              • Это не аргумент для Википедии, закрепление фамилии в Энциклопедии усугубляет и продлевает страдания потерпевшей на годы вперёд. Ни в коем случае фамилии ныне живущих жертв изнасилования не следует увековечивать в Википедии, ни в названиях статей, ни в их текстах — прежде всего, по основаниям недопустимости виктимизации. В Правиле сказано: «При написании статьи о человеке, известном только по одному-двум событиям (а именно таковой является Анна Ш.), упоминание каждой подробности может иметь негативные последствия, даже если материал хорошо подкреплён источниками. В сомнительных случаях биографии следует укорачивать до полностью обеспеченной источниками, нейтральной и взвешенной версии. Это особенно важно в статьях о современниках, чья значимость обусловлена в основном или исключительно тем, что они стали жертвой действий другого человека. Действия редакторов Википедии не должны приводить к усугублению или продлению виктимизации этих лиц». Для сравнения см. также Убийство Анны Бешновой, но та статья уже вышла из-под действия ВП:СОВР. Ролики из трубы, как правило, не являются Авторитетными источниками, если это не записи фрагментов телепередач авторитетных телекомпаний. И вообще при освещении столь щепетильной темы нельзя пороть горячку, надо всё делать аккуратно, предусмотрительно, крайне осторожно, взвешенно, уважая законные интересы пострадавшей. --Leonrid (обс) 08:36, 8 октября 2014 (UTC)
                • Что касается закрепления фамилии, то Ш. уже заявила о своём намерении сменить фамилию. А о том, какая именно информация из статьи может приводить к усугублению или продлению виктимизации, мы можем иметь разные мнения — кому-то кажется, что публикация её ФИО ей навредит, кому-то покажется, что ещё что-то ей навредит, в результате таких опасений «кабы чего не вышло» можно вообще дойти до удаления статьи, что один из редакторов уже сделал в обсуждении вопроса об удалении статьи. Что касается роликов, то 91i79 удалил в том числе и ссылку на ролик казахстанской телекомпании. Zhukk (обс) 09:02, 8 октября 2014 (UTC)
  • хм, "19-летний преступник", "один из преступников повторно её изнасиловал", "четверо преступников было задержано" - а ничего, что суда еще не было, следствие еще ведется, а мы тут уже вовсю называем людей преступниками... ВП:СОВР и рядом не пробегал, видимо. ShinePhantom (обс) 08:49, 8 октября 2014 (UTC)
    • А никто конкретно преступником не был назван, если Вы не заметили - в АИ нет фамилий преступников, поэтому их нет и в статье. Zhukk (обс) 09:02, 8 октября 2014 (UTC)
      • а никто пока и не подтвердил, что преступники вообще есть, фактов, что было именно преступление, не видать. Может не будем давить на суд? ShinePhantom (обс) 10:13, 8 октября 2014 (UTC)
        • В АИ всё показано — и преступление, и наличие преступников. Если желаете закрывать на это глаза, я Вам не могу запретить это делать. Zhukk (обс) 10:35, 8 октября 2014 (UTC)
  • Всё уже решено, но всё же скажу два слова. Единственный случай упоминания фамилии пострадавшей (настоящей или вымышленной, не столь важно) в том, что можно считать АИ, — материал Т.Вольтской на «Свободе». Татьяна просто не подумала головой (имею право так сказать, потому что хорошо знаю её лично). 91.79 (обс) 10:52, 8 октября 2014 (UTC)

Итог[править код]

Статья удалена. Наверное, будет заявка на восстановление, но до восстановления обсуждение лишено смысла. AndyVolykhov ↔ 10:22, 8 октября 2014 (UTC)

Мирослава[править код]

Пишу сразу сюда, поскольку разговаривать с автором этого странного перенаправления - себе дороже. Существуют еще страницы Мирослава (имя) и Мирослава (значения), но редирект ведет - никогда не догадаетесь - на страницу Штерн, Мирослава. Прошу высказаться, допустимо ли это. --213.87.135.122 16:56, 7 октября 2014 (UTC)

Бред полнейший. --Qbli2mHd 17:10, 7 октября 2014 (UTC)

Итог[править код]

Ввиду очевидности вопроса Мирослава (имя) переименовано в Мирослава с оставлением перенаправления, Мирослава (значения) удалено совсем, поскольку статья об имени дизамбигом не является, зато существует очевидный консенсус о нежелательности дизабигов по именам. Фил Вечеровский (обс) 19:20, 7 октября 2014 (UTC)

  • Фил Вечеровский, проблема в том, что чешская актриса — единственная Мирослава, которая известна по этому имени. В титрах фильмов ее фамилия вообще не указывалась. Ср. en:Miroslava (actress). Конкурирующих значений я пока не вижу. Страница Мирослава (имя), которую вы сделали основной, — пустышка, подлежащая удалению. Прошу вас добровольно отменить непродуманные правки и обратиться, как это предусмотрено регламентом, за решением вопроса на ВП:КПМ. --Ghirla -трёп- 06:39, 9 октября 2014 (UTC)
Андрей, она явно не единственная Мирослава. Достаточно просто поискать в Википедии. А насчёт пустоты статьи об имени я с вами совершенно согласен, это не статья, а заглушка какая-то. Просто это так же уместно, как перенаправление Алла Борисовна → Пугачёва, Алла Борисовна и чуть менее, чем Цой → Цой, Виктор Робертович. Вне всякого сомнения Пугачёва — самая известная Алла Борисовна, а Виктор — самый известный Цой, но это же не повод. Фил Вечеровский 19:44, 9 октября 2014 (UTC)
Некорректная аналогия. Ни Цой, ни Пугачева не называли себя просто "Цой" или "Пугачева". --Ghirla -трёп- 20:30, 10 октября 2014 (UTC)
Для начала именно что называли. Для конца — из "самый и известный Цой есть Виктор" не следует "самый известный Виктор носил фамилию Цой", не так ли? Фил Вечеровский 17:25, 15 октября 2014 (UTC)
Вы зачем статью-то переименовали, если имя стало сценическим псевдонимом? Но, конечно, не одна, поэтому лучше сделать Мирослава (актриса). Upd. Дизамбиг я всё-таки сделал на всякий случай — Мирослава (значения). Возможно, его и следует поменять местами со статьёй об имени. Попутно придётся распутывать интервики-конфликт. 91.79 17:22, 13 октября 2014 (UTC)
Наверное, правильнее Мирослава (актриса), а не Штерн, Мирослава. Владимир Грызлов 15:32, 18 октября 2014 (UTC)

Зелёный карлик (роман)[править код]

В честь двухлетнего юбилея прибывания "Зелёный карлик (роман)" на КУЛ, хочу поинтересоваться что же делать со статьей. Статья уже дважды побывала на КУ. Уже два года висит на КУЛ. Причем, ее пребывание на КУЛ продлевалось те же самые два раза. Ввиду того что консенсуса явно нет ни за удаление статьи (иначе уже удалили бы), ни за сохранение (иначе сняли бы с КУЛ) пишу сюда. И так, что же все таки с этим безобразием делать, так и оставить статью между жизнью и смертью или все же прибить/снять с КУЛ? Или может найдется рыцарь в сверкающих доспехах, который допишет статью до нормального стаба? Zero Children (обс) 14:28, 7 октября 2014 (UTC)

Коллега, тут уместен более общий вопрос — что делать с КУЛ. А карлик этот зелёный — вопрос более чем частный. Ну не хочет никто улучшать, так давайте уже дадим шанс писателям с нуля. Тем более что и это не статья. Фил Вечеровский (обс) 19:28, 7 октября 2014 (UTC)
Поддерживаю. — kf8 07:17, 8 октября 2014 (UTC)
Простите, а в чем проблема со статьей? Кому она мешает? MarchHare1977 23:34, 8 октября 2014 (UTC)
Нетривиальной информации недостаб не содержит. Можно спокойно удалить, никто от этого не пострадает. --Ghirla -трёп- 06:41, 9 октября 2014 (UTC)

Как когда-нибуддист, констатирую, что для этой статьи её «когда-нибудь» настало, руки и до неё дошли. Можно снимать с КУЛ, дописано до стаба. --V1adis1av 14:56, 9 октября 2014 (UTC)

Спасибо за доработку, снял. --Анатолич1 15:07, 9 октября 2014 (UTC)

Средства индивидуальной защиты органов дыхания[править код]

В статье международной энциклопедии на русском языке сидит 40-килобайтный список ГОСТов по теме противогазов (!), каковые вдобавок: 1) в РФ даже необязательны к применению (согласно закону о техническом регулировании), 2) постоянно актуализируются (вводятся новые, отменяются старые, объединяются, разделяются, к ним выходят поправки etc.). Применимы ли здесь ВП:НЕАРХИВ, ВП:НЕСВАЛКА, ВП:НЕКАТАЛОГ? 62.63.119.10 13:00, 7 октября 2014 (UTC)

  • Список находится в разделе Литература и может быть полезен читателям. Если какие-то из гостов устарели - правьте смело. Fil211 (обс) 13:11, 7 октября 2014 (UTC)
    • Как это мнение соотносится с ВП:НЕСВАЛКА, поясните, пожалуйста? OneLittleMouse (обс) 13:14, 7 октября 2014 (UTC) PS Имхо, статью надо бы где-нибудь законсервировать в таком состоянии как яркий отрицательный пример работы увлекающихся специалистов, не обращающих особого внимания на ВП:ЧНЯВ. OneLittleMouse (обс) 13:21, 7 октября 2014 (UTC)
      • Поясните к какому из 9 пунктов относится список ГОСТов по тематике статьи, приведенный в качестве литературы? Fil211 (обс) 14:09, 7 октября 2014 (UTC)
        • К вступительному абзацу раздела. ЧНЯВ в целом тоже перечитайте, пожалуйста. OneLittleMouse (обс) 14:14, 7 октября 2014 (UTC)

          • Википедия — не беспорядочная коллекция информационных материалов. Если о какой-либо информации известно, что она истинна на 100 %, то это ещё не значит, что её нужно включить в энциклопедию. Хотя обсуждения по поводу выгод от включения в энциклопедию разных разрядов данных всё ещё продолжаются, но уже́ достигнуто согласие насчёт того, что статьи Википедии — это:

            — ВП:ЧНЯВ
            . С удовольствием даже процитирую. То есть договорились о том, что не следует включать то, что перечислено в следующих 9 подпунктах. ни к одному из них данный факт не относится, остальное лишь ваше личное восприятие. Fil211 (обс) 14:23, 7 октября 2014 (UTC)
  • ВП:НЕАРХИВ пункт 1. Фтопку. --aGRa (обс) 19:38, 7 октября 2014 (UTC)
    • Да, слона-то я и не приметил. Действительно ссылками Госты проставлять это неправильно. Однако общий список Гостов или интернет-ссылку на этот список добавить надо обязательно. Fil211 (обс) 02:57, 8 октября 2014 (UTC)

Помогите завершить войну правок![править код]

Здравствуйте! На странице статьи артиста Лефлер, Андрей Георгиевич человек Wiky Miky постоянно отменяет обоснованные правки текста, подтвержденного с официального сайта артиста, и отменяет правки ссылок на сторонние ресурсы, также взятых напрямую с официального сайта, в пользу несуществующих, фейковых или пустых заблокированных страниц. Этого персонажа я знаю, раньше он работал с этим артистом, но совместной работы не сложилось, два месяца назад артист прекратил с ним сотрудничество, теперь этот человек месяц назад подал заявку на патрулирование статей и с завидным упорством и принципиальностью отменяет все до одной правки статьи данного артиста. Действует он исключительно в личных целях и тем самым нарушает правила сайта. Я являюсь официальным представителем артиста и все вносимые мною правки и дополнения согласованы с ним лично и официально подтверждены. Прошу вмешаться и и остановить грубое нарушение правил сайта участником Wiky Miky.

Итог[править код]

Статья заблокирована для внесения правок на две недели. Таким образом, война правок прекращена. Неуместные ссылки на социальные сети со страницы удалены как класс. Договаривайтесь, пожалуйста, с Вашим оппонентом на странице обсуждения статьи. Имейте в виду, что статус представителя артиста не даёт Вам никаких преференций перед другими участниками. Обсуждать личности участников в Википедии запрещено. Джекалоп (обс) 09:43, 6 октября 2014 (UTC)

Статус представителя артиста не только не даёт никаких преференций перед другими участниками, но и в соответствии с ВП:КИ налагает определённые ограничения на редактирование статьи о шефе; рекомендуется воздерживаться от существенных правок за исключением исправления грубых фактических и орфографических ошибок. Ну и как всегда в подобных случаях топикстартеру полезно прочитать Википедия:Конфликт интересов и Википедия:Начальство указало. --Leonrid (обс) 09:46, 6 октября 2014 (UTC)
Википедия:Конфликт интересов — не правило и в соответствии с ним ничего не налагается--ΜΣΧ 17:45, 7 октября 2014 (UTC)

Целесообразно не осквернять биографию премьер-министра Медведева[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Пишу по рекомендации одного уважаемых участников русской Википедии, имя которого не называю из-за порядочности. Он предложил попробовать сделать что-то. Государственная власть России не должна терпеть страшный ущерб, который ведёт постепенно к сметению существующего конституционного строя (большое кол-во посетителей статьи не означает что-то иное). Целесообразно использовать правило о здравом смысле ("игнорируйте все правила": когда ущерб против действующей гос. власти РФ - особо актуально убрать грязь против неё), и правило о биографии ныне живущих людей (одно из ключевых). Дмитрий Медведев не является лидером "партии жуликов и воров" (в том числе), он премьер-министр и бывший Президент Российской Федерации. Ставлю на повестку дня удаление грязи частично, или полностью. Используя предложенные релевантные правила Википедии. - 95.27.124.57 09:14, 5 октября 2014 (UTC).
Вы о чём? Там 286 КБ текста. Скопируйте сюда куски, которые вам не нравятся - тогда будет что обсуждать. ~Sunpriat 09:24, 5 октября 2014 (UTC)
набор слов какой-то--ΜΣΧ 10:36, 5 октября 2014 (UTC)
А вот я, допустим, считаю, что существующий строй хорошо бы смести. Почему кто-то должен править статьи в угоду вашим взглядам, а не моим? А на самом деле в Википедии ничья личная позиция, в том числе политическая, не имеет значения, важно соблюдение нейтральной точки зрения и проверяемости информации. AndyVolykhov ↔ 12:54, 5 октября 2014 (UTC)

Очевидный случай ВП:ПРОТЕСТ. Ashik (обс) 13:53, 5 октября 2014 (UTC)

  • Ни о каком протесте речи нет: размазали сотни родственников по стене + партия жуликов и воров - крест на существующем государственном строе России очень скоро. Когда русская Википедия уважает этот строй и не хочет его отправить на тот свет вместе с репутацией Дмитрия Медведева, чья персона отчётливо присутствует в статье про так называемых жуликов и воров (Единая Россия), она применит оба правила (игнорируйте все правила в соответствии со здравым смыслом, и уважайте биографию живущего ныне премьер-министра Дмитрия Медведева + остальных). Президент России - член Единой России также (Владимир Путин) - 37.144.101.79 20:21, 5 октября 2014 (UTC).
    • Ничего не понятно, что Вы хотите. Можно от лозунгов перейти в практическую плоскость? Что контрено предлагается? --Туча (обс) 20:34, 5 октября 2014 (UTC)
  • Убрать мнения людей, которые не имеют любого отношения к ЕР, являясь оппозицией и в силу этого старающихся навредить (информация преподносится подобно факту из судебного решения, когда запустил фразу уголовник по российским законам). Убрать про жуликов и воров (Дмитрий Медведев не лидер жуликов и воров (не оскверняйте биографию, биография - не обязательно статья про человека, Медведев в контексте Единой России и неотделим от неё никоим образом). Он стал якобы жуликом и вором, когда уголовный элемент Навальный пустил какую-то сплетню. 95.29.140.114 21:09, 5 октября 2014 (UTC)

Итог[править код]

Википедия не редактируется в угоду политическим силам. В статье про самого Медведева про ПЖиВ ничего нет, а в статье про партию этот раздел будет. Что тут можно обсуждать мне не понятно, тема закрыта. --Sigwald (обс) 20:43, 5 октября 2014 (UTC)

  • Предлагаемые меры противоречат основным правилам проекта. В задачи русской Википедии не входит формирование внутреннего мнения о государственном строе, политических партиях и деятельности отдельных политиков. Внешние мнения излагаются в соответствии с правилом о взвешенности изложения. Джекалоп (обс) 21:19, 5 октября 2014 (UTC)

Пояснение[править код]

Скорее всего, топикстартер пользуется браузером Chrome, не подозревая о наличии в нём плагина, подменяющего тексты на сайтах в соответствии с принципами доброй машины правды. Qkowlew (обс) 06:00, 6 октября 2014 (UTC)

  • Я тоже пользуюсь Хроммом, но никаких машин правды у меня не выскакивает. --RasamJacek (обс) 14:17, 7 октября 2014 (UTC)
    • Плагин - это такой код, который можно подключить себе, а можно и не подключать. MaxBioHazard (обс) 10:20, 8 октября 2014 (UTC)
    • Сформулирую более правильно: пользуется браузером Chrome, не подозревая о том, что кто-то поставил в него дополнение, подменяющее тексты на сайтах в соответствии с принципами доброй машины правды Qkowlew 20:17, 8 октября 2014 (UTC)
    • Если это плагин установить - то он не "выскакивает". Он подменяет встреченные в тексте веб-страницы "Путин" на "Обещалкин", "Единую Россию" на "Партию жуликов и воров" и т.п. (точно уже не помню, если честно, весь список замен). При этом пользователь может долго оставаться в искреннем заблуждении, что именно эти формулировки применены на посещаемых им сайтах. И может вообще ничего не знать ни про какие дополнения к браусеру и про "Добрую машину правды". Я неоднократно наблюдал такое. Qkowlew 20:22, 8 октября 2014 (UTC)

Прогноз Глобы о развале Украины в 2014 году[править код]

Мной был добавлен раздел "Некоторые сбывшиеся прогнозы" в статью Глоба, Павел Павлович. В разделе говорилось, что в 2009 году на пресс-конференции в Москве Павел Глоба заявил, что в 2014 Украину ждет распад.[1][2]

Участник User:Vlsergey откатил несколько моих правок, поставив под сомнение факт распада Украины. Мной был предложен компромиссный вариант: переименовать созданный мной раздел в "Некоторые прогнозы получившие широкий резонанс". Прогноз получил широкий резонанс, так был опубликован в популярном СМИ (http://www.kp.ru/daily/26231.4/3113810) и был множество раз перепощен (Гугл находит более 50 тыс. упоминаний прогноза: https://www.google.ru/search?q=%D0%90... ).

Оппонент прекратил участие в обсуждении с целью достижения консенсуса. Попытался привлечь внимание оппонента оставив сообщение на странице обсуждения участника, но безуспешно. Внести правки не могу так как оппонент установил защиту от редактирования статьи.

Приглашаю заинтересованных участников присоединиться к разрешению конфликта и поиску консенсуса. 185.3.33.209 06:34, 5 октября 2014 (UTC)

  1. ↑ РИА «Новый Регион» (16.03.09).
  2. ↑ Комсомольская правда.
  • эти прогнозу вообще нигде не нужны, он дает их столько, что что-нибудь может и сбудется. Но помнится, некогда он вещал, что нашел жену по гороскопу, 100%я совместимость, что в 2000 году Кастро умрет, что к 2000 году Украина распадется на два государства (кажется я где-то уже слышал), потом, что Украину затопи, что к 2008 Украина-Россия-Белоруссия объединятся в некий Восточный блок, и прочее фуфло. В лучшем случае, и то сомневаюсь, что его прогнозы годятся только для статьи о нем самом. ShinePhantom (обс) 08:47, 5 октября 2014 (UTC)
  • Вы действительно считаете, что «оппонент» должен каждую минуту заходить в Википедию и проверять, нет ли от Вас ответов? Среднее ожидаемое время ответа в Википедии — до 3-х дней. — VlSergey (трёп) 12:35, 5 октября 2014 (UTC)
  • А почему только некоторые и почему только сбывшиеся? Для соблюдения нейтральной точки зрения, раз даёте сбывшиеся, надо указывать и несбывшиеся прогнозы тоже. См. перечисленное выше участником ShinePhantom. AndyVolykhov ↔ 12:50, 5 октября 2014 (UTC)
    • На несбывшиеся прогнозы нужно будет толстую книгу написать. А на сбывшиеся пару строк хватит. :) И в этом случае скорее ошибся Глоба, распада то никакого и нет, а скорее объединение большинства населения (как показали президентские выборы).--Лукас (обс) 13:13, 5 октября 2014 (UTC)
      • А если список заведомо не проходит по критерию разумного объёма, то и делать его не надо. AndyVolykhov ↔ 13:20, 5 октября 2014 (UTC)
      • Сожалею, но данные социологических опросов не подтверждают гипотезу о единстве украинской нации: http://rus.newsru.ua/ukraine/04oct2014/aufjkr94.html. 185.3.33.85 16:37, 5 октября 2014 (UTC)
      • «распада то никакого и нет» — Крым, вернувшийся в состав России, значительная часть Луганской и Донецкой областей, не подчиняющиеся Киеву — это считается, что «распада нет»? Забавно. На картах мира Сомали тоже отмечается до сих пор как единое государство. :)--Soul Train 21:22, 5 октября 2014 (UTC)
        • Историки не отмечают в 1941—1944 годах распад СССР, он состоялся на полвека позже. Несмотря на очевидный факт отторжения от СССР значительной части его территории в указанный период. И «распад Германии» не отмечают после окончания Второй мировой — несмотря на то что от территории даже по состоянию на 1939 год осталось существенно меньше, да и государств немецких стало больше одного… --Pessimist (обс) 05:24, 7 октября 2014 (UTC)
  • Статья в КП датирована маем этого года. Таким образом, вы не предъявили никаких АИ на то, что Глоба дал этот прогноз: КП явно не относится к газетам (да и есть ли такие газеты?), которым можно доверять в таких вопросах. Если бы вы предъявили ссылку на КП 2009 года, говорящей о прогнозе Глобы, такая ссылка подтверждала бы, что такой прогноз был (да и то с натяжкой), но ваша ссылка подтверждает лишь то, что в жёлтой прессе ходят подобные заявления о якобы сделанных прогнозах. 2001:4898:80E8:EE31:0:0:0:3 17:53, 6 октября 2014 (UTC)
    • Впрочем, я проверил: действительно, Глоба не позже середины 2008 года предрекал проблемы на Украине, причём в 2009 году говорил, что она распадётся к 2014 году на три части (Крым, по его словам, станет "украинской Чечнёй"), и об этом было много публикаций того времени: с 2008 по 2012 годы. В конце 2013 года он скорректировал предсказание в соотв. с текущими на тот момент событиями, и итоговый прогноз практически сбылся (впрочем, тогда такие прогнозы делали все кому не лень), АИ на тот факт, что предсказание было дано в декабре 2013, тоже уйма. Почему бы не уважить клоуна и не вставить этот почти сбывшийся прогноз в статью о нём, раз его тиражировали СМИ задолго до исполнения предсказания? Вроде как значимость прогноза обеспечена уймой сторонних АИ, и уж на упоминание в статье о "прорицателе" ОКЗ достаточно. 2001:4898:80E8:EE31:0:0:0:2 18:02, 6 октября 2014 (UTC)
      • Потому что в этом случае нужно вставлять список несбывшихся прогнозов, который будет больше всей статьи о Глобе. А желтая пресса с упоением смакующая подобные "сбывания" - не АИ. --Pessimist (обс) 05:37, 7 октября 2014 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

C политотой закончили. Фил Вечеровский (обс) 20:14, 6 октября 2014 (UTC)

  • А рассматриваются ли «предсказания» нострадамуса в авторитетных вторичных источниках, каковыми не являются ни пресса, ни посты участников ВП?--Юлия 70 (обс) 05:14, 7 октября 2014 (UTC)
  • Учитывая ВП:МАРГ:

    Википедия должна уделять внимание маргинальным теориям лишь в той мере, в какой они представлены в источниках, на которых основана соответствующая статья. Следует учитывать, что даже авторитетные новостные источники иногда развлекаются публикацией малозначительных или абсурдных новостей, например, первого апреля или в «мёртвый сезон».

    — не исключить ли всю секцию о сбывшихся/несбывшихся частных прогнозах? --Hardman Feidlimid (обс) 01:55, 10 октября 2014 (UTC)

Обсуждение изменений для «ВП:ОБС»[править код]

Инициировал обсуждение. Пожалуйста, выскажитесь. --higimo (обс.) 00:19, 2 октября 2014 (UTC)

Ссылки в Бэкпэкинг[править код]

На мой взгляд, многовато ссылок на внешние ресурсы в статье Бэкпэкинг. Может кто компетентно почистить? --Igel B TyMaHe (обс) 19:02, 1 октября 2014 (UTC)

Удаление сокращений род. и р.[править код]

Хотелось бы выяснить, правомерно ли удаление этих сокращений в биографических статьях? В начале этого года был опрос об оформлении обстоятельств рождения и смерти, но консенсус в нём не был достигнут. --ManFromNord (обс) 08:11, 1 октября 2014 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Вниманию_участников/2014/10&oldid=112809338