Статья была создана заново через три года после удаления с более длинным набором источников. Возможно, в отличие от исходной версии, это и подтверждает значимость предмета статьи, но в детали я не вдавался. По-хорошему, восстановление статьи должно было пройти через ВП:ВУС, но раз этого не произошло, то если у вас есть аргументы в пользу удаления статьи — их стоит изложить или на странице обсуждения статьи, или вынести статью к удалению на ВП:КУ повторно. Если причин для удаления статьи вы не видите — пусть остаётся. --Good Will Hunting (обс.) 10:15, 30 июня 2018 (UTC)
См. шапку страницы «Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично». --DimaNižnik20:16, 29 июня 2018 (UTC)
Произвольная трактовка правил Википедии, нарушение правил НТЗ и игнорирование поиска консенсуса[править код]
Уважаемые участники. Являюсь автором статьи про спортсменку Наумова,_Марьяна_Александровна, когда создавала ее - являлась сотрудником пресс-службы спортивной федерации, сейчас веду ее так сказать на общественных началах. Спортсменка кроме явных спортивных достижений является мегоцитируемой в поисковиках и в СМИ (что проверяется), занимается общественной деятельностью в политически неоднозначных областях - Донбасс, Сирия, Северная Корея - из чего имеет большое количество как поклонников так и недоброжелателей. Спортивные достижения спортсменки вполне достаточны для критерия значимости - дважды чемпионка Мира среди взрослых по версии спортивной федерации WPC (всемирная спортивная федерация, имеющая в своем составе 46 стран и проводящая турниры в течении почти 40 лет). Имеет достижения и во всех прочих спортивных федерациях, как юниорские так и взрослые. Уважаемый участник El-chupanebrei игнорируя многочисленные обсуждения как на странице обсуждений, так и на странице в номинации на удаление неоднократно неаргументированно правит статью. В данный момент им были расставлены знаки "показать значимость" с комментарием "через две недели удалю...". Знаки "показать значимость" им поставлены к сведениям, указывающем спортивные результаты, показанные на международных соревнованиях, а также к данным места учебы в биографии и к данным о присвоении спортивных званий различных спортивных федераций. Однако, согласно правилам Википедии Википедия:Значимость_фактаЕсть небольшой набор фактов, значимость которых показывать не нужно, что не отменяет требования об их проверяемости. Чаще всего это относится к однотипным статьям на определённую тематику. Участники могут прийти к соглашению, что некоторая информация является значимой для всех таких статей, например, количество забитых голов в статье о футболисте или численность населения в статье о населённом пункте. Следовательно - место учебы в разделе БИОГРАФИЯ, а также спортивные звания, полученные в различных спортивных федерациях, спортивные результаты на соревнованиях и прочие однозначно трактуемые для биографии и для спортсмена факты являются безусловно значимыми фактами, особенно если учесть, что ВСЯ подобная информация в статье мной подтверждена Авторитетными источниками - различные СМИ, сайты газет, телеканалов, ТАСС, РИА-Новости, Интерфакс.
Как пример значимости приведу ссылку на безусловный АИ - ТАСС, о призах на чемпионате Мира среди взрослых.
Точно также, участник удаляет из статьи сведения о награждении Наумовой М.А. почетным званием и государственными наградами Донецкой народной республики, а также факт получения ей гражданства ДНР, аргументируя "незначимостью для Википедии данных непризнанных республик". Хотя данные факты (награждение И. Кобзона почетным званием "Заслуженный артист ДНР, ЛНР"), присвоение званий и орденов ДНР равно как и Приднестровья и Южной Осетии повсеместно присутствуют в прочих статьях. После обсуждения при вынесении статьи К УДАЛЕНИЮ она была оставлена в том числе по критериям АКТИВИСТ, что безусловно делает важным показать ее награды за общественную деятельность, пусть и от непризнанных государств.
Как пример - АИ - Интерфакс с сообщением о присвоении решением народного совета ДНР Наумовой почетного звания Заслуженный мастер спорта ДНР - что было удалено уважаемым коллегой без внятных обьяснений.
Я создала соответствующие темы обсуждения как на странице участника, так и в обсуждении к странице Марьяна Наумова, но участник игнорирует факты и правила Википедии, отвечая в виде "не имеет значения", "шарашкина контора", "никем не признана" и прочее.
Прошу Вас подсказать, как правильнее действовать, когда надеешься на взаимное уважение и предполагаешь добрые намерения а в правках получаешь некорректные высказывания и нарушения правил? С уважением и большой просьбой помочь советом. Oivanova (обс.) 13:09, 27 июня 2018 (UTC)
Я когда-то разбирался с «присвоением» звания ЗМС ДНР: сначала депутаты проголосовали за присвоения звания, официозные российские СМИ об этом широко раструбили, а потом местный министр спорта в небольшом никем не процитированном интервью какому-то местному СМИ сказал примерно следующее — это всё замечательно, но такое звание пока не учреждено, сначала надо издать приказ об его учреждении, в котором, помимо прочего, утвердить форму удостоверения и значка; и после этого полная тишина — учредили звание или до сих пор нет, так и неизвестно. Так что если подходить строго, всё о спортивных достижениях должно быть изложено по высокоавторитетным спортивным источникам; в крайнем случае, по официальным сайтам федераций — но это при условии, что эта федерация хоть кем-нибудь авторитетным признана. NBS (обс.) 22:18, 27 июня 2018 (UTC)
В настоящее время, как сообщается на официальном сайте Министерства спорта ДНР, разночтений нет. И министр спорта и народный совет нашли консенсус насчет Наумовой и ее звания. Ссылка: (убрать пробел, по другому вставить не получается): минспорт .рус/news/zasluzhennyy-master-sporta-dnr-maryana-naumova-provedet-master-klass-po-pauerliftingu
Коллеги, хотелось бы уточнить. Сейчас в Испании проходят XVIII Средиземноморские игры. 25 сборных и 31 вид спорта. Открывал игры Испанский король. Хотелось добавить их в Текущие события, но участник Riv-ks снова против. Мною ранее поднимался вопрос об Играх Содружества и тогда решили, что это важное международное событие. Хотелось узнать, достойны ли эти игры заглавной? Кто что думает? --Fugitive from New York (обс.) 22:04, 26 июня 2018 (UTC)
Я вообще не понимаю, как можно достичь консенсуса в таком субъективном споре, достойны ли эти игры висеть на главной и лучше ли они, чем Игры Содружества. Сидик из ПТУ (обс.) 06:53, 27 июня 2018 (UTC)
Игры входят в следующую группу (признак - региональные игры, признаваемые МОК): Азиатские игры · Африканские игры · Боливарианские игры · Дальневосточные игры (отм.) · Европейские игры · Игры малых государств Европы · Игры островов Индийского океана · Игры Центральной Америки и Карибского бассейна · Панамериканские игры · Средиземноморские игры · Тихоокеанские игры · Центральноамериканские игры · Южноамериканские игры Это я к тому, что вопрос касается всех этих игр, поскольку значимость у них примерно одна. Igel B TyMaHe (обс.) 08:07, 27 июня 2018 (UTC)
Южноамериканские закончились пару недель назад. А что насчёт чемпионатов мира по баскетболу, волейболу, гандболу, женским разновидностям этих видов спорта? Далее, есть Юношеские Олимпийские игры, Универсиады, Игры военных, полицейских, пожарных. Молодёжный чемпионат мира по футболу, наконец. Мне видится невозможным в таком маленьком окошечке на главной регулярно и своевременно указывать все подобные спортивные события, они будут стабильно занимать 40 % всей «повестки дня». Но я вообще по сути против раздела «Текущие события» в таком формате, а этими размышлениями показываю, что работать это всё не будет никогда. Мне это напомнило дискуссию, когда хотели как в АнглоВики отображать тройку наиболее значимых недавно умерших. Сидик из ПТУ (обс.) 08:16, 27 июня 2018 (UTC)
Сугубое имхо: нет, не стоит. В отличие от Игр Содружества и в отличие от любых континентальных (Азиатские, Африканские, Европейские). AndyVolykhov↔08:09, 27 июня 2018 (UTC)
Словари тут совсем не авторитетны, наверняка в каких-то научных трудах терминология подробно описана. И можно ссылку на обсуждение? Викизавр (обс.) 19:03, 25 июня 2018 (UTC)
Это же словари английского языка. А у нас Википедия на русском. Кто сказал, что слова в разных языках должны употребляться одинаково? Vcohen (обс.) 19:56, 25 июня 2018 (UTC)
Если в АИ даются разные определения одного и того же понятия, то в нашей статье, посвящённой этому понятию, необходимо все их привести, дав соответствующие отсылки. Это можно сделать прямо в первом предложении (напр., через точку с запятой) - либо в первом предложении дать наиболее общие элементы разных определений, а далее раскрыть различия. wulfson (обс.) 20:04, 25 июня 2018 (UTC)
Принципиальных возражений нет, но есть вопрос. Разные источники дают разные определения, например связь гомофобии с иррациональным страхом. Современные источники утверждают, что связи со страхом нет, и термин связан с другими эмоциями. Возможно ли публиковать в преамбуле утверждение из старого словаря, утверждающую такую связь, в ситуации, когда сама статья несколько раз опровергает это утверждение в разных своих разделах? --Путеец (обс.) 08:29, 26 июня 2018 (UTC)
Я встречал информацию, что иррациональный страх гомосексуальных мыслей - это теория некоторых психологов. Употребляется ли понятие гомофобия именно в таком понимании - это нужно еще посмотреть... На мой взгляд, желательно найти источник, который рассматривает различные понимания гомофобии, чтобы корректно отобразить информацию о различиях в понимании этого термина. --Igrek (обс.) 10:39, 26 июня 2018 (UTC)
В статье нет источников, рассматривающих весь спектр определений, и в обсуждении, насколько я вижу, такие источники не указаны. Все научные публикации, представленные в статье, указывают на неверность трактовки термина в качестве фобии, причем начиная с преамбулы (а после едва ли не в каждом разделе). И одновременно в той же преамбуле первой идет дефиниция из онлайн-словаря, которая противоречит массиву научных источников, представленных в самой статье. На мой взгляд, это не совсем правильно. Преамбула строится с учетом содержимого статьи, источники в виде онлайн-словаря, противоречащие изложению всей остальной статьи и научных публикаций, в статье присутствующих, в ней находиться не должны. Возможно, я ошибаюсь, поэтому и спрашиваю совета у широкого круга участников. --Shamash (обс.) 11:18, 26 июня 2018 (UTC)
Это не просто онлайн-словарь. В той подборке определение «Irrational fear of homosexual feelings, thoughts, behaviors, or people» — у двух словарей, обозначенных как Farlex Partner Medical Dictionary и Medical Dictionary for the Health Professions and Nursing. Второй — это словарь бренда «Stedman’s». Соответственно, видимо, первый — просто Stedman's Medical Dictionary, раз он назван одним из основных источников медицинского раздела. --INS Pirat11:47, 26 июня 2018 (UTC)
Словари не являются научной информацией в последней инстанции, в некоторых случаях данные в них не обновляются в своответствии с научными данными, что мы и наблюдаем в этом термине. При этом интерсно, что мнение об отсутствии связи термина гомофобия с иррациональным страхом прослеживается в источниках статьи с 1990 года. --Путеец (обс.) 12:02, 26 июня 2018 (UTC)
Я лишь хотел прояснить характер источника. Т.е. к нему нужно относиться не как к «какому-то сайту без признаков авторитетности» (словарь выходит больше сотни лет и массово цитируется в научных публикациях), а как к маргинальной (если она таковой является) точке зрения, не соответствующей ВП:ВЕС. --INS Pirat12:39, 26 июня 2018 (UTC)
INS Pirat, спасибо за уточнение. Коллеги, у меня было раньше подозрение, что понимание гомофобии как иррационального страха связано с пониманием этого понятия в психологии и психиатрии как типичной фобии. Косвенное подтверждение этого я видел в некоторых утверждениях психологов. Если это определение взято из медицинского словаря, то здесь явно приоритет должен отдаваться медико-психологическому пониманию понятия. Поэтому, на мой взгляд, в этом случае гомофобия рассматривается как типичная фобия, хотя в таком значении понятие почти не употребляется, и это подчеркивается во многих источниках. Еще более редкий случай - понимание гомофобии как страха перед мыслями и чувствами, хотя в процитированном определении они поставлены на первое место. На мой взгляд, необходимо отделить медицинское и психологические понимание гомофобии как фобии (т.е. именно "иррационального страха" по определению) от преобладающего понимания как резко негативного отношения (ненависти, агрессии) к сексуальным меньшинствам. --Igrek (обс.) 13:27, 26 июня 2018 (UTC)
Данный вопрос может быть решен только Посредником ЛГБТ - сейчас идет процесс назанчения нового Посредника (после чего Посредничество будет действовать в “полную силу”). На этой странице не могут подводится итоги по таким важным и спорным вопросам только потому, что ВП:ЛГБТ на короткое время приостановлено. И для таких вопросов есть другие страницы - СО самой статьи и конечно же Википедия:ЛГБТ/Посредничество. Так почему же вы здесь открыли новую тему, когда идет обсуждение на СО статьи ?? Миша Карелин (обс.) 09:09, 26 июня 2018 (UTC)
Хотелось бы напомнить, что, эта тема обсуждается на СО статьи, причем обсуждение довольно бурное. Зачем вы открыли новую тему здесь ?? ЛГБТ:Посредничество не упразднено – там полномочия единственного Посредника на время приостановлены (до назначения второго). Эти вопросы могут решатся только в рамках указанного Посредничества. Кроме того, АрбКом своим Решение АК:1007 (пункт 6.4.2.2) указал, что на время поиска дополнительных посредников запросы к администраторам следует оставлять на странице запросов к администраторам. А это не ЗКА. Если же вы хотите привлечь администратора для подведение Итога на СО самой статьи, то напишите запрос на ЗКА, и не нарушайте указание АрбКома и Регламент ВП:ЛГБТ. Миша Карелин (обс.) 09:47, 26 июня 2018 (UTC)
Очевидно, что вопрос был задан не в связи с подведением итога на СО, а для получения помощи по методикам работы в таких ситуациях, для более плодотворного общения на СО. --Путеец (обс.) 09:55, 26 июня 2018 (UTC)
В ситуации, когда посредничество приостановлено, а сама отстраненный посредник предлагает решать возникшие вопросы на ЗКА (ссылка выше), просьба к широкому кругу участников дать совет и рекомендации вполне уместна. Тем более это приходится делать в ситуации, когда точки зрения на СО разнятся. Поскольку среди участников обсуждения на ВУ присутствуют администраторы, мы сможем воспользоваться их советами по использованию действующих в Википедии правил и практик. На мой взгляд, мы все заинтересованы в разрешении вопроса, не так ли? --Shamash (обс.) 10:12, 26 июня 2018 (UTC)
Заинтересованные участники могут написать свое мнение на СО статьи. Кто им мешает ?? Ответвление одного и того же топика в Википедии не привествуется. Миша Карелин (обс.) 10:22, 26 июня 2018 (UTC)
Почему вы не хотите обсуждать этот вопрос здесь? «Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников» используется тогда, когда на СО стороны имеют противоположные взгляды относительно правил и практик Википедии, и просят высказаться опытных участников. Если я решу обратиться на ЗКА с просьбой оценить ваши действия, я всегда смогу это сделать. Но хотелось бы этого избежать. --Shamash (обс.) 10:49, 26 июня 2018 (UTC)
Не понимаю, зечем создавать 100500 разных тем тут и там для обсуждения вопроса? Если Вы хотите привлечь больше участников к обсуждению, то надо было бы просто сделать тут приглашение на страницу обсуждения статьи Гомофобия для обсуждения статьи там. Что за параллельные дискуссии и какова их цель? --Charmbook (обс.) 07:39, 28 июня 2018 (UTC)
Это единственный топик за пределами СО самой статьи. Цели его создания ясно изложены мною в его начале. Попытки исключить, или хотя бы минимизировать участие сторонних редакторов в его обсуждении меня удивляют. Такое возможно только если вас полностью устраивает текущая ситуация с несогласованием текста на СО и нахождением удобной для вас формулировки в преамбуле с игнорированием проблем, обсуждаемых выше. --Shamash (обс.) 08:16, 28 июня 2018 (UTC)
Насколько помню, кто-то из пары участников Shamash и Igrek также задавал на НЕАРК вопрос, касающийся ЛГБТ и ни капли не касающийся НЕАРК, просто в статье под АРК-ЛГБТ. Хочется попросить уважаемых гомонегативистов потерпеть и не распространять вопросы для посредничества на не подходящие для этого страницы. Викизавр (обс.) 20:12, 29 июня 2018 (UTC)
Уважаемый коллега, если мы гомонегативисты, то как вас называть, чтобы не было к нам претензий? Лично я против этого ярлыка, просьба называть меня оппонентом, если нас таковыми считаете. О своем отношении к ЛГБТ предпочитаю не говорить и не обсуждать. --Igrek (обс.) 19:56, 30 июня 2018 (UTC)
Обсуждение постепенно ушло к обсуждению совершенно сторонних вопросов, а по существу комментариев уже и не было. Тему закрываю, вопрос кто кого как назвал, будет разобран на ЗКА.--Luterr (обс.) 20:00, 30 июня 2018 (UTC)
Феминитивы в названиях государственных должностей[править код]
Традиционно считается 1, что названия государственных и юридических должностей недопустимо употреблять в форме женского рода. В том числе «государственный советник». В статье попытка исправить на корректную форму встретила сопротивление. Чтобы оправдать подобные странности, другой участник тут же самовольно внёс в правило отсебятину касательно однозначного и безусловного АИ. Saint Johann апелирует к словарям, однако словари не регулируют специфические особенности словоупотребления. Форма женского рода у слова безусловно есть и должна использоваться, однако не в именовании государственных должностей. Что думает общественность? @Lone Guardian:, @Saint Johann:.—Iluvatarобс19:48, 24 июня 2018 (UTC)
Данная ссылка, которую вы указали, была внесёна в правило без обсуждения, и замечена была не сразу. После обнаружения и апеллирования к ней возникли возражения – что это частное ни к чему не обязывающее мнение; консенсуса тут нет и быть не может. -- Lone Guardian (обс.) 19:53, 24 июня 2018 (UTC)
Была бы хоть ссылка на оригинальный источник, а не его перепечатку анонимным автором, неизвестно насколько всё перевравшим. И если этот источник — справочник Розенталя, впервые изданный в 1967 году, то точно в топку. Викизавр (обс.) 19:57, 24 июня 2018 (UTC)
Никакой «отсебятины» нет: эта ссылка не обсуждалась при принятии этой нормы и не присутствовала в изначальной версии, к ней невозможно апеллировать как к консенсусной. Вынужден констатировать, что в этом простом вопросе идёт продолжение запретительного крена — до этого было запрещено использовать неологизмы, хорошо, запрещено было использовать разговорные слова, ладно (после этого доступных феминитивов осталось десять-двадцать всего), теперь, после обнаружения участником слов «государственная советница» по отношению к женщине, предлагается запретить вообще всё, кроме студентки, проститутки и посудомойки. Это не основано ни на каких «правилах языка», это просто частные трактовки, которые люди считают за скрижаль в соответствии с личными взглядами. Выскажу радикальную мысль, выходящую за пределы этого обсуждения: правил русского языка, которые должны соблюдать в русской Википедии, 203 параграфа и не больше. Настойчивые попытки растянуть это правило, натянуть на него каждую справку на Грамоте.ру, каждое личное мнение отдельных лингвистов, высказанное в интервью журналу «Фитиль», является ничем иным, как игрой с базовыми правилами написания статей. Это стоит признать, и надломать хребет культу натягивания совы на глобус, которое в русской Википедии называется «грамотностью». stjn20:05, 24 июня 2018 (UTC)
Скажу по секрету, что информация, касающаяся конкретного слова, не находится в правилах, и искать ее там не нужно, будь в них 203 параграфа или 2203. Vcohen (обс.) 20:15, 24 июня 2018 (UTC)
Вы меня, думаю, поняли и так правильно, чтобы не писать этой реплики. Выше главная аргументация — ссылка на статью на Грамоте.ру, а не словари. stjn20:18, 24 июня 2018 (UTC)
Ни в каких. Из прессы только в Ведомостях одна заметка. Во всех остальных (риа, ббс, евроньюс и тд и тп) только "советник". Но дело не только в конкретной указанной персоне. Думаю, скоро у нас появится и "государственная секретарша Кондолиза Райс".--Iluvatarобс20:15, 24 июня 2018 (UTC)
Так и вижу новость, например, про событие 2009 года: состоялась встреча канцлерши Ангелы Меркель с премьер-министершей Юлией Тимошенко. :) --Лукас (обс.) 20:19, 24 июня 2018 (UTC)
Не надо пугать чучелами. Феминитивы с пометой разговорных уже запрещены по прошлому консенсусу, теперь вы пытаетесь запретить и неразговорные. stjn20:22, 24 июня 2018 (UTC)
Я предлагаю действовать не в терминах запрета, а в терминах употребления в АИ. Как есть, так и пишем. Оба варианта не являются заведомо безграмотными, раз есть в словаре, поэтому можно просто сравнить АИ с обоими вариантами. AndyVolykhov↔22:36, 24 июня 2018 (UTC)
А вы пытаетесь продавить? Википедия не должна, конечно, костенеть в старых нормах языка, но переход на новую возможен, только когда новая начнет доминировать. А до того Википедия не должна способствовать распространению новых терминов. Показано абсолютное преимущество мужской формы в источниках, поэтому никаких вариантов тут нет. Igel B TyMaHe (обс.) 08:34, 25 июня 2018 (UTC)
Разумеется, феминитивы обычных слов языка нельзя переносить на феминитивы официальных названий статусов. Условно, если русский язык дофеминизируется до слова "мастерка", это само по себе ещё не будет означать допустимости написания "мастерка спорта", потому что статус, как записано в нормативных документах, именно "мастер спорта". MBH01:49, 25 июня 2018 (UTC)
Какой-то непонятный спор. Согласен с высказавшимися выше что ни разрешить, ни запретить отдельным правилом мы не можем. Этот вопрос регулируется общим правилом ВП:АИ. Вот так как в АИ, так должно быть в проекте. В данном конкретном случае - так как общепринято, т.е. "государственный советник". А тот кто хочет внести "государственная советница", пусть предоставит анализ АИ, что такой вариант превалирует. Sas1975kr (обс.) 08:44, 25 июня 2018 (UTC)
Действительно, для смены формы "советник" на "советница" должно быть показано даже не какое-то употребление такой формы, а подавляющее её преимущество в употреблении перед традиционной, потому что в плане языка Википедия систематически использует консервативную норму. См. решения по белоруссии и вукраине, где новый вариант очень активно употребляется десятилетиями в огромном числе текстов, но этого всё равно не хватило, чтобы сдвинуть употребление в Википедии. MBH09:38, 25 июня 2018 (UTC)
Макс, поскольку в официальной деловой переписке феминитивы не используются (если я попытаюсь адресовать письмо "заместительнице министра", меня спросят, не перегрелся ли я часом), не будет не то что преобладания, а даже сколь-нибудь заметного присутствия. Фил Вечеровский (обс.) 20:37, 30 июня 2018 (UTC)
Хотя надо отметить, что при адресовании письма женщине, временно исполняющей обязанности ушедшего в отпуск мужчины, помявшись и посовещавшись, решили написать "И. О. начальника". Фил Вечеровский (обс.) 16:02, 1 июля 2018 (UTC)
Велика сила сокращений! Из сокращения "И." не видно, исполняющий это или исполняющая. И чего мялись... Vcohen (обс.) 17:14, 1 июля 2018 (UTC)
Для государственных должностей это, разумеется, дикость. Попробуем представить себе в документах «президентша Робсон», «прокурорша Штейн», «дипломатша Иванова». И, конечно, «заместительница министра Пикалова». Сюда же относится и «государственная советница», Фил совершенно прав. ВП:ФЕМ же регулирует использование с оглядкой на словари, там такое есть? Если есть, то следует менять ВП:ФЕМ. Lazyhawk (обс.) 21:38, 1 июля 2018 (UTC)
Имеется консенсус о недопустимости феминитивов в названиях официальных статусов (должностей и рангов), даже если их образование естественно для русского языка (заместитель - заместительница, советник -советница). Разумеется, это никак не касается традиционных наименований титулов (королева. герцогиня, графиня, баронесса и т. п.). Фил Вечеровский (обс.) 15:52, 1 июля 2018 (UTC)
Да-да, разумеется. Но то, что мы здесь поняли, что та бирманка — не государственная советница, — всего лишь толкование правила, а не какой-то новый запрет. Викизавр (обс.) 17:43, 1 июля 2018 (UTC)
Словари здесь вообще не при делах. В словарях ни выражение "советник юстиции", ни выражение "советница юстиции" не появится никогда. Фил Вечеровский (обс.) 18:44, 1 июля 2018 (UTC)
А итог подводите? В общем, в словаре пишут, к каким значениям слова советник слово советница является феминитивом. Спойлер: та, кто даёт советы, но не занимающая должность. Викизавр (обс.) 19:26, 1 июля 2018 (UTC)
И что дальше? Покажите мне хоть один официальный документ, в котором женщина, занимающая должность советника, на русском языке названа "советница". А женщина, раздающая советы, не занимая при этом должности, называется "советчица". Фил Вечеровский (обс.) 20:51, 1 июля 2018 (UTC)
Обыкновенный консенсус. Подкреплённый аргументами. Если не согласны - вперёд, ищите деловые письма, адресованные "заместительнице министра", "советнице юстиции" и т. п. Фил Вечеровский (обс.) 18:50, 1 июля 2018 (UTC)
Давайте проще. Есть АИ, называющие особу заместительницей? Этих АИ большинство или они более АИ, чем называющие заместителем? Без проблем, пусть будет заместительницей. Понятно, что в официальных названиях российских должностей феминитивов нет и быть не может. Но мало ли, вдруг они почему-то появятся не в официальных текстах, а в переводе на русский у бирманок? Я не против. AndyVolykhov↔22:04, 1 июля 2018 (UTC)
Ну можно и так. Абсолютно вся деловая переписка на русском языке идёт в мужском грамматическом роде независимо от пола адресата. Даже если деканом химфака МГУ станет женщина, согласитесь, заявление на отпуск Вы всё равно будете адресовать "декану химического факультета Ивановой", а не "деканке" или, упаси Боже, "деканше". И заявление о нарушении Ваших избирательных прав Вы адресуете "Председателю Центральной избирательной комиссии Российской Федерации Э.А. Памфиловой", а не "Председательнице Центральной избирательной комиссии Российской Федерации Э.А. Памфиловой", согласитесь. Фил Вечеровский (обс.) 19:49, 2 июля 2018 (UTC)
А что до именно бирманок, то нужно то гипотеза о таком событии (употреблении в русском языке феминитивов именно в отношении бирманок) крайне необычна и требует либо очень надёжных АИ, либо хотя бы подавляющего преимущества в узусе. Фил Вечеровский (обс.) 20:04, 2 июля 2018 (UTC)
Кстати, нашёл ещё один пример допустимости феминитивов. Разумеется, руководитель женского монастыря - "настоятельница", "аббатиса", "игуменья", но никак не "настоятель монастыря мать Анна", "аббат Иоанна", "игумен Фотитния (Светлова)". Фил Вечеровский (обс.) 19:54, 3 июля 2018 (UTC)
Потому и итог должен быть «см. словари и ВП:ФЕМ» плюс трактовка конкретного случая «государственной советницы». Откуда взялся общий запрет на все феминитивы госдолжностей, кроме феминитивонетерпения участников рувики — непонятно. Викизавр (обс.) 22:14, 3 июля 2018 (UTC)
В женской тюрьме явно будет надзирательница. Чемпионка среди женщин - чемпионка, а не чемпион. В детском саду - няня (если попадается нянь, про него сразу снимают фильм) и, наверно, воспитательница. Классический пример машинистка, где машинист просто обозначает другую профессию. Швея - наверно, так и будет швея (а не швец и жнец). Медсестра - тоже не будет без нужды превращаться в медбрата. Короче, таких случаев есть более чем один. Vcohen (обс.) 07:01, 4 июля 2018 (UTC)
Надзиратель однозначно никуда превращаться не будет, ибо должность во всех источниках именуется «старший надзиратель», но не «надзирательница». Но поскольку в неофициальных текстах АИ ещё могут употреблять феминитив, то в данном случае он допустим, но не в инфобоксе при именовании должности. Воспитатель скорее всего также. Чемпион — это не профессия, не должность и не пост. Про няню чётко сказано в приведённом выше АИ от ИРЯ РАН (грамота.ру): феминитивных форм не имеют именования традиционно «мужских» должностей и профессий. Няня очевидно к ним не относится. Но тоже самое касается и традиционно «женских»: няня, швея, доярка, машинистка. При необходимости в некоторых случаях могут официально использоваться образованные по иному принципу формы: медбрат, оператор набора/печати.—Iluvatarобс10:11, 4 июля 2018 (UTC)
Разница между "машинистом" и "машинисткой" - всего лишь миф. Это одна и та же профессия:
МАШИНИСТ, -а, м. 1. Механик, управляющий транспортной или другой самодвижущейся машиной, механическим устройством. М. горного комбайна. М. сцены (в театре). 2. Специалист по вождению поездов. М локомотива. 3. Специалист, печатающий на машинке.
Уважаемые коллеги, у меня возникли разногласия по поводу следующей правки. В статье про (ISC)² я вставил ссылку на их курс, размещённый на Coursera. Участник User:Tisov_m откатил мою правку с мотивировкой "очень смахивает на ВП:СПАМ" [3]. Обсуждение на странице статьи [4] показало, что мы по-разному понимаем правила ВП:СПАМ. К какому выводу следует придти в данной ситуации? Я полагаю, что ссылка на курс, размещённый на Coursera, даже если он платный, не представляет собой спама, если он размещён с добрыми намерениями, а не с целью рекламы этого курса. Естественно, что никаких намерений в плане рекламы у меня нет, мне и сама статья попалась в ходе патрулирования статей, ожидающих патрулирования более 3 лет. Я полагаю, что ссылка на данный курс важна для описания предмета статьи. Р.Н. Юрьев (обс.) 06:41, 23 июня 2018 (UTC)
Учитывая, что на главной странице ISC большая кнопка "Начни сейчас" с множеством вариантов тренингов, выделять единственную Курсеру не стоит, это действительно реклама. Igel B TyMaHe (обс.) 11:30, 23 июня 2018 (UTC)
Энциклопедическая ценность информации об этих курсах стремиться к нулю. Поясню: у (ICS)2 есть ключевые сертификации в области ИБ — CISSP, CCSP и т. п. Для подготовки к экзаменам организация предоставляет солидный образовательный корпус, включающий очные, заочные и on-line курсы по каждому виду сертификации. Они, как верно указал коллега Igel B TyMaHe, доступны только через сайт самой (ICS)2. В дополнение к этому, есть программы подготовки к второстепенным сертификциям, вроде SSCP для начинающих, либо просто курсы по общеобразовательным темам. Именно они и выложенны на Coursera, поскольку малозначимы для самой организации, а следовательно и для статьи о ней.
Cсылка на странице об одной организации (The International Information System Security Certification Consortium) на конкретные платные услуги другой организации (Coursera) и есть классический ВП:СПАМ.
По итогам обсуждения: с учётом консенсуса признаю свою неправоту. Я не считал такого рода ссылки спамом ранее, теперь буду. Всем спасибо. Р.Н. Юрьев (обс.) 15:38, 27 июня 2018 (UTC)
Шарий заметил вандализм в некоторых статьях[править код]
Участник не так давно вернулся с очередной блокировки, но бессмысленные правки с оскорбительными комментариями типа — [5], [6], [7], [8] — продолжаются как и прежде. Собственно вся деятельность участника в проекте испещрена такого рода комментариями, оскорблениями других участников и весьма сомнительным монотематическим вкладом. Просьба рассмотреть как-то эту деятельность и по возможности оградить от этих оскорбительных комментариев, разбросанных уже по десяткам страниц проекта. --Simulacrum (обс.) 12:47, 22 июня 2018 (UTC)
Уважаемый участник Джекалоп Вы сами имеете возможность убедиться, что на этом сайте, который указал участник Simulacrum http://www.rupor73.ru/obshchestvo/14943-umer-ulyanovskij-predprinimatel-isaak-grinberg нет фразы о том, что Гринберг Исаак Павлович "заслуженный изобретатель СССР". Проверьте пожалуйста. Я убрал этот сайт, а участник Simulacrum настойчиво его туда неоднократно вставляет. Примите к нему меры. А вместо этого Вы уважаемый участник поступаете наоборот. И эта ссылка, которая не соответствует действительности стоит в ВИКИПЕДИИ. Прочтите пожалуйста текст на этом сайте и вам всё станет сразу ясно. Любой кто на этом форуме может убедиться, что участник Simulacrum разместил пустое место и говорит, что там есть эта фраза "Заслуженный изобретатель СССР". Уважаемые форумчане пожалуйста убедитесь в этом сами ! Я вас не обманываю. http://www.rupor73.ru/obshchestvo/14943-umer-ulyanovskij-predprinimatel-isaak-grinbergПрапорщик1968 (обс.) 18:44, 22 июня 2018 (UTC)
Навязчивые обвинения во вранье, которые оставляются данным участником в истории этой и других статей — есть чистый вандализм, откат которого совершенно правомерен. Более того, я прошу убрать сами комментарии — это уже просто невыносимо. Вы взгляните на предысторию всего этого потока оскорблений на СО участника. --Simulacrum (обс.) 13:13, 22 июня 2018 (UTC)
Участник расставляет обвинения во «вранье» (дословно) в разделах комментариев всех приведённых в этой статье источников, которые дают возможность оставить комментарии. Если он добивается успеха в удалении какой-либо информации с сайтов этих источников, он возвращается в проект, удаляет источник с непременной и абсолютно неадекватной припиской о вранье. Такого рода комментариями о вранье уже испещрён весь проект и конца этому не видно, потому как состояние очевидно навязчивое. --Simulacrum (обс.) 13:13, 22 июня 2018 (UTC)
Если участнику удалось путём написания комментариев убрать некую информацию с нескольких сайтов, то вполне вероятно, что информация эта не достоверна, а сайты заботятся о своей репутации. В противном случае, придётся признать эти сайты не авторитетными, раз они удаляют достоверную информацию только из-за пользовательских комментариев.--Yellow Horror (обс.) 08:36, 26 июня 2018 (UTC)
Удаление ссылки на анонимный сайт без признаков авторитетности с комментарием «в этой ссылке нет упоминания о "заслуженный изобретатель СССР"» бессмысленным не выглядит. Сопровождение комментария грубостью недопустимо, но смысла его не лишает. --INS Pirat19:39, 22 июня 2018 (UTC)
Коллега. Если один раз сайт выставлен ошибочно, то кто будет грубить? НИКТО ! А если второй раз впихивают сайт? Кто будет грубить, никто. А если постоянно вносят пустой сайт, то как это называется? Про грубость учту, но она появляется только, когда человек сознательно воюет против википедии. С уважением Прапорщик1968 (обс.) 19:46, 22 июня 2018 (UTC)
Вниманию всех участников форума.
В статье про Гринберга Исаака Павловича в сносках приведён такой текст.
Интервью с Исааком Гринбергом
Информация к заседанию Комиссии при Губернаторе Ульяновской области по наградам Ульяновской области
В РЯДЕ ИСТОЧНИКОВ ОШИБОЧНО УКАЗЫВАЕТСЯ, что И. П. Гринберг — «заслуженный изобретатель СССР» (Информация к заседанию Комиссии при Губернаторе Ульяновской области по наградам Ульяновской области, Некролог в «Рупор 73», Зовите меня Исаак, звоните мне чаще! Ульяновцы прощаются с Гринбергом, Некролог на Kremlin Press, Некролог на Рабмлере, Умер предприниматель и изобретатель Исаак Гринберг).
Если указывается, что вряде источников ошибки, значит эти источники не являются авторитетными.
Зачем в сносках приводить список неавторитетных источников?
Так кто может дать квалифицированный ответ, со ссылкой на правила Википедии? Зачем в сносках список неавторитетных источников?Прапорщик1968 (обс.) 07:16, 26 июня 2018 (UTC)
Действительно, зачем вообще в статье о Гринберге третья сноска? Чтобы информация об ошибке в нескольких СМИ стала достойна помещения на страницу энциклопедии, ей должен уделить внимание авторитетный вторичный источник. Пока такого внимания нет, упоминание ошибочной информации в Википедии - лишь ненужная её популяризация, прямо запрещённая ВП:МАРГ.--Yellow Horror (обс.) 08:36, 26 июня 2018 (UTC)
Возврат слишком большой цитаты в статье участником Feddim[править код]
Коллеги, прошу вашей помощи. В статье Алексеев, Михаил Николаевич присутствует цитата, размещённая участником Feddim, которую я оцениваю как слишком большую. При патрулировании 22 мая 2018 года я отменил внесение этой цитаты в статью. Отмену сопроводил соответствующим комментарием. 27 мая участник отменил мою отмену ни как не прокомментировав свою правку. После этой отмены я обратился на СО участника с объяснением своей позиции по данной цитате и конкретной рекомендацией, где можно найти информацию для улучшения статьи. Участник на моё обращение не отреагировал. Я считаю, что эта цитата, находящаяся в данной статье, А) слишком велика для этой статьи, Б) никак не характеризует автора в качестве писателя (а это, судя по статье, его основной род деятельности), В) написана самим Алексеевым по отношении к себе. Прошу оценить мои действия ответить на вопрос: кто из нас прав и могу ли я удалить цитату. --P.Fiŝo☺09:01, 22 июня 2018 (UTC)
После обращения на СО участник делал правки (одну), то есть сообщение видел. Срок достаточный. Можно вернуть, войны правки нет. Можно писать в комментарии «возражений на СО не поступило». По существу тоже все верно, ВП:ЦИТ. Abiyoyo (обс.) 09:19, 22 июня 2018 (UTC)
Уважаемые участники! В этой, актуальной сейчас статье — Забивака прослеживаю если и не вандальные изменения, то по-видимому, какие-то ошибки. Например, последние правки заменяют фотографию объекта на какой-то текст весьма сомнительно относящийся к данной теме. Насколько я понял, там что-то с шаблоном карточкой, точнее с викиданными, откуда в неё берётся информация, может там ошибочные правки были сделаны или там какой вандализм присутствует. Кто разбирается в викиданных, посмотрите пожалуйста и по возможности исправьте. Я не берусь, там всё на английском, а я с ним не очень... С уважением, Doctor Bittnerобс20:56, 21 июня 2018 (UTC)
Участник Morozov589 упорно вставляет спорную информацию в статью Карелы. Хотя он и основывается на работах Бубриха и Сакса (вполне авторитетные источники по теме), но в книге Бубриха я такого не нашел. А про мнение Сакса уже было выяснено, что под валитом исследователь подразумевает вождя или старейшину, а никак не титул. Ну а третий автор это Тришин, и у него есть словарь синонимов, но там нет той информации, которую предлагает участник Morozov589. Участник демонстрирует оригинальное исследование на основе первичных источников, что неприемлемо. А также мистифицирует прибавляя к персонажам название валит в качестве титула. Литовские князья не были карельскими князьями, а были служилыми князьями в Новгороде, которым давали в кормление Ладогу, Копорье, карельскую землю и др. (см.: Krupa K. Książęta litewscy w Nowogrodzie Wielkim do 1430 r. // Kwartalnik Historyczny. — 1993. — № 1. — S. 29—46; Рымша М. В. Служилые литовские князья в Новгороде: военная помощь или политическая поддержка? // Археология и история Литвы и Северо-Запада России в раннем и позднем средневековье. — СПб.: Нестор-История, 2009. — С. 134—138). И там много чего, что противоречит авторитетным источникам. За войну правок этот участник мною был заблокирован на 1 день. Хотел бы обсудить с другими участниками, так как участник Morozov589 не хочет прислушиваться к аргументам и что-либо обсуждать. Ну и учитывая обход блокировки.--Лукас (обс.) 19:21, 21 июня 2018 (UTC)
По моим наблюдениям, некоторым коллегам приходится тратить время на изучение истории вклада участника в поисках специфических данных (предупреждений, блокировок). Вот такой → Шаблон, который я установил на своей страничке, значительно сокращает время на изучение вклада участника, тем самым высвобождая время некоторых коллег для непосредственного написания энциклопедии.--Semenov.m7 (обс.) 09:24, 20 июня 2018 (UTC)
имелась ввиду экономия времени лишь для некоторых коллег, а время коллег-глубокоисследователей этот шаблон, безусловно, не поможет значительно съэкономить, да, увы.--Semenov.m7 (обс.) 10:04, 20 июня 2018 (UTC)
Надо в обсуждениях, в полемике с оппонентом вставлять примерно такой оборот → …что-то ваш вклад, пестрящий блокировками и предупреждениями, не позволяет и проч.--Semenov.m7 (обс.) 15:25, 20 июня 2018 (UTC)
Какой смысл в этом шаблоне, если он облегчает доступ только к данным тех участников, которые его у себя разместили? Он не поможет некоторым коллегам <...> в поисках специфических данных. Хотя в качестве юмористического юзербокса сгодится. Дизайн можно переделать или сделать выборным по параметру. Emo4ka ツ (обс.) 14:48, 20 июня 2018 (UTC)
Попасть в блок-лог можно даже не в три клика, а в два. К тому же не понятны ассоциации с клеткой. В блокировках нет ничего страшного, это никакая не клетка, а, напротив, свобода, время подумать, принять правильные решения. Меня неоднократно блокировали, не вижу в этом никакой трагедии. Блокировка — это хорошо для заблокированного, есть время отдохнуть, осмыслить ситуацию. Но и хвастаться тут тоже нечем. Заблокировали и ладно. Не понимаю, почему блокировки, действия технические и маловажные, воспринимаются многими как нечто сакральное. Это всего лишь временное ограничение доступа к сайту. Abiyoyo (обс.) 15:23, 20 июня 2018 (UTC)
Да, широко известно, что блокировка не наказание, а благородно представленная долгожданная возможность сделать вздох свободы от сайта и время на подумать. Но не все блокированные в состоянии понять очевидное, и злобно отказываются благодарить своих благодетелей (судя по отсутствию шаблона "Горячая благодарность за блокировку"). Semenov.m7 (обс.) 16:01, 20 июня 2018 (UTC)
А кто не бывал, но очень хочет использовать данный шаблон, может писать матом любому администратору.. Это я к полезности данного шаблона. На самом деле, кто-то будет в скрытых блоках и куче юзербоксов искать специфический, когда можно сделать в 1 клик. Сомневаюсь. Итого, имеем так любимое нами трибунное заявление о репрессиях в Википедии. Особенно, с учетом подбора картинки. - DZ -10:42, 21 июня 2018 (UTC)
Не ищите подоплёки, постарайтесь буквально понять написанное в первом абзаце. Не следует меня подозревать в трибунности, лично мне безразлично кто и что думает или говорит о «репрессиях в Википедии», не отслеживаю. А картинка меня лично просто приколола, любой может заменить. Semenov.m7 (обс.) 11:11, 21 июня 2018 (UTC)
Это точно тема для форума, который предназначен «для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников»? — VlSergey(трёп)12:41, 21 июня 2018 (UTC)
...через месяц попадет на рассмотрение в Европейский парламент — новая директива о защите авторских прав.
...
Статья предписывает, что сами платформы, на которых пользователи размещают контент, должны отслеживать их активность и фильтровать контент с целью обнаружить и предотвратить нарушение авторских прав.
Более того — если закон всё же будет принят, то компании, которые хранят и дают другим пользователям доступ к большому количеству самого разного пользовательского контента, который распространяется в нарушении авторского права, будут сами нести полную ответственность перед законом за это нарушение.
Решение для компаний — системы автоматической фильтрации и блокировки контента, нарушающего авторское право, установленные на всех платформах.
Если коснется, то наверно только премодерация спасет, причем закрытого вида, а коснется или нет, думаю сверху спустят. Luterr (обс.) 10:47, 20 июня 2018 (UTC)
Того гляди заблокируют в Германии, Франции и Испании. И выйдем мы на второе место. Если конечно в русскоязычных странах доведение до абсурда защиты авторских прав не коснётся. --Ibidem (обс.) 12:17, 20 июня 2018 (UTC)
Бессмысленная тема. Такого рода вопросы решаются Фондом Викимедиа, его юристами. Мы тут ничего не можем сделать, проект выберет ту линию поведения, на которой сойдутся юристы фонда. В целом, данный закон, даже если он будет принят, скорее всего никак существенно на ВП не повлияет. А может и не будет принят, он жёстко критикуется. MBH12:53, 20 июня 2018 (UTC)
Как-то никогда не заходил в статьи подобные Эксмо. Это такая обычная практика для подобных статей? Только первых два раздела как-то похожи на энциклопедическую информацию. Раздел "Критика" по размеру пол статьи, а по содержанию больше похож на жалобную книгу список фактов непонятной важности? А оставшаяся часть статьи больше похожа на какую-то смесь рекламы поу-пушеров и ВП:ПРОТЕСТ? Или просто тема скучна, вторичных источников нет, а войн правок и многокилобайтных обсуждений устраивать из-за добавления данных по новостным источникам никто не берется? Sas1975kr (обс.) 08:08, 20 июня 2018 (UTC)
Это очень вряд ли нормальная практика. Все эти «интересные факты» о недостатках тех или иных изданий надо бы заменить абзацем-двумя обобщающей информации строго по АИ (если найдется). Имеющиеся АИ, как подсказывают шаблоны, надо как минимум перепроверить и оценить на авторитетность и уместность. Весь этот зоопарк в списке нужно заменить связным текстом. Рекламе в статьях, естественно, не место. Почему в статьях такое бывает, думаю, не нужно подробно объяснять УБПВ, проект-то волонтерский. В любом случае, удалить явно неуместную информацию, расставить соответствующие шаблоны, равно как и вынести впоследствии, например, на КУЛ может любой неравнодушный участник, например, вы. Однако, видимо, таковых пока не нашлось. — Aqetz (обс.) 09:27, 20 июня 2018 (UTC)
В общем-то я с участником согласен (по-существу), заведётся такой любитель проставлять шаблоны в любой конфликтной ситуации и понеслось. Страница обсуждения вполне приличного участника превращается непонятно во что. Потом ему нужно обращаться к администраторам, чтобы удалили шаблон (не факт, что успешно, если ситуация конфликтна). Если есть вопросы к правке, напишите нормальный тест и всё. Всё-таки ограничивать как-то надо, хотя бы до уровня автопатрулируемых участников, либо по количеству сделанных участником правок. --Ksc~ruwiki (обс.) 12:06, 18 июня 2018 (UTC)
Обсуждалось много раз. Если оставить право на предупреждения только админам, не хватит не только действующих, но и бездействующих админов, даже если они все будут заниматься только этим. Злоупотребить в ВП можно чем угодно, когда по-настоящему кто-то достанет, кто-нибудь его забанит. С уважением, --DimaNižnik14:36, 18 июня 2018 (UTC)
Mx1024 и бомбардировка предупреждениями[править код]
В меньшей степени Mx1024 доставал участников Moscow Connection, Alexey Kopylov, Yellow Horror. Товарищ немножко больше усердствует в предупреждениях, чем в конструктивных действиях, нет? Викизавр (обс.) 18:01, 16 июня 2018 (UTC)
Какие есть конкретные замечания по конкретным правкам? Пример.
Курсовая работа студента и лекции доцента это неАИ.
Участник отвечает. Книги это допустимые источники. [9]
Предупреждение: не_слышу. Речь идет не о книге. [10]
@Mx1024: Смысл понятия «предупреждение» в том, что участник предупреждается о нарушении правил, за повторное каковое может последовать его блокировка. Сейчас в разделе Обсуждение участника:Wikisaurus#История общения с товарищем Mx1024 можно видеть уже 5 или больше предупреждений от вас, но участник так и не заблокирован — нет даже мнений администраторов. Точно такие же предупреждения, как я вижу по ВП:ЗКА, вы рассылали и участнику LGB. То же отсутствие результата. Не вдаваясь в содержательные вопросы, осторожно предположу, что отсутствие реакции на ЗКА говорит о том, что нарушения (или «нарушения»), за которые вы предупреждали, являются как минимум неочевидными. Я бы призвал вас избрать метод действий, менее связанный с конфронтацией, чем рассылка предупреждений, которая в отсутствие подкрепления её административными действиями становится пустым засорением страницы обсуждения участника (а само слово «предупреждение» теряет свой смысл). — Джек (обс.) 20:42, 17 июня 2018 (UTC)
Есть ли у Вас содержательные замечания по конкретным правкам? Хотите ли Вы сказать, что есть участники, которые имеют право не слушать, оскорблять; а если их предупредить, то это конфронтация, не следует так делать? Mx1024 (обс.) 23:08, 17 июня 2018 (UTC)
Нет, не хочу. А я хочу я сказать то, что, чтобы выносить предупреждения, у вас должна быть достаточно высокая степень уверенности в том, что ваша трактовка правил поддерживается теми, кто и уполномочен предпринимать действия в связи с тем, за что предупреждается, раз уж в нашем свободном сообществе предупреждать имеют право все, а не только администраторы. — Джек (обс.) 23:37, 17 июня 2018 (UTC)
Там не написано что "Варяги" правили Киевскою Русью, а вот в английской википедии так и было написано в заглавии страницы незарегистрированным участником с ip 128.65.73.75, это ip из Германии. Так вот, я попытался исправить это несовсем точное заявление в заглавии англоязычной вики, но моя поправка была откачена.
Потом я высказался в обсуждении к данной странице. Но англоязычные, в среднем, не могут знать лучше историю древней Руси чем русскоязычные, поэтому мне бы было интересно узнать мнение уважаемых знатоков зала: какая постановка более точная - "Варяги правили Киевской Русью" или "Династия Рюриков правила Русью"? По моему очевидно что последнее, разве нет? Заглавие так и пишет чуть дальше, поэтому считаю заявление в самом начале заглавии статьи "who between the 9th and 11th centuries, ruled the medieval state of Kievan Rus'" что переводится как "кто [варяги] между 9 и 11 веками, правили средневековым государством Киевская Русь", не нужным так как оно:
1. Неточное.
2. Вводит малознающий читателей в заблуждение, так как оные не сразу осознут что под этим заявлением подразумевается что Рюрики, являющиеся варяжского происхождения, правили Киевской Русью, а не весь варяжский народ. Vizakenjack (обс.) 05:22, 15 июня 2018 (UTC)
Saidaziz, как я написал, здесь больше шансов на то, чтобы узнать мнение знатоков русской истории, в частности Киевской Руси, может я чего то упускаю? Я предоставил англоязычную страницу для контекста. FYI: Я и так уже создал обсуждение этой проблемы на странице обсуждения в англоязычной вики. Vizakenjack (обс.) 03:09, 16 июня 2018 (UTC)
никаких вводящих заблуждение неточностей там нет. В преамбуле написано «Варяги - название, которым греки, русь и рутены (?) называли викигнов, правивших средневековым государством Киевская Русь, селившихся на территориях современных Белорусии, России и Укаины, и из которых формировалась византийская стража» (примерно). То есть варяги — это название, которым определенные люди называли викингов, которые делали такие-то дела. У меня больший вопрос вызывают "Rus' people and Ruthenians", но чтобы лезть в чужой монастырь, нужно быть уверенным, что понимаешь что вообще под какими терминами в английском языке понимается (похожие термины в русском и английском могут значить совершенно разные вещи. M0d3M (обс.) 08:54, 15 июня 2018 (UTC)
т.е. по вашему заявление "Варяги - название, которым греки, русь и рутены (?) дали викингам, которые между 9 и 11 веками управляли средневековым государством Киевская Русь" не является менее точным чем заявление "Династия Рюриковичей управляла Киевской Русью" в виду того что: варяги - наименование значительного населения пришедшего из Скандинавии, которые смешались с местным населением, а также факта того что после Владимира Великого, его сын - Святополк I, правитель Киевской Руси не был "чистокровным" варягом т.к. его мать была греческой монашкой. Заявлять что этническая принадлежность "управляла" Киевской Русью немного похоже на заявление, что немцы правят Соединенным Королевством потому что Королевская Семья имеет немецкие корни. Vizakenjack (обс.)
О, это кажется более подходящее место для разрешения этого вопроса. Благодарствую. Так что с этой темой и комментами на этом форуме делать? Удалить? Vizakenjack (обс.) 21:43, 17 июня 2018 (UTC)
IMHO, участник нарушает правила, уничтожая разделы статьи Головка_блока_цилиндров, которая я создал 3 дня назад из редиректа. Искусственно создаётся состояние войны правок, вместо деловитой совместной работы. Прошу вашего мнения. Diselist (обс.) 00:17, 15 июня 2018 (UTC)
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично. Обсудите проблему на СО страницы. — Алексей Копылов00:48, 15 июня 2018 (UTC)
Недопустимость категоризации шаблона в пространство статей[править код]
Нет нельзя. Станицы не из основного пространства не должны входить в категории для статей (входящие в Категория:Статьи). Для шаблонов есть отдельные категории (см., например, Категория:Шаблоны по темам). Напоминаю, что шаблон может добавлять статьи, в которые он входит, в категории для статей. Правку отменил. — Алексей Копылов 00:41, 15 июня 2018 (UTC) Оформил итогом--Luterr (обс.) 08:20, 15 июня 2018 (UTC)
На КБУ наткнулся на странные действия u:AndreiK по отношению к странице: удаление содержимого дизамбига, затем переименование без перенаправления в личное пространство и затем выставление на КБУ по {{db-test}}. Видимо, это было вызвано уверенностью, что вторая статья в дизамбиге незначима. Но разве такая процедура нормальна для этого случая? Выглядит некорректным использованием механизма ПБП, а также КБУ. Я неправ? AndyVolykhov↔20:12, 13 июня 2018 (UTC)
Дружище, Вы что, называя вещи своими именами, несёте??? Что я подложил??? СМЫСЛ??? Я проделал абсолютно рутинные действия — И ВСЁ!!! Действия, кстати, предоставленные доступным (совершенно официально) сервисом википедии. Вы бы извинились, что ли. --AndreiK (обс.) 20:21, 13 июня 2018 (UTC)
Всё правильно поняли. И, да: именно так (уверенность, что вторая статья в дизамбиге незначима). С уточнением, что второй статьи и не было — именно в связи с вышеупомянутым. ВП:ПДН, словом. --AndreiK (обс.) 20:19, 13 июня 2018 (UTC)
Сорри, а мне можно так какую-нибудь статью посерьезнее удалить? Без обсуждения на КУ, просто потому, что она мне не нравится? Vcohen (обс.) 20:28, 13 июня 2018 (UTC)
Эээ... я использовал механизм, чтобы конструкцию типа «Иванов Иван Иванович (экуменист)» преобразовать в просто «Иванов Иван Иванович» — поскольку других Ивановых Иванов Ивановичей в вики нет. И только! --AndreiK (обс.) 20:43, 13 июня 2018 (UTC)
Ну, удаление дизамбигов тоже обычно делается через КУ. А если задача освободить название без уточнения, то дизамбиг не удаляют, а переименовывают в Ля-ля-ля (значения). Vcohen (обс.) 20:50, 13 июня 2018 (UTC)
Ключевое слово, казалось бы «обычно» (и не этом обсуждение уже можно было бы закрывать) — но хотелось бы докопаться до сути. Итак. Удаления дизамбига не было, по той простой причине, что не было дизамбига как такового: ибо дизамбиг из одного элемента — не дизамбиг, а перенаправление. Вот перенаправление (имеющее вид перенаправления простой формы на развёрнутую форму с (экуменистом)), да, удалялось заменялось на переименованную статью — переименованную из развёрнутой формы в простую. Господа, мы занимаемся каким-то непонятным расследованием в духе «ты что, бросил окурок в урну? А ты курить-то право имел? А если урна загорится? А урна испачкается от окурка. А окурок смолы вредные содержит». И т.д. --AndreiK (обс.) 07:19, 14 июня 2018 (UTC)
И, развивая мысль, я не удалял «Иванов Иван Иванович (экуменист)», а переименовывал; даже «Иванов Иван Иванович» не удалялся — ибо именно в него переезжал «Иванов Иван Иванович (экуменист)». А уж что в моём ЛП оказывался ПУСТОЙ файл... Он что, кому-то нужен??? --AndreiK (обс.) 20:47, 13 июня 2018 (UTC)
По-моему, правильно было переименовать дизамбиг в «Иванов Иван Иванович (значения)» и выставить на КУ. Там и решат, нужен ли заслуженный деятель искусств РСФСР в дизамбиге. Викизавр (обс.) 20:48, 13 июня 2018 (UTC)
За незнание правил его применения. Дело не в том, что вы его неправильно применили (исправить - не проблема) — вы упорно отстаиваете, что действовали правильно. Посему вопрос: были ли у вас случаи аналогичных действий? Igel B TyMaHe (обс.) 08:40, 14 июня 2018 (UTC)
Да море. Раньше я в таких случаях шёл в скайповский чат и просил там очистить страницу. С появлением флага решил, что теперь можно не дёргать людей понапрасну. Ошибочно решил. --AndreiK (обс.) 09:16, 14 июня 2018 (UTC)
Оператор, конечно, значим, есть в "Кино: Энциклопедический словарь". Список работ - от "Добро пожаловать, или Посторонним вход воспрещён" до "Бархатного сезона", но материала на статью тут не получается, надо копать. Igel B TyMaHe (обс.) 21:47, 13 июня 2018 (UTC)
Прелестно. Чётко с теми же аргументами я доказывал значимость оператора Евгения Шермергора, с премией на фестивале именно за операторскую работу. Не доказал, что характерно. Что-то смеюсь... И, да: с Шермергором я копал так, что лопата не то что затупилась — растрескалась. Ни статьи, ни лопаты. «Ни рубля, ни топора, рубль должен — и всё правильно» (с) Бородатый анекдот.--AndreiK (обс.) 07:25, 14 июня 2018 (UTC)
Пока нет объяснений (зачем было переносить в ЛП и ставить db-test), это и правда похоже на незамутнённый подлог. И основание для снятия флага ПБП.--Iluvatarобс07:32, 14 июня 2018 (UTC)
Это мы уже по кругу ходим. Я, конечно, могу скопировать сказанное выше и вставить сюда. Давайте лучше начнём с того, что Вы посмотрите то, что расписано выше. В части про ПУСТОЙ файл, в особенности. Ибо. К ПУСТОМУ файлу годится ЛЮБОЙ критерий ВП:КБУ — именно потому, что он — ПУСТОЙ. Я ставил первый попавшийся критерий (и просто первый — O1 — в таблице), поскольку не вижу ни малейшей разницы, как именно удалять ПУСТОЙ файл. Кстати, подскажите, пож., сколько же денег я заработал на этом подлоге? Если уж Вы выносите оценки космического масштаба... Далее по тексту. --AndreiK (обс.) 07:51, 14 июня 2018 (UTC)
Ну это все равно, что я удалю содержимое статьи Путин, например, и потом поставлю на удаление по критерию О1, потому что файл пустой. По вашей логике так можно. Luterr (обс.) 07:59, 14 июня 2018 (UTC)
Ну наконец-то мы подошли к сути. Вы АБСОЛЮТНО правы: так поступать со значимой статьёй (как из Вашего примера) — нельзя. Именно поэтому я так и не поступаю. Со значимыми статьями. В случае же дизамбига, схлопнувшегося до единственной записи, из-за явной незначимости второй, красной, записи (а то и записи о пятикратно удалённой статье! — такое вчера тоже было) — в этом случае преобразовать единственную запись в перенаправление можно и нужно. Поправьте меня, в чём я конкретно неправ. --AndreiK (обс.) 08:31, 14 июня 2018 (UTC)
Конкретно неправы в «явной незначимости», вот выше говорят о скорее значимости, чем незначимости, так почему вы решили, что он явно незначим? Luterr (обс.) 08:45, 14 июня 2018 (UTC)
Там слово РСФСР было: как правило, этого было недостаточно (в отличие от СССР). Впрочем, статья о персоне уже создана (мною); спасибо коллеге, заполнившему викидата. --AndreiK (обс.) 09:19, 14 июня 2018 (UTC)
ВП:ПРОШЛОЕ не знает никаких РСФСР - вклад нужно смотреть. Для Кузнецова есть статья в энциклопедическом словаре. В отличие, скажем, от режиссёра Олега Никитина, с которым Кузнецов работал над фильмом "От зимы до зимы". Igel B TyMaHe (обс.) 09:57, 14 июня 2018 (UTC)
В силу вышесказанного о значимости оператора коллегой Igel B TyMaHe, вопрос очевидно переносится в плоскость ВП:КУ, вернул его обратно в ОП и встроил в дизамбиг Кузнецов, Анатолий (тут оно дизамбигом предпочтительнее, как по мне, чем перекрестными ссылками), возможные вопросы/возражения, если таковые есть, можно обсудить на ВП:КУ. Luterr (обс.) 08:18, 14 июня 2018 (UTC)
Пора бы закрыть обсуждение: думаю, что после поднятой шумихи участник больше не будет выставлять на удаление дизамбиги неправильным способом, а выудить из него признание в своей неправоте в цели страницы ВУ не входит. Викизавр (обс.) 08:02, 14 июня 2018 (UTC)
Да ты объясни, какая вина на мне, боярин? (с) к/ф «ИВмп». Какое именно действие неверно? Мои страшные деяния состояли из целой цепочки действий, и ни в одном звене я не вижу ни одного нарушения. Я, наверное, официально (здесь можно?) попрошу снять с меня флаг переименовывающего без перенаправления — возможно, от этого кому-то станет легче и уж точно от этого станет легче мне: без подобных выматывающих обсуждений я чудненько обойдусь. --AndreiK (обс.) 08:26, 14 июня 2018 (UTC)
У вас нет права переносить страницы ОП в ЛП, поскольку такое действие равнозначно удалению. Удаление у нас производят исключительно ПИ и А. Выставление шаблона db-test может ввести в заблуждение касательно истинного происхождения страницы в ЛП и без дополнительных объяснений походит на попытку таким образом ускорить процедуру (зная, что по db-test страницу в ОП точно никто не удалит).—Iluvatarобс 08:44, 14 июня 2018 (UTC) Но большого смысла в этом нет, поскольку, даже поленившись открывать историю, ПИ/А всё равно увидит в форме удаления нестандартно большое число версий страницы.—Iluvatarобс08:51, 14 июня 2018 (UTC)
Процедуру я, скорее, затягивал, — наведя порядок в ОП, но загромоздив хламом ЛП. Чувствовал я себя примерно как тот доктор, что прививал себе туберкулёз, для создания лекарства: в ОП всё Ok, ну а я потерплю (рано или поздно удалят). --AndreiK (обс.) 09:22, 14 июня 2018 (UTC)
Я считаю, что Андрей действительно действовал из лучших побуждений и искренне не понимает претензий, поэтому напишу по пунктам.
Перенос статьи из основного пространства в личное по сути равносильно удалению и недопустимо (возможно существуют исключения — отмена ошибочного переименования, по просьбе единственного автора недавно созданной статьи — но тут не тот случай). Это может послужить основанием для снятия флага ПБП.
Удалить содержание статьи, а потом выставить шаблон на удаление (быстрое или обычное) — тоже сильно не приветствуется. Иногда так делается, если содержание статьи грубо нарушает правила, но и в этом случае при указании причины удаления необходимо пояснить причину удаления содержимого. Например, если вы убрали копивио, а потом видите, что статья не соответствует МТ, то статью надо выставлять на удаление и удалять по критерию О11 («нарушение авторских прав»), а не за несоответствие МТ.
Простановка шаблона {{db-test}} на страницу, которая не была создана для теста — это явный подлог, особенно с учетом предыдущих двух пунктов. Неверно, что пустую страницу можно удалить по любому критерию, так как удаляется не только страница, но и её история, которая не пустая.
Для таких случаев как этот есть критерий удаления О7 (для возможности переименования), но этот критерий применяется, только если «действие не должно вызвать возражений», а в данном случае пару недель назад попытка удалить одно из значений была отменена, так что выставление на быстрое удаление в этом случае было недопустимо в любом случае.
В статье БМП-2 есть раздел "критика". В этом разделе описано мнение некоторых участников, что является недостатком этого БМП-2. Источники, придаваемые к описанному, не относятся к критике, а дают ссылки на характеристики узлов, из которых редактор делает свои выводы, "критикует". Я удалил эти три раздела с Ориссом с описанием своих действий на СО статьи, но участник @Diselist: все восстановил. Я считаю, что такому ориссу не место в статье. Чтобы не устраивать войну правок, пишу сюда, чтобы вы рассудили. --Sergei Frolov (обс.) 07:57, 13 июня 2018 (UTC)
При переработке статьи отделил тех. характеристики этой БМП-2 от критических замечаний, выделив их в особый раздел. При этом бережно сохранил текст участников, которые на этой машине воевали/ездили. Такие описания в АИ мне найти пока не получается, поскольку наша бронетехника "лучшая в мире". Я прошу у сообщества помощи в розыске вторичных источников. Например, я на 2-х машинах видел вырыв куска брони с крюком, при одном таком инциденте погиб лейтенант 2 мсб 74 гв.мсбр. Также и застревание на неглубоком снегу, слетание гусениц на повороте, и другое. Прошу имеющих подобные сведения помочь с источниками.Diselist (обс.) 09:46, 13 июня 2018 (UTC)
Посмотрите на статью FGM-148 Javelin раздел Недостатки. Описываются недостатки и дается ссылка на ТТХ и описание комплекса. Так вот - так делать нельзя. Нельзя взять первоисточник и придумывать недостатки исходя из его характеристик. Вам нужно найти АИ, в котором будет прямо говорится что у БМП-2 плохая броня, БМП не отвечает современным требованиям и т.д. Иначе будет ОРИСС по первоисточнику. А немного критики БМП-1 и БМП-2 есть тут [[11]] Pannet (обс.) 01:09, 14 июня 2018 (UTC)
Благодарю за ссылку, но там именно немного - за бронирование и пушку. А вот по связи, электронике, двигателю и ходовой пока нет.:-(~~
Гм, а в принципе, насколько уместно описание недостатков боевой техники исходя из реалий 21 века? Почему бы не написать большущий раздел недостатков в статье про Т-34-85 исходя из того, что так был снят с вооружения в восьмидесятых годах, а участие в боевых действиях принимал и в 21 веке. Мне кажется раздел нужно удалить и внимательно следить за новым наполнением. P.Fiŝo☺05:20, 14 июня 2018 (UTC)
Поскольку обсуждение закончилось и нет спорных моментов, подведу итог.
При обсуждении участниками возник консенсус ВП:КОНС, выраженный в том, что нельзя самостоятельно ВП:ОРИСС без вторичных авторитетных источников делать выводы на основании первоисточников. Поэтому снова удаляю указанные мной разделы в той статье. --Sergei Frolov (обс.) 05:40, 19 июня 2018 (UTC)
Текстовый файл online (содержимое не опубликовано)[править код]
Вопрос. Является ли АИ, текстовый файл в Интернете на личной странице студента/аспиранта/профессора университета Российского/Американского? Mx1024 (обс.) 23:33, 12 июня 2018 (UTC)
Примеры источников.
Курсовая работа студента университета в Беркли [12]text. Содержимое сомнения не вызывает, т.к. ясно, что скопировано из учебника.
Доцент (assistant professor), его личная страница [13]
его лекции,
его статьи, которые готовятся к печати,
его опубликованные статьи.
Ещё пример. Летняя школа по математике. Курсы лекций. [14]
У меня этот вопрос возник в связи в этим [15] обсуждением, когда я выставил шаблон неАИ к этим источникам. По мнению LGB,
«вполне компетентные специалисты.»
«бремя доказательства неавторитетности лежит на том, кто в ней усомнился. Mx1024 нарушил руководство, причём, что особенно огорчительно, необоснованно испортил избранную статью.»
Вопрос разрешился на СО статьи. А после драки кулаками не машут (вообще по-возможности лучше не махать кулаками и до драки).
По сути повторю, что сказал на СО: голый текст из которого не ясно, что это - черновик, конспект или статья, не могут быть АИ, даже если они подписаны специалистом, и набраны в TeXe. — Алексей Копылов05:20, 14 июня 2018 (UTC)
Alexei Kopylov, что Вы ответите другому участнику, который скажет: «Алексей Копылов, это Ваше личное мнение, Вы должны строго доказать, что это не АИ, а не руководствоваться своими личными пристрастиями»? Mx1024 (обс.) 14:50, 14 июня 2018 (UTC)
Просьба не подводить так быстро итог. Данная тема создана, чтобы узнать также мнение других участников Википедии. Mx1024 (обс.) 14:50, 14 июня 2018 (UTC)
Если указанные господа выложили свой собственный файл, то см. ВП:САМИЗДАТ. В некоторых очень специфичных случаях использовать можно, но только если достоверно известно о том, что человек является признанным экспертом в указанной области. И даже при таком раскладе подобные источники в эсерьёзных случаях» неприменимы, поскольку отсутсвует редакторский контроль и самоцензура (когда человек пишет в журнал — это одно, а на свой сайт/блог он может без риска для репутации вывалить что угодно).
Если вы говорите про наличие на сайтах перепечаток, то: ссылки на нарушающие авторские права материалы запрещены (АК:332) + нужно смотреть на общую авторитетность сайта и оценивать возможность подлога. В большинстве случаев предпочтительнее искать первоисточник, а на совсем левые сайты студента Васи ссылаться нельзя вовсе.
В шапке этой страницы написано: «Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично». Хоть и не сказано, что не стоит сюда писать, если проблема уже решена, но это просто потому, что это кажется очевидным! И уж тем более это не место для разрешения гипотетических конфликтов: что будет, если кто-то что-то скажет. И это не место доказывать свою правоту (кстати, это относится и к ЗКА). Основная цель ВП — создание полноценной энциклопедии, а не выяснения кто был прав. Так, что просьба — всё-таки закрыть тему. — Алексей Копылов23:23, 14 июня 2018 (UTC)
Дифф от первой правки участника (из существенных правок других участников там были только отмены, запросы источников и т. п.): не только это — ещё, например, большое добавление о пользе пакта Молотова — Риббентропа и косвенное оправдание аннексии Прибалтики. NBS (обс.) 21:56, 12 июня 2018 (UTC)
Это сейчас тенденция в исторической науке в России. Победа только российская (даже белорусы критикуются за "примазывание"), Сталин непогрешим в своей предвоенной политике, СССР не был агрессором даже на йоту, и т.д. Иностранные историки, которые работали в России и писали правду, высылаются (немец и поляк уже высланы за клевету на Великую Победу, хотя писали просто правду о потерях в первые месяцы и промахах командования). Я бы даже предложил в тематике ВМВ не учитывать как АИ любые исторические и другие статьи (хоть академические), изданные в России после 2010 года. Но разве это кто-то поддержит? --ЯцекJacek (обс.) 23:11, 12 июня 2018 (UTC)
А что Вы хотите? Версия "Сталин - креатор Гитлера и поджигатель ВМВ, Запад - белая и пушистая коллективная жертва" уже отработала свое, пора качать пропагандистский маятник в противоположную сторону. Тем не менее именно "пророссийскости" в указанных правках я не нашел, разве что "просоветскость" и ненейтральность формулировок. А источники на эту точку зрения можно найти и более солидные. --KVK2005 (обс.) 06:47, 13 июня 2018 (UTC)
Так слово пророссийский — опечатка, я уже заменил на патриотически; коллега, давайте не придираться к опечаткам, пожалуйста. Викизавр (обс.) 06:53, 13 июня 2018 (UTC)
Полагаю, статью следует откатить к версии до первых правок Тенориуса (март этого года) и дальше внимательно следить за его правками. MBH23:45, 12 июня 2018 (UTC)
Откровенная трибунщина - это аншлюс и мюнхенский договор, московские переговоры- не было этого! Был только договор Гитлера -Сталина. Это не откровенная трибунщина? Или только здесь объективность?Tenorius (обс.)
Уважаемые редакторы! Полагаю, что, если один из 50 добавленных источников (Самсонов) не является авторитетным источником, то здесь,полагаю, можно было бы просто на нем поставить значок не авторитетности, а не откатывать все правки за полгода с подозрением, что здесь наверняка найдётся куча фактических несоответствий, преднамеренная фальсификация и подлог. Где эти несоответствия? В статье использованы научные статьи и диссертации. 2) По поводу инвестиционного рейтинга, то здесь произошла непреднамеренная опечатка: вместо 1 места среди развивающихся стран мира, просто было указано о лидерства России в рейтинге инвестиционной привлекательности. Опечатка была в другой статье и была исправлена.3) Сокращение статьи "Россия" (окончательный итог не подведен, ) было на основании превышения её максимального объёма, что зафиксировано на странице обсуждения, так что в качестве прецендента данный случай не подходит. 4) НТЗ - по отношению к кому проявлять нейтральную точку зрения? К Гитлеру и нацистской Германии? Статья в основном о войне между СССР и Германией, уравнять эти страны и их лидеров в ответственности за Вторую мировую войну? По поводу обьективности в разделе предвоенной международной обстановки, надо, конечно, будет добавить различные оценки пакта Молотова - Риббентропа. Полагаю также, что необходимо больше конкретизировать, что огромный вклад в победу внесли все народы бывшего СССР. В раздел о потерях также необходимо представить не только точку зрения Земскова, но и других, в том числе немецких исследователей. Огорчает недружественная обстановка среди редакторов, хотя у нас и общие задачи, притом что некоторых своих оппонентов я уважаю за их значительный вклад в Википедию, а с одним и лично знаком. С Уважением, Tenorius (обс.)
НТЗ требует проявлять нейтральную точку зрения ко всем. К Гитлеру и нацистской Германии, к Сталину и большевикскому СССР и так далее. Надо не "уравнивать лидеров" - этим пусть историки занимаются - а писать нейтрально и по авторитетным источникам, все остальные рассуждения об "огромном вкладе в победу" являются ориссом и запрещены. Emo4ka ツ (обс.) 13:26, 15 июня 2018 (UTC)
Все мои рассуждения об огромном вкладе в победу как раз авторитетными источниками и подтверждаются! Приведенный выше пример неавторитетного источника может быть легко заменен более авторитетным и не служит причиной полного отката правок как в случае с откровенным вандализмом. Об ориссе никто из участников не говорил, так как его не было. Возможно, что следовало бы привести больше альтернативных точек зрения в разделе о мюнхенском сговоре и пакте Молотова - Риббентропа, но это ещё не повод делать полный откат всех правок. С Уважением, Tenorius (обс.) 17:12, 17 июня 2018 (UTC)
В чем должен быть консенсус, редактировать мне статьи или нет? Статьи о войне не могут быть по определению нейтральными. Описывая поражения или победы СССР нельзя не упоминуть об их причинах и значимости в контексте общего течения военных действий. Это не является просоветской агиткой и пропагандосом как некоторые это называют. Нейтральность - это опора на наиболее авторитетные российские и зарубежные источники. Здесь бывают, конечно, ошибки как с Самсоновым, но масштабные обобщения в контексте просоветской агитки на основании одного неавторитетного источника и отсылки к другой статье с исправленной опечаткой логически некорректны. А консенсус также относителен. Например, в Польше существует консенсус, что пакт Молотова - Риббентропа и его секретное приложение послужило основной причиной нападения Германии на Польшу. В США, что именно Америка выиграла Вторую мировую войну. Прибалтийские республики также имеют веские основания предъявлять претензии СССР. Каждая из этих точек зрения имеет основу в богатом пласте исследовательской литературы. Идеальным вариантом было бы, конечно, представить плюсы и минусы каждой из позиций и здесь опять же незаменимы авторитетные источники, аргументирующие каждую из исследовательских позиций. Без монополии на истину, непредвзятый диалог по гамбургскому счёту. С Уважением, Tenorius (обс.) 19:12, 17 июня 2018 (UTC)
"Например, в Польше существует консенсус" - а в русской Википедии тоже существует свой консенсус, который надо соблюдать. То есть учитывать мнение других участников проекта. "В США, что именно Америка выиграла Вторую мировую войну." - это наша пропаганда так вещает. Но они так не думают. --Peter Porai-Koshits (обс.) 21:34, 17 июня 2018 (UTC)
Вообще-то ссылка на список, в котором есть статья, очень желательна, и до тех пор, пока нет ссылки на него из текста, может быть ссылка из ==См. также==. В данном случае достаточно одной ссылки. С уважением, --DimaNižnik19:08, 12 июня 2018 (UTC)
Не знаю, что лучше, а что хуже: огромный красный навШаблон:Водопады Австралии или такая ссылка. Но пока даже такого шаблона нет. --DimaNižnik19:41, 12 июня 2018 (UTC)
В обсуждении номинации на удаление статьи Королевство Северный Бархант незарегистрированные участники с почти одинаковыми IP активно ратуют за Оставить, при этом до этого никакого участия в жизни Википедии они не принимали. Сегодня в очередной раз, с интервалом в 13 минут два незарегистрированных участника (а на самом деле явно один и тот же человек) высказались за оставление статьи, при этом не сочли нужным даже подписаться. Прошу администраторов вмешаться, налицо явный ВП:КИ. Всех прочих пользователей приглашаю принять участие в обсуждении. Escargoten (обс.) 17:14, 11 июня 2018 (UTC)
Прошу обратить внимание, какое лютое и нелепое надругательство над ВП:ОРИСС участник A. C. Tatarinov пропихивает на Викисклад при отсутствии внятного осуждения проектом Биология: Я тут взял старый рисунок современного моржа и «вылепил» из него реконструкции двух видов вымерших моржовых: …Подозреваю, что наделал ошибок, особенно в расположении и размерах глаз, а также в пропорциях голов. Хотелось бы ваших советов и мнений по поводу этих «реконструкций». Давайте ещё фотографию Клинтона натягивать на слепок Македонского, будем впереди планеты всей. По-моему, за такое надо выносить строжайшее предупреждение, и при повторе бессрочить на загрузку каких-либо картинок. Carpodacus (обс.) 09:16, 11 июня 2018 (UTC)
На Викискладе полно жутко примитивных и крайне неточных «реконструкций», которые спокойно используются в качестве иллюстраций. Разница с моими творениями только в том, что автор не переделал их из хороших рисунков других видов, а лично намалевал левой ногой, поэтому они куда страшнее. Почему бы вам с них не начать? Просто справедливости ради. --A. C. Tatarinov (обс.) 11:49, 11 июня 2018 (UTC)
A. C. Tatarinov — это перерисовки готовых реконструкций из книг или собственные изыскания по скелетам? Первое достаточно реально претендует на не-ОРИСС (хотя могут быть, с одной стороны, принципиальные ошибки при перерисовке, упущенные неспециалистом, с другой стороны, проблемы с КОПИВИО — но по умолчанию — не ОРИСС). Второе равносильно этим моржам, если не хуже. Carpodacus (обс.) 22:38, 12 июня 2018 (UTC)
Исправленные изображения ведь грузятся поверх того же файла на тот же адрес. Иначе исходник остаётся и кто-то может клюнуть на него. Carpodacus (обс.) 05:34, 14 июня 2018 (UTC)
У нас загадочно мягкое отношение к проверяемости иллюстраций. Помнится, некоторое время назад, я пытался обсуждать требование АИ к самодельным иллюстрациям и совершенно не был понят (мягко говоря). Между тем проблем здесь много и регулярно поступают запросы на СО. Недавний пример. - Saidaziz (обс.) 11:53, 11 июня 2018 (UTC)
Оно не загадочное. Так сложилось в проекте, что реконструкции животных остаются на совести их создателей. До сих пор в проекте превалировала посылка, что лучше какая-то реконструкция, чем никакой. Пока изображение не противоречит данным АИ следует считать его условно приемлемым. С уважением, Sir Shurf (обс.) 11:59, 11 июня 2018 (UTC)
Нужно быть последовательным. Раз требуем АИ, то требовать их необходимо по всему пространству статьи. В том числе в иллюстрациях, пусть это кому-то и кажется странным. Иначе это написание статьи «по понятиям», а не по правилам. - Saidaziz (обс.) 13:33, 11 июня 2018 (UTC)
Ища ориссы в иллюстрациях можно далеко зайти. Приведённые реконструкции куда безобиднее, чем омерзительные рисунки фейсов людей в испвики, где запрещено КДИ; там они широко используются и ориссами их никто не считает, хотя они куда орисснее этих моржей. MBH12:02, 11 июня 2018 (UTC)
Обсуждать орис/не орисс можно, это, действительно большой и сложный вопрос. Но, считаю, что не стоит писать столь резко в адрес конкретного автора — ясно, что он действовал in good faith и в соответствии со сложившейся практикой. Даже если практика сомнительна. Согласен в целом, что иллюстрации следует в большей степени основывать на АИ, но конкретные претензии в адрес участника несправедливы.--Abiyoyo (обс.) 12:16, 11 июня 2018 (UTC)
Как будто когда Матейко королей рисовал, он к ним в прошлое летал и снимал с натуры... А считается классическими изображениями и везде, даже на купюрах, используются. --ЯцекJacek (обс.) 12:20, 11 июня 2018 (UTC)
Динозавров, положим, тоже никто в глаза не видел, но это же не повод иллюстрировать статьи о них комиксами. Существует artistic impression (представление художника) и научная реконструкция на основе имеющихся фактов. Разные вещи. - Saidaziz (обс.) 13:33, 11 июня 2018 (UTC)
Так и королей X века тоже, никто в глаза во времена Матейко не видел. Он их рисовал со своих друзей. А королев с любимых женщин. Но теперь это признанные изображения, эталонные. --ЯцекJacek (обс.) 14:51, 11 июня 2018 (UTC)
Речь всё же о конкретном не проходившем подобного обсуждения и имеющем целью быть именно визуально точным, полагаясь при этом лишь на собственные знания/домыслы участника о том, как форма черепа влияет на внешний вид. --INS Pirat19:43, 11 июня 2018 (UTC)
Ну да, домыслы и визуально точное изображение. Поэтому у Матейко на панораме Грюнвальдской битвы треть участников (а немцы почти все) вообще евреи, как, впрочем, и сами Ягайлло и чешские гуситы. --ЯцекJacek (обс.) 20:26, 11 июня 2018 (UTC)
Вы проводите параллели между «признанными, эталонными» изображениями известного художника и рисунками, выполненными редактором Википедии, не являющимися кем-либо признанными и эталонными. Вот станут таковыми — хотя бы даже в смысле прохождения вышеупомянутой процедуры на Викискладе (но лучше всё же признание в АИ) — тогда уже, на мой взгляд, их можно будет использовать в вики-статьях. --INS Pirat17:10, 12 июня 2018 (UTC)
Если участник качественно перерисовал картинку из источника, то её можно использовать в тех же условиях, что и источник, это как с переписыванием текста своими словами. Можно в подписи уточнить, что это перерисовка, вместе с пояснением перерисовка чего: научной реконструкции или представления художника.При этом использовать представление художника можно, если оно известно - иллюстрации польских королей от Матейко пойдут, а иллюстрации моржей от коллеги Татаринова - сомнительно. Рассматривать эти иллюстрации как научные реконструкции нельзя тем более - ОРИСС. Викизавр (обс.) 14:45, 11 июня 2018 (UTC)
То, о чём вы пишите (качественная и детальная перерисовка), назвается копивио. Между пересказом фактов из текста своими словами и передиранием чужой работы имеется некоторая разница.--Iluvatarобс15:10, 11 июня 2018 (UTC)
Carpodacus, по существу вы ближе к истине. Два фото — или хотя бы прориси профилей — разных черепов скажут куда больше чем то, что есть сейчас. Но неужто (а) это можно решить здесь, а не там, где файлы лежат? (б) это можно решить словами вроде «лютое», «пропихивает» … Retired electrician (обс.) 16:36, 11 июня 2018 (UTC)
Ещё хороший пример, который напомнили в чате. До весны этого года, когда Ким Чен Ына сфотографировали на саммите в Китае, статья о нём во всех разделах иллюстрировалась photorealistic sketch'ем, потому что свободных фотографий не было. MBH17:01, 12 июня 2018 (UTC)
Давайте проанализируем файлы, которые здесь предлагаются в качестве опровержений ОРИССа, плюс популярные случаи загрузки собственных файлов на Викисклад — собственные фото биологических, географических и архитектурных объектов. Специально беру относительно неудачные по качеству файлы.
1) Медресе Модарихон.
Способ изготовления — стандартный (фотография), какой применял бы и профессионал
Отличия в технике изготовления по сравнению с профессионалом — имеются (сфотографировано на слабую камеру, с малоудачного ракурса), но затрагивают только качество изображения, а не его атрибуцию
Возможность ошибочного изображения в целом — теоретически есть (фотограф попутал достопримечательности), но весьма мала для * добросовестного участника
Возможность ошибочного изображения в отдельных деталях — почти исключена от добросовестного участника, если в целом фотография верна
Проверка атрибуции — доступна любому участнику, имеющему АИ с изображением Модарихон
Последствия, если будет вскрыта критическая ошибка — файл сохраняет ценность для Викисклада, как фотография какого-то другого медресе
Возможность нерепрезентативного изображения объекта — имеется (сфотографировано с ракурса, откуда портал заслоняет дерево), но затрагивают только качество изображения, а не его атрибуцию
Дефекты качества — имеются в некотором количестве, но не мешают составить верное представление, специфичное для объекта
Позволяет ли понять, что возможен более совершенный файл, дающий лучшее представление, — позволяет.
2) Северный Ташкентский канал
Способ изготовления — стандартный (фотография), какой применял бы и профессионал
Отличия в технике изготовления по сравнению с профессионалом — имеются (сфотографировано на слабую камеру, с малоудачного ракурса), но затрагивают только качество изображения, а не его атрибуцию
Возможность ошибочного изображения в целом (изображён не Северный Ташкентский канал) — теоретически есть (фотограф попутал каналы), но весьма мала для добросовестного участника
Возможность ошибочного изображения в отдельных деталях — почти исключена от добросовестного участника, если в целом фотография верна
Проверка атрибуции — очень сложна, но принципиально возможна (можно приехать и пройти вдоль канала в поисках изображённого места)
Последствия, если будет вскрыта критическая ошибка — а) будет выяснено, какой это конкретно другой канал — файл сохраняет ту же ценность для Викисклада, б) неясно, что именно сфотографировано — файл сохраняет низкую, но ненулевую ценность, как фотография какого-то канала
Возможность нерепрезентативного изображения объекта — сравнительно высокая (допустим, канал только на начальном участке имеет такие низкие берега, а дальше течёт 20 км в каньоне), но не снижающая ценность файла до нуля (с атрибуцией, что это начальный участок, фотография корректна)
Дефекты качества — имеются в некотором количестве, но позволяют составить некоторое представление, специфичное для объекта (видно, что в канале не 100 м ширины и т.п.)
Позволяет ли понять, что возможен более совершенный файл, дающий лучшее представление, — позволяет.
3) Канадский журавль
Способ изготовления — стандартный (фотография), какой применял бы и профессионал
Отличия в технике изготовления по сравнению с профессионалом — имеются (низкое качество), но затрагивают только качество изображения, а не его атрибуцию
Возможность ошибочного изображения в целом (изображён не канадский журавль) — относительно высокая (фотограф мог спутать птицу, его орнитологический авторитет неизвестен)
Возможность ошибочного изображения в отдельных деталях — почти исключена от добросовестного участника, если в целом фотография верна
Проверка атрибуции — возможна посредством обращения к профессионалу-орнитологу, с некоторыми затруднениями — любым участником с использованием профильной литературы
Последствия, если будет вскрыта критическая ошибка — изображение сохраняет ценность как фотография другой птицы
Возможность нерепрезентативного изображения объекта — практически исключена (птица сфотографирована полностью, не заслонена)
Дефекты качества — имеются в малом количестве (только качество снимка), но позволяют составить верное представление, специфичное для объекта
Позволяет ли понять, что возможен более совершенный файл, дающий лучшее представление, — позволяет.
4) Скетч с Ким Чен Ыном
Способ изготовления — не основной (фотография), но станлдартно практикуемый при невозможности фотографии
Отличия в технике изготовления по сравнению с профессионалом — возможны (профессиональный скетч потенциально лучше), но могут затрагивать только качество изображения
Возможность ошибочного изображения в целом (вообще не похож на Ким Чен Ыны) — почти невозможна от добросовестного участника
Возможность ошибочного изображения в отдельных деталях — есть, но сравнительно мала и скорее всего, будет замечена при проверке атрибуции
Проверка атрибуции — любой участник может оценить степень сходства, судя по нахождению в популярной статье — она консенсусно высока
Последствия, если будет вскрыта критическая ошибка — изображение вряд ли имеет ценность
Возможность нерепрезентативного изображения объекта — в основном, совмещена с атрибуцией. Кроме того, портрет может не отражать возрастных изменений, прогрессирующего ожирения, но сохранит ту же ценность, как изображение Ким Чен Ына в определённый момент жизни.
Дефекты качества — возможны в малом количестве, но позволяют составить представление, специфичное для объекта
Позволяет ли понять, что возможен более совершенный файл, дающий лучшее представление, — позволяет.
5) Базилозавр
Способ изготовления — неизвестен, но, потенциально стандартный (рисунок по мотивам существующих реконструкций), каким может пользоваться профессионал
Отличия в технике изготовления по сравнению с профессионалом — вероятны (профессиональная реконструкция потенциально лучше), но при рисовании по готовым иллюстрациям не должны затрагивать атрибуцию
Возможность ошибочного изображения в целом (изображён не базилозавр) — минимальная по отношению к целому изображению (разве что рисовавший участник открыл не ту страницу книги)
Возможность ошибочного изображения в отдельных деталях — относительно высока для мелких деталей
Проверка атрибуции — общее сходство с известными реконструкциями может оценить любой участник при наличии литературы, детальное сходство требует обращения к профессионалу
Последствия, если будет вскрыта критическая ошибка: а) срисовывалось реконструкция другого животного — изображение сохраняет ту же ценность, б) в ином случае ценности не имеет.
Возможность нерепрезентативного изображения объекта — в основном, совмещена с атрибуцией. Кроме того, реконструкция может со временем потерять актуальность при новых научных открытиях, но сохранит ту же ценность, как представления о внешности базилозавра на начало XX века
Дефекты качества — имеются, но позволяют составить представление, специфичное для объекта (базилозавр — это кит с очень вытянутым телом и т.п.)
Позволяет ли понять, что возможен более совершенный файл, дающий лучшее представление, — позволяет.
6) Пресловутые моржи
Способ изготовления — заведомо нестандартный, изобретённый неавторитетным википедистом.
Отличия в технике изготовления по сравнению с профессионалом — достоверны, так как выбран нестандартный способ
Возможность ошибочного изображения в целом (изображён не тот морж) — не исключена, так как изображения создавались из иллюстрации другого животного, и при наличии критических ошибок, не отражают родовидовой принадлежности
Возможность ошибочного изображения в отдельных деталях — очень вероятна, не исключается самим участником
Проверка атрибуции — напрямую невозможна в принципе, так как изображения созданы википедистом без аналогов. Возможно разве что обращение к профессиональному палеонтологу (как Вы думаете, с каким комментарием?)
Последствия, если будет вскрыта критическая ошибка — изображение не имеет ценности как беспочвенная фантазия википедиста
Возможность нерепрезентативного изображения объекта — очень вероятна из-за допускаемых ошибок
Дефекты качества — имеются, с достаточной вероятностью переходя в принципиальные ошибки, не позволяющие составить верное представление об объекте.
Позволяет ли понять, что возможен более совершенный файл, дающий лучшее представление, — вводит в заблуждение качеством изображения. Carpodacus (обс.) 00:07, 13 июня 2018 (UTC)
Ничего себе, разбор. Это не моё дело, но создается впечатление, что у вас очень много свободного времени... Хотя аргументация вполне разумная. Поймите, на Викискладе такого добра целый вагон. Вот, к примеру, реконструкция индийского тура, сделанная из фотографий испанского боевого быка и зебу. Или удивительный случай - изображение признано качественным, но вместо гигантского вымершего енота, похожего на панду, там какой-то непонятный урод. И им иллюстрируют статьи. Что прикажете делать с подобными изображениями?--A. C. Tatarinov (обс.) 09:56, 13 июня 2018 (UTC)
Повторюсь, если есть научные реконструкции, по мотивам которых участник рисовал свои — считаю допустимым, если из головы выдумано, глядя на скелет — я вынесу тоже, когда дойдут руки (просто я плохо знаю устройство Викисклада и не столь хорошо владею английским языком, чтобы браться за это сейчас). Применительно к низкому качеству этого и вышеприведённого рисунка — как ни странно, в данном контексте это скорее плюс, чем минус, так как неаккуратный карандашный набросок ясно даёт понять читателю, что реконструкция примерна. А Ваши моржи создают обманное впечатление, что наука восстановила их внешность до каждой складки кожи, до каждого вибрисса (так хорошо сохранились?), ну ладно, допустим волоски на губе примеры, но уж в остальном не сомневайтесь. Когда Вы сами опасаетесь, сколько могли наошибаться. А если читатель и заподозрит неладное, то при открытии Викисклада останется в недоумении, как это книга XVIII—XIX века тех моржей может иллюстрировать, видимо, просто современный морж с ошибочной атрибуцией (мы с Abiyoyo так подумали). Догадаться, каким путём это создано и с каким доверием относиться к такому творчеству — невозможно. У того быка хотя бы «спекулятивная реконструкция» в шаблоне написано (хотя непросвещённому читателю все равно мало понятно, что это значит). Carpodacus (обс.) 05:33, 14 июня 2018 (UTC)
Мне кажется, что весь разговор здесь упирается в (не)научность реконструкции. По моему эта проблема легко обходится добавлением к описанию понятия "художественная реконструкция" и тогда с одной стороны ОРИСС не при чём, а с другой стороны есть иллюстрация. Sir Shurf (обс.) 06:15, 14 июня 2018 (UTC)
Насколько я понимаю, художественность реконструкции отражает не возможное дилетантство, а степень фантазирования художника для получения живописной картинки поверх сухих фактов, вычисляемых из черепов-скелетов. Зденек Буриан художественной реконструкцией занимался, хотя его картины стали классическими для научных книг. Художественная реконструкция на Викискладе — это что-то такое: Pachylemur insignis. Ясно, что это именно нарисовано, а не просто растянуто графическим редактором, притом судя по описанию файла, участник брал какую-то существующую реконструкцию и ещё с неким доктором (видимо, специалистом) советовался. А эти моржи не являются художественной реконструкцией ни по способу изготовления (участник их не рисовал), ни по конечному продукту (намеренной фантазии для создания художественного образа там нет, вероятны только непреднамеренные ошибки). Хоть как-то можно написать «любительская реконструкция» и давать не в шаблоне-карточке взамен достоверного черепа, а ниже черепа где-то далее по странице, но вопрос, зачем это тогда вообще нужно, останется открытым (мы же не размещаем доморощенных реконструкций внешности Ивана VI в юношеском возрасте, опираясь на его детский портрет). Carpodacus (обс.) 05:23, 15 июня 2018 (UTC)
Как уже говорили, некоторая ориссность любительских изображений вымерших животных неизбежна. Тем не менее консенсуса на их запрет нет, что правильно. Вред от ориссности надо сравнивать с пользой — наличием на изображениях информации, которую трудно или долго описывать словами. Что касается этих иллюстраций моржей: информация, которую они несут, сводится к «обычный морж, только с чуть другими пропорциями». То есть они не показывают почти ничего сверх того, что даёт текст (а то, что показывают — по мнению автора, сомнительно), и в данном случае ориссность не перевешивается информативностью. Поэтому я бы не использовал их в статьях (даже с соответствующей подписью и при отсутствии других иллюстраций), но и формулировки типа «лютое и нелепое надругательство» и «выносить строжайшее предупреждение» считаю неуместными. Вот примеры явно негодного и явно годного: по-настоящему ориссная иллюстрация, на 100 % высосанная из пальца и больше вредная, чем полезная, и иллюстрация, которая при всей ориссности и страшноватости вполне полезна. Обратите внимание на такую деталь: для первой можно сослаться на известный источник, для второй — нет. Sneeuwschaap (обс.) 23:08, 16 июня 2018 (UTC)
Совершенно очевидный, на мой взгляд, случай КБУ рискует зависнуть навсегда. Мои доводы игнорируются, а аргументов в пользу оставления статьи просто нет. --KVK2005 (обс.) 18:28, 9 июня 2018 (UTC)
Ничего очевидного нет. Источник сомнительной авторитетности, процитированный на КУ, не подтверждает ни отсутствия других классификаций, ни отсутствия разновидностей перечисленных способов. Кроме того, полного совпадения текстов нет, поэтому, даже если темы статей действительно совпадают, как форк статью удалять нельзя, их следует объединять. Даже если статью следует удалять по другим причинам, желательно разобраться, можно ли что-то перенести в другую статью. Выяснение всего этого — процесс трудоёмкий и требующий квалификации. Предлагать к быстрому удалению статьи, соответствующие МТ и при этом имеющиеся во многих уважаемых языковых версиях, можно расценивать как деструктивную деятельность. Удалять можно, другие разделы нам не указ, но только после обсуждения. Не надо иноязычных участников считать совсем тупыми. С уважением, --DimaNižnik20:20, 12 июня 2018 (UTC)
Еще раз, медленно: прочитайте обе статьи и убедитесь в полном совпадении их СМЫСЛА (за исключением некоторых деталей, которые автор слепо перетащил из английского текста и даже не смог объяснить, вроде "картофельной печати"). Потом загляните в пару-тройку русскоязычных энциклопедий, словарей, учебников типографского дела и попытайтесь найти там термин "рельефная печать" в отличие от "высокой". Это очень трудно, долго, дорого, требует специальных знаний? Не надо иноязычных участников считать совсем тупыми — что одни и те же термины в разных языках не всегда бывают кальками друг с друга, Вам неведомо? Автор статьи просто не догадывается о существовании русской терминологии, вот и принялся ее сочинять, переводя английские статьи (см. Папиросная бумага, тот же случай). Это называется ОРИСС. --KVK2005 (обс.) 20:51, 12 июня 2018 (UTC)
Ещё раз, медленно: номинация не является очевидной потому, что для того, чтобы убедиться в необходимости удаления, требуется ещё раз внимательно перечитать обе статьи, потом заглянуть в пару-тройку русскоязычных энциклопедий, словарей, учебников типографского дела, при этом убедиться, что из удаляемой статьи переносить в существующий дубль нечего. А это трудно, долго, дорого и/или требует специальных знаний/навыков. Например, чтобы заглянуть в пару тройку учебников типографского дела, требуется или заказывать их в Гуглбуксе или т.п., или ехать в библиотеку. При этом за ускоренное подведение итогов администраторам/ПИ премии не дают и за задержки не штрафуют, а попытки их подгонять обычно имеют обратный эффект. Я же не настаиваю на недопустимости удаления этой статьи, а просто разъясняю, почему это неочевидно.--DimaNižnik21:17, 13 июня 2018 (UTC)
Забавная логика: номинация не является очевидной потому, что для ее оценки нужно потратить от 15 минут до получаса - при наличии среднего политехнического образования и сетевого доступа к русскоязычным источникам по списку из статьи Высокая печать. Скажите, Вы уже прочитали обе эти недлинные статьи и сравнили их содержание? Или ограничитесь рассуждениями о процедуре? --KVK2005 (обс.) 10:38, 14 июня 2018 (UTC)
Квалифицированный администратор за час может подвести 10 и более неочевидных итогов, так что от 15 минут до получаса — это явный перебор для «очевидного» итога. А вникать во всё у меня нет времени, мне и 15 минут жаль. Ещё раз, медленно: Я же не настаиваю на недопустимости удаления этой статьи, а просто разъясняю, почему это неочевидно. --DimaNižnik11:57, 14 июня 2018 (UTC)
То, что очевидно хорошо разбирающемуся в теме, не обязательно очевидно каждому, кто может подвести итог. Вы хотите чтобы ПИ за несколько минут разобрался в том, что вы знаете с детства.--DimaNižnik13:26, 15 июня 2018 (UTC)
Несколько минут? За два месяца КБУ отменили дважды, но ни одного ясного довода против удаления так и не привели — одно рабское благоговение перед иноязычными разделами и вздохи, как все сложно и тонко. А делов-то немного подумать и довериться АИ и здравому смыслу, никакого тайного знания здесь не нужно. --KVK2005 (обс.) 11:00, 16 июня 2018 (UTC)
Весь корпус админов обязан сосредоточиться именно на этой номинации? Или главный ПИ должен назначить ответственного за эту номинацию? Или ПИ обязаны верить вам на слово, ни во что не вникая? --DimaNižnik16:44, 16 июня 2018 (UTC)
Я добивался хотя бы, чтобы противники удаления данной конкретной статьи хоть как-то начали аргументировать свою позицию. Кстати, они этого так и не сделали; я не удивлен. --KVK2005 (обс.) 07:29, 20 июня 2018 (UTC)
В случаях, когда темы статей совпадают, производится не удаление одной из статей, а их объединение. Если одна из статей в таком состоянии, что из неё нечего взять, то следует не удалять её, а преобразовать в редирект. Даже если название не совсем правильное, это предохранит от воссоздания другими участниками. Критерий ВП:КБУ#О8 (db-fork): Копия существующей страницы. Для статей на одну тему, но с разным текстом, он не применим. Обычно это более трудоёмкие случаи, чем простое удаление с итогом. --DimaNižnik20:17, 16 июня 2018 (UTC)
Конечно, должен быть редирект. Из, с позволения сказать, «статьи» Рельефная печать действительно взять нечего — всё уже есть, причём в более полном и грамотном изложении, в статье Высокая печать. Поэтому правильно, что статья выставлена на удаление. Почитайте комментарии на Википедия:К удалению/25 апреля 2018#Рельефная печать - да, случай более трудоёмкий, поэтому статья стоит на КУ, а не на КБУ. Но некоторая трудоёмкость не делает этот случай менее очевидным. Переносить там нечего, достаточно просто снести текст и поставить редирект, а также исправить интервики (см. выше). На ВП:КУ всё уже разжёвано, просто ждём-с, чтобы у кого-нибудь из имеющих право на удаление дошли до этого руки. -- Alexander Potekhin -- (обс.) 15:42, 18 июня 2018 (UTC)
На мою просьбу пояснить отмены всех моих правок, мне был дан ответ-совет делать правки основываясь не на своих личных предпочтениях. [19]. Прошу нас рассудить. Рефлексист (обс.) 12:47, 9 июня 2018 (UTC)
Поскольку Вы не дали ссылку на конкретную статью, смотрю на первую попавшуюся. Вот вижу, что Вы в нескольких статьях удалили категорию "Проститутки" с комментарием "избыточно". Вы можете объяснить, почему Вы сочли эту категорию избыточной? Vcohen (обс.) 13:36, 9 июня 2018 (UTC)
Потому что в этих статьях есть категория «Жертвы Джека-потрошителя», которая и так содержит категорию «Проститутки». Рефлексист (обс.) 13:47, 9 июня 2018 (UTC)
А в шапке этого форума сказано: "Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично". Вот идите и договаривайтесь. Объясняйте свою позицию ей, а не нам. Vcohen (обс.) 10:34, 10 июня 2018 (UTC)
Коллеги, статья в таком состоянии позорила проект и я обрезал ее до стаба. Тема важная, возьмите на заметку, кому интересно. Еще обращаю внимание, что не смотря на массовые проблемы, она регулярно патрулировалась. Не буду показывать пальцем, на странице истории все видно. - Saidaziz (обс.) 20:04, 7 июня 2018 (UTC)
Да, посмотрел повнимательнее историю и претензии по патрулированию снимаю. Попытка доработки с залитым кривым переводом произошла недавно. Но шаблон грехи не отпускает. Текст сначала дорабатывается вне википедии (или в черновике) и только потом публикуется в статье. - Saidaziz (обс.) 09:12, 9 июня 2018 (UTC)
kosun, у Путина на прямой линии спросили, откуда произошло слово «говядина». Он переадресовал вопрос Гордееву. Тот тоже не смог ответить. Ведущий ТВ (не помню, какого канала) ответил цитатой из Википедии. Лес(Less)17:48, 9 июня 2018 (UTC)
Вы дважды удалили ссылку, подтверждающую написанное - это нарушение ВП:ПРОВ. Она, конечно, требовала замены, так как есть тот же источник, оформленный нормально, но не удаления. Igel B TyMaHe (обс.) 19:43, 3 июня 2018 (UTC)
Я не понял вашей логики. На основе опечатки вы пытаетесь протолкнуть что-то другое? Могли бы просто исправить опечатку. Longboϝman21:28, 3 июня 2018 (UTC)
Я же ваше добавление не отменял. Есть ссылка на литературу, а есть на интернет. Не надо одно заменять другим или гибридизировать.Longboϝman21:44, 3 июня 2018 (UTC)
Матушки, за что воюем-то? Longbowman, вы не правы совершенно, а Igel — отчасти. В статье дважды упоминается один и тот же факт (время смерти), и оба раза он подтверждается одним и тем же источником. Страницей 141 из выпуска 234. Иных ссылок на этот некролог нет, потому наилучшим выходом было бы отказаться от двухэтажного sfn и дать две сноски на одну и ту же библиографическую запись о той самой странице 141. Поскольку она (полная библиографическая запись) уже есть, аргумент про «не надо оформлять объективную ссылку в виде интренет-ссылки, которая в любой момент сдохнет» неприемлем. Retired electrician (обс.) 21:52, 3 июня 2018 (UTC)
Нет, это вы не правы совершенно. Есть обязательная объективная ссылка, и есть интернет-сслка, маргинальная по своей интернетно-адресной сути. Прошу не гибридизировать маргинальное с обязательным и объективным. Longboϝman22:11, 3 июня 2018 (UTC)
Другими словами, в идеале внутри тегов ref вообще не должно быть никаких интернет-адресов. А когда сносят теги ref ради интернет-адреса, это еще намного хуже.Longboϝman22:15, 3 июня 2018 (UTC)
Очень странно это слышать. Ничего, что все шаблоны для оформления рефов имеют поле url или «ссылка»? Тем самым использование веб-ссылок совершенно стандартно и консенсусно, а война с ними — напротив. А раз веб-ссылка маргинальна по сути, зачем мы вообще все работаем в этом маргинальном по сути интернете? AndyVolykhov↔22:27, 3 июня 2018 (UTC)
Насчет себя - согласен. По большому счёту, надо выкинуть нафиг, так как в преамбуле не обязательны сноски на утверждения, раскрытые далее. Igel B TyMaHe (обс.) 08:09, 4 июня 2018 (UTC)
Есть специальный раздел "ссылки", вот туда и пожалуйте со своими интернет-адресами. А в остальное не суйте. А тут и более того, выбирают пепси в виде сноса объективного ради маргинального.Longboϝman22:19, 3 июня 2018 (UTC)
Оптимально раздела ссылок не должно быть в принципе. Все источники надо оформлять сносками, а в раздел ссылок следует помещать материалы, невозможные к размещению по лицензии или техограничениям. 83.219.136.12006:01, 4 июня 2018 (UTC)
Нет. Он может использоваться для обеих целей. Википедия:Внешние_ссылки#Раздел_внешних_ссылок: ...Такой список может содержать адреса сайтов (наименования источников), которые вы использовали сами в работе над статьёй или рекомендуете для дополнительного ознакомления читателям. Стандартным в этом случае является использование заголовка 2-го уровня с именем Ссылки. M0d3M (обс.) 14:03, 4 июня 2018 (UTC)
Эта старинная рекомендация для тех, кому сноски лень делать и может привести к правомерному появлению {{rq|refless }} внизу страницы или запросов источников по месту. --саша (krassotkin) 07:03, 5 июня 2018 (UTC)
Ну это уже ваша личная оценка. Многие используют раздел ссылок для источников, а все что делается в рамках правил — это личное дело авторов. M0d3M (обс.) 09:20, 6 июня 2018 (UTC)
Это текущая практика. Ну а кто против, пусть делают как им удобно. За любой вклад спасибо. Но из-за такого использования у нас часто пропадают куски текста, которые имеют подтверждение но где-то внизу, а не по месту; да и к конфликтам ненужным это ведёт. --саша (krassotkin) 09:25, 7 июня 2018 (UTC)
Печатные источники в "литературе", олнайн-источники в "ссылках", сноски в fsn в гарвардском формате, ссылающиеся на источники в соответствующих разделах - это тоже распространенная практика. Особенно хорошо для выделения наиболее важных источников, которые дают ОКЗ. Меня так когда-то научили в ДС-проекте и теперь мне это кажется наиболее логичным способом. M0d3M (обс.) 11:55, 7 июня 2018 (UTC)
А мне не нравится. Наводишь на ссылку при занятном утверждении, а оттуда тебе: "Иванов, 1985". Кто такой Иванов, представьте себе, знать не знаю. А чтобы посмотреть его причиндалы (где опубликован?.. да как работа-то называется хотя б?..), нужно непременно куда-то перейти. То есть, слезть с текста, потерять нить повествования. И ради чего? Чтобы было похоже на модные ссылки в бумажных журналах? Оно надо? ВП:НЕБУМАГА--Yellow Horror (обс.) 12:20, 7 июня 2018 (UTC)
Нравится-не нравится — это вкусовщина. Мне нравится. Такой подход — единственный нормальный способ оформить ссылки на разные страницы одной книги и отделить основные источники по которым писалась статья от всяких мелких второстепенных ссылок. Альернативные подходы превращают раздел сносок в нечитабельную свалку всего подряд. M0d3M (обс.) 09:36, 8 июня 2018 (UTC)
Так это тоже сноски по месту:). Причём, когда нужно сослаться на множество разных страниц какой-то монографии, чуть ли не самый удобный. Выше же речь шла, насколько понял, о полотне текста и свалке источников внизу. Типа найди себе сам. Кстати, согласен с репликой выше, что если бы при наведении на сноску появлялся собственно атрибутированный источник, а не абстрактный "Иванов, 1985", было бы намного удобней. Может кто из инженеров возьмётся за решение этой проблемы, было бы хорошо. Только не стоит такие сноски делать обязательными: 95% участников, особенно редактирующих время от времени, такой подход не осилят, а мы и так в последнее время сильно задираем уровень входа. --саша (krassotkin) 13:51, 7 июня 2018 (UTC)
Лонгбоумен неправ и излагает деструктивные взгляды. Кликабельные ссылки очень полезны и нужны и имеют полное право находиться в рефах. В пику этому ссылкофобству я бы выдвинул радикально противоположное предложение: считать соответствующими ВП:ПРОВ только кликабельные ссылки. Некликабельные ссылки непроверяемы, я ради такой ссылки за шесть тысяч километров в Ленинку не полечу, а значит - я не могу проверить,что там написано. MBH10:50, 4 июня 2018 (UTC)
И это тоже перебор. Это запрещает использование слишком большого массива информации, значит, тоже деструктивно. AndyVolykhov↔10:52, 4 июня 2018 (UTC)
Читатель такую возможность имеет. Если ему лень или дорого воспользоваться такой возможностью, можно приватно договориться с автором о паре сканов. Запрещать писать статьи по книгам, которые не выложены в Интернете — чудовищная нелепость. --Deinocheirus (обс.) 01:33, 6 июня 2018 (UTC)
Я вообще большей частью против любых запрещать:). И много раз сам запросом скана разрешал подобные вопросы. Но этот метод не масштабируется, как и предложение выше воспользоваться нашим библиотечным проектом. Так что для выполнения требования правила нужно стараться предоставлять более прозрачные способы проверяемости, если это возможно, конечно. Только об этом. --саша (krassotkin) 09:32, 7 июня 2018 (UTC)
Относительно ведомственных наград РФ на КУ[править код]
Коллеги, у нас регулярно выносят (и иногда удаляют) ведомственные (в том числе силовых структур и церкви) награды РФ. При этом ссылаются что в книге-справочнике, ссылки на которую почему-то проставили чуть-ли не ко всем наградам, приведены только первичные документы. Относительно этой книги действительно так. Но существует ещё множество изданий, где описаны знаки и награды за пределами первички. На всякий случай, привожу ряд из них и прошу коллег не удалять и не выставлять на удаление награды силовых структур СССР, РФ и РПЦ:
Юрий Леонидович Кушер. Государственные символы и награды Российской Федерации. — Книжная палата, 1999. — 271 с. — ISBN 9785700004763.
Денис Валерьевич Белоцеркович. Государственные награды субъектов Российской Федерации: (административно-правовое регулирование). — Магеллан, 2007. — 180 с. — ISBN 9785902746065.
Данил Черниковский. Ведомственные медали силовых структур России. Каталог-определитель. — 2016. — 196 с. — ISBN 978-5-4474-8287-9.
Володин, Александр Николаевич. Медали СССР. — Санкт-Петербург: Печ. Двор, 1997. — 301 с. — ISBN 5-7062-0111-0.
Ордена, медали и знаки отличия Российской Федерации : справочное издание. — Москва: Юрид. лит., 1996. — 55 с. — ISBN 5-7260-0868-05.
Лисовой Н.Н. Награды Русской Православной церкви. — Москва: Ферт, 2003. — 88 с.
А. Чичикалов. Ордена и знаки отличия белого движения : монография. — Москва: Машмир, 2004. — 66 с. — ISBN 5-7229-0257-8.
К. Е. Халин. Ордена и медали России. — Москва: Дом Славян, 2006. — 431 с. — ISBN 5-903036-07-4.
М. В. Музалевский. Ордена и медали Российской Федерации. — Москва: Кавалеръ, 2005. — 298 с.
Владимир Антонов. Символы профессионализма : награды внеш. разведки. — Москва: ВеГа, 2009. — 165 с. — ISBN 978-5-903649-X-5.
К. А. Щеголев. Современные награды России : традиции и преемственность (История наград). — Москва: Вече, 2009. — 457 с. — ISBN 978-5-9533-3696-3..
Есть ещё и другие, но думаю что все приводить не стоит. Хотя, одну ещё всё-же укажу, так как там много о региональных наградах, истории их появления и становления системы региональных наград РФ -
М. А. Изотова, Т. Б. Царева. Ордена и медали России и СССР. — Ростов-на-Дону: Владис, 2010. — 735 с. — ISBN 978-5-9567-0960-3..
Ну и ещё книга по наградам МЧС -
Фонд социал.-культур. инициатив; М-во образования и науки Рос. Федерации, М-во Рос. Федерации по делам гражд. обороны, чрезвычайн. ситуациям и ликвидации последствий стихийн. бедствий, М-во внутрен. дел Рос. Федерации, М-во обороны Рос. Федерации, Паралимп. ком. Рос. Федерации, Уполномоченный при Президенте Рос. Федерации по правам ребенка. Горячее сердце. — Москва: Качество жизни, 2015. — 141 с. — ISBN 978-5-904570-35-4.
Зачем здесь весь этот список литературы? Гораздо полезнее привести конкретный пример: награда ABC содержит в источнике XYZ нечто большее, чем просто ее краткое описание и время учреждения. - Saidaziz (обс.) 06:04, 3 июня 2018 (UTC)
Беда в том, что создатели статей и борцы за их сохранение на КУ совершенно не хотят работать над статьями, в разрезе показа значимости. Они уверены, что если минобороны придумал новую висюльку, то она автоматически значима. Им лень читать литературу. --P.Fiŝo☺20:07, 3 июня 2018 (UTC)
На самом деле это становятся проблемы не авторов, а ПИ. Удалять или отправлять на КУЛ статью по первичке о медали РПЦ, которая точно хорошо описана в книге №6? Я так и не могу принять решения. А тут ещё это дело стало для меня и сугубо личным, так как я принимаю участие в разработке юбилейной медали УПЦ МП (т.е. РПЦ) к 1030-летию Крещения Руси и в организации праздничных мероприятий на Сичеславщине. --ЯцекJacek (обс.) 20:26, 3 июня 2018 (UTC)
Нет, это именно проблемы авторов. Согласно правилу ВП:ПРОВ предъявлять ссылки на источники информации должен тот участник, который считает необходимым включить эту информацию в Википедию. И если в обсуждаемом случае про медаль РПЦ существует пресловутая "книга номер 6" - то кто мешает автору статьи вставить ссылку на эту книгу в статью? Если ему мешает его собственная лень - то это его собственные проблемы. ПИ, конечно, может поискать соответствующую книгу самостоятельно. Но если не знать где искать - то нет никакой гарантии того, что поиск будет успешным. И при плохом раскладе ПИ может удалить статью с обоснованием "я источников не нашел" - и будет совершенно прав. А если ссылка на книгу будет присутствовать в статье - то может быть даже статья на КУ не попадет. Или будет снята с КУ (опять же, на совершенно законном основании). --Grig_siren (обс.) 07:54, 4 июня 2018 (UTC)
Неконсенсусные изменеия в шапке ВП:КУЛ[править код]
Оказывается, в шапке ВП:КУЛ появился совершенно неконсенсусный пункт: «Максимальный срок нахождения статьи на улучшении (с учетом переносов на новый день) — 1 год». Когда это обсуждалось на каком-то форуме, пришли к выводу что срок пребывания на КУЛ строго ограничивать нельзя, а сейчас это появилось безо всяких обсуждений. Я шапку найти не могу, поэтому не могу привести её к консенсусному виду, но это сделать надо. А то Igel B TyMaHe уже переносит всё подряд с менее загруженной страницы (ВП:КУЛ) на более загруженную (ВП:КУ). С уважением, --DimaNižnik19:58, 1 июня 2018 (UTC)
Для предметного обсуждения: мной закрыты дни с 29 июня 2016 по 9 августа 2016 (не все подряд). Статистика в таблице ниже. — Igel B TyMaHe (обс.) 21:29, 1 июня 2018 (UTC)
Улучшено
Снято
На удаление
40
90
28
25 %
57 %
18 %
КУЛ более загружен, чем КУ. И если у второго ещё есть какие-то перспективы, то у первого их нет совсем. Поэтому перенос логичен. −−APIA〈〈обс〉〉06:00, 2 июня 2018 (UTC)
Консенсус, видимо, заключается в полном бездействии сообщества? Я поддерживаю годичный срок хотя бы на основе опыта, полученного на марафоне «КУЛ должен быть очищен». Если есть «писатели», которые не уважают себя и потенциальных пользователей Рукиви настолько, что создают нечто кривое и косое, но не подпадающее под КБУ, мы не обязаны становиться эпическим Ктототамом. --Dmartyn80 (обс.) 06:19, 2 июня 2018 (UTC)
Вроде было где-то правило, что малоиспользуемые юзербоксы можно удалять. Последний шаблон сделан участником, который кроме создания этого шаблона мало чем занимался, было это давно и сейчас он неактивен. — Vort (обс.) 04:56, 1 июня 2018 (UTC)
Остальные два варианта происходят из-за спора ВП:НаУкр: в → из, на → с. Но юзербоксы — не энциклопедические статьи, поэтому, на мой взгляд, их трогать не нужно. — Vort (обс.) 05:42, 1 июня 2018 (UTC)
Два варианта оформление одного и того же - через "с" и через "из", просто один из них служит шорткатом на другой с параметром. Вполне нормальная ситуация. Викизавр (обс.) 11:34, 3 июня 2018 (UTC)
Вроде, был ответ, что оценка правомерная: в источниках нет фразы "в среде военнослужащих афганского контингента установились наименования операций с географическими приставками". Если фразы нет, она - ВП:ОРИСС. Igel B TyMaHe (обс.) 19:09, 3 июня 2018 (UTC)
Оппонент не знает банальных понятий в военном деле. А именно в том что у каждой операции есть кодовое название. Это древняя традиция у военных. У кого Анаконда, у кого Цитадель, а у кого Магистраль и Тайфун — и только у ВОИН2 хронический ОРИСС, который он отстаивает уже 4-й год. --Kalabaha1969 (обс.) 20:47, 3 июня 2018 (UTC)
«.... в источниках нет фразы "в среде военнослужащих афганского контингента установились наименования операций с географическими приставками". Если фразы нет, она - ВП:ОРИСС» — вы коллега говорите о фактическом цитировании. Я привёл ссылки на то, что есть факт такого использования и факт другого использования. Могу ещё с десяток таких примеров привести. ВОИН2 (обс.) 05:10, 4 июня 2018 (UTC)
Отлично, я добавлю в статью: "в среде военнослужащих афганского контингента за советскими гражданами установился термин «шурави» (со ссылкой на приведённую вами статью Дауди) и далее по тексту начну всех так называть. Согласны? Igel B TyMaHe (обс.) 08:42, 4 июня 2018 (UTC)
Калабаха 1969:«Оппонент не знает банальных понятий в военном деле..... у ВОИН2 хронический ОРИСС, который он отстаивает уже 4-й год» — участник-оппонент не надо на Форуме развешивать на участника — ярлыки, это против правил ВП и делает спор не справедливым. Обсуждение, предлагаю оставить там, где оно началось. ВОИН2 (обс.) 05:17, 4 июня 2018 (UTC)
ВОИН2 — Есть страница обсуждения статьи. Есть форум вниманию участников. Данный форум не предназначен для разрешения конфликтов во мнениях.--Kalabaha1969 (обс.) 07:08, 4 июня 2018 (UTC)
Это не вопрос двух участников, вопрос непременно должен обсуждаться на Форуме, иначе ещё — «4 года» вы будете неправомерно в одностороннем порядке откатывать мои правки.
Лёгкое пояснение: Есть операции в Афганистане — ЗАПАДНЯ, МАГИСТРАЛЬ и другие....(с кодовыми названиями) — и, де факто: Панджшерские, Кунарские, Мармольские, Алихейльские и многие другие (то, что сложилось в среде военнослужащих с географическим приставками и на сегодня имеет АИ). И об этом непременно есть смысл сообщить и обсудить.
Тем, что в Википедии уже есть три таких (с географическими приставками) статей, говорит о том что оппонент не прав. Это не ОРИСС. На оба таких факта я привёл АИ. Оппонент, своим участием в написании статей о двух Панджшерских и Кунарских операциях — подтвердил своё согласие с этим фактом. А в статье откатывает мои правки. ВОИН2 (обс.) 07:59, 4 июня 2018 (UTC)
Ув.Igel B TyMaHe — Шурави быть названным — высокая честь, это ещё надо заслужить.
Войсковые операции Советских войск (1979-1989) в отдельных регионах республики Афганистан носили систематический характер. На текущем историческом этапе, на ряду с кодовыми наименованиями операций в среде военнослужащих афганского контингента установились наименования операций с географическими приставками, указывающими на место их фактического проведения — провинция, горный массив и так далее: Панджшерская, Кунарская, Мармольская — операции
— ВОИН2
.
1. В отдельных регионах республики Афганистан носили систематический характер
2. ...на ряду с кодовыми наименованиями операций
3. в среде военнослужащих афганского контингента установились наименования операций с географическими приставками, указывающими на место их фактического проведения — провинция, горный массив и так далее.
На каждое из этих предложений у меня есть АИ. По пунктно — Представить? ВОИН2 (обс.)
Месяца не прошло, как был подобный разбор полетов. ВОИН2, у вас та же проблема. Вы делаете глобальные выводы по частным случаям. Так в википедии нельзя. Это ВП:ОРИСС. Уж даже не знаю кого попросить чтобы вам все толково объяснили, так как с 2015 у вас примерно одинаковые проблемы. Не нужно без вторичных АИ делать собственные глобальные выводы. Пишите то, что есть в АИ - частные статьи. --Sas1975kr (обс.) 09:59, 4 июня 2018 (UTC)
А меня этот разбор полётов очень даже устроил. Я получил ответ на то что я могу использовать слово операция, если это указано в источнике. До этого мне это делать препятствовал оппонент. С решением Форума, мы очень продвинулись вперёд. В этом и смысл Форума, не правда ли? И потом, что вы в частности называете ОРИСС? То что я «делаю глобальные выводы по частным случаям». Так это устоявшийся факт — по глобальному явлению. Я как раз — не за обобщение. Какой из пунктов не внушает вам доверия, конкретно? ВОИН2 (обс.)
Конкретно у вас есть источники с названиями конкретных операций. А вы, в противоречие "решению форума", написали обобщающий вывод в разделе "Термин «Панджшерские»", которого нет в источниках. Это именно то, чего в предыдущем решении вас просили не делать. Ваш оппонент прав, в том что это ВП:ОРИСС. И прошлое "решение форума" с ним согласно. Вы же, почему-то, не понимаете в чем претензия к вам. Поэтому я и хотел бы чтобы вам кто-то объяснил. Потому что альтернативный вариант топик бан. В вашем случае, насколько я понимаю, это восстановление топикбана. Т.е. вам такое уже пытались объяснить, но по всей видимости не смогли. Sas1975kr (обс.) 10:27, 4 июня 2018 (UTC)
Сначала о первом:
Факт — это то, что существует или существовало в реальности.... Доверяйте фактам, в том числе фактам о мнениях, но не самим мнениям
— ВП
Надеюсь никто не будет ставить под сомнение сам факт существования операций АВ (1979-1989) с кодовыми названиями и операций с уловными названиями (с географическими приставками). А факты о мнениях — есть многократно переписанные Статьи военачальников — с использованием их материала и указанием в них географических приставок. ВОИН2 (обс.) 10:38, 4 июня 2018 (UTC)
Я даже готов поверить, что хотя бы одна хирургическая операция и даже АВ в Панджшерском ущелье была проведена, и её тоже можно назвать "Панджшерской операцией". Это вам ничего не даст. Igel B TyMaHe (обс.) 10:56, 4 июня 2018 (UTC)
Я не противоречу решениям форума. Мой «обобщающий вывод в разделе "Термин «Панджшерские»"» не имеет отношение к нынешнему обсуждению. Там речь шла исключительно об использовании термина «операция». И АИ, в крайнем случае я привёл с конкретным названием — географическое название + операция (посмотрите внимательно). Я совершенно не обобщаю. ВОИН2 (обс.) 10:51, 4 июня 2018 (UTC)
Вы или не понимаете, или делаете вид что не понимаете. Потому что именно обобщением вы и занимаетесь. У вас есть АИ на то, что есть операции которые называются по кодам. И АИ что есть операции с именованием по географическому признаку. А в разделе вы сделали обобщающий вывод. Что ВСЕ операции наряду с кодовыми названиями, имели названия по географическому признаку. И это и есть обобщающий вывод. Ваш. Его нет в источнике. Sas1975kr (обс.) 11:15, 4 июня 2018 (UTC)
@Fil211:, @Neolexx:, @Luterr:. Коллеги, судя по всему вы поспешили. У участника таки остались проблемы с пониманием ВП:АИ и ВП:ОРИСС. И понимаем того, что ему объясняли на этом же форуме в прошлый раз. В итоге ВП:ПОКРУГУ. Sas1975kr (обс.) 11:15, 4 июня 2018 (UTC)
Коллега Sas1975kr, почему вы так раздражены и так часто напоминаете о пройденном топик-бане? Я не изучал ваш ВП статус — если он вам позволяет, просто выносите Итог. Если нет давайте послушаем мнения. Касательно указания вами топик-бана, вы действительно считаете: что недопонимание в вопросах, вынос вопросов на Форумы, и отстаивание своей позиции с приведением аргументов — влечёт такое суровое наказание? ВОИН2 (обс.) 11:38, 4 июня 2018 (UTC)
Причем здесь раздражен или нет. Вы не слышите что вам говорят, в который раз поднимая один и тот же вопрос. И столь пространными обсуждениями только отвлекаете внимание сообщества. В моем понимании делая тоже самое, за что вас наложили топик бан. Я поэтому и обратился к вашим наставникам, поскольку вижу что вы не понимаете что вам говорят. Так как надеюсь что вы просто добросовестно заблуждаетесь, кто-то должен вам дать объяснения. Ваши наставники по логике те самые люди есть. Sas1975kr (обс.) 11:54, 4 июня 2018 (UTC)
К моим наставникам, действительно — я отношусь с уважением и благодарностью. Даже допуская, что это решение будет не в мою пользу, я прошу участника Неолекс вынести Итог. ВОИН2 (обс.) 12:07, 4 июня 2018 (UTC)
Тут вопрос не только в итоге, сколько в том чтобы вам объяснили где в вашей логике ошибка. И это вы можете попросить у бывших наставников в любом случае, без привязки к итогу. Sas1975kr (обс.) 12:32, 4 июня 2018 (UTC)
ОРИСС - не единственная проблема оппонента. Для создания ложной значимости — он идёт на открытый подлог (искажение) источников даже в их цитировании. Это уже было 4 года назад — и это повторяется снова. Вот на это моё замечание — он сперва ушёл в «несознанку», потом понял что неправ, убрал свои слова - и отмахнулся вот так.
@Kalabaha1969: а не могли бы вы как-то обще и ёмко пояснить свои претензии? ВОИН2 врывается на форумы с некими частными вопросами, за которыми проглядывает какое-то глобальное противоречие. Что именно плохо с "Панджшерскими операциями"? Не те события к ним относятся? Не так называются? В чем идеальный вид статье "Панджшерские операции": в их удалении, в их частичном существовании (минус количество), в их том же количественном, но ином качественном существовании? Надеюсь, мой вопрос не слишком путаный. Igel B TyMaHe (обс.) 16:31, 4 июня 2018 (UTC)
Проблема в проталкивании оппонентом ВОИН2 элементов Альтернативной Истории. Вкратце в освещении Афганской войны он предлагает основать её историю согласно западных источников и многочисленных «дембельских» форумов — в прямом смысле слова (ВП:БЛОГИ), либо «высосать из пальца». Посредством ОРИССной компиляции он на ровном месте раздувает статьи из пустого места. Для примера попробуйте проанализировать вот эту сумбурную статью — на неё нет вторичного обзорного АИ. Но статья есть — на целых 133 287 байта. Или к примеру всё содержание вот этой и этой статьи высосано на основании форумов типа http://mmg-karabag.ucoz.ru или http://pv-afghan.narod.ru. Информации в книгах на эти статьи — на один-два абзаца. Я целиком привёл одно цитирование на странице обсуждения. Но статья весит 65 929 байт. На чём основана такая масса текста, многократно превышающая объём первоисточника?
Альтернативщина начинается с пропихивания географических приставок и количества проведённых операций. Здесь ВОИН2 упор делает на западные источники — типа им виднее. Если к примеру советские генералы пишут подробный отчёт как два раза (в 1982 и в 1984) устраивали Панджшерские операции, то ВОИН2 утверждает что данная цифра не верна и следует писать так как говорят на западе: 6, 9 или 12 операций.
Давайте писать статьи про ВОВ только по американским учебникам...
Проблема анализа его статей заключается в ВП:НЕСВАЛКА — вроде бы источников несколько десятков. Но начинаешь в них разбираться, и понимаешь что они вообще не имеет отношения к тексту!!! Вот так он создаёт ЛОЖНУЮ значимость — яркий пример. Основал раздел на источнике — который не имел никакого отношения к предполагаемому событию - Мармольские операции в 1985 году - в этой книге («Вспомни, Облако!») не было таких сведений как в разделе и событие происходит в другом месте. У него куча таких нестыковок. Он раздувает компиляции по эпизодичным упоминаниям.
Как только ВОИН2 был разблокирован — он начал прежнюю целенаправленную работу по захламлению РуВП натуральным мусором, что и до блокировки.
Эти статьи не несут никакой энциклопедической ценности. Там по нескольку раз дублируются одни и те же утверждения. Информация из них не подтверждается вторичными независимыми АИ. Там нечего улучшать. Даже если десяток опытных участников попробуют навести порядок хоть в одной из указанных выше трёх статей — она урежется так, что незначимость станет очевидной.
Коллега, давайте-ка на полтона ниже, а всякие звучные эпитеты шёпотом и в сторону, а не письменно ("захламлению РуВП натуральным мусором", "его деструктивной практики" и в целом тональность обсуждения). У всех была юность боевая с живыми обсуждениями, кто с каким беретом всех других уделает и подобное, но сейчас вроде бы все подросли ;-)
Моё личное сложившееся за пару лет впечатление (которым некогда поделился с Luterr в частном чате но с правом свободного цитирования) что в афганской тематике слишком много участника Kalabaha1969. То есть практически что куда не напишешь, оканчивается не статьёй и даже зачастую не её СО, а пространными дискуссиями на КОБ, КПМ или КУ. Такое ощущение, что у нас некое действующее назначенное посредничество на манер ЛГБТ, а Kalabaha1969 — последний и единственный его посредник.
Так как это неправда, то уже была мысль предложить как-то тематически развести Kalabaha1969 и других участников, включая ВОИН2 да и меня самого. Например, все войсковые операции с привлечением артиллерии и авиации от уровня дивизии и выше оставить Kalabaha1969, а прочее более мелкое вытребовать для других. Чтобы и никого не обижать, и совсем уж тематической узурпации не поддерживать. Это тоже уже в чате озвучивал по мотивам Обсуждение:Панджшерские операции. Самоцитата: "Оставить Калабаху с дивизиями и армиями, ВОИН2 со всем что ниже, и строго наказать ближе ста метров друг к другу не подходить."
По сути текущего вопроса. В последний контрольный раз я оставил обоих на КОБ Википедия:К объединению/10 мая 2018. И тогда же предупредил: объединять или нет с Операция «Западня» — вежливо обсуждайте аргументы друг друга, — однако сама Операция «Западня» в шаблонах недостатков как в шелках. И если они там обоснованно давно стоят, можно будет и удалить (или потереть до самого минимума). Эффект предупреждения — ноль правок в статье и обширная дискуссия о какой-то очередной эпистемологической, простите, фигне, но уже на Общем.
Да вы и в русском-то не сильны. И трудности перевода у вас хронические, в том числе — с того русского, который общепринятый, на тот русский, которым у вас забиты все ваши полторы извилины. Примеров откровенных глупостей в вашем сольном исполнении можно натаскать сюда вагон и маленькую тележку. С незнанием матчасти и такой грамотностью надо односторонний топик-бан накладывать, а не взаимные санкции. --176.52.4.15106:59, 5 июня 2018 (UTC)
Статьи Википедии пишутся на литературном русском языке в научном стиле, а не на общепринятом, то есть разговорном. Например, термин "операция" следует четко конкретизировать: военная, боевая, полицейская, спецслужб, медицинская, математическая или просто "Ы". Igel B TyMaHe (обс.) 10:24, 5 июня 2018 (UTC)
Проблема в том, что «разведением участников по углам», мы не решаем проблемы продемонстрированные тут — ОРИСС не перестанет быть ориссом от этого, блоги не станут внезапно авторитетными.--Luterr (обс.) 06:37, 5 июня 2018 (UTC)
@Neolexx:, я вас позвал чтобы помочь ВОИН2 понять о чем ему говорят. Как-то странно вместо разбора конкретного эпизода, услышать мнение о Kalabaha1969 на грани ПДН. Предыстория есть у многих конфликтов, но какое это отношение имеет к конкретной ситуации? В статью был добавлен вывод, который не содержится в источнике. то что это ОРИСС - мнение Kalabaha1969, мое и Igel B TyMaHe. Конструктивно будет если вы посмотрите на этот конкретный случай. И если с нами согласны, то объясните ВОИН2 в чем его ошибка. И из того что я вижу это основная претензия Kalabaha1969 к ВОИН2. Устраните эту проблему, конфликтов между участниками будет меньше. Sas1975kr (обс.) 07:12, 5 июня 2018 (UTC)
@Neolexx: обсуждайте статьи, а не участников. И если вы хотите развести - разводите статьи, а не участников. И если я правильно понял, Kalabaha1969 не возражает против статьей об операциях, по которым есть авторитетные источники. Вот их и надо, для начала, развести со статьями об "операциях" на основе источников непонятной авторитетности. И как часть это - преобразовать все названия во множественном числе в голые (фактически координационные) дизамбиги. Каждая "операция" должна иметь свою статью, каждая "операция" должна быть рассмотрена на предмет значимости и проверяемости самостоятельно, и только после этого возможно написание общей обзорной статьи об "операциях", носящих внешне сходное название. Igel B TyMaHe (обс.) 08:38, 5 июня 2018 (UTC)
«обсуждайте статьи, а не участников» — ну вот и напомните об этом оппоненту коллеги Neolexx. Фразы: «Оппонент не знает банальных понятий в военном деле», «Проблема в проталкивании оппонентом ВОИН2 элементов Альтернативной Истории» и т. д. без единого диффа — это по-вашему обсуждение статей? --176.52.4.15108:51, 5 июня 2018 (UTC)
Мои намерения — привести к потребному стилю статьи по тематике — и только. Пока переписываю основные статьи по ВД — сперва общее, потом частное.
Касательно простыней на СО, КОБ и КУ с оппонентом — я так и не заметил комментариев от посредников (изъявивших желание) с оценкой аргументов сторон. Понимаю что разбираться в подобном муторно и сложно. Но придётся. Иначе эта музыка будет вечной. 3 года назад — нашлись админы, которые сумели разобраться в спорах. Надеюсь что и теперь разберутся.
Совсем так, как ВОИН2 действительно не можно. Помимо путаницы источников, он путает понятия значимости, авторитетности и проверяемости. Но радикальная позиция "раз нет вторичной монографии на русском языке от авторитетного военного теоретика — статью написать нельзя" (утрировано) тоже неверна. На мой взгляд, статью можно писать, если событие рассмотрено достаточно подробно, и если описание достоверно. Если из этого удастся получить небольшой текст на абзац — это нормальная, имеющая право на существование статья. Противоречивость источников устраняется изложением всех мнений с атрибуцией, это касается в том числе названий и ошибок терминологии. Igel B TyMaHe (обс.) 08:50, 5 июня 2018 (UTC)
@Igel B TyMaHe: "обсуждайте статьи, а не участников" — этот форум (после переноса с Общего, курсив мой) "для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников". Здесь обсуждаемо вообще всё, что может поспособствовать созданию качественных статей или улучшению существующих. Конкретно по вовлечённым участникам, включая и анонимных, пока ещё раз призову к максимально уважительной форме обращения к оппонентам - как важный фактор продуктивного обсуждения. В том числе прекратить любые попытки оценок неидеальных умственных способностей друг друга.
При написании статей нередко бывают ситуации, когда оптимально сначала развести пару участников "по разным комнатам" и затем уже пусть каждый пишет своё. Потому что в силу ряда причин бывает, что без этого никак не пишется ну вообще - слишком жгуче и постоянно желание всё своё бросить, зайти посмотреть "что там тот наваял" и смещать с чем-либо.
Поэтому можно предложить заранее решить: 1) кто устраняет недостатки в статье Операция «Западня»? При отсутствии добровольцев беру себе. 2) кто пишет статью Операция в Панджшерском ущелье (1985 год) (вариант Операция в Панджшерском ущелье в 1985 году)? Логично выглядит кандидатура ВОИН2. При этом (см. абзацем выше) пишет более без отвлечений на темы "командарм 40-й армии — первичный источник и в статье быть не должно", "в Военном журнале статья пельменеведа, не АИ", "это тоже не АИ", "и это тоже", "ладно, это АИ, но нет АИ на название статьи и пока писать нельзя" и т.п. Вся эта зашкаливающая щепетильность с источниками имела бы смысл в ситуации какого острого конфликта вокруг нейтральности изложения. Скажем, одна сторона хочет описать зверства и бездарность советских войск, и только это, потому что это ПРАВДА. А другая - военный талант и героизм советских воинов-интернационалистов, и только это, потому что это ПРАВДА. А без такого конфликта всё это споры совершенно ни о чём, по-моему. --Neolexx (обс.) 10:47, 5 июня 2018 (UTC)
@Neolexx:, 1) основой вопрос это что является ОРИССом и почему он не допустим. В первую очередь если вы с этим согласны, нужно объяснить это ВОИН2
2) У вас достаточно интересная трактовка ВП:АИ. И "Вся эта зашкаливающая щепетильность" вообще то как раз вытекает из этого правила. Вся википедия его придерживается и нет причин отходить от него. Блоги АИ быть не могут. И тут даже обсуждать нечего.
3) Вам уже просто сказали что участники пишут и редактируют одни и те же статьи. Так что разграничить их по простому не получится. Только запрет редактирования одному из них, при этом безосновательный. По крайней мере обоснований запрета править Kalabaha1969 я не вижу. С ЭП у него некоторые проблемы, но какое отношение это имеет к статьям? Суть его претензий пока понятна и я внятных аргументов от ВОИН2 не вижу. Sas1975kr (обс.) 11:21, 5 июня 2018 (UTC)
Здравствуйте! Возможно ВОИН2 плохо знает правила ВП. Но есть факт: Я не веду обсуждений в надменном стиле, я не отслеживаю Статьи написанные оппонентом, не изучаю их на предмет АИ, не ставлю их на удаление, не ставлю ярлыки на его деятельность и не оскорбляю достоинство третьих лиц, привлечённых в качеств авторов АИ. ВОИН2 (обс.) 13:48, 5 июня 2018 (UTC)
Надменный стиль, навешивание ярлыков и оскорбление конечно же не допустимы. Но если вы работаете в одной тематике то от "изучения на предмет АИ" и "выставления на удаление" (при обоснованных претензиях) - никуда не денешься. Это дело обычное для проекта. Просто нужно чтобы кто-то объяснил вам правила. И тогда вы сможете спокойно создавать статьи, ради чего мы собственно все тут и собрались. --Sas1975kr (обс.) 13:53, 5 июня 2018 (UTC)
Коллега, а вы обратите внимание по скольку времени висят Статьи поставленные к удалению, К объединению и прочее — в не решённом состоянии. Я нормальный человек и готов к диалогу. Манера ведения диалога оппонента не оставляет шансов на цивилизованный спор.
И потом, коллеги, прошу давайте оставим в покое наставника Neolexx. Если есть претензии ко мне, прошу его не в чём не упрекать. Он взял на себя инициативу по наставничеству, честно оттрубил период наставничества, потратил время, силы и не заслуживает такого отношения. За время наставничества он больше, чем кто-либо погрузился в природу конфликта. И я абсолютно разделяю его позицию о разделении направлений, так чтобы я не пересекался с оппонентом. Причём я предлагал оппоненту инициативы по свёртыванию противостояния. Оппонент ответил отказом. Я удовлетворён тем, что в дальнейшем ещё двое участников Sas1975kr и Igel B TyMaHe будут следить за развитием ситуации, по крайней мере я рассчитываю на их наблюдение. К примеру, посмотрите Форум к оценке источников, ну как не вынести эти вопросы на обсуждение. ВОИН2 (обс.) 14:10, 5 июня 2018 (UTC)
Скажем, одна сторона хочет описать зверства и бездарность советских войск, и только это, потому что это ПРАВДА. А другая - военный талант и героизм советских воинов-интернационалистов, и только это, потому что это ПРАВДА.
Это у меня было на СОУ, КУ и СО, но никак не в текстах самих статей. Я туда эмоции не таскаю. И пишу на любые темы.
«Героизм одних — это Халатность других». Древняя аксиома. Если я и писал статьи (замечу — в нейтральном стиле) про то как в очень неприглядном свете выставлялись ВС СССР и ВС РФ (одна сейчас на ЗЛВ) — так это потому что именно такие события и становятся значимыми. Они первыми напрашиваются в статьи. А серые будни войск никому не интересны — потому и не значимы. ВОИН2 отстаивает от КУ номинированную мной статью — которая как раз про бездарность целой кучи командиров (а значит и в целом советских войск), создавших предпосылки трагедии. Одно от другого неотделимо (командиры и войска). Откройте любую статью с большими жертвами в Афганской и Чеченских войнах — и убедитесь что причины и следствие везде одинаковы. Сперва Халатность начальников (от взводного и выше) — потом уже Героизм подчинённых.
Вот вам и ПРАВДА о двух концах)))
Разница между мной и ВОИН2 — в том что он пишет невзвешенные статьи на уровне пропаганды исключительно про героизм: «Они пошли в поход, но враги появились неожиданно и их оказалось почему-то много — но они всё равно их нагнули и всех победили».
Я пытаюсь донести причины и следствия из АИ. Оппонент категорически против — как до блокировки так и после. У него не может быть в подвиге виноватых. Разбор полётов в АИ давно сделан — виновники названы, но Оппоненту нужен текст Образцового Замполита про героизм. А у нас Энциклопедия — а не сборник пропагандистской литературы для молодёжи рвущейся под танки, который должен выдавливать слезу и сбивать дыхание пафосом повествования. Вот это и донесите Оппоненту. Просто писать про подвиги, когда всегда присутствует расклад события — не получится.
Статьи номинируются на удаление не за пропаганду и невзвешенность, а за то, что их тема нигде никак не описывалась. Если описывалась настолько, что можно понять ключевые моменты: где, когда, в каком количестве и чем кончилось - это уже не удаление, а сбор всех точке зрения, проверка их непротиворечивости, проверка, что источник не замечен в мистификациях, и создание нейтрального описания событий... я смотрю, прямо итог предыдущего удаления цитирую. И да, статьи можно писать по первичке, это прямо указано в ВП:АИ. Igel B TyMaHe (обс.) 21:21, 5 июня 2018 (UTC)
У вас там тема специфическая - вузы. Но и Фил Вечеровский - не образец на КУ. В данном случае удаление произведено по чисто формальному признаку и у другого администратора итог мог быть иным. Вузы, помимо собственной значимости, имеют функцию связывания статей о персоналиях, поэтому вот так одной строчкой итог по ним подводить неприемлемо. Я вижу аргумент в пользу удаления — вузы молодые, но вижу и в пользу оставления — они государственные. Если наличествует много значимых персоналий — выпускников этих вузов (таки за 20 лет могли на большие должности пройти), я бы статьи безусловно оставил. Igel B TyMaHe (обс.) 08:03, 6 июня 2018 (UTC)
Я понимаю субъективизм админов и ПИ. Вся проблема в том случае — отвергнутый проект ВП:КЗНОО. Натягивать ВП:ОКЗ на всё остальное — довольно хлопотно. --Kalabaha1969 (обс.) 08:18, 6 июня 2018 (UTC)
Участник ВОИН2 приведите пожалуйста конкретные цитаты из Аи на ваши тезисы и только их вместе со ссылками на эти Аи, а мы посмотрим. И да просьба приводить только те конкретные цитаты, что подтверждают ваши тезисы в статьях рувп, а не весь Аи целиком. --Vyacheslav84 (обс.) 08:07, 6 июня 2018 (UTC)
А пока вот что. Из определения ВП, что такое ФАКТ:
Не следует в обязательном порядке запрашивать ссылки на общеизвестные утверждения, не вызывающие серьёзных сомнений (например, такое утверждение: Марс — планета Солнечной системы)
— Википедия
Факт состоит в том, что мы знаем о существовании в период АВ (1979-1989) операций с кодовыми названиями и условными названиями (с географическими приставками). Существование — тех и других подтверждают АИ. Также, историческим фактом является существование серии операций проведённых в одном регионе. Возьмите Панджшерские, Кунарские, Мармольские и другие — военачальники написали о них много материала в АИ. Не надо доказывать, что наименования операций с географическими приставками заимствованы с названий одноимённых регионов, горных массивов, названий провинций — это тоже факт.
...для нас является фактом, что Земля вращается вокруг Солнца. То, что Солнце вращается вокруг Земли, — не факт, но то, что так полагал Птолемей — снова факт
— Викикипедия
Фактом для нас является наличие — двух принципов формирования наименования операций в Афганистане. Фактом является и то что: «в отдельных регионах республики Афганистан, операции носили систематический характер» — то есть это была серия операций. На факты не надо приводить АИ.
Однако коллега Vyacheslav84, мне понадобится немного времени, но я постараюсь сделать то, о чём вы просили. ВОИН2 (обс.) 09:54, 6 июня 2018 (UTC)
Как наличие "двух принципов наименования", так и систематический характер "операций в отдельных регионах" не являются общеизвестными утверждениями, не вызывающими серьёзных сомнений.--Yellow Horror (обс.) 10:07, 6 июня 2018 (UTC)
Согласно правилам википедии общеизвестен только тот факт, с которым согласны все википедисты. А раз так, то вышеуказанные факты не общеизвестны и все утверждения надо доказывать с опорой на Аи. Т.е. нужны именно вторичные Аи, где будет прямо написано "операции в Афганистане носили названия по географическим регионам например ....." (раз есть по вашим словам 2 принципа формирования названий, то значит должны быть и вторичные Аи на оба эти принципа). И да при таких затяжных спорах обычно ничего не считается общеизвестным фактом и все основывается только на Аи. --Vyacheslav84 (обс.) 10:24, 6 июня 2018 (UTC)
Вот моя правка, которая обсуждается:
Войсковые операции Советских войск (1979-1989) в отдельных регионах республики Афганистан носили систематический характер. На текущем историческом этапе, на ряду с кодовыми наименованиями операций[1] в среде военнослужащих афганского контингента установились наименования операций с географическими приставками, указывающими на место их фактического проведения — провинция, горный массив и так далее: Панджшерская, Кунарская, Мармольская — операции»[2][3][4]
1. О системном характере операций — глава «Чистка Герата»:
Полностью заблокировать Герат было практически невозможно. Город был как бы опоясан «зеленой зоной». Поэтому нам приходилось делить всю зону на несколько участков и действовать в каждом из них отдельно. Каждая из таких операций отнимала у нас по две-три недели, а то и по месяцу. Сначала войска 40-й армии окружали Герат по пригородам и никого не выпускали из него
— Б.В. Громов Ограниченный контингент
2. О системном характере операций — глава «Десант высадить в «зеленой зоне»…»:
В последних числах апреля 1985 года началась подготовленная в соответствии с имевшимся планом боевых действий очередная войсковая операция в ущелье Панджшер против крупной группировки полевого командира моджахедов Ахмад Шаха Масуда
— Б.В. Громов Ограниченный контингент
3. О системном характере операций и повторении в отдельном районе:
Обстановку же в 1985 году можно было охарактеризовать одним словом — тупиковая. Активные боевые действия непрерывно велись в нескольких районах страны, тем не менее душманы, разбитые в той или иной провинции, всегда очень быстро восстанавливали свои силы и заново создавали большое количество баз и складов. Через полтора месяца после того, как наши батальоны возвращались в военные городки, мы снова были вынуждены проводить операции
— Б.В. Громов Ограниченный контингент
4. О системном характере операций глава об «операции в Панджшере в 1985 году»:
«Каждая войсковая операция в Афганистане неизменно ставила перед командованием 40-й армии большое количество проблем. Летняя кампания 1985 года против банд Ахмад Шаха, как и подавляющая часть боевых действий в Афганистане, проходила на значительной высоте. В Панджшере, например, она достигала трех с половиной тысяч метров. Действовать приходилось не только в условиях нехватки кислорода, но и при отсутствии каких бы то ни было дорог.... Несмотря на то, что в середине восьмидесятых годов боевые действия в Афганистане достигли наибольшего размаха и велись чрезвычайно интенсивно, ситуация по-прежнему оставалась тупиковой»
— Б.В. Громов Ограниченный контингент
5. А вот пограничники-генералы:
Куфаб, Андхой, Рустак, Имам-сахиб, Мармоль... Эти и некоторые другие районы и населенные пункты в северных провинциях ДРА в то время в оперативных сводках и боевых документах упоминались довольно часто. И совсем не случайно, а потому, что с ними каждый раз были связаны какие-либо оперативно-боевые действия. В первое время у каждого из нас, кто был причастен к афганским делам, невольно возникали вопросы: почему в этих и некоторых других районах вновь и вновь оказываются мятежники, и мы вынуждены многократно проводить там операции и другие оперативно-боевые действия?
— генерал-лейтенант Ю.А. Нешумов «Границы Афганистана: Трагедия и уроки» [5]
Осталось привести цитаты на кодовые и условные наименования. Пошли искать.
Казалось бы, что после очередной войсковой операции северный район Афганистана станет безопасным. Но это была иллюзия. Вскоре моджахеды вернулись в ущелье и оборудовали в скалах новые пещеры и огневые точки, базы хранения оружия, боеприпасов и медикаментов. Все эти материальные средства узбеки и таджики потом доставляли по горным тропам на перевалочные базы, где новые отряды оппозиции вооружались, учились воевать, отдыхали и лечились. Поэтому не стоит удивляться тому факту, что войсковые операции советских войск в отдельных регионах Республики Афганистан носили
систематический характер. И названия повторяющихся войсковых операций имели одноименные названия провинций, уездов или населенных пунктов, контролируемых вооруженной оппозицией: Панджшерская, Кунарская, Алихейльская, Сурубийская, Кандагарская, Кундузская, Гератская, Куфабская операции
— Герой России Ильяс Дауди
Теперь — по кодовым (условным) названиям операций:
Во второй половине 1980 года советские войска провели несколько классических операций под кодовыми названиями «Удар», «Удар-2», «Алмаз», «Гранит», «Салют»
— Записки военного атташе: Иран, Египет, Иран, Афганистан С.П. Крахмалов[6]
... уничтожением противника путем охвата его воздушным десантом в горах успешно применили соединения и части, участвовавшие в боевых операциях под условными названиями «Пустыня», «Плотина», «Долина»
— генерал Е.Г. Никитенко зам.нач.опер. 40-й Армии[7]
Давайте сначала разберемся с географическими названиями. Из приведенных вами АИ только один пишет о географических наименований операций «И названия повторяющихся войсковых операций имели одноименные названия провинций, уездов или населенных пунктов, контролируемых вооруженной оппозицией: Панджшерская, Кунарская, Алихейльская, Сурубийская, Кандагарская, Кундузская, Гератская, Куфабская операции». На мой взгляд ваша цитата "географическими приставками, указывающими на место их фактического проведения — провинция, горный массив и так далее:" на мой взгляд определенным образом искажает Аи. На мой взгляд допустимо использовать этот Аи в статье для следующей фразы «по данным автора такого-то регулярно повторяющиеся войсковые операции носили названия тех населенных пунктов, уездов и провинций, которые контролировала вооруженная оппозиция», если этот источник не оспорят как АИ. Вы согласны на такую формулировку? --Vyacheslav84 (обс.) 13:53, 6 июня 2018 (UTC)
Я один вижу подмену понятия "систематический" = повторяющийся, периодический на "системный" = связанный единым замыслом? Нужно напоминать, что полноценная статья (не дизамбиг, не статья-список) о "систематическом" является оригинальным синтезом, в отличие от статьи о "системном"? Igel B TyMaHe (обс.) 07:56, 7 июня 2018 (UTC)
Суть спора состоит в том, использовались ли географические названия для названия операций, а не в том, являются ли они системно связанными или регулярно повторяющимися. Обсуждать конкретные вопросы это единственный способ найти решения конфликта, а если мы будет обсуждать одновременно все на свете, то этому конфликту никогда не будет конца. Поэтому я стараюсь свести конфликт к режиму конкретный вопрос-конкретный ответ-обсуждение конкретного ответа на конкретный вопрос. А потмо уже разбирать другие вопросы. Впрочем если википедисты считают мой подход неправильным, то я могу удалиться из обсуждения. --Vyacheslav84 (обс.) 08:04, 7 июня 2018 (UTC)
Учитывая, что Kalabaha1969 сам употребляет эти самые географические названия, я обозначенного предмета спора не вижу. Я понял Kalabaha1969 так, что не всякое боестолкновение в районе Панджшерского ущелья следует называть операцией вообще, Панджшерской операцией в частности и засовывать всё, что кто-то где-то назвал "Панджшерской операцией" в большую обзорную статью "Панджшерские операции". Тем более не надо в обзорной статье растекаться мысью по древу на тему, кто, где и как назвал эти операции, это вопрос преамбулы, где один и то же предмет будет обозначен двумя терминами со ссылками, из каких АИ эти термины взялись. В остальном ваш подход правильный. Есть его противоположность - решать проблему системно, сверху, то есть начать с подборки консенсусных АИ, согласования полного списка статей с предварительным обсуждением их значимости, определения типовой структуры статей и т.д.. В условия Википедии, это, наверное, сложно реализовать, решая проблему одну за другой можно достичь большего за меньшее время. Igel B TyMaHe (обс.) 16:07, 7 июня 2018 (UTC)
Вот только я не вижу у участника Калабаха желание использовать мой метод разрешения конфликта, а без согласия обоих сторон он бесполезен. --Vyacheslav84 (обс.) 05:44, 8 июня 2018 (UTC)
Теперь вопрос к Калабахе: у вас есть претензии к цитате «И названия повторяющихся войсковых операций имели одноименные названия провинций, уездов или населенных пунктов, контролируемых вооруженной оппозицией: Панджшерская, Кунарская, Алихейльская, Сурубийская, Кандагарская, Кундузская, Гератская, Куфабская операции» и собираетесь ли вы оспаривать авторитетность с т.з. правил руВП вот этого источника http://sc.mil.ru/files/morf/military/archive/AC_milru_112016.pdf ? --Vyacheslav84 (обс.) 13:53, 6 июня 2018 (UTC)
В отечественной историографии, как общей, так и сугубо военной, для характеристики той или иной оборонительной либо наступательной операции принят географический принцип определения ее названия соответственно тому населенному пункту, к которому были наиболее «привязаны» военные действия. Бесчисленное множество примеров дает нам история как все той же Великой Отечественной войны (Сталинградская оборонительная операция лета-осени 1942 г., Сталинградская же наступательная операция осени 1942 – зимы 1943 г.. Берлинская и Пражская наступательные операции весны 1845 г. и др.), так и последующих военных конфликтов, в которые так ил иначе были вовлечены СССР и современная Россия (например, Панджшерские наступательные операции в Афганистане в 1981-1985 гг.). В любом случае выбор географического названия определяется не только конкретной привязкой течения и развития военных действий к одному населенному пункту или иному географическому объекту, но и значением, которое имел данный объект в планах и намерениях обеих сторон как накануне, так и в ходе операции
Это все хорошо и в плюс вам, только неплохо бы найти такой-же АИ более развернутый к Афгану. И да просьба писать ниже моего обращения к вам, а не моего обращения к Калабахе, чтобы он увидел обращенный к нему вопрос. --Vyacheslav84 (обс.) 14:06, 6 июня 2018 (UTC)
Как в Х.Ф. «Брильянтовая рука» — будем искать.)) Однако обратите внимание Книга Т.Матиева — это АИ, в его материале есть ссылка на Панджшерские операции, а И. Дауди, уже вторичный или третичный источник. Поэтому, полагаю материала уже достаточно. ВОИН2 (обс.) 14:16, 6 июня 2018 (UTC)
Чем больше тем лучше. Если не оспорят авторитетность источника, то да. Я жду по этому поводу комментов Калабахи как вашего оппонента. --Vyacheslav84 (обс.) 14:22, 6 июня 2018 (UTC)
Теперь ответ на вашу просьбу:
Это все хорошо и в плюс вам, только неплохо бы найти такой-же АИ более развернутый к Афгану
Хорошо. Командарм 40-й Армии — подойдёт? Генерал армии В.Ф. Ермаков:
... Известными операциями, проведенными нашими войсками в Афганистане, считаются Панджшерские, Кунарские, Гильмендские, Кандагарские, Гератские, Кундузские, Пагманские, Файзабадские... В планировании и проведении некоторых из них я принимал непосредственное участие
— командарм 40-й Армии генерал армии В.Ф. Ермаков книга «Афганский зной» стр.135[9]
Претензия есть. Статья Дауди в Армейском сборнике — это первичный источник, отражающий мнение не-историка и не-специалиста в теме. Он ни на кого не ссылается и делает утверждение о географических приставках за всех. За весь ограниченный контингент, за всех кто служил в нём.
У Дауди во всех статьях в Армейском сборнике на другие темы — никогда не было ссылок на труды других военачальников, мемуары, сообщения СМИ и так далее. Обратите внимание на статьи других авторов в том же журнале и в той же рубрике военной истории — до 11-12 источников, на чём они основывают материал статьи. Вот ВОИН2 выше дал ссылку - обратите внимание на предыдущую статью в рубрике «К 200-летию со дня рождения Д.А. Милютина: критический взгляд» - там 7 (семь) источников (стр. 88). Это полноценный вторичный АИ. Он создаёт значимость по теме Милютина Д.А.. Тут придраться не к чему.
Так что в контекстном порядке авторитетность подобных статей Дауди за счёт громкого имени издателя (МО РФ) — к требуемому уровню вторичных АИ показывающих значимость не подтянешь - это раз. А согласно ВП:НЕСКОЛЬКО - не подтвердишь - это два.
И ещё в «-адцатый раз» — Дауди не тянет на эксперта. Кроме формальных требований этого правила - косноязычие и стилистика выдаёт в нём человека далёкого от военного дела и военной истории. --Kalabaha1969 (обс.) 18:06, 6 июня 2018 (UTC)
Отвечаю на то, что с натяжкой имеет смысл к ответу:
Cтатья Дауди в Армейском сборнике — это первичный источник, отражающий мнение не-историка и не-специалиста в теме. Он ни на кого не ссылается и делает утверждение о географических приставках за всех. За весь ограниченный контингент, за всех кто служил в нём
— оппонент
Специалист и образование имеет лучшее в стране — в области военной истории, к нему красный диплом, и публикуется в печатных органах Минобороны РФ. Говоря о географических приставках «за всех делает утверждение» командующий 40-й Армией генерал армии В.Ф. Ермаков. Надеюсь к нему у вас претензий нет? Он первичный источник, а вторичный источник — Т.Матиев, а И.Дауди.
У Дауди во всех статьях в Армейском сборнике на другие темы — никогда не было ссылок на труды других военачальников, мемуары, сообщения СМИ и так далее. Обратите внимание на статьи других авторов в том же журнале и в той же рубрике военной истории — до 11-12 источников, на чём они основывают материал статьи
— оппонент
Почему вы так утверждаете? Вам уже не раз говорилось, давайте я повторю — редакционную политику журнала определяет редколлегия. Любое уважающее себя издание, не берёт материал к опубликованию без списка используемой литературы. Это невозможно, понимаете?
И ещё в «-адцатый раз» — Дауди не тянет на эксперта
Kalabaha1969 и ВОИН2 вы согласны вынести этот вопрос исключительно на ВП:КОИ и признать любой итог независимого администратора по этой номинации? --Vyacheslav84 (обс.) 05:40, 7 июня 2018 (UTC)
ВОИН2 приведите пожалуйста точную цитату на "Говоря о географических приставках «за всех делает утверждение» командующий 40-й Армией генерал армии В.Ф. Ермаков. Надеюсь к нему у вас претензий нет?" что конкретно говорит Ермаков и в каком источнике? И еще: что можете сказать по пункту № 3 ВП:ЭКСПЕРТ относительно Дауди? --Vyacheslav84 (обс.) 05:45, 7 июня 2018 (UTC)
Пожалуйста:
... Известными операциями, проведенными нашими войсками в Афганистане, считаются Панджшерские, Кунарские, Гильмендские, Кандагарские, Гератские, Кундузские, Пагманские, Файзабадские... В планировании и проведении некоторых из них я принимал непосредственное участие
— командарм 40-й Армии генерал армии В.Ф. Ермаков книга «Афганский зной» стр.135[10]
Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
— Википедия
Посмотрите там внизу, где раздел используемая литература Статья Лестера Грау (Ведущий в США журнал о Славянских исследованиях, очень подробно этим журналом в 1979-1989 и позже освещалась Советско-Афганская война). Если открыть Статью, увидите — ссылки на авторство И.Дауди, которые неоднократно повторяются со ссылкой на абзац. И что очень важно — его сведения абсолютно совпадают с данными лидеров афганских моджахедов, давших интервью в Берлине зимой 2018 года. https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Trap Краткая справка Лестер Уильям ГРАУ ведущий специалист-журналист издания «Агенство Славянских исследований» США и самый крупный автор книг об Афганской войне на западе:
Хорошо лично мне ваши доводы кажутся убедительными. Вопрос к Калабахе: вы готовы оспаривать на КОИ и книгу Ермакова? --Vyacheslav84 (обс.) 07:56, 7 июня 2018 (UTC)
Igel B TyMaHe - именно так. Не всё что происходило в Панджшерском ущелье или в долине реки Кунар следует считать операцией.
То что было в апреле 1980 года в Панджшере - это были рейдовые действия. Тоже самое про Кунар в феврале-марте 1980.
Теперь по количеству именно Панджшерских - все они были направлены против Ахмад Шах Масуда. Это есть у Ляховского и Варенникова. Ляховский собрал в кучу все описания того что можно считать за операцию за всё время противостояния с Масудом — у него получилось только две (1982 и 1984). Варенников ему вторит. Именно на эти два события привлекались более 12 000 человек.
А все остальные события — этой цифры не достигали - максимум 3 000. Поэтому и считаться за операции не могут.
Я упомянул общее число операций из разных источников - для ВП:ВЕС. Вот только расписывать их — не хватает значимости. Можете ознакомиться с тем что откопал ВОИН2. Сплошное цитирование и копипаст. Никакой конкретики в источниках не имеется — количество привлекаемых войск, полный список формирований участвовавших в рейде, этапы рейдовых действий, задачи и итоги.
У Барынькина упоминаются действия в Панджшере в 1980. C. 74 "Исследования проведенных 40 А специальных операций показали, что наиболее эффективными и поучительными операциями окружение противника были: в долине реки Панджшер в 1980..." Думаю, она проходит как "частная специальная операция". Потому что другие Панджшерские описаны так: с. 48: "...для проведения крупномасштабных операций, таких, как Панджшерские 1982-1985 гг.", с. 75:"...в целом ряде Панджшерских операций 1982-1986 гг. (приложение 44).", с. 83 "В Панджшерской операции 1982 г. " — и эти законно носят географическую приставку. Есть и на "Мармольские" пример, но последовательно не "Мармольская операция", а "по захвату базового района в ущелье МАРМОЛЬ в 1983 г." (с. 77). То ечть как будто Барынькин считает неуместным возводить в ранг имени собственного географическую приставку для мелких (частных) операции. Igel B TyMaHe (обс.) 20:26, 7 июня 2018 (UTC)
Уважаемые оппоненты, согласны ли вы на мое посредничество в конфликте и решение этого конфликта на уровне обсуждения конкретных вопросов? Если нет, то удачи вам в дальнейшем споре обо всем на свете. --Vyacheslav84 (обс.) 05:44, 8 июня 2018 (UTC)
Коллеги, у меня совершенно другое предложение по всей афганской тематике. У нас в ру-вике есть достаточно профессиональных историков, которые имеют доступ в архивы РФ и МО. Если кто-то из них решит заняться именно военной составляющей Афганской войны, поработает в архивах, с мемуарами и журнальными частными публикациями, для создания полной монографии именно по военным действиям в ходе той войны и издаст соответствующую монография (лучше под эгидой чего-то серьёзного) это даст нам необходимый АИ по всей этой тематике. Остаётся вопрос - как заинтересовать в данной теме профессиональных историков с доступом к соответствующим архивам? Лично у меня доступа к Подольскому и другим подобным архивам нет. Нужен именно профессионал из РФ. --ЯцекJacek (обс.) 06:11, 8 июня 2018 (UTC)
Удобство взаимодействия с вами заключается в вашей непредвзятости коллега Igel B TyMaHe. Вы всё правильно привели. Однако к «Мармольским операциям» (в этом виде написания) у нас есть целый ряд других АИ, где используется наименование «Маромольская операция». И ещё: автор может написать Панджшерская операция, а может написать «Операция в Панджшерском ущелье», в его понимании — это не обязательно разные вещи. И масштаб операции — не фактор для установки последовательности в структуре наименования — (геоприставка + операция) или (операция + геоприставка). Не написал, не значит, что этого не было или было — по другому. Ещё раз — предлагаю писать, ровно как в источнике. ВОИН2 (обс.) 09:06, 8 июня 2018 (UTC)
Источники — разные. У Барынькина (и как говорит ваш оппонент — у других авторитетных авторов тоже) разное название операций коррелирует с разным составом множественного числа. "Панджшерские операции" не включают операцию 1980 года, значит, должно быть обоснование для увеличения числа операций свыше двух или сколько там насчитано, потому что АИ знал о других, но, тем не менее, не включил. Исходный вопрос этого обсужддения не может быть решен на основе лингвистического анализа, нужны критерии включения за пределами число словесных. Почему Барынькин объединил только эти операции? Почему другие объединяют не только эти операции? Какой вариант должна выбрать Википедия и почему? Как вариант решения я предложил вообще не делать полноценной статьи об операциях, а ограничиться страницей значений либо списком из двух частей: операции, "железно" (по всем АИ) относимые к Панджшерским; остальные операции. Igel B TyMaHe (обс.) 09:22, 8 июня 2018 (UTC)
Коллега, давайте всё по полочкам))): Кроме В.М. Барынькина, есть командармы: Громов Б.В., Родионов И.Н., В.П. Дубынин, В.Ф. Ермаков, генералы армии В.И. Варенников, В.А. Богданов, генералы — Меримский Ю.А. и Ляховский А.А. и многие другие. Не написать о какой-то операции — не значит считать её рейдом (это особенно к оппоненту), причины могут быть разные: не служил в это время в ДРА, или служил — но не вёл управление войсками, или вёл — но, в силу причин не желает вспоминать те события и т.д.
Интересный приём оппонента — «здесь играем, здесь не играем». Он и операцию «Западня» называл рейдом. Дело даже не в том, что в ней принимало участие 28 батальонов, а в том, что операцией её называют военачальники. А сам регулярно))) говоря, что «Панджшерская операция 1980 года» — тоже рейд, сам внёс её в общую статью ПО, как операция. Мы что хотим, пойти на поводу странных желаний оппонента и, вместо названных военачальниками операций АВ (1979-1989) писать рейды? Не согласен. ВОИН2 (обс.) 09:43, 8 июня 2018 (UTC)
В общем участник Калабаха не выразил в скайпе желание видеть меня посредником, в связи с чем я удаляюсь из дискуссии. Удачной дискуссии. --Vyacheslav84 (обс.) 12:47, 8 июня 2018 (UTC)
Хочу поблагодарить вас коллега, за ваше участие в дискуссии. Лично мне, было комфортно с вами общаться.))) ВОИН2 (обс.) 12:57, 8 июня 2018 (UTC)
Прошу обратить внимание на монографию американского профессора «Afghanistan at War» Тома Лэнсфорда. Он считается специалистом в области международной безопасности. На стр. 352—354 его книги имеется обзорный раздел «Panjshir Campaigns (1980—1985)», посвящённый советским плановым мероприятиям в Панджшере. Начало:
The Panjshir Campaigns were a series of military offensives by Soviet forces and Afghan government troops in the Panjshir Valley against mujahideen during the Soviet occupation of Afghanistan (1979—1989). <…>
The campaigns demonstrated the flaws in Soviet military strategy, which relied on conventional operations against a very conventional foe.
Далее на полутора страницах им описывается хронология операций против Масуда, организованных советским командованием и войсками ДРА. Среди ссылок Лэнсфорда имеется упомянутый выше Лестер Грау. --176.52.6.8508:14, 7 июня 2018 (UTC)
Уважаемый коллега, посмотрите на страницы обсуждения с оппонентом. Все мои инициативы, связанные с приведением информации о большЕй — чем три численности «ПО» рубились на корню.
Загляните в раздел «ссылки» и увидите — в перечне иностранную литературу, которая могла бы хоть как-то заставить прислушаться оппонента и выработать нейтральный вариант статьи. Я бы удалился не мешай он мне внести главу об ОП 1985 года, он он был недоговороспособен. Сегодня ничего не поменялось.
Я вымотался. Знаете — на мой взгляд, в англоязычной вики, операция в Панджшере 1985 года, непременно стала бы в ряд с другими, в общей статей ПО, без надуманных препятствия. Но в РуВП есть охранник, который этому противодействует. Поэтому мы написали отдельную Статью, и главное — с какими АИ?! Три командующих 40-й Армии отметились в статье: Родинов И.Н., Громов Б.В. и Дубынин В.П.. Но, актуальность новой статьи в том, что руководил ею, выдающийся военачальник и прекрасный человек — Дубынин Виктор Петрович. Учитывая вышеизложенное, у меня к вам огромная просьба, внесите пожалуйста в перечень доп.литературы в разделе ссылки или — в одноимённом то, что считаете в рамках ВП, возможным. Хорошо, сделаю сам.)))
Заранее спасибо ВОИН2 (обс.) 09:15, 7 июня 2018 (UTC)
Уважаемый Igel B TyMaHe, спасибо вам что тратите (на меня по крайней мере) время.
С прописной буквы пишется: первое слово .... в собственных названиях военных операции или войсковых соединений, образованных от географических терминов
— Правила издания исторических документов в СССР
Главное архивное управление при Совете Министров СССР, 1990 - Всего страниц:186
Я не хочу идти на поводу мнения оппонента. Ещё в одиннадцатом году, он отторгал существование наименования операций по принципу географической принадлежности, сопровождая свои реплики оскорбительными высказываниями (откройте обсуждения). Сегодня ему представлены аргументы, с которыми он будет дальше жить (географические приставки от командарма). Чуть ранее, такая же история была со званием гвардейский, когда он своей волей решил развенчать гвардейские полки. Теперь, как бы это мягко выразиться — странность с термином операция (рейд).
Вы коллега, получили от меня содержимое книг В.А. Богданова и В.М. Барынькина — не поленитесь, загляните, как там называются боевые действия и есть ли там термин рейд? Более того, у В.М. Барынькина есть конкретное объяснение — почему в использовании военных терминов при описании событий Афганской войны, применяется термин операция, а не рейд. Там дана расшифровка — и тому и другому термину. А ведь оба этих военачальника военные теоретики, доктора наук. Во многом я с вами согласен. Но всё же предлагаю излагать в статье тот термин, который используется во вторичном источнике. Это компромисс. Слово рейд пусть использует оппонент, за ним никто не следит и никто не правит... Я же склонен применять термин в понятии боевых действий тот, который указан в источнике — 99,9%, это операция. Если оппонент будет мешать, буду выносить на Форумы и закончится, как с географическими приставками. Коллега, у меня в разделе "ссылки" в новой статье Операция в Панджшерском ущелье 1985 года есть книга Б.В. Громова «Ограниченный контингент», посмотрите есть ли там термин рейд? Посмотрите у В.П. Дубынина, И.Н. Родионова — всё в той же статье, там много их цитирования, а все они между прочим командармы 40-й Армии. Ну и чего на фоне этих крупных военачальников — оппонент со своей странной позицией?
Коллега, если вы со мной не согласны, предлагаю — давайте вынесем этот вопрос на Форум, но так чтобы все желающие высказались. Ещё раз — Спасибо вам большое за участие. Всегда буду рад с вами что-либо обсудить. Надеюсь могу обращаться за консультацией?))) ВОИН2 (обс.) 18:21, 7 июня 2018 (UTC)
Материал объемный, а поиском определений терминов я не нашёл. Из того, что нашел заключение следующее: крупномасштабные действия назывались "специальная операция", в её составе проводились "рейдовые действия". Вот характерная цитата: С.23: "...к концу 1980 года начала складываться качественно новая форма боевой деятельности 40 А — ведение специальных армейских операций... По масштабу специальные операции можно подразделить на армейские и частные боевые действия." Есть и вполне конкретный список частных операций в приложениях, которые, к сожалению, отcутствуют в материалах: "Всего проведено 359 частных операций (приложение 17.2)." - там "Приложение 17.2 Анализ боевой деятельности 40 армии". И тут я готов сходу заявить это авторитетный и закрытый список, всё остальное искомыми операциями сразу не является. C.81: "Рейдовые действия как способ разгрома мятежников сложился в условиях ограниченных возможностей совершения маневра для нанесения одновременных ударов во фланг и тыл группировке противника в узких горных долинах и ущельях (приложение 51)...". Igel B TyMaHe (обс.) 19:51, 7 июня 2018 (UTC)
Рейдовые действия проводились в условиях ограниченного маневра, когда не было условий для нанесения одновременных ударов во фланг и тыл группировке противника (в узких горных долинах, дефилеи ущельях)»
— Война в Афганистане
Именно ограниченного манёвра. Условно дойти до места пострелять, развернуться и назад — это по примитиву....Он и в смысловой нагрузке отражает, в большей степени, значение — путь. Я не отрицаю этот термин местами применялся. Если вам интересно, скажу он использовался в обиходе узкого круга пары кабульских полков 103 ВДД — и Всё. Далее:
Если переложить эти теоретические положения и исторические факты на афганскую действительность, то естественно возникает вопрос: «Почему же за девять лет войны, ежегодно проводя по нескольку армейских операций, ОКСВ и афганская армия не разбили моджахедов, не подавили контрреволюционное движение?» Прежде всего следует пояснить, что подразумевалось под термином «операция» в Афганистане. Это понятие прочyо вошло в лексикон «афганцев», а через них распространилось н среди других советских людей. В обиходе этим словом объединяли различные способы и формы действий войск. В зависимости от того сколько и каких подразделений и частей привлекалось на боевые действия, кто планировал и руководил ими, их называли армейскими, дивизионными и даже полковыми операциями.
На армейскую операцию привлекались части и подразделения одной-двух мотострелковых дивизий, десантников, артиллерии, инженерно-саперных войск, а также авиация, планировалась она штабом армии. Руководство боевыми действиями осуществлялось в этом случае армейским командованием. Дивизионная операция проводилась силами и средствами дивизии, полковая — силами и средствами полка. Во всех случаях в боевых действиях совместно с советскими войсками принимали участие части и подразделения армии Афганистана, министерств государственной безопасности и внутренних дел, партийные активисты, а также отряды защиты революции, которые создавались из числа местных жителей, поддерживавших кабульское правительство, и вооруженные формирования некоторых племен. В условиях Афганистана, в связи с тем что войска выполняли большой объем различных задач, непосредственно в боевых действиях одновременно могла участвовать лишь часть боевых сил подразделений, частей и соединений. Поэтому даже в армейских операциях было задействовано, как правило, 10—15 тысяч человек, включая подразделения обеспечения и обслуживания. При этом численность боевых сил полка, участвовавших в такой операции, составляла лишь около одной пятой части его штатного состава. Аналогичное положение наблюдалось и при проведении дивизионных и полковых операций. Иначе войска действовать не могли»
Здравствуйте коллеги! Просмотрел обе книги В.А. Богданова и В.М. Барынькина. Фамилия В.М. Барынькина на лицевой странице книги написана правильно, коллега Igel B TyMaHe ))). Так вот: у В.А. Богданова на протяжении всей книги, подавляюще — используется термин «боевые действия». Приведён перечень и описание многих операций с использованием одноимённого термина «операции». Ни разу — в описании боевых действий, да и вообще в книге, не используется термин «рейд». Теперь по В.М. Барынькину: начиная со стр.22 в главе «Основы деятельности 40-й Армии по разгрому противника в ДРА» написано разделении специальных операций по масштабу (армейские и частные), по характеру (воздушно-наземные), на тип (наступательные, оборонительные), на (плановые, не плановые), (самостоятельные СВ или совместные с ВС ДРА). Написано, что рейдовые действия применялись в ходе первого этапа войны, но — какие рейды в ходе АВ (1979-1989) имели место, в книге он не написал. На стр.98 написано, что частные боевые действия бывают в составе (дивизии, полка, батальона). Как и В.А. Богданов В.М. Барынькин в описании боевых действий в ДРА, ни разу описывая боевые действия в ДРА, не употребил термин «рейд». Надо также отметить (пока это на память). Я нигде не читал, чтобы «рейд», как способ боевых действий (за исключением разведывательных и диверсионных подразделений) носил плановый характер. Но это надо проверить...
Отсюда вывод, который я бы хотел зафиксировать с позволения уважаемого сообществом ВП: Использования термина «рейд» в написании Статей ВП об АВ (1979-1989), в случае если этого термина нет в источнике, невзирая на масштаб операции (привлечённые силы и средства) считать неправильным — а использовать, существующие в АИ — термины: «операция» или «боевые действия», ровно как это написано в источнике. ВОИН2 (обс.) 06:52, 8 июня 2018 (UTC)
использовать следует термины, употребляемые в источнике, не сокращая одинаково "армейская операция" и "частная операция" до "операция" и сначла достичь консенсуса о возможности в одной статье описывать плановую армейскую операцию и внеплановую частную операцию только на том основании, что они проведены в одном месте. Боевые действия, как я понимаю, общий термин, он всегда подойдёт. Igel B TyMaHe (обс.) 07:51, 8 июня 2018 (UTC)
А для равновесия Дауди подкину вот такой замечательный источник: Бешанов, Владимир Васильевич, "Частные операции" (militera.lib.ru/research/beshanov_vv/19.html)
Советские военачальники изобрели еще одну разновидность — частная операция. Это такая фронтовая или армейская наступательная операция Красной Армии, которая закончилась полным провалом. То есть цели в начале операции ставились в соответствии с наукой — разгромить и захватить, и задействовались соответсвующие силы, а результаты обычно характеризовались словами «в виду недостатка сил», «обескровили», «прощупали», «сковали», «отвлекли резервы» и т. п.
Коллега, честно говоря, я не очень понял смысл приведения этого примера. Если вы считаете его авторитетным, значит есть свидетельство того, что «частные операции» имели место. Если нет, то мне и комментировать нет смысла. Однако, говоря о частных операциях в Афганистане — речь шла об операциях дивизионного, полкового, батальонного масштаба. В этом и есть противоречие с оппонентом, который в соответствии со своим странным капризом желает повсеместно называть их «рейдами». Выше я привёл, считаю достаточное количество аргументов в пользу использования «термина операция». Согласен с вами использовать приставку армейская, дивизионная, ровно как оно указано в источнике. ВОИН2 (обс.) 08:55, 8 июня 2018 (UTC)
Первая, вторая... пятая, шестая... и все панджшерские[править код]
Я читаю эту эмоциональную муть - списанную с первичных источников (мемуаров) участников событий в той же самой эмоциональной стилистике с кучей цитирования и не могу понять одного...
Произошло событие описываемое в первичных АИ. Но для полноты раскрытия темы не хватает много чего.
А ещё больше — вы используете источник полный дезы. Вот к примеру ваш источник - ссылающийся на журнал Солдат Удачи №12 за 1994 год (у меня есть этот номер - стр.7-8). Кто вам вообще сказал что это авторитетный источник и что статья написана именно генерал-майором Никитенко?
Статьи в Солдат Удачи тех лет писались третьими лицами и выдавались от лица известных военачальников. Там куча ляпов. Откройте книги Никитенко - он никогда не писал Массуд - он писал Масуд. Название статьи в журнале - «Охота на Массуда».
12 июля на Барак с аэродрома Баграм началась переброска десантно-штурмового полка, которым командовал подполковник Василий Дериглазов.
— «Охота на Массуда»
Не было никогда в 40-й Армии никакого десантно-штурмового полка. И 12 июля 1985 года Дериглазов состоял на должности заместителя командира 345-го опдп. Он станет командиром полка только в августе.
Фамилия НШ 40-й армии написана как Дубинин, а не Дубынин.
ВОИН2 - генерал-майор Никитенко Евгений Григорьевич никогда не писал эту статью. Почитайте его книги — там не бывает таких грубых ошибок и такого эмоционального стиля. Он блин - Кадровый Генерал Советской Армии, а не какой-то анонимный писака. Он точно знает кто когда был комполка, какие были полки по типу, и как правильно пишутся фамилии противников и советских генералов. Если вы собираетесь и далее писать статьи по такому мусору — я представляю что ждёт Википедию. --Kalabaha1969 (обс.) 19:43, 7 июня 2018 (UTC)
Комментарий: А я вот читаю весь этот неконтролируемый поток сознания и понимаю, что Калабаха даже не чувствует разницы между понятием быть командиром и командовать. К его сведению войсковой командир — это вполне определённая должность, и связанный с ней конкретный круг обязанностей по функциям контроля и управления. То есть — командования. В отсутствии формального командира функции командования вполне мог временно выполнять один из заместителей или старших офицеров, кем и являлся в то время подполковник Дериглазов. Для справки советую прочесть хоть раз в жизни устав, в котором передача служебных полномочий описана вполне понятным (при наличии извилин) языком.
Что касается деталей написания «Массуд» или «Масуд», то такие вещи определяются не только автором статьи, но и техническим персоналом, осуществляющим корректуру и подготовку текста к публикации. Сразу видно, что вы никогда не публиковались в рецензируемых изданиях, тем не менее не стоит своей куцый опыт интернет-форумов переносить на уровень серьёзной литературной деятельности. Однако, с такими замашками совсем неудивительно, если даже из сообщества афганских воинов-интернационалистов вас вышвырнули как драного кота. --176.52.4.13018:19, 9 июня 2018 (UTC)
Требовать от источников совершенства в написании правильности фамилий, корректности в наименовании частей и соединений — не моя задача. Е.Г. Никитенко был зам.нач.опером 40-й Армии, он авторитетен. По вопросу стилистики написания, я не возражаю против участия сообщества, вы также, по правилам ВП можете участвовать.
Учитывая, что вы опустили вопрос Значимости и ОРИССА, констатируем — эти вопросы не стоят на повестке дня, это уже хорошо. Правьте на здоровье, на этом моя задача выполнена. ВОИН2 (обс.) 06:17, 8 июня 2018 (UTC)
Немного афганской «географии к наименованиям операций»[править код]
1. Вдохнём АФГАНСКОГО ЗНОЯ, А...?:
Я не отрицаю что во всех этих регионах проводились войсковые операции - но они никогда не назывались по местности, тем более во множественном числе. Это всё - ваши фантазии. Единственное исключение - Панджшерские
— Kalabaha1969 (ЛСО) 18:02, 24 февраля 2015 (UTC)
2. Генерал армии командующий 40-й Армией В.Ф. Ермаков книга «АФГАНСКИЙ ЗНОЙ» — смотрим оглавление книги — Главы: Газнийская (стр.187), Гильмендская и Кандагарская (стр.199), Панджшерские (стр.135)) [20]
Откровенно - все ваши статьи высосаны из пальца. Если бы я не служил в Афгане - я бы так не утверждал. Никогда не употребляли официально все эти названия типа джелалабаские операции или ташкурганские операции
— Kalabaha1969 (ЛСО) 18:31, 19 февраля 2015 (UTC)
3. КНИГА «Тайны Афганской войны» генерал А.А. Ляховский, В.Забродин. А.А. Ляховский генерал-майор помощник начальника оперативной группировки Генштаба МО СССР в Афганистане (1986-1989) [21] Выдержка из книги:
«В последние 9 месяцев 1366 года (1987 г.) соединениями и частями армии, царандоя и органов госбезопасности проведено свыше 50 успешных боевых операций против непримиримых бандгрупп. Что касается КАНДАГАРСКОЙ ОПЕРАЦИИ, то она продолжалась более двух месяцев. Обстановку как в Кандагаре, так и в провинции в последние годы определяли мятежники, всячески препятствуя деятельности партийных и государственных органов»
— генерал А.А. Ляховский «Тайны Афганской войны»
4. «На страже границ отечества: Пограничные войска России в войнах и вооруженных конфликтах XX веке» генерал армии Николаев, Андрей Иванович, Федеральная пограничная служба Российской Федерации, В.И. Боярский Граница, 2000
Типичной для действий в крупных населенных пунктах явилась Ташкурганская операция в апреле 1982 г. Ташкурган обороняли 16 боевых вооруженных отрядов оппозиции. К операции привлекались 6 мангрупп на 51 БМП и БТР....
— генерал армии А.И. Николаев, В.И. Боярский
5. Генерал армии Майоров, Александр Михайлович главный военный советник в ДРА. Книга «Правда об Афганской войне: свидетельства главного военного советника» 1996 год общее число страниц 287
...Знаешь ли, - говорю, - с чем связана Джелалабадская операция? - Знаю: с приездом Бабрака Кармаля
Мемуары 1990-х и далее не могут подтвердить, как операции назывались в 1980-е. Сейчас её называют так (как минимум указанные лица), но к утверждению, которое здесь обсуждается, это отношения не имеет. Igel B TyMaHe (обс.) 21:43, 10 июня 2018 (UTC)
Войсковые операции Советских войск (1979-1989) в отдельных регионах республики Афганистан носили систематический характер. На текущем историческом этапе, на ряду с кодовыми наименованиями операций в среде военнослужащих афганского контингента установились наименования операций с географическими приставками, указывающими на место их фактического проведения — провинция, горный массив и так далее: Панджшерская, Кунарская, Мармольская — операции
— ВОИН2
Утвердить текст абзаца — в начале раздела «Терминология» Статьи Панджшерские операции
Выбор географического наименования «Панджшерские операции» (1981-1985) — свидетельство того, как в отечественной военной историографии, для характеристики наступательной (оборонительной) операции был принят географический принцип определения названия, соответственно тому географическому объекту, в котором имели развитие военные действия, а также значением, которое имел данный объкт, в планах и намерениях обеих сторон — как накануне, так и в ходе операции — (Т. Матиев «Малгобекский бастион»[11]).
привожу оригинал текста
В отечественной историографии, как общей, так и сугубо военной, для характеристики той или иной оборонительной либо наступательной операции принят географический принцип определения ее названия соответственно тому населенному пункту, к которому были наиболее «привязаны» военные действия. Бесчисленное множество примеров дает нам история как все той же Великой Отечественной войны (Сталинградская оборонительная операция лета-осени 1942 г., Сталинградская же наступательная операция осени 1942 – зимы 1943 г.. Берлинская и Пражская наступательные операции весны 1845 г. и др.), так и последующих военных конфликтов, в которые так ил иначе были вовлечены СССР и современная Россия (например, Панджшерские наступательные операции в Афганистане в 1981-1985 гг.). В любом случае выбор географического названия определяется не только конкретной привязкой течения и развития военных действий к одному населенному пункту или иному географическому объекту, но и значением, которое имел данный объект в планах и намерениях обеих сторон как накануне, так и в ходе операции
создана (мною); спасибо коллеге, заполнившему викидата. --AndreiK (обс.) 09:19, 14 июня 2018 (UTC)
Оставить, при этом до этого никакого участия в жизни Википедии они не принимали. Сегодня в очередной раз, с интервалом в 13 минут два незарегистрированных участника (а на самом деле явно один и тот же человек) высказались за оставление статьи, при этом не сочли нужным даже подписаться. Прошу администраторов вмешаться, налицо явный ВП:КИ. Всех прочих пользователей приглашаю принять участие в обсуждении. Escargoten (обс.) 17:14, 11 июня 2018 (UTC)
Комментарий: А я вот читаю весь этот неконтролируемый поток сознания и понимаю, что Калабаха даже не чувствует разницы между понятием быть командиром и командовать. К его сведению войсковой командир — это вполне определённая должность, и связанный с ней конкретный круг обязанностей по функциям контроля и управления. То есть — командования. В отсутствии формального командира функции командования вполне мог временно выполнять один из заместителей или старших офицеров, кем и являлся в то время подполковник Дериглазов. Для справки советую прочесть хоть раз в жизни устав, в котором передача служебных полномочий описана вполне понятным (при наличии извилин) языком.
