Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2018/05

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Рэп-баттлы в России[править код]

Помогите разобраться в оценке источников. Участник Deltahead ставит под сомнение и удаляет практически любой выставляемый мною источник. ВП:МЕДИА трактуется им таким образом, что чуть ли не только упомянутые в правиле источники заслуживают доверия, а остальные — не авторитетные. Мои неоднократные попытки выяснить у него, по каким критериям он определяет авторитетность (например, «360», ТРК «Мир») остаются без конкретного ответа. Также отдельно прошу оценить сайт rap-battles.ru — является он личным сайтом, как утверждает Deltahead, или порталом, как указано на сайте, и помогите определить авторитетность. Спасибо. --Александр Константинов (обс.) 14:41, 31 мая 2018 (UTC)

  • Слишком вольная трактовка ситуации про чуть ли не только упомянутые в правиле источники заслуживают доверия. Deltahead (обс.) 15:11, 31 мая 2018 (UTC)
  • По rap-battles.ru: или должна быть указана редакция, чтобы были видны хоть какие-то признаки профессионализма, или сайт должен определяться как АИ хорошими АИ. Ни того, ни другого нет, кажется. Также сам сайт по тексту на своей главной странице производит впечатление любительского. — Rafinin (обс.) 18:36, 31 мая 2018 (UTC)
  • Посмотрел, там ещё spb.kp.ru обсуждалось. По КП в целом есть итог, что некачественный это источник в общем случае. — Rafinin (обс.) 18:49, 31 мая 2018 (UTC)
  • Во-первых, для оценки источников есть или СО страницы, где можно достичь локального консенсуса, или, если это невозможно, ВП:КОИ для более широкого обсуждения. Во-вторых, помимо ВП:АИ и его раздела ВП:МЕДИА есть еще и ВП:Значимость и раздел ВП:НЕНОВОСТИ. Без детального изучения, лично по моему мнению, признаки авторитетности беглым взглядом из приведенных вами источников можно усмотреть у [1] и [2]. Возможно, является авторитетным следующий краткий материал [3], но в свете общей репутации источника, я это вообще не оценивал. — Aqetz (обс.) 05:47, 1 июня 2018 (UTC)

Экономика Исламского государства[править код]

Коллеги! Обратите внимание на эту статью. Создана участником 62.182.205.36 30 мая. Содержание не соответствует заглавию статьи. Уже есть статья Исламское государство. К удалению? К объединению?--АРР (обс.) 09:17, 31 мая 2018 (UTC)

  • Поставил {{db-copyvio}}. Викизавр (обс.) 09:33, 31 мая 2018 (UTC)

Нарушение правил в статье Международная система единиц[править код]

Участники VladVD и SergV под необоснованными предлогами мешают ознакомлению читателей с новыми результатами. Я даю ссылку на опубликованное исследование[1], они откатывают. Мои обращения не злоупотреблять своими возможностями на них не действуют. 212.241.20.117 05:50, 31 мая 2018 (UTC)

  1. ↑ Abdukadyrov А. Progress of the SI and CGS Systems: Conversion of the MKSA Units to the MKS and CGS Units ссылка=http://article.sciencepublishinggroup.com/pdf/10.11648.j.ajea.20180601.14.pdf // American Journal of Electromagnetics and Applications. — New York, USA, 2018. — Т. 6, № 1. — С. 24—27.

Итог[править код]

Совершенно правильно делают. Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках. Когда об этих результатах напишут в энциклопедии, учебнике или, по крайней мере, сошлются во множестве научных статей тогда они смогут попасть в Википедию. Пока же они могут расцениваться только как маргинальная теория. Джекалоп (обс.) 06:02, 31 мая 2018 (UTC)

  • Дополнительно к итогу: Согласно правилу ВП:ЧНЯВ, Википедия - не место для распространения и популяризации новых знаний. Так что действия упомянутых двух участников, помешавших анонимному заявителю, абсолютно законные и правильные. --Grig_siren (обс.) 08:26, 31 мая 2018 (UTC)
    • Это не новые знания. Это тривиальные знания на уровне десятого класса физмат-школ, основанные на том, что человек ознакомился с системами единиц и научился худо-бедно считать размерности, но не имеет никакого представления о метрологии и обладает подростковым апломбом: уверен, что гениальная идея посмотреть на СГС и поступить так же с СИ никому до него в голову не приходила. Ждем публикаций о том, что моль, оказывается, вообще не должен считаться единицей измерения, изданных в очередном псевдорецензируемом "журнале" за пару сотен баксов. 2001:4898:80E8:0:A7A5:EA00:397A:8154 16:54, 31 мая 2018 (UTC)
      • уверен, что гениальная идея посмотреть на СГС и поступить так же с СИ никому до него в голову не приходила - и именно поэтому этой идее в Википедии не место. --Grig_siren (обс.) 20:14, 31 мая 2018 (UTC)
        • Либо я плохо пишу, либо вы плохо читаете. Суть как раз в том, что эта идея приходила в голову каждому n-ному. В ней нет ничего нового, она примитивна и самоочевидна. И есть причины, почему система СИ всё-таки от этой очевидной идеи отказалась: она наивная и неконструктивная. А вовсе не новая, как заявляете вы (и как воображает ее автор), и не маргинальная или неординарная, как заявил Джекалоп. Верная и общеизвестная идея, я даже такое, по-моему, видел в каком-то учебнике в виде упражнения. Но идея ненужная, бесполезная, не имеющая практического смысла в метрологии и посему не интересующая МБМВ. Примерно как какой-нибудь школьник опубликовал бы статью о том, что (a+b)^2 = b^2 + a*2b + a^2 - это не маргинальщина, это даже чистая правда, но никому не интересная. 2001:4898:80E8:8:C4D0:8C4B:40A2:1C46 00:47, 1 июня 2018 (UTC)
          • Вы ошибаетесь. То, что излагается в его статье - маргинальней не бывает. Причем, идеи о преобразовании единиц измерения - только частный результат. --SergV (обс.) 06:25, 2 июня 2018 (UTC)

Сократовская премия и Европейская бизнес-ассамблея[править код]

Тут описывается, что Сократовская премия от EBA не вручается Оксфордским университетом, а покупается всеми желающими у украинских бизнесменов. Предлагаю убрать упоминания премии и самой Европейской бизнес-ассамблеи из статей. Ещё желающие могут перевести en:Europe Business Assembly. — Rafinin (обс.) 01:34, 30 мая 2018 (UTC)

Тут наклевывается кое-что пожёстче: а есть ли у награждённых ВП:Значимость? Значимым персонам такая компрометация не нужна. — Igel B TyMaHe (обс.) 16:05, 30 мая 2018 (UTC)
  • Но самое интересное, что у самой премии появляется нехилая значимость: сразу множество АИ из разных стран говорят о незначимости премии, что, при желании, можно использовать для написания статьи. Думаю, что если покопаться, то можно набрать источников на ХС и ИСП. Вот такая загагулина, понимаш. --P.Fiŝo☺ 20:02, 3 июня 2018 (UTC)

Оскорбление строения церкви в дискуссии[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Здраствуйте , если есть возможность - перенесите дискуссию куда то в архив., что б не маячила В стране где титульная религия православие и вообще страна входит в список религиозных , существование таких высказываний о церкви неприпустимо https://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение:Вараш --Bohdan Bondar (обс.) 04:44, 29 мая 2018 (UTC)--Bohdan Bondar (обс.) 04:44, 29 мая 2018 (UTC)

  • Вандальная правка отменена, ни в каких архивах она не нужна. Вопрос можно закрыть. — Helgi-S (обс.) 05:01, 29 мая 2018 (UTC)
  • При всём при том по сути реплика адекватная. Я немного почистил галерею в статье, удалив один неправомерно размещённый файл, несколько неинформативных либо повторяющихся. Джекалоп (обс.) 06:34, 29 мая 2018 (UTC)
    Я ничего не знаю об уч Джекалоп в жизни, не знаю что ему дорого, и ни в коем случае не желаю с ним ссориться. Но я однозначно вижу разницу между двумя фразами — «зачем здесь фото мамы уч Джекалоп» и «зачем здесь фото сраной мамы уч Джекалоп». Первая фраза адекватная. А во второй я не буду искать смысл, мне плевать, так общаются ублюдки. --Flint1972 (обс.) 11:45, 29 мая 2018 (UTC)
Умение разделять форму и содержание, на мой взгляд, полезная штука. Особенно при общении с новичками. Новичок может быть зол, но абсолютно прав по сути. Не стоит его просить повторить то же самое, но литературным языком. Надо просто взять и исправить проблему. — Vort (обс.) 11:57, 29 мая 2018 (UTC)
Очень полезная, кто бы спорил. Но если речь будет идти про вашу маму вы то же будете искать содержание? И согласен что надо просто взять и исправить проблему. А оправдывать хама — это лишнее. --Flint1972 (обс.) 12:19, 29 мая 2018 (UTC)
Плохая аналогия. Если бы я вставил её фото в статью Вараш, то такая реакция была бы логичной (хоть и совершенно неприличной). — Vort (обс.) 12:39, 29 мая 2018 (UTC)
Если бы я даже на своей странице участника увидел фото неизвестной мне женщины (вашей мамы), я бы не стал писать «зачем здесь фото сраной тётки». А вы как знаете, о вкусах не спорят. --Flint1972 (обс.) 12:57, 29 мая 2018 (UTC).
Оправдываний я тут не вижу. Если бы фраза была свежая, то аноним явно бы получил предупреждение за нарушение ЭП. Сейчас уже это делать поздно. — Vort (обс.) 12:39, 29 мая 2018 (UTC)
А вы поезжайте в США, в провинциальный маленький городок в библейском поясе, где на пару сотен жителей 8 церквей (а это не редкость). И в общественном месте скажите что их церкви «сраные». А потом расскажите нам про ваше знакомство с «юрисдикцией США». Ребята, если вы презираете не похожих на вас людей, это нормально, этого вокруг навалом. Но приличные, не обязательно добрые, люди умеют это скрывать. --Flint1972 (обс.) 11:54, 29 мая 2018 (UTC)
  • Ну тогда про титульную религию стоит вообще помолчать - уж где где, а на Украине с этим очень сложно. Особенно сейчас. Но и я считаю, что писать уничижительные реплики по отношению к церкви - плохо. --P.Fiŝo☺ 12:19, 29 мая 2018 (UTC)

На мой взгляд, те кто влез на броневичок, открыв эту тему, дискредитируют Церковь куда больше, чем тот, чьё сообщение требуют изгладить из анналов истории Вики.--LukaE (обс.) 12:31, 29 мая 2018 (UTC)

(Какие же вы ребята упрямые, ну не достучаться.) То есть если в другой статье аноним обосрёт дорогие вам сущности, а я с ухмылочкой про «броневичок» напишу. Вы сочтёте это «дружелюбной атмосферой»? Конечно, может у вас нет дорогих вам сущностей, потому вам и не понять. --Flint1972 (обс.) 12:50, 29 мая 2018 (UTC)

С проблемой разобрались, а дискуссия ушла в неконструктивное русло. Викизавр (обс.) 12:54, 29 мая 2018 (UTC)

Значимость факта[править код]

Не знаю, куда обращаться для итога о значимости факта. El-chupanebrej проставил соответствующий шаблон в статье Неумывакин, Иван Павлович к предложению «Вице-президент Российской академии наук А. И. Григорьев отмечал, что исследования, проведенные совместно в том числе с И. П. Неумывакиным, внесли существенный вклад в создание системы оказания медицинской помощи на орбитальных станциях»[1]. Для понимания контекста: А. И. Григорьев — экс-директор Института медико-биологических проблем РАН, в котором, с момента его основания в 1963 году, работал И. П. Неумывакин[2]. Данный институт, как пишет академик В. М. Баранов, — «головное учреждение по космосу Третьего Главного Управления при Минздраве СССР», — управления, за которым, в свою очередь, оттуда же далее: «была закреплена задача по медико-биологическому обеспечению космической программы»[3]. «Главным направлением работ Института остается обеспечение длительных космических полетов на орбитальном комплексе „Мир“», — указывает экс-директор Института медико-биологических проблем академик и генерал О. Г. Газенко в 1996 году[4]. «Система организации медицинской помощи на российском сегменте действующей Международной космической станции ничем не отличается от той, которая применялась еще на орбитальной станции „Салют“ в начале 1980-х», — пишет академик В. М. Баранов[3]. Прошу подвести итог. --Мит Сколов (обс.) 15:39, 28 мая 2018 (UTC)

Еще для понимания контекста необходимо отметить, что академик Григорьев сказал это в интервью фразой "В создание системы оказания медицинской помощи на орбитальных станциях существенный вклад внесли исследования, проведенные совместно с И.П. Неумывакиным, Л.Л. Стажадзе, В.В. Богомоловым, И.Б. Гончаровым, А.Д. Егоровым и сотрудниками ряда клиник Москвы и Санкт-Петербурга". Поэтому никакой значимости для статьи подобного упоминания я не вижу. --El-chupanebrei (обс.) 15:50, 28 мая 2018 (UTC)
Обращу внимание на то, что имя И. П. Неумывакина названо в этом ряду первым. И если уж на то пошло, хочу обратить внимание на то, что El-chupanebrej использует уничижительные формулировки в отношении данных отечественных учёных, обзывает их «любителями псевдонауки», — в частности на днях он заявил (вот здесь), что в данной статье PMID 6126614 авторства упомянутых Л. Л. Стажадзе, И. Б. Гончарова, И. П. Неумывакина, В. В. Богомолова, «проскальзывает увлечение псевдонаукой». Это действительно согласуется с ВП:ЭП и ВП:НО Википедии, за которые он мне сегодня выписал предупреждение после ряда провокаций? --Мит Сколов (обс.) 16:09, 28 мая 2018 (UTC)
ЭП и НО относится к к участникам Википедии. Ничего уничижительного в указании на то что статья указанных персон посвящена хорошо известной псевдонауке "auriculoacupuncture", она же "auricular therapy", она же откровенно псевдонаучная идея о том, что точки на ушах связаны неким образом со внутренними органами нет. А поскольку явное задокументированное увлечение псевдонаукой началось у персоны задолго до того как приняло откровенно опасные для тех кто этому мог бы поверить формы, то по ВП:МАРГ нужно рассматривать не только деятельность Неумывакина после того как он закончил работать в ИМБП, но и во время оной и крайне строго подходить к источникам. --El-chupanebrei (обс.) 16:16, 28 мая 2018 (UTC)
Есть не только буква, но и дух правил. Который заключается в том, чтобы вести себя на просторах Википедии прилично и по отношению не только к участникам Википедии. А не раздавать уничижительные ярлыки налево и направо. --Мит Сколов (обс.) 16:27, 28 мая 2018 (UTC)
Нет уж простите, называть псевдоученых с откровенно опасными для жизни малообразованных граждан идеями я буду исключительно псевдоучеными - это еще очень мягкое определение. Это я про Неумывакина - про остальных упомянутых выше не знаю, вроде нигде больше замечены не были в подобном. --El-chupanebrei (обс.) 16:33, 28 мая 2018 (UTC)
Исподволь подводить к тому, что в Академии наук и её передовых учреждениях, в редколлегиях ведущих научных журналов, везде засели мракобесы, а ещё при этом выставлять на удаление и удалять статьи об учёных (и препятствовать их восстановлению), и всё это оправдывая заботой о безопасности "малообразованных граждан", - вот что такое, на мой взгляд, настоящее мракобесие. Зато порноактрисам и футболистам в Русской Википедии - зелёный свет! Если вдруг я Вас ещё раз обидел - можете мне выдать ещё предупреждение. --Мит Сколов (обс.) 13:15, 1 июня 2018 (UTC)
По-моему, это не главная проблема статьи в текущем виде, и решать надо не её. --Good Will Hunting (обс.) 15:52, 28 мая 2018 (UTC)
Забавно, но я писал ту же фразу. Проблема, конечно, далеко не в этом. Проблема в том, что статью нужно полностью переписывать по приличным источникам с соблюдением ВП:МАРГ. --El-chupanebrei (обс.) 15:56, 28 мая 2018 (UTC)
  • Ахахах, ну да, после РАЕНа непременно надо как-то обелить человека хоть чем-то похожим на академизм. По этой причине - выкинуть факт из преамбулы, частному мнению там делать нечего. Igel B TyMaHe (обс.) 09:38, 29 мая 2018 (UTC)
    Не преувеличивайте, членство в РАЕН само по себе не означает лженаучности, там много и нормальных учёных. Это всё-таки не Академия тринитаризма какая-нибудь. AndyVolykhov ↔ 20:26, 29 мая 2018 (UTC)
    (!) Комментарий:. Только это не "частное мнение", а подтверждаемое и другими источниками, вот, например, посвящённый 50-летию Института медико-биологических проблем РАН сборник под редакцией экс-директора и тогдашнего директора этого института вице-президента Российской академии наук А.И. Григорьева и академика И.Б. Ушакова "Космическая медицина и биология" (скачать можно здесь www.twirpx.com/file/2039333/): см. стр. 11, 12 ("принимал непосредственное участие в формировании требований, разработке методов и средств медицинского контроля космонавтов и создании системы оказания медицинской помощи космонавтам в полете"), 49 ("ведущие специалисты в области космической медицины О.Г. Газенко, Т.Н. Крупина, а также И.П. Неумывакин"), 50 ("Большой вклад в разработку методов и средств оказания медицинской помощи в полете и на месте приземления внесли следующие сотрудники..." {перечислены по алфавиту, в их числе И. П. Неумывакин}). --Мит Сколов (обс.) 06:56, 31 мая 2018 (UTC)
    • Вполне очевидно, что "посвящённый 50-летию Института медико-биологических проблем РАН сборник" не является независимым АИ, и изложенные в нём оценочные суждения в адрес сотрудников института нуждаются в подтверждении сторонними АИ. Попросту говоря, "всяк кулик своё болото хвалит".--Yellow Horror (обс.) 11:22, 31 мая 2018 (UTC)

Конечно же в Академии наук о научной объективности и не слыхали, достижения их также неочевидны. И вообще я в зарубежной прессе читал, что отечественные успехи в космонавтике - мифичны и организованы США: Глобальный обман «Космонавт Гагарин» был спланирован в США. Enjoy! --Мит Сколов (обс.) 13:15, 1 июня 2018 (UTC)

  • Просьба не загружать форум явной чепухой, даже если у вас закончились нормальные аргументы. --Bopsulai (обс.) 21:10, 1 июня 2018 (UTC)

Примечания[править код]

  1. ↑ http://actanaturae.ru/attachment.aspx?id=2008 // Журнал «Acta Naturae», т. 6 № 2 (21) 2014, с. 9.
  2. ↑ http://www.imbp.ru/webpages/win1251/infro/gazeta2/gazeta19.htm
  3. ↑ 1 2 http://www.mgzt.ru/n-22-от-27-марта-2015-г/реанимация-космической-медицины
  4. ↑ http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/ziv/1996/6/vehi.html

Россия будущего, Партия прогресса[править код]

Коллеги, добрый день! Заметил, что страницу «Партии прогресса» почему-то переименовали в «Россию будущего». Это же новая партия. В англовики создана новая статья для партии «Россия будущего». Может стоит и тут новую сделать, в таком случае? Skepsiz (обс.) 11:37, 28 мая 2018 (UTC)

  • Зачем? Судя по статье, это та же самая партия, только название другое. Kamolan (обс.) 12:33, 28 мая 2018 (UTC)
    • А СМИ [говорят о том], что это новая партия. Да и сами сотрудники ФБК говорят о том, что это новая партия. Считаю, что статье стоит вернуть название «Партия прогресса», вернуть всю информацию на место, изменить годы активности (до 2018) и создать новую статью о «России будущего». Skepsiz (обс.) 14:28, 28 мая 2018 (UTC)
      • Если это новая партия, в чём её отличие от предыдущей? Да и потом, что вы планируете написать в статье "Россия будущего"? Партия только создана, ничего толком о ней нет. Лучше всего подождать несколько месяцев, тогда станет ясно, стоит создавать такую статью или нет. Kamolan (обс.) 15:14, 28 мая 2018 (UTC)
  • Тоже пока не вижу смысла разделять. AndyVolykhov ↔ 15:32, 28 мая 2018 (UTC)
  • Раз уж тут подняли вопрос, разъясните, а то я окончательно из статьи не понял: "Партия прогресса" Навального была в конце концов зарегистрирована или нет? Если всех предыдущих партий не существовало, то есть смысл их все сделать "предысторией" в статье о зарегистрированной "России будущего". То есть всё нормально сейчас, нужно лишь поменять внутреннюю структуру. Igel B TyMaHe (обс.) 09:34, 29 мая 2018 (UTC)
    • Не была (точнее, процесс регистрации шёл, но им так и не дали зарегистрировать нужное число отделений, на этом основании вроде бы уже выданную регистрацию отозвали, к выборам не допускали в итоге). И нынешняя тоже ещё не. AndyVolykhov ↔ 14:54, 29 мая 2018 (UTC)

Поговорим о мелочах[править код]

Представился хороший случай обсудить так называемые мелочи (которые, как показывает практика, вызывают наиболее яростные войны правок). Есть статья Волчья яма (фильм, 1983). Я создал её в рамках конкурса, приняв для себя некоторые установки, связанные с недостатком источников: имена актёров, порядок их записи в статье и названия ролей беру из первоисточника - титров фильма. Об этом прямо указал в сноске. В статью пришел 185.200.60.10 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois), изменил порядок следования актеров; уточнил без указания, по какому источнику, названия ролей; удалил мою сноску на первоисточник, убил правильную пунктуацию и изменил оформление (сделал отдельные разделы для главных ролей, ролей и эпизодов, ввел колонки). В оформлении я понижаю разбиение ролей на подразделы, оставляя в остальном предложенный вариант, но порядок следования ролей восстанавливаю, а сноски проставляю так, чтобы было понятно, где сведения взяты из фильма, а где - непойми откуда; восстанавливаю правильную пунктуацию (по факту это отмена правок анонима). Аноним возвращается и снова меняет порядок ролей, портит пунктуацию и одновременно орфографию (я подозреваю, что половина читающих этот текст даже не поймет о чем речь). Это отмена отмены, и война правок начата. И мне правилами запрещено в данный момент совершать отмены в статье, причем факт отмены отмены прямо показывает, что аноним не остановится. То есть я сейчас вот из-за этих вещей, которые крайне мелочны, должен пойти на ЗКА и запросить защиту страницы и восстановление довоенной версии. Мне это кажется мелочным, и я вместо это пришел сюда на форум. Статья сейчас в нормальном виде (фактических ошибок там нет), но оформлена с нарушением норм языка (что, как я уже сказал, большинство не заметит) и некоторых неочевидных и нестрогих нюансов (что порядок ролей надо давать так, как в первоисточнике, а не из любви к актёру).

И вот вопрос: так что же правильно? Дёргать админов по пустякам (это можно назвать викисутяжничеством)? Начинать войну правок, чтобы "пустяк" разросся до реальной проблемы (это ВП:ВОЙ и ВП:НДА)? Или плюнуть на мелочи и оставить статью в убогом (для меня) виде, потому что большинство даже не заметит проблемы (это у нас называется создание "дружественной" атмосферы)? — Igel B TyMaHe (обс.) 08:31, 27 мая 2018 (UTC)

  • Да, дёргать админов в случае войны. Только у вас не всё очевидно. Например, 100500 сносок на комментарий избыточны, и тут аноним прав. Я бы тоже снёс. Так что для начала - попробовать прийти к компромиссу, разобравшись, почему что-то сносится. - DZ - 08:39, 27 мая 2018 (UTC)
    • ВП:ПРОВ. У меня было компактно: "В роляхсноска на титры: бла-бла-бла, — но если текст в титрах не соответствует тексту в статье, я не могу подтверждать неподтверждаемое этой сноской. Igel B TyMaHe (обс.) 09:27, 27 мая 2018 (UTC)
      • так-то ставить сноски на титры вообще не комильфо. - DZ - 09:49, 27 мая 2018 (UTC)
        • Некомильфо. Но без ссылки хотя бы на титры нельзя вообще ничего писать. А без ролей статья подлежит удалению по ВП:МТФ. Igel B TyMaHe (обс.) 09:54, 27 мая 2018 (UTC)
          • Мне кажется, это именно тот случай, когда применение ВП:КННИ вполне возможно: «В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.) или компьютерным играм, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи.». В титрах (начальных или финальных) практически всегда содержится список лиц, связанных с исполненными ролями, вплоть до эпизодических (хотя тут просто списокм, без связи). Подтверждение АИ тут надо только для случаев, когда актер в фильме сыграл, но в титрах не обозначен (тут действительно можно прицепиться). На сколько я понимаю, это не «ваш» случай. Да, не комильфо, но только из-за этого тащить на КУ тоже не комильфо. — Aqetz (обс.) 11:10, 27 мая 2018 (UTC)
  • Разделы «В эпизодах» и бо́льшую часть раздела «Съёмочная группа» — удалить, здесь не база данных. — Schrike (обс.) 08:46, 27 мая 2018 (UTC)
    • Против этого особых возражений нет, хотя я бы обсудил оставление викифицированных персоналий в эпизодах. Igel B TyMaHe (обс.) 09:30, 27 мая 2018 (UTC)
  • Вот это очередной пример того, чем вреден формальный подход к отменам отмен (что обсуждается на форуме правил). У вас появляется ассоциация с викисутяжничеством, а в народе это называется другим словом — «стукачество». И если требования правил чрезвычайно строги, те, кто увидел нарушение, чувствуют себя морально невправе обращаться за решением проблемы к высшей инстанции. Правила расходятся с жизнью, значит между ними вставляется костыль — собственная мораль, и на выходе имеем двойную.
    На самом деле таких вопросов возникать не должно, и никакой объективной потребности в том, чтобы прибегать к помощи посредника (вы же даже заранее знаете, что он должен сделать, — вернуть к довоенной версии!), нет. Подавляющее большинство такими вопросами, как вы, не задаётся, а если бы задавались, ЗКА была бы завалена такими запросами. Вы сами можете решить проблему — восстанавливать к консенсусной версии с комментариями в описании, вплоть до 3 отмен максимум. Почему и зачем вы убедили себя в том, что вы не можете вернуть статью к консенсусной версии, непонятно — запрет на отмены отмен и то строго не следует из правил, а запрет на восстановление консенсусной версии и подавно. Не надо искать высшей управы в тривиальных вопросах, не надо бояться брать на себя ответственность. Этим вы отвлекаете ресурсы администраторов, создаёте лишний стресс анониму (первое написание запроса на тебя администраторам — огромный стресс и желание отсюда свалить), но никакой практической пользы, кроме восстановления «порядка», который к тому же не прописан в правилах, это не несёт. В качестве альтернативы вы рассматриваете оставление статьи в плохом состоянии, что прискорбно.
    > Начинать войну правок, чтобы "пустяк" разросся до реальной проблемы (это ВП:ВОЙ и ВП:НДА)?
    Три отмены к консенсусной версии — это не проблема. А при чём тут, позвольте спросить, ВП:НДА? — Джек (обс.) 15:03, 28 мая 2018 (UTC)
  • И да, в таких ситуациях я советую предупреждать отменяющего, что следующая отмена приведёт к запросу на ЗКА, — это действует отрезвляюще и позволяет избежать стресса для нарушающего участника. (Ни в коем случае не обращайтесь на ЗКА по поводу новичков [за исключением вандалов] без предупреждения — это большой шанс потерять участника, который не был знаком с правилами.) Но вы боитесь даже ещё одну отмену совершить, где такой комментарий мог бы быть написан! Какой ужас, @Grebenkov, Good Will Hunting, посмотрите, до чего ваш подход людей доводит. Хоть на СО его предупредите, прежде чем на ЗКА тащить. (Это, вообще говоря, вопрос, почему вы пишете на ВУ, не обсудив проблему с участником.) — Джек (обс.) 15:58, 28 мая 2018 (UTC)
    • По-моему, вам следует перестать ставить мне всякое лыко в строку. Если аноним портит оформление статьи, то нет ничего плохого в том, чтобы отменить его правку, и объяснить ему, в чём он неправ. Это вообще не имеет никакого отношения к обсуждению допустимости «отмены отмен». Наоборот, согласно ВП:КОНС участник, чья правка и оформление были в статье долгое время, имеет полное право аргументированно отменить ухудшение разметки и начать его обсуждать. --Good Will Hunting (обс.) 16:13, 28 мая 2018 (UTC)
      • Всё правильно, поэтому я и пишу о том, до чего формалистичное отношение доводит, — я не пишу о том, что непосредственно из него следует.
        > Это вообще не имеет никакого отношения к обсуждению допустимости «отмены отмен»
        В том-то и дело, что имеет. В этой теме участник руководствуется буквой правила, как он её себе представляет, забыв про его дух. ВП:ВПР запрещает конфронтационный настрой (которого не было бы в отмене с комментарием), а вы и ваш коллега, которого я пинганул, последовательно скептично относитесь к высказываниям, которые подсвечивают этот дух, и защищаете букву. — Джек (обс.) 16:20, 28 мая 2018 (UTC)
        • Я был бы признателен, если бы вы а) не пинговали меня по вопросам, которые не имеют ко мне никакого отношения; б) не занимались hijack'ингом тем, которые не имеют отношения к вашему предложению на форуме правил, а писали бы свои аргументы в соответствующем месте. Что касается сути вопроса, никто не мешает любому участнику действовать в соответствии с духом правил, если он считает, что это необходимо для улучшения энциклопедии. Ломать правила, которые прекрасно работают в подавляющем большинстве случаев, для небольшого числа ситуаций, где можно обойтись ВП:ИВП, нет никакой необходимости. Особенно если при этом они перестанут работать в тех ситуациях, когда они действительно нужны. --aGRa (обс.) 19:41, 28 мая 2018 (UTC)
          • Почему б не позаниматься hijacking'ом тем, которые имеют прямое отношение к обсуждаемому в другом месте вопросу. Я думаю, участники в той теме уже убедительно показали, почему ваши тезисы неверны, но, следуя вашему совету, я не буду обсуждать это тут. — Джек (обс.) 19:57, 28 мая 2018 (UTC)
  • P.S. Посмотрел правки анонима — видно, что человек хочет хорошо оформить статью. Такому нужно деликатно указать на правила и постараться не отменять его полностью, чтобы не было en:WP:BABY. Меня крайне расстраивает, что после таких безобидных, в общем-то, действий, на которые даже не было никакой вербальной реакции, сразу начинается какой-то разговор о ЗКА. Кстати, пунктуацию из голых списков он удаляет совершенно правильно — там нет повествования, чтобы считать элементы списка частями предложения, это визуальный мусор (повествование есть только в разделе «Съёмочная группа»). — Джек (обс.) 19:44, 28 мая 2018 (UTC)

Архив спортивных рейтингов[править код]

Сегодня один участник создал статьи с рейтингами велосипедистов ‎Мировой шоссейный рейтинг FICP 1984 и далее по каждому году вплоть до ‎Мировой шоссейный рейтинг UCI 2004. В каждой статье - только верхние 10 строчек соответствующего рейтинга за соответствующий год (в некоторых статьях - по нескольким номинациям) и ссылки на один и тот же сайт, который авторитетным не выглядит. Вопрос: как сообщество относится к статьям такого рода? На мой взгляд это злостное нарушение правила ВП:ЧНЯВ в части "не архив" и "не хостинг". Но, поскольку у других участников может быть другое мнение, предлагаю обсудить этот вопрос, прежде чем тащить всю эту кучу на КУ. --Grig_siren (обс.) 14:19, 25 мая 2018 (UTC)

Сквош. Что делать с правкой?[править код]

Совершена правка. Участник добавил своё имя и род деятельности в подпись к картинке, на которой изображён сам и которую сам загрузил. Самореклама, нет? Дмитрий из Саранска (обс.) 06:47, 25 мая 2018 (UTC)

  • Такую подпись, конечно, снести без всяких сомнений. Но, на мой взгляд, вопрос в другом - нужна ли эта иллюстрация в статье вообще. PS картинки из этой версии гораздо более полезны, если задача статьи не состоит в пиаре изображенной персоны. 94.25.228.172 06:51, 25 мая 2018 (UTC)

Итог[править код]

В общем, выше разобрались. Более информативные иллюстрации вернули. Добавил статью себе в СН на случай, если будут споры. - DZ - 08:05, 25 мая 2018 (UTC)

Чёрный рыцарь (инопланетный спутник)[править код]

Есть статья об известной городской легенде. Вопрос опытным участникам, есть ли вероятность найти АИ по статье? Пока что все содержимое статьи составляет из себя сборку мнений анонимов, либо отсылки к какому-то пользователю Youtube. Правда последнее я удалил, согласно правилам ВП:АИ. Есть источники из новостных лент, но подозреваю, что это тоже слабовато. --Bolgarhistory (обс.) 10:22, 23 мая 2018 (UTC)

  • Имелась в виду русская версия? В англовики вроде бы есть вполне годные АИ.--Dmartyn80 (обс.) 12:06, 23 мая 2018 (UTC)
  • Вероятность то всегда есть. Английская статья не сильно помогает, она больше похожа на «сборник всего, что нашли». Есть источники уфологического толка. Есть строгие, но они, например, рассматривают объект Black Knight (реальный), только вот какое он имеет отношение к предмету статьи … Создавать качественные статьи на «конспирологические» темы возможно, но очень сложно. - Saidaziz (обс.) 13:37, 23 мая 2018 (UTC)
  • Особенность таких статей в том, что описываются не факты, а мнения людей относительно чего-либо. Чётко их зафиксировать (с помощью тех же новостных сайтов) да и всё. Кто может быть экспертом по городской легенде? Если удастся найти хотя бы одного, то можно будет посмотреть, есть ли у него информация по этой теме. — Vort (обс.) 14:15, 23 мая 2018 (UTC)

Игнащенко, Оксана Анатольевна[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Перенесено со страницы Википедия:Сообщения об ошибках#Игнащенко, Оксана Анатольевна. Well-Informed Optimist (?•!) 06:19, 23 мая 2018 (UTC)

Коллеги, я столкнулся с неадекватными действиями волонтеров НоуФрост и Томасина в проверке моей статьи.

Игнащенко, Оксана Анатольевна

Всю информацию можно найти в переписке. Обращаю внимание, что я впервые готовлю статью для Википедии, но сделал это на достаточно высоком уровне (в сравнении со многими другими опубликованными статьями) Я писал волонтерам о том, что если их смущает какая-либо информация - можно её просто удалить тк в данный момент я предоставил всё что мог и в том виде, в котором это подается в открытых проверенных источниках. В личной переписке с пользователем Томасина было множество негатива и субъективных оценивающих суждений, так же как и с НоуФрост. Эти люди, кажется, пытаются самоутверждаться на "шаблонном нацизме" вместо того, чтобы подсказывать и конструктивно действовать в отношении новичков. Прошу независимых волонтеров помочь с окончанием работы над статьей и предотвратить её удаление вышеупомянутыми волнтерами. Так же пересмотреть их полномочия, если это возможно. Я убежден, что в такой работе нет место эмоциям, личным выкидам и агрессии в адрес новых пользователей. Если ваши коллеги этого не понимают, то, возможно, им стоит оставить свое занятие. Прошу отнестись с пониманием ко всему вышеописанному, в подтверждение моих слов привожу обсуждение статьи.

Обсуждение:Игнащенко, Оксана Анатольевна

так же личную переписку с пользователем Томасина в скайп и обсуждение на странице удаления статей:

Википедия:К удалению/22 мая 2018#Игнащенко, Оксана Анатольевна

Обратите внимание, что в моих обращениях ни разу не фигурировали оценивающие суждения, всегда была жесткая приверженность соблюдению этикета и никакой агрессии, чего нельзя сказать о ваших волонтерах.

Будьте добры, пересмотрите решение об удалении и помогите довести статью до ума. Все по вашему мнению не заслуживающие публикации факты вы можете свободно удалять.

Благодарю за внимание и надеюсь на помощь.

С ув. Андрей

Автор сообщения: Allegedlyandrei (обс.) 06:07, 23 мая 2018 (UTC)

Итог[править код]

Автор темы получил 3 дня блока за нарушение ВП:ЭП, обсуждение удаления ведётся на соответствующей странице ВП:КУ. Тема исчерпана и закрыта. --Sigwald (обс.) 14:47, 23 мая 2018 (UTC) P.S. Статья исправлена и оставлена.

Ссылки на книгу[править код]

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Общий#Ссылки на книгу. С уважением, Iniquity 19:12, 22 мая 2018 (UTC)

Прошу разрешить наш спор, проходящий в статье Бузина,_Олесь_Алексеевич. Рефлексист (обс.) 18:18, 22 мая 2018 (UTC)

  • Источник поставить не трудно. На оф. сайте Бузины эти книги есть. Просто, я не понимаю зачем здесь ссылка. Чтобы доказать, что книга существует? Мне кажется, что здесь ВП:КННИ. К тому же, почему вы удаляете текст без предварительного запроса источника? Mieczysław Podolski (обс.) 18:34, 22 мая 2018 (UTC)
    • Источники нужны, потому что ВП:Значимость факта или ВП:ВЕС под вопросом. Обычно книги о человеке просто в литературу добавляют. Если в основной текст, то должно быть внимание АИ. — Rafinin (обс.) 19:33, 22 мая 2018 (UTC)
      • Там выше о стихотворении написано, а здесь над книгой десятки авторов работали. В т. ч. Шарий, Губарев, Прилепин, Соловьёв, Стариков, Жириновский. Понимаю, что с названия это неочевидно, но всё же сносить такой текст, не проверив данные книги — это уже за гранью добра и зла. Mieczysław Podolski (обс.) 20:15, 22 мая 2018 (UTC)

Отмена правки с комментарием «элементарная логика»[править код]

Причина отмены без пояснений, оказывается, «элементарная логика» Это вообще нормально? Рефлексист (обс.) 10:52, 20 мая 2018 (UTC)

  • Не все обвинённые — преступники. Часть была оправдана (Лимай, Фатмир). --Good Will Hunting (обс.) 11:05, 20 мая 2018 (UTC)
  • Действительно, элементарная логика. Обвинённый ≠ осуждённый.--Dmartyn80 (обс.) 11:06, 20 мая 2018 (UTC)
    «Каждый обвиняемый в совершении преступления считается невиновным, пока его виновность не будет доказана в предусмотренном федеральным законом порядке и установлена вступившим в законную силу приговором суда». Рефлексист (обс.) 11:11, 20 мая 2018 (UTC)
    В чём тогда вопрос, если вы сами пишете, что обвиняемый может оказаться невиновным (то есть не преступником)? --Good Will Hunting (обс.) 13:48, 21 мая 2018 (UTC)
    Я как раз пишу несколько обратное: если виновность доказана, то значит преступник. Рефлексист (обс.) 14:14, 21 мая 2018 (UTC)
    Проблема в том, что в списке есть оправданные. Т.е. категория и список входящий в нее названы не корректно. Не "обвиненные", а "обвиняемые". Так что отмена добавления вашей категория оправдана, но нужно подать на переименование категории и списка. Sas1975kr (обс.) 14:22, 21 мая 2018 (UTC)

К оценке источников#airdisaster.ru[править код]

Википедия:К оценке источников#airdisaster.ru — с учётом большого количества потенциально затрагиваемых статей, анонсирую это на форуме.

Предлагаю возобновить обсуждение авторитетности указанного источника, чтобы подвести по нему формальный итог. --Good Will Hunting (обс.) 11:25, 18 мая 2018 (UTC)

Ботозаливка первички от анонима[править код]

87.240.39.182 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) — аноним какой день заливает первичку в статьи. Собственно на каком основании это заливается, ведь нет позволения на это? Да и надо исходить из вторичных и третичных источников, иначе это выглядит ориссным.--Лукас (обс.) 16:03, 17 мая 2018 (UTC)

Статья о городе, раздел «Автомобильный транспорт»[править код]

Вот такой раздел в статье нужен? Я сначала думал, что автомобильный транспорт — это легковые автомобили прежде всего, а не автобусное сообщение. Поправьте меня. Лес (Less) 16:53, 16 мая 2018 (UTC)

Прошу помочь в конфликтной ситуации[править код]

В статье Путин, Владимир Владимирович я попытался вкратце упомянуть о том. что представители ряда партий и общественных объединений не признали результаты выборов 18 марта 2018 г.; и о том, что принятие закона 473-ФЗ привело к значительному ухудшению экологической обстановки на Дальнем Востоке. Информация была подтверждена ссылками на доступные источники, включая работы WWF 1 2 3. Из-за недостатка опыта в редактировании статей о политиках, вероятно, текст мог быть сформулирован недостаточно удачно - и он был удалён участником Leonrid с обоснованием: Путин здесь вообще не упоминается ; и ВП:ВЕС, ВП:СОВР, ВП:Значимость факта, ВП:НТЗ.

Закон 473-ФЗ был подписан Путиным, и он приложил много усилий для развития связей с КНР; а по указанным участником Leonrid ссылкам - там много разных случаев рассмотрено. Какой из них, по его мнению, относится к данному случаю - он не уточнил; и я не понял - какой именно недостаток необходимо устранить. Обсуждения этого - на странице участника, и на странице обсуждения статьи - не произошло.

В разделе Президентские выборы 2012 года, в конце, кратко упомянуто, что не все согласились с результатами выборов - что повторилось в 2018 г. Но аналогичное упоминание было удалено, т.к. участник Охранник Леса считает, что писать про это не надо (?), и текст был сформулирован некорректно, и нет похвалы Путину. Он также удалил (внесённую мной) ссылку на авторитетный и проверяемый источник - Постановление № 152/1255-7 О результатах выборов Президента Российской Федерации из которого следует, что Путин получил 76% голосов, что мне уже очень трудно как-то объяснить.

Уважаемые коллеги, часто бывает, что недостатки со стороны виднее, и конструктивные замечания помогают их устранить, сформулировать текст удачнее и правильнее. Но удаление информации, подтверждённой авторитетными источниками (WWF); удаление ссылки на документ ЦИК (!) - затрудняет нормальное обсуждение на странице обсуждения. Прошу у участников совета - что следует сделать? Существует ли способ адекватно отразить в статье о Путине значимые последствия развития связей с КНР; и то, что значительная часть общества считает, что выборы провели некорректно (по данным ФОМ - 2% считает выборы "честными, прозрачными" ? Спасибо AlexChirkin (обс.) 14:52, 15 мая 2018 (UTC)

  • Вот что действительно написал ФОМ: " В целом 77% опрошенных считают выборы честными, 15% – нечестными", а не "2% считает выборы "честными, прозрачными"". Информацию об экологической обстановке нужно писать в статью об экологической обстановке в РФ. Критика выборов должна быть описана в статье о выборах. Охранник Леса (обс.) 15:28, 15 мая 2018 (UTC)
  • "Выборы были честными, прозрачными"" - этот вариант выбрали 2% опрошенных в ответ на вопрос: "Почему вы довольны результатами выборов"? Также там куча других ответов: "Голосовал(-а) за В.Путина, это лучший из кандидатов" - 45%, "Надеюсь на изменения к лучшему" - 4%, "Выборы были хорошо организованы" - 2%... Охранник Леса (обс.) 15:35, 15 мая 2018 (UTC)
  • С 2% ФОМ - ну очень наглый заход. Сразу хочется каким-то ПЗН заняться.--Nicoljaus (обс.) 15:40, 15 мая 2018 (UTC)

Топик-бан[править код]

Можно ли это расценивать как нарушение топик-бана, который запрещает любое взаимодействие?-- Merry fellow 09:01, 11 мая 2018 (UTC)

  • Нет, участие в общих обсуждениях обычно не запрещено (возможно, кроме комментирования номинаций статей оппонента и подобного). Но и обращать внимание на каждое обсуждение, в котором участвует оппонент, и высказываться там тоже не стоит (но реплика выше -
    не такой случай, поскольку вы оба - активные участники проекта ТНРАО). Russian translator (обс.) 09:31, 11 мая 2018 (UTC)

Итог[править код]

Ну, вот сходите к админу, наложившему ТБ или на ЗКА и спросите. Чего сюда то все подряд тащить.. Мое мнение - нет. - DZ - 15:27, 11 мая 2018 (UTC)

Помогите привести всё в порядок[править код]

Наткнулся на поломку на странице Стрижи в разделе Лётный состав группы. Судя по всему она произошла после предпоследней правки участником 89.22.151.12. Не могу определённо сказать что это, улучшение и обновление данных со случайной поломкой от незнания вики разметки или вандализм. Посмотрите, пожалуйста! Может кто занимается военной авиацией и в курсе текущего положения по лётчикам и командирам. Даже, если это было обновление, источников на это не было указано в правках. Вот как было до этой правки: версия 04:34, 10 декабря 2017 С уважением, Doctor Bittner обс 08:39, 9 мая 2018 (UTC)

Итог[править код]

Таблица была не закрыта, ✔ Сделано. Дмитрий из Саранска (обс.) 08:44, 9 мая 2018 (UTC)

Спасибо! С уважением, Doctor Bittner обс 09:00, 9 мая 2018 (UTC)

Категория:Имена с одинаковыми отчествами[править код]

Нужна ли такая категория? А то аноним начнёт по множеству статей проходить с простановкой этой категории.--Лукас (обс.) 09:22, 8 мая 2018 (UTC)

Да ладно))) Шучу. Так мы скатимся только к тем народам — у которых используются отчества (народы Бывшего СССР).
у вас ссср-центричное заблуждение. Отчества широко использовались у скандинавов до начала XX века (у подавляющего большинства исландцев используются до сих пор), часто встречаются у индийцев, арабов, а исторически, лет триста назад - у ирландцев, например. 2601:600:987F:E3A0:15E2:3E52:5927:67EE 05:27, 14 мая 2018 (UTC)
Совершенно не нужная категория. --Kalabaha1969 (обс.) 10:51, 10 мая 2018 (UTC)

Итог[править код]

Категория удалена. Все высказались за ненужность такой категории.--Лукас (обс.) 10:53, 10 мая 2018 (UTC)

Объединение дизамбигов[править код]

Встретил вот такой дизамбиг: Кошкин (топонимом). Напрашивается переименование в Кошкин (топоним). Но: насколько мне известно, и однофамильцев, и топонимы принято помещать в одном дизамбиге. Не далее как вчера по схожему случаю вынес два дизамбига к объединению. Решение по номинации я бы мог использовать как прецедент применительно к этому случаю, но решения нет: на КОБ мало народу заглядывают. Поэтому здесь спрашиваю: что делать? Перенести топонимы в «Кошкин», а «топонимом» выставить на БУ как ненужный, да и ещё и с грубой ошибкой в названии? Дмитрий из Саранска (обс.) 15:58, 7 мая 2018 (UTC)

  • Сначала переименовал дизамбиг с опечаткой в Кошкин (топоним). Затем только по "ссылкам сюда" увидел это обсуждение. При необходимости, можно нужное объединять, не нужное удалять. Optimizm (обс.) 16:11, 7 мая 2018 (UTC)

Григорян, Александр Витальевич[править код]

Коллеги, приветствую. На меня вышел герой статьи с кучей претензий к ее содержанию. Мне кажется, что раздел о взаимоотношениях с болельщиками нарушает ВЕС и должен быть сокращен до эпизодов, заканчивавшихся дисквалификациями и последнего инцидента, получившего освещение в ведущих мировых СМИ. Участник, внесший этот раздел, иного вклада практически не имеет, отчего я бы не исключал вероятность заказного материала. Во избежание обвинений в редактировании в состоянии КИ, выношу сюда, а не режу сам. Более мелкие претензии урегулировал, тщательнее поработав с источниками, проблемы действительно были. Biathlon (User talk) 19:52, 6 мая 2018 (UTC)

  • Правьте, ИМХО, уровень доверия позволяет. --kosun?!. 05:15, 7 мая 2018 (UTC)
    • Может быть, и позволяет, но все-таки репутацию тяжело заработать, очень легко потерять и почти невозможно восстановить, так что я счел нужным перестраховаться. Biathlon (User talk) 11:18, 7 мая 2018 (UTC)
  • А что там за примечание в статье "последовательность может — обратная"? Если есть выход на героя статьи, можно у него уточнить? Vcohen (обс.) 07:41, 7 мая 2018 (UTC)
  • Нарушение ВП:ВЕС в неразвитой статье должно лечить не удалением информации, основанной на авторитетных источниках, а дополнением других разделов статьи. Если герой известен главным образом скандалами с игроками и болельщиками, неудивительно, что этому посвящена большая часть статьи. Если же это не так, и у героя есть интересующие специалистов или прессу спортивные достижения, надо дополнять статью разделами об этих достижениях; но не изымать достоверную информацию. Джекалоп (обс.) 22:45, 8 мая 2018 (UTC)
    • Теория теорией, но удаленные фрагменты основывались в основном на источниках, не проходящих по СОВР (Лайф, например). Наиболее существенные эпизоды с нормальным покрытием источниками я и не думал удалять, конечно же. Я поэтому и не послал Григоряна куда подальше, потому что там при внимательном изучении не только с ВЕСом проблемы вскрылись. Но, в принципе, если вам кажется, что я уж совсем завысил требования, даже с учетом спорной ситуации, можете предложить свой вариант. Сейчас, мне кажется, статья более-менее в порядке. Biathlon (User talk) 23:57, 8 мая 2018 (UTC)
    • С другой стороны, покопался тщательнее, приличных источников наскреб достаточно для ВЕС и СОВР, перепишу и реинкорпорирую в текст, не уверен в необходимости отдельного раздела. И достижения есть, вот только аналитики мало, в основном интервью и краткие упоминания этих достижений. Biathlon (User talk) 13:30, 9 мая 2018 (UTC)
    • @Джекалоп: Переписал в полном соответствии с СОВР, да и с ВЕСом вроде получше стало, при этом ничего существенного из содержания не исчезло. --Biathlon (User talk) 15:00, 11 мая 2018 (UTC)

Опять войны в теме ЛГБТ[править код]

Опять идёт разгром статей темы ЛГБТ. С бесконечным хождением по кругу, устраиванием разборок на мегабайты теста обсуждения из-за одного слова и тд. Посредник в коме [5], Арбитраж в коме [6], Администраторы в коме [7]. SOS!!! Сталкивался ли кто с подобными проблемами? --Терпр (обс.) 10:42, 6 мая 2018 (UTC)

Посредник на неоднократные просьбы разъяснить участникам недопустимость удаления предупреждающих шаблонов не реагирует: Википедия:ЛГБТ/Посредничество#Самостоятельное снятие предупреждающих шаблонов, Википедия:ЛГБТ/Посредничество/Архив/2018/1#Просьба к посреднику разъяснить удаление шаблонов НТЗ. Прошу кого-то из администраторов или опытных редакторов объяснить уч. Терпр правила удаления [8] предупреждающих шаблонов в статьях принудительного посредничества, особенно учитывая тот факт, что причины установки шаблонов указаны как в описании правок [9][10], так и на СО [11]. --Shamash (обс.) 11:32, 6 мая 2018 (UTC)

    • Этот участник уже поднимал подобную тему на форуме администраторов, см. Википедия:Форум администраторов/Архив/2018/04#Греческая любовь. Да, снова.. Ноль реакции со стороны администраторов. На мой взгляд, привлечение дополнительных участников к этой спорной теме оправдано. Хотя не по той причине, которая указаны выше, а по причине того, что участие в теме ЛГБТ/гомосексуализма ограничено небольшим количеством участников. От посредника долгое время нет реакции на спорные вопросы относительно применения правил в этой теме. Даже если участники далеки от этой темы, они могут быть полезны своими советами относительно спорных вопросов, например, снятие шаблонов НТЗ в статье, вопросы соблюдения ВП:КОНС и т.п. На мой взгляд, в этой теме желательно доизбрать 1 или 2 посредников. --Igrek (обс.) 10:26, 7 мая 2018 (UTC)
      • Призывы к желающим идти в посредники тоже были неоднократно — и на форуме администраторов в том числе. Я бы на месте участников конфликта задумался о том, почему прежние посредники поуходили, а в новые никто не рвётся. --Deinocheirus (обс.) 12:57, 7 мая 2018 (UTC)
  • @Терпр: Арбитраж активно обсуждает проект решения, но каким бы ни было решение, решить эту конкретную проблему оно вряд ли поможет (в заявке рассматривается требование убрать посредника). Чем я вам могу помочь в качестве администратора? Сформулируйте запрос, пожалуйста. --Good Will Hunting (обс.) 11:47, 7 мая 2018 (UTC)
    • Вы вряд ли что-то сможете сделать. Есть группа из двух участников, которые совместно ходят по статьям ЛГБТ-тематики с целью «улучшить» их. Цели они свои воплощают с помощью отмен Википедия:ЛГБТ/Посредничество#Shamash: ВОЙ Википедия:ЛГБТ/Посредничество#Igrek: ВП ВОЙ и других интересных методов вроде Википедия:ЛГБТ/Посредничество#Shamash и усилия. Ну и так как их оппоненты вынуждены играть по правилам, а посредник бездействует, то и получается, что эти два участника постепенно захватывают статьи (особенно если сразу их «улучшения» не отменить), что сейчас происходит с той же статьёй Гомосексуальность в Древней Греции. Вот и всё. И никто не застрахован от этих участников, поэтому какой смысл что-то делать, если они потом придут? dhārmikatva 15:12, 7 мая 2018 (UTC)
    • Рассмотрение более года и третьим составом? Это фиаско. Ещё есть и стрёмный музей, причём не полный. А это уже контекст. Посредник харизматичен, эпичен, но неактивен. Все другие посредники быстро ретировались. Прочие администраторы вообще проходят тему мимо на автомате. В итоге в портале обсуждения одного слова разрастаются на десятки мегабайт, а ситуация сводится к принципу «кто больше сидит в Интернете, тот и прав». Я пока тоже старался сторониться этих разборок. Интересные мне статьи в порядке. Но больно смотреть, как раскурочиваются статьи. Как Википедия ухудшается по своему содержанию. И я хочу слышать мнение сообщества. Или оно выработает новый механизм работы, или надо просто констатировать, что Википедия несовершенна и этот тот случай, когда сообщество бессильно Терпр (обс.) 15:39, 7 мая 2018 (UTC)
      • Мне кажется, нарочитое использование эвфемизмов не вполне согласуется с принципами этичного поведения (ВП:ЭП). Я вам искренне предложил свою помощь в данной конкретной ситуации, однако вы предпочли ею не воспользоваться, а послушать мнение других. Ну, ок, ваша цель мне понятна. Только, пожалуйста, не говорите больше, что администраторы в коме. Спасибо. --Good Will Hunting (обс.) 16:06, 7 мая 2018 (UTC)

Good Will Hunting, дорогой коллега, пожалуйста, правильно читайте происходящее здесь. Этой репликой [12] (не касаюсь сейчас ВП:НО и ВП:Э) вам технически постарались отказать в возможности вмешаться в ситуацию. Причина, на мой взгляд, очень простая: участников, пишуших с проЛГБТ позиций, всё устраивает с составом лиц, принимающих решение в ЛГБТ-ПОС сейчас. Да, вы можете помочь любым способом, каким вам удастся это сделать: принять во внимание эту ситуацию при вынесении итога по АК:1007, предложить свою кандидатуру в качестве посредника в тематике ЛГБТ, перевод посредничества в третейское, или любым другим способом, который вы посчитаете возможным. Помощь нужна любая, в том числе на усмотрение сторонних участников способами, не перечисленными мною. --Shamash (обс.) 20:01, 7 мая 2018 (UTC)

Версия, относительно которой существуют возражения, консенсусной не является[править код]

Такие дела. Кароче, дело обстоит так:

1. Описанная выше группа участников начинает на СО статьи тему Обсуждение:Гомосексуальность в Древней Греции#Разграничение понятий "однополая любовь" и "гомосексуальность", где с ними никто кроме них не соглашается.

2. Через полмесяца, когда об этой статье уже все забыли, эта же группа участников из двух человек начинает её быстро менять. Буквально за неделю она переписывается: [13]. Ну это всё делается под предлогом отсутствия вторичных источников и всего такого. При этом, можно заметить, что группа участников, которая занимается перписыванием, пишет это на основе таких авторитетных источников как: Платон, Плутарх, Цицерон, Ксенофонт, «Учение двенадцати апостолов», Псевдо-Юстин и прочие. То есть принципиально никаких изменений нет, кроме гигантского перекоса в описание педерастии, то есть де-факто половина статьи представляет собой копипаста о педерастии. Плюс происходит искуственное разделение истории, литературы и философии, которые раньше были сформированы по периодам, а теперь разнесены в разные концы статьи.

3. Когда другие участники заметили такое «улучшение» статьи, была попытка вернуть к консенсусной версии (то есть до внесения спорных правок), на что случилась война правок и указанная выше группа участников в ней торжественно победила отменами.

4. Несмотря на то, что посредник подтвердила Википедия:ЛГБТ/Посредничество#Терпр, ВОЙ, ДЕСТ, 06.05.2018, что их версия не является консенсусной, это ничего не даёт.

5. Сейчас они озвучивают отказ откатывать к консенсусной версии и признавать версию, до внесения ими правок таковой. Более того, принуждая других участников работать над статьей в том виде и с той структурой, которая была ими проделана.

6. В связи с чем, первый вопрос такой: а что правда, если высказать возражения к любой версии статьи, то она перестаёт быть консенсусной? dhārmikatva 07:33, 8 мая 2018 (UTC)

  • Вы точно не ошиблись форумом? --Shamash (обс.) 07:52, 8 мая 2018 (UTC)
  • Вот 1. версия до переработки и 2. версия после переработки. dhārmikatva утверждает: "При этом, можно заметить, что группа участников, которая занимается перписыванием, пишет это на основе таких авторитетных источников как: Платон, Плутарх, Цицерон, Ксенофонт, «Учение двенадцати апостолов», Псевдо-Юстин и прочие." Если проверить версию до переработки, то можно заметить, что все перечислены авторы есть именно в первой версии. С помощью вот подобных ложных обвинений этот участник пытается удалить (см. здесь - несогласованное удаление текста из статьи) из статьи труд других участников, а не только мой или участника Shamash. В этом удаленном тексте я лично написал раздел " Вовлечение в сексуальную активность". Остальной текст или был до начала переработки статьи, или же взят из других статей этой же тематики с небольшой моей доработкой или вовсе без нее. --Igrek (обс.) 06:58, 9 мая 2018 (UTC)
  • Теперь, уважаемые участники, посоветуйте, что лучше делать в подобных случаях, после уничтожения большей части переработки статьи. --Igrek (обс.) 06:58, 9 мая 2018 (UTC)
    • Особенно неприемлемыми, как это следует из перечня удаленных фрагментов, для уч. dhārmikatva были утверждения о позорной роли пассивной стороны гомосексуальных контактов в общественном мнении в Древней Греции. Igrek, поскольку фрагменты удалялись под предлогом отсутствующих источников в описании правок (до этого отсутствующие источники участника не беспокоили ни в этой статье, ни в других, откуда взят текст), остается указать дополнительные источники и вернуть текст. Таких источников много как англоязычных, так и русскоязычных. --Shamash (обс.) 08:12, 9 мая 2018 (UTC)
      • В подобных случаях возврат может быть с запросом источников. Удалять до запроса источника - это уже нарушение последовательности, предписанной правилами. --Igrek (обс.) 08:37, 9 мая 2018 (UTC)

Спам-ссылки[править код]

Участник Beseder2018 везде добавляет однотипные ссылки на вузовскую систему «Истина», предназначенную для внутреннего пользования. Комментарий к нему на странице обсуждения. Deartribur (обс.) 20:24, 4 мая 2018 (UTC)

  • И что? Участник повышает энциклопедичность статей и облегчает жизнь читателей, позволяя им ознакомиться с публикациями деятелей науки, которым посвящены статьи. 2001:4898:80E8:3:0:0:0:3A 23:27, 4 мая 2018 (UTC)
  • И прекратите удалять чужие реплики. Что до вашего вопроса в комментариях к правке ("что за аноним"), имею лишь ответить: не ваше дело. 2001:4898:80E8:E:0:0:0:99 02:31, 5 мая 2018 (UTC)
  • Сайт заведомо неавторитетный (добавить страницу может любой зарегистрированный участник). При возобновлении подобной деятельности её следует пресечеть.--Iluvatar обс 14:15, 5 мая 2018 (UTC)
  • Так не только Beseder2018 в ссылках указывает систему Истина. Мое мнение, что в системе Истина собираются статьи и научные работы человека. Нигде нет информации, что это только для внутреннего пользования. И затем, любой ученый хочет, чтобы коллеги ( и не только) знали, о чем он пишет и легко могли бы найти научные труды данного ученого. Beseder2018 (обс.) 16:44, 5 мая 2018 (UTC)
    Чего хочет учёный Википедию не интересует. Сайт не является авторитетным источником для Википедии, это ВП:САМИЗДАТ в самом худшем его проявлении.—Iluvatar обс 18:38, 5 мая 2018 (UTC)
    Iluvatar, вы опытный пользователь, должны знать что авторитетность источника понятие относительное, в каждом конкретном случае.--Merlin2203 (обс.) 20:18, 5 мая 2018 (UTC)
    Ничего подобного. Есть источники, которые в Википедии использовать нельзя. Неизвестно кем наполняемая помойка — это источник, который в ВП недопустим абсолютно. Более популярно: я могу зарегистрироваться там под именем Стивена Хокинга и творить на странице что угодно. Так понятно? Если есть прямое подтверждение принадлежности страницы персоне, то ссылку добавить можно (не в формате АИ, а как "личный сайт/блог/профиль в соц.сети"). Но тем и отличается вдумчивая простановка от простановки куда придётся в режиме бота (до 1 правки в 3 минуты).—Iluvatar обс 20:28, 5 мая 2018 (UTC)
    Вы ошибаетесь. Для сотрудников МГУ, по крайней мере, большинства факультетов, поддержание страницы в «Истине» обязательно и контролируется руководством, так как используется для построения отчётов о работе подразделений. AndyVolykhov ↔ 16:28, 6 мая 2018 (UTC)
    Есть источники, которые в Википедии использовать нельзя - совершенно верно, например те что берут информацию из самой Википедии. Большинство таких уже в чс. Само обращение звучит не как обсуждения источника, а как обвинение участника Beseder2018 в простановке спама. А так делать некрасиво, ведь не только этот участник использует "Истину". --Merlin2203 (обс.) 17:42, 6 мая 2018 (UTC)
  • Deartribur, по вкладу участника могу сказать что он использует не только Истину в источниках, и вклад довольно качественный. Судя же по вашему вкладу уважаемый Deartribur, вы боритесь с "Истиной" (в кавычках). Если вы считаете что "Истина" недостоверный источник, пишите конкретней, а не нападайте на участника. Ведь не только он использует этот ресурс.-Merlin2203 (обс.) 20:00, 5 мая 2018 (UTC)
    Объяснения даны исчерпывающие. Как здесь, так и продублированы на СО. Все необходимые ссылки приведены. Ковровая простановка ссылок подпадает под ВП:МНОГОЕ.—Iluvatar обс 20:28, 5 мая 2018 (UTC)
  • Я думаю, когда единственная правка в статье — добавление внешней ссылки, это не очень правильно (хотя и сам порой проставляю аналогичные). Когда таким же образом жмут на викификатор, это называют «накруткой счётчика правок» и «засорением логов». Но сама по себе «Истина» очень информативна, и её наличие в статьях об учёных МГУ вполне уместно (не ВП:ЭТОПОЛЕЗНО, а на самом деле). Другое дело, что профили там создаются и на «внешних» работников, и на давно умерших лиц — по этим группам персоналий библиография на сайте неполна, и пользы от ссылки нет. Pavel Alikin (обс.) 21:48, 5 мая 2018 (UTC)
  • «Истина» — это всего лишь склад публикаций зарегистрированных там людей, подымать тему о его авторитетности или неавторитетности — это абсурдизм чистой воды. Можно ставить ссылку на конкретные доступные тексты, но не учинять ковровые бомбардировки. --Dmartyn80 (обс.) 07:59, 6 мая 2018 (UTC)
    +1. AndyVolykhov ↔ 16:26, 6 мая 2018 (UTC)
  • У нас консенсус в пользу оставления ссылок (в статьях о персоналиях и коллективах) ма всякие там фейсбуки и вконтакты (я сам против этого, но консенсус несоменен). По сравнению с этим рекламным мусором, «Истина» содержит полезную информацию. Если рассматривать вопрос о ссылках на истину в принципе, то его надо ставить шире, вовлекая все соцсети. ВП:МНОГОЕ применимо, и массовое добавление делать, конечно же, не надо. --Викидим (обс.) 16:15, 8 мая 2018 (UTC)
    • Уточню: не "полезную", а энциклопедическую информацию. Большинство деятелей науки энциклопедически важны своими научными трудами, а не чем-либо ещё. То есть про какого-нибудь Юкаву гораздо энциклопедичнее будет сообщить, что он предсказал мезон, чем что он родился в таком-то году. Солидные бумажные энциклопедии так и поступают: например, в БСЭ есть статьи об учёных, где при минимуме биографии есть библиография, но нет статей с биографией - и без научных трудов. Например, об Онсагере 4/5 статьи посвящено его трудам, в том числе больше четверти статьи - перечень его публикаций, на биографию (включая само имя) приходится лишь 20% статьи. 2001:4898:80E8:0:0:0:0:234 22:36, 8 мая 2018 (UTC)

Произношение еврейских слов[править код]

Прошу сообщество дать оценку действиям участника Адам Зак (обс. · вклад) по массовому изменению произношения еврейских слов.

Статьи:

и, наверное, многие другие, я не сильно углублялся во вклад участника.

Некоторое время назад мной был подан запрос на ЗКА, но реакции от администраторов до сих пор не последовало. Писал участнику на его СОУ, ответил он не сразу, для ответа использовал мою СОУ. Диалог вышел малопродуктивный, и в связи с этим прошу сообщество дать оценку указанной деятельности участника. Дмитрий из Саранска (обс.) 14:32, 4 мая 2018 (UTC)

  • У него хорошая цель, но совершенно сырая реализация. Кое-где он прав (где заменяет "ио" на "йо"), кое-где он меняет шило на мыло ("г" на "х"), кое-где не прав. Эту тему стоит обсудить. В проекте Израиль есть внутренние правила для записи ивритских слов по-русски, но они не всегда годятся для транскрипции. Vcohen (обс.) 18:00, 4 мая 2018 (UTC)
  • Я хотел бы обратить внимание, что во всей русскоязычной Википедии в разных местах сосуществуют абсолютно разные варианты написания ивритских слов русскими буквами. На мой взгляд было бы неплохо привести всё это к единому стандарту. Так, чтобы это не противоречило здравому смыслу. Например "Йэрушалаим" куда уместнее, чем "Йерушалаим" (из-за йотированной "е"). Или если взять ивритские имена и названия, начинающиеся с йотированной гласной. Никакого стандарта. Почему Йосеф, Йехуда, но Янив, Юваль, Яаков (а не Йанив, Йуваль, Йааков). Буква "й" была бы отсылкой к оригинальному написанию слова, где имеется буква "йуд" в начале. Других примеров тоже много. Нужен стандарт, один общий стандарт написания ивритских слов в русской Вики. Адам Зак (обс.) 08:59, 5 мая 2018 (UTC)
  • Произношение передаётся при помощи транскрипции. Все уже давно придумано до нас. - Saidaziz (обс.) 07:10, 5 мая 2018 (UTC)

Служители культа, их книги и справочники как авторитетные источники для Википедии[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
В Википедии есть большой пласт статей религиозной тематики которые по большей части или полностью опираются исключительно на книги, мнения служителей этих самых культов и цитаты из религиозной литературы (библия, послания апостолов и прочее). Насколько это вообще согласуется с написанием научной энциклопедии? Разве не должны использоваться мнения религиоведов, которые как раз со стороны науки рассматривают различные культы, а не мнения теологов, богословов и прочих? Ведь, как мне кажется, у них явный конфликт интересов и их мнения можно подавать только с явной атрибуцией. И явно такое мнение не должно быть основным в статье, потому что это антинаучно. Может быть я что-то не понимаю и статья, состоящая почти целиком из мнений теологов/богословов и цитат из библии, причём эти мнения обобщены до уровне «все христиане считают[ссылка на православный сайт]», это нормально для Википедии? Просьба пояснить или дать ссылки на предыдущие обсуждения. ПС. В моём понимании, это тоже самое, если бы статья о, допустим, Газпроме писалась бы только по пресс-релизам собственно Газпрома и мнениям его руководства; но это ведь абсурд. dhārmikatva 21:53, 3 мая 2018 (UTC)


  1. Вы задаёте вопросы вида "Разве не должны использоваться мнения религиоведов". Как следует из заглавия этой страницы, она предназначена "для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников". Также выше ясно написано: «Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично, либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника».
  2. Вы обсуждали проблему с заинтересованными участниками, пытались найти с ними консенсус, выносили проблему в посредничество? Если нет, сделайте это, не нужно распространять проблему (вполне возможно, несуществующую) по разным площадкам. --Shamash (обс.) 22:18, 3 мая 2018 (UTC)
    • Я по разным площадкам и не распространяю (напомните, где я ещё это спрашивал?). Так как это вопрос касается множества статей, то его лучше обсудить здесь, чтобы его увидело максимальное число участников Википедии. dhārmikatva 22:23, 3 мая 2018 (UTC)
      • Вы услышали что вам говорят? Эта страница не предназначена для обсуждения вопросов религиозной тематики в отсутствие попыток с вашей стороны рассмотрения проблемы с заинтересованными участниками и в тематическом посредничестве. Задайте вопросы на СО соответствующих статей. Возможно, вы найдете разрешение вашей гипотетической проблемы без отвлечения внимания участников, не считающих себя заинтересованными именно в вашем вопросе. --Shamash (обс.) 22:42, 3 мая 2018 (UTC)
  • Ну или вот, казалось бы одна из основных тем: Сотворение мира в Библии, а всё тоже самое. Такое ощущение, что какую статью не откроешь этой тематики — научный взгляд отсутствует как класс. dhārmikatva 22:34, 3 мая 2018 (UTC)
    • Вы обсуждали эту проблему с заинтересованными участниками? Если нет, с какой целью вы привлекаете внимание других участников к этой проблеме? --Shamash (обс.) 22:42, 3 мая 2018 (UTC)
  • Интересная идея. Ещё посоветую авторам статей о математике не опираться на источники за авторством математиков, об охоте - охотников, а о музыке - музыкантов. Потому как конфликт интересов--LukaE (обс.) 23:18, 3 мая 2018 (UTC)
    • Более корректно сравнивать не с математиками (это всё же наука), а, например, с верующими в плоскую землю. И тогда всё становится на свои места. dhārmikatva 23:35, 3 мая 2018 (UTC)
    • Идея настолько интересная, что начинать её реализовывать нужно со статьи Права ЛГБТ в России, где две трети (навскидку, остальное СМИ) источников непосредственно связана с ЛГБТ, защищаемые самим топикстартером (−) обращением в посредничество [14] (или со списка литературы, где едва ли не всё представленное — так или иначе аффилированные с ЛГБТ источники). Просто чтобы вы понимали цимес: в списке предложенных источников присутствует сайт гомоактивистов :-). Но это нормально, это ведь не НЕАРК-тематика, в ЛГБТ-тематике такое можно, причём непосредственно самому топикстартеру. --Shamash (обс.) 23:43, 3 мая 2018 (UTC)
  • А с чего вы взяли, что здесь научная энциклопедия? Здесь свободная, а не научная, энциклопедия. Некоторые её страницы могут вызывать у вас ВП:ПРОТЕСТ. --ssr (обс.) 07:25, 4 мая 2018 (UTC)
    • А с чего вы взяли, что здесь научная энциклопедия? Здесь свободная, а не научная, энциклопедия. Это вы всерьез сейчас сказали?--ArsenG (обс.) 07:30, 4 мая 2018 (UTC)
    • Это вроде вытекает из самого определения энциклопедии как сборника научных сведений. dhārmikatva 07:48, 4 мая 2018 (UTC)
      • Ни разу не вытекает ни теоретически, ни практически. Вот я у вас на ЛС вижу крупными буквами надпись: "Цель Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое". Где там "научной"? Почему деятельность сообщества у вас определяется определением слова? Определение одного слова слишком примитивная вещь чтобы на её базе строить работу такого сложного проекта как Википедия, поэтому работа Википедии определяется политикой Фонда Викимедиа. Откройте упомянутую выше страницу ВП:ПРОТЕСТ. Посмотрите вверху на надпись "Эта страница является частью официальной политики Википедии", затем прочитайте небольшой текст этого документа. Там, например, написано, что "В настоящее время Википедия поддерживает публикацию любой информации при условии, что эта публикация не нарушает ни существующей политики Википедии, ни законов Соединённых Штатов Америки, где располагаются серверы Википедии", причём слово "любой" выделено жирным. Ни о какой принудительной научности, особенно на базе словарных определений, речи там не идёт. --ssr (обс.) 07:59, 4 мая 2018 (UTC)
        • А ничего, что Энциклопедией называют научное справочное пособие, содержащее обозрение наук или дисциплин? --wanderer (обс.) 09:16, 4 мая 2018 (UTC)
          • Вы проигнорировали тезис о неуместности базирования на одном из словарных определений отдельно взятого русского слова. Энциклопедией и Лурку кто-то называет, а в других языках вообще что угодно может быть (а Википедия многоязычный проект). Уж не говоря о том, что требования словарей в Википедии могут игнорироваться. --ssr (обс.) 09:39, 4 мая 2018 (UTC)
        • И вам ведь ещё и ссылка на правило нужна - Википедия — это энциклопедия, включающая в себя элементы общих и специализированных энциклопедий, ежегодников и географических справочников. --wanderer (обс.) 09:20, 4 мая 2018 (UTC)
          • Коллеги, на мой взгляд, разговор перешел на другую тему. Решение проблемы лежит в иной плоскости: рассмотрение этого вопроса лучше осуществлять в рамках тематики и тематического посредничества, в которой выработаны практики разрешения конфликтов как в выборе источников, так и при их пересказе. Особенно с учетом того, что проблема не выносилась участником на СО соответствующих статей. --Shamash (обс.) 09:25, 4 мая 2018 (UTC)
            • А ведь есть ещё и проекты, и такие вещи можно обсуждать в рамках тематических проектов. Проекта "Религия" вроде бы нет, зато есть Портал:Религия, и у него есть непустая СО, неплохое место для подобных обсуждений (а вообще, если автор в теме, то лучше и проект создать, и портал доработать). --ssr (обс.) 10:08, 4 мая 2018 (UTC)
          • И что это за игра со словами? Ну включающая, ну элементы. Будем разбирать словарные определения слов "включающая" и "элементы"? Я сужу о Википедии по тому, что она из себя в целом представляет, а не по тому, что вы мне одно предложение из контекста вырвали и словарные слова обсуждаете. --ssr (обс.) 09:39, 4 мая 2018 (UTC)
    • википедия свободная в том смысле, что её контентом можно свободно пользоваться (а не то, что в нее свободно можно писать что попало) - Saidaziz (обс.) 10:04, 4 мая 2018 (UTC)
      • Нет, термин "свободная" (free) в данном случае это экстраполяция от понятия "свободная лицензия", это такая особая лицензия с особыми свойствами, которые задают идеологию проекта (а не словарные определения в русских словарях). На старте проекта такой лицензией была GNU FDL, затем проект перешёл на лицензии Creative Commons. --ssr (обс.) 10:12, 4 мая 2018 (UTC)
  • Диалог принял неконструктивную форму и отошёл от поднятой темы. Затронутая проблема относится к любой случайной статье Википедии. Это не предмет для холивара, а предмет для вдумчивой работы с АИ, которых очень и очень много. Да, на заре Рувики подобные статьи даже могли получить статус избранной, но теперь лишаются его. А вот энергию на холивары лучше перенести в другое русло, например, для переписывания вызывающего неудовольствие.--Dmartyn80 (обс.) 10:22, 4 мая 2018 (UTC)

Избыточное уточнение VS рациональная лаконичность[править код]

Коллеги, выношу сабж сюда, как в более людное место, с целью сбора максимального числа мнений в порядке упреждения возможного конфликта. Прямого конфликта типа войны правок по нижеприведённому примеру пока нет. Но в силу непредсказуемости перспектив всегда желателен прецедент мотивированного обсуждения. Вашему вниманию представляются два варианта текста:

В примерах подразумевается это здание. В статье о нём (кстати, до вчерашнего дня она висела на первой странице ВП в разделе ЗЛВ) дословно данного фрагмента нет и не предвидится, и поэтому прошу подойти к вариантам текста отвлечённо от этой статьи, в максимально широком контексте.

Пояснения

(i). Оба варианта именования банка «похожи до степени смешения», отличаясь только аббревиатурой типа учреждения (АО vs ПАО), при неизменном „имени собственном“ («Банк Санкт-Петербург»)
(ii). Вариант АО «Банк „Санкт-Петербург“» — не первый, и не последний в цепочке переименований бывшего Ленинградского отделения Жилсоцбанка СССР после 1991 года. В увязке со зданием необходим, как название банка на дату события получения объекта. Именно вариант написания с «АО» зафиксирован на бронзовой мемориальной доске, установленной на фасаде и обозреваемой жителями города и туристами.
(iii). Актуальность информации о собственнике обеспечивается вики-ссылкой на статью «Санкт-Петербург (банк)», которая подложена при викификации варианта написания, «устаревшего» на одну букву непостоянного «институционального артикля».

Вопросы
  • Согласны ли вы, что уже визуально вариант (2), где в попытке актуализации названия добавляется практически та же дважды закавыченная конструкция, смотрится коряво: тавтология, неоправданная избыточность (плеоназм)?
  • Можно ли усматривать элементы ВП:НДА в попытках добавить тавтологическое «пояснение» по варианту (2), ссылаясь на положения «Актуальность информации»? Замечу, что сама «Актуальность» не правила, а эссе.

Заранее благодарю за участие в обсуждении. Cherurbino (обс.) 10:01, 3 мая 2018 (UTC)


  • Достаточно так: “В 1993 году здание передано подразделению банка «Санкт-Петербург»”, полные официальные названия, и уж тем более история организационно-правовых форм если где-то и уместны, то разве что в статье о самом банке, и уж явно не первоочередная информация даже там, в прочих же статьях — это инфошум. Возможный принцип: ориентироваться на название статьи (как правило, у нас выбираются краткие и узнаваемые формы), возможно, раскрывая уточнение (как в случае с данным банком), bezik° 12:43, 3 мая 2018 (UTC)
  • +1 к Bezik ShinePhantom (обс) 14:09, 3 мая 2018 (UTC)
  • Спасибо! В принципе, такое решение (полностью без «артикля» АО/ПАО) я уже нашёл и использовал. Тем не менее, выше я обратил внимание коллеги Retired electrician на этот дифф, и поэтому оппонентам-сторонникам плеоназмов (их в том обсуждении не один), видимо, нужен мотивированный отвод их требований обязательно указать современное название банка в статье, которая этому банку не посвящена. Cherurbino (обс.) 15:07, 3 мая 2018 (UTC)
Полностью согласен с Bezik'ом, но, строго говоря, в предложении (2) нет плеоназма или тавтологии — там лишь лексический повтор. Ваш Дитмар 17:29, 3 мая 2018 (UTC)

Что делать при административном бездействии?[править код]

Шесть дней назад, 27 апреля, создал запрос администраторам «Mikhail Ryazanov». Предмет запроса обычный — война правок. Никакой реакции нет, то есть начало войны правок молчаливо одобряется. Есть ли какие-либо способы оспаривания административного бездействия? — Vvk121 09:52, 3 мая 2018 (UTC)

Что делать, если у меня такая же проблема, но со своими статьями? создавать новую тему или писать здесь? (Betelgeise (обс.) 13:53, 3 мая 2018 (UTC)).

  • Выбираться в админы и работать. Halfcookie (обс.) 17:02, 3 мая 2018 (UTC)
    • Не у всех же есть время и желание. Только нужно понимать, что "админы" здесь - они такие же как вы. И точно так же тратят свое личное время. Могли не заметить, могли пропустить. - DZ - 10:53, 4 мая 2018 (UTC)

Обязательно ли выполнение ГОСТ в Википедии,[править код]

если оное применение резко ухудшает наглядность списка?
Ссылка на расхождение взглядов по данному вопросу. (Участник Фэтти ссылается на ГОСТ 7.1-2003) --AndreiK (обс.) 17:30, 2 мая 2018 (UTC) Для наглядности.
Вариант от Фэтти:

  • Маленькая ночная музыка, 1965.
  • Аввакум Захов против 07, 1966.
  • Последнее приключение Аввакума Захова, 1976.
  • Похищение Данаи, 1978.
  • История с собаками, 1980.

Вариант от AndreiK:

  • 1965 — «Маленькая ночная музыка».
  • 1966 — «Аввакум Захов против 07».
  • 1976 — «Последнее приключение Аввакума Захова».
  • 1978 — «Похищение Данаи».
  • 1980 — «История с собаками».

Ещё для сравнения — и, да, я не вижу принципиальной разницы между списком фильмов и списком литературы: и то и другое, прежде всего, списки. Которые должны быть, в первую голову, удобными (а для этого — чётко структурированными). --AndreiK (обс.) 17:37, 2 мая 2018 (UTC)

    • чисто субъективно, ваш вариант удобнее. Не уверен, что вот прямо таки для всех-всех случаев он будет лучше. Но в целом мне больше нравится. ShinePhantom (обс) 17:48, 2 мая 2018 (UTC)
  • В статье, что Вы привели как пример, я бы ещё все годы выхода на экраны девикифицировал. Ведь с статьях по годам вряд ли есть какая-то полезная дополнительная информация про эти фильмы.
    В англ. Википедии, кстати, принята запись «Название фильма (год в скобках)», но Ваша нагляднее. --Moscow Connection (обс.) 18:00, 2 мая 2018 (UTC)
  • Русскоязычный раздел Википедии не относится ни к какому государству, поэтому применять государственные стандарты тут не обязательно. Здесь даже абзацы оформляются переносами строк, а не отступами. Да и буллиты в ГОСТе врядли прописаны. Но на ГОСТ имеет смысл ориентироваться, так как он явно продумывался профессионалами. — Vort (обс.) 18:01, 2 мая 2018 (UTC)
  • При чём здесь ГОСТ 7.1-2003? Это стандарт библиографической записи. Списки произведений, состоящие только из заглавия и года написания (издания) не являются библиографическими записями. О применении российского стандарта библиографической записи в русской википедии была договорённость, и это отражено в правилах. Впрочем, всё равно его мало кто соблюдает.--АРР (обс.) 18:35, 2 мая 2018 (UTC)
    • Да, мне тоже этот аргумент оппонента топикстартера показался некорректным. --FITY CHANGE (обс.) 23:37, 2 мая 2018 (UTC)
    • По ссылкам топикстартера там целые разделы так называются "Библиография". Нероссийский ISO 690 оформляет также. --Sunpriat 07:57, 3 мая 2018 (UTC)
  • Второй вариант объективно лучше: в нём две выровненные колонки, а в первом выровнена только одна. У читателя, таким образом, есть выбор, по какой колонке вести глазами, ища нужное. А стандарты одной страны неприменимы в Википедии безусловно. Можно организовать голосование и принять какой-то стандарт в качестве правила, но стандарт тут тогда ни при чём, он просто донор текста. Важно голосование. −−APIA 〈〈обс〉〉 21:48, 2 мая 2018 (UTC)
  • Особенно вопиюще в первом варианте выглядит «…против 07»: непонятно, относится это 07 к названию, или это месяц. --FITY CHANGE (обс.) 23:37, 2 мая 2018 (UTC)
  • Версия участника AndreiK (топикстартера) намного нагляднее и легче воспринимается взглядом. ГОСТ здесь не имеет отношения к делу, per АРР. Не думаю, что нужно специальное правило — необязательно всё унифицировать, и ситуации бывают разные, хотя в приведённых участником AndreiK конкретных примерах его вариант выглядит предпочтительнее. Кроме того, надо заметить, что применение участником Фэтти отката явно добросовестных правок участника AndreiK — прямое нарушение правил Википедии, в связи с чем стоило бы рассмотреть вопрос о лишении участника Фэтти флага откатывающего. -- Alexander Potekhin -- (обс.) 07:03, 3 мая 2018 (UTC)
  • Очередной бессмысленный флуд У:AndreiK, выдумал какой то "Вариант от AndreiK", который используется повсеместно, и не имеет никакого отношения к AndreiK, а вот заворачивание каждого произведения в кавычки, это перебор. Вообще, каждый автор статьи имеет право на своё оформление, если оно не нарушает правил и общепринятого стандарта. А как делает AndreiK, ходя по статьям и навязывание своего оформительста, делать не стоит, что уже привело к конфликту. Статьям следует вернуть прежний вид, и предоставить оформление на усмотрение участника Фэтти, как основного автора этих статей. --80.246.81.14 09:51, 3 мая 2018 (UTC)
    • Участник, спрятавшийся за IP-адресом 80.246.81.14, не понимает философии Википедии и не знает её правил. В Википедии нет чётко определённого понятия «основной автор», и ни у одного автора, даже внесшего максимальный вклад в какую-либо статью, нет исключительных прав на неё: любой другой участник может вносить в неё изменения. Разногласия должны урегулироваться терпеливым обсуждением, а не отсылками к несуществующим «правам основного автора». -- Alexander Potekhin -- (обс.) 05:41, 4 мая 2018 (UTC)
  • Никакие госты в Википедии не имеют силы. Участники ВП вправе оформлять текст так, как они захотят (если разные участники хотят разного - как они договорятся), гостам Википедия не подчиняется. MBH 12:47, 3 мая 2018 (UTC)
  • Топикстартер дважды неправ. Во-первых, если автор статьи не согласен с вами, а вы не то чтобы правы, а просто вам показалось, что «так красивше» — это не повод продавливать своё мнение и, почти без обсуждения, выносить это сюда. Стремления к консенсусу я не обнаружил. Во-вторых, излишне ставить вопрос, следовать ли вообще в оформлении библиографии ГОСТу и заявлять «не вижу принципиальной разницы между списком фильмов и списком литературы». Об этом правило ВП:БИБГРАФ. Это не для смелых википедистов, которым ГОСТ — не указ. Это для образованных читателей. — Helgi-S (обс.) 14:52, 3 мая 2018 (UTC)
    • Участник Helgi-S дважды неправ. Во-первых, вынесение топика на данный форум оправдано тем, что участник Фэтти применил неправомерные откаты явно добросовестных правок, не дожидаясь выработки консенсуса в ходе обсуждения. Во-вторых, ВП:БИБГРАФ — о библиографических ссылках, а не о списке произведений автора как разделе статьи. Бессмысленно требовать оформления таких списков согласно ВП:БИБГРАФ, поскольку для одного и того же произведения может быть множество различных библиографических ссылок, если оно издавалось многократно или разными издателями. Поэтому естественно, что в обоих альтернативных вариантах оформления, вынесенных на обсуждение, нет полных библиографических ссылок, так что указания на правила оформления библиографических ссылок не относятся к делу. -- Alexander Potekhin -- (обс.) 05:41, 4 мая 2018 (UTC)
  • Прежде всего прошу прощения за долгое молчание (по идее мне давно следовало бы поставить на своей странице уведомление о частичном вики-отпуске, но большой нужды в том не было).

Я откатил правку участника AndreiK, руководствуясь традиционными правилами оформления подобных списков. Для примера можно посмотреть список сочинений в этой статье (единственное отличие, что я обычно в списках произведений писателя не указываю место издания).

Да, я несколько погорячился, сославшись на ГОСТ — можно было указать участнику на статью Библиографическая запись. Но вариант, предложенный участником, не используется в библиографии (о чем он, не исключаю, не в курсе, поскольку «не видит принципиальной разницы между списком фильмов и списком литературы»).

Что же касается слов участника Alexander Potekhin о неправомерном применении отката «явно добросовестных правок» — да, они не вандальные, не спорю. Но что нового они внесли? Дополнили информацию? Исправили ее? Что именно? И сами Вы, видя несколько правок участника, с которыми не согласны, отменяете их по отдельности или откатываете все сразу?

По поводу слов участника FITY CHANGE «Особенно вопиюще в первом варианте выглядит „…против 07“: непонятно, относится это 07 к названию, или это месяц» хочу заметить, что после 07 стоит запятая. Если бы имелся в виду месяц, стояла бы точка.

По сути, единственный аргумент участника AndreiK в нашей с ним дискуссии — «Кстати, это преобразование я сделал уже или в очень большом количестве десятков статей — или же в не очень большом количестве СОТЕН статей. Вы первый, кто выразил некоторое недоумение (которое вызвало сильнейшее недоумение у меня — настолько в моих действиях всё кристально ясно».). Но нельзя считать аргументом позицию «если меня никто не поправляет, то я делаю верно». А утверждение участника «текст ещё и замусорен открывающими и закрывающими скобками, прилепленными к году» откровенно ложно — если посмотреть версии страниц Гуляшки и Райнова до правок участника, легко можно убедиться, что в списке произведений скобок не было и в помине. Фэтти (обс.) 21:06, 8 мая 2018 (UTC)

  • (1) На ГОСТ, на ISO, на статью Библиографическая запись или на правило ВП:БИБГРАФ ещё можно было бы ссылаться, если бы обсуждаемые списки действительно были оформлены согласно этим стандартам. Но это не так (см. выше). Оба обсуждаемых варианта этим стандартам не отвечают. Спор между участниками AndreiK и Фэтти шёл, по сути, лишь о том, ставить ли год в начале или в конце записи. (2) Откат возможен только в определённых случаях, перечисленных в соответствующем разделе Правил Википедии. Правки участника AndreiK ни под один из 13 пунктов не подходят. Следовательно, применение отката здесь неправомерно. Для отмены сразу нескольких правок можно пользоваться другими способами (например, скопировать текст из версии, к которой Вы намерены вернуть статью). -- Alexander Potekhin -- (обс.) 09:25, 10 мая 2018 (UTC)
    • Ну хорошо, по поводу отката Вы правы — с ним я слегка дал маху. Что же касается спора по поводу места года в записи — согласитесь, что ближе к стандартам мой вариант. Конечно, можно было бы оформить полноценные ссылки (для меня это не проблема) — но в случае, когда идет простое перечисление книг автора в хронологическом порядке, я считаю это излишним (имя автора в начале я опускаю по причине того, что оно и так ясно — о чем я писал AndreiK). Фэтти (обс.) 19:00, 10 мая 2018 (UTC)

Просьба[править код]

У меня большая просьба. Прошу в административном порядке избавить от общения с участником Moscow Connection (обс.). Это странная просьба, возможно, покажется необоснованной, но мне не нравится его желание снова поскандалить:

Здравствуйте. Я, конечно, понимаю желание пролинковать свою статью, но вот это уже слишком: [15]. Если бы такое сделал, например, аноним, восприняли бы как спам. --Moscow Connection (обс.) 11:03, 2 мая 2018 (UTC)

    • Не пишите мне больше никаких посланий. Кажется, об этом речь шла ещё два месяца назад. Mrkhlopov (обс.) 11:40, 2 мая 2018 (UTC)

Возможно, ссылку я поставил зря, но сам бы я просто убрал чужую ссылку (а скорее всего и убирать бы не стал) и забыл про это. Два месяца назад был скандал между мной и им, который долго и занудно разбирался, я заявил об уходе из Википедии, он издевался. Дураку понятно, что сейчас он снова "идёт в бой", чтобы покуражиться. Зачем это нужно повторно, я не понимаю.Mrkhlopov (обс.) 11:58, 2 мая 2018 (UTC)

  • Moscow Connection поступил правильно. Он удалил ненужный раздел с неуместной ссылкой. Дмитрий из Саранска (обс.) 12:56, 2 мая 2018 (UTC)
    • Ссылка там действительно не нужна была, но и написал бы об этом в комменте к правке или на СО статьи в свете прошлого конфликта. И все мирно бы разошлись. Сейчас давайте закроем эту ненужную тему и оставим ситуацию в покое. --НоуФрост❄❄❄ 12:59, 2 мая 2018 (UTC)
  • «Это странная просьба, возможно, покажется необоснованной, но мне не нравится его желание снова поскандалить»
    — Мне кажется, что и в данной цитате, и в процитированном выше самим участником Mrkhlopov его ответе мне на свой СОУ это как раз тон его ответа нарушает ВП:ЭП. Мне вся эта ситуация кажется не слишком приятной. Со мной очень неделикатно обошлись. А открыв здесь дискуссию, и второй раз. И, кстати, даже не пинганули отсюда.
    Я, конечно, согласен с участником НоуФрост, который, по-моему, очень деликатно вмешался, перенеся дискуссию на другую страницу. Лучше просто закрыть эту тему. Потому что я-то спокоен, я просто отменил добавление разделов и занимаюсь другими делами, но вот других эта тема может отвлечь. --Moscow Connection (обс.) 13:40, 2 мая 2018 (UTC)
  • Хотя, если уж здесь пошёл разговор, тогда смотрите более полную картину:
    • Обсуждение:Модель (профессия)#Разделы «См. также».
    Ведь раздел «См. также» с одной-единственной ссылкой «Анастасия Князева» был добавлен не в одну статью, а в несколько.
    Ну всё, я в этой дискуссии участъие прекращаю, чтобы не накалять обстановку. Лучше дискуссию просто закрыть, конечно. --Moscow Connection (обс.) 13:47, 2 мая 2018 (UTC)
    • Прошу вдуматься в правки Moscow Connection (обс.). Анастасия Князева также, как и Пименова и Блондо становилась победительницей конкурса «The Daily Mail». Получается, что я не могу упомянуть её в рубрике == См. также == (эти ссылки он убрал) в статьях, посвящённых другим победителям этого же конкурса. Но ведь это один и тот же конкурс. Почему я не имею на это право? Вы извините, но мне кажется это странным. Прошу подсказать, куда мне тогда поместить ссылку на данную статью, иначе она оказывается изолированной.

Кроме этого я ещё раз повторяю свою просьбу. У меня создалось обоснованное впечатление при чтении общения Moscow Connection (обс.) с другими участниками, не только со мной, что он развлекается за их счёт. Я не хочу, чтобы он это делал за мой счёт. Не вижу в этом никакой жизненной необходимости для себя и пользы для Википедии. Я не замечаю его статей (хотя его статьи, в которых всего одно предложение, почему-то существуют с 2015 года в неизменном виде), хотелось бы, чтобы он не писал мне. Удивительно, что сам участник столь нетерпимый к моим промахам (честно говоря, я считаю, что ссылка имеет право на существование), настолько терпим к своему творчеству. Mrkhlopov (обс.) 13:50, 2 мая 2018 (UTC)

  • Раздел «См. также» — это пережиток начального периода накопления материала в Википедии, когда ещё не научились связывать нужную информацию текстуально. В большинстве статей, где он ещё сохранился, раздел основывается на вольных ассоциациях добавляющих. Если нет чёткой смысловой связи, а есть толькоассоциативная, связывать статьи лучше через навшаблоны и категории; если есть — внутри основного текста статьи. В обсуждаемых случаях необходимости в разделе «См. также» не вижу. --Deinocheirus (обс.) 13:55, 2 мая 2018 (UTC)
    • Я не против в целом разделов «См. также», но здесь они мне показались неуместными. Особенно в статье «Модель (профессия)».
      Вот, смотрите, как Mkhlopov добавлял ссылки: (1), (2), (3), (4). Я не увидел в этом никакого смысла, только лишь желание пролинковать статью отовсюду. Тем более что и описание правки было соответствующим. --Moscow Connection (обс.) 14:14, 2 мая 2018 (UTC)
    • Ещё раз прошу запретить Moscow Connection (обс.) прямое общение со мной. Вот это висит у меня на странице обсуждения. Нет необходимости ему со мной общаться после скандала два месяца назад. Думаю, что через два месяца он снова начнёт провоцировать. Ради Бога, сделайте что-нибудь! Mrkhlopov (обс.) 14:13, 2 мая 2018 (UTC)
      • учитывая, что только в этом вот обсуждении вы уже неоднократно нарушили правила об этичном поведении, вряд ли кто-то к вам прислушается. ShinePhantom (обс) 17:45, 2 мая 2018 (UTC)
  • Если можно, тоже выскажусь. Участник Moscow Connection, на мой взгляд, прав. Тем более, нужно увАжить просьбу участника Mrkhlopov: демократия — это не диктатура большинства, а право меньшинства (безумно перевранная цитата по памяти). Ну вот бывает так, что не хочется кому-то общаться с отдельно взятым участником. Это не значит, что данный участник, упрощённо, плохой — это означает только то, что этим двоим участникам не стОит общаться друг с другом. Хотя бы для спокойствия всех остальных. --AndreiK (обс.) 18:02, 2 мая 2018 (UTC)
    • A. Я и не общался. Я за всё время в Википедии обращался к данному участнику два раза по поводу абсолютно конкретных правок.
      1. Первый раз он молча откатил удаление мной текста из его статьи.
      2. Cейчас ему нужна была хоть какая-нибудь ссылка на его новую статью, потому что иначе она «изолированная». Потому он прошёлся и расставил в несколько статей разделы «См. также».
      Вот и всё. Я абсолютно не виноват в том, что Mkhlopov выражает свои возражения в такой форме. Возможно, он также помнит о том, как из-за меня удалили его труд, целый раздел из его статьи. Поэтому сейчас так отреагировал. Мне такое обращение со мной тоже не нравится, но это же не причина запрещать ему что-то мне говорить, правильно?
      B. Я, конечно, не знаю, какая здесь причина и т. п., но думаю, эта история может стать интересным прецедентом. Кому-то может понравится такой метод защиты своих статей. Допустим, к коиу-то зайдёшь или пинганёшь его, а он в ответ: «Я Вас ненавижу!» (Да-да, именно так, почитайте.) «Я уйду из Википедии!» Мне после той истории с партией в шахматы между Лениным и Гитлером было очень неприятно, что участник сказал, что из-за меня уходит. Я чувствовал свою вину, что Википедия потеряла хорошего редактора. Я реально был потом очень долгое время расстроен. Так что, пожалуйста, подумайте об атмосфере в Википедии. Не я делаю её невыносимой.
      Да я вообще забыл уже про этот инцидент двухмесячной давности! Я зашёл, потому что он добавил раздел «См. также» в статью, что у меня в списке наблюдения. Но вот оказалось, что Mkhlopov помнит очень хорошо. И сразу началось. --Moscow Connection (обс.) 19:28, 2 мая 2018 (UTC)
      • Коллега, Moscow Connection, если вам интересно моё мнение, то в данном случае я приму сторону вашего оппонента. Ну вот просто потому, что вы утомляете до икоты на пустом месте. Это ваше волшебное свойство тоже надо как то перебарывать. Место то реально пустое. --НоуФрост❄❄❄ 19:32, 2 мая 2018 (UTC)
        • Я ничего не начинал. Я написал короткое сообщение, реакцию Вы могли видеть.
          Ещё раз. Я отменил две правки, увидел ещё две, их не отменял, написал на СОУ. Это стандартное поведение. Всё. К чему всё это?
          Кстати, если бы Вы не вмешались [16] на его СОУ, я бы ушёл и забыл. Я не собирался отвечать на его «Не пишите мне больше никаких посланий. Кажется, об этом речь шла ещё два месяца назад.» Но тут появились Вы. Можно уже подумать, что Вы меня преследуете. --Moscow Connection (обс.) 19:39, 2 мая 2018 (UTC)
        • Можно просто показать всем дискуссию: [17].
          Да, именно из-за Вас мне пришлось ответить. Мне пришлось ответить Вам. Вы появились ниоткуда и сказали, что я не должен был обращаться на СОУ. Звучало так, будто я что-то не то сделал. Я не согласился с таким мнением. И вот тут у участника Mkhlopov, похоже, сдали нервы.
          Так что мне уже кажется, что как раз мне пора просить запрет на общение с мной. Только не М. Хлопова (которого я и сам расстроился, что расстроил) со мной, а Вас.--Moscow Connection (обс.) 19:48, 2 мая 2018 (UTC)
          • Я подписан на страницу Mrkhlopov, как вы знаете (я активно участвовал в разрешении прошлого конфликта), и когда увидел там сообщение от вас — стороны конфликта два месяца назад и увидел, что Mrkhlopov на это сообщение плохо реагирует, я просто унёс эту переписку с его СО на СО статьи, надеясь, что этим и закончится. Но Mrkhlopov открыл тему тут, и конечно подставился под ваше дальнейшее обсуждение. В данный момент я пытаюсь его оградить от этого. Если вы неспособны остановиться — дело ваше. Продолжайте. Надеюсь вас остановит кто то из администраторов. --НоуФрост❄❄❄ 19:50, 2 мая 2018 (UTC)
            • «Под ваше дальнейшее словоизвержение» — ВП:ЭП. Я тоже надеюсь, что кто-то из администраторов заметит Ваши реплики здесь. --Moscow Connection (обс.) 19:56, 2 мая 2018 (UTC)
              • Ранее было «деликатно». Как всё меняется то… --НоуФрост❄❄❄ 20:03, 2 мая 2018 (UTC)
                • На расстоянии всё видится по-другому. Перенесли цитату Вы очень деликатно, да, спасибо. Я Вам был реально благодарен. Так как и сам расстраивать участника не хотел. Но вот только так получилось, что там, куда Вы всё это перенесли, вдруг появился ответ... (Ну всё, теперь точно ухожу из этой дискуссии.) --Moscow Connection (обс.) 20:11, 2 мая 2018 (UTC)
    • Вы забыли, Moscow Connection. Не я Вам вывешиваю постоянно вот такие надписи и угрожаю выкинуть из Википедии, а Вы мне. И не первый раз. Вы провоцируете, и не только меня. Mrkhlopov (обс.) 19:52, 2 мая 2018 (UTC)

== Предупреждение от 2 мая 2018 года ==

.

Читайте ВП:НО:

Общие негативные оценки вклада данного участника в Википедию («он — тролль», «она — плохой редактор» и т. п.), не сопровождающиеся развёрнутой аргументацией (анализом значительного количества конкретных правок и т. п.).

Вот честно не понимаю, почему Вы не прислушались к участнику НоуФрост и не закрыли дискуссию. Вы ведь всё-таки неправы, Вы невежливо со мной обошлись. А теперь почему-то уже перешли на личные оскорбления. Пожалуйста, закончим на этом. Я лично не хочу ни с кем ссориться, но и подобное отношение не собираюсь терпеть. Спасибо за понимание. --Moscow Connection (обс.) 14:03, 2 мая 2018 (UTC)

Просто дайте, Moscow Connection, заниматься делом. Не пишите мне. Не втягивайте в дрязги. Mrkhlopov (обс.) 19:58, 2 мая 2018 (UTC)

  • (КР) «Не я Вам [...] угрожаю выкинуть из Википедии»
    — Ничего такого не было. Более того, я очень сожалел, что Вы из-за той истории с удалением раздела про партию в шахматы решили уйти из Википедии. И я даже хотел Вам написать тогда на СОУ и попросить вернуться. Потому что я прежде всего думаю о благе Википедии и о том, что Википедии нужно больше хороших статей.
    Всё-таки странно, что в ответ на мой примирительные реплики следуют такие ответы. Поэтому я и правда прислушаюсь у НоуФросту и уже в пятый раз уйду из этой ветки навсегда. --Moscow Connection (обс.)
  • «Не втягивайте в дрязги.»
    — Кто кого втянул? Кто начал здесь тему? Вы отняли у меня весь день. (Всё, для меня вопрос закрыт.) --Moscow Connection (обс.) 20:06, 2 мая 2018 (UTC)
    • Это Вы отнимаете время. Больше, Moscow Connection, не пишите мне ничего. Всеми силами Вы уходите от этой проблемы, для того, чтобы опять через некоторое время "наехать" — "пообщаться", что я спам публикую, предупреждения мне навешивать... Для Вас — это развлечение, для меня — нет. Я Вам ничего не пишу, Вы мне постоянно пишете. Mrkhlopov (обс.) 20:16, 2 мая 2018 (UTC)
      • Какими ещё «всеми силами»? Что-то я об этом даже не подумал, но Вы, похоже, думаете, что я приду к Вам в статьи и буду там искать ошибки, так что ли? Зачем мне это? Хотя, конечно, если я прочту что-то, я хочу иметь право и обсудить, и подправить. Как и любой другой участник Википедии. --Moscow Connection (обс.) 01:25, 3 мая 2018 (UTC)
      • Собственно говоря, я уже зашёл в одну из статей. Давайте, я уж тогда здесь сделаю несколько конструктивных замечаний. А то пропадут же, я потом не соберусь... Итак:

«Сталин и шахматы#Партия с Николаем Ежовым»

Большинство российских исследователей сходятся, что первое упоминание о данной партии и публикация её записи появились во втором томе вышедшей в 1987 году первой польской шахматной энциклопедии «Szachy od A do Z»[29] (однако встречаются и утверждения, что она впервые появилась с комментариями автора в «Шахматной энциклопедии» Гарри Голомбека, вышедшей даже раньше — в 1977 году[30])»

[29] Litmanowicz, W.; Giżycki, J. Szachy od A do Z. — Warszawa: Sport i Turystyka, 1987. — Т. 2. — 686 с. — 50 300 экз. — ISBN 83-217-2481-7.
[30] Golombek, H. The encyclopedia of chess, edited by Golombek. — Batsford / Crown, 1977. — ISBN 0-517-53146-1.
  • Итак, что мы видим. Оба источника — это те самые книги, что упомянуты в тексте. Так что возникают два вопроса:
    1. Как эти книги могут служить источником на утверждение про «большинство российских исследователей»?
    2. В тексте утверждается, что исследователи разошлись во мнении, где партия была впервые упомянута и/или напечатана. Не знает об этом и автор статьи в Википедии. То есть в эти книги автор очевидно не заглядывал. Иначе ведь написал бы чётко и ясно, где на самом деле эта партия была впервые уомянута и описана. А если автор не знает и не заглядывал, почему тогда эти книги проставлены как источники?
    По-моему, автору надо всё-таки найти эти книги и разобраться в вопросе.
    • Это не источник, это библиографическая ссылка, на упомянутую книгу (данные о книге, упомянутой в тексте). Конечно я в них не заглядывал. В них заглядывали Малкин и Фёдоров, ссылка на статью которых стояла чуть дальше. Раз Вас это смущало, то я поставил её ещё и в конце этого предложения. Mrkhlopov (обс.) 04:04, 3 мая 2018 (UTC)


Далее по тексту дело ещё больше запутывается:

Встречается мнение (его сторонником является Эдвард Уинтер), что партия была перепечатана в «Шахматном словаре» Франсуа Ле Лионне и Эрнста Маже, вышедшем в Париже в 1967 году, из работы «Фрейд и шахматы» Герхарда Геншеля, датированной 1959 годом. Эдвард Уинтер, державший редкую книгу в руках, утверждает, что «1926» — единственная дата, которая появляется на этих страницах, но её контекст не имел ничего общего с ответом на вопрос, когда происходила шахматная партия.

  • Если Эдвард Уинтер держал эту редкую книгу в руках, то почему тогда автор пишет «встречается мнение» и что-то про сторонников? Ведь если Эдвард Уинтер авторитетный источник, то надо просто написать, что партия была впервые напечатана именно в книге Freude am Schach. (Кстати, название книги не имеет абсолютно никакого отношения к Фрейду. Перевод названия неправильный. В заголовке про радость, а не про Фрейда. Да и книга совсем не редкая, она несколько раз переиздавалась. Если нужно издание конкретно 1959 года, оно тоже есть на «Амазоне».)
    Вот я всё, что я хотел сказать.
    (Теперь всё-таки постараюсь не заглядывать больше в эту тему.) --Moscow Connection (обс.) 02:07, 3 мая 2018 (UTC)
    • ✔ Исправлено Спасибо, поменял "Фрейда" на "радость". Уинтер считал книгу Геншеля редкой, раз Вы её таковой не считаете, то я убрал "редкой". Mrkhlopov (обс.) 04:04, 3 мая 2018 (UTC)
      • Moscow Connection (обс.), я вижу, что приобрёл в Вашем лице преданного поклонника своего творчества. В 02:07, 3 мая 2018 Вы глубокой ночью вычитываете написанные мной два года назад статьи в поисках мелких неточностей по темам, которые Вам абсолютно неинтересны (Вы же пишите статьи про японскую эстраду!)! Давайте, я пошлю Вам на память свою фотографию! И всё-таки ещё раз хочу перевести речь на просьбу в заголовке. Moscow Connection (обс.)! Мне неприятна Ваша манера засыпать меня угрозами и предупреждениями под предлогом корректировок моих статей, правок и т. д. Просто забудьте про моё существование! Mrkhlopov (обс.) 04:04, 3 мая 2018 (UTC)
        • Давайте я тогда Вам ещё чуть напишу, что вчера заметил. Открываем статью Эдварда Уинтера. Итак, что мы видим. Первое. Цитата из книги «Радость шахмат»:

‘Die hier aufgezeichnete Partie ist uns nur durch einen Zufall bekannt geworden. Ein alter Mitarbeiter Lenins, dessen Name leider nicht bekannt ist, hat sie aus der Erinnerung aufgeschrieben.’ ('The game recorded here came to our attention only by chance. An old associate of Lenin, whose name is unfortunately not known, noted it down from memory.').

  • По-моему, звучит очень подозрительно. Будто автор книги «Радость шахмат» сам эту партию придумал. (Я по Вашей статье про партию Ленина с Гитлером уже понял, что шахматисты очень весёлые люди.)
    Вторая цитата:

Henschel’s book (published, it will be recalled, in 1959)

Henschel’s book is replete with errors of all kinds (Fischer is misspelt ‘Fisher’ throughout) and needs to be handled with great circumspection. Was it really the first place where the alleged Stalin game appeared in print?

  • Вообще-то, в 1959 году Фишер был молодым подающим надежды гроссмейстером. Так что вряд ли его имя могло упоминаться throughout [the book]. Может, у Эдварда Уинтера более позднее, какое-нибудь расширеннное и переработанное издание? В интернете видно, что книга издавалась много раз. А если издание более позднее, то, может, и партия, что мы обсуждаем, появилась в ней позже? Например, годах в 70-х? Короче, я не вижу другого выхода, как найти книшу и самому посмотреть. Или можно у Уинтера узнать все детали.
    Ну вот, на этом всё.
    P. S. Только сейчас заметил фразу «Мне неприятна Ваша манера засыпать меня угрозами и предупреждениями под предлогом корректировок моих статей, правок и т. д. Просто забудьте про моё существование!». Не дочитал до конца... Мне почему-то показалось, что Вы положительно восприняли мой комментарий и даже подправили чуть статью.
    Ну ладно, дальше продолжать здесь комментировать не буду. --Moscow Connection (обс.) 10:35, 3 мая 2018 (UTC)
      • Moscow Connection (обс.)! Ещё раз хочу перевести речь на просьбу в заголовке. Милые и заинтересованные Ваши комментарии к моим статьям сменяются Вашими же предупреждениями и угрозами. Я уже имел опыт два месяца назад, когда жалобы на меня Вы подали во все мыслимые инстанции Википедии. Перестаньте мне писать. Просто забудьте про моё существование! Жизнь может иметь смысл, даже если Вы не будете втягивать меня в новый конфликт. Mrkhlopov (обс.) Mrkhlopov (обс.) 12:02, 3 мая 2018 (UTC)
        • Пожалуйста, диффы, подтверждающие утверждение «Милые и заинтересованные Ваши комментарии к моим статьям сменяются Вашими же предупреждениями и угрозами.»
          Это уже слишком. Не пингуйте меня отсюда больше. Вы ведь не просто это написали, Вы ещё и пропинговали, чтобы я прочитал. Сейчас я просто надеюсь, что Вы остановитесь.
          В принципе, утверждение-то ведь пророческое. Если продолжать нарушать ВП:ЭП и ВП:НО. Прошу просто остановиться. --Moscow Connection (обс.) 14:31, 3 мая 2018 (UTC)
          • Я бы просил кого-то из администраторов вмешаться. Я пишу вполне приличные статьи, но не знаю и не понимаю многих правил Википедии. Одних "хороших" у меня уже под сорок, победитель и призёр Il Dottore три раза, мне далеко за пятьдесят, у меня очень и очень серьёзные проблемы со здоровьем, о которых хорошо осведомлен мой собеседник (вероятно, поэтому он и избрал меня своей "жертвой"). При этом, работаю на две ставки и мои школьники добиваются очень хороших результатов на всероссийском уровне. Мне не нравятся "Игры", в которые играет мой оппонент со мной. В состоянии кто-то избавить меня от участия в этой далеко не безобидной "Игре", которая ведётся уже второй раз? Mrkhlopov (обс.) 15:09, 3 мая 2018 (UTC)

ВП/УКР и Арбитраж[править код]

У нас с участником Wanderer777 возникло разногласие: он очень хотел добавить (diff, diff) в статью Полесская сечь — Украинская повстанческая армия следующие фрагменты (ранее, в консенсусной версии, этих фрагментов текста не было):

К данному периоду относится занятие Т. Боровцом с небольшим отрядом, вооружённым всего одним пистолетом, города Сарны, накануне входа туда немцев. Позднее город был занят немцами.

Вскоре, при содействии начальника штаба полковника Петра Смородского, была создана первая политическая концепция Полесской сечи «За что борется УПА» (укр. За що бореться УПА), среди положений которой имелось много положений демократического характера (к примеру там указывалась свобода мысли, слова, вера и др.)

Участник Wanderer счёл, что наилучшим способ урегулирования возникших разногласий будеть блокирнуть оппонента на месяцок. Позднее оказалось, что участник с такими интересными взглядами на поиск консенсуса мало того что админ, так ещё и посредник ВП:УКР (я никогда с деятельностью это конторы не пересекался и никакого предупреждения на эту тему до блокировки не получал). Находясь в блоке и не имея возможности "обращения к посредникам на странице посредничества" я привлёк внимание других посредников diff, а господину Гребенкову ещё и письмо отправил по вики-почте. За месяц реакции не было.

Собственно, в чём вопрос: Исчерпано ли доарбитражное урегулирование? Участник Wanderer считает что нет, и надо ещё сколько-то месяцев ждать, пока ВП:Кто-то там рассмотрит обращение, поданное на ВП:УКР/З. На мои прямые просьбы сделать пинг конкретному посреднику: "который, по вашему мнению, вынесет по этому случаю решение, отличное от вашего собственного. Если он затребует более развёрнутой аргументации (хотя случай и так кристалльно ясен), я ему изложу." - участник Wanderer ответил отказом.

P.S. К посреднику A.Vajrapani я не обращался с учётом предыдущих наших непростых отношений, этот посредник всё про меня уже давно решил: diff--Nicoljaus (обс.) 07:09, 1 мая 2018 (UTC)

  • Насколько я вижу, никакой попытки доарбитражного уреголирования по факту не было. Я не вижу аргументов на СО, не вижу анонсированного запроса на ВП:УКР/З, не вижу АИ в диффах, не вижу вообще никакой попытки с вашей стороны обосновать позицию. У вас два варианта: как от огня бежать от любых конфликтных тем или получить в самое ближайшее время бессрочную блокировку. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:03, 1 мая 2018 (UTC)
  • и 12 часов блока за переход на обсуждение личности участника ShinePhantom (обс) 18:02, 1 мая 2018 (UTC)
  • Nicoljaus если пять лет это никого не волновало - это трактуется как консенсус: всех устраивал и текст, и источник. Вы правомерно воспользовались правом править смело и выкинули, что считали неуместным. Если бы после этого никто не дёрнулся - настал бы новый консенсус. Но Wanderer777 с вашими правками не согласился - и что бы вы себе не представляли, доказывать необходимость правки в данном случае - это именно ваша обязанность, а не Wanderer - её опровергать. Вы же вместо доказательств, что текст неуместен или источник недостаточно авторитетен (опять же - не по вашему разумению, а со слов других источников), сразу кинулись доказывать, что другие участники неправильные, а вы один правильный, и вам всё очевидно, а другие курощают и низводят. Вот мне тоже много чего очевидно, но я же не пишу обо всём в статьях. Для Википедии абсолютно без разницы, захватывал ли кто города с пистолетом или наоборот. Просто в голословном споре "текст важен, нужен - текст не важен, не нужен" побеждает тот, кто защищает версию пятилетней выдержки. А в ВП:УКР это ещё и особым образом делается. — Igel B TyMaHe (обс.) 17:09, 2 мая 2018 (UTC)
  • Хм, значит, я этот момент просмотрел, а ведь проверял... Я отвечу подробно вам на СО, тут и так уже перебор с нарушением регламента ВП:УКР. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:49, 3 мая 2018 (UTC)
  • Неужели так трудно прочитать и выполнять ВП:УКР??? Ведь чёрным по белому написано там: «4. Запрещается заниматься оспариванием действий посредников на страницах ВП:ОСП, ВП:ОАД, ВП:ВУС, различных форумах, не имеющих прямого отношения к работе над тематикой ВП:УКР… 6. Иск в АК — это крайняя мера, допустимая только при обжаловании итога, вынесенного консенсусом посредников. Доарбитражное урегулирование считается завершённым с момента, когда по спорному вопросу получено мнение большинства активных посредников. При этом период доарбитражного урегулирования не может превышать двух недель (в случае сложного разбирательства — одного месяца) с момента вынесения вопроса на решение группы посредников…» Ну и что тут непонятного? Чего спорить всё время со всеми на разных площадках? HOBOPOCC (обс.) 19:05, 1 мая 2018 (UTC)
    • Я готов оспорить вашу блокировку, вот чесслово. То, что участник в отношении Wanderer наэкстраполировал тут и у него на СО, отсутствие внимания к тому, что Wanderer ему сказал на СО - все ею списалось. Сам запуск этой темы суть тяжелое нарушение. Щелкнул вклад, чтобы не обвинить напрасно, никакого УКР там нет, зато вот такого

[18] Я поднимал тему на ФА, ушла в архив без итога. Думается, еще много человекочасов пропадет теперь. --Van Helsing (обс.) 19:12, 1 мая 2018 (UTC)

Итог[править код]

Порядок оспаривания решений посредников участнику известен. По каким-то причинам он следовать ему не желает, а вместо этого занимается форум-шоппингом. При этом достаточной мотивации для того, чтобы признать использованные Wanderer777 академические источники неавторитетными нигде не представлено. Ждём аргументированного запроса в правильном месте. --aGRa (обс.) 00:39, 2 мая 2018 (UTC)

(!) Комментарий: Да я вроде написал что за "какие-то причины" - отстутствие реакции, в том числе (и в первую очередь) лично вашей. Вопрос не в академичности того или иного источника, а в месячных блокировках как средстве нарушить правило ВП:КОНС. Если вы готовы обсуждать вопрос, я напишу куда там надо. И, напомню, вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению. Если уч. wanderer до блокировки рассмотрел авторитетность источника конкретно и контекстуально относительно двух спорных фрагментов, то тогда, конечно, я не прав.--Nicoljaus (обс.) 15:03, 2 мая 2018 (UTC)

    • Действительно, зачем писать в специально предназначенное для запросов место аргументированный запрос? Можно ведь написать абы где — так гораздо больше шансов, что адресаты не заметят. Особенно если хочется, чтобы вопрос решали не те, кто может и должен, а те, кто более удобен. --aGRa (обс.) 20:36, 2 мая 2018 (UTC)
      • Непонятно, к чему эта тирада. Между тем, утвердительного ответа на вопрос, будет ли по существу рассмотрено нарушение ВП:КОНС "в специально предназначенном месте" - не прозвучало.--Nicoljaus (обс.) 21:08, 2 мая 2018 (UTC)
        • 1. Wanderer не виновен в сроке блокировки в 1 месяц. Это следует из лога блокировок. 2. "Вопрос не в академичности того или иного источника, а в месячных блокировках как средстве нарушить правило ВП:КОНС. Если вы готовы обсуждать вопрос, я напишу куда там надо" - где оспариваются блокировки, а это именно оспаривание блокировки, вы знаете. Только я там с ShinePhantom не слезу. --Van Helsing (обс.) 21:45, 2 мая 2018 (UTC)
Админ Wanderer777 совершенно верно установил уч. Nicoljaus срок блокировки, как и отметил коллега Van Helsing — согласно лога блокировок. Не успев выйти из месячного блока, на сей раз очевидно пытаясь сорвать локальный консенсус (ВП:КОНС) на ВП:Ф-ИСТ#(Третий рейх) или (вермахт)? с явными ВП:НКТ с трибунными «там всё-таки Википедия, в отличие от». С учётки Nicoljaus создаётся подраздел «А вот и реальная пропаганда нацизма», где и продолжает упражнения в троллинге : «Верной дорогой идёт Русская Википедия!» с «Подготовка к 9 мая на всех парах». В ответ на просьбу «не замусоривайте тему» — троллинг типа «Где же бдительные администраторы…» Вероятно назрел очередной запрос на ЗКА, где в полном соответствии с логом блокировок данного персонажа, «бдительные администраторы» дадут вполне закономерный результат систематических и сознательных нарушений с учётной записи Nicoljaus? Очевидно же, что данной учёткой не дорожат… S.M.46 (обс.) 05:27, 3 мая 2018 (UTC)
          • Локальный консенсус посредников ВП:УКР и их группы поддержки на тему "можно банить просто так, без нарушений, если чел не нравится - ну там, у него лог блокировок большой, или ходит неправильно, или смотрит дерзко", я тоже вынесу в Арбитраж.--Nicoljaus (обс.) 05:58, 3 мая 2018 (UTC)
            • Если вы не собираетесь аргументированно оспаривать решение посредников в предназначенном для этого месте, а вместо этого будете ходить по форумам и сыпать трибунными заявлениями и угрозами подать заявку в Арбитраж, у вас появится прекрасная возможность спокойно готовить заявку, находясь в бессрочной блокировке. --aGRa (обс.) 09:57, 3 мая 2018 (UTC)
              • Вновь угрозы, а между тем, "утвердительного ответа на вопрос, будет ли по существу рассмотрено нарушение ВП:КОНС "в специально предназначенном месте" - не прозвучало".--Nicoljaus (обс.) 11:30, 3 мая 2018 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Вниманию_участников/2018/05&oldid=93228896