Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2020/04

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Stielhandgranate[править код]

Обращаю внимание тех, кто предпочитает писать здесь по-русски на то, что начались дискуссии о распространении ВП:ЛАТ на тексты статей (а не только их названия). Тем, кто не хочет (или хочет) всегда описывать гранату с деревянной ручкой так, как нам предписывает правило (см. заголовок раздела) было бы полезно отметиться на Обсуждение Википедии:Именование статей/Иноязычные названия#Не только именование статей. — Викидим (обс.) 08:56, 30 апреля 2020 (UTC) 

Повторю сказанное в упомянутом вами обсуждении: понимаю ваши опасения; тем не менее, поднятый вами вопрос не является надлежащим аргументом по отношению к обсуждаемому в той теме. Ваш конкретный вопрос решается элементарно путём изменения текста самого ВП:ЛАТ - вы же предлагаете вместо этого наложить табу на решение а)организационного, б)более общего, принципиально другого масштаба вопроса. Подобный способ подхода к решению проблем хорошо иллюстрирует анекдот про "нового русского", покупавшего новый мерс каждый раз, когда пепельница в предыдущем заполнялась. И ещё раз: аргумент ненадлежащий. Точка ∎  К тому же, закрывать глаза на существование поднятой в указанной вами теме проблемы - страусиная позиция; она просто оставляет всё - т.е. в т.ч. и ваш конкретный вопрос - в подвешенном состоянии. И напротив, осуществление предложенного автором той темы - по поводу чего вы и бьёте здесь в набат - автоматически сделает невозможным тянуть и далее с некоторыми спорными/не проработанными моментами (т.е. в т.ч. и с вашим конкретным вопросом), став стимулом к их решению наконец. 5.18.211.98 03:41, 2 мая 2020 (UTC)
  • Да, круто! Это кто же додумается этого зверя в поиск вбивать? — kosun?!. 09:24, 30 апреля 2020 (UTC)
    • Те же, кто сумеет с одного захода без ошибок написать Mitsubishi, Renault, Berkshire Hathaway, Volkswagen‎ и прочие порождения ВП:ЛАТ и при этом получить в выдаче нашу статью, а не из иновики. — Викидим (обс.) 09:38, 30 апреля 2020 (UTC)
      • Вы искажаете ситуацию. "Порождение ВП:ЛАТ" создаёт впечатление, что лишь после того, как какие-то злые силы приняли ВП:ЛАТ, "Вольксваген" был переименован по-латински. На самом же деле, все сущности, на которые он распространяется, консенсусно назывались в рувики на латинице ещё за десяток лет до принятия ЛАТ, который лишь кодифицировал давно сложившуюся практику. MBH 10:57, 30 апреля 2020 (UTC)
      • А кто не сможет правильно написать Renault? Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:59, 30 апреля 2020 (UTC)
я. (умею только - Рено) — Tpyvvikky (обс.) 23:16, 1 мая 2020 (UTC) ..и не "Вольксваген" - "Фольксваген", от Фольк-
      • Вот я ввожу в поисковой строке: «Рено», «Митсубиши», «Фольксваген» — и попадаю сразу в нужные статьи. Что я делаю не так? Это в поисковой строке Википедии. Яндексу и гуглу тем более глубоко наплевать, что именно в поисковой строке напишет пользователь, если оно хотя отдалённо похоже на название брэнда. Поэтому читателей-то уж сюда приплетать не надо точно, им глубоко без разницы, на русском или на латинице названа статья. aGRa (обс.) 14:03, 30 апреля 2020 (UTC)
        • Ну, вот вам аналогия: можно, конечно, искать какой-нибудь американский город под названием «говно на кочке» (взято из реальной жизни) и попасть на что-то типа «Шитасок» (shit tussock). Или скажем, искать значения привычного уху слово Ковбой, а попасть на статью «Парень на корове» или «Коровий наездник», искать «колхозник», а попасть на «реднека» («красная шея» — оскорбление в США, типа «ты чё, тупой?», смотрел в передаче про США, поэтому там не говорят такие слова, а показывают известную фигуру из пальцев), искать Мишеган или Мичиган, а попасть на статью под названием «Большая лужа за лесом» — и слух режет, и глаз колет. А сколько и какие там названия — не знаю: ржать или плакать... А для индейцев — вполне себе норм («Вождь Красное Перо», «Бык-Быстрый-Олень» и другие имена людей, для нас странные), в США много городов так называется... Но мы же так статьи не называем? Или называем? )) Примерно так же режут иностранные слова, глазу и уху непривычные. Это не значит, что использовать иностранные слова нельзя, это значит, что их нужно использовать в меру и там, где необходимо и перевести нельзя, если можно и уместно заменять, то лучше так. Здесь же никто польские, украинские и другие имена не пишет по оригиналу. Географические названия тоже, как например, не пишем же мы Юнайтед-Стейтс-Оф-Америка латиницей, а переводим по смыслу, либо пишем оригинал, но кириллицей, например, Нью-Йорк. Ну, как-то так... :) Зайва Игорь Леонидович (обс.) 14:31, 30 апреля 2020 (UTC)
        • @Grebenkov: Я ввёл Mitsubishi в Яндекс — мы на пятом месте, после какого-то турецкого дилерства. Ввёл Мицубиси — мы на третьем после официальных сайтов. — Викидим (обс.) 19:05, 30 апреля 2020 (UTC)
          • 1) не забываем, что яндекс, как и гугл, у каждого свой, и учитывает в том числе регион запроса; 2) первые места в выдаче давным давно занимает далеко не Википедия, а те, кто денег больше заплатил. Соответственно, лично у меня по запросу «Mitsubishi» показывает первым официальный русский сайт, вторым сайт местного официального дилера, третьим глобальный сайт, четвёртым — рекламный блок auto.ru, и только потом начинается обычная поисковая выдача. 3) ссылка на Википедию показывается в блоке справа, и показывается этот блок хоть по запросу «митцабисху». aGRa (обс.) 19:33, 30 апреля 2020 (UTC)
        • Да, Гугл исправляет вводимое, если он находит нечто похожее, которое более распространено. Поэтому если я введу что-то более редкое (но реальное), то его тоже он может заменить на Мицубиси. Vcohen (обс.) 22:27, 1 мая 2020 (UTC)
      • @Викидим: Mitsubishi. Легко. Теперь попробуйте то же самое по-русски — вы 100% ошибетесь. Igel B TyMaHe (обс.) 15:04, 30 апреля 2020 (UTC)
        • Для меня не сложнее Нью-Йорка. Мицубиси уже более ста лет по-русски так называется: [1]. Меня просто русской грамоте учили до ЕГЭ. — Викидим (обс.) 19:04, 30 апреля 2020 (UTC)

Я смотрю сколько всего названо на английском языке и теряюсь... Может, оно действительно надо всё по-английски писать — чёрт его знает... Хоть оно и режет. Мы не пишем «голубой зуб», и не пишем «Блютус», однако Bluetooth. Вместе с тем пишем иностранные слова кириллицей — Смартфон и Браузер, а не в оригинале «smartphone» и «browser». Почему так? Половина зданий называются хоть и «билдингами», однако кириллицей (Эмпайр-стейт-билдинг, например), а часть зданий называется «bilding» (Gate Tower Building, например), почему несколько миллионов статей названо по-разному? реально не понимаю, массово переименовывать нужно, что ли? Эх, кто во что горазд, как в той басне... Испортить ничего не хочется и это всё не ясно. Совсем запутался. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 15:24, 30 апреля 2020 (UTC)

  • Как правило, названия следуют за авторитетными источниками. Если везде в АИ пишут так (а читатели читают их в т.ч. а не только Википедию), то незачем что-то придумывать. Однако, некоторые участники когда-то решили обобщить по собственным наблюдениям (и заставить всех называть некоторые категории только латиницей). Откуда на ряде случаев получаем проблемы. Bsivko (обс.) 15:33, 30 апреля 2020 (UTC)
  • Смартфон и браузер — это имена нарицательные. Bluetooth — имя собственное. Empire State Building — опять же имя собственное и должно писа́ться как в оригинале. Исключение — для сильно нестандартных письменностей (корейская, китайская, возможно, хайастанская), в этом случае название нужно приводить к кириллице или латинице. Кстати, с 2020 года знание английского языка является обязательным для всех росграждан, получивших основное общее образование. Большинство читателей «не национальной, а международной» русской Википедии находятся в крупнейшей их стран, в которой её титульный язык является государственным, то есть в России. Так что оправдания вроде «не знает латиницы» более неактуальны — если раньше это можно было считать хоть сколь-нибудь уважительной причиной, то сейчас, слава Вове, нет. Фред-Продавец звёзд (обс.) 16:06, 30 апреля 2020 (UTC)
    • Это всего лишь значит, что эти росграждане могут писать и читать в англоязычных разделах. Bsivko (обс.) 16:08, 30 апреля 2020 (UTC)
    • должно писа́ться как в оригинале — во первых, почему должно? В англовики ведь не пишут «Волга», а сербы, наоборот, sr:Мицубиши. Во-вторых, если бы на оригинале! — для Мицубиси это было бы みつびし/ミツビシ или 三菱 или на худой конец Mitsubishi Gurūpu — трудно написать или прочесть, но есть логика. Нет, ЛАТ требует, чтобы мы в русской энциклопедии название японской компании писали на английском языке. Это ведь не «латиницей», как у азербайджанцев az:Mitsubişi или в японском варианте чуть раньше, а просто по-английски, создавая проблему для читателя безо всякой выгоды для нашей энциклопедии. В третьих, я уже давно свыкся с тем, что названия некоторых статей будут записаны по-рабски, буковками сагибов, см. У:Викидим#В интересах открытости под № 14. Но сейчас речь уже идёт о том, чтобы у конфликтных новичков появился предлог превращать тексты статей в смесь французского с нижегородским. — Викидим (обс.) 19:57, 30 апреля 2020 (UTC)
      • Меня всегда удивляло, почему в корейском, китайском и японском разделах Википедии почти не бывает латиницы в заголовках. Они, выходит, приводят все иноязычные названия к своей письменности. Возможно, для них это норм, но я буду очень удивлён, увидев «Дойче Телеком», «Эппл айФон 3ГС», «Артиллериканонвагн 151», «Май Кемикл Романс» и прочее подобное. Фред-Продавец звёзд (обс.) 22:14, 30 апреля 2020 (UTC)
        • В каждом языке свои заморочки. Например, слово «компьютер», которое практически во всех языках заимствовано без изменений (даже в японском), во французском — «ordinateur» (а байт — октет). В литературном русском XIX века было нормально делать вставки слов и предложений на французском, в русском XX века нормой были «Битлз», «Смоки» и «Зюддойче Цайтунг», а сейчас наоборот. aGRa (обс.) 22:39, 30 апреля 2020 (UTC)
          • Вопрос в том, где и когда именно это «сейчас» происходит. У безграмотного блоггера или в научной работе? ВП:ЛАТ — фиксирует гламурное словоупотребление блоггеров. — Викидим (обс.) 01:24, 1 мая 2020 (UTC)
          • Это не заморочки, а тараканы, и не в языке, а в головах. Китай, Корея, Япония делают свои вещи и называют их по-своему. СССР тоже называл по-своему и строил, например, широкофюзеляжные самолёты. Теперь у нас в рувики самолёты называются по-английски, а в РФ они импортируются. Язык вроде тот же, но тараканы другие: для строительства самолётов иностранный язык не нужен, а вот для импорта … — Викидим (обс.) 01:37, 1 мая 2020 (UTC)
            • Трибунить только не надо и сказки рассказывать про «безграмотных блогеров» (это слово, кстати, пишется с одной «г»). Латиницей пишут все — и топовые СМИ, и авторы научных работ. Примерно с тех пор, когда для перехода на латиницу перестало быть необходимым доставать свинцовые литеры из другого набора и вписывать руками слово в машинописный текст. Не потому, что это «гламурно» и не потому, что «страну развалили», а потому что прогресс позволил это делать, прикладывая меньше усилий, чем требуется на то, чтобы додуматься, как переложить на русский алфавит какое-нибудь заковыристое название, не переврав его до неузнаваемости. И нет ни одного повода не делать это со всеми названиями, кроме тех, которые за предыдущие много лет печатанья на ундервудах закрепились устойчиво в кириллическом варианте. aGRa (обс.) 03:57, 1 мая 2020 (UTC)
              • (1) Я не выступал, а предложил очевидный для меня пример корреляции. Ваша же теория «потому что прогресс позволил это делать, прикладывая меньше усилий» несостоятельна уже потому, что корейцы, китайцы и японцы этому упрощательству не поддались (хотя прогресс у них был побыстрее, и для двух последних упрощение ввода с использованием латиницы куда существеннее, чем в русском). Думаю, что моя теория о корнях явления (победа в России 1990-х компрадорской буржуазии над промышленной) менее противоречива :-) (2) Во избежание непонимания, мне лично в реальной жизни более широкое использование английского очень выгодно, так что ВП:ПРОТЕСТа здесь нет, пожалуйста, продолжайте облегчать мне конкуренцию. — Викидим (обс.) 05:22, 1 мая 2020 (UTC)
                • Даже моих минимальных знаний о китайском и японском языках вполне достаточно, чтобы понять, что там есть вполне объективные причины адаптировать названия на латинице к местной письменности — чтобы 90% читателей хотя бы могли это выговорить отдалённо похоже на оригинал (причём это касается даже самых простых слов, типа Ford — поинтересуйтесь, как это произносят японцы или китайцы). В русском языке такой проблемы нет. aGRa (обс.) 12:56, 1 мая 2020 (UTC)
                  • @Grebenkov: Я провёл достаточно времени в Японии, чтобы не спорить с Вашим тезисом: фонетическая запись позволяет японцам читать малознакомые слова. И наоборот, en:Whole language делает многих людей функционально неграмотными: момент, когда вполне образованный японец замирает на несколько минут, прежде чем может с видимым трудом понять короткую надпись на кандзи — priceless. Но всё это относится и к русскому языку тоже: «Рено» правильно прочтёт 5-летний ребёнок, а Renault — только человек, знающий французский — или зазубривший этот иероглиф (а в голове место-то ограниченное, вот на самолёты и может не хватить). Я и не понимаю, зачем нам в русской энциклопедии нужен эквивалент кандзи? — Викидим (обс.) 20:51, 1 мая 2020 (UTC)
                    • Я французского языка не знаю, но мне трудно представить человека, который не знает, как прочесть Renault и как по-французски написать «Рено». С учётом того, что это одна из популярнейших марок в России, её реклама повсюду, а на самих автомобилях, которые столь же повсеместно встречаются в городе, название написано довольно крупным шрифтом. Фред-Продавец звёзд (обс.) 22:13, 1 мая 2020 (UTC)
                      • Я тоже знаю, как по-французски пишется Рено (а также Пежо и Шевроле). Но речь-то не об одном Рено, а о принципе, таких названий много, и не все они встречаются на рекламе. А у нас и рекламы Рено как-то не так и много. Vcohen (обс.) 22:27, 1 мая 2020 (UTC)
                      • @Фред-Продавец звёзд: (1) Это содержательно значит, что Вы заучили несколько иероглифов, которые воспринимаете целиком, как японцы кандзи. (2) Мы, регулярно пишущие википедию, получили от Бога подарок и входим в 1- или 2-перцентиль по когнитивной способности[англ.], и в ещё более избранную группу в смысле лингвистических способностей. Нам нетрудно, например, потратив время, выучить иностранный язык; но следует понимать, что существенная часть населения не может этого сделать. Например, хорошее владение вторым языком неподвластно, по-видимому, примерно половине человечества. То, что Вам кажется лёгким и очевидным, для многих таковым не является — этих многих нет среди редакторов рувики, но они — основная масса наших читателей. Я никогда не проводил эксперимента, но, имея иногда дело с не-википедистами, думаю, что французский вариант Рено не сможет близко к правильному прочесть большинство жителей России, а написать правильно Фольксваген по-немецки не смогут процентов 80. Это не значит, что все они глупые, просто у них в голове другие факты, которые им нужны для успешной жизни, но не оставляют места в головах для иностранных языков. Когда язык нельзя прочесть фонетически (например, английский с его cool, blood, cent, cult), образуется 5-10 процентов эффективно неграмотных, даже в очень богатых США. — Викидим (обс.) 23:32, 1 мая 2020 (UTC)
                • Тут я бы сказал, что вопрос победы находится в головах источников и сообщества, и далее, отражается на всем остальном. Если бы в сообществе было достаточно участников другой практики, то она бы доминировала. И как мы видим, в действующих русскоязычных энциклопедиях больше внимания уделяют русскому языку. Bsivko (обс.) 22:34, 1 мая 2020 (UTC)
  • Лично я считал, что именование главным образом строиться на АИ, например именование не русских имен и фамилий Čangals (обс.) 00:44, 1 мая 2020 (UTC)
    • Найти в АИ русскоязычное название тривиально («Форд», например). Но ВП:ЛАТ его запрещает использовать в названии статьи, а процесс, к которому я привлёк внимание, запретит его использование вообще. — Викидим (обс.) 01:24, 1 мая 2020 (UTC)
  • Использование латиницы в тексте разрушает основы грамматики русского языка, и не из-за иностранных буковок (запись сербского латиницей никак его не разрушает), а из-за перехода к аналитичности. На первой стадии нынешнего перехода к массовой латинице, озвучивалась применительная практика: дескать, пишем латиницей в исходной форме, а произносим, конечно же, со словоизменением. Не прошло и двадцати лет, и от словоизменения не осталось и следа. Пишем "произведены Ford" и читаем [праизв'эд'иныфорт] (двадцать лет назад ту же запись с латиницей прочитали бы как [праизв'эд'иныфордам] - "произведены 'Фордом'"). Хуже того, аналитичность перекинулась и на русские названия. Википедия принимает в этом процессе активное участие. Сплошь и рядом не склоняют названия фильмов ("актёр снимался в «Терминатор 2»" - кстати, справочники предписывали писать это через дефис, но Википедия наштамповала тысячи статей, нарушающих правила, типа Категория:Уимблдонский турнир по годам). Это касается названий проектов и приборов (исправлено), аббревиатур (Категория:Выпускники МИЭТ), иноязычных людей, даже известных преимущественно из русских текстов (раздельные написания разных ханов, приводящие к несклоняемому использованию) и многого другого. Да и вышеозвученные слова о "закреплённых за много лет печатания на ундервудах" сплошь и рядом нарушаются: например, в последнее время любители ВП:ЛАТ в нарушение самого этого ВП:ЛАТ заклевали предложение переименовать статью о русском отделении фирмы "Сименс", которая полторы сотни лет пишется кириллицей везде, начиная с подписей её основателя российского подданного Сименса и заканчивая сайтом компании. Пастеризатор (обс.) 05:08, 1 мая 2020 (UTC)
    • Вот да, вы описали процесс, который мне не нравится больше всего: нарушение грамматических правил языка. Строго говоря, он больше характерен для германских языков (например, слово Touchscreen «сенсорный экран», попавшее в немецкий язык из английского, продолжает читаться по-английски; по-немецки вы его не прочтёте, а меж тем это имя нарицательное и должно подчиняться правилам языка. В шведский язык так и вовсе проникла французская буква è, которой нет в языке.). Славянские языки обычно перерабатывают иноязычные неологизмы, делая их грамматически корректными. Хотя и русский в своё время подзагадили словами типа «бухгалтер», которые читаются с применением звука гх, который есть в немецком, шведском, хайастанском и украинском, но не русском. С другой стороны, это принципиально важно для имён нарицательных (а также географических названий), потому что имена собственные вообще не обязаны подчиняться каким-либо правилам какого-либо языка. Тут могут быть и «Юрийгагарин», и «Коммерсантъ», и «Эпл Рус», и вообще что угодно. Фред-Продавец звёзд (обс.) 08:02, 1 мая 2020 (UTC)
      • На сколько я понимаю, в русском языке имеется некоторая тенденция к переходу в словах «бухгалтер», «Господь», «бог» произношения звука, в вашей терминологии, «гх» в обычное взрывное «г» с соответствующим чередованием по глухости/звонкости в слове «бог». По крайней мере в городском произношении севернорусской диалектной группы, в более юных возрастных группах. Так что, продолжая вашу терминологию, русский язык самоочищается. Ушла значительная часть излишних галлицизмов из языка, когда-нибудь и это пройдет. — Aqetz (обс.) 20:50, 2 мая 2020 (UTC)
    • Как писать год с названием повторяющихся событий — это отдельная тема, с латиницей и кириллицей никак не связанная. В названиях указанных вами статей нет слова «года», зато в названиях категорий оно попадается (Категория:Призёры летних Олимпийских игр), а ещё где-то год пишется в скобках (примером могут служить большинство статей в Категория:Землетрясения 2010 года). Так что имеем полный спектр оформления заголовков, ничем не обоснованный, кроме локальных консенсусов Непоследовательно? Очень. Хорошо бы унифицировать в соответствии с основным правилом ИС? Наверное. Связано с обсуждаемой темой? Нисколечко. — Deinocheirus (обс.) 13:36, 1 мая 2020 (UTC)
      • Это другая, но связанная тема. Вот пример: Евровидение-1962 - статья как раз названа правильно, но в тексте используется раздельное написание вместо дефисного. И смотрите, к чему это приводит: к выражениям вроде "участник Евровидение 1956". Десятилетиями склонявшееся в русском языке слово "Евровидение" написано в несклоняемой форме. Латиница приводит ровно к тому же. Когда мы пишем: "На нужды 'Skoltech' было выделено столько-то", читатель прочитает, в зависимости от степени знакомства с английским: "На нужды Сколтеч было выделено" или "На нужды Сколтек было выделено", хотя это слово [пока] произносится как "сколтех" и [пока] склоняется. Википедия же латиницей провоцирует читателей на аналитизацию русского языка. Пастеризатор (обс.) 21:32, 1 мая 2020 (UTC)
  • Предлагаю здесь обсуждения закрыть и желающим продолжить дискуссию переместиться по указанной в самом начале ссылке. Потому что там уже обсуждаются технические вопросы распространения ВП:ЛАТ на все тексты статей. — Викидим (обс.) 08:11, 1 мая 2020 (UTC)
    • Вот не надо демагогии. Там обсуждаются закрепление де-юре правил ВП:ИС/ИН (шоркат будет изменён) на тексты статей, потому что де-факто это уже произошло: быстрее написать [[Renault]], чем [[Renault|Рено]]. Естественно, что для текста статей правила должны быть менее строгими, чем для наименования статей, потому что наименование всегда одно, а обозвать понятие в русском языке зачастую можно по разному, см. статью Синонимы. Вот такм и обсуждается, насколько правила будут менее строгими. — VladXe (обс.) 09:04, 1 мая 2020 (UTC)
      • (1) Пожалуйста, прекратите нарушения ВП:НО в мой адрес. (2) По сути, имела место попытка кулуарно создать совершенно новое правило, распространив ИС/ИН на тексты статей, в ситуации, когда создание такого правила явно не имеет консенсусной поддержки. (3) ИС/ИН содержит ЛАТ, потому моё утверждение, что идёт «распространения ВП:ЛАТ на все тексты статей» и Ваше признание того, что имеет место «закрепления де-юре правил ВП:ИС/ИН на тексты статей» говорят одно и то же, не надо бросаться обвинениями. (4) быстрее написать [[Renault]] — естественно, неграмотные тексты вообще писать быстрее, особенно если на эти тексты удастся закрепить правила :-) — Викидим (обс.) 09:35, 1 мая 2020 (UTC)
        Вопрос поднят правильно. «Распространение ВП:ЛАТ на все тексты статей» реально происходит, вопреки правилам Википедии, причем одно из них наверно самое часто цитируемое — статьи пишутся на русском языке. Возьмите известный справочник Гиляревского и Старостина. На страницах 12—13 написано, что способ непосредственого включения латинской графики в русский текст сейчас признан непригодным и применяется редко, как правило в научной и технической литературе написанием в скобках. А что касается Stielhandgranate, так здесь напрашивается переименование в «Ручная граната с рукояткой М-24 (Германия)», или что-то в этом роде. Полагаю, масса людей понятия не имеет, что такое Stielhandgranate, не говоря уже о том, чтобы искать такое название в Гугле. Пора правила доработать и следить за их исполнением! — Poltavski / обс 11:34, 1 мая 2020 (UTC)
      • Вообще-то можно написать Рено. adamant.pwn — contrib/talk 13:53, 1 мая 2020 (UTC)
        • @adamant.pwn: Сейчас — да, если не в названии статьи (где ВП:ЛАТ не велит). Если, не дай Бог, ВП:ИС/ИН распространят на тексты статей (а именно этот процесс и запустил эту дискуссию), писать Рено по-русски станет вообще нельзя. — Викидим (обс.) 19:36, 1 мая 2020 (UTC)
          • Я скорее имел в виду, что именно [[Рено]], а не [[Renault|Рено]], так что аргумент про «так короче» — так себе. adamant.pwn — contrib/talk 19:41, 1 мая 2020 (UTC)
    • Вы можете назвать хоть один аргумент в пользу латиницы или кириллицы, который был бы применим к названию статьи, но не был бы применим к случайному вхождению этого же названия в текст (или наоборот)? Если нет, то почему этот вопрос вообще обсуждается? Если вас не устраивает правило о латинице в принципе, выносите его на обсуждение. AndyVolykhov ↔ 19:47, 2 мая 2020 (UTC)
      • Правило о латинице невозможно обсуждать, не надо. adamant.pwn — contrib/talk 19:50, 2 мая 2020 (UTC)
      • @AndyVolykhov: Запросто. Название у статьи одно (техническое ограничение движка), потому из многих синонимов придётся выбрать один. Для сокращения споров потому какие-то правила о названиях в принципе могут быть полезны. В тексте же таких проблем нет, можно спокойно использовать самые разные синонимы, потому стандартизация «единственно правильного правописания» банально не нужна, а неизбежный в ходе такой стандартизации конфликт делает работу над такими правилами деструктивной (ибо пользы даже теоретически нет, а конфликт есть). — Викидим (обс.) 20:04, 2 мая 2020 (UTC)
        • Это же не синонимы, это же одно и то же слово. Синонимы — это менять в тексте «храм» на «церковь» и наоборот, например. А писать то «Рено», то Renault — это исключительно небрежность, как писать попеременно Баратынского и Боратынского. Или Белоруссию и Беларусь. AndyVolykhov ↔ 20:09, 2 мая 2020 (UTC)
          • Попытка создать правило, в котором будет сказано, что при первом требовании написать термин на иностранном языке другие участники должны взять под козырёк и перестать писать его на русском и является, на мой взгляд, ВП:ДЕСТруктивной деятельностью. — Викидим (обс.) 20:42, 2 мая 2020 (UTC)
            • Казаться может что угодно, но это необязательно единственный и разумный путь. Мне, например, кажется, что проталкивание записи названий на латинице средствами русской кириллицы приведет к затуманиванию написанного, отвлечению от чтения, созданию бесполезную нагрузки на голову при чтении, совершенно ненужно для понимания, и, на мой взгляд, является деструктивной деятельностью. Выше говорилось про заучивание неких «иероглифов». Возможно, это так и есть. Но эти «иероглифы» уже давно и прочно всеми заучены. Если серьезно, то предлагаемое вами обязательное переучивание всех читателей на кириллическую запись, скажем так, совершенно не способствует созданию энциклопедии, а само предложение выглядит необоснованным. — Aqetz (обс.) 20:59, 2 мая 2020 (UTC)
              • Текст с вкраплениями латиницы читается гораздо труднее, потому что теряется возможность применять средства русской грамматики, связанные со словоизменением. Получаются нечитаемые нерусские предложения вроде: "Поставленный Рено во главе Ниссан Карлос Гон сумел воплотить..." - в данном случае проблема, неизбежная с латиницей, перекинулась даже на кириллический текст. К счастью, в кириллице этот безграмотный мрак очень легко исправить: "Поставленный «Рено» во главе «Ниссана» Карлос Гон сумел воплотить...", но с применением латиницы такое простое решение было бы невозможно. Отсюда и проблемы с категориями рода, например: "после 1956 года, когда на фондовую биржу вышла Ford" - правильно не "вышла", а "вышел". Как дополнительный неприятный побочный эффект, редакторы впадают в соблазн справиться с этой проблемой тем средством, который используется в аналитических языках: меняя порядок слов. Тем самым ломается и русский синтаксис. Пример: "Сервис Google переводчика включает в себя...". Пастеризатор (обс.) 21:32, 2 мая 2020 (UTC)
                • Проблема обусловлена низким уровнем грамотности и не более. Если некоторые не знают, что в русском языке, при записи кириллицей, названия заключаются в кавычки, это все же повод, во-первых, для некоторых перечитать Розенталя и, во-вторых, указать на это участникам и исправить ошибки. Этим вы бы существенно больше помогли проекту, нежели подобными обсуждениями, отвлекающими участников от работы. Я полагаю, вы вполне понимаете, что в записях типа «на фондовую биржу вышла Ford» имеется ввиду «на фондовую биржу вышла компания/фирма Ford», насколько я могу судить по СМИ (и даже по разговорной речи), такие пропуски изменяемых слов-категорий при неизменяемом смысловом слове достаточно регулярны. То, что подобное вряд ли уместно в энциклопедии, тоже вполне понятно. То, что вы вместо устранения ошибок предлагаете все запретить, наоборот, не вполне понятно. — Aqetz (обс.) 11:25, 3 мая 2020 (UTC)
                  • От работы в википедии отвлекают вредные правила, вынуждающие участников писать не так, как привыкли и как пишут в книгах и энциклопедиях, а так, как приспичило маленькой группе активных участников. Что до ваших оскорбительных обвинений в том, что вас отвлекают мои обсуждения, то для танго нужно двое, и флудер флуд найдет. "Такие пропуски изменяемых слов-категорий при неизменяемом смысловом слове достаточно регулярны" - совершенно верно, и они нарушают правила русского языка. Дело в том, что слово "Форд" - изменяемое, это более века фиксируется в узусе конкретно слова "Форд" и прописано в общем виде в АИ, например в Гиляревском-Старостине. Именно об этом я и говорю. Использование латиницы в тексте провоцирует грамматическое и синтаксическое коверкание русского языка, и тот факт, что вы этого даже не замечаете, очень показателен. Что до кавычек и явно плохо знакомого вам Розенталя, которого вы мне советуете перечитать, то проблема в том предложении с "Рено" и "Ниссаном" не столько в отсутствии кавычек, сколько в отсутствии падежа. В английском, откуда всё это безграмотно переводится, отсутствие падежей компенсируется развитой системой предлогов и более жёстким порядком слов в предложении. Русский текст с латиницей вынужден обходиться и без грамматических средств русского за их неприменимостью к латинице, и без грамматических средств английского за неимением их в русском. "То, что вы вместо устранения ошибок предлагаете все запретить, наоборот, не вполне понятно" - мне сложно прокомментировать это лживое обвинение, не впадая в ВП:НО, так что оставлю вашу гнусную клевету на вашей совести. Пастеризатор (обс.) 19:12, 3 мая 2020 (UTC)
              • @Aqetz: (1) проталкивание записи названий на латинице средствами русской кириллицы — Вы меня обвинили в намерении, отсутствие которого я явно декларировал на этой странице (ср. также У:Викидим#В интересах открытости под № 14). Нехорошо-с. (2) Все, что я хочу — это чтобы прекратилось кулуарное (как всегда в случае ЛАТ!) проталкивание нерусских буковок как правила «русского» правописания, которому мне придётся подчиниться или уйти из рувики. (3) Во избежание непонимания повторюсь: да, я считаю, что навязываемый через ВП:ЛАТ местечковый жаргон компрадорской буржуазии противоречит нашей цели создания энциклопедии на русском языке — но я с этим правилом не борюсь. (4) эти «иероглифы» уже давно и прочно всеми заучены — заучивание таких иероглифов полезно в некоторых отраслях человеческой деятельности (например, чтобы купить что-то заграничное или учиться в ВШЭ) — и потому популярно. Оттого в узких кругах и распространилось мнение, что все умеют читать по-немецки. На деле, для большинства населения России (или Германии, или даже Люксембурга) иностранный язык не нужен — и его почти никто потому не знает. Не нужен он для того, чтобы торговать уже закупленными китайскими шмотками, но не нужен он и для того, чтобы делать ядерные реакторы в России или автомобили в Германии. Потому, стоит в многоязычной Бельгии свернуть с туристской тропы, и вы увидите валлонов, которые не смогут понять Schwermaschinenbau в заглавии нашей статьи. Что уж говорить о нашем читателе, который в основном из страны, где государственныый язык — один, а не три, как в Бельгии? Не знают они этих иероглифов, конечно. — Викидим (обс.) 21:50, 2 мая 2020 (UTC)
                • (1) Ну а как можно трактовать последовательное отстаивание своей позиции в дискуссии одними и теми же аргументами? Учитывая (2), это очень похоже на попытку протолкнуть в правила ослабление или существенное ограничение сферы применения ВП:ЛАТ. Извините, если это не так, и я вас этим как-то задел, но с моей стороны это выглядит именно так. По поводу (3), как я вижу, вам уже другие участники давали ссылку на ВП:НЕТРИБУНА. С одной стороны вы в характерной форме высказываетесь об употреблении названий, написанных латинским алфавитом в русском тексте, с другой стороны «я с этим правилом не борюсь». Простите еще раз, но у меня эти две стороны как-то не сходятся в одной точке. (4) Для решения некоторых подобных проблем существуют перенаправления: и оригинальное название сохраняется, и по-русски (независимо от принятого способа записи — транскрипция или перевод, хотя, нас сколько я могу судить, для немецкой военной техники обычно используется смысловой перевод) найти статью можно. И, тем не менее, я скорее (именно скорее) считаю, что приоритетным должно быть оригинальное название — именно его видят на товаре/упаковке/в инструкциях/в маркетинговых и рекамных материалах, именно оно является тем самым наиболее узнаваемым для большинства русскоговорящих читателей «иероглифом»-идентификатором предмета, а не набор, в вашей терминологии, «русских буковок». — Aqetz (обс.) 11:42, 3 мая 2020 (UTC)
          • @AndyVolykhov: Те же аргументы можно привести и в случае «церкви», потребовав в статье Церковь Святейшего Сердца Иисуса (Токио) всегда, начиная с названия статьи, писать Azabu Catholic Church, так как «настоящее» название 麻布教会 пишется иероглифами и потому его, как Mitsibushi, надо писать «латиницей» (то есть, по-английски). Церковь, в конце концов, с точки зрения закона является некоммерческой организацией (п. 1 ВП:ЛАТ и раздел «Иные письменност письменности»). — Викидим (обс.) 20:56, 2 мая 2020 (UTC)
            • Вы путаете перевод и непосредственную передачу названий. На сколько я могу судить, названия религиозных организаций, как правило, переводятся. — Aqetz (обс.) 21:00, 2 мая 2020 (UTC)
              • Да! И именно поэтому сейчас рулят в этих именованиях местячковые консенсусы. Приянто писать Dragon Age: Inquisition, а не «Век дракона: Инквизиция», то пишем так. Приянто Du hast, а не «У тебя есть» или «Ду хаст», то и пишем как принято. Верно и обратное: принято Центральное разведывательное управление, а не Central Intelligence Agency, то пишем ЦРУ. Разнобой внутри статьи смотрится плохо, т.к. постоянно ведётся замена ключевого термина, которому и посвящена статья. Dantiras (обс.) 21:08, 2 мая 2020 (UTC)
                • В отношении компьютерных игр считаю вполне целесообразным использовать русское название, особенно если есть АИ. «Век дракона» — отличное название. С некоторыми играми так легко не получится, но при отсутствии АИ и в нетривиальных случаях можно оставлять оригинал и не заниматься ориссом. Фред-Продавец звёзд (обс.) 17:40, 3 мая 2020 (UTC)
                  • Это безумная дичь, и АИ на неё нет и быть не может. Вот как раз названия видеоигр - чистейший, дистиллированный пример названий, которые русифицировать как-то и не во что, потому что все источники, вообще все, их не переводят. Удачи "перевести на русский" все названия из к:Компьютерные игры по алфавиту MBH 18:26, 3 мая 2020 (UTC)
                    • А зачем все? Некоторые, на которые есть АИ — вполне. «Мир танков», «Растения против зомби», «Братья по оружию» — разве это неудачные или не встречающиеся в АИ переводы? А ведь есть ещё комплексные франшизы, например, «Симпсоны» и «Ледниковый период», которые почему-то локализованы в статьях о мультиках и не локализованы в статьях об играх по ним. И это не говоря о тривиальных переводах: «Асфальт», «Портал», «Сталкер». Уж точно это логичнее и разумнее, чем неведомо зачем локализованный Бейблэйд Бёрст. Фред-Продавец звёзд (обс.) 19:25, 3 мая 2020 (UTC)
                      • Вот уж сталкера переводить без очень веских причин точно не надо. Русскоязычным разработчикам виднее, как называть игру на русском. А действительно удачные и распространённые локализованные названия у нас встречаются — см. Как достать соседа, например. adamant.pwn — contrib/talk 19:33, 3 мая 2020 (UTC)
                      • АИ в подавляющем большинстве случаев называют игру, имеющую оригинальное название на латинице - латиницей. Fallout. Half-Life. Counter Strike. Mass Effect. Just Cause. Battlefield. Call of Duty. Assassin's creed. WarCraft. StarCraft. Minecraft. Earthbound. Undertale. Geometry Dash. Touhou Project. Тысячи их. Даже при том, что некоторые из них можно как-то внятно перевести (зов долга, правое дело, поле битвы...), они называются в прессе, в любых СМИ, даже в государственных, когда те их упоминают - латиницей, тем более, что большинство из них в достаточной мере непереводимы, содержат игру слов или грамматическую механику, непередаваемую на русском (например Undertale, буквально "под-сказка"). MBH 19:40, 3 мая 2020 (UTC)
                      • Про «Мир танков» сильно. «Русскоязычные разработчики, вы — дурачьё, что назвали игру на латинице, сейчас ру-вики за вас это поправит!» так что ли? НДА, как есть, имхо. При этом, я с Викидимом частично согласен, что порой слепое следование ЛАТу порождает нечитаемый и невоспринимаемый с позиций русского языка кошмар. Однако всё сваливать на консенсусы по отдельным статьям без единой методологии — такой себе выход. Кириллизация же всего подряд — ровно та же дурь, что и слепой ЛАТ, только наизнанку. Dantiras (обс.) 19:44, 3 мая 2020 (UTC)
              • С точки зрения закона, повторюсь, в светских странах церкви обычно рассматриваются как специальный случай некоммерческой организации. Никаких исключений «как правило, переводятся» ВП:ЛАТ и его сторонники не допускают. Так и появляются у нас шедевры вроде Schwermaschinenbau S.M. Kirow Leipzig (для незнатоков немецкого, это просто непереведённый на русский «завод тяжёлого машиностроения имени С. М. Кирова в Лейпциге»). Поистине, сон разума рождает чудовищ. — Викидим (обс.) 21:14, 2 мая 2020 (UTC)
            • Как только будет показано, что в источниках для этого класса объектов преобладает именно это название — да, обязательно. Думаю, что не будет. Если этим кто-то будет заниматься на основании текущей редакции ЛАТ, без дополнительных обсуждений — получит банхаммером за НДА. AndyVolykhov ↔ 08:23, 3 мая 2020 (UTC)

По поводу "Закрыт на карантин"[править код]

У меня вопрос по поводу вот такой правки. Предварительное обсуждение началось на Обсуждение:Остров мечты#О закрытии парка. С моей точки зрения такое к энциклопедии отношения не имеет. Или имеет? И мы в 100500 статей такое сначала проставим, а потом удалим? --wanderer (обс.) 07:55, 30 апреля 2020 (UTC)

  • ЧНЯВ. Николай Эйхвальд (обс.) 08:40, 30 апреля 2020 (UTC)
  • И НЕНОВОСТИ. — kosun?!. 09:23, 30 апреля 2020 (UTC)
  • Нафиг, конечно же. Это мелкая, временная, неважная для статьи в подавляющем большинстве случаев информация. Важна она будет, лишь если источники напишут, что по причине этого закрытия компания-оператор обанкротилась или что-то такое. MBH 10:59, 30 апреля 2020 (UTC)
  • Не нужно. Ещё бы писали, что на майские праздники закрыто. -- La loi et la justice (обс.) 11:00, 30 апреля 2020 (UTC)
  • Проставим и не удалим (нет, я лично ничего не проставляю, это фигура речи). Касательно пометки в карточке: ну, это же соответствует действительности. Между закрытием на пару выходных и месяцами форс-мажора есть некоторая разница. Не согласен с принижением значимости уникального исторического события. Вы, кстати, не пришли в тему ниже, где обсуждались ваши действия на ту же тему. — INS Pirat 21:01, 30 апреля 2020 (UTC)
      • А зачем мне приходить в тему ниже, если её не я начал и мою точку зрения там поддержали... ---wanderer (обс.) 09:40, 1 мая 2020 (UTC)
    • ВП:НЕСВАЛКА. Не всё то, что соответствует действительности, уместно в статье. Задайте самому себе вопрос, когда через 5 лет кто-то будет писать статью на эту тему, включит ли он в неё факт о недолгом закрытии на время карантина? — Good Will Hunting (обс.) 00:26, 1 мая 2020 (UTC)
  • Этот факт будет в статье о почти любом объекте или деле и потому по прошествии времени будет неинтересен. Это как в статьи о российских компаниях добавлять «принимается оплата в рублях». — Викидим (обс.) 19:51, 1 мая 2020 (UTC)

Московские школьники развлекаются[править код]

Коллеги, если у кого-то в списке наблюдения статьи о московских школах и там в качестве директора добавляют некую Ольгу Даниловну Калачихину — просьба сразу откатывать. Её сегодня с разных аккаунтов и с айпишников пытались вписать не то в шесть, не то в семь разных школ. Если же вы по случаю ещё и администратор, можно сразу и блокировать — это уже систематический вандализм. — Deinocheirus (обс.) 23:17, 27 апреля 2020 (UTC)

Общий принцип оформления перевода названий/терминов в википедии[править код]

Уважаемое сообщество, сразу же хочу особо подчеркнуть: предмет моего внимания никоим образом не касается вопроса именования статьи; термины/названия и именование статьи - совершенно разные понятия. Также просьба различать: наличие в статье точных переводов значимых терминов/названий, и использование таковых переводов в качестве основных вариантов этих терминов/названий.
Итак, возникла конфликтная ситуация: Обсуждение:Fate/stay night#Базисный принцип перевода в энциклопедиях. Но прежде чем привлекать ваше внимание непосредственно к разрешению этой конкретной ситуации, мне хотелось бы глубже разобраться в предмете в целом - возможно, в результате отпадёт и сама необходимость в вовлечении в конфликт других участников. Т.о. сейчас я обращаюсь с просьбой оказать общую помощь по вопросу сабжа, в двух аспектах:
I. Подсказать, существуют ли в википедии соответствующие регламенты/правила?
II. Оценить моё понимание сабжа, заключающееся в следующем:

  1. Следует различать точный перевод термина/названия на русский язык, и устоявшийся русскоязычный вариант этого термина/названия. Они могут иногда совпадать, однако это принципиально различные понятия. К примеру, возьмём «Неприкасаемые», или возьмём «Судьба/Ночь схватки» - это русскоязычные варианты названий, но не перевод. Разумеется, всё это касается не только основного термина/названия, но также в принципе любых значимых терминов/названий, встречающихся в статье.
  2. Перевод термина/названия - значимая инфо, и её следует давать в статье. Это основа энциклопедического подхода в принципе.
  3. Более того, в шаблоне для названия, с которого и начинается основной текст статьи (напр. xx (яп. xx xx, xx)) отведено место именно для перевода: соответствующая графа в нём (при использовании визуального редактирования) так и называется - "Перевод". Шаблон не предназначен для русскоязычных вариантов названия - их можно указать, но вне данного шаблона; к тому же для вариантов существуют специально отведённые графы в общей карточке статьи.

Если моё понимание в чём-л. неверно на ваш взгляд - просьба указать, в чём именно, и почему. Заранее спасибо всем откликнувшимся. 5.18.211.98 18:13, 27 апреля 2020 (UTC)

У:Dmartyn80, спасибо за отклик, однако вы точь-в-точь повторяете ошибку моего оппонента - смешиваете разные понятия. Обратите внимание - всё написанное мною выше не имеет никакого отношения к именованию статей; добавлю-ка на всякий соответствующее разъяснение в начало моего обращения. Можете ли высказать что-н. по пп. I. и II. моего обращения? 5.18.211.98 21:06, 27 апреля 2020 (UTC)
Не рекомендуется исправлять свои реплики (особенно те, на которые дан ответ). — Schrike (обс.) 21:12, 27 апреля 2020 (UTC)
Где конкретно об этом сказано? 5.18.211.98 22:16, 27 апреля 2020 (UTC)
Википедия:Страницы обсуждений. - Schrike (обс.) 07:05, 28 апреля 2020 (UTC)
Мне не удалось найти там того, что бы подтверждало ваше утверждение - пожалуйста, приведите конкретную цитату. 5.18.211.98 07:31, 28 апреля 2020 (UTC)
Очень плохо, что не удалось. Пройдите вот этой ссылке ВП:ЧУЖОЕ и обретёте абзац, где чётко прописано, как можно изменять реплики. Свои и чужие.— Dmartyn80 (обс.) 09:08, 28 апреля 2020 (UTC)
Очень плохо в действительности давать такого рода непонятные ссылки; это элементарное проявление невежливости - тем более, после ясно выраженной просьбы привести конкретную цитату. Какова наша задача - искать взаимопонимание, или играть в многоходовые квесты типа "я сошлюсь на статью размером в n страниц, и если ты догадаешься, какую именно в ней тыцнуть ссылку, то попадёшь в следующую статью... и т.д."? Я вот, кстати, и в указанной вами n-страничной статье не понимаю, какую именно из моря ссылок там мне следует тыцнуть - чтоб пройти на следующий этап... :\ 5.18.211.98 10:14, 28 апреля 2020 (UTC)
И вы поучаете нас, не имея, очевидно, желания разбираться. На этом я прекращаю общение.— Dmartyn80 (обс.) 12:11, 28 апреля 2020 (UTC)
Если направление в лабиринты рекурсивных ссылок вместо того, чтобы привести конкретную цитату - как вас об этом вежливо просят - вы считаете помощью, чтобы разобраться... в таком случае, могу лишь приветствовать ваше решение покинуть обсуждение. 5.18.211.98 13:03, 28 апреля 2020 (UTC)
  • Вам дали ссылку с якорем прямо на нужный абзац. Может у вас браузер неправильно работает и не перешёл по якорю. MBH 13:15, 28 апреля 2020 (UTC)
Спасибо за уточнение. Похоже, дело в разном понимании смысла фразы "Пройдите вот этой ссылке ВП:ЧУЖОЕ". Как я понимаю, ссылку-перенаправление в самом абзаце (которая также обозначена там как "ВП:ЧУЖОЕ") открывать уже не нужно? Но в таком случае, могу сказать, что в том уточнении У:Dmartyn80 и не было нужды - данная уже мною ранее оценка (цитирую: "Мне не удалось найти там того, что бы подтверждало ваше утверждение - пожалуйста, приведите конкретную цитату.") относилась именно к содержанию самого вышеупомянутого абзаца. Я нигде не нахожу в нём упоминания о "нерекомендации". 5.18.211.98 13:57, 28 апреля 2020 (UTC)
  • Уважаемый аноним! (1) Вы говорите, что к названиям это не относится — но тут же в качестве примеров приводите именно названия :-) Приведите другие примеры — получите другой совет. (2) На мой взгляд, перевод японских терминов на английский язык в русской энциклопедии — совершенно загадочное действие. (3) Требования у нас просты — писать на литературном русском языке в научном стиле. В русском нет ни каны, ни латиницы. — Викидим (обс.) 21:16, 27 апреля 2020 (UTC)
Уважаемый аноним Викидим! Спасибо за отклик. (1) Однако и вы совершаете ровно ту же самую ошибку, смешивая разные понятия. Пожалуйста, различайте именование статьи, и термины/названия - они могут совпадать, но это совершенно разные понятия. Что, к слову, в представленных мною примерах прекрасно видно. (2) Здесь проявлю полную с вами солидарность - разумеется, если речь идёт именно о переводе, а не об оригинальном коммерческом варианте названия. (3) Третий ваш пункт, извините, не понимаю, какое вообще имеет отношение к сабжу. 5.18.211.98 22:16, 27 апреля 2020 (UTC)
  • Я не вижу правил Википедии, предписывающих делать точный перевод, особенно в случаях, когда точный, собственно говоря, невозможен и, главное, не фигурирует в АИ. AndyVolykhov ↔ 22:34, 27 апреля 2020 (UTC)
Спасибо за продолжение дискуссии. Оксюмороны, впрочем, предлагаю попридержать для более уместного их использования ;) Заодно и отказаться от такого непонятного понятия(к слову - это был действительно оксюморон) как «Литературный русский» (полагаю, имелся в виду перевод?). Положа руку на сердце - вы часто встречали в энциклопедиях вообще, в т.ч. и в данной, ссылки на источник перевода терминов/названий - будь то географические, биологические, технические, да любого_чёрта_лысого - в т.ч. и произведений культуры? Практически никогда, верно? А почему? Да потому что таковым источником по умолчанию выступают... элементарно словари! Соответствующие словари - слов, фразеологизмов, и прочая. Кмк здесь всё очевидно - именно эта очевидность и лежит в основе вышеописанного энциклопедического подхода.
Очевидность же определяет и сложившийся энциклопедический подход к необходимости расшифровки названия/термина как словесной конструкции, сформулированный в подпункте 2. моего обращения: "Перевод термина/названия - значимая инфо, и её следует давать в статье. Это основа энциклопедического подхода в принципе." Всё это так же прекрасно (как и по поводу ненужности АИ для перевода), прослеживается в статьях "- будь то географические, биологические, технические, да любого_чёрта_лысого - в т.ч. и произведений культуры". Если же эта очевидность до сих пор не очевидна ) - могу пояснить её механизм. К слову, вполне возможно, как раз по причине того, что это - очевидность, она и не оговаривается в правилах википедии. (А этот момент на самом деле нигде здесь не оговаривается??? Вот что хотелось бы знать наверняка.) Единственное, что кмк стоит обсуждать по этому моменту, так это вопросы оформления - особенно в сложных, неоднозначных случаях. 5.18.211.98 01:09, 28 апреля 2020 (UTC)
В таком случае ваше утверждение "«Литературный русский» предполагает наличие источников" попросту ложно. 5.18.211.98 07:17, 28 апреля 2020 (UTC)
Почему, а главное, зачем? 5.18.211.98 07:17, 28 апреля 2020 (UTC)
Спасибо за приведённый вами пример - он как раз подтверждает сказанное мною. Пожалуйста, прочтите первую же строку статьи Шланг. 5.18.211.98 07:17, 28 апреля 2020 (UTC)
Ничего он не подтверждает — этимология не запрещена правилами.— Dmartyn80 (обс.) 09:09, 28 апреля 2020 (UTC)
Во-первых, причём тут вообще запрет? О запрете вообще речи не идёт - это было бы уже просто нонсенсом. Мы говорим о значимости. И значимость перевода как раз и подтверждается его наличием в этимологическом сопровождении термина. Заметьте, оно не ограничивается описанием типа "заимствовано из такого-то языка, точка.". Почему? Да потому, что максимально точное понимание семантики словесной конструкции, используемой для обозначения понятия, является дополнительным ключом к максимально точному пониманию и самого понятия. Извиняюсь за банальщину. 5.18.211.98 10:14, 28 апреля 2020 (UTC)
Спасибо за ещё один подтверждающий сказанное мною пример. Пожалуйста, прочтите статью The Beatles - там как раз таки освещён семантический аспект; в т.ч. и эти ваши жуки наличествуют ;) 5.18.211.98 12:54, 28 апреля 2020 (UTC)
Конкретно в этой подветке (начиная со "шланга") речь идёт сугубо о значимости - и соответственно, необходимости освещения в статье - "семантики словесной конструкции, используемой для обозначения понятия" вообще, и перевода в этом контексте в частности. Вопрос же об АИ - это отдельный вопрос, это надо понимать. Так вот, об АИ - конечно же, для таких искусственных и сложных конструкций типа Beatles АИ безусловно нужны. Однако, обратите внимание, здесь речь идёт о семантике термина, в принципе не имеющего перевода - и когда при разборе этой самой семантики термина (подтверждаемой АИ) речь заходит уже о переводе реальных слов, лежащих в основе этой самой семантики этого самого термина - непосредственно для перевода этих реальных слов никакие АИ, конечно же, не требуются. 5.18.211.98 17:10, 28 апреля 2020 (UTC)
  • Окей, повторю: если перевода нет, вы можете перевести. Если кому-то не понравилось - перевод удаляется, используется оригинал. Без АИ ваше мнение стоит ровно ноль, поэтому любое возражение ОРИССный перевод запрещает. Igel B TyMaHe (обс.) 19:20, 28 апреля 2020 (UTC)
Окей, давайте пошагово. В моём обращении вверху темы, в котором тема собсно и была сформулирована, есть утверждение: "Перевод термина/названия - значимая инфо, и её следует давать в статье. Это основа энциклопедического подхода в принципе." Вы с ним согласны или нет? 5.18.211.98 08:21, 29 апреля 2020 (UTC)
Конечно же нет, поскольку приведённая вами статья к нашему вопросу не имеет отношения, пожалуйста, будьте внимательнее с аргументацией. Я о значимости в самом прямом смысле слова. 5.18.211.98 16:12, 29 апреля 2020 (UTC)
  • Почему я не удивлен... Для Википедии прочая "значимость" не значима вообще. Постулируется нулевое мнение редактора, поэтому кроме как на основании источников вы ничего вносить в Википедию не можете. Igel B TyMaHe (обс.) 07:56, 30 апреля 2020 (UTC)
Ещё раз: пожалуйста, будьте внимательнее с аргументацией. Прочтите хотя бы преамбулу статьи, на которую вы ссылаетесь. И вот вам опровергающий ваше последнее здесь утверждение пример - транскрипция слов, напр. японских. Она: а)значима; б)не требует АИ. 5.18.211.98 14:23, 1 мая 2020 (UTC)
Транскрипция =! перевод. Транскрипция исключает варианты при грамотной передаче, поскольку целиком основывается на АИ. Dantiras (обс.) 12:48, 2 мая 2020 (UTC)
Моя просьба быть внимательнее, не путать понятия, лично к вам была обращена уж точно не менее 10 раз. Пожалуйста, представьте цитату из статей, на которые вы ссылаетесь, которая подтвердила бы данное ваше утверждение. И к вопросу об АИ, которым вы наглухо закрылись на упомянутой в начале моего обращения здесь СО нашей конкретной статьи, совершенно не желая слышать аргументацию оппонента. Суть в том, что перевод (вновь, в который уже раз подчеркну: речь идёт именно о переводе - подразумевающем точную передачу смысла словесной конструкции, используемой в качестве термина/названия, а не вообще любые разные русскоязычные варианты этого термина/названия), так вот, перевод "целиком основывается на АИ" точно того же уровня, что и транскрипция (соответствующих словарях) - именно поэтому-то он также не требует никаких доп. АИ. 5.18.211.98 13:26, 2 мая 2020 (UTC)
  • Транскрипция осуществляется по строгим правилам, которые АИ. А строгих правил перевода нет, так как любое слово многозначно. Igel B TyMaHe (обс.) 18:34, 2 мая 2020 (UTC)
И снова здравствуйте! Вы опять путаете понятия - сами по себе правила не могут быть АИ. Внимание, вопрос: что вы считаете АИ для правил транскрипции? 5.18.211.98 19:50, 2 мая 2020 (UTC)
Арт., загляните ради интереса в какую нибудь статью по практической транскрипции, например французско-русскую. Там внизу есть список литературы, в котором перечислены эти самые АИ на правила транскрипции. Аналогично с транскрипциями фонетическими и прочими. Это решение не википедии, а сторонних людей — авторитетов в этой области. Мы лишь применяем их методолгию, и если обнаруживается ошибка у редактора википедии, то она исправляется по методологии этих же АИ. Если написано «Saber», а это передали как «Сабер» вместо «Сэйбер», то это ошибка, т.к. противоречит правилам транскрипции, и как следствие википедии. И её нужно исправить по транскрипции с английского языка, к которому это слово относится. Однако, если окажется, что все АИ практически поголовно называют что-то прямо противоположно транскрипции («гейша» вместо «гэйся»), то транскрипция по правилам идёт лесом (также согласно википедийным нормам об абсолютной доминанте АИ). Dantiras (обс.) 20:18, 2 мая 2020 (UTC)
Dantiras, а что в конечном итоге представляют из себя упомянутые вами эти конкретные АИ? Вот в целом, охарактеризуйте как класс. Ну, или приведите конкретные примеры - вместе охарактеризуем. 5.18.211.98 20:48, 2 мая 2020 (UTC)
Вы пройдите по указанному мной адресу и сформируйте своё мнение. Я своё уже сказал, см. комментарий выше. Dantiras (обс.) 20:55, 2 мая 2020 (UTC)
Уфф, какой вы всё-таки... Ок - мне и ходить никуда не надо, чтоб сказать, что всё это - справочная_литература. К которой относятся все в принципе лингвистические словари - включая, разумеется, и переводной словарь. Мысль понятна? 5.18.211.98 21:14, 2 мая 2020 (UTC)
Ну раз никуда не надо, и это «справочная литература», то всё понятно. См. комментарий Igel B TyMaHe выше. Dantiras (обс.) 21:30, 2 мая 2020 (UTC)
1).Чем вас смущают конкретно лингвистические словари? 2).На что именно вы хотите обратить моё внимание в коментах Igel B TyMaHe? 5.18.211.98 21:46, 2 мая 2020 (UTC)
Переношу продолжение данной под-ветки на начало следующей строки, а то уже выглядит как "грустная история про хвост". Просьба помочь оформить перенос надлежащим образом.
↩

@У:Igel B TyMaHe, ну так я удивлю вас - и в транскрипции система не отлита в бронзе; там тоже допускаются варианты. Да, вариативность при переводе на порядок больше, но при этом также существует система, и получать с её помощью результат (при соответствующей подготовке) достаточно просто. Обоснование достаточности этой системы, с её АИ (т.е. словарями), было дано мною ещё в начале обсуждения данной темы, дубль-2: "Положа руку на сердце - вы часто встречали в энциклопедиях вообще, в т.ч. и в данной, ссылки на источник перевода терминов/названий - будь то географические, биологические, технические, да любого_чёрта_лысого - в т.ч. и произведений культуры? Практически никогда, верно?"
Замечу также, что вопрос вариативности рассмотрен мною ниже - см. Википедия:Форум/Вниманию участников#К итогу, предлагаемый мною для внесение в ВП:ОС проект текста. 5.18.211.98 09:35, 4 мая 2020 (UTC)

1) подготовки у редакторов Википедии нет; 2) Википедия не является первичной энциклопедией, где возможен перевод без сноски; 3) если у слова stay есть 10 вариантов перевода, а у слова night - 6, то суммарное количество вариантов - 60, указывать их все является доведением до абсурда, а не указывать все нарушением правила о точности. Igel B TyMaHe (обс.) 13:01, 4 мая 2020 (UTC))
Ваше утверждение (1) не обосновано в качестве умозрительного, и неверное с т.з. действительности. 2)Любопытно, мне ещё не доводилось встречать разделение энциклопедий на первичные и вторичные, спасибо. Разве указание источников не общепринятая практика для справочной лит-ры вообще, и энциклопедической в частн.? Но вот указаний АИ переводов я что-то не припомню. Может вы знаете - пожалуйста, поделитесь. 3)Какого именно правила - не затруднит процитировать его?
Но всё это на самом деле в контексте этой темы несущественно - обратите внимание, вопрос об АИ мною даже ещё не подымался. И он, и вопрос способов освещения в статьях неоднозначности перевода - это тех.моменты, конкретика. Которую имеет смысл обсуждать в дальнейшем, на соответствующих этапах. Предлагаю не тратить на них время сейчас. 5.18.211.98 15:55, 4 мая 2020 (UTC)
  • 1) это аксиома. 2) потому что Википедии не было. 3) Это первый столп, вы читали ВП:5С?
    Пока вы не разберетесь, что такое Википедия, вы продолжите предлагать принципиально неприемлемые для Википедии вещи. Вернитесь к началу и заново переосмыслите, что написано в столпах и раскрывающих их правилах и почему. Igel B TyMaHe (обс.) 19:33, 4 мая 2020 (UTC)
1) "это аксиома." - ненадлежащий аргумент 2) дубль-2: "Разве указание источников не общепринятая практика для справочной лит-ры вообще, и энциклопедической в частн.?" 3) вашим последним предложением просто необходимо воспользоваться вам же самому - именно переосмыслить, чтоб понять дух, а не букву. В противном случае можно требовать АИ на буквально каждое слово; ведь пересказ материала из АИ также является толкованием. Советую заодно пройти по ссылке на ВП:ОРИСС, приведённой на том самом первом столбе, и попытаться найти там хоть что-н. про перевод.
А главное - дубль-2: "Но всё это на самом деле в контексте этой темы несущественно - обратите внимание, вопрос об АИ мною даже ещё не подымался. И он, и вопрос способов освещения в статьях неоднозначности перевода - это тех.моменты, конкретика. Которую имеет смысл обсуждать в дальнейшем, на соответствующих этапах. Предлагаю не тратить на них время сейчас." 5.18.211.98 18:10, 5 мая 2020 (UTC)
  • 1) Это не агрумент, это аксиома. 2) в той литературе как раз и содержится перевод. 3) всё верно: буквально на каждое слово можно требовать АИ. Единственным ограничением является консенсус участников,что требование абсурдно. Один из таких случаев закреплен в ВП:КННИ. А по переводу консенсус — в требовании АИ, так как по аксиоме в Википедии нет авторитетных переводчиков. Как перевести слово — это мнение, о недопустимости оригинальных мнений в ВП:ОРИСС есть, переводы полностью подпадают под это правило. Igel B TyMaHe (обс.) 18:24, 5 мая 2020 (UTC)
Не вижу смысла продолжать эту подветку по неоднократно уже упоминавшейся мною причине вторичности вопроса АИ в поднятой мною теме. Тем более, нет желания продолжать её в ключе откровенной софистики - чего стоит один лишь п.1 вашего последнего комента. Спасибо. 5.18.211.98 18:56, 5 мая 2020 (UTC)
  • Базовым принципом Википедии в отношении передачи иностранных слов является, в порядке предпочтения: 1) следование АИ; 2) тривиальный перевод; 3) сохранение оригинала. Если есть разногласия по переводу среди редакторов, приводить его не нужно вообще, так как оригинал точнее. Igel B TyMaHe (обс.) 09:17, 28 апреля 2020 (UTC)
Вас не затруднит пояснить, на чём именно основаны оба ваших утверждения? 5.18.211.98 10:14, 28 апреля 2020 (UTC)
Пожалуйста, обратите внимание на тему обсуждения - все три указанные вами статьи не имеют к ней отношения. В первых двух вообще нет упоминания о переводе, по поводу же третьей сделано даже специальное разъяснение в самом начале моего обращения (в первом же предложении данной темы). По поводу же того, что и как сложилось - да и сложилось ли вообще - почитайте коменты внизу темы, в частн. коменты У:Neolexx. 5.18.211.98 17:10, 28 апреля 2020 (UTC)
Что, совсем? 5.18.211.98 08:21, 29 апреля 2020 (UTC)
Оёёй, аж вот абсолютли?! Какие страшные вещи вы говорите! Но вот как же быть с правилами про то, что "Консенсус может действовать поперек правил"?.. Неужели даже их больше "не будет"?! 5.18.211.98 16:12, 29 апреля 2020 (UTC)
Разве там речь идёт не сугубо об именовании статей? 5.18.211.98 18:33, 28 апреля 2020 (UTC)
Не затруднит привести конкретное подтверждение (цитату)? 5.18.211.98 18:49, 28 апреля 2020 (UTC)
  • Подтверждение чего, моего ответа на ваш вопрос? К сожалению, затруднит. Тем не менее, это так. В частности, потому, что часть содержимого была перенесена из ВП:ПИУ (где это содержимое находилось по историческим причинам), при этом сужение области применения не предполагалось. — Браунинг (обс.) 18:56, 28 апреля 2020 (UTC)
По поводу переноса логичней предположить, что делался он скорее осознанно, чем нет - с учётом соответствия содержимого обеим статьям, и с учётом пресловутого консенсуса. Как бы то ни было, результат таков: есть статья ВП:Именование статей/Иноязычные названия, 1)само название которой чётко относит предмет её рассмотрения к именованию статей, и 2)в самом её тексте нигде и никак вроде не оговаривается другого. Кмк ситуация более чем однозначна и очевидна - в нынешнем своём виде ВП:ИС/ИН регламентирует сугубо именование статей. Вот по факту. И это правильно - название и содержание должны соответствовать друг другу.
Другое дело, если переименовать эту статью напр. в "ВП:Иноязычные названия", и организовать в ней следующие отдельные разделы: "Общие принципы", "Иноязычные названия в именовании статей" и "Иноязычные названия в тексте статей".
Вот это как раз и было бы кмк оптимальным решением проблемы, ясно обозначившейся в процессе обсуждения данной темы: "Ну, там (не имея в виду конкретную статью) переводят и транскрибируют так, что я туда вообще без явной нужды не захожу, здоровье уже не то..." (Neolexx). Также повторю уже сказанное здесь ранее: "И если я правильно понимаю, корень этой общей проблемы - в отсутствии нормально прописанного общего же регламента/алгоритма для поднятого в этой теме вопроса." Что думаете по этому поводу? 5.18.211.98 20:07, 28 апреля 2020 (UTC)
Ну наконец-то конструктив! Поддержу. Прям бальзам на душу, серьёзно - после такого удручающего количества всякого разного пустопорожнего прогона здесь. 5.18.211.98 20:36, 28 апреля 2020 (UTC)

5.18.211.98 22:11, 2 мая 2020 (UTC)

Совершенно ОК заменить на "Не итог" и вообще убрать подзаголовок, просто тема заведомо ни о чем, IMHO.
Общий принцип оформления перевода названий/терминов в Википедии состоит из двух компонентов:

  • По возможности не делать из частного вопроса на СО статьи глобальную проблему всевикипедийного масштаба.
  • При слабом владении языками всегда можно попросить помощь в Трудности перевода.

При этом именно по аниме и манга есть две исторические особенности:

  • Лютый, бешеный и принципиально не решаемый флуд по системам транскрипции - решается исключительно локальной победой того или иного лагеря в том или ином частном вопросе. Взрослые дяди за суси или подобное поотрывают уши, в иных вопросах давно здраво отстранились от темы по принципу "чума на оба ваших дома и пусть победит сильнейший".
  • Традиционный в этой тематике но нестандартный для Википедии в целом тройственный характер заголовков (английский в его американском варианте - японский - русский). Вызвано прежде всего традициями самого жанра, но также и путями, которыми владеющие русским с этим жанром в основном знакомятся и о нём в Википедии пишут.

По конкретной статье: имеется франшиза визуального романа Fate (Участь). В которой название очередной части даётся производителем через косую черту: Fate/Zero (Участь/Нулевой уровень), Fate/Apocrypha (Участь/Апокрифы), Fate/Stay night (Участь/Ночь противостояния). — Neolexx (обс.) 11:38, 28 апреля 2020 (UTC)
Zero Children, я в принципе верно суммировал или где грубо ошибся? — Neolexx (обс.) 11:43, 28 апреля 2020 (UTC)

Вас не затруднит пояснить 3 момента:
  1. Каков в википедии регламент подведения итога; где он описан?
  2. Самое первое ваше предложение (которое мелким шрифтом) - что такое "ОК" и "подзаголовок", в частности, а также общий его смысл.
  3. На чём именно основано ваше утверждение о том, что существует такой "Общий принцип оформления перевода названий/терминов ...", как "По возможности не делать из частного вопроса ... глобальную проблему всевикипедийного масштаба"? Мне лично не доводилось встречать такой общего принципа. Более того - каким образом при таком подходе, на ваш взгляд, вообще создавались бы правила/регламенты?
Всё же остальное - что следует непосредственно за этим вашим утверждением, и до самого конца - предлагаю вам удалить, как не имеющие прямого отношения к поднятой мною теме. Мы можем рассмотреть подобное затем как-н. отдельно; но сваливать всё в одну кучу сюда - это лишь затруднит обсуждение нашей непосредственной темы, и не даст взамен никаких плюсов. Как говорится, ничего личного, чисто с точки зрения эффективности поиска консенсуса. Надеюсь на понимание. 5.18.211.98 12:54, 28 апреля 2020 (UTC)
ОК значит OK (Окей, согласен). Но сначала нужно показать, какие у вас остались неотвеченные вопросы на названию статьи Fate/Stay night или персонажах там и почему вопросы эти никак не решить через консенсус на странице обсуждения статьи. Я вижу, что вам хочется просто поговорить вообще о глобальном, показать свои навыки письменной речи (они есть) - но этот форум не для этого. — Neolexx (обс.) 13:33, 28 апреля 2020 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
1). "Каков в википедии регламент подведения итога; где он описан?"
2). "Самое первое ваше предложение (которое мелким шрифтом) - что такое ... "подзаголовок""?
3). Теперь к новым вашим коментам. В самой по себе позиции "Я (так) вижу" нет ничего плохого. Однако, если уж вы берётесь оценивать мои мотивы, связывая их с обсуждением конкретного названия на вышеупомянутой СО конкретной статьи, к тому же оцениваете их (мои мотивы) в негативном ключе, - почему бы вам прежде этого не заглянуть в то самое обсуждение; ну или уточнить сперва у меня здесь. Так вот, уточняю: оппонент там самовыпилился, проигнорировав мой последний вопрос к нему. После чего была нудная переписка на его ЛС, в ходе которой он сперва утверждал, что уже дал все исчерпывающие ответы на мои доводы, однако в итоге, аккурат в эту самую ночь )) , признал-таки, что есть простор для дальнейшего обсуждения, и обещал вернуться © как-н. ...
Однако, это на самом деле и не столь важно, а почему именно - см. ниже мой ответ на ваш самый последний комент. 5.18.211.98 15:44, 28 апреля 2020 (UTC)
  • В плане транскрипции в подавляющем числе случаев либо Поливанов, либо официальная локализация. Конкретно по Фейту - если японский автор назвал игру по-английски, значит это название изначально задумано как иноязычное. И перевод здесь, на мой взгляд, вообще не нужен. Для японской ЦА это непонятные буковки, значит и для русского зрителя должны быть непонятные буковки. Так задумано автором. Если же мы все же беремся за перевод, то в ход должен идти именно перевод устоявшийся. Иначе это прямая дорога к дословному переводу идиом и превращению "дэнпа-онна" из "чудачка" в "девочка-радиоволна". Если же ну очень охота, то писать "чудачка (дословно - девочка-радиоволна)". Zero Children (обс.) 14:01, 28 апреля 2020 (UTC)
    • Ну, там (не имея в виду конкретную статью) переводят и транскрибируют так, что я туда вообще без явной нужды не захожу, здоровье уже не то... Заинтересованным участникам в основной массе нравится - и слава Будде. С точки зрения именно энциклопедичности стоит лишь настаивать на единообразии внутри одного кластера. Чтобы (условный пример) по одной и той же аниме не бродили родные братья Толияма Суси-сан и Токанава Суши-сан. Потому что один пришёл из Поливанова, а другой из американдзи. В глобальном же масштабе (самоцитата) "чума на оба ваших дома и пусть победит сильнейший".
    • По переводу на русский - "непонятные буковки" были бы при названии серии "Глокая куздра" (гу-ро-ка ку-дза-да-ра). Если же производитель дал осмысленное английское название серии и подсерии, то перевод где-то в преамбуде давать стоит. — Neolexx (обс.) 14:30, 28 апреля 2020 (UTC)
Как было уже сказано мною в самом начале этой темы, здесь мною движет не столько стремление решить ситуацию с конкретной статьёй, сколько желание "глубже разобраться в предмете в целом". Возникло оно не на пустом месте - из ваших же последних коментов здесь ясно видно, что существует общая проблема. И если я правильно понимаю, корень этой общей проблемы - в отсутствии нормально прописанного общего же регламента/алгоритма для поднятого в этой теме вопроса. Я прекрасно понимаю вашу позицию "и Будда с ним!", и даже нисколько её не осуждаю - хозяин-барин. Однако, положа руку на сердце, согласитесь - если смотреть на проблему в целом, то это по своей сути страусиная позиция. Потому призываю вас не сдаваться )) , и вновь повторю озвученную в моём обращении в самом верху этой темы просьбу (которая, возможно, был вами пропущена):
"I. Подсказать, существуют ли в википедии соответствующие регламенты/правила?" (имеются в виду общие по данной теме - т.е. переводу терминов/названий).
ВП:КОНСЕНСУС — это основной регламент. Кто первый, тот и прав, пока не доказано обратное. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:58, 28 апреля 2020 (UTC)
Я полагаю, именно его мы здесь и ищем? 5.18.211.98 17:10, 28 апреля 2020 (UTC)
Не совсем. В Википелии имеется консенсус относительно того, что при ведении обсуждения собеседники прижерживаются примерно равных способов общения и не совершают демонстративных действий типа "Я дурак, объясните дураку!" при очевидном понимании ими терминологии и имеющейся практики обсуждений. Вы же в данной теме продемонстрировали:
  1. несомненное знакомство с термином и сутью консенсуса, не требуя его расшифровки сверх имеющейся в тексте по ссылке, потратив заведомо менее 1.5 часов на его чтение и осмысление.
  2. несомненное формалистическое сутяжничество в непосредственном, ничем не оправдываемом виде (особенно когда стали требовать разъяснений про указанную вам ссылку ВП:ЧУЖОЕ)
поэтому я склонен констатировать, что наблюдаемое мной ваше целеполагание отлтичается от декларируемого и принципиально расходится с целями Википедии. Qkowlew (обс.) 17:48, 28 апреля 2020 (UTC)
Призываю вас 1)прекратить а)инсинуации и б)оскорбления. Не стоит мерять всех по себе; 2)не мешать обсуждению темы, засоряя её немотивированными личными разборками - в конце концов, для этого есть личные страницы. Это предупреждение будет единственным.
Если есть что сказать по теме - не стесняйтесь, это приветствуется. Единственная просьба в этом случае: надлежащим образом оформлять свои мысли - чтоб они были понятны не только вам самому. 5.18.211.98 18:33, 28 апреля 2020 (UTC)
Я лишь отвечал вам на поставленный вами вопрос. Мне жаль, что вы восприняли именно так этот ответ. Значит, мои формулировки были неудачны, и взаимопонимание между нами вряд ли достижимо этим путём. Так как я здесь не единственный конструктивный собеседник, то умолкаю. Qkowlew (обс.) 18:51, 28 апреля 2020 (UTC)

За последние несколько дней это уже второе обсуждение мелких деталей наших правил, которое я закрываю за полной его бесперспективностью и для сбережения времени сообщества. Здесь ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ: если ВП:консенсус сложился, то неважно, что по этому поводу написано в правилах. — Викидим (обс.) 18:47, 28 апреля 2020 (UTC)

1.Поправьте, если ошибаюсь, но правила в википедии являются продуктом того же консенсуса - к тому же, как правило, более общего, широкого. 5.18.211.98 18:48, 2 мая 2020 (UTC)
2.А главное - где вы видите, якобы "ВП:консенсус сложился"? 5.18.211.98 22:16, 2 мая 2020 (UTC)

К итогу[править код]

Предварительный итог в целом таков:
I. Значимость

  • поднятые в данной теме вопросы не прописаны надлежащим образом в правилах - во всяком случае, ни в ВП:ОС, ни в ВП:ИС/ИН;
  • при этом они важны; неподготовленному человеку сложно чётко разбираться в понятиях, понимание же на бытовом уровне приводит к постоянной подмене понятий, и к путанице в итоге. Об этом говорит мой опыт обсуждений как конкретных статей, так и общих вопросов, напр. здесь же;
  • два вышеупомянутых фактора в совокупности приводят к упоминавшейся участниками общей проблеме неразберихи, вплоть до нежелания заниматься некоторыми разделами (цитата из данного обсуждения: "я туда вообще без явной нужды не захожу, здоровье уже не то..."). Согласитесь, что-то надо в консерватории подправить в таком случае.

II. Что делать
Ни одна из представленных на суд сообщества формулировок из моего обращения в самом начале темы не была принципиально (и аргументированно) опровергнута. Вместе с тем, обсуждение привело к пониманию необходимости их некоторой корректировки, а главное, практического применения. Ниже предлагаю редакцию-2.0, с вариантом реализации:

Организовать в ВП:ОС раздел «Семантика (смысловое значение) названий/терминов/имён» (существующий же в ней сейчас раздел Википедия:Оформление статей#Этимология (происхождение слова) в таком случае логично будет сделать подразделом в составе предложенного мною).
Текст ниже, который я предлагаю внести во вновь созданный раздел, выглядит, возможно, несколько сложновато; варианты разумного упрощения - без ущерба определённости - приветствуются. При этом хочу заметить, что данный предлагаемый раздел в ВП:ОС рассматриваю прежде всего как корневой источник при составлении аналогичных руководств для тематических разделов - к которым, как полагаю, в основном и обращаются при написании конечных (энциклопедических) статей википедии. Кмк, для тех, кто делает правки в тематических руководствах, работа с подобного рода инфо не представляет всё же особой сложности. Итак, проект текста: 

Внимание! Следует различать используемые в данном разделе понятия:
# 1)[Название] и 2)[словесную конструкцию]. Под [названием] здесь подразумеваются названия/термины/имена объектов/понятий, являющихся предметом описания статьи-N (т.е. некой любой произвольно взятой статьи Википедии); а под [словесной конструкцией] подразумевается то же самое [название], однако рассматриваемое уже в качестве действительной с точки зрения лингвистики языковой конструкций - самой по себе, вне связи с обозначаемым ею в этой статье-N объектом/понятием.
# 1)Перевод [словесной конструкции] и 2)русскоязычный вариант [названия]. Перевод [словесной конструкции] подразумевает точную передачу её смысла с языка, из которого к нам пришло конкретное рассматриваемое [название] - т.е. он должен быть дословным во всех случаях, кроме передачи фразеологизмов и случаев избежания буквалистических ошибок. Русскоязычный же вариант [названия] может как а)совпадать с переводом [словесной конструкции], так и б)отличаться от него. Примеры случаев (б): «Неприкасаемые»; «Судьба/Ночь схватки» - это всё русскоязычные варианты названий, но не перевод.

В соответствии с основными принципами Википедии (ВП:5С: «Википедия — это энциклопедия, включающая в себя элементы общих и специализированных энциклопедий, ежегодников и географических справочников.»), семантика [названий] - это значимая информация. Всегда, когда дело касается иностранных слов - неважно, закрепившихся ли уже в русском языке (обозначим здесь как [I-й вид]), или же нет (обозначим как [II-й вид]) - перевод [словесной конструкции] является сущностным элементом семантики [названия]; именно перевод определяет семантику непосредственно [словесной конструкции], а через неё в конечном итоге и [названия]. Для освещения семантики [названий] [I-го вида], в основном достаточным будет указание краткой этимологии.
Семантика [названия] [II-го вида], помимо самого перевода [словесной конструкции], может также включать в себя и толкование этого перевода в контексте [названия] - т.е. уже во взаимосвязи с определяемым объектом/понятием. В шаблоне [названия], используемом в определении объекта/понятия, (далее - [шаблон]) (пример: {{Нихонго|a|b|c|d}}) с точки зрения освещения семантики определено место именно для перевода [словесной конструкции], поэтому перевод указывается обычно непосредственно в этом [шаблоне]. Все прочие аспекты семантики любого конкретного [названия] (включая в т.ч. и его русскоязычные варианты, отличные от перевода [словесной конструкции]) рассматриваются далее, уже за рамками определения.
Все [названия] [II-го вида] можно разделить на 3 категории - 1).[словесная конструкция] несёт единственный смысл; 2).[словесная конструкция] несёт несколько смыслов; 3).[словесная конструкция] - искусственная, и соответственно, не несёт ни одного смысла (например: Beatles).
Случай "категория 1)": перевод [словесной конструкции] указывается непосредственно в [шаблоне].
Случай "категория 2)": если перечисление всех смыслов [словесной конструкции] умещается в несколько (вар-т: ориентировочно до 10) слов, в таком случае перевод также указывается непосредственно в [шаблоне]; в противном случае он рассматривается далее отдельно, уже за рамками определения - в числе остальных аспектов семантики данного [названия].
Случай "категория 3)" очевиден: перевода не существует; все прочие аспекты семантики данного [названия] (включая в т.ч. и русскоязычные варианты [названия]) рассматриваются далее отдельно, уже за рамками определения.

Прошу, ваши мнения. 5.18.211.98 18:48, 2 мая 2020 (UTC)

  • Мда. После закрытого итога «К итогу» я ещё не встречал. Пушинг личного имхо продолжается, поверх всех комментариев коллег. Грустно это как-то: все «неаргументировано» отвечают, но один аноним Арт. «знает как надо». ВП:ПОКРУГУ — вот моё мнение. Dantiras (обс.) 19:45, 2 мая 2020 (UTC)
аноним Dantiras, в который раз уже повторю: ваша беда в том, что вы путаете понятия - наша дискуссия здесь: Обсуждение:Fate/stay night#Базисный принцип перевода в энциклопедиях, равно как и ваш предыдущий комент в данном обсуждении, прекрасно это иллюстрируют. Я не утверждаю, что вы сознательно, с умыслом подменяете понятия - скорее... так уж выходит --> вы не понимаете толком смысла сказанного вам --> ваши ответы корреспондируют с коментами вашего оппонента практически никак --> вам начинает мерещиться "пушинг" и ВП:ПОКРУГУ - и вам даже в голову не приходит, что эти определения характеризуют именно ваш модус операнди. — вот моё мнение.
По поводу вашего замечания "После закрытого итога «К итогу» я ещё не встречал." - мне так и не удалось выяснить, на каком основании кто-то там решил подвести какой-то квази-итог; при этом: а)автор этого квази-итога не удосужился обсудить его намерение со мною, как автором темы, б)этот квази-итог был оформлен меньше чем через сутки после начала обсуждения - которое шло вполне активно, и наконец, в)содержание квази-итога не соответствуют смыслу, вкладываемому в понятие "итог".
И наконец: если вы считаете, что какой-л. из принципиальных тезисов, сформулированных в моём обращении, был аргументированно опровергнут здесь - приведите конкретный пример. И давайте уже завязывайте с вашей конфронтационной направленностью общения, а? По теме ведь гораздо конструктивней, - есть что конкретно сказать? 5.18.211.98 20:36, 2 мая 2020 (UTC)
  • Это растрата сил сообщества. Очевидно, что консенсуса нет. Лучше всего прекратить активность и либо заняться написанием статей, либо искать другой угол для построение консенсуса (хорошо подготовленный опрос?). Если на это сил и желания нет, то можно изложить, чем итог не устроил (не в терминах «не удосужился обсудить его намерение со мною» — этого правила не требуют) и ждать администратора. Но начать обсуждать свой итог в параллель — это практически ВП:ДЕСТ. — Викидим (обс.) 00:54, 3 мая 2020 (UTC)
Предлагаю посмотреть на ситуацию безэмоционально, чисто логически.
1. Надеюсь вы понимаете, что вашим последним утверждением, "Очевидно, что консенсуса нет.", вы автоматически обнуляете значимость вашего же предыдущего утверждения ("Здесь ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ: если ВП:консенсус сложился, то ..." — Викидим 18:47, 28 апреля 2020) - т.е. значимость как аргумента в контексте нашего с вами диалога здесь?
2. У меня до сих нет основания считать чью-то ничем не подтверждённую прихоть легитимной - при полном отказе противной стороны таковую легитимность как-то хотя бы обозначить. Почему же в таком случае именно мне вы предлагаете бегать/ждать администраторов? Хочу подчеркнуть, что причина «не удосужился обсудить его намерение со мною» - лишь 1 из 3(трёх); две других вы не заметили? Добавлю к ним ещё две: 4)вердикт того квази-итога, выраженный в первой же его строчке ("тема заведомо ни о чем") был опровергнут... его же автором - буквально несколькими коментами позже заявившем о наличии-таки проблемы, и причём серьёзного уровня; 5)помимо того что, как уже было указано, «содержание квази-итога не соответствуют смыслу, вкладываемому в понятие "итог"», оно к тому же практически полностью не соответствует даже самой теме(!) Наконец, мне до сих пор не удалось хотя бы просто получить ответ на элементарный вопрос:
"Каков в википедии регламент подведения итога; где он описан?"
(Кстати, будьте так любезны, подскажите, если знаете - было бы просто здорово.)
Все же мои попытки (а их было несколько, в т.ч. и на ЛС автора того квази-итога) начать с ним диалог по этому поводу натыкались просто на игнор, к тому же в неэтичной форме, и закончились... блокировкой моего доступа к его ЛС :\
3. Теперь взглянем на ситуацию с т.з. причинно-следственных связей: не проходит и суток с момента создания данной темы, как некто портит тему чисто по своей прихоти. Можно расходиться в оценке степени влияния самого по себе факта наличия "Итога" с вердиктом "тема заведомо ни о чем" на участников (и в первую очередь, потенциальных) - и таким образом, на ход непосредственно дискуссии, - однако невозможно вообще отрицать, что таковое влияние в любом случае существует, согласитесь.
4. На чём основана ваша оценка "Это растрата сил сообщества"? Почему вы применяете её к данной теме, а, скажем, не к поднятым вами? Какой критерий вы кладёте в её основу? Важность данной темы обоснована мною в «I. Значимость», в самом начале данного подраздела («К итогу»); если можете опровергнуть мои доводы - пожалуйста: конкретно, аргументированно. Здесь же добавлю: ваше заявление "консенсуса нет. Лучше всего прекратить активность" попросту алогично; вдобавок оно опровергается вашей же собственной активностью в википедии, согласитесь.
5. Принципиально важный момент - что есть консенсус? Является ли аргументированность (а следовательно, разумность) обязательным его условием, или же достаточным является просто большинство мнений, напр. аля "я так вижу"?
Резюме: я не собираюсь, что называется, упираться рогом здесь, естественно. Подождём немного - и решим, что делать дальше. Возможно, к вам же обращусь за советом - если не возражаете, конечно. Как такой вариант? Ну и наконец, к самому предмету - каково ваше мнение по предложенному мною в «К итогу» в целом, /частные замечания? 5.18.211.98 06:15, 3 мая 2020 (UTC)
  • (1) Вам, по-видимому, интересно поговорить по поводу правил, мне — нет. Я недаром перевёл-написал ВП:НЕПОЛОМАНО. (2) Я в начале обсуждения сказал, что консенсус по переводу терминов сложился и не требует закрепления в правилах, мы, слава Богу, еже десятки лет тут статьи пишем и все умеем говорить прозой (то есть по-русски). Если есть какие-то местные тёрки в аниме или других уголках рувики, там есть свой круг авторов, который этот консенсус сам и устаканит. (3) Правила русского языка устанавливают его носители, а кодифицируют их лингвисты. Потому нам достаточно в правилах иметь «на литературном русском языке», остальное — не наше дело. Когда мы тем не менее пытаемся здесь описать этот самый русский язык, не имея для этого ни подготовки, ни времени, получается ВП:ЛАТ — надёжный источник споров, безумных названий и троллинга — лучше бы его не было. (4) Чуть выше я сказал, что по поводу Вашего предложения (написать новые или разъяснить какие-то старые правила) консенсуса нет. № 2 и № 3 совершенно непротиворечивы. На этом заканчиваю, ибо уже потраченного времени жутко жалко. — Викидим (обс.) 06:45, 3 мая 2020 (UTC)
Пожалуйста, поясните смысл вашей фразы "№ 2 и № 3 совершенно непротиворечивы." 5.18.211.98 08:03, 3 мая 2020 (UTC)
  • Консенсус по поводу способа записи Х и отсутствие оного по поводу необходимости оформления его в виде правила отлично сосуществуют, так ка многие участники считают, что правила русского языка определяются не нами :-) — Викидим (обс.) 10:10, 3 мая 2020 (UTC)
Спасибо. У вас предубеждение против правил; и как следствие - сверх меры противопоставление правил консенсусу. В принципе, очень распространённый перекос восприятия, свойственный скорее даже большинству - которое забывает, что в действительности правила и консенсус это инь и ян, или курица и яйцо. Консенсус сам по себе является... правилом! И создаёт правила. И опирается на правила. Википравила в свою очередь - результат консенсуса, только самого широкого, общего. Поэтому правил не нужно бояться; наоборот, их стоит приветствовать - вы же доработке правил, напр. того же вашего любимого ВП:ЛАТ, предпочитаете... их ликвидацию О_о. "Нет человека правил - нет проблемы" - такое не работает; масштаб другой. Повторюсь, такая позиция - страусиная. Проблема массовой неграмотности от этого никуда не исчезнет. Кстати, о вашем "Я недаром перевёл-написал ВП:НЕПОЛОМАНО" - цитата аккурат из той статьи: «Сам факт того, что многие находят проблему в конкретной ситуации, скорее всего означает, что проблема где-то есть и ссылка сюда потому будет неконструктивной и может привести к конфликтам и непониманию.» Вновь повторю: "Важность данной темы обоснована мною в «I. Значимость», в самом начале данного подраздела («К итогу»); если можете опровергнуть мои доводы - пожалуйста: конкретно, аргументированно." Возможно, мне нужно было разложить проблему подробнее - однако, мне казалось, что предложенное мною решение даёт достаточно чёткое понимание и самой проблемы.
И напоследок - ВП:КОНС: "Решения в Википедии принимаются не по числу «заглянувших» и «проголосовавших» участников, а на основании представленных аргументов." 5.18.211.98 16:34, 3 мая 2020 (UTC)
Сам факт того, что многие находят проблему в конкретной ситуации, скорее всего означает, что проблема где-то есть и ссылка сюда потому будет неконструктивной и может привести к конфликтам и непониманию. Вам посчитать сколько людей в этом обсуждении сказало, что не видят проблемы в разбираемом случае и конкретной ситуации? Я вот насчитываю ровно одного, который видит тут что-то не то. Dantiras (обс.) 19:15, 3 мая 2020 (UTC)
Вы по обыкновению не замечаете неудобные для вас доводы - даже (хотя, лучше, наверно, сказать "тем более") когда они являются ключевыми. Дубль-2 - ВП:КОНС: "Решения в Википедии принимаются не по числу «заглянувших» и «проголосовавших» участников, а на основании представленных аргументов." Кстати, и подсчёт вы провели как-то... нерадиво. 5.18.211.98 19:56, 5 мая 2020 (UTC)
  • У вас логическая ошибка: в ВП:5С нет утверждения, что семантику надо включать в Википедию. Там написано только, что можно включать элементы других энциклопедий. Это буквальное утверждение. Если в другой энциклопедии есть семантика конкретного названия — можно включать, если нет — нельзя включать; если есть семантика одного названия — это не значит, что можно написать семантику для аналогичного названия. Igel B TyMaHe (обс.) 21:10, 3 мая 2020 (UTC)
Нет, (и вновь) логические ошибки - именно у вас. Перечтите внимательно комент, на который вы отвечаете - т.е. самый первый комент данного подраздела (Википедия:Форум/Вниманию участников#К итогу). 1). Мною специально была приведена цитата из ВП:5С, и там сказано конкретно: "включающая" - откуда у вас волшебным образом появилось слово "можно"? 2). Под «элементами энциклопедий» разумеется подразумеваются не "конкретные названия", как вы это интерпретируете, а элементы как категории. 3). Вот в этом википедия и следует энциклопедиям - ни более, ни менее.
Мне даже неловко такие банальные вещи разъяснять. 5.18.211.98 19:40, 5 мая 2020 (UTC)

Самое весёлое, что всё это обсуждение на корнеплод никому не упало. Нигде не указано, что перевод может быть один: в тех же статьях проекта АИМ нередко встречаются альтернативные названия в инфобоксе справа - что мешало сделать так же в статье Фаты кроме её статуса, мне сейчас неясно. А у термина, если нет АИ, я бы спокойно указывал оба варианта названия прямо в шаблоне через запятую/точку с запятой — как в тех ж словарях (вспомните, сколько значений у слова set). Sa4ko (обс.) 08:28, 3 мая 2020 (UTC)

Пожалуйста, потрудитесь хотя бы прочесть то, что коментите. По поводу же вашего замечания "... альтернативные названия в инфобоксе справа - что мешало сделать так же в статье" - попытайтесь донести эту простую мысль до У:Dantiras; у меня не получилось. 5.18.211.98 16:34, 3 мая 2020 (UTC)
если нет АИ, я бы спокойно указывал оба варианта названия. А вот АИ есть на 1 вариант, а на второй нет, и испекли этот второй вариант сегодня на Ваших глазах собственной думкой. Dantiras уже устал талдычить одно и то же. Если это Атака титанов/Атака на титанов, то есть разночтения по АИ — двойное поименование в инфобоксе обосновано. Если в АИ нет никаких вариантов, то начинается разброд и шатание а ля: «Может, я встречу тебя в подземелье?»/«Разве плохо искать себе пару в подземелье?»/«В подземелье я пойду, там красавицу найду» как в случае Is It Wrong to Try to Pick Up Girls in a Dungeon?, где чаще встречается название 1 и 3, но не более корректное 2. Более узнаваемый вариант — более частотный, и не обязательно более правильный, а составлен он не специалистами, а переводчиками-любителями, на фоне которых иной викепедист со знанием базового японского за «АИ» сойдёт. Вот чтоб не мучиться с подобной фигнёй в титулах статей, правила проекта АИМ и имеют текущий вид — только «официальная локализация на территории РФ». А в боковушки инфобокса пихают что ни попадя, включая корейский вариант названия (хотя кто в здравом уме будет искать через ру-вики информацию об аниме на хангыле? даёшь, например, амхарскую или армянскую транслитерацию!) — это даже за аргумент считать нельзя. Если в шаблон можно что-то включить, это не значит, что во всех случаях нужно заполнять все его поля одинаково или пихать туда всё подряд. Как никто не запрещает давать устоявшийся в АИ художественный перевод, вместо бессмысленного псевдо-буквального. Dantiras (обс.) 18:48, 3 мая 2020 (UTC)
Мне уже стало просто любопытно - Dantiras, неужели правда нельзя внимательно прочесть сформулированную вашим оппонентом позицию? Вот серьёзно, попробуйте. В основу ваших рассуждений заложены несколько логических ошибок категории "подмена понятий", которые вы с завидным упорством рециклируете с самого начала нашего общения ещё здесь; и на которые я как раз и предлагаю прежде всего обратить внимание в проекте текста предлагаемого дополнения ВП:ОС - см. самый первый комент данного подраздела (Википедия:Форум/Вниманию участников#К итогу). В результате, рассуждения, в основе которых лежит логическая ошибка - соответственно ошибочны.
Давайте так: вы прочтёте вышеуказанный мой комент - только, чур, а)внимательно и б)осмысленно; чтоб понять в конце концов, какова именно моя позиция - а не ваше представление о ней. Затем скажете, а)с чем конкретно (не)согласны, и б)почему. Ну или хотя бы маякните - дескать, ок, можно продолжить обмен мнениями. Идёт? 5.18.211.98 21:02, 5 мая 2020 (UTC)
Ваша реальная позиция вполне хорошо сформулирована была ещё выше, где вы приравняли по точности выполнения посредством словарей перевод с транскрипцией/транслитерацией. В этой же ветке я обращался к коллеге Sa4ko. Найдите себе другого собеседника, раз Вы устали слышать мои упорные комментарии об одном и том же (да-да про АИ). Пилите нормальный опрос сообщества по поводу включений в правила. Так на форуме по процедуре они не делаются, это уж точно. Dantiras (обс.) 21:14, 5 мая 2020 (UTC)
"вы приравняли по точности выполнения посредством словарей перевод с транскрипцией/транслитерацией." - это было с вашей стороны сознательное передёргивание, или просто неуместное упрощение, имеющее ту же природу, что и неосознанная подмена понятий (слабость с чётким определением)? У меня приводилось сравнение, но не приравнение.
И всё же, можно по сути (т.е. по теме данного обсуждения), и в аргументацию? Или и вправду, никак? 5.18.211.98 22:03, 5 мая 2020 (UTC)
Подсказка: в терминах математики у функции (т.е. условно - действия) существует аргумент (т.е. условно - объект, с которым это действие совершается). Так вот, именно аргумент первичен; он может существовать без функции, а вот функция без него - нет, как можно догадаться. По аналогии: применение АИ - функция, а аргумент, разумеется - тот объект, к которому и применяется АИ. И у вас (как и у многих участников данного обсуждения) путаница как раз с аргументом этой функции - т.е. уже в самой основе. Разговор об АИ вторичен - вначале следует хорошо понимать, к чему именно мы подбираем АИ. 5.18.211.98 22:27, 5 мая 2020 (UTC)

100 самых влиятельных людей в истории (книга)[править код]

сабж Попало ко мне в список наблюдения во времена КПМ. Сейчас смотрю на правки (как раз 7 апреля очередная защита истекла) и думаю — а оно нам вообще нужно?
Книжка эта мизерной значимости незначимого астронома-скандалиста. Пошла тогда по википедиям исключительно в качестве "светского кукиша" в период борьбы за изображение Мухаммеда (был такой период, особенно в enWiki). Чтобы № 1 его портрет стоял.
Однако уже давно стало своей противоположностью - символом победы религии над светскостью (все-все, кроме № 1, тот без иллюстрации). Может просто КУ по незначимости? А то там скоро для закрепления победы суры по-арабски начнут цитировать... Чтобы если повоевать по-новой, так Изображения Мухаммеда есть. — Neolexx (обс.) 14:48, 26 апреля 2020 (UTC)

  • В англовики заходили? 8 (восемь) экранных страниц с отзывами и рецензиями видели? AndyVolykhov ↔ 14:56, 26 апреля 2020 (UTC)
    • Я туда заходил ещё во времена оны, когда вопрос аж на уровне Фонда обсуждался. Потому в том числе и выдвинул предложение перестать людей удивлять без явной (заданной тематикой самой статьи) нужды. — Neolexx (обс.) 16:22, 26 апреля 2020 (UTC)
      • Если бы заходили сейчас (не проверял, насколько там это давно, впрочем), не писали бы про мизерную значимость. А все конспирологические рассуждения о кукишах и походе по википедиям мне никак не интересны. Если будет консенсус, можно сократить до неполного списка, как в анвики, или списка без картинок, как в девики. AndyVolykhov ↔ 09:46, 27 апреля 2020 (UTC)
  • Предлагать такое всерьёз это просто (−) — Fugitive from New York (обс.) 00:34, 27 апреля 2020 (UTC)
    • Да нет, проблема явно видна. Из-за наших неудачных идей об именовании иностранных названий этот список сумасшедшего (всерьёз, как Ньютон попал между пророком и Богом? как можно сравнивать современников и персонажей 2000-летней давности?) попадает в интернет-поиски далеко впереди авторитетных списков, которые у нас просто называются неправильно, Time 100. Что-то надо поменять, как минимум переименовав список Тайм в 100 самых влиятельных людей (Тайм). — Викидим (обс.) 01:11, 27 апреля 2020 (UTC)
  • Насчет самой книги не знаю, но списки этой книги явно не нужны. То есть все таблицы надо выпилить и не морочить людям голову. Igel B TyMaHe (обс.) 10:35, 27 апреля 2020 (UTC)
    • Чисто теоретически у меня есть два туза в рукаве: ShinePhantom и ВП:КОПИВИО То есть списки, составленные не по объективным критериям (по алфавиту, по результатам, пр.) являются продуктом интеллектуальных усилий составителя и под его копирайтом. Поэтому в enWiki оставили из 100 только первую десятку - а не потому что поленились или место пожадели.
      Но тузы эти такого крапа, что лучше играть чем есть: потому что потенциальный масштаб побочного погрома может оказаться слишком велик. — Neolexx (обс.) 12:02, 27 апреля 2020 (UTC)
      • ВП:ВЕС будет тузом получше. Фактически списки такого размера — это пересказ сюжета книги объёмом в 99% статьи. При этом предмет статьи — даже не собственно список, как в случае с разными топами по чьей-то версии, а книга. AndyVolykhov ↔ 12:05, 27 апреля 2020 (UTC)
    • Статья должна быть о книге, а не быть её кратким содержанием. M0d3M (обс.) 15:19, 27 апреля 2020 (UTC)
    • Давайте я всё-таки тут отмечу, что я против полного удаления таблицы, а не её сокращения до топ-сколько-то. Содержание книги тоже заслуживает сколько-нибудь подробного описания. Если продолжать аналогию, то в худлите мы тоже относительно подробно описываем сюжет. AndyVolykhov ↔ 19:32, 27 апреля 2020 (UTC)
    • Список и вправду совершенно бредовый. Стаб об издании пусть остаётся, но список фтопку. — Ghirla -трёп- 19:35, 27 апреля 2020 (UTC)
      • Первые несколько мест из списка надо просто переписать как текст, чтобы робот, написанный каким-то идиотом (или саботажником), работающим в Гугле, перестал распознавать его как авторитетный список от рувики. Таблицу выкинуть. — Викидим (обс.) 19:59, 27 апреля 2020 (UTC)
      • AndyVolykhov, аргумент про ВП:ВЕС валиден или не валиден - всё зависит от прочтения темы статьи.
        1. (в кавычках) «100 самых влиятельных людей в истории» (книга) — тут прежде всего ожидаются рецензии, оценки, награды, краткое содержание
        2. (без кавычек) Список 100 самых влиятельных людей в истории по книге ... Тут, как в любой статье-списке, ожидается (после уместно краткого но обязательного вступления) именно список. Целиком. Аналогично Список фобий, который может быть сколь угодно подробным об истории составления и критике разных списков, но если там лишь в конце и между прочим будет с десяток фобий и всё, то любой читатель решит, что это писалось либо очень странными людьми, либо википедистами :-)
          Вы, как я понимаю, настаиваете на прочтении по варианту 1, но консенсус за исключение варианта 2 мне пока неизвестен. — Neolexx (обс.) 20:56, 27 апреля 2020 (UTC)
          P.S. Чтобы сразу отвергнуть аргумент "название не начинается со слова Список, поэтому вариант 2 невозможен" - статья-список не обязана начинаться со слова Список и вообще содержать это слово, см. например избранный список 100 крупнейших авиационных катастроф. — Neolexx (обс.) 21:04, 27 апреля 2020 (UTC)
    • оставить десяток, как в англовики.. - DZ - 07:25, 28 апреля 2020 (UTC)
      • См. мой комментарий выше. У нас к конечном итоге 1) статья о книге "100 самых влиятельных людей в истории" или 2) Список ста самых влиятельных людей в истории по книге "100 самых влиятельных людей в истории"? — Neolexx (обс.) 11:58, 28 апреля 2020 (UTC)
  • Раз имена викифицированы, не вижу решительно ничего плохого, чтобы их просто перечислить в 3-4 колонки, без описаний (как в немецком разделе). Просто имена. — Good Will Hunting (обс.) 23:37, 30 апреля 2020 (UTC)

К итогу[править код]

Просуммирую аргументы в надежде, что ВП:КТОТОТАМ чуть позже подведёт итог. Если кого-нибудь или что-нибудь упустил, то ВП:ПС:

  • Аргументы за удаление списка:
    • Вместе со статьёй по незначимости и чтобы «перестать удивлять» (Neolexx) — не получило поддержки
    • ВП:КОПИВИО (Neolexx)
    • Список и вправду совершенно бредовый (Ghirlandajo)
    • списки этой книги явно не нужны (Igel B TyMaHe)
  • Аргументы за сокращение списка:
    • до неполного списка «как в анвики» (AndyVolykhov)
    • до списка без картинок, «как в девики» (AndyVolykhov)
    • Статья должна быть о книге, а не быть её кратким содержанием (M0d3M)
    • ВП:ВЕС (AndyVolykhov, сам автор уточнил, что полностью удалять не следует)
  • Аргументы за изменение формата:
    • Первые несколько мест из списка надо просто переписать как текст (Викидим)
    • просто перечислить в 3-4 колонки, без описаний (Good Will Hunting)
  • Оставить как есть:
    • никого

Проект итога: заменить таблицу на список первых десяти упомянутых персонажей, через запятую в тексте. — Викидим (обс.) 21:27, 30 апреля 2020 (UTC)

  • Уточнение:
  • Есть статьи-списки — и для них данная таблица ок по всем критериям ВП:ТРС и без всяких сокращений
  • Есть ординарные статьи — которые описывают предмет. И если это книга, то нужно писать именно о книге, о рецензиях на нее, о переизданиях, давать краткое содержание и ссылку на статью-список)
Вывод: разделить, выделив список в отдельную статью. — Ailbeve (обс.) 21:45, 30 апреля 2020 (UTC)
  • никакого списка отдельной статьей быть не может. Потому что нарушение авторских прав совершенно очевидное ShinePhantom (обс) 06:00, 1 мая 2020 (UTC)
  • Список, содержащейся в какой-то второсортной книге, не имеет ценности для Википедии. Книга имеет значимость? Ок. Тут надо полностью удалять таблицу и найти какой-то материал о книге. В нынешнем виде статья абсолютно неформатна, потому что статьи как таковой нет. Николай Эйхвальд (обс.) 11:01, 1 мая 2020 (UTC)
  • В английской статье приведен идеальный вариант: в обычном тексте упомянуты конкретные лица и их место в списке, так как они были упомянуты в АИ. Этому, кстати, соответствует и Топ-10, так как он был в одной из рецензий. Но я бы предпочел и Топ-10 не оставлять. Igel B TyMaHe (обс.) 20:48, 3 мая 2020 (UTC)

Побочный эффект[править код]

Всё больше прихожу к выводу, что рецензии "нулевого дня" не должны рассматриваться как признак значимости. Но это тема для отдельной дискуссии, если есть согласные с таким подходом. Пока кратко: произведения искусства должны оцениваться по рецензиям многолетней выдержки, потому что сразу после появления обзорам подвергается всё подряд. Igel B TyMaHe (обс.) 20:46, 3 мая 2020 (UTC)

Администратор JukoFF[править код]

Перенесено на страницу Википедия:Форум администраторов.

BotDR (обс.) 01:26, 29 апреля 2020 (UTC)

Итог[править код]

BotDR (обс.) 01:27, 24 апреля 2020 (UTC)

Украинская государственная пропаганда[править код]

Хотелось бы обратить внимание присутствующих на то, что Википедия, оказывается, вполне официально - поле для работы каких-то агитаторов, связанных с МИД Украины.

Вот сообщения в СМИ:[2], [3], а ещё на сайте этого самого МИДа. Как я понимаю, в русской Википедии в отношении украинской темы действует режим принудительного посредничества и инициатива украинских чиновников прямо ему противоречит. Призываю участников к бдительности. Ну и отдельный вопрос, хотя, быть может не на этот форум. А такая деятельность участников из Украины не будет ли в нашем разделе противоречить ВП:ОПЛАТА? Tabula Kassa (обс.) 09:23, 23 апреля 2020 (UTC)

Итог[править код]

Уже обсуждается вот здесь: Википедия:Форум/Новости#Кампания по «насыщению» различных языковых разделов Википедии точкой зрения властей Украины. — Vort (обс.) 09:26, 23 апреля 2020 (UTC)

  • Ну вот, всюду тему позакрывали, а по-хорошему надо бы после такого признания устроить охоту на украинских платных троллей среди нас. Надеюсь, легальные платные редакторы возьмутся за них с тем же энтузиазмом, с каким они гоняются за конкурентами из ФАНа. — Викидим (обс.) 01:16, 27 апреля 2020 (UTC)

Действия уч. Wanderer777[править код]

Не буду напрямую обращаться к участнику, потому что это ни к чему не приводит уже давно, сразу вынесу на суд сообщества. Уч. Wanderer777 удаляет ([4], [5], [6]) из статьи Монтеро, Ирене информацию о том, что она, будучи испанским министром, пошла на марш феминисток 8 марта, а затем заразилась коронавирусом. СМИ связывает это заражение как раз с маршем, а его проведение (и разрешение на это от правительства) одним из факторов значительно ухудшивших ситуацию с эпидемией. В источниках есть и Московский центр Карнеги и The Washington Post, но участник требует для внесения информации смерть человека. Прошу сообщество оценить, такие требования, насколько это вообще по правилам. — Fugitive from New York (обс.) 12:09, 21 апреля 2020 (UTC)

  • явный орисс же. Натягивание совы на глобус. Она заболела, а еще также заболела кто-то там еще. А еще они вместе были там-то тогда-то. А этот митинг кто-то связывает с ухудшение ситуации в стране. И как это все относится к героине статьи? Никак. ShinePhantom (обс) 13:36, 21 апреля 2020 (UTC)
  • Данные маргинальные теории могут быть размещены в статье только на основе наиболее авторитетных источнико - вторичных научных статей и судебных решений. Грязь из СМИ тащить не надо. Igel B TyMaHe (обс.) 15:03, 21 апреля 2020 (UTC)
    • Где Вы увидели маргинальные теорию и грязь? То что массовые митинги не лучшее решение в условиях эпидемии и там легко заразиться теперь что-то маргинальное? — Fugitive from New York (обс.) 15:41, 21 апреля 2020 (UTC)
      • Вот это маргинальная теория: связь заражения с маршем, грязь - это обвинения в этом нового министра. Публиковать недоказанные обвинения соответствует идиоме "лить грязь". ВП:СОВР тут дополнительно ужесточает требования к источникам. Igel B TyMaHe (обс.) 09:32, 22 апреля 2020 (UTC)
  • Если разрешение на марш давала не Монтеро, то это к её биографии и деятельности отношения не имеет. Джекалоп (обс.) 15:08, 21 апреля 2020 (UTC)
    • +1. JukoFF (обс.) 15:10, 21 апреля 2020 (UTC)
    • Посещение марша к деятельности имеет прямое отношение — как политика и в частности министра равенства. И если оно широко освещалось, то желательно должно быть упомянуто в статье. — INS Pirat 19:33, 21 апреля 2020 (UTC)
      • Путин в последние годы ежегодно бывает на параде 9 мая на Красной площади. Эти посещения связаны с его должностью и широко освещаются в СМИ. Тем не менее, мне кажется, что в статье о Путине не нужна информация о каждом из этих парадов. Jim_Hokins (обс.) 20:36, 21 апреля 2020 (UTC)
        • Нет иных критериев, кроме «широко — не широко». Если для мегабайтной статьи представляется недостаточным — значит, для того случая не широко. — INS Pirat 11:41, 22 апреля 2020 (UTC)
          • INS Pirat, если некролог был опубликован только в одном источнике, то это не значит, что факт и дата смерти персоны не должны быть отражены в статье. Поэтому «ширина освещения» - не достаточный аргумент для принятия решения. Как Вы правильно отметили, каждый случай должен рассматриваться отдельно. На мой взгляд, на данный момент, факт участия министры в марше может быть включён в статью о марше, но не может быть включён в статью о министре. Предположение о том, что министр заразилась коронавирусом именно на марше - я даже не знаю, наверное, пока нет официального заключения, следует разместить там же, где и все остальные слухи?
            Вобщем-то, я ото всей души желаю Монтеро Ирене, чтобы участие в марше и заражение коронавирусом не повлияли на её судьбу таким образом, чтобы об этих событиях и, тем более, их последствиях написали в статье о ней в разделе Википедии на русском языке. Jim_Hokins (обс.) 12:46, 22 апреля 2020 (UTC)
            • Нет, пример со смертью тут всё же ни при чём. Категорично я высказался в конкретном контексте, на вашу аналогию. Про заражение на марше в удаляемом фрагменте (как и в источниках к нему) и не говорилось, но некорректно к этой мысли подводилось. Рассказывалось бы об этом в хронологическом порядке (посетила марш; обнаружен коронавирус) и без магических отступлений про оценку марша, — выглядело бы уже значительно более нормально. — INS Pirat 13:16, 22 апреля 2020 (UTC)
  • На мой взгляд, заражение коронавирусом — совершенно не значимая информацию, если только это не привело к смерти (как и в случае других ОРВИ). Тут я согласен с участником Wanderer777. -- D6194c-1cc (обс.) 15:51, 21 апреля 2020 (UTC)
    • На мой взгляд, смерть в данном случае не обязательна. Но существенное влияние на жизнь персоны должна быть. Например, если человек стал в итоге инвалидом, либо ему пришлось уйти в отставку со значимого поста. — Emaus (обс.) 02:57, 22 апреля 2020 (UTC)
      • Ну да. Или если, например, из-за болезни человек не смог адекватно принимать решения в какой-то критический момент (вспоминаются всякие слухи, хотя и кажется, не особо подтверждённые, о насморке Наполеона в решающих битвах). AndyVolykhov ↔ 08:40, 22 апреля 2020 (UTC)
      • Статьи составляются не по принципу абстрактного «влияния фактов на жизнь персоны». — INS Pirat 11:41, 22 апреля 2020 (UTC)
        • Угу, они составляются по принципу - пиши, что в голову взбредет. Но однажды их приведут в порядок именно по абстрактным правилам Википедии. Igel B TyMaHe (обс.) 12:43, 22 апреля 2020 (UTC)
          • Это по каким? — INS Pirat 13:16, 22 апреля 2020 (UTC)
            • ВП:ВЕС, ВП:НТЗ, ВП:СОВР. Igel B TyMaHe (обс.) 15:32, 22 апреля 2020 (UTC)
              • Я бы ещё добавил ВП:НЕНОВОСТИ и ВП:ЧНЯВ. Jim_Hokins (обс.) 16:05, 22 апреля 2020 (UTC)
                • НЕНОВОСТИ относится к значимости. А ЧНЯВ к чему упомянули? — INS Pirat 17:49, 22 апреля 2020 (UTC)
                  • Дух правила НЕНОВОСТИ в том, что здесь не новостная лента. Переписывать содержание газет к нам не нужно, статьи в энциклопедии — о более-менее долгоиграющих фактах. — Викидим (обс.) 19:09, 22 апреля 2020 (UTC)
                    • Зависит от того, что подразумевать под лентой и переписыванием. Требования к темам статей и к отдельным фактам, разумеется, не могут быть одинаковыми. — INS Pirat 19:23, 22 апреля 2020 (UTC)
                      • Естественно. Но здесь мы обсуждаем статью о политике. Значимый политик освещается в прессе ежедневно; статья, пополняемая по текущим новостям без очень тщательной фильтрации на предмет ВП:ВЕС (вес важен не в сегодняшних новостях, а в биографии политика!), либо станет гигантской, либо случайной — и в любом случае бессмысленной. Заболевание ОРВИ без очень особых обстоятельств в биографии веса не имеет, хотя и может кратковременно доминировать в новостном цикле — в те дни, когда одноногая лесбиянка не расстреливает своих сослуживиц по спецназу и журналюгам не хватает материала для кликов. — Викидим (обс.) 20:24, 22 апреля 2020 (UTC)
                        • Сейчас те дни, когда это — в принципе одно из немногих возможных ярких обстоятельств биографии. Но я пока и не призывал к обязательному помещению информации в статью (хотя лично считаю, что это должно быть указано как веха у всех переболевших значимых персон), не анализировал освещение предметно. Но проблема в том, что последнее не делаете и вы, а отвечаете, — вынужден повторяться, — про какую-то отвлечённую будто бы незначимость той или иной информации, с чем я как раз здесь не соглашаюсь. — INS Pirat 02:47, 23 апреля 2020 (UTC)
                          • Базовое репродуктивное число у ковида где-то между 2 и 3 (как у гриппа), потому, как и в случае гриппа, вирус не остановится, пока 60-70 % не переболеют, многие бессимптомно. Ничего особенного в самом факте заболевания потому нет, кроме сегодняшнего «хайпа», который завтра уляжется. — Викидим (обс.) 22:57, 23 апреля 2020 (UTC)
                  • Уже не так уверен, как раньше, но, может быть, к вводному абзацу и пункту 10 раздела ВП:НЕВСЁПОДРЯД? Jim_Hokins (обс.) 19:38, 22 апреля 2020 (UTC)
                    • Вы уже писали мне про слухи, а я ответил. К чему вы сейчас и конкретно в данной ветке это относите? Заражение — не слух, а факт. О заражении на марше речи тут не шло. — INS Pirat 02:31, 23 апреля 2020 (UTC)
                      • По информации, доносимой до меня моими глазами, данная ветка обсуждения начинается с вот этой реплики. Если у Вас имеется иная информация, прошу привести соответствующий дифф. Кроме того, прошу Вас не игнорировать упоминание вводного абзаца. Jim_Hokins (обс.) 11:40, 23 апреля 2020 (UTC)
                        • Ветку я подразумеваю в узком смысле: то, что и на что я отвечал. Как-то не совсем конструктивно вместо пояснения мысли опускать её половину, вызвавшую возражения, а вторую просто повторять. — INS Pirat 15:22, 28 апреля 2020 (UTC)
                          • Не уверен, что правильно понимаю Вашу мысль о половинах и ветках, но попробую изложить своё видение ситуации. В репликах №1 и №2, как мне видится, речь шла об общих вопросах, а не о конкретном обсуждаемом. Моя реплика была дополняющим комментарием к упомянутой реплике №2, то есть изначально была также об общих вопросах. Тот факт, что Вы уже со мной обсудили наличие/отсутствие слухов о заражении (в источниках и в статье) в другой ветке данного обсуждения, не означает, что этот пункт правил не может быть применён к другим фактам в обсуждаемой статье и (или) других статьях. Jim_Hokins (обс.) 18:23, 28 апреля 2020 (UTC)
              • Как с обсуждаемым в этой ветке, на ваш взгляд, связаны НТЗ и СОВР? А по поводу ВЕС: у вас какой-то иной способ соблюдения взвешенности, не по освещению в источниках? — INS Pirat 17:49, 22 апреля 2020 (UTC)
                • НТЗ абстрактно указывает, что факты должны иметь многостороннее освещение, ВЕС не менее абстрактно указывает, что факты должны иметь разностороннее освещение. СОВР требует неукоснительного и авторитетного исполнения требований НТЗ и ВЕС. То есть если в остальных случаях можно допустить интересный факт в статью по какой-то причине, то в случае ныне живущего лица не должно быть ни единой причины это факт их статьи убрать. Igel B TyMaHe (обс.) 18:32, 22 апреля 2020 (UTC)
                  • НТЗ как раз таки не требует абстрактно разностороннего освещения, а говорит об атрибуции точек зрения и их значимости. ВЕС конкретизирует аспект значимости и по сути противоположно требованию абстрактного «разностороннего освещения». И всё же как ваши слова касаются вопроса, что «влияние на жизнь персоны должно быть …»? — INS Pirat 19:05, 22 апреля 2020 (UTC)
                    • Я, наверно, галлюцинирую, и этих слов: "При существовании различных мнений и представлений о явлении статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них" — в ВП:НТЗ нет. ВП:ВЕС действительно удерживает ВП:НТЗ от пересказа вообще всех мнений и фактов. В совокупности они дают для персон «влияние на жизнь персоны должно быть …». Igel B TyMaHe (обс.) 14:02, 24 апреля 2020 (UTC)
                      • Не дают. В отдельности вы фразу процитировали, но она к такому заключение не ведёт, и у неё целое правило контекста. — INS Pirat 15:13, 28 апреля 2020 (UTC)
  • Вот так, как это было написано — типичный пример ВП:МАГИЯ. Если критиковали за поход на митинг её лично — это можно кратко привести (вместе с остальной критикой, но для этого надо сделать такой раздел — если будет получаться, что её критикуют только за это, выйдет тоже глупо). То, что она заразилась на митинге, едва ли доказуемо, а без доказательств будет нарушением СОВР. AndyVolykhov ↔ 18:04, 21 апреля 2020 (UTC)
    • Нам здесь не нужны доказательства, достаточно АИ (а они приведены). Но по сути согласен с возражающими: сезонные заболевания ОРВИ для большинства значимых персоналий не проходит по ВП:ВЕС (если только что-то значимое не произошло в результате). — Викидим (обс.) 18:11, 21 апреля 2020 (UTC)
      • Что широко освещается — то по ВП:ВЕС и проходит. Нет никакой абстрактной «взвешенности». Но касательно марша: в удаляемом тексте не заявляется связь заражения с ним, в т.ч. в Washington Post, а тем более в публикации Карнеги, где Монтеро вообще не упомянута. — INS Pirat 19:24, 21 апреля 2020 (UTC)
        • Это точно. Но я не ожидаю, что периодические заболевания гриппом широко освещаются в случае политиков. ВП:ВЕС нельзя вычислять с использованием исключительно вчерашних новостей. — Викидим (обс.) 20:05, 21 апреля 2020 (UTC)

Озвучка статьи «Кушнарёв, Евгений Петрович»[править код]

{{аудиостатья введение|Ru-Evgeny_Kushnarev.ogg|6 января 2013 года|}}

Коллеги, не знаю как Вам, ну мне фонящая «Охота на волков» кажется дурацким неуместным черным юмором. — Пппзз (обс.) 10:10, 21 апреля 2020 (UTC)

Перечисление радио и ТВ каналов статьях о НП[править код]

Коллеги, может уже обсуждалось, а как сообщество относится к тому, что в некоторых статьях о НП добрую половину текста составляет перечисление тв каналов, радиостанций, мобильных операторов которые "действуют" в каком нибудь условном селе или поселке - как пример Михайловка (Иркутская область)? Serzh Ignashevich (обс.) 07:24, 21 апреля 2020 (UTC)

  • Мне это не нравится, так как бесполезно для энциклопедии (и, скорее всего, уже давно устарело). Конкретно в Михайловке это как раз не катастрофично. — Викидим (обс.) 07:26, 21 апреля 2020 (UTC)
  • это все артефакты из темного прошлого, 2005 года примерно. с тех пор уже научились вроде статьи писать без воды, но это все почему-то осталось на месте. По хорошему надо бы убрать все это, оно все равно постоянно меняется, и ценности не представляет. ShinePhantom (обс) 07:27, 21 апреля 2020 (UTC)
  • Чистить, однозначно. По ВЕСу не проходит. Банкоматы тоже не забыть убрать. - Saidaziz (обс.) 07:29, 21 апреля 2020 (UTC)
  • Мобильных операторов и кабельный интернет можно оставить, а остальное, думаю, действительно относится к незначимым подробностям и могло утратить актуальность. AndyVolykhov ↔ 10:40, 21 апреля 2020 (UTC)
    • Даже операторов (которых у нас по всей стране одни и те же три [а если ещё глубже, то одни операторы уже используют вышки других, из-за чего понятие покрытия тем или иным оператором теряет всякий смысл]) и интернет - нафиг, это незначимая информация. Интернет-провайдеры ничуть не более значимы, чем провайдер соседнего гипермаркета (пятёрочка или что там). MBH 11:25, 21 апреля 2020 (UTC)
      • Важна информация скорее не о том, какие именно операторы, а о том, что они вообще там есть. Для больших и средних городов не нужно и это. Для посёлков вполне может быть осмысленно. AndyVolykhov ↔ 14:12, 21 апреля 2020 (UTC)
        • «Вообще есть» можно указать разве что с точностью до региона. Насколько я знаю, вся большая тройка/четвёрка есть во всех регионах России. А есть ли покрытие в конкретном НП — так это, во-первых, известно с точностью плюс-минус лапоть, во-вторых, имеет градации от «4G 300 мегабит даже в подвале» до «ловит одна палка 2G тихой безлунной ночью на краю деревни, если на водонапорную башню залезть и антенну на штырь выставить». aGRa (обс.) 17:02, 21 апреля 2020 (UTC)
          • Вот лично мне бы информацию о том, что именно и как именно ловится, видеть хотелось. Но за неимением гербовой хотя бы обычная сойдёт. Про интернет тем более, всё локализуется гораздо точнее (кабели или проведены, или нет). AndyVolykhov ↔ 17:53, 21 апреля 2020 (UTC)
            • АИ на эту информацию нет (карта на сайте оператора — не АИ, там расчётное покрытие, а не фактическое), а те что есть — мгновенно устаревают. «Кабели или проведены, или нет» — в этом нашем замкадье в подавляющем большинстве мелких населённых пунктов интернет либо мобильный (и иной беспроводной), либо спутниковый, либо ADSL. А «кабель» если и протянут — то к паре многоквартирных домов. В более крупных населённых пунктах весь проводной интернет находится под управлением всё тех же федеральных операторов, которые одни и те же везде. aGRa (обс.) 11:42, 22 апреля 2020 (UTC)
    • Мобильных операторов-то как раз в первую очередь убирать надо. Во-первых, четыре основных присутствуют практически везде, а местных уже практически не осталось. Во-вторых, развелась куча виртуальных операторов (та же Йота), которые тоже там «работают». aGRa (обс.) 11:40, 21 апреля 2020 (UTC)
А под какую "статью подводить", товарищи-авторы могут обидеться. Serzh Ignashevich (обс.) 11:46, 21 апреля 2020 (UTC)
Я же выше указал ВП:ВЕС. - Saidaziz (обс.) 12:14, 21 апреля 2020 (UTC)
Кабельные операторы тоже не к чему. --wanderer (обс.) 11:53, 21 апреля 2020 (UTC)
  • Давно надо сносить спискоту, сам хотел поставить вопрос. Оставить только местные радиотелецентры (по каждому, ИМХО, есть не одна книжка) и местные же тв-каналы (просто списком, но это 1-2-5 названий, ну максимум у нас в Екате или в Питере по 16, как помнится). А вот историю - когда начато вещание, когда появилось что - напротив, вносить. — Vulpo (обс.) 18:07, 21 апреля 2020 (UTC)


Всем доброго времени суток! Я не имею ничего против, раз тут такие порядки, о которых до последней поры не был осведомлён.

Викидим, где же оно устарело? Если мне с радиоприёмником не верите, то всегда открыты двери на Викторсити.

ShinePhantom, спасибо за просвещение. Меня в 2005-м не было в Интернете, не в курсе.

AndyVolykhov, да, сейчас операторы везде раскинули свои сети. До 2010-х эта информация могла быть нужной. Приезжаешь с БиЛайном в пригород, а там только БайкалВестКом ловит. Весело было.

MBH, не "пятёрочка", а тут по области "Хлеб-соль". Хотя, суть одна.

Grebenkov, не в рекламу, конечно - ещё виртуальный оператор Дэником (на сетях Теле2)

В целом, дополняя статью, подглядывал статью бывшего центра Черемховского района Черемхово. Спасибо всем за помощь.Плюснин Алексей 08:53, 22 апреля 2020 (UTC) — Эта реплика добавлена участником PLALSTORK (о • в)

  • Я считаю, что в разделах о СМИ в статьях о населённых пунктах должны излагаться, по мере наличия доступных авторитетных (а желательно ещё и независимых) источников, сведения именно о местных СМИ: местных газетах (издаваемых именно в этом НП, а не в вышестоящем административно-территориальном центре), о местных теле- и радиостанциях, о местных блогерах, на худой конец. Но не о сетке широковещательных теле-радиоканалов, сведения о которой не представляют ценности за пределами этого НП и мгновенно (по меркам энциклопедии) устаревают. Что касается средств связи, то на современном этапе их развития энциклопедически значимым фактом является скорее подтверждённое отсутствие таковых в населённом пункте, чем наличие.— Yellow Horror (обс.) 10:46, 22 апреля 2020 (UTC)
  • @PLALSTORK: Мы здесь обсуждаем не столько конкретную статью, сколько явление. В большинстве случаев эти списки давно устарели. Как я отметил выше, в конкретной статье Михайловка (Иркутская область) всё как раз сравнительно неплохо: статья большая, и списки не занимают 2/3 её, как во многих других статьях про НП. — Викидим (обс.) 11:24, 22 апреля 2020 (UTC)
  • Не нужно (ВП:ВЕС, ВП:АИ, ВП:НЕСПРАВОЧНИК). — Schrike (обс.) 11:54, 22 апреля 2020 (UTC)
  • Не нужно, как и список созвездий, наблюдаемых оттуда. Сидик из ПТУ (обс.) 15:53, 25 апреля 2020 (UTC)

Война правок о применении вакцины в статье БЦЖ[править код]

правка, правки 88.200.136.185 5 апреля 2020 с комментарием " сайт не АИ с ложной информацией - см англ версию - в европе бцж давно не применяют)"
правки,
правки 109.169.193.212 17 апреля 2020 с комментарием "во всех без исключения" - ложь, см обсуждение"
Обсуждение, где этого пишущего с с разных IP активного редактора три человека (включая меня) пытались убедить в ошибочности его мнения. В частности, аноним игнорирует позицию ВОЗ - авторитетнее некуда.

Аноним использует ложные аргументы, игнорирует указания на свои ошибки от участников обсуждения, ведёт войну правок. Судя по тому, что Аноним перепутал название источника, он не желает разобраться в вопросе.
IMHO имеет смыл запретить редактирование анонимным редакторам. Grumbler (обс.) 09:37, 19 апреля 2020 (UTC)

Отписался в обсуждении. ИМХО, лучший вариант в любой полемике - стараться подбирать более качественные источники, которые было бы тяжелее оспорить. Исходный источник, прямо говоря, не лучшего качества; а приведенные, несомненно авторитетные, источники ВОЗ выражают позицию ВОЗ и не говорят о том, есть ли массовая вакцинация в "цивилизованных" странах - так в данном случае что аноним прав, игнорируя Шуфель (обс.) 11:47, 19 апреля 2020 (UTC)
Источники приводить не буду, но как человек, там живший, могу сообщить, что еще лет десять назад БЦЖ во Франции делали. Хотя уже не всем подряд, а только группам риска. А 15 лет назад делали всем, отметка о поставленном БЦЖ делалась в обязательной и служащей даже чем-то вроде паспорта ребенка медкарте (carnet de sante). 2001:4898:80E8:3:D127:3BAF:96C8:E221 21:16, 19 апреля 2020 (UTC)

Конституционная реформа 2020[править код]

Перенесено на страницу Обсуждение:Поправки к Конституции России (2020).

BotDR (обс.) 01:27, 20 апреля 2020 (UTC)

Итог[править код]

Содержательно текст данного обсуждения делится на две части. Одна инициатором обсуждения превращена в иск в арбитраж и потому должна обсуждаться там. Другая - же относится к конкретной статье и должна обсуждаться там. Я скопировал всё в страницу обсуждения статьи. Инициатор да разберёт сам то, что настроил. Тут внимание сообщества привлечено более чем достаточно. Qkowlew (обс.) 09:13, 17 апреля 2020 (UTC)

Снова статья Поправки к Конституции России (2020)[править код]

Перенесено на страницу Обсуждение:Поправки к Конституции России (2020).

BotDR (обс.) 01:27, 20 апреля 2020 (UTC)

Итог[править код]

Перенесено на страницу обсуждения статьи Qkowlew (обс.) 09:06, 17 апреля 2020 (UTC)

Новые антисептики?[править код]

Насколько я могу припомнить курс фармакологии, никакие спирты, кроме этанола, изопропилового и трихлоризобутилового, как антисептики раньше не использовались. Но аноним считает иначе: Служебная:Вклад/188.187.2.18. Это я отстал от жизни, или имеет место вандализм с потенциальной угрозой здоровью людей?— Yellow Horror (обс.) 18:36, 16 апреля 2020 (UTC)

  • Отменять как ОРИСС, продолжит — откатывать. Антимикробными свойствами обладает, чем пользуются некоторые растения, но вроде бы индустриально не используется. Это не жуткий яд, насколько знаю. — Викидим (обс.) 20:40, 16 апреля 2020 (UTC)

Итог[править код]

Коллега DZ отменил.— Yellow Horror (обс.) 23:56, 16 апреля 2020 (UTC)

Пандемия[править код]

Я совсем не разбираюсь в теме, поэтому прошу помощи у сообщества. В статью заливаются массы текста насчёт текущей пандемии COVID-19. Оно вообще там нужно? Или это в соответствующие статьи о вирусе и пандемии не удалось добавить и нашли для этого другую статью? — Fugitive from New York (обс.) 13:30, 16 апреля 2020 (UTC)

Мало того, что про эпидемию коронавируса, так ещё и в России. Очень на форк похоже. «несмотря на то, что административные территории этих земель составляют не более 15 % народонаселения страны» — «Весом» и не пахнет. — Vort (обс.) 13:38, 16 апреля 2020 (UTC)
  • В статье о пандемии ничего от конкретных пандемий, кроме ссылок, не нужно. Igel B TyMaHe (обс.) 14:07, 16 апреля 2020 (UTC)
  • Я думаю, лучше пока просто ждать. Когда закончится - вычистить радикально весь этот сиюминутный мусор из десятков и сотен статей, касающихся сабжа. MBH 14:17, 16 апреля 2020 (UTC)
ага, как же) Оно по идее-то и логично, но - после окончания События кому-либо нужно озабочиваться этим? как же.. (см. например, пример статьи про ЧМ по футболу последний. или по Сирии) ...все кто тащил-скидывал туда килотоннами всякое - как кончилось - выдыхают и дружно расходятся пить чай. а там хоть трава не расти) — Tpyvvikky (обс.) 09:32, 20 апреля 2020 (UTC)
  • Не нужно. Я бы вообще приравнял к вандализму для простоты применения откатов. Qkowlew (обс.) 14:51, 16 апреля 2020 (UTC)
  • Лучше подождать окончания, потом что-то из АИ добавлять (думаю, желающих тогда будет немного), а сейчас почистить и защитить. — kosun?!. 18:22, 16 апреля 2020 (UTC)
  • Всему, что касается COVID-19, место в соответствующих статьях. Вы описали попытку разбрасывания не принятого в тематических статьях по другим местам. Отменяйте с комментарием вида "уже есть отдельная статья". − Grumbler (обс.) 08:46, 19 апреля 2020 (UTC)
я там пытался (на СО) усовестить, по этому поводу, но.. потом плюнул. (кстати там большая часть редакторов-добавляльщиков - анонимы. прям толпы понабежали. и с кем говорить?) — Tpyvvikky (обс.) 09:35, 20 апреля 2020 (UTC)
  • Запросите полузащиту, если ещё не сделали. — Ghirla -трёп- 09:17, 20 апреля 2020 (UTC)
  • Я статью про инфекцию кое-как отстоял, но это жутко было. Один раз даже откровенный вандализм от автопатрулируемого, который я даже не заметил, два раза опасную рекомендацию пытались добавить. И анонимы с вкладом на грани вандализма или шуточек. В общем, к серьёзным вещам в рувики абсолютно безответственное отношение у многих. -- D6194c-1cc (обс.) 16:42, 20 апреля 2020 (UTC)
    • @D6194c-1cc: Покажите дифф вандализма от апата. MBH 00:32, 21 апреля 2020 (UTC)
      • [7] (весь абзац от одного человека). Если бы это было от обычного участника, сошло бы за ОРИСС (мусорка из новостей + источник не по теме + личное заключение от автора, противоречащее здравому смыслу), но это добавлял человек, который редактирует на тему молекулярной биологии, судя по его странице. Иначе как откровенный вандализм, я это рассматривать не могу. Был по этому поводу запрос на ЗКА, но никого не заинтересовал: [8]. Пока я маргинальные теории про омложение развенчиваю, на которых скоро в России будут толпы мошенников зарабатывать (один только имбирь как показателен по части доверчивости), тут предлагают тимус омоложать. Честно говоря, раздражает такое отношение. Высказался. -- D6194c-1cc (обс.) 17:58, 21 апреля 2020 (UTC)

Яндекс.Такси[править код]

Прошу обратить внимание на [9], не получается организовать обсуждение вопросов связанных с освещением забастовок водителей Яндекса. А.D. (обс.) 10:35, 13 апреля 2020 (UTC)

Затрудняюсь сказать, на что автор хотел дать ссылку, надеюсь он исправит её со временем. Но, в общем, ситуация явно уже затронута мной на его странице обсуждения. — Alkanchik (обс.) 10:47, 13 апреля 2020 (UTC)
А именно:
Участник Алканчик делает вредные для статьи правки, противоречащие АИ. Например, источник пишет что бойкот агрегатором объявили несколько тысяч водителей, а 300 водителей даже посетили общую точку сбора. Так в источнике [1]. В его редакции материал был искжён до "Несколько десятков таксистов сами не вышли на линию и мешали работать остальным, создавая фейковые неоплачиваемые заказы, что приводило к большим холостым пробегам у работающих водителей". Я не знаю им движет, но результат для нашего сообщества вредный, развязана война правок, на моей личной странице организованы личные нападки в нарушение правил нарушение ЭП. Прошу принять административные меры ко мне или второму участнику. В конце концов у нас есть правила, которые нужно соблюдать всем чтобы сообщество создавало качественные статьи. А.D. (обс.) 10:51, 13 апреля 2020 (UTC)
В статье сказано, что только несколько десятков поехали по Ленинградке, никаких моих фантазий. Про сотни собравшихся - согласен. Про Тысячи, которые вы так стремитесь внести в статью, конечно не согласен, все эти фразы "по некоторым данным - тысячи", равноценны фразам "по некоторым данным - миллиарды".
  • По данным источника 300 участников собралось только в Москве! По данным источника в акции приняло участие 40 городов! Но оппонент выбирает наиболее мизерную цифру из всей статьи, и включает только её! О каком стандарте НТЗ можно говорить?.. Участник десять лет в википедии и прекрасно понимает, что он делает в нарушение стандартов вики правки. Вопрос только зачем, и почему, но только после административной ответственности. А.D. (обс.) 12:19, 13 апреля 2020 (UTC)
Впрочем, всё это сейчас не важно, ибо свою позицию я уже публично озвучил и вы сюда явно пришли не за моим мнением, а за третьей стороной. Посему лишь считаю нужным дать ссылки на статью до ваших правок и после. — Alkanchik (обс.) 11:01, 13 апреля 2020 (UTC)
Мнение Alkanchik, после озвученных сомнений в моей адекватности на моей странице меня не интересует. Я не поддерживаю диалоги в подобном тоне. Факт на лице - источник пишет о тысячах участников буквально, оппонент перевирает до нескольких просто десятков. Это не единственная правка подобного рода и в подобном тоне. Алканчик в безаппеляционен в диалоге, на конструктивное обсуждение не идет. Другой пример, когда качественное освещение [2] забастовки журналистами всего спектра мнений превращается только в одно, для занесения в статью. "Забастовка была только в чатах". В АИ по ссылке приведены различные мнения. Профсоюзы считают, что забастовка есть. Агрегаторы все отрицают. Объективные данные Департамент транспорта не предоставляет. Выбирать только одно мнение - нет никаких оснований. Но это делает автор правки. С чего решил оппонент, что "забастовка только в чатах", я не понял. Придирки к офрографии затмили мой разум, может. В общем, коллеги я предлагаю обсудить не столько статью, сколько возникший конфликт и помочь установить НТЗ и призвать ответственности за срач. А.D. (обс.) 11:22, 13 апреля 2020 (UTC)
Из раздела претензии пассажиров оппонент изымает информацию о мошенничествах водителей [3], отдельных случаях уголовных действий водителей [4], а также известную всем пользователям проблему отствуия колцентра для пассажиров с источником пусть и зарубежной страны. [5]. Я не понимаю как удаление этой информации улучшает статью, и понимаю как улучшает имидж Яндекса. А.D. (обс.) 11:51, 13 апреля 2020 (UTC)
Очередной пример некорректеной редакции статьи с неэтичным комментарием. Оппонент просто вычищает информацию о конкурентах из статьи, с подтвержденными АИ под предлогом того, что им не место в тексте. Ну можно было бы перенести этот раздел из главного в неглавный. Одновременно с этим, уже здесь выше по тексту приводит в пример статью где ни один конкурент не упомянут. Энциклопедия это не интернет-представительство пресслужбы Яндекса, а источник разносторонней информации. Может, снять статус автоподтвержденного участника-то? А.D. (обс.) 11:59, 13 апреля 2020 (UTC)
  • ВП:НЕНОВОСТИ. Сто́ит только перестать писать по вчерашним газетам, и конфликт уйдёт. Это относится ко всем сторонам. Мой совет: подождите месяц после публикации; если газеты продолжат писать о забастовках и пр., то хотя бы появятся более осмысленные тексты. А если журналисты, как бандар-логи, забудут об этом (что обычно и происходит), то нам и вообще не нужно об этих мелочах писать. Оставьте новостной мусор газетам или викиновостям; здесь энциклопедия. — Викидим (обс.) 22:56, 13 апреля 2020 (UTC)
  • И нет, baza.io не является качественным источником информации. Там сидят параноики: «Нам стало известно, что за нами следят и нас прослушивают» (им кажется, что они борются с коррупцией, при этом источник своего финансирования они не сообщают :-) В лучшем случае это жёлтая пресса (пишут и о кошечках!), подарок от олигарха какому-то родственнику. Более вероятно — сливной бачок для платного размещения компромата. — Викидим (обс.) 23:02, 13 апреля 2020 (UTC)

Уважаемый Викидим. Забастовки о которых необходимо упомянуть в статье проходят давно. Прошло полгода. Оппонент вымарывает информацию неудобную яндексу. "Не повлияли на работу", преуменьшить масштаб, глядишь оно и само всё забудется - точно так, как ведёт себя много лет пресс-секретарь Яндекса в таких случаях в соответствии со своими служебными интересами. Но у нас то никто там не работает, надеюсь? Несмотря на старания пресслужбы, информация о них попадает в сми с самого начала работы Яндекса. И замолчать этот факт в статье мы не имеем права, как бы не относились к этому объективному факту. Далее. Оппонент вымарывает из статьи упоминания конкурентов. Упоминание официальной позиции Яндекса оставляет, что Яндекс конкурирует с автобусами, Сити ГЕТТ и Везет удаляет. Зачем? Опять странным образом совпадение с официальной позицией Яндекса. Далее, оппонент вымарывает из статьи информацию о претензиях клиентов к сервису (таксисты фродяд, нет коллцентра итп) под предлогом штучности случаев, но при этом остаётся действительно единственный штучный с Голуновым. Что касается Базы вообще... Не знаю о чем вы говорите, в источнике никакие олигархи и кошечки не упомянуты, всё подряд в изаднии читать нет времени. Данная конкретная статья написана весьма профессионально, - журналисты написали все что им удалось выяснить у участников событий, написали что выяснить не удалось, перечислили версии мотива забастовки обоих сторон. Весьма профессиональный материал получился.  В общем, мои претензии к качеству правок и спецеифичному подбору материалов не имеют отношения к новостному потоку. И ещё, пожалуйста, не называете собирательно людей параноиками только изза места их работы.  А.D. (обс.) 07:22, 14 апреля 2020 (UTC)

  • (1) Я говорил про общий стиль базы (2) Про то, что произошло год-два назад, и имеет хоть какое-то долгоиграющее значение, пишут учёные, журналисты вообще не нужны. Яндекс, как единственно доступный для российских учёных «на ощупь» цифровой монополист, вызывает совершенно неподдельный интерес. Я сейчас по этим научным работам допишу про забастовки. — Викидим (обс.) 15:42, 14 апреля 2020 (UTC)
    • Если писать исключительно по долгосрочным источникам, то (1) В 2018 году и 2019 году забастовки были (2) В 2018 году они были вызваны повышением комиссии с 18 до 30% (3) Вследствие асимметричных преимуществ цифровой монополии забастовки эффекта не имели. Вот один такой параграф и был бы достаточен по вопросу в энциклопедии, и не нужно никаких споров и балансирования новостей. — Викидим (обс.) 16:20, 14 апреля 2020 (UTC)
Примечания
  1. ↑ https://gazeta.ru/auto/2018/04/10_a_11712271.shtml
  2. ↑ https://baza.io/posts/c9e0d3c6-a3dd-47e6-8235-d78c06b7959f
  3. ↑ https://www.kommersant.ru/doc/4080906
  4. ↑ https://news.ngs.ru/more/66444664/
  5. ↑ https://uz.sputniknews.ru/society/20200225/13538466/Vlasti-Uzbekistana-obyazhut-YandeksTaksi-otkryt-call-tsentr-dlya-passazhirov.html

Итог[править код]

Внимание привлечено, идёт медленная работа на СО статьи. — Викидим (обс.) 17:42, 21 апреля 2020 (UTC)

Самопиарщик[править код]

Прошу обратить внимание: Участник:Capitolium4025 везде массово расставляет ссылки на книги некоего Власова [10] [11]. На странице Власова есть е-мейл адрес участника Capitolium4025 natlukina@list.ru — Wikki Quicky (обс.) 14:17, 12 апреля 2020 (UTC)

  • Коллега не массово расставляет ссылки, а дополняет энциклопедические статьи, ссылаясь, как это и положено, на авторитетный источник информации. А книги В. Г. Власова — это авторитетный источник информации. Джекалоп (обс.) 14:42, 12 апреля 2020 (UTC)
  • Я взаимодействовал с Capitolium4025 и не понимаю ни заголовка, ни посыла топикстартера. Имеет место редкое везение: профессионал, готовый у нас работать и принимающий в целом нашу кухню (я не знаю, кто это). Так бывает нечасто, минимум декорума можно соблюсти. Если есть проблемы с АП, можно разъяснять; обвинения в КОПИВИО собственных текстов точно неуместны. — Викидим (обс.) 18:17, 13 апреля 2020 (UTC)
  • Встречая правки этого участника, я сначала тоже впал в некоторое недоумение, как и топикстартер, потом, как и Викидим, ознакомился с историей вопроса и считаю, что здравый смысл в данном случае должен работать в пользу участника, а не в паранойю "не нарушает ли автор книги собственные авторские права". Qkowlew (обс.) 11:48, 15 апреля 2020 (UTC)
    • Может у меня как-то здравый смысл работает не в ту сторону, но вот как-то у меня не стыкуются вместе информационная страница на сайте профессиональной ассоциации (ни разу не персональный веб-сайт), e-mail «natlukina» (Наталья Лукина?) и авторские права Виктора Власова. Вот вообще. aGRa (обс.) 13:38, 15 апреля 2020 (UTC)
    • завтра удалят его статью или отменят правки, он обидится и уберет адрес почты, и пожалуется на нарушение авторских прав. И куда пойдем? Чего делать будем? ShinePhantom (обс) 13:39, 15 апреля 2020 (UTC)

Партийность[править код]

вопрос общего плана: стоит ли указывать Партийность (прям) в Преамбуле (напр., [12]) ? — Tpyvvikky (обс.) 20:46, 11 апреля 2020 (UTC)

  • Во-первых, без ссылки на АИ — точно нет. Во-вторых, смотря кому: для политика, чиновника или общественника эта информация важна, для человека искусства — вряд ли.— Yellow Horror (обс.) 20:53, 11 апреля 2020 (UTC)
  • Для политиков может и стоит, и то не всегда, а вот остальным - незачем. И в приведённом примере я бы не стал - не политик, да посты общественные занимает, но и член ЕР он явно с 2000-х - вот там по биографии и указать (а до 1991 он часом не в КПСС был? Тогда вопрос - какую партийность указывать "до 1991 - КПСС, с 20-- - ЕР"? Ерунда получается. Да и не только по примеру вопрос). — Archivero (обс.) 20:56, 11 апреля 2020 (UTC)
в смысле - "ерунда" ? о.О — Tpyvvikky (обс.) 20:12, 12 апреля 2020 (UTC)
Ерунда - в смысле полвведения будет состоять из партийности. Даже для многих наших персон прошлого стандартно: "РСДРП, РКП, ВКП(б), КПСС", а ныне вообще названия да партии меняют как машины - раз в пять лет. Трамп - политик, уже исключение (там введение - на экран, причём треть про импичмент, которого не было), а тут всё-таки общий случай обсуждаем для всех персон. Даже для политиков нужно конкретно смотреть. Кроме того - есть в карточке место, незачем карточку дублировать. — Archivero (обс.) 22:00, 12 апреля 2020 (UTC)
  • Композитору - нет, конечно. В преамбуле надо указывать ту область деятельности, благодаря которой человек стал значим, попал в вики. MBH 08:20, 12 апреля 2020 (UTC)
  • Композитору, значимость которого никак не определяется партийной принадлежностью - нет, в преамбуле указание избыточно. Партийность/беспартийность участника политических событий 1900-х годов в России (будь он поэт, художник или террорист) или в Германии 1933 года и чуть позже, например - может оказаться очень даже достойна преамбулы, если отражается в источниках, и источники ставят этот факт на существенное место (см. ВП:ВЕС). Qkowlew (обс.) 11:55, 15 апреля 2020 (UTC)

Файлы[править код]

Перенесено на страницу ВП:Форум/Вопросы.

BotDR (обс.) 01:26, 7 апреля 2020 (UTC)

Новый участник Torogeldi Toktakunov[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Torogeldi Toktakunov (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)в своих правках в рувики сразу демонстрирует некоторое знание разметки [13], при этом плохо владеет русским, но в других разделах до этого не редактировал. Проявляет интерес к тюркской этимологии, при этом на источники не ссылается, с виду это самостоятельное творчество. Короче, не слишком похож на новичка. Может, у кого-нибудь есть воспоминания? — Викидим (обс.) 21:27, 6 апреля 2020 (UTC)

Здраствуйте Викидим! У меня с творчеством плохо развилось. Я не умею ничего творить. Да я не знаю грамматику, но знаю историю Таласа. Если не верите мне, тогда ищите в Гугле "история города Талас". Я изучал лингвистику, изучал историй языков. Вот! Если там грамматическая ошибка исправьте его. Но прошу оставляйте правку. Потому что мои правки верны. И то это не обман. Я не люблю обманывать (Богом клянусь!). Torogeldi Toktakunov 15:12, 7 апреля 2020 (UTC)

  • Потому что мои правки верны. И то это не обман. Я не люблю обманывать (Богом клянусь!). - неприятность заключается в том, что Википедия на слово никому не верит. Совсем никому. И основным свойством информации в Википедии считается не "истинность", а проверяемость, т.е. возможность найти опубликованный авторитетный источник, в котором эта информация уже присутствует, и убедиться, что при переносе этой информации в Википедии не было допущено сколько-нибудь существенных искажений. Так что либо Вы все свои правки сопровождаете ссылками на источники, из которых Вы соответствующую информацию взяли, либо Ваши правки будут отменены как не поддающиеся проверке, и никакие просьбы и клятвы с Вашей стороны при этом не помогут. — Grig_siren (обс.) 09:52, 7 апреля 2020 (UTC)

Действия участника Юсуф Кисбаев[править код]

Здравствуйте. В очередной раз столкнувшись со странным поведением участника @Юсуф Кисбаев:, решил написать сюда. С одной стороны, участник активно пишет и правит статьи по казахской тематике, и вносит однозначно большой (почти полтысячи статей) и полезный вклад. С другой, делает правки, которые иначе как вандальными назвать сложно: самовольно меняет год вручения награды, причём без ссылки на источник с новой датой (на старую источники есть), удаляет источники, переформатирует связный текст в список с пунктами, удаляет категории XXI век (хотя Есимов в 21 веке вполне себе выступает) и т. д. Ну и главное: участник абсолютно недоговороспособен, на замечания не реагирует — просто не отвечает на сообщения, или удаляет часть СО, наплевав и на замечание о том, что, по правилам, так делать нельзя. Кто виноват понятно, вопрос — что делать? SolArt (обс.) 01:04, 5 апреля 2020 (UTC)

  • Возвращайте версии с источниками и предупреждайте участника, если ещё не предупреждали. При отмене ваших правок обращайтесь на ВП:ЗКА. Даже если это просто ошибка, связанная с непониманием важности сносок, всё равно это недопустимое нарушение ВП:ПРОВ. Администраторские внушения и блокировки с большой вероятностью помогут улучшить понимание ВП:ПРОВ, мне кажется. — Rafinin (обс.) 13:01, 5 апреля 2020 (UTC)
  • Ну и кстати, когда захочет (единственный раз) - отвечает. SolArt (обс.) 13:41, 5 апреля 2020 (UTC)
    • Возможно, стоило оформлять некоторые предупреждения предупреждениями, а не в виде вопросов. И реагировать ответами участник всё же не обязан. С момента его действий по источникам, кажется, прошло уже много времени, так что нельзя утверждать, что предупреждения не подействовали. По каждому отдельному вопросу сначала необходимо предупреждение, при повторных недавних правках — ЗКА, другие действенные меры у меня не придумываются. Ну, возможно, ещё это обсуждение участник прочитает и подумает. — Rafinin (обс.) 14:45, 5 апреля 2020 (UTC)
  • Предупреждение было. «нельзя утверждать, что предупреждения не подействовали» — можно, вот новая (написана 2 дня назад) статья без источников (пусть ссылка на КНЭ никого не введёт в заблуждение — статьи о Жуйриктаевой в КНЭ нет (см эту и след. страницу)). За 2 дня не успел добавить? вуаля, статья трёхмесячной давности. Почерк тот же: ложная ссылка на КНЭ (смотрим тут и следующую страницу). «ещё это обсуждение участник прочитает и подумает» - на это, в принципе, и вся надежда. SolArt (обс.) 16:08, 5 апреля 2020 (UTC)
  • Изначальная статья без источников — это всё же не удаление существующих источников, это другой более допустимый случай. И участник не указывал, что он брал все сведения для википедии из статьи о Жуйриктаевой в КНЭ, написано, что использовался материал КНЭ. Теоретически возможно, например, что какие-то данные были взяты из более общих статей, например, статьи КНЭ о какой-то награде, в которой перечислены награждённые. Это я к тому, что если действительно ничего о Жуйриктаевой и других в КНЭ нет, и это не какая-то ошибка, то регулярный однозначный подлог источника — дело очень серьёзное, за такое вполне могут заблокировать надолго и начать искать наставника, если всё же есть значительная польза от участника. — Rafinin (обс.) 17:20, 5 апреля 2020 (UTC)

Шаблоны:COVID-19 - стандартизация[править код]

Здравствуйте.

В свободное время я привожу в порядок шаблоны с графиками пандемии по странам. Я хочу достичь:

  • шаблонности - это логично для шаблона. Под этим я имею в виду одинаковость названий, типа данных и способа их представления, стиля, оформления ссылок, словом, чтобы шаблоны различались лишь информацией.
  • ясности - я хочу, чтобы человек, незнакомый с принципом работы шаблона, мог его изменить или создать новый шаблон на основе старого.
  • функциональности - я хочу вытащить на свет баги текущего шаблона и поискать способы их обхода. Также я хотел бы понять, как сделать шаблон удобнее для редактора.

Для достижения этих целей я сделал следующие шаги:

  • исправил названия колонок,
  • привёл шаблоны на основе Шаблон:Medical cases chart к использованию данных единого типа. При обсуждении на техническом форуме было предложено использовать поле шаблона data, так как это упростит в будущем переход на скриптованную подгрузку данных.
  • выставил отступы так, чтобы любой человек мог прочитать шаблон,
  • начал перекидывать к нам аналогичные шаблоны с англовики. Со скриптами каждый шаблон у меня занимает около пятнадцати минут.

Я столкнулся с сопротивлением участника Corwin of Amber, который несмотря на обсуждения на его странице и техническом форуме, продолжает отменять мои правки. Были отменены правки в шаблонах о США, Италии, Франции, Великобритании, Индии. Последние три не имеют поясняющего комментария, видимо, я и так всё должен понять. Я не вижу от Corwin of Amber никакой обратной связи: он не пытается ни обсудить со мной подход к работе, ни попросить меня прекратить заниматься фигнёй - одна тишина.

Такие действия не помогают достичь поставленных выше целей и могут привести к войне правок, чего я не хочу.

Я вижу два пути для разрешения такой ситуации:

  • все участники находят общий подход и придерживаются оного,
  • один делает шаблоны как ему вздумается, другой - как вздумается ему.

Я считаю, что второй путь плох. Хаос плодится сам по себе. Нет никакой необходимости ему помогать, иначе мы окончим как англовики. Например, найдите что-то общее у шаблонов Brazil, Costa Rica и Bulgaria.

Я не считаю, что подход, который я предлагаю, является единственно верным. Я считаю, что он лучше соответствует обозначенным выше целям, а вот цели я считаю верными.

В идеале, было бы хорошо сделать то, о чём говорилось на техническом форуме: закрыть шаблоны для ручного редактирования и раскидывать данные ботами из единого источника. Это очень хорошая цель, однако, на нормальную реализацию требуется значительное время.

Я прошу помощи сообщества в поиске пути работы с указанными шаблонами. Как сделать лучше и сейчас, и в будущем? -- ħomk 10:44, 4 апреля 2020 (UTC)

По поводу необходимости использования пробелов спорить можно долго. — Vort (обс.) 10:52, 4 апреля 2020 (UTC)
Вы абсолютно верно указываете на отсутствие консенсуса. К сожалению, далее вы совершаете логическую ошибку, считая, что отсутствие консенсуса равносильно наличию консенсуса "делаем так, как хотим".
Ненужные пробелы - это ВП:НЕБУМАГА. Если для читателя нет разницы, то, возможно, имеет смысл сделать удобнее редакторам?
А то, что вы называете ошибками в пунктуации - это ошибки при рендере, а пунктуация там в порядке. Проблема не в том, как мы используем шаблон. Я имею немного опыта в написании шаблонов, но это выглядит как ошибка в движке рендера всех шаблонов, а не какого-то одного. До поры до времени эту проблему можно затыкать костылями разной степени эффективности. -- ħomk 12:58, 4 апреля 2020 (UTC)
  • Пусть каждый делает как хочет, потому что имеющиеся шаблоны - нечитаемое говно. График должен быть горизонтальным и графиком, а не столбчатой диаграммой. См. шаблон населения в любой статье о НП. Igel B TyMaHe (обс.) 11:59, 4 апреля 2020 (UTC)
Согласен: шаблоны не идеальны. Это - негативная программа. Я хочу добавить к ней позитивную. Что делать-то? -- ħomk 12:58, 4 апреля 2020 (UTC)
Пишите модуль. Bible Black 14:37, 6 апреля 2020 (UTC)

Проблема с файлом или излишнее улучшение[править код]

Участник с IP, несомненно, из самых наилучших побуждений, творит с файлом Файл:Kazbek (papirosy).jpg... то, что творит. Никто из незаинтересованных коллег не хочет подключиться к проблеме? --AndreiK (обс.) 14:03, 3 апреля 2020 (UTC)

Итог[править код]

Откатили и защитили. 109.172.105.12 21:16, 3 апреля 2020 (UTC)

Участник:Vestnik-64 и НП Молдавии[править код]

В конце марта @Vestnik-64: развязал кампанию по всеобщему внедрению молдавских названий населённых пунктов в тексте статей. Свои действия он мотивировал как «По ВП:ГН и Атласу мира 2010». В то же время, я заметил ему, что ВП:ГН относится только к именованию статей и не являются обязательными для текста статьи. Закреплённого консенсуса за применение только молдавских названий в тексте статей нет (по крайней мере, я его не нашёл). Участник редактировал страницы без разбора, в т. ч. архивы страниц обсуждения, песочницы других участников, личные страницы неактивных участников и даже словники энциклопедий начала XX века!

Исходя из этого, я вынес участнику предупреждение о том, что его действия нарушают ВП:МНОГОЕ и должны быть предварительно обсуждены. Также я заметил, что русские наименования продолжают использоваться (потом привёл примеры их использования на официальном сайте президента Молдавии). В ответ мне последовал "совет": «Личное мнение лучше держать при себе», что расцениваю как нарушение ВП:ЭП. На этом я хотел закончить, ведь участник пока прекратил кампанию, но участник упомянул меня на несвязанной со мной странице и назвал моё обвинение ложным и обвинил меня в нарушении ВП:ЭП.

Теперь участник утверждает, что просто: «переименовал молдавский город Каушаны в Кэушень, далее вышел шаблон о замене ссылок со старого названия на новое, естественно я исправил. Это стандартная процедура при переименованиях». На Каушаны действительно пришлась львиная доля правок, но об остальных случаях участник, к сожалению, забыл. К тому же, это не объясняет порчу словников и внесение изменений на личные страницы участников.

Также участник добавляет сведения о «переименовании» населённых пунктов. На некорректность таких действий обратил внимание @Лобачев Владимир:.

Насколько корректными являются действия участников конфликта?— Mieczysław Podolski (обс.) 12:30, 3 апреля 2020 (UTC)

  • Автор топика явно не в ладах с правилами Википедии и логикой их применения. — Vestnik-64 13:06, 3 апреля 2020 (UTC)
  • По факту в Википедии как называется основная статья, так и используется в статьях (за вычетом технических уточнений при омонимах). Это вытекает из простой логики: практически все аргументы, применимые к названию статьи, применимы и к каждому случаю употребления названия (наиболее простое исключение — исторический контекст, если тогда бытовало иное название), поэтому нет оснований, чтобы эти вопросы решались бы разным образом. Дополнительный аргумент — экономия сил сообщества на обсуждение каждого (!) включения названия. AndyVolykhov ↔ 19:21, 3 апреля 2020 (UTC)
  • По теме, но не вполне: не знает ли кто-нибудь, куда надо жаловаться на действия российских картографов? Они явно сошли с ума, игнорируя русский язык (сравните частоту «Каушаны» и «Каушэнь» в литературе!), а ВП:ГН-И на все деревушки не напасёшься. Может, викимедия.ру может что-то сделать на уровне законодателей, по образцу свободы панорамы? Ведь споры у нас проистекают именно из-за безумных новоделов Роскартографии. — Викидим (обс.) 20:48, 3 апреля 2020 (UTC)

Росреестр, в рамках своих полномочий, представляет Российскую Федерацию на Межгосударственном совете по геодезии, картографии, кадастру и дистанционному зондированию Земли государств-участников СНГ (далее – Межгосударственный совет).

Рабочей группой по географическим названиям Межгосударственного совета осуществляется ведение электронного бюллетеня «Изменения географических названий государств-участников СНГ», который содержит информацию об официальных изменениях наименований географических объектов Азербайджанской Республики, Республики Армения, Республики Беларусь, Республики Казахстана, Кыргызской Республики, Республики Молдова, Российской Федерации, Республики Таджикистан, Республики Туркменистан, Республики Узбекистан и Украины.

На открытой картографической основе отображается информация о новом наименовании географического объекта на национальном и на русском языках, а также прежнее наименование на русском языке. По каждому объекту доступна справочная информация (род географического объекта, его административно-территориальная привязка и географические координаты).»

книга известного молдавского топонимиста Еремии А. И. Географические названия рассказывают. — Кишинев: Штиинца, 1990.

Транскрипция молдавских географических названий в русском языке — самое уязвимое место молдавской топонимии. Многие графические искажения берут начало еще в XIX в., однако не меньше их относится к нашему времени. В прошлом веке списки названий населенных пунктов, инвентарные книги, налоговые ведомости составлялись губернскими чиновниками, которые не обладали должной филологической подготовкой или вообще не знали местного языка, поэтому на свой лад называли и переименовывали древние молдавские поселения. Вот результаты их деятельности: Алчедари, Дубоссары, Збироя, Кабаешты, Кирлани, Косауцы, Кошкодены, Мегура, Перлицы, Редоя, Разоя, Фырладяны и т. д. (Списки населенныхъ мість Россійской Имперіи. Бессарабская область. СПб., 1861); Барладяны, Болбока, Брезои, Виишоры, Гирла, Кирнацены, Корбуна, Лопушно, Мендык, Печешты, Росопены, Толмазы и др. (Первая всеобщая перепись населения Россійской Имперіи 1897 г. Бессарабская губернія. СПб., 1903).

… А что означают Анены, Атаки, Жабка, Кислица, Табора? Кто-нибудь подумает, что они имеют что-то, общее с личным именем Анна и нарицательными атака, жаба, кислица («дикое яблоко»), табор? Ничего подобного! Это тоже своего рода словесные «вывихи». Их этимологическое происхождение подсказывает их правильное написание: Анинь (<молд. диал. анинэ «песок»; анинь «песчаное место»), Отачь (<молд. отак «укрепленное место», «укрытие», «полевой стан», «овчарня»; отачь — диалектный вариант множественного числа), Жапка (<молд. жапкэ «луг» или антропоним Жапкэ), Кышлица (<молд. кышлицэ, уменын. от сущ. кышлэ «загон для скота», «стойбище пастухов»), Табэра (<молд. табэрэ «фортификационное сооружение», «укрепленное сооружение», «укрепленное место», «укрытие»).

… В нарушение принципов фонетической транскрипции детерминативы некоторых сложных топонимов (Маре, Мик, Векь, Ноу, де Жос, де Мижлок, де Сус), к сожалению, переводятся: Малая Ульма, Верхняя Жора, Новые Болбочи, Старые Фундуры и др. Интересно, что было бы, если бы и мы переводили географические названия из других языков, к примеру Великие Луки, Нижний Тагил, Ростов Великий (рус), Велико-Тырново, Стара-Загора (болг), Шатору (фр.), Санта-Крус (исп.), Чивитавеккия (итал.) и др.? Несомненно, никто бы нас не понял.

Топонимы не переводятся на другой язык и даже не адаптируются (фонетически, морфологически), за исключением давно вошедших в тот или иной язык. Топонимы и антропонимы транскрибируются, то есть звуки языка, из которого идет заимствование, передаются графическими средствами заимствующего языка. Система фонетической (практической) транскрипции применяется повсюду, в мировом масштабе. Основной принцип при этом состоит в унификации и стандартизации передачи собственных имен.

— Еремия А. И. Географические названия рассказывают. — Кишинев: Штиинца, 1990. — С. 106-109.
куда надо жаловаться на действия российских картографов? Они явно сошли с ума. Известно куда, нужно записаться на приём к психиатру.— Vestnik-64 21:08, 3 апреля 2020 (UTC)
    • Ну всё-таки искать надо «Кэушень» :) БРЭ для таких молдавских НП пишет в скобках старое название, то есть «Кэушень (Каушаны)». В принципе, что-то можно и в исключения добавить. AndyVolykhov ↔ 21:37, 3 апреля 2020 (UTC)
      • Очень много русских (а порой и молдаван), живущих в Молдавии, или интересущихся Молдавией, знают, произносят и до сих пор пишут названия на русском языке по-русски, вопреки всяким Росреестрам, и игнорировать это в руВики как-то странно. В предыдущем комментарии приведён пример, что даже БРЭ указывает (хотя бы в скобках) распространённое в русскоязычной среде название. — Лобачев Владимир (обс.) 22:44, 3 апреля 2020 (UTC)
      • Росреестр фактически вычёркивает русские названия, заменяя их молдавскими кириллическими. Именно так писались названия подавляющего большинства населённых пунктов в Молдавии на молдавском доперестроечном языке. — Лобачев Владимир (обс.) 22:57, 3 апреля 2020 (UTC)
        • Очень много русских (а порой и молдаван), живущих в Молдавии, или интересущихся Молдавией, знают, произносят и до сих пор пишут названия на русском языке по-русски, вопреки всяким Росреестрам, и игнорировать это в руВики как-то странно. Согласен, современное название на русском языке по-русски — Кэушень. Много русских (а порой и молдаван), живущих в Молдавии, или интересущихся Молдавией, знают, произносят и пишут Кэушень, хотя попадается ещё и устаревшее название Каушаны вопреки Росреестру. Естественно, устаревшие советско-молдавские названия нужно сохранять в статье, но не в преамбуле.— Vestnik-64 23:16, 3 апреля 2020 (UTC)
        • Росреестр фактически вычёркивает русские названия, заменяя их молдавскими кириллическими. Росреестр ничего не может вычёркивать что-то на русском языке. Молдавский кириллический уже не используется даже в самой Молдавии, а тем более в Росреестре.— Vestnik-64 23:16, 3 апреля 2020 (UTC)
        • Чтобы всем было понятно. Как выглядит преамбула статьи любого молдавского села:

Кэлимэнешть (Калиманешты, молд. Călimănești, Кэлимэнешть) — село в Ниспоренском районе Молдавии. Относится к сёлам, не образующим коммуну.

Четыре названия: 1) русское (Кэлимэнешть), 2) устаревшее советско-молдавское (Калиманешты), 3) современное молдавское на латинице (Călimănești), 4) молдавское на кириллице, на алфавите не используемом в Молдавии с 1989 года (Кэлимэнешть). Причём современное русское и молдавское на кириллице полностью совпадают, что вызывает замешательство у редакторов. Лично я сначала думал, что шаблон lang-mo относится только к названию на латинице Călimănești, а Кэлимэнешть — это дублирование русского названия.— Vestnik-64 23:50, 3 апреля 2020 (UTC)
  • Все молдавские населённые пункты относятся к «за исключением давно вошедших в тот или иной язык» (© непророк Еремия), в русский язык они входят с адекватным написанием без избытка «э» по крайней мере со времён Екатерины II. Росреестр банально разрушает русский язык с совершенно непонятными выгодами, неужто кроме Думы на них управы нет? По поводу процитированных правил: «заставь дурака молиться, он лоб расшибёт». — Викидим (обс.) 00:15, 4 апреля 2020 (UTC)
  • Бессарабия вошла в состав России в 1812 после русско-турецкой войны. Екатерина как бы не успела приложить руку к молдавским названиям. Сто лет, с 1812 до 1918 адекватно по-русски писали Кишиневъ, без «ятя» только 49 лет, с 1940 по 1989. Почему бы не поставить в пример тот адекватный великий дореформенный язык Пушкина и Толстого, а не этот наш плебейский который всё разрушает?— Vestnik-64 00:31, 4 апреля 2020 (UTC)
  • А понятно, географические названия входят в русский обиход с того момента, как там ступает нога русского солдата. Там и румыны нам тоже обязаны :). Сколько Вы, интересно, насчитали молдавских названий, вошедших в обиход после Прутского похода.— Vestnik-64 03:02, 4 апреля 2020 (UTC)
  • Русские военачальники не могли знать тогда о правописании грядущего молдавского языка и переписывались, конечно, на русском :-) Документы того времени с названиями населённых пунктов легко найти, например, в Мыш­ла­ев­ский А. З. Вой­на с Тур­ци­ей 1711: (Прут­ская опе­ра­ция). СПб., 1898. Сканы см. на [14]. Буква «э», только-только появившаяся в русском языке, конечно же, не употреблялась. Вот там-то на с. 215 я и встретил Каушаны в первый раз :-) Одномоментно выкинуть 300 лет словоупотребления — акция для Роскартографии смелая — и глупая. — Викидим (обс.) 04:31, 4 апреля 2020 (UTC)
  • Не надо путать политику с топонимикой. Росреестр опирается на лингвистические процессы в названиях. Задача Росреестра передать название наиболее близко к звучанию на языке оригинала, причём это делается не только в отношении молдавского, но и в отношении других языков. Топонимика как наука изучает происхождение названия из языка (языков) народов, живших на территории географического объекта. Никто ничего не выбрасывает, просто длительность словоупотребления никакого научного значения в данном случае не имеет. Это факт исторический, а не лингвистический. Исключения делаются только для очень известных и крупных географических объектов, названия которых прочно укоренились в повседневном обиходе. Это так называемые традиционные названия. Их немного. Волгоград назывался Царицыном с 1589 по 1925, Росреестр также одномоментно выкидывает эти 300 лет словоупотребления. Можно ли назвать действия Росреестра глупыми в этом случае?— Vestnik-64 05:55, 4 апреля 2020 (UTC)
  • Здесь ведь ничего не переименовывалось. В течение 300 лет были Каушаны, и вдруг один горе-картограф решил, что все россияне в течение 300 лет не понимали, как надо говорить «правильно». А ведь мы ещё и «Париж» говорим, и «Темза», сплошь неверные у нас названия. Короче, недоумков пора попридержать, иначе скоро всю географию придётся учить заново. Вот я и спросил, кто на них может быть управой? Кого Карутин, Сергей Николаевич может послушать? Я готов про него статью написать бесплатно, лишь бы он меня выслушал (Gruznov, надеюсь, меня простит :-). — Викидим (обс.) 08:44, 4 апреля 2020 (UTC)
  • Здесь ведь ничего не переименовывалось. Давайте определимся с понятием «переименование». Что Вы под этим подразумеваете? Дьявол скрывается в деталях. Я-то как раз утверждаю, что переименования были и носили официальный характер, но переименования эти были не на государственном молдавском, а на русском языке, который в Молдавии является только лишь языком межнационального общения.— Vestnik-64 12:21, 4 апреля 2020 (UTC)
  • Вы почему-то игнорируете, что бывают (и весьма многочисленные) изменения принятой транскрипции или правил передачи иноязычных названий. Была Тува, стала Тыва. Были Острова Зелёного Мыса, стало Кабо-Верде. Был Актюбинск, стал Актобе. Во всех этих случаях название в исходном языке не менялось, а принятая в русском передача поменялась. И официально поменялась, и на практике (хотя, безусловно, ряд консерваторов и тут отстаивают старые названия). Ничего необычного в таком нет. Можно вспомнить более старое — переход Тифлиса в Тбилиси, Ковно в Каунас, Гельсингфорса в Хельсинки. Да хоть Стекольны в Стокгольм. Такое было всегда. AndyVolykhov ↔ 19:00, 4 апреля 2020 (UTC)
  • (1) С Тывой, как с Царицыном — захотели переименовать — и переименовали. В это было вовлечено много людей из российского государства, если бы не новое название было совсем неудобопроизносимо, как Каэшэнь, кто-нибудь выступил бы. Здесь же ситуация непонятная — почему мы в рувики должны слушать одного-единственного безумного картографа? Ведь мнение носителей молдавского нас по идее не должно интересовать. В англовики по-прежнему en:Tuva. (2) «Острова Зелёного Мыса» — тоже глупость, но они мало кого волнуют, я, например, даже и не знал про переименование. (3) Наше ВП:ГН было сформулировано так, чтобы поменьше спорить — а получается всё чаще наоборот. — Викидим (обс.) 19:21, 4 апреля 2020 (UTC)
    • А я, заметьте, не говорил ни одного слова о причинах, по которым происходят такие переименования. Да и какое нам вообще дело до причин? Наше дело — отражать реальность в соответствии с АИ. И да, я уверен, что без ГН споров было бы больше. Они хотя бы регулируют 99% названий, по которым споров нет. AndyVolykhov ↔ 19:48, 4 апреля 2020 (UTC)
      • А причины очень важны. Когда в русском языке изменяются слова, это должно производиться осторожно. В других случаях картографы поосторожнее, вот и нет споров («Кабо-Верде» хотя бы можно произнести, не выворачивая языка, а после произнесения — со слуха правильно записать). В Молдавии нам прямо по Остапу Бендеру включили пишущую машинку с турецким акцентом: все русские названия переделаны с использованием буквы «э». Но у Бендера хоть клавиша отломилась, а здесь чистый волюнтаризм конкретного клерка. — Викидим (обс.) 20:01, 4 апреля 2020 (UTC)
        • А осторожность зачем? В чём её смысл? Переименования (изменения названий) произошли 20 лет назад, уже всем можно было адаптироваться за это время. Куда ещё осторожней?— Vestnik-64 22:56, 4 апреля 2020 (UTC)
          • Как показывает этот спор, почти никто не адаптировался. 20 лет я молчал потому, что не читаю новые карты, а везде в книгах пока по-старому. У нас тоже было по-старому, и никто, кроме Вас, не возражал.— Викидим (обс.) 19:45, 5 апреля 2020 (UTC)
  • «Топонимы не переводятся на другой язык и даже не адаптируются (фонетически, морфологически), за исключением давно вошедших в тот или иной язык. Топонимы и антропонимы транскрибируются, то есть звуки языка, из которого идет заимствование, передаются графическими средствами заимствующего языка» — напомнить бы об этом принципе тем, кто ивритское название «Тверия» на русских картах передаёт как «Тиверия». Левая рука не ведает, что творит правая, или что дозволено молдаванам, не дозволено евреям? — Deinocheirus (обс.) 14:00, 4 апреля 2020 (UTC)
  • Положение еврейской топонимии осложняется отсутствием официально принятой еврейско(иврит)-русской практической транскрипции. И в СНГ Израиль не входит, где работает Межгосударственный совет по геодезии, картографии, кадастру и дистанционному зондированию Земли, там у них межправительственный или межведомственный междусобойчик по географическим названиям в 12 государствах.— Vestnik-64 14:18, 4 апреля 2020 (UTC)
  • Зачем кому-то напиминать этот бред? Автор цитаты либо полностью некомпетентен, либо лжет по политическим мотивам. Топонимы сплошь и рядом, традиционно и по современным инструкциям, переводятся, а уж адаптироваться они не только могут, но и обязаны. Переводятся и иностранные топонимы на русский, и русские на иностранные языки, а если молдаване не переводят - это их личные проблемы. На кучу языков Нью-Йорк (а на русский - Новый Орлеан), например, именно что переводится. Кстати, Ростов Великий, может, на румынский и не переводится, но Ростов-на-Дону - очень даже: ro:Rostov-pe-Don. Просто лживое высказывание, конъюнктурное, написанное не с позиции русского языка или мировых практик передачи иностранной топонимики, а с позиции "почему молдаване хорошие, а русские нас обижают?" Слово "табэра", кстати, произошло как раз от слова "табор" и означало ровно то же самое. 2601:600:9980:A350:2D9A:F748:AAE4:FF5B 21:52, 4 апреля 2020 (UTC)
  • Что касается Тиверии, то было бы странно передавать латинское название города, известное русским читателям еще с тех пор, когда иврита и в проекте не было, по правилам передачи с иврита. Лобби эмигрантов в Израиль продавило такое название в Википедии, но карты на русском языке, к счастью, рисуются не для жителей других стран. По соседству со мной находится город, который почти все местные русскоговорящие называют Киркландом, а русские эмигранты в другой соседний город много десятилетий предпочитали называть его Сиаттлом. Auburn большинство русских из других окрестных городков называют Аубурном, а Bothell - то Бофелем, то Бозелем. Давайте перепишем русские карты США, чтобы отражать узус русскоязычных аборигенов. 2601:600:9980:A350:2D9A:F748:AAE4:FF5B 22:03, 4 апреля 2020 (UTC)
  • Тверия находится в Израиле, транскрибировать следует название на государственном языке этого государства (то есть ссылка на «русскоговорящих» уже не канает — коренные ивритоговорящие жители это название произносят точно так же, по-арабски же оно звучит как «Табарие»). Что до названия «Тиверия», то русским читателям оно известно сроду не было — город периода римского владычества исторически называля по-русски «Тивериада» (что и само по себе уже неверная транскрипция, поскольку по правилам он должен был бы называться «Тибериас»). — Deinocheirus (обс.) 18:47, 5 апреля 2020 (UTC)
  • Да, вы правы: конечно, город назывался по-русски Тивериадой как в библейском и в средневековом контексте, так и в контексте событий середины XX века (наряду с Табарией), так же бывал подписан на русских картах. Это, конечно, сильный аргумент против Тиверии, но отнюдь не в пользу Тверии. 2601:600:9980:A350:48E7:C629:1EA8:F951 22:32, 6 апреля 2020 (UTC)

Кажется, я сейчас подолью масла в огонь, но все равно спрошу. Не хотим ли мы придерживаться единого подхода для большей территории, чем только Молдавия? Есть переданное по правилам с молдавского/румынского Каушэнь, и есть традиционное русское, со времен Российской империи, Каушаны. Аналогично, например, в Литве: переданное по правилам с литовского Паняряй и традиционное русское Понары. Если мы выбираем Каушэнь, то и Паняряй, а если Каушаны, то и Понары. Я не прав? Vcohen (обс.) 11:39, 4 апреля 2020 (UTC)

  • Если хотите распространить единый подход глобально — пробуйте. Возможно, у Вас это получится.— Vestnik-64 12:34, 4 апреля 2020 (UTC)
    • Я ничего не хочу распространить, я только задаю вопрос, не логично ли это. И если нет, то почему. Vcohen (обс.) 12:45, 4 апреля 2020 (UTC)
      • Это нелогично, потому что мы работаем с АИ. Для молдавских и литовских географических названий это будут разные авторитетные источники. — Vestnik-64 12:58, 4 апреля 2020 (UTC)
  • Мне вообще не очень понятны три вещи с названием НП в Молдавии:
  1. Почему Росреестр названия, написанные на молдавской доперестроечной кириллице вдруг стал выдавать как написанные по-русски (это примерно 2/3 сёл республики)? Фактически Росреестр единолично переименовал населённые пункты даже без решения соответствующих (муниципальных и государственных) органов, имеющих на это право.
  2. Почему, вопреки столетнему (а иногда и трёхсотлетнему) именованию по-русски многих молдавских сёл, до сих пор распространённых как среди русскоязычных жителей Молдавии, так и за её пределами, мы следуем странной логиге Росреестра при наименовании статей о НП Молдавии? Ведь даже МИД России позволяет игнорировать Росреест по Молдавии (например, Бэлць—Бельцы).
  3. Почему исключения из правил не распространить на все населённые пункты Молдавии (т.е. использовать данные Росреестра лишь как вспомогательные при отсутствии иных АИ)? — Лобачев Владимир (обс.) 17:53, 4 апреля 2020 (UTC)
    • Самый простой ответ по п. 3 — потому что об этом не достигнут консенсус. Напротив, ранее был достигнут общий консенсус о том, что Росреестр (точнее, на тот момент — Роскартография) наиболее авторитетен по всем вообще странам мира. AndyVolykhov ↔ 18:12, 4 апреля 2020 (UTC)
    • По п. 1 есть постановление Верховного Совета МССР 1990 года на русском языке об упорядочении написания официальных наименований населенных пунктов и административно-территориальных единиц «в целях… точной передачи национального звучания молдавских топонимов при транскрипции на русский язык». В 1990 году это был ещё высший орган власти в Молдавии.— Vestnik-64 18:29, 4 апреля 2020 (UTC)
      • Транскрипция на русский применяется когда нет русского названия. В данном случае, есть русские названия населённых пунктов. — Лобачев Владимир (обс.) 18:32, 4 апреля 2020 (UTC)
        • Вы путаете личную транскрипцию сделанную конкретными участниками Википедии, например, по Инструкции по русской передаче географических названий Молдавской ССР и транскрипцию, зафиксированную в законодательном акте. Одинаково здесь только слово транскрипция. Молдавско-советские географические названия потеряли статус официальных после выхода Молдавии из состава СССР. А для именования географических объектов иностранных государств применяются официальные инструкции. Ещё какие-то варианты существуют по 12 государствам-членам СНГ. Но чтобы понять как там работает механизм изменения географических названий надо сделать запрос. После перехода на латиницу, насколько я понимаю, Инструкции по русской передаче географических названий Молдавской ССР потеряла свою актуальность, и нужно транскрибировать молдавские названия с помощью Инструкции по русской передаче географических названий Румынии (если лично этим заниматься).— Vestnik-64 18:43, 4 апреля 2020 (UTC)
        • Молдавия когда-то была в составе Османской империи, поэтому должны сохраниться и турецкие названия молдавских населённых пунктов. Статус, что советских, что турецких названий одинаковый. Возможно, что кто-то из жителей называет молдавские города на по-турецки. Утверждать ничего не буду, для этого АИ нужны.— Vestnik-64 19:19, 4 апреля 2020 (UTC)
          • Какое нам дело до официоза, и тем более турецкого языка? В руВики пишем по-русски. Причем так, как понятно рускоязычным людям. И не важно когда возникло русское название: во времена СССР или Российской империи. Русский язык не меняется автоматически после изменения политического устройства России. Тем более, что большая часть русскоязычных пользователей живёт за пределами России. --Лобачев Владимир (обс.) 21:48, 4 апреля 2020 (UTC)
            • Так никто не против писать по-русски. Только что считать русским Кэушень или Каушаны и как это обосновать при помощи АИ? Предложений писать по-румынски латиницей нет.— Vestnik-64 22:38, 4 апреля 2020 (UTC)
              • считать русским Кэушень или Каушаны — тут достаточно знания русского языка: (1) буква «э» чуждая (2) как склонять, непонятно (в отличие от «в Каушанах») (3) со слуха написать грамотно трудно (из-за № 1). АИ на правописание с 1711 года имеется как раз видимо-невидимо, вот на новообразовавшийся турецкий акцент их мало. — Викидим (обс.) 19:41, 5 апреля 2020 (UTC)
    • Мне нравится вариант 3: если наши правила приводят к тому, что Роскартография (я сознательно использую старое название) нам всучивает правописание на более не существующем молдавском языке, то надо просто в ВП:ГН сделать общее исключение для всех молдавских НП и писать их так же, как пишут все носители русского языка (и как мы поступили с «Кишинэу»). — Викидим (обс.) 20:08, 4 апреля 2020 (UTC)
        • В советское время большинство молдавских сёл вообще никому не были известны. Подробных советских карт не было или они выпускались и распространялись лишь на территории Молдавии. В энциклопедиях города и то не все. Ценность или узнаваемость советских названий сёл нулевая. Об этих сёлах мы начали хоть что-то узнавать, когда появился интернет, в начале 2000-х, и уже с современными русскими названиями. Зачем всё под одну гребёнку?— Vestnik-64 22:52, 4 апреля 2020 (UTC)
          • Я больше скажу: везде во всех странах большинство сёл вообще никому не известно. А для русскоязычных пользователей, живущих во Франции, Австралии и Боливии и подавляющее большинство городов в России не известна. Но мы ведь основываемся на АИ, а АИ названия молдавских сёл на русском языке прекрасно знают. Есть отличное издание (спасибо Вам за подсказку): Атлас Украинской ССР и Молдавской ССР. — М.: ГУГК, 1983, где есть названия молдавских сёл на русском языке до «переименования Росреестром на молдавский язык». — Лобачев Владимир (обс.) 06:13, 5 апреля 2020 (UTC)
      • Очень интересная статья по наменования населённых пунктов Молдавии для Яндекс-карты: Выработка единого правила по русским названиям населенных пунктов Молдавии. --Лобачев Владимир (обс.) 22:16, 4 апреля 2020 (UTC)
        • Росреестр, который забыл про русские названия городов бывшего СССР в угоду какой-то целесообразности в рамках СНГ (реестр по СНГ кстати и не АИ в этом вопросе, а одними картами тоже нельзя руководствоваться, ибо мы не в Росреестре работаем), это не является истиной в последней инстанции. Поэтому, вполне может быть стоит внести в ВП:ГН-И все такие названия. Чтобы не мучить читателей трудно читаемыми словами при наличии легко читаемыми и на слух более узнаваемыми и встречающимися в АИ, на тех же советских картах.--Русич (RosssW) (обс.) 07:28, 6 апреля 2020 (UTC)

1990 год: переименование или уточнение транскрипции[править код]

Давайте начнём с нуля. Что такое переименование по-русски. Переименовать — дать кому-либо, чему-либо новое, другое имя или название. Каушаны — Кэушень это переименование. Но принято различать в Википедии, в частности, официальное переименование — неофициальное переименование и официальное уточнение транскрипции — неофициальное уточнение транскрипции.

Что мы подразумеваем под официальным переименованием? Нормативный юридический акт органа государственной власти о переименовании, например, города Набережные Челны в город Брежнев. В основе переименования — Постановление ЦК КПСС, Президиума ВС СССР, Совмина СССР от 18 ноября 1982 года № 1010 «Об увековечении памяти Леонида Ильича Брежнева» // СП СССР. — 1982. — № 31. — Ст. 156. Переименовали в СССР официально, но в 200 других странах это было отражено во внутренних документах аналогов Росреестра, там тоже было переименование, но оно было неофициальным. Где отражается официальное переименование? В СССР он было опубликовано в Собрании постановлений правительства СССР, я ещё помню в СМИ это событие широко освещали. Точная дата известна. Как мы можем понять, что в других странах на других языках произошло неофициальное переименование? Только косвенно и, скорее всего, не год в год, а намного позже, когда появятся новые издания карт или атласов, каких-то справочников по географическим названиям. Точная дата неизвестна.

Что такое официальное уточнение транскрипции. Последний пример — Свазиленд. На языке свати Свазиленд всегда назывался weSwatini, а на английском Swaziland (Англия для Свазиленда была тем же самым, что Россия для Молдавии, поэтому название Свазиленд было официальным долгие годы). Переименования не было, был провозглашен переход официального названия с английского на свати. Точная дата известна. Теперь неофициальное уточнение транскрипции. Оно происходит по внутренним документам Росреестра или его аналогов в других странах. Но эти документы тоже являются часть законодательства страны. Яркий пример Инструкция по русской передаче немецких географических названий. «Инструкция по русской передаче немецких географических названий» является одним из выпусков серии руководств по практической транскрипции географических названий зарубежных стран. — За основу при составлении Инструкции взята «Инструкция по передаче на картах немецких географических названий», М., 1954. В настоящую Инструкцию внесено изменение, касающееся передачи дифтонгов ei, ey, eu, äu, которые рекомендуется передавать в соответствии с литературным произношением через ай, ой (Eider — Айдер, Kleinbeeren — Клайнберен, Euren — Ойрен, Neubäu — Нойбой) в отличие от прежних правил, когда они передавались соответственно через ей/эй, ёй/эй (Eider — Эйдер, Kleinbeeren — Клейнберен, Euren — Эйрен, Neubau — Нёйбёй). Внутренние инструкции публиковались в СССР очень малыми тиражами, о них практически никто не знал. Об изменениях в немецких географических названиях большинство населения узнавало случайно, обратив внимание на название в новом атласе. У меня есть карманный Атлас мира 1977 года, где Брауншвайг именуется ещё как Брауншвейг. В карманном Атласе мира 1980 года он уже — Брауншвайг. Когда произошло изменение названия в 1974 году, когда вышла инструкция или позже, когда новое название впервые было опубликовано в изданиях ГУГК. Я не могу ответить на этот вопрос.

С 1989 года государственным языком Молдавии по конституции является «молдавский язык, функционирующий на основе латинской графики». На следующий год появляется постановление Верховного Совета МССР 1990 года. Как классифицировать изменения названий? Я всё же считаю, что было переименование. В Росреестре (Роскартографии) не сразу признали изменения в географических названиях, о чём свидетельствую разные даты в электронном бюллетене «Изменения географических названий государств-участников СНГ», процесс растянулся до 1998 года. Карта Молдавии с новыми названиями появилась в 2004 году, а Атлас мира в 2010. — Vestnik-64 01:13, 5 апреля 2020 (UTC)

По переписи 2014 в Кэушене живёт 15 939 чел., из них русских — 1 521 чел. (7,6 % процента). Я не думаю, что это весомый аргумент в пользу названия Каушаны. Это даже не каждый 10-й. И ещё вопрос, все ли они используют устаревшее русское название. Если уж вносить в исключения, то населённые пункты с преобладающим русским населением.— Vestnik-64 01:27, 5 апреля 2020 (UTC)

  • В русском языке в течение 300 лет использовалось правописание «Каушаны». При этом неважно, что по этому поводу думали валахи или их правители, а также жители собственно Каушан (название «Париж» не используется парижанами, русских в Париже даже меньше в процентном отношении, чем в Каушанах); русский язык определяется его носителями и кодифицируется русскими языковыми учреждениями, начиная с Академии российской. Мы пишем на русском языке. Если Роскартография решила сломать русский язык и заставить нас писать так, как даже сами молдаване не пишут, нам с ней более не по пути. Поскольку бред сконцентрирован за несколькими письменными столами в Роскартографии, занимающимися бывшим СССР, игнорировать предлагаю только этих клерков, для начала занеся в ВП:ГН-И «все населённые пункты Молдавии, названия которых были волюнтаристски сменены Роскартографией в 1998—2010 годах»). — Викидим (обс.) 02:08, 5 апреля 2020 (UTC)
  • Я не понимаю, о каких "русских названиях молдавских НП" вообще идёт речь. На территории Молдавии русский язык не является официальным языком, население Молдавии по-русски не говорит. Откуда здесь возьмутся какие-то "официальные русские названия"? Какие вообще варианты могут быть, кроме транскрипции на русский язык названий наспунктов, как их произносит местное население на своём языке? MBH 02:51, 5 апреля 2020 (UTC)
    • население Молдавии по-русски не говорит — а это им зачем тогда? — Schrike (обс.) 03:01, 5 апреля 2020 (UTC)
    • НП построены не вчера, русские ими интересуются 300 лет и уже давно дали им какие-то русские названия. Совпадают они с транскрипцией или нет — неважно. Местное население Каушан не может определять то, как по-русски называется этот НП, как французы не могут решать за нас, как произносить Париж, или русские — как писать фр. Moscou. Транскрипция — это для деревень в Кабо-Верде (да и там не ясно, транскрибировать ли с кабувердьяну или с португальского :-), для нормальных населённых пунктов есть устоявшееся русское правописание. — Викидим (обс.) 03:04, 5 апреля 2020 (UTC)
      • Русский язык определяется его носителями и кодифицируется русскими языковыми учреждениями, начиная с Академии российской. Но не географические названия.
Статья 10. Регистрация и учет наименований географических объектов. Государственный каталог географических названий

1. Наименования географических объектов подлежат регистрации и учету.

2. В целях обеспечения единообразного и устойчивого употребления в Российской Федерации наименований географических объектов и сохранения указанных наименований создается Государственный каталог географических названий. Работы по созданию Государственного каталога географических названий и его ведение выполняет уполномоченный федеральный орган исполнительной власти либо на основании решения данного органа подведомственное ему федеральное государственное учреждение.

3. Федеральные органы исполнительной власти в пределах своей компетенции осуществляют подготовку и издание словарей и справочников наименований географических объектов, а также карт и атласов Российской Федерации. Органы государственной власти субъектов Российской Федерации могут осуществлять регистрацию, учет, подготовку и издание каталогов, словарей и справочников наименований географических объектов на языках народов Российской Федерации с учетом интересов населения соответствующих территорий.

Содержание словарей и справочников наименований географических объектов до издания согласовывается с уполномоченным федеральным органом исполнительной власти.

4. Порядок регистрации и учета наименований географических объектов, издания словарей и справочников наименований географических объектов, а также выполнения работ по созданию Государственного каталога географических названий и его ведения устанавливается уполномоченным федеральным органом исполнительной власти.

— Федеральный закон от 18.12.1997 N 152-ФЗ (ред. от 30.12.2015) "О наименованиях географических объектов"
Уполномоченный федеральный орган исполнительной власти — это Росреестр.— Vestnik-64 03:35, 5 апреля 2020 (UTC)
  • Довольно много статей, где официальное название в Википедии не является основным. Это названия многих министерств и ведомств (Росатом вместо Государственная корпорация по атомной энергии «Росатом»), ВУЗов (Томский государственный университет вместо Национальный исследовательский Томский государственный университет). Примеры в Молдавии. Статья о государстве у нас называется Молдавия (а не Молдова по Росреестру), муниципий Кишинёв (а не Муниципий Кишинэу), города Бельцы (а не Бэлць), Тирасполь (а не Тираспол), Бендеры (а не Бендер), Бессарабка (а не Басарабяска), Глодяны (а не Глодень), Вулканешты (а не Вулкэнешть), Дубоссары (а не Дубэсарь), Ниспорены (а не Ниспорень). Список можно продолжить и далее. Разве это не показатель, что молдавские названия Роскартографии в подавляющем большинстве «режут» слух для русского человека, и кроме Роскартографии и (иногда) официоза не прижились в русском языке? Зачем мы выкручиваем себя и заставляем писать и произносить по-молдавски вместо устоявшегося и зафиксированного в АИ русского названия? — Лобачев Владимир (обс.) 06:50, 5 апреля 2020 (UTC)
  • Мы здесь не получаем финансирования от государства и потому не обязаны писать так, как государство прикажет. Особенно в данном случае, когда, как я думаю, государство и не представляет себе, что какой-то клерк в Роскартографии заставляет 300 миллионов русскоговорящих писать молдавские названия в такой орфографии, которая даже в Молдавии больще не применяется. Я потому и спросил, не может ли Викимедия.ру написать докладную записку, чтобы прекратить это безобразие. Только-только с «Таллинном» разобрались, как уже какая-то (какой-то? — даже род не определишь!) «Кэушэнь» на нас летит из того же вентилятора :-) — Викидим (обс.) 07:13, 5 апреля 2020 (UTC)
  • Довольно много статей, где официальное название в Википедии не является основным. Примеры в Молдавии. Я думаю, вам знакомы решения Арбитражного комитета 319. Вы можете легко их переименовать, как впрочем и другие редакторы Википедии. Молдавия и Кишинёв на картах так и называются, это как раз по Росреестру. Не надо приводить непроверенных сведений.— Vestnik-64 09:01, 5 апреля 2020 (UTC)
  • Особенно в данном случае, когда, как я думаю, государство и не представляет себе, что какой-то клерк в Роскартографии заставляет 300 миллионов русскоговорящих писать молдавские названия в такой орфографии, которая даже в Молдавии больще не применяется. Давайте больше не будем писать всякий неадекват, уважайте участников дискуссии. Я вообще не понимаю, о ком конкретно Вы пишите и что имеете ввиду.— Vestnik-64 09:07, 5 апреля 2020 (UTC)
  • Решение о переводе русских названий НП на непонятно какой язык было принято конкретным человеком, подозреваю, что на низкой ступени служебной лестницы (ибо не продумано, с филологами и историками не обсуждено — приметы скудного ума). О нём и пишу. Знал бы его имя, указал бы — стране полезно знать таких героев. Знал бы, от кого сегодня зависит отмена этой глупости, писал бы ему/ей, а не здесь, но пока не могу, стараюсь хоть локально, здесь, нанесённый вред уменьшить. — Викидим (обс.) 09:22, 5 апреля 2020 (UTC)

О внесении дополнений в правило ВП:ГН-И[править код]

Названия городов в Молдавии: Бендеры, Тирасполь, Дубоссары, Унгены, Оргеев, Кагул. — Лобачев Владимир (обс.) 06:35, 6 апреля 2020 (UTC)

  • Круто. Вы всерьёз предлагаете на основании нескольких исключений в БРЭ изменять написание тех названий, которые та же БРЭ пишет в новом варианте? Например, там в статье «Молдавия» 6 раз упоминается Кэушень и лишь один раз из них в скобках Каушаны. А все перечисленные вами города и так в Википедии названы этими названиями (Молдавия так и на картах, города ПМР из соображений доконфликтных названий, Бельцы в исключениях). AndyVolykhov ↔ 16:39, 5 апреля 2020 (UTC)
  • Я действительно предлагаю для начала включить названия городов Бендеры, Тирасполь, Дубоссары, Унгены в список исключений, как названия, устоявшиеся в русском языке. Дабы не обсуждать снова про Росреестр. --Лобачев Владимир (обс.) 17:11, 5 апреля 2020 (UTC)
    • Ну так города ПМР и так не должны называться новыми названиями. Унгены, вероятно, можно добавить в исключения (сейчас переименовано явочным порядком вопреки итогам обсуждений, но уже довольно давно). AndyVolykhov ↔ 18:31, 5 апреля 2020 (UTC)
      • Википедия не должна выполнять роль охранителя устаревших русских названий.

Википедия — не трибуна и не орудие пропаганды или рекламы. Из этого следует, что страницы Википедии не должны представлять собой:

  1. Пропаганду или выступление за или против чего бы то ни было. Разумеется, в статье может содержаться объективная информация о таких выступлениях — при этом необходимо как можно тщательнее придерживаться принципов проверяемости и нейтральной точки зрения. Если вы хотите убеждать людей в достоинствах собственной точки зрения, вы можете завести для этой цели блог, выступать в форумах, использовать любые другие специально предназначенные для этого средства. Но Википедия как таковая предназначена для изложения не личных мнений, а фактов. Тем не менее вы всегда можете написать оригинальный репортаж в родственном Википедии проекте Викиновости.
    — ВП:НЕТРИБУНА
  • Молдавия — независимое государство, они сами должны разобраться со своей топонимикой. Молдавские географические названия должны учитывать лингвистические особенности молдавского языка, а не русского. Все, кто активно не принял преобразования в Молдавии после провозглашения, давно уже обосновались в Приднестровье. Тезис о том, что устаревшие русские названия нужно сохранить, так как именно их продолжают использовать русскоязычные граждане Молдавии не соответствует действительности, никаких АИ приведено не было. Википедия беспристрастно фиксирует сложившееся положение вещей, и не должна преследовать какие-то политические цели. При этом, я считаю, географические названия Приднестровья следует обсудить отдельно.— Vestnik-64 00:00, 6 апреля 2020 (UTC)
  • Посмотрел официальный сайт администрации Кэушеня, там даже нет русского языкового раздела. Городские жители говорят и общаются исключительно на молдавском. Вот ещё видео —День выборов в Кэушень. Репортаж на русском, но используют название Кэушень. На что я обратил внимание и что ещё не обсуждалось. Склоняются ли молдавские географические названия на -ь-?— Vestnik-64 00:36, 6 апреля 2020 (UTC)
  • Какое нам дело как называют молдаване в Молдавии населённые пункты на молдавском языке? У нас ведь русская Википедия. А говорить о том, что репортаж районного журналиста более авторитетен, чем статья в Большой российской энциклопедии — не серьёзно. Это про названия городов Бендеры, Тирасполь, Дубоссары, Унгены, которые предлагается внести в список исключений. Кэушень я не упоминал. Молдавия — независимое государство, они сами должны разобраться со своей топонимикой. Официальные (правительственные) органы Молдовы разве вправе решать как называть статью в русской Википедии? Это какое-то новое правило? --Лобачев Владимир (обс.) 04:22, 6 апреля 2020 (UTC)
  • А говорить о том, что репортаж районного журналиста более авторитетен, чем статья в Большой российской энциклопедии — не серьёзно. Дело в том, что и в репортаже и в БРЭ город называется одинаково — Кэушень. Это серьёзно. Унгены (Унгень) находится в Молдавии, зачем он в этом списке? Бендеры, Тирасполь, Дубоссары возражений не вызывают. Какое нам дело как называют молдаване в Молдавии населённые пункты на молдавском языке? Самое непосредственное, все названия на русском языке — это результат транскрипции молдавских. — Vestnik-64 04:26, 6 апреля 2020 (UTC)
Первые три названия также использует Энциклопедия «Кругосвет». — Лобачев Владимир (обс.) 06:21, 6 апреля 2020 (UTC)
  • (+) За — Викидим (обс.) 05:15, 6 апреля 2020 (UTC)
  • (+) За. Первые 3 названия на слуху со времён конфликта в ПМР. Унгены — по аналогии с Бельцами. Только обоснование грамотное нужно. — VladXe (обс.) 05:44, 6 апреля 2020 (UTC)
  • (+) За. Росреестр в плане названий за пределами РФ - не истина в последней инстанции. Названия городов на русском языке в бывшей МССР, распространенные в АИ и БРЭ, безусловно должны быть в ВП:ГН-И. А города ПМР - в доконфликтом варианте и так должны быть, но можно и добавить для формальности и в ВП:ГН-И.--Русич (RosssW) (обс.) 06:59, 6 апреля 2020 (UTC)
  • (−) Против. Унгены нужно исключить. Предложение ничем не обосновано.— Vestnik-64 07:20, 6 апреля 2020 (UTC)
  • По поводу Унген повторю аргументы (обоснование). Во-первых: это современная и устоявшаяся в русском языке форма (см. ВП:ГН). Во-вторых: распространённость в академических АИ, употребление в ЭСБЕ, БСЭ и БРЭ (уже не первый век). — Лобачев Владимир (обс.) 08:27, 6 апреля 2020 (UTC)

Я смотрю ВП:ГН и вижу, что приведённые Вами источники противоречат этому правилу полностью:

Статьи о географических объектах именуются в современной и устоявшейся в русском языке форме. Источником для этих целей являются официальные российские издания.

Далее конкретизируется какие именно официальные российские издания содержат географические названия в современной и устоявшейся в русском языке форме.

Статьи о географических объектах на территории России и о географических объектах на территории других государств (кроме тех, в которых русский язык является официальным) именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями. Источниками для этих целей являются:

  • атласы и карты, изданные Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР)
  • ОКАТО (для объектов на территории России)
  • официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке,

в зависимости от того, какой из этих источников издан позже других.

Здесь явное ВП:НИП

Участник, манипулирующий правилами, ищет способ избирательно использовать отдельные формулировки в оправдание своих деструктивных действий или позиции. При этом правила, на которые делается ссылка, в действительности вовсе не содержат ничего, что можно было бы представить как оправдание или поддержку таких действий или позиции. Поступая подобным образом, этот участник пытается использовать правила Википедии как средство продвижения своих собственных интересов, а не как средство документального отражения консенсуса сообщества, каковым они на самом деле являются.

— Эта реплика добавлена участником Vestnik-64 (о • в)
  • А что куда планируется добавить? В основной список ВП:ГН-И или во второй (существование которого, правда, является противоречием самой идее этого списка — если правило не распространяется на какой-то объект, то зачем включать этот объект в исключение из этого правиала?), или в третий? Подозреваю, что это связано с вопросом, считаем ли мы Приднестровье государством, где русский является официальным языком. И можно для справки привести названия обсуждаемых объектов в Роскартографии (Росреестром)? Чтобы примерно понимать, как будет выглядеть предлагаемая запись в ВП:ГН-И. — Mike Somerset (обс.) 08:20, 6 апреля 2020 (UTC)
    • В основной список, как «устоявшиеся названия, распространённость в академических АИ, употребление в ЭСБЕ, БСЭ и БРЭ».
Название согласно картам Роскартографии Название статьи в Википедии Ссылка на обсуждение Пояснение
Бендер Бендеры позже 6 апреля 2020 распространённость в академических АИ, включая ЭСБЕ, БСЭ и БРЭ
Дубэсарь Дубоссары позже 6 апреля 2020 распространённость в академических АИ, включая ЭСБЕ, БСЭ и БРЭ
Тираспол Тирасполь позже 6 апреля 2020 распространённость в академических АИ, включая ЭСБЕ, БСЭ и БРЭ
Унгень Унгены позже 6 апреля 2020 распространённость в академических АИ, включая ЭСБЕ, БСЭ и БРЭ
Перечисленные выше названия населённых пунктов не связаны с Приднестровским конфликтом и ПМР. Это можно рассмотреть отдельно, если поступят предложения. — Лобачев Владимир (обс.) 08:27, 6 апреля 2020 (UTC)
  • Вопрос в том, что длинная фраза (в 2 строки)? Если так, то можно сократить: «устоявшееся название, распространённость в академических АИ». — Лобачев Владимир (обс.) 11:06, 6 апреля 2020 (UTC)
    • Да, длинная фраза, кстати оборот «устоявшееся название» будет использоваться в первый раз и вызовет вопросы: где устоялось, на чём? Вариант 2 пояснения: «распространённость в академических АИ, употребление в ЭСБЕ, БСЭ и БРЭ». — VladXe (обс.) 11:27, 6 апреля 2020 (UTC)
      • О каких академических АИ идёт речь? Страны и регионы мира: справочник, 2009?— Vestnik-64 11:56, 6 апреля 2020 (UTC)
        • До таблицы ссылки есть. — VladXe (обс.) 12:02, 6 апреля 2020 (UTC)
          • Ссылки есть, но ни один источник под них не подходит.— Vestnik-64 12:14, 6 апреля 2020 (UTC)
            • ЭСБЕ, БСЭ и БРЭ — это не академические АИ? — VladXe (обс.) 12:28, 6 апреля 2020 (UTC)
              • В предложении они идут через запятую. Или нужно убрать академические АИ и оставить ЭСБЕ, БСЭ и БРЭ, или сделать наоборот. И ещё я не припомню случая, чтобы какая-то ещё статья в Викпедии именовалась по ЭСБЕ.— Vestnik-64 12:33, 6 апреля 2020 (UTC)
                • А я помню, один из таксонов — свежее ничего не нашлось. Вообще согласен, поэтому предлагаю вариант 2а пояснения: «распространённость в академических АИ, включая ЭСБЕ, БСЭ и БРЭ». Лобачев Владимир, у Вас возражения есть? Если нет, то своей рукой внесите в таблицу. И в графе ссылка на обсуждения должно стоять дата окончательного итога (т. е. неоспореннолго или подведённого после оспаривания). Пока можно добавить символ «+». — VladXe (обс.) 12:46, 6 апреля 2020 (UTC)
    • А смысл? Итак понятно, что такие названия города имеют более 100 лет (с 1907 — года издания ЭСБЕ — по 2012 — года издания тома БРЭ с Молдавией). Против 105-летнего временного отрезка, подтверждённого АИ, атласы Росреестра этого века выглядят бледновато. Причём ладно бы было официальное переименование (ср.: Целиноград — Нур-Султан), а то речь идёт о вариации написания. — VladXe (обс.) 16:47, 6 апреля 2020 (UTC)
      • Вот этот аргумент неверен категорически. С такой аргументацией ни одно изменение транскрипции вообще не могло бы произойти. AndyVolykhov ↔ 18:52, 6 апреля 2020 (UTC)
        • Почему? Если в той же БРЭ, а ещё лучше БСЭ будет упомянута новая транскрипции, такая же как в картах, то на ЭСБЕ можно легко забить — устарел этот источник. В данном случае ЭСБЕ подтверждает, что названия молдавских городов из БРЭ — это не советский вариант русского языка, а именно многовековой русский. Ср.: если в картах этого века и ЭСБЕ одно, а в советских источниках — другое, то тогда был бы вариант возвращение исконно русского названия. Пока я фиксирую «неологизмы на основе „братского“ бюрократизма» — молдаванам хочется, чтобы названия их городов были похожи на их же произношение, а в Росреестре не задумываются, что новое — не всегда хорошее, или что им на факс пришло в 2004, то и утвердили.Ещё вариант: молдавские чиновники за ящиком молдавского вина обговорили этот языковой нюанс с чиновниками Росреестре там, где такие вещи чиновники обычно обговаривают. — VladXe (обс.) 19:39, 6 апреля 2020 (UTC)

Дополнение дополнения[править код]

В основной список, как «устоявшиеся названия, распространённость в академических АИ, включая ЭСБЕ, БСЭ и БРЭ».
Название согласно картам Роскартографии Название статьи в Википедии Ссылка на обсуждение Пояснение
Орхей Оргеев позже 6 апреля 2020 распространённость в академических АИ, включая ЭСБЕ, БСЭ и БРЭ
Кахул Кагул позже 6 апреля 2020 распространённость в академических АИ, включая ЭСБЕ, БСЭ и БРЭ
  • (+) За, БРЭ и ЭСБЕ знают, так что ещё +2 законно. У меня возник другой вопрос: а не выделить ли нам Молдавию в отдельную таблицу? — VladXe (обс.) 17:25, 11 апреля 2020 (UTC)
    • Давно уже назрело. Тут ведь Росреестр массово заменил русские названия на транскипцию с румынских, что противоречит основному правилу ВП:Именование статей. — Лобачев Владимир (обс.) 22:05, 11 апреля 2020 (UTC)
    • @Викидим, RosssW, Mike Somerset: вы согласны на расширение списка на 2 позиции? Стоит ли Молдавию с 7 строками (+Бельцы) выделить в отдельную таблицу в основном разделе? — VladXe (обс.) 16:27, 13 апреля 2020 (UTC)
      • (1) Я поддерживаю любое расширение молдавского списка (после обнаружения масштаба уже произведённых разрушений я лично считаю, что Молдавия должна быть включена в ГН-И чохом, исключения должны быть как раз для «новых» названий, но согласен и с любым промежуточным предложением). (2) Молдавия, с её отсутствием официальных русскоязычных названий и внутренних переименований и потому каких-либо поводов для изменения русского правописания, а также массовостью роскартографической активности, стоит особняком и заслуживает отдельной таблицы. — Викидим (обс.) 17:01, 13 апреля 2020 (UTC)
      • Если эти два названия действительно более распространены, то почему бы и нет (сильно не вникал в этот вопрос). Попутно замечу, что по обсуждению ниже, планируется уже целые таблицы включать в список исключений, что не есть хорошо. По сути это уже модификация правила и обсуждать её следует в другом формате. По поводу ПМР, считаю, что на неё вообще не распространяется ВП:ГН, потому что там официальный язык русский, соответственно и в исключения ВП:ГН-И их нет смысла включать, они и так должны именоваться по общему правилу. — Mike Somerset (обс.) 21:08, 13 апреля 2020 (UTC)
      • В целом (+) За. Города ПМР и так являются исключениями как города ПМР: наверно их дополнительно не нужно добавлять. Отдельная таблица нужна, если все НП Молдавии туда включать: для этого надо смотреть их все.--Русич (RosssW) (обс.) 10:42, 14 апреля 2020 (UTC)

К итогу[править код]

По названиям предложенным городам вроде как сложился консенсус. Аргументированных возражений не поступило (ничего не пропустил?). Кто может (или должен) подвести итог? — Лобачев Владимир (обс.) 16:23, 14 апреля 2020 (UTC)

Поэтому аргумент о статистика Scholar по использованию Оргеев/Орхей в данном случае не принимается. --Лобачев Владимир (обс.) 08:00, 15 апреля 2020 (UTC)
        • Если же брать обычный Гугл, где научные работы реже запрашивают, а город чаще, то картина следующая: "Оргеев" — Результатов: примерно 2 480 000; "Орхей" — Результатов: примерно 683 000. — Лобачев Владимир (обс.) 08:10, 15 апреля 2020 (UTC)
          • Гугл-тесты с различными многочисленными фейками, с литературой и сайтами неограниченного временного промежутка как АИ в принципе приняты быть не могут. Мы определяем использование нового/старого названия с момента изменения названия по литературе, которую можно уверенно считать авторитетными источниками.— Vestnik-64 11:47, 15 апреля 2020 (UTC)
            • Я и не говорил, что это АИ. Просто это более корректные цифры по фактической популярности названий города в рунете (устоявшееся название), чем некорректный поиск Scholar по слову "Орхей". — Лобачев Владимир (обс.) 13:43, 15 апреля 2020 (UTC)
              • Поиск как раз корректный, а вот его результаты интерпретированы некорректно: слово Орхей встречается не только в молдавском варианте названия города Оргеев, но и в фамилии, и в названии Старый Орхей, т. о. вывод об преобладании написании Орхей над Оргеев, относящегося исключительно к названию города, не верен. — VladXe (обс.) 13:55, 15 апреля 2020 (UTC)
                • Я посмотрел статью Старый Орхей. Цитата: После похода турецкого султана Сулеймана Великолепного, летом 1538 года Орхей снова был разрушен. В итоге, в середине XVI века город был постепенно перенесён на территорию современного города Оргеев. Почему Старый Орхей нужно выбрасывать из поиска, это часть истории города.— Vestnik-64 02:23, 16 апреля 2020 (UTC)
                  • К истории города могут относится и другие, совсем не одноимённые, бывшие и нынешние НП, что не означает их прямое отношение к названию города и к городу как таковому в соотв. контексте.--Русич (RosssW) (обс.) 07:48, 16 апреля 2020 (UTC)
                  • Понятие «Старый Орхей» может означать исторический (не современный) город, что не является тождественным понятию современного города. Для точного сравнения должны быть чёткие однозначные понятия. Иначе придётся включать и «неправильные» названия типа «Орхеев», и так мы можем далеко зайти. — Лобачев Владимир (обс.) 08:12, 16 апреля 2020 (UTC)
                    • В данном случае Старый Орхей и просто Орхей — это как Старая Рязань и Рязань. Никто не отбрасывает историю Старой Рязани из истории современного города. Сожгли монголы Рязань, но она восстановилась в другом месте, то же самое случилось с Орхеем. Я считаю, что упоминание как Старого Орхея, так и просто Орхея нужно включать в результаты поиска. Город исключить из списка.— Vestnik-64 14:52, 16 апреля 2020 (UTC)
                      • А почему Вы не привели пару Кенигсберг и Калининград? Та же история, но при этом никто не призывает называть статью о современном городе первым вариантом. — VladXe (обс.) 16:08, 16 апреля 2020 (UTC)
                      • Старая Рязань потому так и называется, что это не современный город Рязань. Старая Рязань конечно является частью истории Рязани, о чём и следует говорить в теле статьи, но это разные населённые пункты: один исторический, а второй современный, построенный позже и на другом месте. — Лобачев Владимир (обс.) 16:28, 16 апреля 2020 (UTC)
                        • Нет, Старая Рязань и Рязань — это один и тот же населённый пункт в разные периоды своего существования. Старая Рязань — это неологизм историков. Во время своего существования Старая Рязань называлась просто Рязанью. И с Орхеем та же история.— Vestnik-64 22:51, 16 апреля 2020 (UTC)
                        • Не понятна позиция по поводу Кёнигсберга. Русское название города Кёнигсберг существовало 700 лет, это даже не 300 лет как в отношении молдавских городов. Откройте российские академические источники ЭСБЕ и 1-ю редакцию БСЭ, которыми вы обосновываете необходимость внесения названий молдавских городов в ВП:ГН-И, и сами убедитесь, что там Кёнингсберг. Росреестр-ГУГК признал в 1946 изменение названия. Всё в точности совпадает с ситуацией с молдавскими городами. Единственное отличие, «немецкие националисты» (обычные немцы) не настаивали на уточнении такой «транскрипции», на переименовании. Здесь главную роль сыграли советские адепты имперской идеи. В Калининградской области много русских многовековых географических названий, которые стёрты Росреестром-ГУГКом с политических карт и атласов. — Vestnik-64 22:51, 16 апреля 2020 (UTC)
                          • Старая Рязань имеет отношение к Рязани исторически, но не географически. Географически Старая Рязань и Старый Орхей к современным городам отношения не имеют, а мы сейчас ведём речь о современных географических объектах.--Русич (RosssW) (обс.) 07:20, 17 апреля 2020 (UTC)
                            • Расстояние от Орхея до Старого Орхея 23 км и 40 мин езды [15]. Я такое расстояние каждый день дважды проезжаю на обычном городском рейсовом автобусе: на работу и с работы (с остановками — около часа).— Vestnik-64 11:56, 18 апреля 2020 (UTC)
                              • Ну и что? В 20 км зоне могут находиться несколько совсем неодноименных деревень. А если брать Москву: там Москва десятками км измеряется, а по дорогам можно сотни км навернуть.--Русич (RosssW) (обс.) 16:05, 18 апреля 2020 (UTC)
                                • Могут, но в данном случае небольшое расстояние свидетельствует о том, что мы имеем дело с одним и тем же и географическим и историческим объектом — Орхеем.— Vestnik-64 17:40, 18 апреля 2020 (UTC)
                                  • Если объедините статьи Старый Орхей и Оргеев, и в них через запятую будут записаны оба названия — тогда мы сможем продолжить обсуждение об идентичности этих понятий в русском языке. Пока же, увы ни Википедия, ни АИ не подтвержаюит их полного тождества. К тому же фамилия «Орхей» исследователей также не позволяет говорить, что в поиске в Scholar по слову "Орхей" учитывается только современный город. — Лобачев Владимир (обс.) 21:57, 18 апреля 2020 (UTC)
                                    • Гугл-тест выдаёт 14 800 результатов на запрос "Старый Оргеев", где уточняется что это Старый Орхей. Поэтому связка Старый Оргеев — Оргеев или Старый Орхей — Орхей должна сохраняться.— Vestnik-64 06:39, 24 апреля 2020 (UTC)
  • Предлагаю высказать иные аргументы, если они есть, против внесения названия города Оргеев в список исключений. — Лобачев Владимир (обс.) 21:57, 18 апреля 2020 (UTC)

Устоявшиеся в русском языке названия молдавских городов[править код]

Из правила ВП:ГН следует, что современные и устоявшиеся в русском языке (почему-то определение «устоявшиеся» выдёргивается из контекста) названия молдавских городов содержатся в:

  1. атласы и карты, изданные Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР) в зависимости от того, какой из этих источников издан позже других. Такими источниками являются
    1. Молдавия. Общегеографическая карта / Поздняк Г. В. (ред.). — М.: Роскартография, 2004. — (Страны мира «Европа»). — ISBN 5-85120-160-6 (для мелких населённых пунктов)
    2. Атлас мира / сост. и подгот. к изд. ПКО «Картография» в 2009 г. ; гл. ред. Г. В. Поздняк. — М. : ПКО «Картография» : Оникс, 2010. — 256 с. — ISBN 978-5-85120-295-7 (Картография). — ISBN 978-5-488-02609-4 (Оникс) (для крупных)
  2. ОКАТО пропускаем, это не российские города
  3. официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке, в зависимости от того, какой из этих источников издан позже других. Таким источником является
    1. электронный бюллетень «Изменения географических названий государств-участников СНГ»

Устоявшимися в русском языке в таком случае являются названия

  • Бендер
  • Дубэсарь
  • Тираспол
  • Унгень
— Vestnik-64 13:02, 6 апреля 2020 (UTC)
    • ВП:ГН-И по определению предназначен для случаев, когда издания Роскартографии/Росреестра противоречат всем остальным источникам. Судя по вашей реплике, в данном случае происходит именно это: Росреестр пишет одно, а все русские энциклопедии и справочники, изданные другими ведомствами как ранее, так и позже (БРЭ) — другое. Если «устоялось» это название исключительно в изданиях Росреестра (а ничего другого вы не привели), то это классический случай для внесения в исключения. — Deinocheirus (обс.) 13:30, 6 апреля 2020 (UTC)
      • ВП:ГН-И по определению предназначен для случаев, когда издания Роскартографии/Росреестра противоречат всем остальным источникам. Все остальные — это БРЭ. У нас большое количество современных названий городов, которые противоречат БСЭ и ЭСБЕ. Это обычное явление при переименованиях. Переименования этих 4-х городов Росреестр признал в 1994 году, поэтому обосновать использование устаревших названий можно только с помощью АИ, вышедших в 1994—2020 годах.— Vestnik-64 13:42, 6 апреля 2020 (UTC)
          • «Переименования этих 4-х городов Росреестр признал в 1994 году». Если Росреестр признал чьи-то (какого-то органа власти) переименования, то тогда хотелось бы знать какой орган власти переименовал города на русском языке? — Лобачев Владимир (обс.) 15:12, 6 апреля 2020 (UTC)
        • Это неконсенсусная трактовка, не соответстующая существующей в ВП:ГН-И аргументации по другим кейсам. Если БРЭ (а также упоминавшийся в обсуждении выше географический справочник 2009 года) продолжают традицию наименования, не менявшуюся на протяжении долгого времени, значит, нет оснований предполагать, что наименование по Росреестру отражает реальное изменение нормы; напротив — это убедительная индикация того, что Росреестр идёт не в ногу. — Deinocheirus (обс.) 14:43, 6 апреля 2020 (UTC)
  • Это когда они успели так устояться? — VladXe (обс.) 14:34, 6 апреля 2020 (UTC)
  • Реестры(бюллетень) СНГ это не АИ, это просто сборник того, что в адрес России, и друг друга, странами СНГ были присланы свои версии названий. Сам реестр СНГ, естественно, не является актом гос.органов РФ об именовании. Не АИ. Карты кстати вначале внесены в ВП:ГН де-факто для тех НП, коих почти нет в др. АИ. А акты гос.органов об именовании - это когда есть факт переименования или наименования. В данном случая Россия никак не уполномочена переименовывать или наименовывать НП в др.стране. Карты Росреестра в таких случаях не говорят об "устоявшемся названии", это просто бюрократическое ситуативное мнение. Устоявшиеся старые названия вполне распространены в др.АИ. Поэтому, здесь для известных городов Молдавии приоритетнее общее правило ВП:ИС, а чтобы не было противоречий с ВП:ГН, можно и в ВП:ГН-И включить.--Русич (RosssW) (обс.) 14:59, 6 апреля 2020 (UTC)
    • Название Днепр разве не подходит под определение противоречит академическим АИ: ЭСБЕ, БСЭ и БРЭ. Днепропетровск тоже устоявшееся старое название, распространённое в других АИ.
    • Денали противоречит академическим АИ: ЭСБЕ, БСЭ и БРЭ. — Vestnik-64 15:50, 6 апреля 2020 (UTC)
    • Роль картографических материалов, а уж тем более - ведомственных баз Росреестра, в формировании традиции именования населённых пунктов и других географических объектов, имеющих широкое освещение в русской литературе и прессе - околонулевая. А значит, давно пора помножить на ноль положения ВП:ГН, которые придают абсурдно большое значение этим источникам, генерируемым отдельно взятым ведомством по оторванным от реалий русской языковой практики принципам. Хотя бы уже потому, что такое возвеличивание Росреестра не только приводит к нарушению философских принципов более общего руководства ВП:ИС в части соответствия критериям узнаваемости и естественности, но и противоречит одному из основополагающих принципов Википедии, ВП:НТЗ.— Yellow Horror (обс.) 16:12, 6 апреля 2020 (UTC)
      • Это всё высокопарные словеса, ничего не имеющие общего с реальностью. Это Ваше личное мнение. Мне непонятна ваша агрессивность, дай Вам волю, Вы запретите Википедию в принципе.— Vestnik-64 16:18, 6 апреля 2020 (UTC)
      • Суть правильна (но совсем удалять ВП:ГН тоже не нужно).--Русич (RosssW) (обс.) 16:20, 6 апреля 2020 (UTC)
        • Ничего правильного здесь нет, здесь есть неприятие всего нового, что происходит в жизни страны, общества и Википедии в частности.
        • Научных работ, где встречаются географические названия Молдавии не так много. Вот АИ, где встречаются современные русские названия Молдавии [16], [17].— Vestnik-64 16:26, 6 апреля 2020 (UTC)
          • Высокопарные слова. Мало, академиков это не интересует.--Русич (RosssW) (обс.) 16:30, 6 апреля 2020 (UTC)
            • Каких академиков?— Vestnik-64 16:34, 6 апреля 2020 (UTC)
              • Любых, ученых (в научных работах), в т.ч. академиков (в академических работах), это не интересует.--Русич (RosssW) (обс.) 16:38, 6 апреля 2020 (UTC)
                • Я считаю реплику ошибочной. Приведите работы академиков которые игнорируют новые географические названия Молдавии.— Vestnik-64 16:44, 6 апреля 2020 (UTC)
                  • Не я написал первым "мало" по отношению к в целом "научным работам", поэтому, логично предположить, что академиков эта тема геогр.названий РМ не интересует, а соответственно и академ.работ еще меньше или вообще нет. Что там вам показалось, что там кто у вас "игнорируют", в вашей "ошибочной реплике", гадвть не буду.--Русич (RosssW) (обс.) 16:54, 6 апреля 2020 (UTC)
                  • Это уже ПОКРУГУ. За право молдавских властей измываться над русским языком Вы один боретесь. — VladXe (обс.) 16:56, 6 апреля 2020 (UTC)
                    • Приходится только констатировать, что у противников новых географических названий слабая доказательная база. Атласы, карты и бюллетени Росреестра отвергнуты, законодательство Молдавии отвергнуто, книга по топонимике А. И. Еремии проигнорирована, а что считать АИ, кроме БРЭ и этого справочника 2009? Никакого массового преобладания после 1994 года старых названий над новыми нет.— Vestnik-64 17:06, 6 апреля 2020 (UTC)
                      • А разве были новые русские названия (практически всех) населённых пунктов Молдавии с 1990-х годах? Известно только несколько официальных переименований в Молдавии нас. пунктов, названных в честь русских (напр. Суворово переименовано в Штефан-Водэ) или советских деятелей. Остальные кто-то переименовывал? Росреестр? Он имеет право переименовывать населённые пункты в Молдавии? Или Правительство Молдавии имеет право решать как по-русски писать названия городов и сёл? Пока вопрос так и не прояснился. — Лобачев Владимир (обс.) 17:35, 6 апреля 2020 (UTC)
                        • Росреестр имеет право вести учёт и регистрацию географических названий, издавать на этой глобальной базе данных новые атласы и карты, справочники, которые мы используем как АИ для именования статей о географических объектах. Появление нового атласа или карты с новыми названиями — это повод для переименования статьи в Википедии по правилу ВП:ГН. Этот вопрос уже обсужден. ВП:ПОКРУГУ.— Vestnik-64 17:52, 6 апреля 2020 (UTC)
                          • В том то и дело, что в Молдавии это не новые геоназвания как таковые, так как это не переименования, а изменение написания, транскрибирование. Как Киев на Кыив. Росреестр много чего делает, но он не является отразителем распространенности топонимов. Он просто бюрократический фискатор версий названий, полученных от стран СНГ по версиям этих стран СНГ без учета распространения этих названий на русском языке.--Русич (RosssW) (обс.) 18:38, 6 апреля 2020 (UTC)
                            • У нас нет ничего лучше Росреестра. Если бы был, то давно уже перешли на небюрократический.— Vestnik-64 00:31, 7 апреля 2020 (UTC)
                              • У нас нет ничего хуже Росреестра, заменившему практически все русские названия населённых пунктов (и др. географических объектов) в Молдавии на румынские. — Лобачев Владимир (обс.) 02:19, 7 апреля 2020 (UTC)
                                • Молдаване говорят на румынском. Вы хотите, чтобы они перешли на русский? Росреестр здесь ни при чём.— Vestnik-64 03:16, 7 апреля 2020 (UTC)
                                  • Пусть молдоване сами решат на каком языке им говорить. Но почему русская Википедия должна писАться на румынском? --Лобачев Владимир (обс.) 08:19, 7 апреля 2020 (UTC)
                                  • По переписям населения большинство жителей Молдавии считали себя молдаванами, а своим родным языком - молдавский. Бюрократы за них решили, что они не правы и говорят на румынском))) Молдоване пусть говорят как хотят, а названия нп на русском языке в их полномочия не входят. Также как французы от нас не требуют писать и говорить Пари, а не Париж, а немцы - Хамбург и Амбург, а не Гамбург.--Русич (RosssW) (обс.) 11:14, 7 апреля 2020 (UTC)
                                    • названия нп на русском языке в их полномочия не входят. А чьи это полномочия? Кто конкретно имеет полномочия придумывать русские названия молдавским городам и сёлам? — Vestnik-64 23:47, 7 апреля 2020 (UTC)
                                      • @Vestnik-64: Самое забавное в том, что здесь ничего не надо придумывать — ведь молдаване не построили новых деревень и не переименовали старых, так что старые русские названия вполне пригодны и сегодня. Потому ответ а вопрос «кто должен придумывать?» в данном случае прост: «никто». Всё уже было придумано от 500 до 50 лет тому назад. — Викидим (обс.) 02:06, 10 апреля 2020 (UTC)
                                        • По поводу терминологии. Что такое «русское географическое название» (если подходить к этому с точки зрения науки (топонимики), а не политики)? Русские названия — Ивановка, Мохово, Камень-на Оби, Новгород. Все русские названия объясняются видоизменениями или прямым именованием словами русского языка (или древнеславянского). Как можно применить к названию Каушаны термин «русское»? Во-первых, в русских словах в корне никогда не встречается дифтонг -ау-. Во-вторых, происхождение названия с помощью русской лексики невозможно объяснить, оно бессмысленно в этом отношении. Иеремия писал, что многие молдавские названия русские военные писали, что называется, на колене в полевых условиях. Хоть застрелись, но «русским» название Каушаны назвать нельзя ни с точки зрения происхождения, ни с точки зрения лексического значения, ни с точки зрения звучания. Это правильно назвать русифицированные молдавские названия. Но ничто не вечно под луною, молдавские названия прошли процедуру уточнения названий с учётом молдавского произношения. А почему бы и нет?— Vestnik-64 02:46, 10 апреля 2020 (UTC)
                                          • Всё так. В общем, я негативно отношусь к предпринятой тут попытке продолжить "славные традиции" (нет) искажённого под русскую фонетику русского называния иноземных наспунктов (когда-то и Стокгольм на русском назывался Стекольной, и китайский город Далянь - Дальним, но из этого мы выросли). Пора и здесь называть населённые пункты так, как они называются на самом деле. MBH 03:14, 10 апреля 2020 (UTC)
                                            • Почему калечить родной язык в угоду иностранцам — это «расти», мне непонятно. Эти идеи трудно объяснить в немовики, скажем, там, где de:Danzig: немцы проиграли войну, и то не стали прогибаться на потеху победителям. — Викидим (обс.) 03:49, 10 апреля 2020 (UTC)
                                          • Что-то какой-то концентрированный орисс пошел. Иван - это этимологически не русское и не древнеславянское слово, а ивритское. И таких названий в русском языке немеряно, где корень иностранный, а концовка русифицированная, например в Ленинградской области немало названий типа Кавголово или Сертолово. А если их все считать иностранными (включая Ивановку), то от русской топонимики мало что останется. P.S. На самом деле и Кавголово на Карельском перешейке, и Каушаны в Молдавии, и Понары в Литве - это одна и та же история: исходно нерусское название, которое было переделано, чтобы более гладко звучало по-русски. То, что сегодня одни из них воспринимаются нормально, а другие (Понары) как архаизм, - это вопрос политики и психологии, а не лингвистики. Vcohen (обс.) 20:25, 10 апреля 2020 (UTC)
        • А я ничего и не говорил об удалении всего ВП:ГН. Нужно просто снизить градус абсурда в этом разделе, возводящем в абсолют российский официоз вообще (у нас тут не Российская Википедия) и отдельно взятый Росреестр в частности. — Yellow Horror (обс.) 17:25, 6 апреля 2020 (UTC)
          • Для понижения градусов приведите лучше новые российские академические источники, по которым можно было бы однозначно говорить о преобладании «Дубоссары» над «Дубэсарь». — Vestnik-64 17:40, 6 апреля 2020 (UTC)
            • А с чего вы взяли, что в РФ тема геоназваний нп в Молдавии не то что интересна, а вообще поднималась на академ.уровне? И распространение названий совсем не только происходит в академ.среде.--Русич (RosssW) (обс.) 18:38, 6 апреля 2020 (UTC)
            • Если искать по Google Scholar с 1995 года, там 509 «Дубоссары» и 95 «Дубэсарь» (и из последних часть на кириллическом молдавском). AndyVolykhov ↔ 18:46, 6 апреля 2020 (UTC)
  • хм. а откуда они вообще взялись (эта тема).. все эти Дубэсарь, Бендер, Тираспол, Унгень.. (можно привести пример их употребления где-либо?) — Tpyvvikky (обс.) 11:19, 7 апреля 2020

Сверка списка молдавских городов[править код]

Начал сверку с источниками: Проект:Молдавия/Города Молдавии (по убыванию населения). Если кто хочет, присоединяйтесь. Название в ВП там приведено для справки о (более-менее установившемся) консенсусе, последние переименования (связанные с текущим обсуждением) не учитывались. Если у кого есть ещё современные источники, где ситуация принципиально отличается от карт или БРЭ, приводите. (Вопрос со звёздочкой: как/почему на картах уцелели Дурлешты? Все остальные -шты передведены в -шть). AndyVolykhov ↔ 22:28, 6 апреля 2020 (UTC)

  • Дурлешты есть на карте Молдавии 2004 года [cloud.mail.ru/public/Csaa/39qVmcRJM].— Vestnik-64 00:19, 7 апреля 2020 (UTC)
  • Национальное бюро статистики Молдавии на русском языке. Все названия новые.— Vestnik-64 03:19, 7 апреля 2020 (UTC)
    • Если бюллетень СНГ от Росреестра это не АИ для нормирования геоназванмй на русском языке, то статорган в стране без офиц.статуса русского языка (особенно если принять аргумент, что "все там говорят на молдавском/румынском) - тем более не АИ. Это констатация факта политики транскрибирования для тех, кто пишет на кириллице.--Русич (RosssW) (обс.) 11:06, 7 апреля 2020 (UTC)
      • Росреестр — это орган исполнительной власти по Конституции. Любые нормативные акты от Росреестра обязательны для других органов власти, юридических и физических лиц. Бюллетени к ним безусловно относятся. Они не обязательны для Вас как участника Википедии, но обязательны для Вас как гражданина РФ. Всё авторитетные источники, которые не соответствуют Вашим взглядам Вы объявляете не АИ. Сейчас молдавские города фигурируют в основном в русскоязычных авторитетных источниках молдавского происхождения. При отсутствии АИ российского происхождения, Вы ещё и молдавские отметаете. И это конструктивная позиция?— Vestnik-64 03:09, 8 апреля 2020 (UTC)
        • Росреестр как орган является авторитетным источником. Но вы знаете, что один и тот же источник может быть авторитетным для одного и не авторитетным для другого случая. Ваше личное мнения непоколебимости Росреестра как АИ я понял. Но не все так однозначно. Бюллетень СНГ конечно не является АИ для названий нп вне России, так как там выведены версии стран СНГ в кириллице, а не версии России (об этом при обсуждениях или при подведении итогов на КПМ тоже где-то было). Тот же Днипро тому подтверждение. Например реестры ГКГН авторитетны для нп РФ, но не являются однозначными для всех геообьектов (там бывают и неточности, и ошибки). Поэтому абсолют авторитетности здесь неуместен, чему свидетельство это обсуждение.--Русич (RosssW) (обс.) 13:45, 8 апреля 2020 (UTC)

Прорумынская позиция Росреестра[править код]

Предистория

Во второй половине XVIII века среди греко-католической романской интеллигенции на территории австро-венгерской Трансильвании зародилось куультурно-политическое движение (так называемая Трансильванская школа), считавшее, что валахи являются прямыми потомками римлян. И язык у них римский, а то что, половина слов в валашком языке славянские — является простым «замусориванием» настоящего римского языка, от чего следует избавиться. В первой половине XIX века это движение приобретает своих сторонников и в Валашского княжества, а затем в Объединённом княжестве Валахии и Молдавии. После создания независимого от Османской империи государства его так и назвали «Страной римлян» (Романиа, которое произносилось на валашском как Румыниа). Валашский язык после этого переименовали в романский (румынский). Но в языке чуть ли не треть слов оставалось славянских. Чтобы подчеркнуть «римскость», славянские слова «не рекомендовались» к использованию в газетах и в «высшем обществе», которые заменялись диалектными валашскими, а также нововведениями из итальянского и французского языков. Кириллический алфавит был заменён на латиницу, близкую к венгерской. О славянском влиянии напоминало то, что почти все города и сёла имели два названия — на валашском и на славянском. С образованием Румынии все населённые пункты стали именоваться исключительно на валашском (теперь уже румынском) языке.

При развале СССР были центробежные тенденции, когда каждая союзная республика старалась максимально отдалиться от центра. В результате в Молдавии возникло сильное про-румынское (анти-молдавское, см. молдовенизм) идеологическое направление, ставящее своей целью создание Великой Румынии. Их представители попали во многие «независимые» органы власти. В результате чего было предложено сначала молдавский алфавит заменить румынской латиницей, а затем и вовсе отказаться от молдавского языка с его большим запасом слов славянского происхождения. В государственной символике это проявилось отказом от национального молдавского триколора в пользу румынского и принятием румынского орла как основы герба Молдавии. Следующим шагом стало составление перечня «правильных» названий населённых пунктов Молдавии. Они стали писаться и произноситься на румынский лад. Для русского языка была сделана транскрипция с румынского и предложено всем русскоязычным СМИ Молдавии использовать лишь эти названия. Далее этот перечень был предложен Росреестру, для «официального использования». Росреестр, «дабы не обидеть национальных чувств молдаван» согласился и предложил именно их использовать в официальных документах, в том числе в перечнях населённых пунктов и на российских картах.

В результате произошёл фактический отказ от русских исторических названий и переход на транскрипцию (или транслитерацию) румынских названий. И это при том, что русские (славянские) названия некоторых населённых пунктов Молдавии имеют более чем пятисотлетнюю историю, начинающуюся еще со времён Молдавского княжества, где государственным и национальным для 44% жителей был славянский язык (церковнославянский и русинский языки).

Вопрос:

Это нормально, что Росреестр заменил (переименовал) одним махом русские названия городов и сёл по всей Молдавии на румынские? И насколько авторитетным можно вообще считать позицию Росреестра по названиям населённых пунктов и др. географических объектов на территории Молдавии? — Лобачев Владимир (обс.) 01:50, 7 апреля 2020 (UTC)

  • Этот вопрос, если и поднимать, то в Госдуме, видимо. Думаю, что, пока Молдавия не будет поглощена Румынией, шансы на его положительное решение будут невелики из-за очевидных внешнеполитических соображений (это как потеря свободного транзита в Калининград, потерять легко, вернуть почти невозможно). Однако сделать публичным процесс принятия странных решений Роскартографии было бы интересно, и какой-нибудь депутат или журналист вполне может это сделать. В любом случае, здесь (в рувики на этой странице) нам эти вопросы не решить. — Викидим (обс.) 02:39, 7 апреля 2020 (UTC)
  • Вы действительно думаете, что нам тут надо обсуждать политику Росреестра? Предлагаю срочно закрыть это обсуждение, чтобы не отвлекать участников проекта: НЕТРИБУНА же. Николай Эйхвальд (обс.) 03:15, 7 апреля 2020 (UTC)
Предложение

В связи с тем, что Росреестр фактически переименовал большинство сёл, заменив русские названия городов и сёл Молдавии на румынские (в русской транскрипции), что противоречит одному из основополагающих принципов русской Википедии («статья должна быть на литературном русском языке») и правилу Википедия:Именование статей («Статьи о географических объектах именуются в современной и устоявшейся в русском языке форме»), внести в основной список исключений ВП:ГН-И все населённые пункты Молдавии. — Лобачев Владимир (обс.) 08:13, 8 апреля 2020 (UTC)

СМИ по теме: «Как отменили правила русского языка и правописания в отдельно взятой Молдове!» (Комсомольская правда, 25.07.16). — Лобачев Владимир (обс.) 08:15, 15 апреля 2020 (UTC
Ещё здесь бульварной прессы не хватало. (неэтичная реплика скрыта) . Всё, что угодно напишут.— Vestnik-64 15:00, 16 апреля 2020 (UTC)
  • Там ничего сенсационного не написано: в Молдавии есть один (!) какой-то упёртый румынский националист Нуну, который требует, чтобы все остальные шли с ним в ногу и писали названия в не по-русски, а на каком-то загадочном языке. Вот и я то же здесь чувствую по отношению к Нуну в Росреестре. Совершенно по теме, короче. — Викидим (обс.) 18:28, 17 апреля 2020 (UTC)
  • Российский Нуну это Роскомнадзор. Что происходит на молдавском телевидении к обсуждаемому вопросу не относится. И вообще, в дискуссиях нужно опираться на АИ, а не чувства.— Vestnik-64 02:11, 18 апреля 2020 (UTC)

В чём отличия старых и новых названий[править код]

А ларчик просто открывался.

  • Старые названия — транскрипция географических названий Молдавии по Инструкции по передаче на картах географических названий Молдавской ССР / Сост. Г. П. Бондарук. — М., 1964.
  • Новые названия — транскрипция географических названий Молдавии по Инструкции по русской передаче географических названий Молдавской ССР / Сост. Г. П. Бондарук. — М., 1971.

И те, и другие — транскрипция с молдавского. Причём транскрипция, выполненная по Инструкции 1971, актуальна и для названий на латинице. Поменялся алфавит, но не сам язык и его фонетика. Вот что писал по этому поводу А. И. Еремия:

Оставляет желать лучшего правописание на молдавском языке географических названий. Они по-разному называются в публикациях, неоднозначно отмечены на картах, вывесках, дорожных указателях. Наименование села Браниште (Рышканский) пишется иногда Брэнешть, что превращает его в омоним села Брэнешть Оргеевского района; село Избиште (Криуленский) перекрестили в Избешть; Бошкана (того же района) — в Бошкань; Бэлчана (Котовский) — в Болчень; Бутучень (Рыбницкий) — в Ботошань (?!). Причина этих искажений ясна: при написании упомянутых названий по-молдавски исходили не из общеупотребительных форм, а из транскрибированных на русский язык, где они ошибочно зафиксированы как Бранешты, Избешты, Бошканы, Болчены, Ботошаны и т. д. Досадно, что некоторые из этих форм можно встретить и в последнем издании справочника «Молдавская ССР. Административно-территориальное устройство» (Кишинев, 1988).

Вопрос о правописании молдавских топонимов неоднократно затрагивался в специальной литературе, периодической печати, по радио и телевидению. По инициативе и при участии Института языка и литературы АН МССР были организованы специальные экспедиции на места с целью собрать имеющиеся макро- и микротопонимы, установить их первоначальные формы и современные обиходные варианты, уточнить официальное литературное написание. Научные исследования нашли практическое применение, послужили отправной точкой в разработке орфографических норм, которые легли в основу соответствующих правил «Орфографического словаря молдавского языка». Последние отражены также в «Молдавской советской энциклопедии» (в 8-ми томах). Однако этими справочными изданиями часто пренебрегают.

Еще труднее складывалась судьба опубликованной в Москве «Инструкции по русской передаче географических названий Молдавской ССР» (1971). Это издание так и не попало по назначению, более того, его появление всячески замалчивалось, хотя, как это указывается на титульном листе, инструкция была официально утверждена у нас в республике.

— Еремия А. И. Географические названия рассказывают. — Кишинев: Штиинца, 1990. — С. 104-105

Инструкция 1964 года «приспосабливала» молдавский язык к русскому (традиционные окончания на -ы-), Инструкция 1971 ближе к молдавскому фонетическому произношению (-э- и смягчение конечных согласных -ь-).

Одной из основных закономерностей, характерных для молдавского языка, является чередование звуков как гласных, так и согласных, что наблюдается при словообразовании и словоизменении. Так как основным принципом молдавской орфографии является фонетический, указанные процессы отражены на письме. Чередование гласных: а//э, о//у, е//я, о//оа, э//е (царэ — цэрь «страна, страны»; негру — нягрэ «черный, черная»; флорь — флоаре «цветы, цветок» и др.). Чередование согласных: к//ч, т//ц, д//з (диал. дз), с//ш (копак — копачь «дерево, деревья», фрумос — фрумошь «красивый, красивые» и др.).

— Инструкция по русской передаче географических названий Молдавской ССР. — М., 1971

По каким-то мотивам Инструкция 1971 года была разработана и утверждена, но указаний свыше применить её на практике к молдавским географическим названиям не поступило. После провозглашения независимости транскрипция была официально выполнена по Инструкции 1971 и оформлена в виде законодательного акта.— Vestnik-64 14:04, 7 апреля 2020 (UTC)

  • О каком законодательном акте идёт речь? Какого государства и какого года? — Лобачев Владимир (обс.) 17:24, 7 апреля 2020 (UTC)
  • «Старые» названия — исторические, а не советские. Как уже указано на этой странице, им по 300—500 лет, они на 150—300 лет старше молдавского языка и с их времён прошло 10 поколений русских людей до какого-то Бондарука. Именно эта несоразмеренность амбиций картографических клерков постперестоечного лихолетья с веками истории и озадачивает. — Викидим (обс.) 21:48, 7 апреля 2020 (UTC)
    • Расскажите, откуда взялось название Хынчешты. Мне правда интересно. Оно не историческое (было Ганчешты), не советское (было Котовск), не официальное (официально Хынчешть). AndyVolykhov ↔ 21:57, 7 апреля 2020 (UTC)
      • Откуда мне знать? Я эту статью не писал :-) Это к Zserghei. — Викидим (обс.) 22:20, 7 апреля 2020 (UTC)
        • Как уже указано на этой странице, им по 300—500 лет. Какое нам дело сколько лет существует то или иное название? Приведите цитату из ВП:ГН или ВП:ИС, которое бы подтверждало, что это имеет значения для именования статьи. Российская империя существовала тоже 300 лет, как это должно учитываться при именовании стать о нашей стране? Объясните.— Vestnik-64 00:50, 8 апреля 2020 (UTC)
          • (1) ВП:ГН явно указывает на важность истории: Если в результате переименования утеряно историческое название и при этом имеется превышающая размер заготовки информация о соответствующих исторических аспектах, рекомендуется иметь отдельную статью о таком историческом названии.. Все молдавские деревни подойдут под это правило, но зачем нам ВП:ОМ? (2) ВП:ГН-И явно указывает на ВП:ИВП: если безумныэ названийя нам мешают, надо писать по-русски и не заморачиваться. — Викидим (обс.) 01:01, 8 апреля 2020 (UTC)
            • ВП:ГН явно указывает на важность истории. Вот пример, как это действует. Порт-Артур, вам, думаю, известен. Раньше, во времена Российской империи и Советского Союза (до 1954) это был самостоятельный город с большой историей. После передачи его Китаю в 1954, китайские власти включили его территорию в состав Даляня, в настоящее время это район Люйшунькоу города Далянь. Переименование произошло, но статья с историческими аспектами одного из районов мегаполиса Далянь выделена в отдельную статью о Порт-Артуре.
            • Для того, чтобы применить ВП:ИВП нужны очень веские аргументы, что-то типа в настоящее время альтернативное название города употребляется в АИ на порядок больше, чем указанное в официальных документах, перечисленых в ВП:ГН. AndyVolykhov доказал это в отношении Тирасполя, Кагула, Дубоссар. Проблем нет — вносим три города хоть сейчас. Бельцы уже в исключениях. В отношении Бендер трудно проверить статистику, здесь можно обосновать продолжением использования молдавского дореформенного языка в качестве официального (+Бендеры). К другим городам ВП:ИВП просто так, на пустом месте не применишь, потому что ВП:НЕИВП.— Vestnik-64 01:46, 8 апреля 2020 (UTC)
              • Мы с Вами расходимся в самом основном. На мой взгляд, если творчество Роскартографии столь безумно, как здесь, то надо менять ВП:ГН в отношении зарубежных названий (возможно, только молдавских, хотя помню ту же проблему с Таллином). У нас больше ни в одном правиле не прописан приоритет какого-то российского ведомства, насколько знаю. Это привилегия, которую сторонники Роскартографии в наших рядах должны использовать осторожно, а не для массовой замены русских названий на непоймикакой язык (это точно не русский, не румынский, а молдавского с кириллицей больше нет). — Викидим (обс.) 02:55, 8 апреля 2020 (UTC)
                • Географические названия подвержены жёсткому регламентированию их использования со стороны государства. Такого больше в отношении других классов объектов не наблюдается. ВП:ГН это результат бесконечных войн по геоназваниям в Википедии в 2005—2007 годах, пока не пришли к решению отдать приоритет Роскартографии. Здесь не творчество Росррестра безумно, здесь на первый план выходит русский имперский взгляд на другие страны: все иностранные названия, где когда-то была Россия, должны быть русифицированными. Вот эта статья не на русском — The Beatles, название нечитаемо для русского человека. А Сорока или Орхей вполне себе и читаемы и произносимы.— Vestnik-64 03:28, 8 апреля 2020 (UTC)
                  • Давайте только без ТРИБУНЫ о "русском имперском взгляде". Париж, Вена, Гамбург, Кишинев, Тирасполь, Кагул - это не "имперский язык", а русский язык без сиюминутного бюрократического диктата. В русском языке времен империи или Союза нет ничего зазорного: это наша история. Александровск или Кировск - другое дело. Но в данном случае язык имеет право иметь и имеет свое распространенное написание. Мы же не жалуемся на Москоу или Москау у англичан и немцев за их якобы имперскость в отношении нашей столицы. --Русич (RosssW) (обс.) 06:13, 8 апреля 2020 (UTC)
                    • Париж, Вена, Гамбург, Кишинев, Тирасполь, Кагул - это не "имперский язык", а русский язык без сиюминутного бюрократического диктата. Давайте не будем больше неадекватные высказывания делать. Это мешает ведению дискуссии.— Vestnik-64 06:29, 8 апреля 2020 (UTC)
                      • Давайте и вы не будете, не только НЕТРИБУНА, но и ЭП. Это мешает ведению дискуссии.--Русич (RosssW) (обс.) 06:36, 8 апреля 2020 (UTC)
                        • С кем Вы спорите? Я где-то говорил, что Гамбург — это русский язык с сиюминутным бюрократическим диктатом?— Vestnik-64 06:40, 8 апреля 2020 (UTC)
                          • Я и не спорю, а опроверг оригинальный тезис об "имперскости языка" на примере разности написания разных городов, в отличие от местного. А вот ваше "неадекватные высказывания" никаким образом не улучшило ведение дискуссии. Как знаете, жаль.--Русич (RosssW) (обс.) 06:46, 8 апреля 2020 (UTC)
                            • Я читаю фразу русский язык без сиюминутного бюрократического диктата. Я вообще ничего не могу понять. И что ответить? Как дальше продолжать дискуссию? Что такое сиюминутный диктат?— Vestnik-64 06:50, 8 апреля 2020 (UTC)
                              • Давайте без игр слов в непонимание: само оно и не оправдывает ЭП. Процитирую фразу выше др.участника: "Именно эта несоразмеренность амбиций картографических клерков постперестоечного лихолетья с веками истории и озадачивает. — Викидим (обс.) 21:48, 7 апреля 2020 (UTC)". Другими словами, бюллетень СНГ в Росреестре - это результат обмена данных по единоличному мнению тех стран СНГ без всякого учета распространения слов на русском языке (поэтому там и Днипро даже был), при этом Росреестр своим диктатом (своим единоличным решением) также перенес часть таких названий и на карты. Как бы в рамках содружества СНГ. С Францией и т.п. такого содружества нет, поэтому в бюллетене не написали Пари, Амбург и Виен. Только к распространению этих слов на русском языке такие решения мало имеют отношение. Поэтому Росреестр с таким выборочным подходом не истина в последней инстанции.И Энциклопедии не совсем с Росреестром согласны. Продолжать дискуссию с вами, к сожалению, желания теперь нет.--Русич (RosssW) (обс.) 07:38, 8 апреля 2020 (UTC)

Когда происходит официальное переименование, то органы власти не ждут, когда новое название получит в русском языке распространение. Они оформляют документ юридически и публикуют его. Решения АК:319 разъясняют как применяется правило ВП:ГН

3.1. Является ли название в атласе достаточным основанием для переименования статьи?

Согласно ВП:ГН название в атласе (изданном Роскартографией) в большинстве случаев является достаточным основанием для переименования статьи. Исключениями являются случаи, когда название в атласе согласно ВП:ГН не является приоритетным для данного объекта (к таковым относятся, в частности, случаи переименования объектов, отражённые в других авторитетных источниках, упомянутых в правиле, но ещё не нашедшие отражения в атласах, а также статьи об объектах на территории конфликтных зон), а также случаи, относительно которых сообществом достигнут консенсус о неприменимости правила ВП:ГН для данного объекта.

  • Мы переименовываем статью, когда получаем публикацию юридического документа (к таковым относятся, в частности, случаи переименования объектов, отражённые в других авторитетных источниках, упомянутых в правиле, но ещё не нашедшие отражения в атласах) или когда новое название появляется на карте. Ещё правило делает исключение для объектов на территории вооружённого противостояния двух и более государств (статьи об объектах на территории конфликтных зон), названия Тирасполь, Бендеры, Дубоссары могут быть занесены в ВП:ГН-И только на основании решения АК:319. Может ли Росреестр отвергнуть решения молдавской стороны о новом именовании географических объектов, ссылаясь на многовековую историю прежних русифицированных наименований. Предположим, отвергли. На практике это означает если не межгосударственный конфликт, то неминуемое осложнение отношений. С кем должен советоваться Росреестр? В российском законодательстве не предусмотрены консультации органов исполнительной власти перед принятием решения. Они могут изменить своё решение только из-за широкого общественного протеста. Росреестр признал изменение молдавских географических названий в течение 1989—1998 годов, первое издание с новыми названиями появилось в 2004 году (Карта Молдавии). Уже 16 лет как новые названия опубликованы в российских документах, никакого общественного резонанса это не вызвало.
  • Традиционные названия. Они фиксируются опять же в документах Росреестра. Вы называете Париж, а на самом деле в Инструкции по русской передаче географических названий Франции — М.: Наука, 1982 зафиксировано 52 традиционных французских географических названия. Вена и Гамбург и ещё более 50 немецких традиционных географических названий зафиксировано в Инструкции по русской передаче немецких географических названий. — М.: Известия, 1974. В Инструкции по русской передаче географических названий Молдавской ССР. — М., 1971 мы находим 9 традиционных географических названий:
  1. Белецкая равнина—Кымпия-Бэлцилор (транскр.)
  2. Нижний Траянов вал—Валуллуй-Траян-де-Жос (транскр.)
  3. Верхний Траянов вал—Валуллуй-Траян-де-Сус (транскр.)
  4. Кагул (озеро, река)—Кахул (транскр.)
  5. Когильник (Кундук) (река)—Когылник (транскр.)
  6. Кодры (возв.)—Кодрий (транскр.)
  7. Днестр (река)—Нистру(транскр.)
  8. Реут (река)—Рэут (транскр.)
  9. Ялпуг (река)—Ялпухул-Маре (транскр.)
  • Насчёт обвинений в нарушении ВП:ЭП. Вы первый меня обвинили ВП:НЕТРИБУНА, хотя я нигде не упоминал о каких-то политических взглядах ни промолдавских ни пророссийских, наоборот участник Викидим демонстрировал ярко выраженную политическую позицию, что молдавские русифицированные названия высечены в граните и они никогда и ни при каких обстоятельствах не могут быть изменены Как уже указано на этой странице, им по 300—500 лет, они на 150—300 лет старше молдавского языка и с их времён прошло 10 поколений русских людей. Я наоборот считаю, если после изменения названий продолжаются более интенсивно употребляться прежние, то их нужно внести в список исключений, но исключительно на основе веских аргументов и в русле правил Википедии. Нужно учитывать ещё тот факт, что в последнее время в новых российских (не советских) авторитетных источниках упоминания о молдавской топонимии практически отсутствуют, она активно изучается или применяется в основном в молдавских русскоязычных АИ.— Vestnik-64 01:17, 9 апреля 2020 (UTC)
    • Привязывание чего-то или кого-то к т.н. "русскому имперскому взгляду" - это и есть политическая позиция, что было крайне неуместно, но вы это привязывание использовали. Я не стал называть такие высказывания "неадекватными и мешающими дискуссии", а просто попросил без ТРИБУНЫ. Но вы затем предпочли использовать крайне неэтичное в том контексте дискуссии слово "неадекватные". А вот приведённые высказывания Викидим политического подтекста не имеют, так как названия действительно могут быть в ходу в русском языке 300—500 лет. И то, что молдавский язык может быть моложе - тоже. Никакой политики тут нет. Да, топонимика стран бывшего СССР (кроме РФ) в самой РФ практически (или вообще) не рассматривается в академ.среде РФ, поэтому никакого резонанса и быть не могло, что не означает слепое верование чиновникам Росреестра. И не нужно забывать, что русский язык не является во всей Молдавии офиц. (гос.) языком, поэтому бюрократические решения властей Молдавии не являются основанием для изменения русского (как и болгарского, греческого и др. языков), к этой стране теперь с 1991 года не относящегося (а ПМР и Гагаузия это не вся Молдавия). --Русич (RosssW) (обс.) 12:40, 9 апреля 2020 (UTC)
      • Привязывание чего-то или кого-то к т.н. "русскому имперскому взгляду" - это и есть политическая позиция, что было крайне неуместно, но вы это привязывание использовали. Я ничего с позиций русского имперского взгляда не пропагандировал и не собираюсь. Вот ещё одно высказывание участника Викидим Этот вопрос, если и поднимать, то в Госдуме, видимо. Думаю, что, пока Молдавия не будет поглощена Румынией, шансы на его положительное решение будут невелики из-за очевидных внешнеполитических соображений (это как потеря свободного транзита в Калининград, потерять легко, вернуть почти невозможно). Однако сделать публичным процесс принятия странных решений Роскартографии было бы интересно, и какой-нибудь депутат или журналист вполне может это сделать. В любом случае, здесь (в рувики на этой странице) нам эти вопросы не решить. Это была оценка позиции другого участника по совокупности высказываний. Так что опять нарушение ВП:ЭП с вашей стороны.
      • В правилах Википедии нет понятия бюрократический источник или небюрократический источник. Если это официальный документ он всегда относится к этому классу. Постоянное педалирование на слово бюрократический с негативным контекстом не может восприниматься как какой-то значимый аргумент в дискуссии (ВП:НТЗ). Я бы попросил использовать более нейтральное определение официальный.
      • Да, топонимика стран бывшего СССР (кроме РФ) в самой РФ практически (или вообще) не рассматривается в академ.среде РФ, поэтому никакого резонанса и быть не могло, что не означает слепое верование чиновникам Росреестра. Я употребил выражение «общественный резонанс», а не просто резонанс. Большой общественный резонанс международного уровня был, например, по поводу именования Таллина или Алма-Аты.[18][19].
      • Топонимика стран бывшего СССР (кроме РФ) в самой РФ рассматривается. В БРЭ некоторые новые молдавские названия уже употребляются: Сорока, Стрэшень, Единец, Кэушень, Фэлешть, Хынчешть, Вулкэнешть.
      • Что означает выражение слепое верование чиновникам Росреестра? Я слышал о церкви летающего макаронного монстра, о дианетике, об Аум Синрикё, но чтобы была секта, связанная с верованиями в отношении органа власти? Поясните, что это за верования или секта? Где об этих верованиях и культе можно прочитать более подробно?
      • И не нужно забывать, что русский язык не является во всей Молдавии офиц. (гос.) языком, поэтому бюрократические решения властей Молдавии не являются основанием для изменения русского (как и болгарского, греческого и др. языков), к этой стране теперь с 1991 года не относящегося (а ПМР и Гагаузия это не вся Молдавия). Об этом никто не забывает. Решения властей Свазиленда об изменении транскрипции стали основанием для переименования статьи Свазиленд в Эсватини, указ президента США стал основанием для переименования горы Мак-Кинли в Денали, указ президента Казахстана стал основанием для переименования Астаны в Нур-Султан. Поэтому «бюрократические» решения властей любой страны являются основанием для изменения названий в русской Википедии.
      • @RosssW: убедительная просьба, при написании каких-то категорических утверждений опираться на факты и авторитетные источники.— Vestnik-64 01:23, 10 апреля 2020 (UTC)
        • Ваша интерпретация мнения третьего участника (по совокупности, тем более), как и само мнение третьего участника, никак не может быть "Так что опять нарушение ВП:ЭП с вашей стороны". Давайте без обсуждения участников, особенно третьих лиц, особенно без их участия: пусть они сами за себя говорят, в.т.ч. Викидим). Про "имперский взгляд" (в смысле критики его как бы в отношении кого-либо, а не пропаганда его как такового - не нужно передергивать) я выше уже обьяснил, что это лишнее. Приравнивать конкретные переименования с изменением слов (Астана - Нур-Султан, Свазиленд - Эсватини) с изменением написания по транскрипции некорректно. Ибо факта переименований как-такового в данном обсуждении не было: было именно изменение транскрипционного написания. Поэтому, бюрократические решения являются бюрократическими решениями. НТЗ здесь не причем. Про секту я уже молчу. Не нужно играть словами, АИ и правилами в очевидном (кроме вас) случае нераспространенности ряда топонимов в источниках. И не обязательно академических, когда их нет в целом по тематике. Бельцы и т.п. примеры никуда из русского языка не делись, несмотря на содружество в рамках СНГ и личное мнение одного участника ВП. Тогда как неавторитетность бюллетеня (это не офиц. акт, а сборник) и не абсолют авторитетности даже карт поднимался участниками не раз. Понятно, что вам хочется этого не признавать, но лучше это видеть в рамках ВП:КОНС и обсуждать какие внести в исключения или каким образом оставить энциклопедические (не бюрократические) распространенные названия. Ибо об этом речь.--Русич (RosssW) (обс.) 04:41, 10 апреля 2020 (UTC)
          • Вообще-то первым высказал мнение о том, что участники Лобачев Владимир и Викидим перешли границы высказал не я [20]. В правиле ВП:НЕТРИБУНА нет ничего такого, что могло бы подтвердить Ваши обвинения в мой адрес. А вот Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии это нарушение ВП:ЭП.
          • Приравнивать конкретные переименования с изменением слов (Астана - Нур-Султан, Свазиленд - Эсватини) с изменением написания по транскрипции некорректно. Здесь игра слов. В русском языке переименовать — дать кому-либо, чему-либо новое, другое имя или название. Назовите хоть переименованием, хоть уточнением транскрипции. Атаки -> Отачь, Отачь — это новое, другое название. При переименованиях (уточнениях транскрипции) распространённость или нераспространённость определяется с течением времени.
          • Тогда как неавторитетность бюллетеня (это не офиц. акт, а сборник) и не абсолют авторитетности даже карт поднимался участниками не раз. Вопрос о неавторитетности того или иного источника поднимается практически каждую неделю, но ещё никому ни разу не удалось доказать неавторитетность карт.
          • Я корректно попросил Вас заменить слово бюрократический на официальный, Вы игнорируете мои просьбы. Меня цепляет слово бюрократический, оно здесь неуместно и употребляете его только Вы. Поэтому в следующих репликах я начну вам откровенно хамить по этому поводу. Не обижайтесь.
          • Бюллетени Росреестра являются официальными актами исполнительного органа власти (ВП:ПОКРУГУ). У них просто не может быть другого статуса.
          • Мы можем использовать упоминание в энциклопедиях того или иного географического названия в качестве иллюстрации, но переименовываем по правилу ВП:ГН — это консенсус, действующий с 2007 года, так как непосредственное применение правила ВП:ИС к переименованиям географических названий показало свою несостоятельность ещё 13 лет назад.
          • в рамках ВП:КОНС и обсуждать какие внести в исключения или каким образом оставить ... названия. Пока я не вижу, что оппоненты готовы остановиться на каких-то конкретных названиях, они предлагают все географические названия включить в ВП:ГН-И. — Эта реплика добавлена участником Vestnik-64 (о • в)
          • Я вас корректно попросил. Я корректно излагал позицию с корректными формулировками и если они лично вам не нравятся, это не повод переходить на личность или делать необоснованные обвинения в ВП:ЭП после обсуждения вами же участников как третьих лиц. И не я перевел обсуждение исключений (распространенных названий) в бюрократический подраздел. И не я начал уводить обсужление в игру слов (где якобы запрещено говорить слова абсолют или бюрократический, применяя термин "неадекаатные"). Если для вас бюллетень как не акт это офиц. акт - без комментариев. После "Поэтому в следующих репликах я начну вам откровенно хамить по этому поводу. Не обижайтесь." - обсуждение с вами в таком случае бессмысленно, ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ЭП/ВП:НО (выпады и угрозы).--Русич (RosssW) (обс.) 06:45, 10 апреля 2020 (UTC)
            • Я не переходил на личности и обсуждал не участника, а его позицию, которая препятствует достижению консенсуса. Я тоже ничего не делал, о чём Вы говорите. И необоснованно не обвинял Вас в нарушении правил, что делаете Вы в отношении меня. Уже второе необоснованное обвинение (ВП:НЕСЛЫШУ). Не передёргивайте слова. Нигде правилами не запрещено говорить какие-то слова, я лишь сказал, что слово «бюрократия» неуместно в контексте данного обсуждения.— Vestnik-64 07:03, 10 апреля 2020 (UTC)
              • Вы, обсуждая участника в третьем лице (интерпретируя его позицию без него) обвинили меня в нарушении ЭП. Это переход на личность (необоснованное обвинение). ЭП с моей стороны то не было. Если вы кого-то заподозрили в НЕТРИБУНЕ, то так и нужно было писать, а не поднимать самому полит.планку об имперском взгляде без обоснования. Возможное нарушение правил не оправдание для др нарушений. Ваши рассуждения об имперском взгляде были неуместны, о чем я корректно вам указал. Это мешало ведению дискуссии и не приближало к консенсусу. Незапрещенные слова и уместные для аргументирования будут применяться (если оппоненту эти слова неудобны для контраргументирования, это не повод их запрещать другим). Все последующие ваши реплики -тем более не приближают к консенсусу, особенно про "буду хамить". Тогда как понятно, что города имеют распространение разных вариантов, о чем выше разделами и говорилось. --Русич (RosssW) (обс.) 07:24, 10 апреля 2020 (UTC)
                • Обсуждая участника в третьем лице. У меня с участником был активный диалог в первом лице, если бы у него ко мне были претензии, он сам бы об этом сказал. Вашего вмешательства здесь не требовалось.— Vestnik-64 09:46, 10 апреля 2020 (UTC)
        • @Vestnik-64: Ваши аргументы смешивают несовместимые ситуации и позиции: (1) Собственно переименование (как в случае Денали) географических объектов не имеет ничего общего с молдавско ситуацией, когда никто ничего не переименовывал: румынские названия остались такими же, как прежде, но румыны прислали россиянам указ, повелевший русскоязычным в России теперь писать по-новому. А дурачки в Роскартографии повелись и, вместо того, чтобы указ использовать по назначению в отхожем месте, издали свой указ, почти слово в слово румынский копирующий. Россия и русский язык от этого только потеряли, сами дурачки, возможно, лично что-то от Румынии или ЕС получили (и тем самым, были отнюдь не дурачками, но я здесь применяю в их отношении ПДН). (2) Вы аргументируете свою позицию по некоторым объектам Франции книгами 1970-х годов, но тут же утверждаете, что для других объектов в Молдавии то самое правописание 1970-х почему-то неправильное. Вот это-то нас здесь и пугает — не дай Бог, и Бендеры после следующего румынского указа и очередного гранта от ЕС окажутся имперскими. — Викидим (обс.) 05:02, 10 апреля 2020 (UTC)
          • 1) Собственно говоря меня не интересует как устроен Суперджет, сколько денег было на него затрачено и сколько из них распилено, какие детали были импортными, а какие отечественными, какие использовались патенты, какие были предложения по окраске корпуса и т. д. и т. п. Это внутренняя кухня, самолёт появился и летает. Для меня главное как назвать статью в Википедии, по каким источникам. румыны прислали россиянам указ Дайте ссылку на этот указ, чтобы все его прочитали в оригинале. Иначе это просто личное мнение. Я только знаю, что все названия молдавские, а не румынские.
          • 2) Я свою позицию по объектам Франции никак не аргументирую, топонимикой Франции я не занимался. Я просто ответил участнику, что кроме Парижа есть ещё около 50 французских географических названий, написание которых расходится с точной транскрипцией. Что здесь Вас могло напугать? У меня нет никакой политической позиции в отношении именования городов, всё в рамках правил.— Vestnik-64 06:49, 10 апреля 2020 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
            • @Vestnik-64: Меня тоже волнует исключительно название статьи в рувики. Более того, Каушаны меня устраивали (и соответствовали «наиболее узнаваемому» критерию ВП:ИС, который применялся бы, если быне ВП:ГН). Вдруг после 300 или более лет название неделю тому назад оказалось переделанным, и единственным аргументом по сути за это изменение служит: «у нас есть ВП:ГН, а Роскартография так сказала». Цель ГН в его нынешней формулировке была в том, чтобы предотвратить споры, то есть предполагалось, что Роскартография ведёт себя разумно. Теперь когда мы видим безумные результаты их усилий, оказывается, что для достижения простой цели — сохранения 300-летнего названия — потребуется изменение ГН. Аргументом за такое изменение могла бы быть дефективность решений в случае Молдавии, потому и мой интерес к этому процессу. Вы намекаете, что моё понимание этого процесса ошибочно (я не могу спорить), что должно по идее означать Вашу осведомлённость. Тогда не знаете ли Вы ФИО человека, который принял это решение (по-простому, кто в середине 1990-х отвечал за конкретно молдавскую тематику в Роскартографии?). Заранее благодарный, — Викидим (обс.) 07:33, 10 апреля 2020 (UTC)
              • Я по-другому оцениваю ситуацию. 300 лет в русском языке произносили искажённые молдавские названия, что возмущало самих молдаван, и вот появились корректные названия. Я считаю, что это был шаг в сторону улучшения взаимопонимания между нашими народами.— Vestnik-64 08:01, 10 апреля 2020 (UTC)
                • (1) Именно проявившаяся здесь трогательная забота Роскартографии об интересах чужого налогоплательщика при игнорировании собственного и побуждает меня попытаться понять обстоятельства этой ошибки (C'est pire qu'un crime, c'est une faute). Модус операнди чиновников обычно противоположный, и подобные удивительные действия в моём понимании указывают на обмен решений на какие-то личные выгоды. Поскольку в начале 1990-х Молдавия была недееспособна, я и предполагаю румынский след. (2) Я не думаю, что рядовые молдаване заморачиваются такими вопросами — даже от самых отчаянных русских националистов не услышишь жалоб на англичан, которые продолжают называть Москву и Россию на свой имперский лад. — Викидим (обс.) 08:26, 10 апреля 2020 (UTC)
                  • Если бы Россия была в составе Британской империи и англичане не только бы именовали российские города на свой лад, но и обязывали бы русских произносить эти названия с английским акцентом, то мы бы услышали жалобы российских националистов. Давайте закроем тему НЕТРИБУНА.— Vestnik-64 08:34, 10 апреля 2020 (UTC)
                • До распада СССР может кого-то и возмущало в МССР в рамках одной страны СССР с русским языком как основным официальнымвидимо "жалобы молдавских националистов", не на них же ориентироваться. После распада СССР, сама Россия никак не влияет на молдавские названия. Молдавские названия в Молдавии принимает/меняет только сама Молдавия. Вот только Молдавия никак не влияет (не должна влиять) на другие языки, особенно если эти языки не являются официальными в Молдавии, в том числе не должна влиять на русские названия (названия городов Молдавии на русском языке). Также как Германия, Австрия, Франция и т.п. не должны влиять на названия городов этих стран на русском языке: уже упоминал примеры Гамбурга, Вены и Парижа. После всеми выше сказанного, странно слышать такой оригинальный контраргумент, как якобы "искажённые молдавские названия", особенно, что якобы "возмущало самих молдаван". Взаимопониманию между народами мешают политики и некоторые чиновники, а не сам(и) народ(ы), которому в жизни совсем не важно как их города называют другие народы на других языках этих народов. Эту ветку об "искаженных названиях" и т.п. действительно лучше закрыть.--Русич (RosssW) (обс.) 08:52, 10 апреля 2020 (UTC)
Тогда закроем, чтобы не поднимать опять эти темы.--Русич (RosssW) (обс.) 08:55, 10 апреля 2020 (UTC)

Сверка списка молдавских городов. Дополнение[править код]

Я дополнил созданный участником AndyVolykhov список Проект:Молдавия/Города Молдавии другими городами более 3 тыс.жителей, а также выделил столбцы на конкретные атласы мира. Один из них (Атлас мира / сост. и подгот. к изд. ПКО «Картография» в 2002 г. ; гл. ред. В. П. Селезнёв ; отв. ред. Т. Г. Новикова, Т. М. Воробьёва. — 3-е изд., стер., отпеч. ЗАО Компания «Атласы национальных автодорог» в 2008 г. с диапоз. Роскартографии. — М. : ПКО «Картография» : Харвест, 2008. — С. 108. — ISBN 978-5-17-047018-1 (Картография). — ISBN 978-985-16-6027-4 (Харвест).) в основном содержит традиционные русские названия (а не новые транскрипционные, которые есть в других атласах, изданных как после, так и до него). Поэтому утверждение, что на всех картах от Росреестра (Роскартографии) «написано по-новому» неверно. В столбце БРЭ учитываются также два варианта, если новое (старое) названия написаны в БРЭ рядом. --Платонъ Псковъ (обс.) 19:27, 12 апреля 2020 (UTC)

  • Судя по этой таблице, в Википедии сложился консенсус за наименование статей о города в Молдавии в основном русскими устоявшимися названиями (когда они имеются), а не названиями на молдавском или румынском (в транскрипции) языках. — Лобачев Владимир (обс.) 12:10, 13 апреля 2020 (UTC)
    • Современные и устоявшиеся названия по правилу ВП:ГН — это те, которые в самом последнем Атласе 2010 года. В другом значении «устоявшиеся названия» термин некорректный. Есть устаревшие (или искажённые) молдавские географические названия.— Vestnik-64 10:47, 14 апреля 2020 (UTC)
      • Термин "устаревшие (или искажённые) молдавские географические названия" крайне некорректно, так как молдавские названия никто не искажал (если сами молдаване это конечно не делали). Есть русские названия молдавских городов (названия молдавских городов на русском языке). Устаревшими их также нельзя назвать (Кишеневъ, например, устаревшее, а Дубоссары, Унгены и Кагул - это современные названия, так как распространены и сегодня и встречаются в современных АИ, поэтому устоявшимися остаются (несмотря на атлас 2010 года, который при этом не является единственным признаком "устоявшегося названия"). Кстати, оказывается на карте 2008 года эти устоявшиеся старые названия вполне себе имеются, несмотря на то, что ранее на др. картах уже писали и новыми написаниями. Вот и БРЭ тоже вполне себе принимает некоторые устоявшиеся старые названия. --Русич (RosssW) (обс.) 11:48, 14 апреля 2020 (UTC)
        • Я приводил цитату из книги по молдавской топонимике А. И. Еремии, где чёрным по белому написано об искажениях молдавских географических названий. Посмотрите начало поста.— Vestnik-64 13:49, 14 апреля 2020 (UTC)
          • А причём тут мнение А. И. Еремии?--Русич (RosssW) (обс.) 14:05, 14 апреля 2020 (UTC)
            • Еремия вообще-то не участник Википедии. Его книга — это АИ по данному вопросу. Он там разбирает молдавскую топонимику с точки зрения лингвистики, а не политики.— Vestnik-64 14:13, 14 апреля 2020 (UTC)
              • И что? «Причина этих искажений ясна: при написании упомянутых названий по-молдавски исходили не из общеупотребительных форм, а из транскрибированных на русский язык, где они ошибочно зафиксированы как Бранешты, Избешты, Бошканы, Болчены, Ботошаны и т. д.». Повторю, «по-молдавски»! Так там Еремия А.И. говорит о молдавском языке (том самом, что был на кириллице). Книга издана в МССР в 1990 г. на волне соответствующих настроений. Мнение Еремии о молдавском языке и молдавской топонимии здесь точно совсем не причём. К русскому языку та фраза отношения никакого не имеет, кроме как по вопросу источника таких названий по-молдавски, но это уже проблема самого молдавского языка, вроде как уже не существующего: сам АИ уже совсем устарел при этом, так как МССР не только упразднилась и отделилась в независимое государство, но и язык исчез как по названию (офиц. "румынский"), так и по алфавиту (латиница). Думалось, говоря об "искажениях молдавских географических названий", вы имели в виду т.н. искажения русских названий городов Молдавии (искажения названий молдавских городов на русском языке), а вы просто либо зачем то вспоминали о былом молдавском языке и названиях НП на нём в русском стиле, либо ошибочно посчитали проблему молдавского языка уместной в теме о русском языке. Поэтому там выше было некорректное приведение цитаты не по теме. А мы ведём речь о названиях городов на русском языке.--Русич (RosssW) (обс.) 14:41, 14 апреля 2020 (UTC)
                • Повторю ещё раз мне не трудно: «Транскрипция молдавских географических названий в русском языке — самое уязвимое место молдавской топонимии. Многие графические искажения берут начало еще в XIX в., однако не меньше их относится к нашему времени. В прошлом веке списки названий населенных пунктов, инвентарные книги, налоговые ведомости составлялись губернскими чиновниками, которые не обладали должной филологической подготовкой или вообще не знали местного языка, поэтому на свой лад называли и переименовывали древние молдавские поселения.» — Эта реплика добавлена участником Vestnik-64 (о • в)
                  • Конечно, его же волновал молдавский язык. А русский язык восседал над ним))). Источник бед то понятен для такой логики. Несерьёзно. И прошу, по-возможности, не засорять обсуждение лишними громоздкими цитатами. Особенно повторно, ПОКРУГУ. --Русич (RosssW) (обс.) 15:13, 14 апреля 2020 (UTC)
                  • Самое главное то в другом. Ведь ни молдавского языка, ни кириллицы у молдаван (румын), ни МССР с офиц.русским языком, ни вывесок на русском - сейчас там нет. Поэтому проблема Еремии устарела как неактуальная уже почти через год после издания той книги (по инерции - может чуть дольше). И никакого влияния на русский язык с тех пор Молдавия и их учёные не имеют ни юридически, ни лингвистически. Поэтому Еремия тут совсем непричём. Был бы он хотя бы российским учёным по молдавской топонимии, можно было сослаться как на объективный и независимый источник. А так, политика, веяния времён 1980-1990-х гг. Ибо все мы знаем, что вся научная прослойка тех времён в окраинных ССР была политизированной, более националистической, в отличие о РСФСР. Часть абзацев той книги - ничего иное, как политические требования (лозунги), напр.: «Пора вернуть нашим городам и селам их прежние , традиционные названия и тем самым воскресить историческую память. Таковы пожелания жителей этих сел и деревнь». Без приведения выборки и опросов, если бы это был академ. научный труд по теме (по абзацу), а не полит.лозунг. Или совсем неуместное выражение Еремии: «...упоминаются «правильные, чистые имена» наших поселений...». То есть остальные (русские названия), «грязные»? Ненаучный стиль. В любом случае, всё это было в МССР. Было. --Русич (RosssW) (обс.) 15:41, 14 апреля 2020 (UTC)
      • Весь список ВП:ГН-И состоит именно из последовательных противоречий между Роскартографией/Росреестром и прочими источниками. Поэтому декларировать, что названия устоявшиеся, потому что их использует Росреестр (при том, что их не используют крупнейшие энциклопедии и научные исследования на русском языке) — в данном аргументация невалидная. — Deinocheirus (обс.) 14:19, 14 апреля 2020 (UTC)
    • Добавил в таблицу данные по карте Молдавии 2004 года.— Vestnik-64 11:26, 14 апреля 2020 (UTC)
      • Надо бы ещё Атлас 1993 года добавить, Лобачев Владимир, не добавите? Ведь он издан сразу после отделения Молдавии от СССР (уже после изменений написания в самой МССР) и, если там по-старому, то это подтверждает недействие (нераспространение) на русский язык того постановления ВС МССР и той же инструкции на тот момент. Да и Страны и регионы мира: справочник, 2009 не помешал бы. --Русич (RosssW) (обс.) 12:03, 14 апреля 2020 (UTC)
        • Атлас Украинской ССР и Молдавской ССР издан в 1983 году, а не в 1993. Это фальсификация. В справочнике встречаются всего 6 названий: Кишинёв, Тирасполь, Дубоссары, Унгены, Бельцы и Бендеры.— Vestnik-64 13:40, 14 апреля 2020 (UTC)
        • Насчёт Атласа мира 2008 года. Это точная копия Атласа 1999 года. Там нет пометы «испр.», поэтому его нельзя было ставить в середину таблицы.— Vestnik-64 13:58, 14 апреля 2020 (UTC)
          • Спросим у Платонъ Псковъ, написано ли там, что атлас 2008 года это копия атласа 1999 года? А у Лобачев Владимир спросим, тот упомянутый им выше Атлас 1993 или 1983 года?--Русич (RosssW) (обс.) 14:03, 14 апреля 2020 (UTC)
            • Вы даёте ссылку на Атлас Украинской ССР и Молдавской ССР, а пройти по ней посмотреть самостоятельно не можете?— Vestnik-64 14:33, 14 апреля 2020 (UTC)
            • (!) Комментарий: В Атласе 2008 года написано, что это 3-е издание, а 1-е было в 1954, 2-е в 1967. Про 1999 год там не написано, хотя на форуме Атлас 1999 года упоминается. В Атласе 2008 года страны и их границы на картах относятся скорее к 2000-2002 году, так как там ещё есть Югославия (с 2003 года - СиЧ) и Восточный Тимор ещё не государство (с 2002 года). Но на форзаце в списке стран с флагами исправления есть: там, наоборот, есть и Восточный Тимор, и Косово, и даже государства Абхазия и Южная Осетия, которые были признаны лишь после августа 2008 года. Так что это не точная копия. В Атласе 2008 года написано, что он составлен и подготовлен ПКО «Картография» Роскартографии в 2002 г. Стереотипное издание отпечатано... в 2008 г.--Платонъ Псковъ (обс.) 19:45, 14 апреля 2020 (UTC)
              • Оформление — да, новое. Иначе бы не разрешили стереотипное переиздание. Форзац — это оформление. Я говорил о содержании карт, они точь-в-точь как в Атласе 1999 года.— Vestnik-64 06:29, 15 апреля 2020 (UTC)
              • У меня ссылка не работает. Ссылку дал не я. Я лишь её скопировал. Выше её в таком виде «...Атлас, 1993... — Лобачев Владимир (обс.) 06:21, 6 апреля 2020 (UTC)» дал другой участник. Вопрос по этому атласу (ссылке) был не вам. А участнику Лобачев Владимир.--Русич (RosssW) (обс.) 14:41, 14 апреля 2020 (UTC)

Простановка интервики в скобочках вместо шаблона iw[править код]

См. статью Нуэвос Министериос. Softy специализируется как раз на этом. Я считаю такое оформление в написанных мною статьях ненужным, потому что скобки мешают чтению, и даже вредным, поскольку когда соответствующие статьи будут созданы, моя статья у них даже в списке "Ссылки сюда" не появится. Я несколько раз предложила Softy оформить его правки в этой статье шаблоном iw, если ему так хочется оставить эту информацию. Но участник похоже решил просто повоевать. Что думает сообщество по поводу оформления в стиле Чамбери (исп.) вместо шаблона iw, ну и по поводу настойчивости участника, достойной по моему мнению лучшего применения. -- Dlom (обс.) 12:20, 2 апреля 2020 (UTC)

Статьи написанные вами в Википедии вам не принадлежат, их может изменять и дополнять любой участник, поэтому не важно кем они были написаны. На мой взгляд с вашей стороны было бы продуктивнее переоформить интервики по шаблону, раз уж вам так нравится больше. Но зачем интервики-ссылки вообще удалять-то? Да ещё и вместе с одним из абзацев статьи. Если вам нравится воевать, то воюйте, мне надоело. Softy (обс.) 12:27, 2 апреля 2020 (UTC)
  • Имхо, прямые ссылки на языковые разделы сильно не рекомендуются (так же как прямые ссылки на внешние сайты). Увы, не помню, где про это сказано. Vcohen (обс.) 12:32, 2 апреля 2020 (UTC)
  • ВП:МЕЖЪЯЗ сообщает: прямые ссылки нежелательны, стоит использовать {{iw}} или аналоги. Правда, удаление нового абзаца целиком — не самое оптимальное действие. Про ссылки сюда не очень понял, так как они появятся при любом из выбранных оформлений. adamant.pwn — contrib/talk 13:07, 2 апреля 2020 (UTC)
    • Внезапно появившийся абзац сам по себе, без перевода всей статьи из испанской Википедии, в статье в русской Википедии в её нынешнем состоянии не несёт никакой информации по предмету статьи. Прочтите его, проверьте сами. -- Dlom (обс.) 13:27, 2 апреля 2020 (UTC)
  • ВП:ЗКБТ. Igel B TyMaHe (обс.) 17:07, 3 апреля 2020 (UTC)

Хвалёный "нормативный контроль"[править код]

Решил посмотреть, что за ссылки "нормативного контроля" в статье Чалый, Алексей Михайлович. Ой, Моргот меня задери, он ещё и пейсатель? Да вот хренушки! Книга "Гравитация", изданная в Вильнюсе, вышла из-под пера Алексея Борисовича Чалого. Если и родня, то весьма дальняя. Таки нам точно нужны эти сверхточные супернормативные мегаконтроли?— Yellow Horror (обс.) 20:53, 1 апреля 2020 (UTC)

  • При обнаружении фактических ошибок правят базы, а не снимают шаблон ВС— Andy_Trifonov (обс.) 21:05, 1 апреля 2020 (UTC)
  • Да нам вообще ничего не нужно. В печатных энциклопедиях сплошные ошибки, все газеты врут (да, именно на этой формулировке настаивает коллега на параллельном форуме), навшаблоны и категории удалить нахрен, потому что их со смартфонов не видно, фотографии кривые, преамбулы чересчур многословные… Короче, сегодня уже предложили — закрыть Википедию за полной ненужностью. А если не закрыть, то уйти из неё. Насовсем. К тётке, в глушь, в Саратов. И писать исключительно в Проза.ру. — Deinocheirus (обс.) 00:09, 2 апреля 2020 (UTC)
    • Вы, коллега, Цель Википедии давно последний раз перечитывали? Я напомню (выделение моё):

      Цель русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое.

      — Википедия:Чем не является Википедия
      Цель Википедии не в том, чтобы быть вешалкой для ссылок на псевдонормативные базы, которым (оказывается) очень нужны контроль и халявная вычитка со стороны участников Википедии. И не в том, чтобы рекламировать десятки национальных энциклопедий во всех темах о которых в них хоть что-то написано. И да, не в том, чтобы тащить "жареные" новости из первых попавшихся бульварных газет.— Yellow Horror (обс.) 07:14, 2 апреля 2020 (UTC)
      • С отношением "найду одну ошибку в огромном источнике и буду его сносить везде" мы вообще никакую энциклопедию не создадим, ни точную, ни полную. Ниже на это уже указали: нигилизм неподходящий подход для создания чего бы то ни было, с этим подходом можно только ломать. --Deinocheirus (обс.) 11:43, 2 апреля 2020 (UTC)
        • Вопрос не в косяках сторонних ресурсов, а в том, что, как пишет выше коллега, в задачи ВП не входит: а) "быть вешалкой для ссылок на псевдонормативные базы, которым (оказывается) очень нужны контроль и халявная вычитка со стороны участников Википедии"; б) "рекламировать десятки национальных энциклопедий во всех темах о которых в них хоть что-то написано". По сути этих возражений от сторонников механического ошаблонивания всего и вся мы пока ничего вразумительного не услышали. — Ghirla -трёп- 16:29, 2 апреля 2020 (UTC)
          • Ещё в задачи ВП не входит «обеспечение досуга любителей поговорить», значит ли это, что все форумы и страницы обсуждений надо убрать? Сидик из ПТУ (обс.) 17:20, 2 апреля 2020 (UTC)
          • про "десятки национальных энциклопедий" - ну это же выдумки. В ВД число ссылок на русскоязычные энциклопедии раза в три превышает число ссылок на прочие, из которых можно припомнить только Британику, Отто, да Каталонскую. А уж в рувики ссылки на городские энциклопедии натыканы вообще везде, где можно и нельзя. ShinePhantom (обс) 07:06, 3 апреля 2020 (UTC)
  • Yellow Horror Вместо войны правок, разберитесь лучше как работают викиданные. Вы например год как указали, что Чалый не является д.т.н., но в его викиданных это факт висит (висел, я поправил) и в других википроектах, где карточки автозаполняются найдётся подобный вам критик, будет жаловаться на неправильные викиданные. Кто-то ввел однофамильца в качестве автора книги, ну так исправьте. Битую базу https://www.wikidata.org/w/index.php?title=Q15829163&action=history Alexei Kopylov отключил, возможно данные еще не обновились. Перестаньте нападать на шаблон ВС, его существование это консенсус пока еще.— Andy_Trifonov (обс.) 00:11, 2 апреля 2020 (UTC)
    • Это сторонники шаблона ведут войну за нарушение ВП:ВС, где сказано, что внешние ссылки должны содержать "дополнительную точную информацию по данной теме". Вы же стараетесь натолкать в статью ссылки на непонятно чем и как набитые базы, причем даже в случае, когда явно показана недостоверность содержащейся в одной из них информации, вы всё равно её проталкиваете. Никакой локальный консенсус (где, когда и кто с кем договорился о тотальной расстановке шаблона мне неизвестно) не отменяет глобального консенсуса, выраженного в действующих правилах. Если Вам так нужны ссылки на эти псевдонормативные базы, добавьте в индивидуальном порядке одну эту ссылку, по ней хотя бы вранья нет и действительно содержится немного дополнительной информации.— Yellow Horror (обс.) 06:48, 2 апреля 2020 (UTC)
      • есть решение КОИ, что ссылки на эту базу не нужны? ShinePhantom (обс) 07:18, 2 апреля 2020 (UTC)
        • Фиксирую применение инверсии презумпции. Согласно ВП:ВС, обосновывать нужно необходимость каждой конкретной ссылки, а не наоборот.— Yellow Horror (обс.) 09:15, 2 апреля 2020 (UTC)
          • Шаблон:ВС в принципе не подчиняется этому правилу, в противном случае он должен быть просто уничтожен, а обсуждения конкретных ситуаций бессмысленны. Сидик из ПТУ (обс.) 09:43, 2 апреля 2020 (UTC)
            • Да все уже дано поняли, что с точки зрения сторонников {{ВС}} он не подчиняется никаким правилам Википедии вообще. Из этого закономерно следует вывод: нечего этому шаблону и делать в Википедии. Забирайте его на Викиданные, там и развлекайтесь с ним.— Yellow Horror (обс.) 10:54, 2 апреля 2020 (UTC)
          • ни под один пункт ВС такая ссылка не подпадает, так что еще раз, чем конкретный сайт вас не устраивает? ShinePhantom (обс) 09:44, 2 апреля 2020 (UTC)
    • А если эти базы наполняются кем угодно по вики-технологии, тогда на них вообще надо ссылки запретить.— Yellow Horror (обс.) 06:48, 2 апреля 2020 (UTC)
    • А что касается подложного звания д.т.н. в Викидате, я-то тут при чём? В Рувике исправление сделал добросовестный аноним, я только помешал боту над ним надругаться и из карточки убрал. А у вас в Викидате на учёную степень Чалого было 0 (прописью - ноль) источников. На доктора наук! 0 источников! Давайте тогда всех докторами наук сделаем, включая меня, хотя бы в бендурасских Википедиях, сидящих на Викидате. Раз в этой самой Викидате на ВП:ПРОВ болт забили.— Yellow Horror (обс.) 07:03, 2 апреля 2020 (UTC)
  • Привязали ссылку не к тому Чалому? Викиданные тут мало в чём виноваты, это чья-то единичная ошибка, ошибиться можно было и по-старинке. Или ошибается база, приписывающая литературное произведение не тому Чалому? Тогда это исключительно плюс шаблона:ВС, так как мы знаем теперь, откуда растут ноги у этого заблуждения. Или Вы думаете, что подобных ошибок с полными тёзками нет на IMDb и проч. совершенно консенсусных ресурсах? Сидик из ПТУ (обс.) 09:43, 2 апреля 2020 (UTC)
  • С таким отношнием автор темы должен сносить каждую статью целиком, если в ней обнаруживается хотя бы какая-то ошибка. Bsivko (обс.) 11:21, 2 апреля 2020 (UTC)
  • Знаете, в русской Википедии можно найти немало найти статей, в которых есть фактические ошибки. Это данность, которую нужно принимать. Хотя ошибки есть даже в Британике. А то, что путают однофамильцев: меня один раз в Википедии спутали с однофамильцем, причём без каких-то викиданных, приписав ему мою дату рождения, даже не задумавшись, как в 12 лет можно защитить диссертацию. Мало ли в Бразилии Педров, и не сосчитаешь. Обнаружили ошибку - хорошо. Но если бы она не подгружалась из викиданных, то висела бы там долго. Vladimir Solovjev обс 11:43, 2 апреля 2020 (UTC)
    • Ошибки в Википедии, по обнаружении, необходимо исправлять, а ссылки на неадекватные источники, содержащие неверные сведения о предмете статьи - удалять. Странно, что приходится объяснять такие элементарные вещи участникам с многолетним стажем. Впрочем, о чём это я, когда квадратно-гнездовая расстановка красивого шаблона со ссылками некоторым тут важнее Цели Википедии.— Yellow Horror (обс.) 16:02, 2 апреля 2020 (UTC)
      • Так кто спорит против удаления неадекватных источников? Только вы ведь никто не удаляет статьи из-за нескольких ошибок, а тут предлагают выпиливать шаблон, ибо в Викиданных иногда встречаются ошибки. Хотя я когда использую шаблон в своих статьях, ссылки проверяю, думаю, что это самый адекватный способ вылавливать ошибки, а не действовать по принципу «лучшее средство от насморка — это гильотина». Vladimir Solovjev обс 16:41, 2 апреля 2020 (UTC)
        • Какая гильотина? Не надо драматизировать. Проект прекрасно выполнял свою функцию и до того, как ему навязали счастье в виде лотух с фаршем из ссылок на какие-то безвестные иноязычные сайты, а также каталонские, шведские и прочие проекты-конкуренты энциклопедии. Ваши статьи станут хуже от отсутствия в них финальной лотухи? Полагаю, наоборот. — Ghirla -трёп- 16:47, 2 апреля 2020 (UTC)
          • Мне не нравится сам подход: нашли ошибку - а давайте на этом основании выпилим весь шаблон. И я никак не могу понять, чем мешает ссылка на ту же Каталонскую энциклопедию? Vladimir Solovjev обс 09:31, 3 апреля 2020 (UTC)
            • А мне не нравится подход: "Давайте затолкаем в статью шаблон с кучей ссылок, невзирая ни на какие ошибки в них". Договариваться-то как будем? Или Вы считаете, что есть только Ваше мнение и неправильное?— Yellow Horror (обс.) 11:33, 3 апреля 2020 (UTC)
              • Так давайте переместим диалог от вопроса «быть или не быть Ш:ВС в статьях» к обсуждению «что должно быть в Ш:ВС». У Вас есть список неавторитетных источников, выводимых шаблоном? Предъявите, обсудим, что нужно исключить. — VladXe (обс.) 11:57, 3 апреля 2020 (UTC)
        • Просто наугад взятая статья - Толстой, Алексей Константинович. Из кучи ссылок осмыслена только оная на БРЭ. Вот какая польза от ссылки на MusicBrainz, к примеру? Что даёт читателю такой огрызок на итальянском? (При заходе на сайт у меня весь экран перекрыла реклама в стиле pop-up). Почему даны сразу две ссылки с одинаковой надписью "Ларусса"? В каждой статье этот шаблон вызывает одни вопросы и недоумение. — Ghirla -трёп- 16:54, 2 апреля 2020 (UTC)
          • Ну, информация о том, что в 2004 году в Германии вышла пластинка Die Familie des Vampirs вполне полезна, так как фразы типа «издавался на N языках мира» в статьях о литераторах консенсусны и требуют сбора разносторонней информации. Соответственно, обилие ссылок на каталанские и т.п. энциклопедии полезны как минимум в целях глобализации статей. Ну, а то, что «Ларуссе» два разных текста написаны о Толстом, какой-то «бедой» не является. Чем больше АИ, тем лучше. В том числе, т.н. «огрызков», так как нам нужно ещё и краткие преамбулы писать, а делать это лучше с оглядкой вот на такие краткие статьи. Сидик из ПТУ (обс.) 17:23, 2 апреля 2020 (UTC)
        • Спорят против удаления неадекватной ссылки те, кто при помощи войны правок пытался затолкать её обратно в статью. Обратите внимание, что вернуть отдельно те ссылки (на самом деле хватит и одной этой, т.к. по ссылке на Национальную библиотеку Германии никакой дополнительной информации нет), к которым нет претензий по точности, никто из них не пытался. Этим участникам почему-то необходимо хоть мытьём, хоть катаньем, но вернуть в статью именно шаблон {{ВС}} в неизменном виде, включая ссылку на недостоверную информацию. То есть: никакого движения к консенсусу, и никакого действительного стремления предоставить читателям ссылки с дополнительной точной информацией по теме статьи с их стороны нет. А значит их действия не имеют ничего общего с Целью Википедии: они преследуют только собственные цели.— Yellow Horror (обс.) 18:32, 2 апреля 2020 (UTC)
          • Помимо ссылок с «дополнительной» информацией в статьях совершенно точно должны присутствовать ссылки, подтверждающие имеющуюся информацию. В том числе надо контролировать ВП:ВЕС и ВП:НТЗ, должна быть возможность быстро проверить, что в нашей статье не обошли стороной какой-то важный факт, неизменно присутствующий даже в коротких текстах других энциклопедий. Ну, а что касается присутствия шаблона в статьях, то оно должно быть обязательным и не зависеть ни от чьего хотенья. Вся беда в том, что модуль надо просто зашить в движок, а не бороться с добавлением соотв. шаблона в каждой статье по отдельности. Ссылка на недостоверную информацию в АИ полезна тем, что в случае добавления этой информации в статью мы будем знать, откуда пошло заблуждение. Сидик из ПТУ (обс.) 06:49, 3 апреля 2020 (UTC)
  • Какое-то хождение по кругу. После темы Внешних ссылок нужно поднять тему Викиданных, потом ВС, затем ВД и до головокружения. И обязательно подключить бота, чтобы всё и отовсюду вычистить. — Geka b (обс.) 17:34, 2 апреля 2020 (UTC)

Массовая расстановка в статьях ссылок на википедийные порталы и проекты[править код]

Насколько такое действие консенсусно и какие функции эти ссылки несут? La loi et la justice квадратно-гнездовым способом ставит их где попало ([21],[22],[23],[24],[25],[26],[27],[28],[29] - это только за сегодня и не всё...) доп. и не только на порталы, но и на проекты ([30]) ~ Всеслав Чародей (обс) 10:33, 1 апреля 2020 (UTC)

  • В проекте «Астрономия» они консенсусны. -- La loi et la justice (обс.) 10:35, 1 апреля 2020 (UTC)
    • Эксцессы неофитов. Большинству читателей начхать на проекты, порталы и прочие междусобойчики редакторов. Основное пространство статьи не место для их рекламы. Кроме того, ссылки между пространствами не одобряются в принципе. Снести ботом по ВП:МНОГО, как делали в аналогичных случаях. — Ghirla -трёп- 10:43, 1 апреля 2020 (UTC)
      • Говорите за себя. «начхать на...» (разг., сниж.) — неэтично. — Ailbeve (обс.) 10:48, 1 апреля 2020 (UTC)
        • Объяснять читателям, что Википедию нужно не только читать, но и писать, нужно всеми возможными способами. WMF делает для этого баннеры, а сообщество — порталы и проекты, шаблоны которых вставляет в статьи и на их СО. Это должно поощряться, и никакая это не «реклама» — никто на этом никак не может нажиться. Насчёт неэтичности всё так. Это практики, пришедшие к нам с международного уровня, многолетняя традиция вики-движения. Локальные атаки на общие ценности вики-движения должны пресекаться — «как делали в аналогичных случаях». — ssr (обс.) 13:09, 1 апреля 2020 (UTC)
          • Ну как же нашему дорогому Сергею Сергеевичу было здесь не отметиться? Если консенсуса внутри сообщества об этом нет, значит, это должно быть вычищено, как сказано выше. Никаких других мнений здесь быть не может. — Sersou (обс.) 13:19, 1 апреля 2020 (UTC)
            • Ваши слова о «никаких других мнений здесь быть не может» красноречиво подтверждают именно то, что может и даже должно. Чеченские экстремисты тоже подобно вам рассуждали, но никакой «консенсус внутри сообщества» их не спас, и не их одних. А вам уже местная администрация рекомендовала высказываться менее радикально, вы бы лучше прислушались к ней. — ssr (обс.) 13:28, 1 апреля 2020 (UTC)
            • А, ну да, не все, наверное, знают о том, что позавчера WMF лишил в Татарской Википедии бюрократа-«царя» (в РВП — бессрочника) всех полномочий за неуважение к ценностям движения Викимедиа. Полноценного описания пока нигде нет, есть только много обсуждений в разных местах. — ssr (обс.) 13:49, 1 апреля 2020 (UTC)
              • Подозреваю, что «неуважение к ценностям движения Викимедиа» подразумевает нечто другое, чем неконсенсусную расстановку ссылок на порталы и проекты. Кстати, неплохо было бы уточнить, для чего порталы и проекты нужны вообще и установить жёсткие правила, что там допустимо, а что — нет. А то есть порталы, которые, похоже, служат складом неформата для основного пространства. — Sersou (обс.) 14:04, 1 апреля 2020 (UTC)
                • Вот как раз чрезмерная концентрация на «жёстких правилах» и есть один из характернейших видов неуважения к ценностям движения Викимедиа. Благодаря этим ценностям Википедия была построена и завоевала популярность. Пришедшие «на готовое» люди хотят навести вместо этого собственные порядки — на что это похоже? Много на что, и прежде всего на СССР, в котором как раз наблюдалось расхождение между «жёсткими правилами» и практикой их применения. Нет, порядки в стиле СССР могут в Википедии только на правах первоапрельской шутки существовать. — ssr (обс.) 14:15, 1 апреля 2020 (UTC)
      • Ссылки на порталы, на самом деле, это не новое, а очень хорошо забытое старое — они мне в основном встречаются в древних версиях, чуть ли не до моего прихода в Википедию в 2007/8 году. Возможно, с тех пор консенсус незаметно поменялся, но формальных обсуждений мне не попадалось, это первое. Вот на проекты ссылки из основного пространства в самом деле сомнительны — это наша внутренняя кухня, наши тёрки, энциклопедического интереса для обычного читателя не представляющие. — Deinocheirus (обс.) 14:38, 1 апреля 2020 (UTC)
        • «Кухня», запрещённая ко входу посетителями, находится в ресторане, где у шеф-повара свои секреты и санитарная безопасность пищи. Википедия — не ресторан. Тут призывы «прийти на кухню» и на ней помогать расставлены на абсолютно каждой странице. Каждый посетитель может быть редактором, нет никакой «нашей внутренней кухни и тёрок», всё это общее. — ssr (обс.) 15:01, 1 апреля 2020 (UTC)
          • Редактором может быть каждый. Но это не значит, что в каждой статье нужно три миллиона ссылок на все остальные страницы русского раздела. Надо вычленять важнейшее и нужнейшее, и проекты (равно как и форумы, ВП:ЗКА и ВП:КУ) в число этого важнейшего и нужнейшего начинающму редактору не входят. Кроме того, читатель, который начнёт редактировать Википедию с проектов да форумов, вызывает серьёзные подозрения в виртуальности. Нормальный путь редактора — это сначала статьи, потом (если возникают нерешённые вопросы) — СО статей и/или оппонентов и только в последнюю очередь гадюшники проектов, где неопытного новичка сожрут не поморщась. — Deinocheirus (обс.) 17:00, 1 апреля 2020 (UTC)
      • Да, как раз в 2009-2010 ссылки на порталы в статьях активно ставили, как и шаблоны "статья проекта" на СО. И масса конфликтов была, из-за последних - ибо кое кто ставил шаблоны проектов на СО статей, к которым отношения проект не имел. Вот такая расстановка автоматом (без правок в самой статье) - обсуждалась и осуждалась. Как и просто куча шаблонов проектов одновременно. Шаблоны же порталов в статье - практика консенсусная (ну на тот момент).— Vulpo (обс.) 14:58, 1 апреля 2020 (UTC)
    • А обсуждение перед началом этой деятельности где-нибудь было? ~ Всеслав Чародей (обс) 10:54, 1 апреля 2020 (UTC)
  • По первой ссылке ещё и перенос из англовики сомнительного списка литературы "для дополнительного чтения" не на русском языке. Ведь просили уже участника так не делать.— Yellow Horror (обс.) 18:07, 1 апреля 2020 (UTC)
  • Я не найду ссылку на прошлое обсуждение, но в голове отложился консенсус, что внут. ссылка на портал или проект допустима в статье / категории, когда страница является обзорной для портала или проекта. Например, в статьях Орнитологи и Птицы (и соотв. категориях) допустимы ссылки на ПРО:Орнитология и Портал:Орнитология, а больше нигде. — VladXe (обс.) 18:56, 1 апреля 2020 (UTC)
  • Это всё уже много раз обсуждалось, и консенсус прост: (1) в обзорных статья по теме можно (2) про другие статьи согласья нет (3) Арбитражный комитет не рекомендует совершать какие-либо массовые действия со ссылками из пространства статей на порталы без явного консенсуса АК:578. Так что массово расставленное массово же и вычистить, приговаривая «ВП:МНОГОЕ». — Викидим (обс.) 03:35, 2 апреля 2020 (UTC)
    Арбитражный комитет не рекомендует совершать какие-либо массовые действия… Так что массово расставленное [можно] массово же и вычистить… — Нельзя. — ɘ (обс.) 03:44, 2 апреля 2020 (UTC)
    Это кто сказал? — Ghirla -трёп- 16:32, 2 апреля 2020 (UTC)
    Арбитражный комитет.

4.4. Во избежание войн правок, Арбитражный комитет не рекомендует совершать какие-либо массовые действия со ссылками из пространства статей на порталы без явного консенсуса. Это равно относится как к массовой расстановке шаблонов {{портал}} (в т. ч. в создаваемых статьях, кроме обзорных статей по темам порталов), так и к их удалению из статей (а также к другим правкам, затрагивающим многое), если такие действия вызывают чьё-либо несогласие.

ɘ (обс.) 16:43, 2 апреля 2020 (UTC)
Ну да, без обсуждения было массово вставлено — значит надо вернуть к консенсусной версии. — Викидим (обс.) 20:51, 3 апреля 2020 (UTC)
Не надо. — ɘ (обс.) 01:05, 6 апреля 2020 (UTC)
«Ну да, без обсуждения было массово удалено — значит надо вернуть к консенсусной версии». 85.194.243.137 02:06, 6 апреля 2020 (UTC)
  • Проблема всплывает не в первый раз (и точно не в последний) и ни разу не было представлено ни одного реального довода раскрывающего ущерб от такой расстановки. При том, что польза очевидна: читатели получают возможность приобщиться к викидеятельности. Другое дело, что сегодня пожалуй живых порталов и нет. — P.Fiŝo 🗣 18:39, 4 апреля 2020 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Вниманию_участников/2020/04&oldid=130160776