Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2022/08

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Отмена изобретения радио Поповым[править код]

Vladimir Sem массово удаляет изобретение радио Поповым. Думаю, такие правки необходимо как минимум обсудить --Sergei Frolov (обс.) 17:45, 27 августа 2022 (UTC)

  • Нейтральная точка зрения предполагает упоминание обоих позиций по изобретению радио. Попов, вероятно, был первый, но Маркони своё изобретение коммерциализовал. Источник: [1]. D6194c-1cc (обс.) 18:49, 27 августа 2022 (UTC)
  • Ну и ещё нюанс, возможно потребуется упоминать, в какой части света кто считается изобретателем радио, а также, что они изобрели радио независимо друг от друга: "Popov was a contemporary of Marconi’s, but the two men developed their radio apparatuses independently and without knowledge of the other’s work". D6194c-1cc (обс.) 19:15, 27 августа 2022 (UTC)
Приведённый участником D6194c-1cc источник вряд ли можно считать авторитетным, если в нём утверждается, что «24 марта 1896 года Попов провёл ещё одну новаторскую публичную демонстрацию, на этот раз отправив азбуку Морзе с помощью беспроводного телеграфа», и были переданы слова «Генрих Герц». Эта популярная в СССР легенда давно опровергнута на официальном уровне (см. Изобретение радио. А. С. Попов. Документы и материалы / Составители: Е. А. Попова-Кьяндская, В. М. Родионов, М. И. Мосин, В. И. Шамшур. Под ред. А. И. Берга. — М.: Наука, 1966. — 284 с. — С. 145—146). — Vladimir Sem (обс.) 03:59, 28 августа 2022 (UTC)
  • Опять ссылка на пиратский ресурс что ли?
    Приведённый мною журнал – IEEE Spectrum. К сведению, IEEE занимается стандартизацией. Автор – Allison Marsh, профессор истории. В англовики про эту демонстрацию в преамбуле сказано: en:Alexander Stepanovich Popov. Ну и в современной российской прессе: [2], и в современной иностранно-агентной: [3].
    Если что-то опровергнуто на официальном уровне в стране с железным занавесом, это не значит, что историки это тут же примут (впрочем, где там это опровергнуто я не увидел в аннотации).
    Ну и цитата из IEEE Spectrum: "Making a definitive claim of who was first is complicated by inadequate documentation of events, conflicting definitions of what constitutes a radio, and national pride." D6194c-1cc (обс.) 05:57, 28 августа 2022 (UTC)
  • Причина-следствие. Не «IEEE авторитетен только из-за того, что занимается стандартизацией», а разработанные IEEE стандарты стали общепризнанными благодаря авторитету IEEE. По существу же изначального вопроса - типичное множественное открытие (точнее, изобретение). Retired electrician (обс.) 12:08, 28 августа 2022 (UTC)
    • Нет, просто IEEE это форум инженеров, которые работают в крупных или значимых корпорациях. К истории редакция имеет малое отношение (нужны ведь рецензируемые научные издания в обл. истории?). О чём тут спорить? Halfcookie (обс.) 12:16, 28 августа 2022 (UTC)
  • Согласен с Retired electrician — типичное множественное изобретение. Поэтому и были удалены (или заменены) мной такие неудачные выражения, как: «изобретение А. С. Поповым радио 7 мая 1895 года», «изобретение радио А. С. Поповым в 1895 году» и «А. С. Попов — создатель первой в мире системы радиосвязи». — Vladimir Sem (обс.) 17:13, 29 августа 2022 (UTC)
    • По датам и формулировкам, конечно, можно обсуждать, но в целом «множественность» изобретения не отменяет факта индивидуального изобретения или открытия. Например, фраза «изобретение радио А. С. Поповым в 1895 году» вне контекста может выглядеть вполне приемлемой. — Mike Somerset (обс.) 18:59, 29 августа 2022 (UTC)
  • В данном случае стремление к простоте фразы ведёт к искажению её смысла, так как не определён термин «радио». Во-первых, если под «радио» понимать «способ передачи сообщений на расстояние посредством радиоволн», то никаких сообщений в 1895 году Попов не передавал. Во-вторых, А. С. Попов провозглашается единственным «изобретателем радио». Поэтому более приемлема фраза: изобретение А. С. Поповым в 1895 году приёмника электромагнитных колебаний, ставшего прототипом последующих приборов для приёма сигналов беспроводного телеграфа. — Vladimir Sem (обс.) 08:37, 30 августа 2022 (UTC)
    • То есть 1 бит это не сообщение? А вообще забавно, что Википедию превращают в площадку для исторических исследований. Хотя достаточно просто найти хорошие третичные АИ, и сдержаться в "протесте" против них) Halfcookie (обс.) 11:27, 31 августа 2022 (UTC)
  • Такие «сообщения» передавали до Попова и Лодж, и Бранли, и Герц, а в рувики Попов провозглашается единственным «изобретателем радио». В статьях, где упоминается А. С. Попов и где говорится о его достижениях, я бы писал примерно так: А. С. Попов признан одним из изобретателей радио (ещё лучше — беспроводного телеграфа). В СССР и России считается, что радио изобретено А. С. Поповым 7 мая 1895 года. Первая часть этого утверждения установлена ещё в 1908 году комиссией под руководством О. Д. Хвольсона, а вторая часть ведёт своё начало с 1925 1926 года. Полагаю, что именно эту вторую часть (нюанс) имел в виду участник D6194c-1cc в начале обсуждения. — Vladimir Sem (обс.) 13:02, 31 августа 2022 (UTC)
  • На указанных вами страницах, действительно, говорится, что март 1896 года — ошибочная дата, верная — декабрь 1897 г.
    Но там же даётся оговорка: «...приоритет А. С. Попова в изобретении радио определяется не передачей слова „Герц“ 18 декабря 1897 г., а его сообщением и демонстрацией действующих приборов 25 апреля 1895 г.».
    Если вы доверяете этому источнику, то откуда такие правки? — Mike Somerset (обс.) 09:07, 28 августа 2022 (UTC)
    • Авторитетность вещь относительная. Если Папа Римский говорит, что он верит в бога - это ничего не значит. Но если Папа Римский скажет, что он НЕ верит в бога... Pessimist (обс.) 13:02, 28 августа 2022 (UTC)
  • Есть хороший обзорный источник, не далёких 1960-х годов, когда только начинался процесс выяснение истины, кто и что изобрёл в области радиосвязи, а начала 2000-х годов — Высоков М. С. Российская империя на путях модернизации: Зарождение и развитие электросвязи в XIX — начале XX вв. Архивная копия от 8 мая 2021 на Wayback Machine / Автореферат диссертации на соискание учёной степени доктора исторических наук. — 2004. — 42 с. — С. 33—35. Пока же значительная часть моих отменённых правок касалась не приоритета Попова, а того, что не было телеграфной передачи слов «Генрих Герц» ни 12 (24) марта 1896 года, ни, тем более, 7 мая 1895 года. — Vladimir Sem (обс.) 13:41, 28 августа 2022 (UTC)
  • В 1964 году Историческая комиссия ВНТОРиЭ рекомендовала не упоминать в работах по истории радио версию передачи радиограммы «Генрих Герц» в марте 1896 года. Составители сборника под ред. А. И. Берга (1966), признав эту версию ошибочной, снабдили документ о действительной телеграфной передаче слова «Герц» 18 декабря 1897 года приведённой Вами чисто административной оговоркой, ставшей на последующий период хорошим подспорьем для сторонников приоритета Попова. — Vladimir Sem (обс.) 10:21, 7 сентября 2022 (UTC)
  • @Vladimir Sem: Может уберёте всё же ссылку на пиратский ресурс? Или у Вас есть основания полагать, что он был вылажен на легальных основаниях? Такими ссылками Вы можете случайно посдтавить других участников, так что они скачают и будут использовать книги без какого-либо права на то. -- D6194c-1cc (обс.) 14:44, 28 августа 2022 (UTC)
Убрал. — Vladimir Sem (обс.) 14:49, 28 августа 2022 (UTC)
  • @Sergei Frolov: Обоснуйте, пожалуйста, отмену моих правок: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7. В последнем случае Вы снова оставили ссылку на книгу В. И. Шапкина «Радио: открытие и изобретение» (без указания страницы), в которой нет этого утверждения. — Vladimir Sem (обс.) 16:11, 28 августа 2022 (UTC)
    • Vladimir Sem, Ваши правки [4][5][6][7][8][9][10][11] и тем более описания правки "не было «изобретения радио» в 1895 году" и т. п. посвящены отмене изобретения Радио Поповым. Вместо того, чтобы запросить источники или подправить неточности в датах, Вы ликвидировали сам факт изобретения во множестве статей сразу, поменяв слова "изобретение" на "научная деятельность", "основоположника" на "изобретателя" и т. д. Это не какие-то второстепенные удаления, а основополагающие, и относиться к ним следует особенно осторожно. Соответственно эти более чем спорные правки я отменил и оповестил участников о Вашей деятельности. --Sergei Frolov (обс.) 17:30, 28 августа 2022 (UTC)
      • Sergei Frolov, в первой из Вашего списка правке (4) возмутила ссылка на книгу одного из противников приоритета Попова В. И. Шапкина. В следующих правках (5, 6, 7), возможно, следует обсудить стиль изложения. Однако далее (8) явная ошибка: «7 мая 1895 года изобретатель радио — Александр Попов — передал с помощью аппарата собственного изобретения, слова „Генрих Герц“, которые являются первыми в истории человечества переданными по радио». Следующая правка (9), к счастью, осталась без отмены, но затем восстановлены явные ошибки — (10): «1896 — в Петербурге в помещениях университета с помощью изобретённого А. С. Поповым прибора была передана первая в мире радиограмма», и (11): «1896 — физик А. С. Попов осуществил в Русском физико-химическом обществе первую передачу радиосигнала», а также здесь: «24 марта — А. С. Попов осуществил в Русском физико-химическом обществе первую в мире передачу радиосигнала». Подправить неточности в датах, как вы советуете, можно, если позволяет структура статьи, что и было сделано в статье «Радио», но эта моя правка тоже была отменена. — Vladimir Sem (обс.) 04:46, 29 августа 2022 (UTC)

при изложении истории изобретения радиосвязи не упоминать, что во время доклада и демонстрации приборов, имевших место 12 (24) марта 1896 г., А. С. Поповым была передана с помощью азбуки Морзе радиограмма из слов «Генрих Герц». Версия об этой передаче появилась в литературе много лет спустя (в 1925 г.) и основывалась на воспоминаниях некоторых лиц, а не на документах.

Версию (легенду) защищали сначала диктат советских и партийных органов, затем (с 1990-х годов) — инерция сознания, а за весь период — вера в единственного «изобретателя радио», в «изобретение радио» А. С. Поповым 7 мая 1895 года. Поэтому легенду о телеграфной передаче в марте 1896 года из Википедии, особенно в хронологических статьях, необходимо убрать.
Второе. Некорректность термина «изобретение радио» отмечал Н. И. Чистяков: «можно ли изобрести земное притяжение?», который, говоря о выдающемся вкладе А. С. Попова в развитие радиотехники, называл его первым российским радиотехником, основателем радиотехнической научной школы в нашей стране (см.: Чистяков Н. И. Ошибки в изложении истории радио нужно исправить: по поводу Письма в редакцию «К вопросу о летописцах радио» Архивная копия от 13 декабря 2007 на Wayback Machine // Электросвязь. — 1994. — № 4. — С. 31—32). Кстати, Г. Маркони назван в рувики радиотехником (с чем я полностью согласен), а не «изобретателем радио» (или хотя бы изобретателем в области радиосвязи, как А. С. Попов). — Vladimir Sem (обс.) 10:30, 5 сентября 2022 (UTC)
  • Убирать не надо, легенда имеет самостоятельную значимость, просто она должна быть описана и атрибутирована, как легенда. Сайга (обс.) 10:37, 5 сентября 2022 (UTC)
  • Третье. В обсуждениях было отмечено, что имеем дело с множественным открытием (точнее, изобретением). Поэтому предлагаю избегать в викистатьях фраз типа:
    - вкладом в появление и развитие электроники стало изобретение А. С. Поповым радио 7 мая 1895 года;
    - эпохальным достижением явилось изобретение радио А. С. Поповым в 1895 году;
    - А. С. Попов — создатель первой в мире системы радиосвязи;
    - А. С. Попов — изобретатель радиосвязи (1895) (здесь более приемлемо: изобретатель в области радиосвязи, без указания года).
    — Vladimir Sem (обс.) 05:24, 6 сентября 2022 (UTC)
    • Нет. Факт изобретения описан и подтверждён во множестве источников. --Sergei Frolov (обс.) 08:02, 6 сентября 2022 (UTC)
      • Нет, это выдумка заведующего радио отделом Главной палаты мер и весов Виктора Станиславовича Габеля. Данная ситуация подробно рассмотрена в авторитетных вторичных источниках. Сам Попов не отрицал приоритет Маркони, но тут реально множественное открытие, просто итальянец раньше всё сделал. И нужно описывать Попова так, чтобы не вводить читателей в заблуждение. Venzz (обс.) 19:13, 6 сентября 2022 (UTC)
        • У нас есть отличная книжка [12], где наглядно показывается приоритет Попова относительно Маркони --Sergei Frolov (обс.) 19:16, 6 сентября 2022 (UTC)
          • Источник 1966 года? В то время говорили, что и воздушный шар и паровоз русские первым изобрели, хотя про паровоз и сейчас пишут. Есть более поздние исследования объясняющие почему это не так. Например, внучки самого Попова. Venzz (обс.) 19:56, 6 сентября 2022 (UTC)
            • Читаю ту ссылку: "Но и без того приоритет А.С.Попова в деле изобретения беспроволочного телеграфа очевиден." --Sergei Frolov (обс.) 20:02, 6 сентября 2022 (UTC)
              • Из контекста вырываете. Из статьи следует, что Попов передавал фразу "Генрих Герц" 12 (24) марта 1896 года, а не в 1895 году. Маркони же передал первый сигнал в 1895. Venzz (обс.) 20:11, 6 сентября 2022 (UTC)
                • Менее всего хочется, чтобы форум превратился в обсуждение приоритета. Достоверными фактами первых публичных телеграфных передач слов являются (см. упомянутый сборник документов под ред. А. И. Берга, с. 95 и 147) передача Маркони в мае 1897 года через Бристольский залив на расстояние около 9 миль (14 км) и передача Поповым в декабре 1897 года на расстояние около 110 сажен (230 м). — Vladimir Sem (обс.) 04:08, 7 сентября 2022 (UTC)
                  • Вот и правильно. Википедия не занимается установкой истины. Она работает по вторичным источникам. Если в источниках написано, что Попов изобрёл радио, то надо не начинать сомневаться и вырезать, а привести это из источников. Если есть две точки зрения, то надо не удалять одну и оставлять ту, которая больше понравилась, а привести обе. --Sergei Frolov (обс.) 05:52, 7 сентября 2022 (UTC)
                    • Видите ли, Крякутной тоже в куче источников (вплоть до БСЭ и школьных учебников) упоминается, как совершивший полет на воздушном шаре, что однако не мешает описывать этого персонажа как плод фальсификации. Не стоит забывать, что тут есть политический момент, в угоду которому в источниках писались соответствующие формулировки. В этой ситуации нужно разбираться с тем, каков научный консенсус сейчас, считаются ли обе версии равнозначными или одна из них маргинальна, зарубежные источники по теме посмотреть. Сайга (обс.) 07:26, 7 сентября 2022 (UTC)
                    • В статьях, где А. С. Попов упоминается мельком, тем более в списках или таблицах, тут же, как правило, даётся ссылка на статью о нём, где уже приведены разные точки зрения (их больше чем две), и это значительный объём текста. Не вижу смысла повторять это во множестве статей — проще удалить из статей одну версию, чем добавлять ещё три или четыре. — Vladimir Sem (обс.) 09:02, 7 сентября 2022 (UTC)
  • Подобные утверждения оспариваются, причём не только в других странах, но и в России, поэтому без слов: «в России считается, что…», имеем нарушение ВП:НТЗ. — Vladimir Sem (обс.) 03:06, 7 сентября 2022 (UTC)
    • Чего избегать вы обозначили. А что взамен?
      Есть опасения, что будут сложные искусственные конструкции, типа «изобретатель в области радиосвязи», которые со временем всё равно отредактируются с более простые и понятные читателям формулировки. — Mike Somerset (обс.) 09:58, 6 сентября 2022 (UTC)
  • Н. Тесла упомянут в БРЭ как «изобретатель в области электротехники и радиотехники», Г. Маркони — «один из изобретателей радио», Так же скромно можно упоминать и о А. С. Попове. — Vladimir Sem (обс.) 03:06, 7 сентября 2022 (UTC)

Реклама сайта?[править код]

Перенесено на страницу Википедия:К оценке источников#Реклама сайта?. — Jim_Hokins (обс.) 10:23, 27 августа 2022 (UTC)

Итог[править код]

Для бота. — Jim_Hokins (обс.) 10:23, 27 августа 2022 (UTC)

Проблема в ЗЛВ[править код]

Обращаю внимание участников: Обсуждение шаблона:Знаете ли вы, Обсуждение проекта:Знаете ли вы/Подготовка следующего выпуска#Опять политота, Обсуждение проекта:Знаете ли вы/Подготовка следующего выпуска#Превращение ЗЛВ в «Текущие события», Обсуждение проекта:Знаете ли вы/Подготовка следующего выпуска#Во что превратили ЗЛВ..., Обсуждение проекта:Знаете ли вы/Черновик#Политота, Обсуждение проекта:Знаете ли вы/Подготовка следующего выпуска#Замена выпуска в последний день, Обсуждение шаблона:Знаете ли вы/Архив/14#Знаете ли вы что война. -- Dlom (обс.) 09:53, 25 августа 2022 (UTC)

  • @Полиционер:, тут Ваш итог в очередной раз под сомнения ставят, не хотите глянуть? Майк (обс.) 10:07, 25 августа 2022 (UTC)
  • Куда смотреть-то? На ваш ВП:ПРОТЕСТ? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:52, 25 августа 2022 (UTC)
    • Смотреть, например, на качество текущего выпуска ЗЛВ, на регулярное несоответствие выпусков ЗЛВ целям рубрики. Чем ЗЛВ отличается от «Текущих событий»? -- Dlom (обс.) 10:58, 25 августа 2022 (UTC)
    • Мне кажется, вы путаете с протестом критику. -- Dlom (обс.) 11:24, 25 августа 2022 (UTC)
      • Тем, что в "Текущих событиях" публикуются всякие резонансные и громкие происшествия, а в ЗЛВ — интересные факты какие-нибудь, не обязательно текущие. Никакого запрета на текущие события в ЗЛВ не было и никогда не будет, я в этом уверен на 100%, так было всегда. Майк (обс.) 11:07, 25 августа 2022 (UTC)
        • Посмотрите на текущий выпуск: он в значительной части состоит из известных большинству текущих фактов. Можно просто проводить викторину "Знаете ли вы текущие события?" Очень интересно и занимательно получится. -- Dlom (обс.) 11:21, 25 августа 2022 (UTC)
          • Таковых не более чем 4 в самом крайнем случае. А я, например, ни одного из них не знал, забавно, да? Необычный факт — вещь, простите, субъективная. Администратор дважды подводил итог, что с проектом всё нормально. Оспаривать его здесь как минимум неконструктивно. Майк (обс.) 11:29, 25 августа 2022 (UTC)
            • Ой, а разве здесь ВП:ОАД? Я и не оспаривала действия администратора, я обратила внимание участников на то, что к проекту ЗЛВ регулярно поступают претензии об однобокости выпусков с уклоном в политику. Разнообразие тематики анонсов записано как требование в руководстве проекта. -- Dlom (обс.) 11:31, 25 августа 2022 (UTC)
              • То есть написали, что якобы с проектом не всё в порядке, что и есть оспаривание итога администратора о том, что с ним всё в порядке. Разве не логично? Майк (обс.) 11:35, 25 августа 2022 (UTC)
          • Лично мне эти факты до этого выпуска не были известны. (Это не значит, что я считаю их интересными, и лично я бы так не стал собирать выпуск, но на то у нас и разные выпускающие, чтобы выпусти были разными). AndyVolykhov ↔ 12:13, 25 августа 2022 (UTC)
      • Я вместо этого посмотрел ваш вклад за последние 10 дней и не увидел ни одной созданной вами новой статьи, которую можно было бы вынести на ЗЛВ. Также не увидел на главной странице проекта ни одного предложенного вами анонса статей других авторов. Может, с этого следует начать? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:13, 25 августа 2022 (UTC)
  • Факт в том, что получился «пророссийский» выпуск на День независимости Украины. Случайность? Alex parker 1979 (обс.) 11:58, 25 августа 2022 (UTC)
    • Простите, в упор не вижу прокремлёвской повестки (утомили называть это нечто "пророссийским", хотя вы хотя бы закавычили) в выпуске. Майк (обс.) 12:01, 25 августа 2022 (UTC)
  • Иногда банан это просто банан. Иногда выпуск ЗЛВ это просто выпуск ЗЛВ.— VladimirPF (обс.) 14:21, 25 августа 2022 (UTC)
  • Я бы не сказал, что свежий выпуск коллеги @Фред-Продавец звёзд какой-то особенный: да, там три анонса связаны с войной (британская разведка, 10 рублей и украинский тренер) и эти анонсы неудачно размещены в самом начале, из-за чего создаётся такое ощущение, будто много политоты, но формулировки нейтральные, а 3 анонса из 12 — это не что-то особенное.
    А причина, имхо, проста: люди заинтересованы войной, пишут связанные с ней статьи и выносят их на ЗЛВ, статьи попадают в анонсы; подозреваю, что в эпоху COVID-19 точно также попадались выпуски, где по 3 анонса про были про эпидемии; единственное, мне кажется неудачной идея расположить их в одной части выпуска, лучше рассеивать по выпуску. Викизавр (обс.) 17:05, 25 августа 2022 (UTC)
  • А может разделить ЗЛВ на две части? Например, одна – историко-военно-политическая, вторая – гуманитарно-научная, совмещённая с историей науки и древней/средневековой историей. Что называется и вашим хорошо, и нашим спокойнее. Мне, например, про политику вообще видеть ничего не хотелось бы. Хочется видеть интересные факты про науку, медицину, законы, историю изобретений или человечества и прочее. Думаю, таких тут может быть много. -- D6194c-1cc (обс.) 17:22, 25 августа 2022 (UTC)
    • Это неправильно. Завтра кто-то скажет, что он не хочет видеть статьи про футбол и потребует выделить их в отдельный раздел. А послезавтра кто-то скажет что ему медицина не по вкусу и так далее. ЗЛВ это не про вкус одного или даже пяти редакторов. Посмотрите рейтинг посещаемости статей за месяц и поймете что интересует читателей. ЗЛВ - для них. Pessimist (обс.) 17:27, 25 августа 2022 (UTC)
      • Тут больше вопрос не в интересе читателей, а в атмосфере между редакторами. Для читателей по сути ничего особо не изменилось бы. D6194c-1cc (обс.) 20:00, 25 августа 2022 (UTC)
  • мне кажется, главное в факте для ЗЛВ — не тема, а интересность. если факт действительно необычный (интересный, увлекательный), то не важно, касается он современной политики или нет. так что я был бы против запрета любой темы для фактов (если бы был участником проекта). хотя лучше при этом не допускать преобладания какой-либо одной темы в фактах одного выпуска. — Halcyon5 (обс.) 18:35, 25 августа 2022 (UTC)
  • Вся проблема во вкусовых пристрастиях. Кому-то не нравиться один выпуск, кому-то другой. Ну это же не причина из-за этого собачиться, и так атмосфера проекта гнетущая. -- La loi et la justice (обс.) 06:36, 26 августа 2022 (UTC)
  • Коллеги, а вам не кажется, что СО шаблона решили использовать для проталкивания своего мнения? Ну я не верю, что простой читатель вдруг пойдёт на страницу шаблона обсуждать оформление статьи. Я считаю, что всё обсуждение и здесь и на СО шаблона и в самом проекте - это ВП:ПРОТЕСТ. А учитывая, что однотипные обсуждения подняты на трёх площадках это ещё и ВП:ПАПА. Надо закрывать обсуждения везде, кроме СО проекта и дальше решать всё в одном месте. VladimirPF (обс.) 14:43, 26 августа 2022 (UTC)
    • Конечно, в кои-то веки проект получил богатый фидбэк извне. Ну нееет, такого не может быть, это неспроста. Это точно происки, у нас всё хорошо, давайте отмашемся от них ВП:ПРОТЕСТОМ. -- Dlom (обс.) 15:49, 26 августа 2022 (UTC)
      • да нет там никакого фидбэка - свои же и написали - ВП:ПАПА, ВП:ПРОТЕСТ. VladimirPF (обс.) 19:56, 26 августа 2022 (UTC)
        • Да нет же, конечно. Так же проще. Свои уродцы и написали, чо уж, конечно. -- Dlom (обс.) 22:24, 26 августа 2022 (UTC)
          • По моей оценке каждая статья, попавшая на ЗЛВЧ, имеет примерно +3500. В обсуждении шаблона отметились примерно 12 участников. Из них 2 анрега, из которых один уже заблокирован. Из оставшихся десяти - пять так или иначе участвуют в проекте. В итоге примерно 0,2%, от общего количества просмотревших хоть одну статью, недовольны. Гм, похоже вы в меньшинстве. VladimirPF (обс.) 12:09, 27 августа 2022 (UTC)

Ragozin-2017 и девикификация преамбул[править код]

По всей видимости, нужно какое-то вмешательство в войну правок по вполне навязчивой девикификации преамбул и удалению преамбульных шаблонов в статьях о недавно умерших персоналиях. Какие-то странные ремарки на моей СО (да и на своей тоже) и никакой возможности конструктивной дискуссии. — Simulacrum (обс.) 05:16, 25 августа 2022 (UTC)

С умершими у участника давние проблемы. Возможно, нужен топик-бан. — Pessimist (обс.) 07:27, 25 августа 2022 (UTC)

    • С умершими у меня проблем нет. У меня проблема с живыми, думающими только о своём комфорте, о не о других. Поэтому напоминать о том ложном доносе не надо. И никакими топик-банами, предлагаемыми даже самыми уважаемыми участниками, меня не запугать! Не переходите точку невозврата, пожалуйста... — Ragozin-2017 (обс.) 07:46, 25 августа 2022 (UTC)
    • Ещё один решил меня чем-то пугать! Группа определённых особей не есть сообщество. Для этого есть более подходящие слова: стадо, стая...— Ragozin-2017 (обс.) 09:33, 25 августа 2022 (UTC)
  • Как минимум на административное предупреждение по ВП:ЭП участник здесь уже наработал. — Cantor (O) 10:44, 25 августа 2022 (UTC)
  • Для начала трое суток блокировки за манеру беседы и общее поведение. Тем не менее, лишний раз проговорить, зачем мы викифицируем даты в преамбуле, действительно стоит (факт, что мы все так делаем и давно привыкли, - но, в самом деле, зачем?). Я вижу тут два довода: 1) это удобно для пользователя, не знающего или плохо знающего русский язык, потому что у даты заведомо есть все нужные интервики: легко ткнуть и посмотреть в своем языковом разделе, что это за день (я иногда так делаю, заходя за какой-то надобностью куда-нибудь к японцам); 2) это может пригодиться для создания статей-списков типа "25 августа в музыке", поскольку, по идее, можно отследить, какие статьи из дерева категорий, относящихся к определенной теме, ссылаются на статью о дате. Оба довода, прямо скажем, не железобетонные. Андрей Романенко (обс.) 20:32, 25 августа 2022 (UTC)
    • Это тема для серьезного опроса, а не кавалерийского налёта с ИВП наперевес. Pessimist (обс.) 20:44, 25 августа 2022 (UTC)
      • Он давно этим занимается: девикифицирует даты в преамбуле или меняет даты рождения и смерти в преамбуле на шаблон. Я это заметил в статьях о недавно умерших персонах, пытался ему пояснить и не смог, только зря время потерял. Вообще в его вкладе присутствует странная ориентированность на правку дат в статьях о недавно умерших персонах. Аведон (обс.) 20:51, 25 августа 2022 (UTC)
        • Коллеги, с указанным участником понятно, тут нечего обсуждать. Но с самой привычкой к викификации дат в преамбуле ясности гораздо меньше - давайте всё-таки попробуем сосредоточиться на этом. Андрей Романенко (обс.) 21:57, 25 августа 2022 (UTC)
          • По викификации дат в преамбуле есть ещё довольно простое соображение, что мы их викифицируем по той же причине, что и все прочие понятия, которые имеют собственные статьи (а даты такие статьи имеют), при их первом упоминании в тексте (т.е., в случае дат — в преамбуле). Соответственно, как и со всеми прочими викифицируемыми понятиями — дальнейшая викификация в тексте очевидно излишня. С этой точки зрения, викификация дат есть частный случай викификации вообще. — Simulacrum (обс.) 02:15, 26 августа 2022 (UTC)
            • Как-то (довольно давно) было обсуждение, где решили даты не викифицировать, но все об этом забыли. — kosun?!. 04:25, 26 августа 2022 (UTC)
              • Обсуждение не требуется. Даты не викифицируются по ВП:НЕССЫЛ и там же оговорено исключение - только преамбула. Если честно, я не понимаю зачем в преамбуле нужно викифицировать даты. Наличие статей по датам - не причина указывать на них ссылки. Но раз правило существует, ему нужно подчиняться. - Saidaziz (обс.) 05:54, 26 августа 2022 (UTC)
                • Ну, то есть, вы клоните к тому, что особенно внятной причины тут нет, но поскольку уже полтора десятка лет так делается и везде так сделано, то затеваться с пересмотром этой нормы неразумно. Я, в принципе, согласен, хотя аргументация, сами понимаете, не очень сильная. Ну, ВП:НЕПОЛОМАНО. Андрей Романенко (обс.) 06:37, 26 августа 2022 (UTC)

Wanderer777: комментарии Папы римского и пресс-секретаря ООН - это не для энциклопедии[править код]

@Wanderer777 настойчиво удаляет из статьи Убийство Дарьи Дугиной комментарии пресс-секретаря генсека ООН Дюжаррика и Папы римского Франциска со следующей аргументацией:

не для энциклопедии

— дифф

"призвал провести расследование" - да, это не для энциклопедии, а для прессы или викиновостей

— дифф

ни в одной энциклопедии этого не пишут, только в газетах

— дифф

Такая аргументация представляется мне необычной. Прошу высказать мнения по этому поводу. Max Shakhray (обс.) 18:35, 24 августа 2022 (UTC)

  • Возьмите любую бумажную энциклопедию - вы там такого не найдёте. Возьмите хоть сколько-нибудь проработанную статью в википедии - хоть Убийство Джона Кеннеди, хоть Убийство Индиры Ганди. Там тоже этого и близко нет - потому что "призвал провести расследование" и "выразил чувство глубокой озабоченности" - это пресса, в энциклопtдии этому не место. -- wanderer (обс.) 19:53, 24 августа 2022 (UTC)
    • > Возьмите любую бумажную энциклопедию
      ВП:НЕБУМАГА Max Shakhray (обс.) 19:54, 24 августа 2022 (UTC)
    • > хоть Убийство Джона Кеннеди, хоть Убийство Индиры Ганди
      Сравнение некорректно. Отравление_Алексея_Навального#Реакция, Убийство_Бориса_Немцова#Реакция_на_убийство Max Shakhray (обс.) 20:20, 24 августа 2022 (UTC)
      • Если сравнивать с этими статьями, то мне кажется, что лучше мнения отдельно взятых людей не добавлять, если только они не подходят хорошо к общей картине, например в качестве примеров. Если уж реакция, то должно быть обобщение, как это событие было воспринято общественностью в целом, разными странами, а не конкретными людьми (если только они кого-то не представляют). А то так можно каждого известного человека в статье прописать, вплоть до знаменитых актёров. Мнения отдельных людей, полагаю, должны быть значимыми, если они повлияли на какие-то события, но тогда их логично описывать в рамках этих событий. Если ООН будет проводить расследование, то кто его предложил, думаю, не особо важно, а вот если не будет, то можно будет написать, что предложенное главой ООН расследование проводить не стали. По мнению папы римского — это вполне логичное мнение для священнослужителя, поскольку с точки зрения религии любое убийство — смертный грех, на самом деле ничего необычного. Если бы мнение папы римского представляло официальную позицию церкви по вопросу, то логично было бы такую позицию добавить. -- D6194c-1cc (обс.) 20:46, 24 августа 2022 (UTC)
        • > если только они кого-то не представляют
          Вы считаете, что пресс-секретарь генсека ООН и Папа римский никого не представляют? Max Shakhray (обс.) 20:55, 24 августа 2022 (UTC)
          • А можно всё-таки при вынесении подобного вопроса на обсуждение ещё и цитаты из источников приводить равно как и ссылки на них? А то так по диффам приходится ходить. В Ведомостях "в ООН призвали ... со ссылкой на генсека". Там всё-таки в ООН призвали? Там слово "мы" в цитате. D6194c-1cc (обс.) 06:17, 25 августа 2022 (UTC)

            • В ООН призвали установить все факты в ходе расследования дела об убийстве журналистки и политолога Дарьи Дугиной, сообщил ТАСС со ссылкой на официального представителя генерального секретаря организации Стефана Дюжаррика.
              «Мы призываем [провести] расследование для установления всех фактов, стоящих за гибелью Дарьи Дугиной», – сказал Дюжаррик.
              ООН призвала установить все факты в деле об убийстве Дарьи Дугиной

              D6194c-1cc (обс.) 06:25, 25 августа 2022 (UTC)
              • > «Мы призываем [провести] расследование для установления всех фактов, стоящих за гибелью Дарьи Дугиной», – сказал Дюжаррик.
                Вы усматриваете здесь повод для удаления комментария Дюжаррика? Max Shakhray (обс.) 08:28, 25 августа 2022 (UTC)
                • Если написано некорректно, то возможно как исправление, так и удаление. В данном случае ключевое – это "мы", значит он говорил от лица ООН. Другие источники можно посмотреть, как там пишут, чтобы идей подчерпнуть по формулировке. D6194c-1cc (обс.) 15:21, 25 августа 2022 (UTC)
            • >А то так по диффам приходится ходить.
              Адресуйте эти претензии участнику, который удалил их из статьи. Max Shakhray (обс.) 08:10, 25 августа 2022 (UTC)
  • Участник делает всё правильно, причём очень давно и во многих статьях. Все эти «выразил глубокую озабоченность», «решительно осудил», «призвал провести объективное расследование» не нужны от слова вообще. — Fugitive from New York (обс.) 21:02, 24 августа 2022 (UTC)
  • Когда речь идет о конфликте — то важно кто на чьей стороне выступил. Даже если ничего существенного, кроме факта поддержки, из слов извлечь невозможно. В данном случае пресс-секретарь ООН не сказал ничего значимого вообще. Нет, если бы полмира дружно требовало расследование прекратить, то вероятно его позиция имела бы значение. Но он выступил по сути «за всё хорошее». И что нам с того для энциклопедии? Максимум что тут можно было бы сказать «на смерть Дарьи Дугиной откликнулись/прокомментировали ХХХ и YYY». Потому что не всякого погибшего комментят на таком уровне. Возможно, значим сам факт, в отличие от дежурных слов.
    Что касается Папы Римского, то здесь ситуация, кмк немного иная, тут можно и содержательно сказать, что «Папа Римский считает смерть Дугиной типичным примером …» ну и далее по тексту. Pessimist (обс.) 21:13, 24 августа 2022 (UTC)
  • Wanderer777 прав. Упомянуть Папу в списке откликнувшихся и не более того. Цитировать его не нужно. Обычные штампы и «вода» журналистов, которую отжимают из статей в энциклопедии. - Saidaziz (обс.) 04:35, 25 августа 2022 (UTC)
    • Тут вопрос в другом, Wanderer777 удалял некорректные формулировки из источников, которые действительно больше похожи на заголовки новостей по типу кликбейт, если я всё правильно понимаю. Если переписать на нормальный лад, то информацию можно внести. D6194c-1cc (обс.) 06:56, 25 августа 2022 (UTC)
      • > удалял некорректные формулировки из источников
        1. Попытайтесь найти эту мысль в аргументации удаления.
        2. Что в них некорректного? Max Shakhray (обс.) 07:38, 25 августа 2022 (UTC)
        • Про папу – есть высказывание, есть его критика. Высказывание добавили, критику – нет. На самом деле это нарушение в плане нейтрального изложение информации, если тот источник, что я нашёл авторитетен (в Медузе не видел), поскольку смысл резко меняется. Про ООН – из добавленного в Википедию текста обычному читателю не совсем понятно, то ли это отдельный человек призвал, который занимает высокую должность, то ли это комитет ООН в лице генсека через пресс-секретаря. Вопрос в том, какие формулировки сделать. Возможно стоит ещё источники посмотреть, чтобы другую формулировку подсказали. D6194c-1cc (обс.) 07:53, 25 августа 2022 (UTC)
          • > Высказывание добавили, критику – нет.
            > из добавленного в Википедию текста обычному читателю не совсем понятно
            Вы в таких случаях всегда удаляете высказывание? Max Shakhray (обс.) 08:05, 25 августа 2022 (UTC)
            • А если высказывание значимо только в контексте критики? По правилам поиска консенсуса, в таком случае возможна аргументированная отмена, на СО статьи – возражения, на возражения – пояснения, как нужно информацию представить, чтобы она могла быть внесена в статью в нейтральном виде. В статью вносятся новые изменения, которые являются консенсусными. -- D6194c-1cc (обс.) 09:07, 25 августа 2022 (UTC)
              • Попытайтесь найти всё это в описании правок участника. Max Shakhray (обс.) 09:09, 25 августа 2022 (UTC)
                • А добавляющая сторона на СО статьи инициировала обсуждение? Если нет, то это была война правок, опять же идёт возврат к довоенной версии и инициируется обсуждение на СО. То ж на то и выходит. Но ещё и предупреждение участникам может быть вынесено. -- D6194c-1cc (обс.) 09:28, 25 августа 2022 (UTC)
                  • Обсуждение:Убийство_Дарьи_Дугиной#Реакция_Папы_Римского
                    По моим наблюдениям, Ваши многочисленные попытки найти оправдания действиям Wanderer777 (и обвинения для другой стороны) не увенчиваются никаким успехом. Max Shakhray (обс.) 09:34, 25 августа 2022 (UTC)
                    • Я не ищу никому оправданий, я всего лишь делаю пояснения и пытаюсь разобраться в ситуации, раз уж её сюда вынесли. В любом случае добавление мнения по вторичному источнику без его оценки по этому же источнику, это то же самое, что из первичного источника писать, а оценка вроде есть. Судя по всему, пояснения должен был всё же сделать участник Wanderer777 на СО. @Wanderer777: можете прокомментировать? -- D6194c-1cc (обс.) 09:45, 25 августа 2022 (UTC)
                      • Что прокомментировать? Если представитель папы что-то заявил в стиле "пусть всё будет хорошо" - это дежурное высказывание никакого отношения к энциклопедии не имеет. Если это вызвало реакцию - то это можно упомянуть, буквально одним предложением. Но ведь у нас стремятся заполнить раздел беспорядочным набором высказываний без соблюдения ВП:ВЕС. Почему так нельзя делать - читайте АК:855. --wanderer (обс.) 17:41, 26 августа 2022 (UTC)
                        • На мой взгляд, содержательно ровно ничего сказал пресс-секретарь ООН, а вот Папа выразил кое-какие мысли. Он привел гибель Дугиной как пример, что за войну расплачиваются невинные. За что поимел кое-какую критику, поскольку Дугина отнюдь не самый лучший пример невинной жертвы в этой войне. Поэтому пресс-секретаря можно разве что упомянуть как факт (отозвался, прокомментировал, отреагировал), а Папу, кмк, следует раскрыть. Pessimist (обс.) 20:02, 26 августа 2022 (UTC)
    • >Wanderer777 прав
      Вы где-то видите оставление участником Wanderer777 в статье списка откликнувшихся? Я - нет. Max Shakhray (обс.) 07:36, 25 августа 2022 (UTC)
  • (!) Комментарий: и Папу Римского и пресс-секретаря ОНН конечно стоит указать в статье, безусловно это ВП:Значимость факта, это редкость когда фигуры такого уровня комментируют убийство, но указать в сокращённом виде, ибо для полных и развёрнутых цитат есть Викицитатник, там вполне можно создать соответствующую статью. — Erokhin (обс.) 08:53, 25 августа 2022 (UTC)
    • > но указать в сокращённом виде
      Как именно?

      Пресс-секретарь ООН Стефан Дюжаррик призвал провести расследование по факту убийства Дугиной

      Папа римский Франциск в обращении по случаю полугода войны на Украине назвал Дугину в числе «невинных жертв» войны

      Max Shakhray (обс.) 08:56, 25 августа 2022 (UTC)
      • Можно и так, почему нет. Erokhin (обс.) 08:57, 25 августа 2022 (UTC)
        • Эти формулировки были удалены. Max Shakhray (обс.) 08:58, 25 августа 2022 (UTC)
          • Тогда странно, вполне нормальное переписывание сути, в соответствии с ВП:Цитаты "Учитывая вышеизложенное, цитаты следует по возможности сокращать и пересказывать своими словами без потери смысла. Желательно встраивать цитаты в энциклопедический контекст, не создавая отдельных разделов, состоящих из цитат более чем на 30 %." И комментарии любого убийства такими международными фигурами это точно нетривиальный факт который необходимо поместить в статью. Erokhin (обс.) 09:01, 25 августа 2022 (UTC)
            • Вот и я удивился. Max Shakhray (обс.) 09:02, 25 августа 2022 (UTC)
              • Пока в высказавшихся нет ни одного однозначного комментария от коллег, что безусловно стоит удалить и не место, расходятся только в оценках и формулировках как и в каком контексте изложить данные высказывания. Поэтому предлагаю Wanderer не проявлять экстремальный удализм, а вам вернуть довоенный текст, а Wanderer если хочет то может открыть на СО обсуждение по изменению формулировок и искать консенсус. Erokhin (обс.) 09:22, 25 августа 2022 (UTC)
      • Ну допустим первое весьма типичная реакция. Учитывая, кем была погибшая, ничего сверхъестественного в отклике пресс-секретаря ООН нет. Второе весьма необычное выражение даже с учётом того, что это церковник, так что причину его удаления я не понял. Майк (обс.) 09:07, 25 августа 2022 (UTC)
        • > Учитывая, кем была погибшая
          Кем? Max Shakhray (обс.) 09:10, 25 августа 2022 (UTC)
          • Дочерью своего отца, что уже писали на ВП:КУ. Скорее всего били по нему (не в том смысле, что его хотели убрать, это как раз маловероятно, но это оффтоп). На ликвидацию её папаши реакция была бы ещё активнее и агрессивнее, скажем так. Майк (обс.) 09:19, 25 августа 2022 (UTC)
            • > Дочерью своего отца
              Изложите, пожалуйста, логическую цепочку от "дочь своего отца" к "ничего сверхъестественного в отклике пресс-секретаря ООН нет". Max Shakhray (обс.) 09:24, 25 августа 2022 (UTC)
              • Удар наносили по Дугину (я не верю Пономарёву с его теориями заговора, но в каждой шутке лишь доля шутки. У меня очень большие сомнения, что Дарью убрали случайно в день годовщины слов её отца "То, что меня не убивает, убивает кого-то ещё"), а следовательно реакция как на убийство его самого. Если завтра кто-то грохнет тёзку этой Дугиной по фамилии, которую нельзя произносить, — реакция будет не сильно отличаться, уж поверьте. Майк (обс.) 09:31, 25 августа 2022 (UTC)
  • Очевидно, что прес. сек. ООН и Папа Римский не комментируют каждую произошедшую смерть, поэтому эти факты явно значимы, характеризуют резонанс произошедшего трагического события, следовательно про это стоит описать очень коротко в статье. — DenBkh (обс.) 11:01, 25 августа 2022 (UTC)
    • Про папу римского – он не является экспертом во политическим вопросам и не является экспертом по военным вопросам. Он эксперт по церковным и религиозным вопросам вообще, в крайнем случае его мнение значимо в плане этики и морали (и то очень ограниченно, например, в плане медицинской этики уже будет не значимо). Его мнение должно сопровождаться сторонней оценкой. D6194c-1cc (обс.) 15:27, 25 августа 2022 (UTC)
      • А причем тут вообще эксперт или не эксперт? Это что, статья по какой-то научной гипотизе или исторической проблеме, по которой может быть несколько мнений различных экспертов? Вы бы ещё заявили, что Папа Римский не эксперт по взрывотехнике, поэтому его мнение приводить не стоит ;) — DenBkh (обс.) 15:57, 25 августа 2022 (UTC)
        • Ну, он высказал мнение по политическому убийству в условиях военной конфронтации. Это примерно то же самое, что если какой-нибудь знамениты историк выскажет своё мнение по теории большого взрыва, которая к физике относится. D6194c-1cc (обс.) 16:25, 25 августа 2022 (UTC)
        • Именно так, если какой-то музыкант в интервью выскажет мнение о, скажем, кулинарном блюде, и это не привлечет какое-то внимание СМИ (то есть, останется только в этом интервью), мы потащим это мнение в статью о блюде? 5.165.132.220 12:50, 27 августа 2022 (UTC)

Труп Дугиной[править код]

Конечно, тема выеденного яйца не стоит, но хотелось бы привлечь внимание участников. После гибели Дарьи Дугиной ряд изданий (видимо первоисточником был ТГ-канал Мэш) написали, что она обгорела в машине до неузнаваемости. И это просочилось в ряд крупных изданий. Потом, оказалось, что это не так. Есть фото и видео с места преступления, где тело лежит на дороге после взрыва рядом с горящей машиной, есть фото и видео с похорон. Однако, тов. Max Shakhray почему-то упорно пытается сохранить это в статье: Обсуждение:Убийство Дарьи Дугиной#Обгоревшее тело, впадая уже в откровенную конспирологию про два тела. На лицо, как я вижу, обычная ошибка крупного издания в горячих новостях, которую надо просто выкинуть. Они они про нас регулярно пишут, что мы «модераторы», но тов. Max Shakhray почему-то с упорством, достойным лучшего применения, вносит эту информацию, ведь она написана в Коммерсанте! — Fugitive from New York (обс.) 16:38, 24 августа 2022 (UTC)

  • Как я понимаю, версия с «обгоревшим трупом» разлетелась по крупным СМИ. Обратной версии нет нигде, кроме как в неких фото в сети. Так?
    Боюсь, что в этом случае нам придется излагать версию крупных СМИ. Пока в АИ не появится иная версия. Pessimist (обс.) 19:22, 24 августа 2022 (UTC)
  • Предлагаю следующую формулировку:

    По данным издания, в салоне было обнаружено сильно обгоревшее тело. В то же время, по мнению Проверено.ру, эта информация является ошибочной, а в действительности взрывом машине оторвало крышу, а Дугину, сидевшую за рулём, выбросило наружу.

    Max Shakhray (обс.) 21:25, 24 августа 2022 (UTC)
    • Нарушение взвешенности изложения. Ошибочный новостной источник не стоит подавать вообще как неавторитетный. Siradan (обс.) 05:37, 25 августа 2022 (UTC)

      • При существовании различных мнений и представлений о явлении статьи
        Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале —
        рассказывать. При этом никакое из них нельзя явно или косвенно
        преподносить как истину.

        — ВП:НТЗ
        Max Shakhray (обс.) 07:42, 25 августа 2022 (UTC)
        • Коллега, источник вообще неавторитетен, мнения из таких источников не отражаются. Siradan (обс.) 07:44, 25 августа 2022 (UTC)
          • > источник вообще неавторитетен
            Обоснуйте. Max Shakhray (обс.) 07:46, 25 августа 2022 (UTC)
            • Новостной источник по горячей (вот так каламбур) теме, информация которого была позже опровергнута аналитическим источником в ходе проверки фактов. Siradan (обс.) 07:50, 25 августа 2022 (UTC)
              • > была позже опровергнута

                И здесь можно предположить, что журналисты ресурса, который первым
                сообщил об обгоревшем трупе (скорее всего, это был Mash), попросту
                ошиблись или передали ошибку в том виде, в каком получили её от своего
                источника в правоохранительных органах.

                Max Shakhray (обс.) 07:55, 25 августа 2022 (UTC)
                • Хотите добавить версию о сгоревшем трупе — описывайте её в соответствии с ВП:МАРГ по фактчекингу, а не по новостным источникам. Siradan (обс.) 10:10, 25 августа 2022 (UTC)
                  • Вы путаете, я хочу добавить версию Бера. Версия Коммерсанта, перепечатанная Медузой, давно находится в статье (с поправкой на войну правок топикстартера). Хотите апеллировать к ВП:МАРГ - представляйте доказательства существования общепринятой концепции. Max Shakhray (обс.) 10:16, 25 августа 2022 (UTC)
                  • Так поскольку российская власть маргинальна, а спецслужбы РФ всегда лгут, то ВП:МАРГ это как раз про официальные "версии" гэбэшников о шпионке с малолеткой на Мини Купере (!!), спокойно пересекающей границу будучи членом Азова. — Мечников (обс.) 20:12, 25 августа 2022 (UTC)
              • Википедия не должна заниматься оригинальными исследованиями и проверками фактов. Все мнения и версии, которые публикуются АИ, надо публиковать в соотв. с ВП:ВЕС. В одних источниках сообщалось об обгоревшем трупе, в других — нет. — Мечников (обс.) 09:18, 25 августа 2022 (UTC)
          • Если все подобные новостные СМИ признать неАИ, чем тогда заполнять статьи в Википедии? Halfcookie (обс.) 09:46, 25 августа 2022 (UTC)
            • Уж явно не по тем, которые пишутся через 2 часа после происшествия. — Fugitive from New York (обс.) 10:08, 25 августа 2022 (UTC)
              • А другие СМИ скопируют это, и опубликуют позже. Через неделю, через месяц. И что? Отсечение по времени отсеет ли неАИ? Возможно и отсеет, если по мажоритарному принципу ещё отсеять потом. Halfcookie (обс.) 11:46, 25 августа 2022 (UTC)

Возможность просмотра полноразмерных изображений иконок флагов[править код]

В карточках, таблицах у нас часто используются маленькие иконки флагов при названиях государств и прочих организаций. Удобно, нажимая на эти иконки, просмотреть соответствующий флаг в полном размере, если на нём есть мелкие детали, которые на иконке не видны. Например, из карточки статьи про присоединение Крыма нажатием на иконку можно было просмотреть детально следующие изображения:

Участнику @Stjn не нравится такая функциональность, он считает, что её быть не должно, т.к. лишняя ссылка мешает читалкам для слепых и ещё в каких-то кейсах для 0,1% пользователей. Я же считаю, что возможность такого просмотра куда ценнее и удобна она будет большему числу читателей. Stjn, исходя из своего видения, полгода назад отключил такую функциональность в основном шаблоне флагификации (до этого она там, вроде бы, много лет существовала), когда я недавно её вернул - он меня отменил. Прошу прокомментировать: считаете ли вы нужной и удобной такую функциональность, соответствующую поведению всех остальных картинок в вики (показ полноразмерной версии нажатием на картинку)? MBH 21:04, 23 августа 2022 (UTC)

  • Предыдущее обсуждение: Обсуждение шаблона:Флагификация/флагификация#Показ полноразмерной картинки
    Там же я вам писал, что в шаблоне возможности показа полноразмерной картинки не было 10 лет и я ничего не отключал (вот здесь писал). Прошу дезавуировать часть этой реплики, чтобы не вводить участников в заблуждение. stjn 21:06, 23 августа 2022 (UTC)
  • Что до моей аргументации, почему так правильно, то она состоит не просто в том, что «лишняя ссылка мешает читалкам для слепых и ещё в каких-то кейсах для 0,1% пользователей» (странно, только что было 0,5%). Она состоит в следующем:
    1) Для таких мелких изображений вероятность ошибки при клике (на десктопе) или тапе (на мобильных) слишком высока, чтобы там было удобно иметь открытие флага, а не очень неудобно ошибиться при клике и испытать фрустрацию от неудачного ответа интерфейса (показа картинки или перехода на файл вместо перехода к статье о стране). Это большинство (>50%) пользователей, если делать оценки (потому что на мобильных, где нет тултипов-подсказок или интерфейса предпросмотра статей, а также есть больше шансов ошибиться с тапом, сидят большинство пользователей). Также есть люди с нарушениями моторных функций (скорее всего тоже выше 0,1%), для которых рекомендуется не делать разные действия слишком близкими друг к другу (из соображений доступности), что подобный дизайн нарушает.
    2) Следовательно, в шаблоне {{флагификация}} может быть или ссылка на страну, или отключение ссылки. Ссылка на страну была в шаблоне с 2012 года после запроса на СО в 2011 году. Долгое время это устраивало всех, включая, видимо, и самого MBH.
    3) Проблема варианта с ссылкой на страну в том, что при пользовании устройствами чтения с экрана (неизвестное число пользователей, вряд ли «0,1%» или «0,5%») шаблон генерирует две одинаковые ссылки в каждом месте, где используется (представьте, что читаемый вами текст был бы «Великобритания ссылка Великобритания ссылка»). Поэтому в ноябре 2021 года (9 месяцев назад) я сделал изменение, которое оставляет в шаблоне одну ссылку на страну, убирая ссылку с декоративного флага. Я не трогал аналогичный шаблон {{флаг}}, потому что он иногда может использоваться без ссылки на страну рядом.
    4) Даже если делать ссылку с флага в статье, так как это декоративные изображения, их нужно будет снабдить классом noviewer, чтобы интерфейс MediaViewer не реагировал на них, как этого хочет MBH выше (так как иначе при просмотре изображений стрелками происходит навигация по куче, обычно, декоративных флагов).
    Таким образом, выше есть реальные аргументы за сохранение статус-кво (отсутствие ссылки с флага), в то время как за иное поведение в данном случае есть только аргумент «мне удобнее смотреть на флаг». Мне кажется, личные предпочтения пользователей решаются не тихой порчей статей для миллионов читателей, которая была замечена только 4 дня. stjn 21:44, 23 августа 2022 (UTC)

Шаблон:Электромобили России[править код]

Создан шаблон про электромобили России, а предлагается его удалить потому, что туда невозможно поместить электромобили других стран. Просьба разобраться. --Kirill Borisenko (обс.) 20:38, 23 августа 2022 (UTC)

Итог[править код]

Вопрос удаления обсуждается на специально предназначенной для таких обсуждений странице Википедия:К удалению/22 августа 2022#Шаблон:Электромобили России. — Jim_Hokins (обс.) 06:21, 24 августа 2022 (UTC)

Участник:Иван Абатуров[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В фейсбуке вышел пост Сергея Эрлиха:

Здравствуй племя молодое новых стукачей!

Вчера в наше издательство "Нестор-История" пришли из полиции. Страна должна знать своих героев. "Сигнал" поступил от этого персонажа: Абатуров Иван Николаевич – аспирант кафедры философии и культурологии Российского государственного профессионально педагогического университета. По мнению будущего то ли философа, то ли культуриста в книге Солонарь В.А. Очищение нации. Насильственные перемещения населения и этнические чистки в Румынии в период диктатуры Иона Антонеску (1940–1944) / Авторизованный пер. с румын. А. Тулбуре под ред Л. Мосионжника. — СПб. : Нестор-История, 2020. — 456 с., ил. https://nestorbook.ru/solonar-v-a-ochischenie-natsii... содержатся "ложные сведения о деятельности СССР в годы Второй мировой войны" (см. скан на двух страницах). Чтобы понять насколько обоснованы обвинения достаточно прочитать аннотацию этой замечательной книги. АННОТАЦИЯ Книга посвящена политике, нацеленной на превращение Румынии в этнически однородную нацию, которую в 1940–1944 гг. проводило прогитлеровское правительство диктатора Иона Антонеску. На основе опубликованных и архивных материалов анализируются идеология радикального национализма, которую исповедовало это правительство и которая полагала достижение этнической «чистоты» нации высшей государственной мудростью, методы продвижения к этой цели, среди которых были обмен населением с соседними странами, депортации и истребление целых групп населения, а также реакция румынского общества на эту политику. Показывается, по каким причинам румынская политика стала более умеренной в течение 1942 г. и почему лишь небольшая часть из первоначально задуманного была осуществлена на практике. Еще раз хочу выразить признательность моему профессору в Кишиневском университете, ныне профессору Университета Центральной Флориды, Владимиру Анатольевичу Солонарю Vladimir Solonari за то что доверил нашему издательству публикацию его выдающегося исследования.

Буду признателен за перепост

Участник Иван Абатуров, судя по его активности в Викиновостях, проживает в Екатеринбурге. Некий Абатуров Иван Николаевич числится в РГГПУ, или числился. Российский государственный профессионально-педагогический университет находится в Екатеринбурге. Судя по указанным в Викиданных участником:Kaganer соцсетям Абатурова, он занимается активной деятельностью в сфере жалоб в суды и правоохранительные органы по различным вопросам. В одной из публикаций он привёл свой же материал из Викиновостей про ошибки в документальном фильме о Черниговском и Кишинёвском процессах, где указал, что «корреспондент Викиновостей по образованию историк». Некий Абатуров Иван Николаевич на сайте Совета Федерации неоднократно отмечал, что он историк по образованию и википедист, выступает против «фальсификации истории», указывая, что «наши правоохранительные органы должны разобраться и если историк опубликовал недостоверные данные не зная, что они недостоверны, то его должны не судить». При этом сам википедист Абатуров эти статьи о процессах не правил. Правил их и создавал некий участник:Смолин86. К слову, Абатуров родился в 1986 году. И да, в указанных жалобах (1, 2) некий Абатуров Иван Николаевич жалуется на «фальсификации» в книге как раз по поводу Кишинёвского процесса. Мне кажется, что тождественность этих Абатуровых друг другу — установлена вполне ясно. У меня возникла пара вопросов. Влияет ли такая внешняя деятельность википедиста на нейтральность вносимых им правок в Википедию? Является ли такое поведение нормальным для википедиста? — Engelberthumperdink (обс.) 16:13, 22 августа 2022 (UTC)

  • Как бы я лично ни относился к подобной деятельности вне Википедии (полагаю, что моё отношение достаточно очевидно), но влияние какой-то деятельности человека на его деятельность в Википедии следует показывать диффами или иными фактами. Возможно влияет, возможно нет. Если такое влияние не прослеживается, то контроль деятельности участника, если она не касается других участников, в наши функции не входит. Если такое влияние будет прослежено — тогда его можно и нужно обсуждать.
    Просто представьте на минуту, что участник зарегистрировался под именем «ВасяПупкин12444». И в обычной жизни он занимается какими-то ужасными делами, но в Википедии мы этого отследить не можем. Должны ли мы изучать деятельность этого участника вне Википедии и почему? Разница в данном случае лишь в том, что участник выступает под собственными именем. Pessimist (обс.) 16:18, 22 августа 2022 (UTC)
  • Не надо превращать Википедию в тоталитарную секту, отслеживающую деятельность участников в реале. Flanker 16:46, 22 августа 2022 (UTC)
  • Engelberthumperdink. Скажите (у меня не открываются ссылки на тексты жалобы, которые ссылки Вы привели) - в тексте жалобы указано ли, что Иван Абатуров является википедистом или «представляет» Википедию? Иван Абатуров (обс.) 17:02, 22 августа 2022 (UTC)
  • Может быть влияет, может быть не влияет, всё это гадание на кофейной гуще. А вот Ваш пост очень даже сильно напоминает нарушение ВП:ЛД в части распространения. О таких вещах (если уж так сильно захотелось) положено тихо мирно писать закрытым письмом в АК, а не писать публично на форуме, предназначенном для привлечения внимания к деятельности участников в Википедии. Jim_Hokins (обс.) 17:03, 22 августа 2022 (UTC)
    • Одни участники палят личные страницы в соцсетях других участников под разными именами и с разными годами рождения, а разглашаю личные данные тут я. Смешно. Все вопросы к Абатурову и Каганеру. «для привлечения внимания к деятельности участников в Википедии» — посмотрим что покажет проверка. Влияет ли жалоба в прокуратуру на русофобскую книгу о Кишинёвском процессе на то, что в статье о Кишинёвском процессе этой книги нет в источниках. Очень любопытная корреляция между убеждениями и подбором источников в статьях. — Engelberthumperdink (обс.) 17:18, 22 августа 2022 (UTC)
      • Каганер мог бы быть ответственным за разглашение ЛД. Но в Викидате. Не в русскоязычном разделе Википедии. А Вы занимаетесь распространением информации именно в русскоязычном разделе Википедии. И правило ВП:ЛД оно именно в русскоязычном разделе Википедии действует. А ещё есть другие правила, более жёсткие, которые действуют и на все проекты Викимедиа и на (как некоторые выражаются) весь цивилизованный мир. И если Абатуров пожалуется на Мету, Вас может постичь судьба Крассоткина. И Вы тогда должны будете радоваться, что из-за ненавидимого Вами ВВП юротдел Фонда Викимедиа не может до Вас дотянуться в реальном мире. Вам бы зачеркнуть свой пост и извиниться перед редактором Википедии, пока не поздно. Jim_Hokins (обс.) 17:34, 22 августа 2022 (UTC)
        • Эрлих прямо называет автора жалобы аспирантом РГППУ. А у википедиста Абатурова и Абатурова из РГППУ — одна и та же почта. Извиняться мне тут не за что. Или может быть попросить извинений от Эрлиха? — Engelberthumperdink (обс.) 17:48, 22 августа 2022 (UTC)
          • Коллега, Вы наверняка знаете такую фразу: "незнание законов не освобождает от обязанности их исполнения". Я даже больше скажу: знание закона тоже не освобождает от этой обязанности. Моё дело маленькое: предупредить Вас. А уж коли Вы окончательно вознамерились пройти этот путь до конца, то дело это безусловно Ваше. Jim_Hokins (обс.) 17:59, 22 августа 2022 (UTC)
        • См. цитаты из правила ВП:ЛД, которые я сбросил ниже. Это крайне неординарный случай. Грустный кофеин (обс.) 17:41, 22 августа 2022 (UTC)
          • Угу. Этот случай называется преследованием за убеждения. С учётом того, что на Западе крайне положительно смотрят на добровольное информирование правоохранительных органов о нарушениях законов, сильно сомневаюсь, что в фонде выберут сторону "разоблачителя информатора". Jim_Hokins (обс.) 17:55, 22 августа 2022 (UTC)
            • Преследованием за убеждения в данном случае является заявление в прокуратуру на издателя. На Западе конечно крайне положительно смотрят на добровольное информирование правоохранительных органов о нарушениях законов. Однако к тем, кто таким образом преследует политических оппонентов в связи с убеждениями оных, в Фонде относятся крайне негативно. В этом я на личном опыте имел возможность убедиться. Pessimist (обс.) 18:01, 22 августа 2022 (UTC)
            • На Западе крайне негативно смотрят на путинский режим и вряд ли доносы в прокуратуру по статье 13.15 КоАП РФ "Злоупотребление свободой массовой информации за исторические работы" там одобрят. Ситуация становится особенно пикантной, когда вспомнить что сама по себе Википедия нарушает множество российских законов - ВП:РКН. Грустный кофеин (обс.) 18:02, 22 августа 2022 (UTC)
      • Отдельно отвечу на выпад о том, что "Одни участники палят личные страницы в соцсетях других участников".
        Никогда и ни при каких обстоятельствах я не занимался, не занимаюсь и не собираюсь заниматься тем, в чём меня тут походя обвинили. Участник в своих соцсетях может называться как угодно и указывать какие угодно данные. Если эти ссылки были добавлены в элемент ВД, значит это было согласовано с самим участником. Иное дело, если сам участник у себя на странице указывает свои соцсети - тогда можно и не спрашивать (хотя я всегда стараюсь как минимум уведомить участника, про которого создаю элемент ВД).
        Такие ссылки в принципе не являются источником примерно ни для чего, и совершенно не предназначены, чтобы по ним кто-то сверял какие-то персональные данные. Соответственно, весь пафос исходного "разоблачения" представляется несколько дутым.-- Kaganer (обс.) 22:10, 22 августа 2022 (UTC)
  • Мне до крайности не нравится, что некоторое крыло википедистов искренне считает себя вправе "управлять" реальностью. Будь то изменение правил русского языка или охота на реальных людей. Dmartyn80 (обс.) 17:04, 22 августа 2022 (UTC)
    • Если бы я хотел управлять реальностью, то жаловался бы в прокуратуру с призывом запретить уже изданные книги. — Engelberthumperdink (обс.) 20:59, 22 августа 2022 (UTC)
    • Охота на реальных людей (в первую очередь, издателя С. Е. Эрлиха и историка В. А. Солонаря) мне не то что не нравится, а кажется отвратительной. И если этим занимаются не пересмотревшие телевизор пенсионеры, а образованные википедисты — то отвратительно вдвойне. ~Fleur-de-farine 05:55, 23 августа 2022 (UTC)
  • Википедия:Личные данные: Участники могут предоставлять о себе информацию на свой страх и риск. Так, участник может размещать в Википедии сами личные данные или ссылки на ресурсы, которые их содержат. Чаще всего такая информация хранится на личных страницах.
    Википедия:Личные данные: В случае, когда участник однозначно связал учётную запись со своей реальной личностью, допустима публикация информации из авторитетных источников, которая, в соответствии с правилом о биографиях современников, могла бы быть включена в статью о нём же, если бы тот обладал энциклопедической значимостью. При этом допустимо упомянуть вуз, в котором учился участник, его профессию или специальность, однако публикация личных контактных данных участника (адрес, телефон) неуместна. Грустный кофеин (обс.) 17:19, 22 августа 2022 (UTC)
  • Участник Википедии стучит в полицию на историков за то, что они пишут недостаточно правильную версию истории? Просто отвратительно. Викизавр (обс.) 17:27, 22 августа 2022 (UTC)
  • Присоединяюсь, доносительство за «неправильные» мнения должно порицаться. — Полиционер (обс.) 17:44, 22 августа 2022 (UTC)
    • Если бы он пожаловался на участника Википедии — это ВП:СУД и бессрочка. А на постороннего человека… Ну не подавайте ему руки.
      Я бы счел возможным внимательно посмотреть на вклад участника. Это вполне в нашей компетенции. Pessimist (обс.) 17:53, 22 августа 2022 (UTC)
      • Посмотрите на вклад участника обязательно. Это один из продуктивных и активных участников, который википедию и вики-проекты использует в повседневной деятельности. Это правильная стратегия, потому что википедия действительно играет большую роль в жизни общества и предназначена для содействию общественным процессам. Иван сделал в Википедию и вики-проекты большой вклад в течение длительного времени. Это кого-то тут реально волнует, или волнует только вопрос о том, как бы наказать участника? Иван — почти единоличный автор статьи «Ислам в СССР», которая была признана самой большой «авторской» статьёй в русской википедии и разделена на этом основании. Иван прекрасно разбирается в правилах Википедии и законах РФ. Ситуация возникла из-за того, что Иван активный википедист и много работает со статьями и источниками. И увлекается юриспруденцией. — ssr (обс.) 18:47, 22 августа 2022 (UTC)
        • Данная ситуация возникла из-за событий в реале, а вовсе не из-за деятельности этого участника в Википедии. Pessimist (обс.) 19:04, 22 августа 2022 (UTC)
          • Вы же сказали, что «вы бы сочли возможным внимательно посмотреть на вклад участника»? В Википедии. Вот и я об этом. А если события развиваются в реале, зачем вам это смотреть? И зачем подан запрос на ЧЮ, где разбираются действия участника Kaganer? — ssr (обс.) 19:30, 22 августа 2022 (UTC)
            • Действия участника Kaganer не являются предметом проверки и там не разбираются. — Engelberthumperdink (обс.) 20:13, 22 августа 2022 (UTC)
            • Мне не внезапно взбрело в голову оценить его деятельность в Википедии, а в связи с событиями в реале. Зачем подан запрос надо спросить подателя запроса. Pessimist (обс.) 20:31, 22 августа 2022 (UTC)
              • Так вот, всем, кто захотел оценить деятельность в Википедии, я сообщаю, что Иван блестящий википедист, и кто будет оценивать его деятельность не забудьте выдать ему потом ордена за вики-заслуги, которые выявите. — ssr (обс.) 20:53, 22 августа 2022 (UTC)
                • Я бы функционально определил Ивана как правозащитника, но не декларативного, а занимающегося этим в качестве хобби. Ещё в качестве хобби он блоггер и публицист, и в этих рамках регулярно описывает результаты своих исследований на своих площадках. На "Яндекс-районе" много он писал, а потом этот "Яндекс-район" закрылся из-за того, что люди правду там писали. Вот здесь есть большие отчёты Ивана по его многочисленным исследованиям судебно-правоохранительной системы. Иван попадал в полицию на митинге, освещая его. Много что Иван сделал. И при этом он википедист, потому что очень разумен и хорошо знает как надо выстраивать общественную активность (википедия абсолютно необходима для этого). Брать надо пример с Ивана. Положительный. И с Марка, кстати, тоже. А в фейсбуке, кстати, Ивану в вину вменяют, что у него лицо неправильное, и не только это вменяют. --ssr (обс.) 21:56, 22 августа 2022 (UTC)
      • @Pessimist2006: «Я бы счел возможным внимательно посмотреть на вклад участника» — согласна. Сильно сомневаюсь, что участник, имеющий настолько сильную реакции на исторические труды, что вместо научной критики в журналах пишет на них жалобы в органы, в состоянии сохранять нейтральность в вики-статьях на эту тематику. ~Fleur-de-farine 06:16, 23 августа 2022 (UTC)
  • Я так и не понял, какое всё это имеет отношение к деятельности участника в Википедии? -- D6194c-1cc (обс.) 17:46, 22 августа 2022 (UTC)
  • @Иван Абатуров, ответьте прямо - описанный в стартовом посте Иван Абатуров, автор данного доноса - это вы? MBH 17:46, 22 августа 2022 (UTC)
    • Я не думаю, что он должен на это отвечать. Во-первых, даже если это он (имя и фамилия в нике совершенно не обязательно совпадают с именем и фамилией в паспорте), в посте топикстартера никак не было продемонстрировано, что его деятельность офф-вики хоть как-то отражается на реальных википедистах. Тему следует закрыть (возможно — скрыть), а участнику, чей ник пытаются связать с реальным человеком, стоило бы действительно обратиться в T&S. При всём уважении к личному мнению Грустного кофеина о том, что это «неординарный случай», в Фонде могут рассудить иначе и расценить эту тему как банальный неприглядный доксинг. Deinocheirus (обс.) 17:55, 22 августа 2022 (UTC)
      • Данная тема содержит явные признаки доксинга и разглашения персональных данных со стороны Engelberthumperdink, поэтому присоединяюсь к предложению чтобы Иван Абатуров игнорировал эту тему и ничего не отвечал, а обратился скорейшим образом в T&S, который окончательно своим решением всем заинтересованным сторонам сразу прямо и ответит. — Erokhin (обс.) 18:01, 22 августа 2022 (UTC)
      • Правило ВП:ЛД содержит раздел Википедия:Личные данные#Полная деанонимизация самим участником. И я полагаю, что случай Иване Николаевича Абатурова подпадает под определение "Полная деанонимизация самим участником". И именно это делает этот случай неординарным. Грустный кофеин (обс.) 18:06, 22 августа 2022 (UTC)
        • Ну вот и дадим Фонду возможность решить напрямую, ординарный это случай или нет. Без газлайтинга в русской Википедии. Deinocheirus (обс.) 18:09, 22 августа 2022 (UTC)
        • Вот пусть T&S и ответит ординарный или неординарный, кого обессрочит из Engelberthumperdink или Иван Абатуров, тот и не прав. Вики-проекты не соцсеть, чтобы буллингом заниматься. Erokhin (обс.) 18:10, 22 августа 2022 (UTC)
          • В соответсвующем запросе на проверку Engelberthumperdink пишет Ивану Абатурову: «Вы в своей публикации в Викиновостях жалуетесь на документальный фильм о Кишинёвском процессе. Саму статью вы никогда не правили. А правил её участник под другой фамилией с цифрами «86» в нике. И при этом некий Абатуров Иван Николаевич жалуется в прокуратуру на книгу о Кишинёвском процессе».
            Если это действительно так, действия Ивана Абатурова могут нарушать ВП:Аффилированность. Грустный кофеин (обс.) 18:15, 22 августа 2022 (UTC)
            • Вот пускай T&S во всём этом разбирается кто там в чём неправ и насколько и само наказывает в качестве вышестоящей инстанции. Erokhin (обс.) 18:22, 22 августа 2022 (UTC)
              • Грустный кофеин если идти по Вашей логике, то, например, судья не имеет права править статью о Российской Федерации, так как состоит на государственной службе в Российской Федерации и получает жалованье от органа власти? Иван Абатуров (обс.) 19:10, 22 августа 2022 (UTC)
                • Отчего же только судья? Вообще любой работник бюджетной сферы, а также его друзья и родственники (это ирония, если что).-- Kaganer (обс.) 22:21, 22 августа 2022 (UTC)
          • Пусть проверка покажет. Если проверка не будет проведена, я буду со стопроцентной уверенностью считать, что Смолин86 и Иван Абатуров то ли 1985-го, то ли 1986 года рождения — один и тот же человек. Если проверку проведут и она покажет что идентичности между ними нет, то я спокойно умоюсь. Однако вопрос о жалобе в прокуратуру на «неправильную» книгу останется. — Engelberthumperdink (обс.) 18:19, 22 августа 2022 (UTC)
            • А почему вообще кому-то должно быть интересно, что именно Вы будете "со стопроцентной уверенностью считать", а что нет? Зачем Вы об этом сообщаете, и ради вот этого раздули этот скандал?
              В каком-то месте идентичность этих двух учёток что-то важное означает? Они где-то голосовали одновременно? Создавали иллюзию широкой поддержки какой-то точки зрения?-- Kaganer (обс.) 22:17, 22 августа 2022 (UTC)
  • Тут в обсуждении несколько раз всплывал вопрос "а зачем нам это знать?". Приведу пример. Например, википедист Икс считает допустимым публиковать свою приватную переписку с другими участниками. Это не запрещено ни законами РФ, ни правилами Википедии. Это вопрос морали. Хочу ли я об этом знать? Несомненно, потому что в приватных разговорах с Икс я буду более осмотрителен и менее откровенен. Аналогично и с обсуждаемым случаем. Если википедист Имярек в реальной жизни привлекает полицию в ситуацию, когда по его мнению в книге написано что-то неправильно, я хочу об этом знать. Потому что это повышает вероятность, что он и на меня может донести, когда я напишу что-то неправильное (по его мнению) в Википедии. Как минимум, я буду осторожнее в дискуссиях с Имярек. Например, если мы с ним пересечемся на СО какой-нибудь статьи, где будем искать консенсус на тему, связанную с деятельностью СССР во время Второй мировой. Всё это, разумеется, не значит, что Имярек в Википедии проделает такую же штуку, какую он проделал в реальности. Но, при этом, тут и не такая ситуация как анекдоте "сажайте за изнасилование, инструмент же есть". Потому что участник уже это проделал в другом месте. 5.165.135.41 19:08, 22 августа 2022 (UTC)
  • Коллега @Engelberthumperdink, перед тем, как устраивать расследования и радостно писать о своих выводах на форуме, стоило бы - просто из вежливости, да и аккуратности ради - спросить хоть кого-нибудь ещё (да вот хоть меня, раз уж Вы меня тут помянули), что они думают насчёт Ваших подозрений. И тогда не нужно было бы так позориться и создавать глупый скандал на ровном месте. И я бы Вам сказал, что "Иван Абатуров" - это вики-псевдоним, что совершенно никакой не секрет. То есть тот Иван Абатуров, который стал скандально известен в результате этой истории, не имеет никакого отношения к известному нам участнику Википедии и Викиновостей. А ссылки на соцсети в элементах ВД проставлялись давно, в несколько иной социальной реальности. Сейчас, вероятно, Ивану стоило бы посмотреть на них, и м.б. что-то удалить.-- Kaganer (обс.) 19:57, 22 августа 2022 (UTC)
    • Krassotkin написал, что отчество в «псевдоним» добавил в Викиновостях «по согласованию с участником». Это такое огромное совпадение, что в псевдониме появилось отчество? Я конечно понимаю, что при попытках доксинга надо не отрицать и не подтверждать ничего, но и вводить в заблуждение всё-таки не надо про «совершенно никакой не секрет». stjn 20:12, 22 августа 2022 (UTC)
    • @Kaganer, сформулируйте свою мысль более прямо. Вы сейчас утверждаете нам, что википедийный Иван Абатуров и Иван Абатуров из Екб, пишущий доносы - разные люди, так? Почему тогда в ВД были проставлены соответствующие ссылки? MBH 20:12, 22 августа 2022 (UTC)
      • Ссылки были поставлены на соцсети участника Википедии. Насколько я помню, я тогда его предварительно спрашивал, можно ли это сделать. Как именно человек где представляется, и что является его настоящим именем, а что нет - меня, естественно, не интересовало, и не должно было интересовать.-- Kaganer (обс.) 20:18, 22 августа 2022 (UTC)
    • Вы говорите, что Иван Абатуров — это вики-псевдоним. Тогда поясните каким образом имя Иван Абатуров является псевдонимом Ивана Абатурова, которым он постоянно подаёт жалобы в разные органы и пишет об этом в Викиновостях. Жалобы википедист Иван Абатуров подаёт именно как Иван Николаевич Абатуров. Вперые слышу о том, чтобы люди писали в государственные органы со своих псевдонимов. Вы сами-то хоть поняли что написали про псевдоним? Получается, википедист Иван Николаевич Абатуров и аспирант РГППУ Иван Николаевич Абатуров с одинаковой почтой — это два разных человека? Чего? — Engelberthumperdink (обс.) 20:11, 22 августа 2022 (UTC)
      • Видимо, я ошибался. Я был уверен, что "Абатуров" - псевдоним. Но я не занимаюсь отслеживанием подобных вещей. Я снимаю свою предыдущую реплику. Совпадение выглядит весьма вероятным.
        Однако, по-прежнему считаю, что поднимая эту тему публично, правила нарушили именно Вы.-- Kaganer (обс.) 20:15, 22 августа 2022 (UTC)
        • Видать, Эрлих тоже что-то нарушил когда написал об этом, а вот аспирант РГППУ Абатуров Иван Николаевич, пожаловавшийся в прокуратуру на русофобскую книгу, ничего не нарушал. — Engelberthumperdink (обс.) 20:33, 22 августа 2022 (UTC)
          • Коллега, Вы вообще в состоянии видеть границу - где мы обсуждаем участников Википедии, а где - людей и события вне Википедии? Похоже, что нет.
            А она, эта граница, существует, и вполне доступна для понимания. Потрудитесь, пожалуйста, вникнуть в это нехитрое различение.-- Kaganer (обс.) 21:45, 22 августа 2022 (UTC)
            • Тогда я подожду статьи в Викиновостях о том, как википедист своей жалобой в прокуратуру запретил книгу. Какая может быть граница, если википедист сам пишет жалобы в госорганы и на основании ответов на эти жалобы пишет статьи в Викиновостях? — Engelberthumperdink (обс.) 22:21, 22 августа 2022 (UTC)
              • А чего же ждать-то? Не ждите, пишите, пишите...
                Очень простая граница: кто-то пишет жалобы в госорганы, кто-то пишет материалы в Викиновостях. Если он нарушает правила вики-проекта, в котором работает, мы его там обсуждаем, так или иначе. То, что он, оказывается, пишет ещё какие-то жалобы, другого рода - ну, придется принять к сведению. Но это, как мне кажется, не предмет обсуждения на каком-либо форуме ВП/ВН.
                Вы хотели привлечь внимание - что ж, внимание привлечено. Что ещё, как Вы ожидаете, должно быть обсуждено в этой связи?-- Kaganer (обс.) 22:31, 22 августа 2022 (UTC)
                • «кто-то пишет жалобы в госорганы, кто-то пишет материалы в Викиновостях» — и это один и тот же человек. И потом выясняется что человек с таким же именем, отчеством и фамилией пишет жалобы в прокуратуру на неправильные книги. Вы думаете, что если википедист пишет жалобы в российские госорганы на неправильные книги, он будет эти книги использовать в Википедии? Сомнительно. В этом и заключается конфликт интересов. Если мне не нравится автор или его издание сам по себе, то я всё равно использую его как источник, и не бегу жаловаться на него в прокуратуру. — Engelberthumperdink (обс.) 23:07, 22 августа 2022 (UTC)

Ответ участника о котором идет речь[править код]

Коллеги, предлагаю данную тему закрыть и все обсуждение удалить с данного форума. Причины: (1) Данная тема нарушает правило этого форума. В описании форума четко сказано: «Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично». То есть участник Engelberthumperdink должен был сначала написать мне на страницу обсуждения и обсудить данный вопрос со мной. Он этого не сделал; (2) Участник Engelberthumperdink НЕ назвал — нарушение какого правила Википедии он увидел с моей стороны. Между тем форум создан для обсуждения нарушения правила проекта со стороны конкретного участника. А раз нарушения нет, то и обсуждать нечего. (3) На данном обсуждении я узнал много нового. Например, Pessimist сообщил, что оказывается «У Ивана Николаевича Абатурова (который доносчик) вообще богатая сутяжничеством жизнь (включая судебный приговор за заведомо ложный донос)». Мне не известен такой осужденный за ложный донос (Pessimist может сообщит каким это судом России был осужден Иван Николаевич Абатуров). Иван Абатуров (обс.) 18:15, 22 августа 2022 (UTC)

  • Ваши действия с вероятно принадлежащей вам учетной записью Участник:Смолин86 предположительно нарушают ВП:Конфликт интересов. Грустный кофеин (обс.) 18:18, 22 августа 2022 (UTC)
    • Грустный кофеин в чем тут конфликт интересов? Иван Абатуров (обс.) 18:24, 22 августа 2022 (UTC)
      • Википедия:Конфликт интересов#Правовые споры: Если вы участвуете в судебном процессе или близки с одной из сторон такого процесса, вам будет крайне сложно доказать, что написанное вами о любой стороне данного процесса, об организациях и должностных лицах, вовлечённых в процесс, либо о законе, которым регулируются действия сторон, вполне объективно. Даже небольшое отступление от нейтральности в статье Википедии, связанной с текущим судебным процессом, может быть замечено судом или одной из сторон, а это может нанести ущерб в реальном мире, а не только в Википедии. В связи с этим мы настоятельно не рекомендуем такого рода участие в Википедии лицам, вовлечённым в такого рода конфликт. Грустный кофеин (обс.) 18:25, 22 августа 2022 (UTC)
        • Грустный кофеин Вы только что процитировали «написанное вами о любой стороне данного процесса, об организациях и должностных лицах, вовлечённых в процесс, либо о законе, которым регулируются действия сторон». Сторона процесса — это участник процесса (истец, ответчик, привлекаемое лицо и т.п.). О каком участнике процесса, организации, должностном лице, о законе (который в этом споре) я написал в Википедии? Иван Абатуров (обс.) 18:38, 22 августа 2022 (UTC)
          • Можете еще раз перечитать исходный пост: Некий Абатуров Иван Николаевич на сайте Совета Федерации неоднократно отмечал, что он историк по образованию и википедист, выступает против «фальсификации истории», указывая, что «наши правоохранительные органы должны разобраться и если историк опубликовал недостоверные данные не зная, что они недостоверны, то его должны не судить». При этом сам википедист Абатуров эти статьи о процессах не правил. Правил их и создавал некий участник:Смолин86... И да, в указанных жалобах (1, 2) некий Абатуров Иван Николаевич жалуется на «фальсификации» в книге как раз по поводу Кишинёвского процесса.
            То есть если Иван Николаевич Абатуров подает жалобы в прокуратуру на книги о Кишиневском процессе и «выступает экспертом по Кишинёвскому процессу, как он сам указывал в своём репортаже в Викиновостях», но при этом использует дополнительную учетную запись для правок об этом же Кишеневском процессе, то выходит прям картина маслом. Грустный кофеин (обс.) 18:45, 22 августа 2022 (UTC)
            • Никакой картины маслом я не вижу. Я вижу, что Вы неправильно трактуете данное эссе (которое, кстати, не правило!). В эссе четко сказано - не рекомендуется сторонам по делу. Эксперт - это специалист, назначенный в правовом споре судом (или органом власти), а не любой специалист по теме. Эксперт - это правовой статус. У Вас есть основания полагать, что мне будет назначена экспертиза книги Солонаря в части кишиневского процесса? Иван Абатуров (обс.) 18:59, 22 августа 2022 (UTC)
              • Я считаю, что ваши действия потенциально нарушают серьезно ВП:КИ. Свою позицию я высказал, но слишком глубоко вашу деятельность не рассматривал, поэтому пока от окончательных выводов воздержусь. Но ситуация выглядит крайне необычной. С одной стороны Участник:Смолин86 пишет большую статью Кишинёвский судебный процесс (в соавторстве с Участник:IvanA), где имеется около сотни сносок на книгу «Солонарь В. А. Очищение нации. Насильственные перемещения населения и этнические чистки в Румынии в период диктатуры Иона Антонеску (1940—1944). — СПб.: Нестор-История, 2020», с другой потенциальный владелец учетной записи Смолин86 - Иван Николаевич Абатуров - подает в прокуратуру жалобу на эту же книгу «Солонарь В.А. Очищение нации. Насильственные перемещения населения и этнические чистки в Румынии в период диктатуры Иона Антонеску (1940–1944) / Авторизованный пер. с румын. А. Тулбуре под ред Л. Мосионжника. — СПб. : Нестор-История, 2020».
                И от меня пока ускользает логика всей этой странной истории. Грустный кофеин (обс.) 19:12, 22 августа 2022 (UTC)
                • В Википедии НЕ обсуждают «потенциальное нарушение» эссе. В Википедии нужно для обсуждения предъявить реальное нарушение. Иван Абатуров (обс.) 19:46, 22 августа 2022 (UTC)
                  • Если вы считаете, что ВП:КИ можно не соблюдать так как это всего лишь эссе, то это лишь ваша личная позиция. Я не думаю, что практика ее подтверждает. Грустный кофеин (обс.) 20:36, 22 августа 2022 (UTC)
                    • Тогда сошлитесь на практику (конкретное решение) АК, которая подтверждает Ваше толкование данного эссе. Иван Абатуров (обс.) 20:48, 22 августа 2022 (UTC)
                      • Да валом таких решений. Например, АК:782, пункты 4.1, 5.3 и 6.2. Pessimist (обс.) 21:12, 22 августа 2022 (UTC)
                        • Pessimist Вы сослались на решение АК о том, что если участник написал книгу (признанную после обсуждения на ВП:КОИ) неавторитетным источником и содержащую новые (не общепризнанные идеи), то использование данной книги участником при редактировании статьи Википедии нарушает конфликт интересов. Разве при написании статьи о Кишиневском процессе использовали какую-то инновационную книгу (которая не признается другими историками)? Иван Абатуров (обс.) 02:13, 23 августа 2022 (UTC)
                          • Я сослался на решение АК, которое опирается на ВП:КИ как руководство для действий участников. Решения АК по конкретно вашему случаю пока нет, поскольку конкретно ваш случай возможного конфликта интересов АК еще не рассматривал. Pessimist (обс.) 05:13, 23 августа 2022 (UTC)
                            • Вообще-то в этом решении АК есть ссылка не на руководство к действию, а на мнение (рекомендацию, но не правило). Вы очень широко трактуете понятие конфликт интересов - тогда, как в этом эссе четко определен узкий круг людей, имеющих конфликт интересов (стороны правового спора). Я правильно понял - привести пример решения АК по аналогичному вопросу, где конфликт интересов трактуется как запрет участнику редактировать статьи (если участник не является формальной стороной правового спора) Вы не можете? Иван Абатуров (обс.) 06:40, 23 августа 2022 (UTC)
                • В этом решении на участника наложены ограничения с отсылкой к ВП:КИ. Значит это не просто мнение, а руководство, нарушение которого влечет за собой ограничения деятельности участника.
                  Я не толкую ВП:КИ не широко и не узко, я его в данном обсуждении не толкую вообще никак. Привести запрошенный вами пример я не брался и желания делать это не имею. Могу или не могу — это другой вопрос и я не вижу оснований его обсуждать. Pessimist (обс.) 06:47, 23 августа 2022 (UTC)
              • Хотел бы обратить ваше внимание на то, что на «эссе» Википедия:Конфликт интересов ссылается Википедия:Пять столпов и ещё с десяток других правил. То что этот текст не имеет статуса правила — это формальная недоработка, но она никак не влияет на его консенсусность в сообществе Ghuron (обс.) 06:19, 23 августа 2022 (UTC)
                • Влияет, так как этот текст - рекомендация. Как в реальной жизни - есть закон, а есть постановление Пленума Верховного суда страны, которое разъясняет закон судьям, но которое не является (в отличие от закона) обязательным. Иван Абатуров (обс.) 06:40, 23 августа 2022 (UTC)
                  • Я понимаю что вы сейчас испытываете не самые приятные эмоции и вынуждены отвечать многочисленным оппонентам в нескольких тредах. Я не являюсь одним из них и не комментирую вопрос по сути, я лишь оставил замечание на поля относительно бесспорной (с моей точки зрения) консенсусности ВП:КИ. Отвечать мне необязательно, не тратьте на меня время и силы. Ghuron (обс.) 06:46, 23 августа 2022 (UTC)
  • Некий Иван Николаевич Абатуров написал в Конституционный суд РФ жалобу, суд ему отказал. Там я и узнал о заведомо ложном доносе. К сожалению, ссылка в спам-листе, поэтому добавить ее не могу Pessimist (обс.) 18:24, 22 августа 2022 (UTC)
  • Хотя нет, это может быть неверное толкование текста ответа Конституционного суда и заведомо ложный донос относится не к Абатурову. Pessimist (обс.) 18:31, 22 августа 2022 (UTC)
    • По запросу «Абатуров» много чего выдает. Полиционер (обс.) 18:28, 22 августа 2022 (UTC)
      • Pessimist тогда предлагаю Вам удалить Ваше высказывание о ложном доносе. Тем более, что данное высказывание не относится к теме обсуждения. Иван Абатуров (обс.) 18:35, 22 августа 2022 (UTC)
        • Я его зачеркнул. Коллегой обсуждалась возможность написать статью про Абатурова, я высказал мысль, что Абатуров, о котором пишет Эрлих, пока что незначим. Pessimist (обс.) 18:37, 22 августа 2022 (UTC)
          • Pessimist напомню Вам, что на этом форуме НЕ обсуждают вопросы создания будущих статей. Равно как здесь не занимаются выяснением по открытым источникам биографии участника Википедии. Иван Абатуров (обс.) 18:42, 22 августа 2022 (UTC)
            • Да, давайте на Общий это перенесём. 5.165.135.41 20:47, 22 августа 2022 (UTC)
            • Ну так давайте это и не обсуждать. Pessimist (обс.) 18:46, 22 августа 2022 (UTC)
              • Вот о чем я и говорю - мне никакое нарушение правил не вменяется. А раз не вменяется, то тему следует закрыть. Иван Абатуров (обс.) 19:02, 22 августа 2022 (UTC)
                • «Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников». Таким образом, здесь могут обсуждаться не только нарушения правил. Возможно тему и следует закрыть, но вовсе не потому, что «никакое нарушение правил не вменяется» Pessimist (обс.) 19:07, 22 августа 2022 (UTC)
                  • Pessimist Назовите (раз Вы пишете тему и следует закрыть, но вовсе не потому, что «никакое нарушение правил не вменяется») конкретное нарушение правила, которое мне Вы вменяете? Иван Абатуров (обс.) 20:04, 22 августа 2022 (UTC)
                    • Я сказал «возможно тему и следует закрыть», а не «тему и следует закрыть». И я не утверждал, что вы нарушили какое-то правило. А утверждал, что на этом форуме может размещаться и обсуждаться информация не только о конкретных нарушениях правил. Pessimist (обс.) 20:35, 22 августа 2022 (UTC)
                    • Pessimist Вообще-то на этом форуме размещают только по нарушениям правил. Так прямо и написано в заглавии форума: «Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.». Иван Абатуров (обс.) 20:48, 22 августа 2022 (UTC)
                      • Ваше утверждение противоречит цитате, которую вы привели. Нарушение правил — одна из трёх возможных тем для этого форма. А не единственная. Pessimist (обс.) 21:07, 22 августа 2022 (UTC)
                        • Pessimist приведите пример, когда на этом форуме обсуждались действия участника в реальной жизни, а не его отношения с другими участниками Википедии и не его правки? Иван Абатуров (обс.) 02:05, 23 августа 2022 (UTC)
                          • Почему вы требуете от меня такой пример? Pessimist (обс.) 05:14, 23 августа 2022 (UTC)
                            • Потому, что если Вы считаете, что на данном форуме могут обсуждаться вопросы, не связанные с нарушениями правил Википедии, то Вам следует сообщить (коль скоро нет такого правила) пример, когда на данном форуме обсуждалось поведение участника в реале, не связанное с редактированием Википедии. Это общий принцип - если нет четкого правила, то смотрим толкование в практике. В Ваших репликах я вижу слова, которые вообще не относятся к правкам - например, сутяжничество Абатурова Ивана Николаевича не с википедистами. Вот и предлагаю Вам привести пример - когда на этом форуме обсуждали моральные качества в реале участника Википедии. Иван Абатуров (обс.) 06:22, 23 августа 2022 (UTC)
    • Из того факта, что на данном форуме можно обсуждать не только нарушения правил никак не следует моя обязанность искать прецеденты «когда на данном форуме обсуждалось поведение участника в реале, не связанное с редактированием Википедии». Я эту тему не открывал, я участвую в обсуждении. Как и вы. Pessimist (обс.) 06:27, 23 августа 2022 (UTC)
  • Лично мне было полезно узнать, каковы риски от деятельности гражданина Абатурова И. А., а потому за участника Иван Абатуров, который может совпадать или не совпадать с тем гражданином, я не проголосую на выборах в АК и буду категорически против его участия в любой иной деятельности, в ходе которой он может получить доступ к каким-либо личным данным коллег-википедистов. Ну а моральные выводы каждый делает сам. Викизавр (обс.) 19:12, 22 августа 2022 (UTC)
    • Викизавр На этом форуме НЕ обсуждают «риски от деятельности» какого-либо гражданина в реальной жизни. Равно здесь как НЕ обсуждают моральный облик кого-либо из участников Википедии. А также здесь НЕ обсуждают выборы в АК (тем более, что участник Иван Абатуров НИ разу НЕ выдвигал свою кандидатуру в АК или на какую-либо должность с целью получить «доступ к каким-либо личным данным коллег-википедистов»). Иван Абатуров (обс.) 19:24, 22 августа 2022 (UTC)
    • Согласна с мнением коллеги Викизавр. ~Fleur-de-farine 07:11, 23 августа 2022 (UTC)
  • Присоединяюсь к просьбе коллеги @Иван Абатуров. То, что у кого-то из участников внезапно вики-ник совпал с какой-то скандальной фигурой, ещё не повод устраивать подобные публичные разборки. Думать нужно, перед тем, как что-то такое делать.-- Kaganer (обс.) 20:01, 22 августа 2022 (UTC)
    • Почта тоже совпала внезапно? — Engelberthumperdink (обс.) 20:15, 22 августа 2022 (UTC)
      • Увы, нет. Я был неправ, и совпадение налицо. Однако незаметно, какие именно правила проекта позволят в данном случае привлекать к этому факту внимание подобным образом. Кажется, что никакие. Вероятно, в теме про проверку Вам это подтвердят.-- Kaganer (обс.) 20:28, 22 августа 2022 (UTC)
        • Эффект от такого привлечения внимания может сам по себе создавать конфликты, тут уже санкциями выше грозятся по отношению к участнику. Я вообще идеи не понял, в чём проблема, и почему к ней привлекли внимания, то есть как это касается статей или других участников. У всех своя реальная жизнь есть. -- D6194c-1cc (обс.) 20:43, 22 августа 2022 (UTC)
          • Идентичность аспиранта РГППУ Ивана Абатурова и участника Иван Абатуров уже доказана. Если проверка подтвердит идентичность участника Иван Абатуров и участника Смолин86, то это докажет предвзятость и ненейтральность этого лица в своей википедийной работе. Жду результатов проверки. — Engelberthumperdink (обс.) 20:53, 22 августа 2022 (UTC)
            • Сильно выраженная предвзятость и ненейтральность называется конфликтом интересов. Если при этом человек не нарушает правила, то вопросов даже при наличии конфликта интересов к нему возникать не должно. Я вижу выявление конфликта интересов в обратном, если человек отстаивает ненейтральную позицию в статьях или проталкивание какой-либо отдельной точки зрения, то тогда уже можно заподозрить наличие конфликта интересов. Не с той стороны к вопросу тут подошли, по-моему. -- D6194c-1cc (обс.) 21:08, 22 августа 2022 (UTC)
              • Конфликт интересов в том, что Иван Абатуров представляет себя экспертом по Кишинёвскому процессу в Викиновостях, некий Смолин86 пишет статью о Кишинёвском процессе, а затем Абатуров Иван Николаевич жалуется в прокуратуру на книгу о Кишинёвском процессе. — Engelberthumperdink (обс.) 21:14, 22 августа 2022 (UTC)
            • И как же именно идентичность участника Иван Абатуров и участника Смолин86 "докажет предвзятость и ненейтральность"? По-моему, никак. Кто угодно имеет право заводить хоть новую учетку хоть бы и для каждой отдельной статьи. Вполне вероятно, что кто-то примерно так и поступает. И что с того? Каких бы взглядов ни придерживался автор статьи, и какие бы неблаговидные поступки он ни совершал вне Википедии, само по себе это ничего не доказывает, и не может доказать. Даже доказанный конфликт интересов, вообще говоря, сам по себе не означает предвзятость и ненейтральность. Может, но не обязан. А тут и конфликта интересов не видно - вот такие вот у участника интересы, в Википедии они проявляются так, а во внешнем мире - вот эдак. Об этом крайне неприятно узнавать, но и вменять выдуманный конфликт интересов тоже не следует.-- Kaganer (обс.) 22:01, 22 августа 2022 (UTC)
              • Спасибо одному из ранее высказавшихся участников, который привлёк моё внимание к тому, что участник:IvanA, он же Иван Абатуров, привил статью про Кишинёвский процесс, а потом другой Иван Абатуров идёт и жалуется в прокуратуру на книгу о Кишинёвском процессе. Тут даже доказывать ничего не надо, всё очевидно. — Engelberthumperdink (обс.) 23:26, 22 августа 2022 (UTC)
                  • Engelberthumperdink Вы ошибаетесь, когда считаете, что не может человек считать книгу фальсификацией и при этом на эту же книгу ссылаться как на достоверный источник сведений. В СССР выходила масса исторических исследований, в которых критиковали «буржуазных» (то есть западных) историков, но при этом советские историки брали из критикуемых работ фактологию (например, в каком году родился такой-то человек, столько-то в таком-то году произвели в такой-то стране чугуна и т. п.) и приводили в своих исследованиях. Более того. в СССР эти работы «буржуазных» историков даже переводили на русский язык и публиковали. Равно как и российские историки сегодня часто ссылаются на работы советских историков - мол такой-то историк сталинского времени допускал такие-то неверные выводы - но фактологию (а иногда и выводы) из этих советских трудов приводят в своих книгах. Это общемировая практика исторической науки - можно брать (с указанием ссылки на издание) у историка (которого ты критикуешь) как достоверные какие-либо фактологические данные. Иван Абатуров (обс.) 02:40, 23 августа 2022 (UTC)
  • Как по мне если человек в реале пишет доносы из-за того что кто то публикует ее ну с недостоверной информацией то он может написать донос Ирина Википедисты чьи правки ему показались неправильными. − Флаттершай — говор 03:50, 23 августа 2022 (UTC)
    • Флаттершай следуя логике Вашего высказывания, если человек в реале подает иск в суд например за оскорбление нанесенное невикипедистом (и не связанное с правками в Википедии), то Вы считаете, что данный человек будет подавать иск в суд на википедиста, чья правка ему не понравится? Иван Абатуров (обс.) 05:13, 23 августа 2022 (UTC)
      • Следуя этой логике, такой человек может подать в суд на википедиста, нарушившего ВП:ЭП. Pessimist (обс.) 05:19, 23 августа 2022 (UTC)
        • **** Pessimist ВП:СУД разрешает подавать в суд на википедиста, нарушившего правило ВП:ЭП. В этом случае википедиста заблокируют (если иск связан с правкам в Википедии). Но если иск википедиста к википедисту не связан с правками в Википедии, то ВП:СУД не разрешает блокировать. И вообще такая логика ("а может человек подаст в суд" или "а может он напишет донос") противоречит ВП:ПДН, которое запрещает участнику ждать от другого участника судебного иска (или иных негативных последствий). Иван Абатуров (обс.) 06:32, 23 августа 2022 (UTC)
          • Логика («а может человек подаст в суд» или «а может он напишет донос») противоречит ВП:ПДН в том случае, если нет веских оснований предполагать такие действия. А если человек имеет привычку жаловаться в прокуратуру на идеологических оппонентов, то основания предполагать, что википедисты будут для него неприкасаемой кастой, нет. Pessimist (обс.) 06:38, 23 августа 2022 (UTC)
            • Единственное веское основание, предусмотренное правилами Википедии, что участник может подать в суд - это прямое утверждение участника, что он намерен подать в суд. Все остальные основания (посмотрите практику блокировок по ВП:СУД) - противоречат ВП:ПДН Иван Абатуров (обс.) 06:44, 23 августа 2022 (UTC)
    • Википедия – открытый проект. Здесь любой может подать жалобу, если увидит что-либо незаконное, это необязательно должен быть участник. Это касается и правок, и реплик. Именно по этой причине, я например, опасаюсь вносить изменения, делающие более нейтральным (согласно правилам Википедии) текст, касающийся ситуации на Украине (это я сейчас про статью про пропаганду, где есть раздел о пропаганде в России (когда-то было голосование тут, допустившее такое), который, если уж на то пошло, не про обобщение пропаганду вообще, а про Украину, что статьи не особо касается). Я не журналист, и если я попытаюсь внести изменения, уточняющие отдельные факты по источнику и делающие высказывания более нейтральными по источнику (поскольку фразу удалить не дают, а сейчас эта фраза сама по себе подпадает под определение пропаганды из-за умолчания деталей), то я рискую попасть под уголовную ответственность, насколько я понимаю. Такой вот парадокс. D6194c-1cc (обс.) 06:35, 23 августа 2022 (UTC)
  • Мне кажется, или метапедическая деятельность топикстартера окончательно превратилась в какой-то флуд и троллинг? -- La loi et la justice (обс.) 06:23, 23 августа 2022 (UTC)

Итог[править код]

Коллеги, какое всё это отношение имеет к Википедии? Не говоря о деанонимизации участника, что прямо запрещено правилами, подобное только генерирует конфликт, так что тему закрываю. И настоятельно не рекомендую её продолжать здесь.-- Vladimir Solovjev обс 06:45, 23 августа 2022 (UTC)

Коллективное преследование[править код]

1) Askhab_Dargo (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), Запросы — 1, 2. О характере преследования говорит обвинение в "координированной группировке" — 3. Пользователь Askhab также ведет (4) каналы в соцсети ВК, где, 4, публично обсуждает достижения собственной группировки из ВК на Википедии и 5, желает смерти другим по национально-религиозному принципу ("цитата: почему мои послания къажарам-рафидитам такие резкие. Отвечаю – я их ненавижу. Они ублюдки и выродки. Они хотят смерти нам, суннитам. И пока я жив, я буду делать всё, чтобы они исчезли.). Из других его известных митпаттетов/виртуалов/соратников по ВК Frecs (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), Сулевкан (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры).
2) SummerKrut (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), передвигается по пятам за Askhab — 6, 7, и помогает ему в голословных обвинениях и запросах, 8, 9, 10, 11. Тут без нюансов, просто помогает Асхаб в преследовании. Вот еще свежачок. А вот SummerKrut жалуется на харассмент и нецензурно посылает целый проект Википедии. А мне каково интересно от его атак?
3) Митпаппет или Виртуал 5.142.0.129 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois), которого происткруктировали поддерживать Askhab, 12.
4) Товболатов (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), регулярно поддерживает Askhab и других с помощью спам-реплик и обвинений, обращаясь ко мне будто к другому пользователю — 13.1, 13.2, 14. Включает меня в свои запросы — 15, 16. SummerKrut и Товболатов совместно редактируют черновики-запросы на меня.
5) Таллархо (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) недавно присоединился к этой группе. Те же, 17, обвинения, к которым пользователя привело предупреждение за собственный же ВП:ЭП.— Camal-Boynaq (обс.) 09:49, 22 августа 2022 (UTC)

Окончание проверок пользователей не останавливает. Просьба пресечь деятельность этой группы в нарушениях ВП:ЭП и ВП:НПУ в мой адрес.— Camal-Boynaq (обс.) 09:49, 22 августа 2022 (UTC)

Роман Беккер, добрый день. Может быть, Вы сможете остановить своего (бывшего?) подопечного SummerKrut — пункт 2) выше. Он никак не успокоится в преследовании меня. Уже даже его соратник в преследовании смирился, что я ничей не виртуал, а он ну никак.— Camal-Boynaq (обс.) 17:55, 25 августа 2022 (UTC)

  • Очень интересный конечно у вас способ убрать с пути оппонентов, пытаясь добиться "вмешательства прошлого". Summer (talk) 16:36, 26 августа 2022 (UTC)
    • Напомните-ка себе хоть одно СО, где Вы мне оппонировали. Вы не оппонент, а просто преследователь, грубящий мне в каждой реплике, совершающий ВП:ЭП за ВП:ЭП.— Camal-Boynaq (обс.) 20:21, 26 августа 2022 (UTC)


  • "Пользователь Askhab также ведет каналы в соцсети ВК, где, 4, публично обсуждает достижения собственной группировки из ВК на Википедии и 5, желает смерти другим по национально-религиозному принципу..." — для начала потрудитесь доказать данное обвинение, так как вы так и не доказали его принадлежность к группе ВК. Summer (talk) 10:03, 22 августа 2022 (UTC)
  • Просьба к администраторам избавить Википедию от деятельности этого бессрочника, который каждый раз после блокировки очередной учётной записи возвращается с новой и продолжает воевать со всеми участниками, действующими по кавказской тематике. Даже эта заявка свидетельствует, что он и есть причина всего этого спора, потому что одновременно воюет со всеми перечисленными участниками. Таллархо (обс.) 09:27, 23 августа 2022 (UTC)

NoName057(16)[править код]

Это КУ? − Флаттершай — говор 09:22, 21 августа 2022 (UTC)

Итог[править код]

Для бота, уже на КУ. Vladimir Solovjev обс 08:59, 22 августа 2022 (UTC)

Блокирование улучшений в статье[править код]

Башлынская_битва, Askhab_Dargo (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). Есть 3 релевантных источника:

1) "3 ноября Ермолов подошел к Таркам и, пользуясь тем, что теперь главное внимание горцев было обращено на него, приказал Пестелю снова двинуться к Башлам и наказать их за вероломство." История русской армии от зарождения Руси до войны 1812 г. - СПб.: ООО 'Издательство Полигон', 2003. - 702 с.: ил. - (Военно-историческая библиотека). Тираж 5 000 экз. ISBN 5–89173–205-Х.; История русской армии, 1812–1864 гг. - СПб.: ООО 'Издательство 'Полигон', 2003. - 719 с. - (Военно-историческая библиотека). Тираж 5000 экз. ISBN 5–89173–212–2. Глава Ермолов.
2) "Теперь Ермолов решил сам идти на Дагестан. Прежде всего он приказал отряду Пестеля двинуться на Башлы и срыть его до основания,- что с успехом сделал Мищенко". Ковалевский, Кавказ, том первый, народы Кавказа, стр, 162
3) "Чтобы усмирить непокорных, Ермолов с 1818 года почти ежегодно совершает карательные экспедиции по кымукским селам, начиная от Эндери до Башлы." Кавказская война: спорные вопросы и новые подходы : тезисы докладов Международной научной конференции. — Ин-т истории, археологии и этнографии ДНЦ РАН, 1998. — С. 35. — 136 с.</ref>

Пользователь Askhab_Dargo заблокировал внесение источников/информации со словами:

1) Хватит заниматься вандализмом и оставьте статью в покое.
2) В вашей правке речь не про Башлы, а про какие-то походы в Кумыкию.
3) Вы путаете понятия Башлы и Башлынская битва.
4) Мифические походы на Кумыкию не касаются этого Башлынского сражения
5) Не все упоминания Башлы относятся к битве.
6) У Ермолова был план, согласно которому он должен был разорить именно кумыкские селения от Эндирея до Башлы?
7) По каким данным? Если в ноября были ещё события, то их тоже стоит упомянуть. Может там просто недопонимания с календарями? (После приведения источников, все равно пустил ПОКРУГУ.
8) И к башлынскому сражению это отношения не имеет.

Два источника говорят о немедленном приказе Ермолова наказать башлынцев за поражение в сражении и эти тексты в источниках идут следом за описанием сражения. Как минимум это является последствием битвы, или ее продолжением. Третий говорит о регулярности походов Ермолова в "кумыкские селения с 1818", включая собития в Башлы в этом же году, упоминая селение. Асхаб закрутил СО в ПО:КРУГУ, в блокировании улучшений ему помогает везде сопутствущий коллега SummerKrut. В сочетании с преследованием меня при малейшем пересечении в каких-либо статьях, очевидно, что к дискуссии пользователь не склонен. Необходимо посредничество, арбитраж, или просто сопровождение.— Camal-Boynaq (обс.) 16:20, 18 августа 2022 (UTC)

Нужно посредничество[править код]

Комментарии Macuser, претензии к ДИН[прояснить], автору источника[править код]

      • Да уж, формулировочки у Camal-Boynaq совсем не для энциклопедии. Macuser (обс.) 12:03, 20 августа 2022 (UTC)
        • Macuser, пример?— Camal-Boynaq (обс.) 13:30, 20 августа 2022 (UTC)
          • Пример - ваша последняя правка [15]: Ермолов излагает свой план Пестелю. Что вы добавили в этот параграф? Это что, Ермолов придумал? Macuser (обс.) 23:22, 21 августа 2022 (UTC)
            • Macuser Это отдельный абзац в разделе предпосылки, при чем тут письмо. И претензия была вроде как к формулировке, а теперь как-бы к.. непонятноч ему.. В общем, посредник получится не очень, ждем нейтральных пользователей. — Camal-Boynaq (обс.) 08:50, 22 августа 2022 (UTC)
              • Это не отдельный абзац - вы даже пробел перед вашим текстом не поставили. И как вы сформулировали вашу последнюю правку? Это что, Апрельские тезисы? И, самое интересное, в источнике (Кавказская война: спорные вопросы и новые подходы) это есть? Мне текст не показывается, и вам текст не показывался - потому, что если бы вы видели текст доклада, то написали бы его автора и страницу. В 1998 году антиколониальные выступления мог только какой-нибудь старый гриб из отдела истории КПСС описывать. Macuser (обс.) 09:24, 22 августа 2022 (UTC)
                • Что за набор буков про Ленина? Определитесь, что Вы хотите критиковать.— Camal-Boynaq (обс.) 10:32, 22 августа 2022 (UTC)
                  • Источник покажите - кто доклад-то про антиколониальную борьбу кумыков написал, Ленин? Macuser (обс.) 10:37, 22 августа 2022 (UTC)
                    • В правке была ссылка, можно было и перейти. Продублирую. Слово-в-слово: [16]. Еще есть слова Гаджиевой про сам "южнокумыкский" Башлы со словом "антиколониальное": "В 1877 г., как известно, за антиколониальное выступление жителей был до основания разрушен, сожжен крупнейший южнокумыкский аул Башлы и т.д., источник и страница все еще в статье. Ну и лайфхак, продолжение текста в Гугл Книгах можно смотреть вписав следующий ключевик — ссылка. В чем в итоге замечение к формулировке?— Camal-Boynaq (обс.) 11:28, 22 августа 2022 (UTC)
                      • принимали участие в открытых массовых выступлениях против царизма - видимо, за шахизм (или уцмизм?) боролись; активно включились в антиколониальную борьбу - да они слова такого, колониализм, не знали. Вы понимаете, что это бред, возможный во вступлении к какой-нибудь книжке 1975 года, но не в докладе 1998? Macuser (обс.) 11:37, 22 августа 2022 (UTC)
                        • Цитата Ваша выше — не попадала в правки. Ну а конкретные указанные строки принадлежат доктору исторических наук Кумыкову Т.Х. (кабардинский советский востоковед), к его формулировкам в итоге претензии, или к моим? Извиняться будете? На стр. 30 можете найти название, статьи "К вопросу о периодизации Кавказской войны". Наверное, он Вас забыл спросить, где бред а где нет. :) — Camal-Boynaq (обс.) 11:42, 22 августа 2022 (UTC)
                          • Ага, а слова Гаджиевой (1914 - 2003) были опубликованы (как я и говорил) в 1961 году (переиздание, говорят, было 2002 года, но в интернете есть издание уже посмертное 2005. [17] О, и Кумыков - известный советский (1927 - 2007) ученый (правда, у нас в статье о нем нет ни одного источника). Он думал, что Кавказская война продолжалась 400 лет ([18]) Macuser (обс.) 11:55, 22 августа 2022 (UTC)
                            • Ну, к примеру, Покровский тоже называет свою работу "Кавказские войны.." во множественном и описывает в ней в том числе и события по продвижению на Каспий со времен Грозного. [19]. А еще он использовал слова "мощь царизма", "Царизм в своей борьбе с горцами". Его вместе с Кумыковым будете кэнселить на КОИ?— Camal-Boynaq (обс.) 12:12, 22 августа 2022 (UTC)

Промежуточный итог по последней правке Camal-Boynaq в статье[править код]

Статья описывает события 1818 года. В источнике утверждается, что начиная с 1818 года почти каждый год бла бла бла - это относится не к предистории, а к последствиям и уместно не в начале, а в конце статьи. Тем более, что действия кумыков никак не связаны с планами Ермолова. Как выяснилось, разбирать штамп об антиколониальном выступлении кумыков совершенно бессмысленно, хотя и возможно: в источнике речь идет о 1816 - 1827 годах и лишь о части кумыков (см ссылку ниже), а Гаджиева в 1961 году пишет о 1877 годе. Однако на самом деле, столицу уцмиев разоряли или сжигали 5 раз в период с 1722 по 1877 годы - у кумыков к 1818 году было уже три повода вступить в конфликт, тем более, что последний раз аул сжег (Хотунцов)в 1812 году. Сам источник - доклад - виден только кусочками в гуглбукс, утверждается, что это Кумыков [20] Macuser (обс.) 12:58, 23 августа 2022 (UTC)

  • Не уверен, что понял, в чем заключается итог. Комментарии: 1) О переносе в последствия писал на СО. 2) Стоит добавить в последствия, что Башлы был через несколько дней разрушен в наказание. Выше два источника об этом, но их имеется гораздо больше. 3) То, что это Кумыков, видно здесь. 4) Слово антиколониальное используется в источнике, 1818 и Башлы также из источника, поменял бы на что-то другое, оппоненты бы писали "нет в источнике". Только дай повод для отмены.— Camal-Boynaq (обс.) 07:43, 24 августа 2022 (UTC)
        • Macuser когда будете пытаться найти подтверждение наброса выше, почитайте статью Ахмед-хан от Асхаб и его коллег-редакторов из ВК. Примеры:
        • 1) "и они начали переговоры и планировку всеобщего восстания"
        • 2) "В древней рукописи «О борьбе дагестанцев против иранских завоевателей» сказано следующее)" Рукопись 19 века для справки.
        • 3) "Объединившись в один мощный отряд", и т.д., примеров можно собрать десятки. Если это "мощный" энциклопедичный формат, и я хотя бы на пядь к нему приблизился, то прошу прямо на СО всех статей "закидать меня камнями", и привести пару примеров сюда, буду правда очень признателен за обратную связь.— Camal-Boynaq (обс.) 15:13, 20 августа 2022 (UTC)

Ссылка на викисловарь на странице Рашка[править код]

Непонятно, почему её не может и не должно быть. Есть страница Рашка в викисловаре. При совпадающем названии на странице даётся ссылка шаблоном {{викисловарь|Рашка}}. - 93.191.73.62 10:58, 18 августа 2022 (UTC)

Ботоправки и массовое распатрулирование[править код]

Прошу обратить внимание на вклад участника @Иван Додин. Он практически весь состоит из ботоправок в виде переноса знака препинания перед референсом за референс. В результате массовое распатрулирование статей без какого-либо существенного улучшения.
Как считают коллеги - нормально ли это? Или участнику стоит порекомендовать не делать таких массовых правок? Pessimist (обс.) 20:36, 16 августа 2022 (UTC)

  • ВП:СН-ПРЕП. Участник приводит статьи в соответствие правилам проекта, делает полезную работу. Какой смысл сюда выносить? -- D6194c-1cc (обс.) 20:39, 16 августа 2022 (UTC)
  • Но идея поручить такую работу бота очень даже хорошая. Может кто-нибудь заняться? Сейчас большое количество статей с неправильно расставленными по отношению к знакам препинания сносками. Может перенести на ВП:ЗКБВ? -- D6194c-1cc (обс.) 21:04, 16 августа 2022 (UTC)
    • Ботом делать нельзя, потому что «и т. д.[1]» превратится в «и т. д[1].», например — собственно, ровно поэтому ещё не внесли в Викификатор. Викизавр (обс.) 23:14, 16 августа 2022 (UTC)
      • Таких исключений вроде не так уж много (и т. п., и т. д.). У нас не принято делать сокращения обычных слов, поэтому в подавляющем большинстве случаев проблем быть не должно. А отменами боту можно давать понять, что в этом случае повторно исправлять не нужно. -- D6194c-1cc (обс.) 06:27, 17 августа 2022 (UTC)
        • Таких исключений — вагон и ещё маленькая тележка: Пупкин В. П., FIAT S. p. A., J. F. K., 120 год до н. э., 0,5 л. — это что быстро в голову пришло. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 13:36, 17 августа 2022 (UTC)
          • В таком случае, полагаю, имеет смысл людям типа меня ходить и следить за соблюдением правла в общем виде. Иван Додин (обс.) 13:44, 17 августа 2022 (UTC)
          • При сокращении единиц измерения точка не ставится, если только это не конец предложения. Инициалы и однобуквенные сокращения – это одно исключение, поскольку примерно так будет в итоге регулярка (диалекта PCRE) для исключений: \b\w\.\s* перед сноской. Здесь вопрос в грамотном подборе регулярок. --D6194c-1cc (обс.) 13:49, 17 августа 2022 (UTC)
            • Точнее, наверное, даже примерно так: [\s;]\w\.\s*, а то \b и дефисы учитывает, мало то чего там будет. -- D6194c-1cc (обс.) 13:53, 17 августа 2022 (UTC)
              • Сорри, я не программист и мне это ни о чём не говорит. Если это решает проблему со всеми моими примерами, то ок. В противном случае... LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 14:01, 17 августа 2022 (UTC)
            • Во время правок я видел с сокращениями с точкой в середине предложений. Иван Додин (обс.) 13:54, 17 августа 2022 (UTC)
            • По правилам не ставится, но регулярно ставят. Хорошо, пусть вместо «л.» будет «руб.» — тут точно ставится. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 14:00, 17 августа 2022 (UTC)
              • Кстати, я неоднократно убирал вторые точки в конце сокращений после сноски. Выглядело это так: руб.[2]. То есть точка и после сокращения, и после сноски. Такое тоже часто имеет место. Иван Додин (обс.) 14:04, 17 августа 2022 (UTC)
                • @Иван Додин: На ВП:ЗКБВ была открыта тема, я там рабочее решение в виде регулярки скинул. И учёл здешние замечания. Если будет желание, можете глянуть и высказаться. Вы видели много примеров, возможно ещё какие-то сокращения попадались. В общем критика приветствуется. Что касается удаления второй точки — это отдельная задача с точки зрения реализации у ботов. Кстати, через сайт, который я там указал, и регулярку, Вы могли бы автоматом статьи исправлять, если там таких ошибок много. -- D6194c-1cc (обс.) 20:58, 20 августа 2022 (UTC)
                  • Очень полезное обсуждение. При возможности поучаствую и выскажусь. Надеюсь, замечания высказанные здесь, будут учтены. Работа по исправлению точек была мной продолжена. Иван Додин (обс.) 21:40, 20 августа 2022 (UTC)
      • Вот да, список исключений составить, ручные отмены правок ботом не возвращать. И закрывается вопрос. Pessimist (обс.) 07:08, 17 августа 2022 (UTC)
  • Здравствуйте, уважаемые коллеги! Уважаемый Pessimist, судя по количеству моих правок, боты работают так себе, хотя я, безусловно, согласен, что это должны делать они. Считаю свою работу правильной и соответствующей правилу ВП:СН-ПРЕП. Иван Додин (обс.) 21:07, 16 августа 2022 (UTC)
  • Польза от таких действий существует, но не превышает неудобства от распатрулирования статей и засорения списков наблюдения с историями правок. Такое предпочтительно делать только попутно с содержательными изменениями. Sneeuwschaap (обс.) 23:34, 16 августа 2022 (UTC)
  • (оскорбление удалено)
    • Vvk121, заявление о том, что собеседник страдает психическим расстройством (даже сделанное в форме "предположения") нарушает ВП:НАПАДКИ. При повторении подобного может быть наложена блокировка на вашу учётную запись. — Deinocheirus (обс.) 11:27, 17 августа 2022 (UTC)
  • Если участник так или иначе улучшает статью, то его правку нельзя назвать неправильной. Проблемы распатрулирования нельзя взваливать на участников, исправляющих правописание/оформление, работа и так рутинная и не очень благодарная, если еще и по рукам бить... Тем более часто этим занимаются новички, демотивировать их очень легко. — Bopsulai (обс.) 04:21, 17 августа 2022 (UTC)
  • ВП:МНОГО - массовые, рутинные правки предварительно обсуждаются с сообществом. - Saidaziz (обс.) 04:37, 17 августа 2022 (UTC)
    • ВП:МНОГО — это про правки, которые могут вызвать содержательные возражения — чтобы не пришлось потом массово откатывать. В нашем случае такого нет, всё давно обсуждено. --83.220.227.132 05:13, 17 августа 2022 (UTC)
      • Содержательные возражения - данные правки рекомендуется делать ботом. И эти возражения высказаны в том числе здесь. - Saidaziz (обс.) 07:48, 17 августа 2022 (UTC)
  • Я именно этому участнику писал ещё об одной проблеме. Вот, предположим, в какой-то статье серийный обходимец делает неконсенсусную или вандальную правку. Иван Додин вместо её отмены лепит поверх свою правку по переносу точки. Потом прихожу я, и мне приходится отменять все правки, иначе система не даёт. Иван Додин приходит на мою СОУ и возмущается. Я объясняю. Иван Додин игнорирует. [21]. Не надо так. Такие правки создают больше проблем, при этом никаких проблем не решают (вообще, какая разница, сноска до точки или после? мир перевернётся от этого? Раньше шаблон был, ставящий сноску над точкой). Лес (Lesson) 05:27, 17 августа 2022 (UTC)
  • Работа полезная. Дайте человеку АПАТ. Чтобы вернуть обратно конфирмация же не нужна. --Sergei Frolov (обс.) 06:33, 17 августа 2022 (UTC)
    Дважды были ЗКА по поводу участника, в прошлый раз — в мае. Считаю, что пока что за вкладом стоит присматривать. Поучаствую в патрулировании перенесённых точек, благо сам в последнее время зачастую занимаюсь тем же самым. — Rave (обс.) 06:44, 17 августа 2022 (UTC)
  • Иван Додин, вы сами говорите, «у нас столько недостатков в статьях». А почему вы концентрируетесь только на одном, далеко не самом существенном? Почему вместе с переносом точки нельзя одновременно поправить орфографию по тексту статьи, поставить пропущенные или убрать лишние запятые, банально нажать кнопку викификатора? Что вам мешает попутно сделать и другие изменения? Пользы от таких правок всяко было бы больше, чем есть сейчас. — Cantor (O) 07:16, 17 августа 2022 (UTC)
    • Несколько странно слышать о большей пользе одновременных изменений. Наоборот, изменения можно разграничивать, иногда так проще проверять и легче отменить одно из них. У программистов хорошей практикой считается одно изменение — один коммит. Эта практика хорошо применима и в Википедии. То есть есть будет одновременное изменение орфографии и оно будет неправильным, то его легко отдельно отменить, а сноски останутся. Проблемы возникают только когда изменения затрагивают один и тот же участок текста, а отменить необходимо предыдущую правку. -- D6194c-1cc (обс.) 07:22, 17 августа 2022 (UTC)
      • Я считаю, что чем меньше сделано правок, тем лучше, и потому стремлюсь к тому, чтобы сделать все возможные исправления в одной статье единовременно. Если кто-то обнаружит за мной ошибку, он вправе исправить её в нужном месте самостоятельно, для этого вовсе не нужно отменять всю правку целиком. — Cantor (O) 07:29, 17 августа 2022 (UTC)
        • С точки зрения проверки, я обычно просто по истории выбираю несколько коммитов и смотрю их суммарные изменения. Делаю так примерно с тех пор, как случайно пропустил ОРИСС в одну из статей. -- D6194c-1cc (обс.) 07:36, 17 августа 2022 (UTC)
      • Даже для программистов вопрос очень спорный. Для википедии, чем меньше правок - тем лучше. - Saidaziz (обс.) 07:52, 17 августа 2022 (UTC)
    • Уважаемый Cantor, я сфокусировался на конкретной проблеме по причине того, что мне её удобно быстро исправить. Иван Додин (обс.) 09:57, 17 августа 2022 (UTC)
      • А будет ли сложно для вас подключить к вашему проходу исправление ещё каких-нибудь недочётов в статьях? У нас ведь совершенно нет цели сделать что-либо быстро, но есть задача сделать качественно. — Cantor (O) 14:09, 17 августа 2022 (UTC)
    • У нас много участников, которые, например, совершают проход по всему контенту, исправляя одну и ту же орфографическую ошибку. И так раз за разом, годами. За такое, вообще говоря, принято благодарить, а не ногами пинать. Deinocheirus (обс.) 11:32, 17 августа 2022 (UTC)
      • Орфография — более благодарный пример, в том смысле, что она больше бросается в глаза, и её исправление, как правило, возражений не вызывает. К тому же, насколько я видел, такие участники не ограничиваются только одной-единственной ошибкой, а правят орфографию комплексно. Здесь же участник явно сосредоточен на одном-единственном действии, и я пытаюсь выяснить его мотивацию. — Cantor (O) 14:09, 17 августа 2022 (UTC)
        • Я правлю не только одну конкретную правку, хоть и по большей части её - я на ней специализируюсь, она наиболее заметна, по крайней мере, для меня. Можете посмотреть мою свежую правку на странице Любомир (Гузар): я там исправил свою любимую точку со сноской, а также добавил одну недостающую точку в конце предложения. Иван Додин (обс.) 14:18, 17 августа 2022 (UTC)
  • Есть основания полагать, что учёткой Иван Додин пользуются разные лица. 21 апреля участник с 10-летним стажем на своей СО заявил, что не умеет отменять правки. Однако до этого, 8 декабря 2021 года с этой же учётки была произведена отмена, кроме того отмены производились и ранее. Складывается впечатление, что за 10-летнюю историю учётки ею пользовались лица с разными интересами и разной квалификацией. — Vvk121 11:27, 17 августа 2022 (UTC)
  • Нужно сказать участнику большое спасибо за исправление этих довольно массовых неверных расстановок знаков препинания. Желание некоторых участников пресечь эту работу ради эфемерного распатрулирования и уж тем более «захламления» СН с моей точки зрения неконструктивно. Если в СН появляются неотпатрулированные изменения — либо оставьте как есть, ибо плашка наверху малозаметна, либо потратьте пару минут времени. Ну а про захламление списка наблюдения — этот аргумент как изъеден и так глуп, что его даже не стоит комментировать. -- La loi et la justice (обс.) 15:47, 17 августа 2022 (UTC)
  • Мне кажется, что правки должны быть осмысленными. Если единственное, что вы можете сделать - это перенести запятую, то этого делать не нужно. Если запятая или опечатка прям так режут глаз - добавьте в статью пару строчек по делу и за одно поправьте ошибки. С другой стороны, осмысленность правок не исчерпывается добавлением текста - если статью не трогали уже как год или больше, или не трогали с момента создания - то можно исправлением ошибок показать, что статью читают и даже вычитывают. Иначе говоря, критерием является состояние статьи после правок - если ошибки были по максимуму исправлены - то хорошо, а если из всего трэша убрали только пробел перед запятой или незаметную опечатку - то это зря. Macuser (обс.) 23:02, 17 августа 2022 (UTC)
    • А если проблема знаков препинания носит массовый характер? А если цель правящего - по возможности исправить всю орфографию? Иван Додин (обс.) 23:37, 17 августа 2022 (UTC)
      • Исправить всю орфографию в статье с устоявшимся текстом - дело хорошее. Исправить всю орфографию везде не получится, поскольку википедию постоянно дописывают. Исправлять посредством поиска условных "каров" на "коров" или " ,что" на ", что" не нужно - статьи с такими ошибками надо вычитывать на предмет как орфографии, так и общей адекватности написанного. Например, я люблю искать статьи с буквой R вместо буквы ʀ. Иногда это просто ошибка OCR в цитате или автор не смог набрать нужный символ, но бывает, что люди не понимают вообще о чем они пишут, если не видят разницы. Не читая всей статьи менять R на ʀ не нужно, это сигнал что в статье могут быть и другие ошибки. Macuser (обс.) 11:20, 18 августа 2022 (UTC)
        • 1. Википедию постоянно дописывают - так нужно регулярно следить, чтобы соблюдалась орфография, ошибки то остаются. 2. А если статья в целом адекватная и участник заметил только орфографическую правку? Или пропустил случайно другие ошибки? Отменяет ли это значимость правки, содержащей надлежащие изменения? Иван Додин (обс.) 19:41, 18 августа 2022 (UTC)
  • Второй день хожу по вкладу и вижу, что заявленное в заголовке массовое распатрулирование по факту отсутствует. В подавляющем большинстве статей приходится просматривать от 5 до 50 непатрулированных правок. А глядя на эту тему вижу, что претензии сводятся либо к «не показывайте мне лишний раз сколько в Википедии ещё работы», либо к «делайте больше, чем можете/хотите». Лично мне участник напомнил товарища Monegasque~ruwiki, которому отсутствие кириллической клавиатуры не помешало сделать 16 тысяч правок. Всё, чем он занимался — проставлял ударения. — Rave (обс.) 05:33, 18 августа 2022 (UTC) P.S. А случаи именно «распатрулирования» очень быстро и легко патрулируются обратно. — Rave (обс.) 06:21, 18 августа 2022 (UTC)
    • Вероятно, коллеге Иван Додин следует дать флаг апата, чтобы распатрулирование отпатрулированных до его вклада страниц не происходило. А на те статьи, которые до его правок не были отпатрулированы, это никак не влияет. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 11:06, 18 августа 2022 (UTC)
      Вероятно, не стоит этого делать. — Rave (обс.) (и ещё я полагаю, что обоснование, почему именно не стоит этого делать, есть в этой теме чуть выше) 11:09, 18 августа 2022 (UTC)
    • Я хожу не вкладу участника, а по моему СН. Где каждый день 10+ неотпатрулированных правок — только простановки точки после рефа и более никаких.
      Конечно, есть и другие статьи, в которых эта правка вешается на непатрулированную версию. Но там это, вероятно, проблем не создает. Pessimist (обс.) 11:31, 18 августа 2022 (UTC)
      Весь вклад участника за последние пару дней уже отпатрулирован, за новыми поступлениями я слежу, так что должно стать полегче. — Rave (обс.) 12:48, 18 августа 2022 (UTC)
  • Странную картину наблюдаю. Обсуждающие с уверенностью заявляют, что "за вкладом участника стоит присматривать" -- и при этом не хотят этого делать, путем патрулирования его правок. Вы уж определитесь... — Ivan Pozdeev 23:07, 21 августа 2022 (UTC)
    • Статьи более-менее регулируются, хоть и не все. Иван Додин (обс.) 08:58, 22 августа 2022 (UTC)
    • Rave уже присматривает, в принципе, этого достаточно. Безусловно, вы тоже можете внести свою лепту в патрулирование) — Cantor (O) 13:13, 22 августа 2022 (UTC)
      Там такие перлы встречаются непатрулированные, что руки сами опускаются, так что я вам ничего не гарантирую. — Rave (обс.) 13:17, 22 августа 2022 (UTC)
      • В каком смысле перлы? Иван Додин (обс.) 15:03, 22 августа 2022 (UTC)
        • Неотпатрулированные изменения перед вашими правками видимо. -- La loi et la justice (обс.) 15:56, 22 августа 2022 (UTC)
        • Я когда-то по такому же принципу обходил статьи, приводя маркированные и нумерованные списки к нормам русского языка. А вот сноски неправильные уже не исправлял, если видел. Потому что до меня со временем дошло, что качество информации во многих статьях плохое, а всевозможные ошибки указывают обычно либо на перевод, либо на возможно некачественную информацию. Много такой информации в статьях оказывается неотпатрулированной. Поэтому я уже обычно если сноски исправлял, то старался параллельно выверку информации делать и её исправление. А если уж исправлять в неотпатрулированной статье все сноски, то хотя бы её сначала отпатрулировать лучше, проверить вообще, что там добавили. -- D6194c-1cc (обс.) 16:11, 22 августа 2022 (UTC)

Итог[править код]

Подитожу формально для архивации. Большинство коллег считает, что такие правки полезны. В результате обсуждения вынесли вопрос на ВП:РДБ чтобы автоматизировать решение. Дальнейшее обсуждение вероятно будет уже там. Pessimist (обс.) 14:33, 23 августа 2022 (UTC)

Жуков, Клим Александрович[править код]

В данную статью о видеоблогере на историческую тематику - был добавлен экспертный отзыв:

Исторический социолог Г. М. Дерлугьян отметил следующее: «В устном формате с удовольствием и изумлением слушаю в интернете лекции военного историка из Питера Клима Александровича Жукова. У него и подавно всё „прикольно“, полно иронических речевых прибамбасов, однако в то же время профессионально» {Проценко Н. П. Памук, Данилкин и распад СССР. Читательская биография исторического социолога Георгия Дерлугьяна. Часть вторая // gorky.media, 06.09.2018}.

Что встретило оппозицию со стороны уч-ка MPowerDrive. Мы там, судя по всему, пришли к консенсусу насчёт того, что без постороннего вмешательства не разобраться. Просьба прокомментировать возможность внесения информации. --Мит Сколов (обс.) 06:16, 14 августа 2022 (UTC)

  • Включение этой цитаты в статью, по моему мнению, не соответствует ВП:ЦИТ (раздел «уместность», пункты 1 и 3). LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 07:07, 14 августа 2022 (UTC)
  • «Исторический социолог Г. М. Дерлугьян хвалит лекции Клима Жукова, с радостью отмечая, что блогеру удаётся качественный исторический материал подать в увлекательной остроумной манере, порою на грани стёба.» Джекалоп (обс.) 07:37, 14 августа 2022 (UTC)
    • Что-то вроде: «Исторический социолог Г. М. Дерлугьян высоко оценил лекции К. А. Жукова, отметив, что высокий профессиональный уровень материала в них сочетается с лёгкостью и непринуждённостью его изложения». — Водолаз (обс.) 07:42, 14 августа 2022 (UTC)
    • Пересказ, учитывая размер и формулировки, довольно затруднителен. Я бы сократил первую фразу, учитывая, что «удовольствие и изумление» Дерлугьяна интересует нас существенно меньше, нежели характеристика лекций Жукова. Pessimist (обс.) 07:40, 14 августа 2022 (UTC)
  • Насколько я понимаю, по специальности он всё же социолог, а не историк. Зачем там цитата социолога об истории? --wanderer (обс.) 07:17, 14 августа 2022 (UTC)
  • Это исторический социолог со степенью по истории. --Мит Сколов (обс.) 07:22, 14 августа 2022 (UTC)
    • но все-таки социолог. Есть отзывы и рецензии коллег по академическому корпусу, признающих Чугункина коллегой и историком? И все-таки Википедия не куча-мала, чтобы сюда тащить все, что формально, может, по краю и проходит плюс-минус, но ценной дополнительной информации для научной статьи не представляет. — MPowerDrive (обс.) 15:34, 14 августа 2022 (UTC)
      • Это оценка как видеоблогера, очевидно. Более чем подходящая от исторического социолога. В чём проблема её привести? Почему в статье про видеоблогера удаляется оценка его деятельности? --Мит Сколов (обс.) 15:40, 14 августа 2022 (UTC)
        • Нет, это не просто видеоблогер. Это классический пропагандист и исторический мистификатор, которого можно не останавливаясь потоком ловить на откровенной лжи и провокациях по излюбенной им -- несмотря на свою узкую специальность средневековья -- теме, которой у нас посвящено целое выделенное посредничество ГВР, и в которой Клим, мягко говоря, дилетант. Поэтому много лет работавший посредником этого посредничества коллега, начавший эту ветку, глубже и лучше остальных ранее высказавшихся видит суть и зерно проблемы. — MPowerDrive (обс.) 15:46, 14 августа 2022 (UTC)
          • @Wanderer777: Вы не могли бы прокомментировать? --Мит Сколов (обс.) 15:58, 14 августа 2022 (UTC)
            • А что комментировать? По сути Жуков - таки действительно блогер, зарабатывающий на ютубчике. Темы его многообразны. Но если его рассказы по истории средних веков, насколько позволяет судить моё знание истории со стороны неисторика, соответствуют современному мейнстриму и они действительно прикольные и "заходят", то его рассказы касающиеся коммунистической идеологии и советской власти, вызывают некоторое недоумение, например, что в СССР была подлинная демократия, где страной управлял народ, что сталинский "Краткий курс истории СССР" - это хороший учебник рекомендованный для детей и пр. (учитывая, что он убеждённый коммунист, это не удивительно, но ...). И, насколько я понимаю, MPowerDrive мало интересуют рассказы Жукова про средневековье, но его очень интересуют рассказы Жукова про гражданскую войну. Поэтому мне не нравится использование цитаты социолога, который непонятно что смотрел из видео Жукова. --wanderer (обс.) 18:22, 14 августа 2022 (UTC)
              • То есть это чисто политота? Становится не столь важно, насколько компетентен источник, даже если он имеет признание - речь ведь всего-лишь о видеоблогере. Если тот что-то там не так сказал, "а может, источник это не учёл!" Место ли здесь вообще таким рассуждениям? Да, источник мог много чего не учесть и упустить, но он отвечает за это уже своей репутацией. "Ролики прикольные и хороши". Они могут быть не все хороши, это и так очевидно. Честно говоря, моё мнение - если бы отзыв был отрицательным, проблем бы, наверное, не было. А так... Ну, не знаю. --Мит Сколов (обс.) 18:50, 14 августа 2022 (UTC) P. S. И то же Би-би-си, например, признаёт Дерлугьяна историком [24]. --Мит Сколов (обс.) 18:50, 14 августа 2022 (UTC) P. P. S. Ну и ещё один момент, речь в цитате идёт про "лекции военного историка". --Мит Сколов (обс.) 18:50, 14 августа 2022 (UTC)
  • Вполне уместно. Оценка конкретно не содержания, а формы представления информации. Deltahead (обс.) 08:12, 15 августа 2022 (UTC)
  • А что Г. М. Дерлугьян вкладывает в понятие "историка"? Я вот тоже считаю Жукова историком, он хороший архивист. Но я не считаю его, например, ученым - у него напрочь отсутствует научный подход в исследовании полученных им данных. Иностранные источники ему либо недоступны из-за незнания языков и недостаточности финансирования, либо им игнорируются, особенно современные. Macuser (обс.) 23:12, 17 августа 2022 (UTC)
    • Мне кажется, что в этом фрагменте не стоит видеть больше того, что в нем есть. Это всего лишь: а) мнение признанного эксперта, профессора-макросоциолога (т. е. работающего с обширными историческими данными, а потому при его уровне - историка по определению), что у видеоблогера Жукова таки что-то есть, заслуживающее внимания (и вообще, блогеров - тьма, если кого-то из них счёл возможным рекомендовать видный профессор, это уже значимо). Б) Даёт представление о том, что можно ожидать увидеть в творчестве данного блогера. Т. е., например, явно не "сухой научный стиль изложения". Возражения же выше невалидны по логике самих же возражающих (@Wanderer777 и @MPowerDrive): они опасаются де, что это может придать излишнюю авторитетность Жукову. Для опровержения этого достаточно поставить вопрос с иной стороны: если принести данный фрагмент на Источники, и потребовать там признать в связи с ним дополнительную авторитетность из-за отзыва о видеоблогере - этого не получится, очевидно. Ну а то, что он удостоился такового отзыва - значит удостоился. Остаётся только завидовать. Мит Сколов (обс.) 07:27, 18 августа 2022 (UTC)

@MPowerDrive, я правильно нашёл итог, согласно которому "Жуков - не историк" [33]? @Wanderer777: а в каком тогда качестве ссылаются на Жукова в следующих научных работах, например:

@Полиционер: прошу прощение за беспокойство, но меня поразило Ваше участие вот в этой дискуссии [35], где Вы заявили, в частности, что "...Жуков не является учёным-историком с точки зрения академической науки — он не публикует научные статьи в рецензируемых журналах...", в то время как в версиях статьи о нем [36] уже тогда было указано несколько его таких публикаций - в частности в журнале "Родина". Это по невнимательности произошло? --Мит Сколов (обс.) 13:50, 18 августа 2022 (UTC)

  • Последняя указанная в статье публикация Жукова в «Родине» — 2005 год, включение журнала в список ВАК — 2007 год. — Полиционер (обс.) 14:31, 18 августа 2022 (UTC)
    • Да, я уже понял, Родина в данном случае не совсем то тогда была [37]. Впрочем, к итогу - насчет нее замечу, что эти его там работы цитируются в академической литературе [38], [39], [40], [41]. --Мит Сколов (обс.) 15:15, 18 августа 2022 (UTC)
      • Не всякий строитель - это архитектор, и не всякий историк - ученый. А так в архивах-то он работал, обзоры литературы (или что там у него про полумаски) писал. Возьмите любого студента-аспиранта, ему для диплома надо статей опубликовать - и их будут читать и цитировать. Вот пока цитируют - он ученый, а после аспирантуры он может в банк пойдет работать, или вот как Жуков - прикольным ютубером. Macuser (обс.) 10:31, 19 августа 2022 (UTC)
        • Меня сейчас интересует то, где именно правильно следует попытаться оспаривать этот итог, что он не историк: раз это препятствует внесению мнения проф. Дерлугьяна. Только по первым трем ссылкам с Киберленинки он причисляется в исследователи - вопрос в какие? (Для меня очевидно, что в историки.) Даже на попроще уровне для "историк - это тот, кого считают историком другие историки", мы имеем к этому здесь в топике уже упоминавшихся профессоров Дерлугьяна и Долгова, а вот еще за третьего пусть будет научный сотрудник музея «Курская битва. Белгородское направление» Александр Кадира: "Секрет медийной популярности Жукова в том, что он, во‑первых, сам по себе толковый историк, который живёт своим делом. Во‑вторых, очень хороший рассказчик, который может доступно изложить материал. Среди историков популяризаторов науки, к сожалению, очень мало" [42]. --Мит Сколов (обс.) 10:47, 19 августа 2022 (UTC)
          • В посредничестве же и надо оспаривать, это прописано в его регламенте. Итогу бы не помешала легитимизация, поскольку предыдущей был подведён ныне глобально заблокированной Ваджрапани. — Полиционер (обс.) 13:02, 19 августа 2022 (UTC)
            • Если честно, я так до сих пор и не могу понять, какое именно это Посредничество. --Мит Сколов (обс.) 14:41, 19 августа 2022 (UTC)
              • Третейское видимо. Если новые обстоятельства (например, ваши ссылки), скорее речь не об оспаривании / отмене итога, а о новом обсуждении и новом итоге. Мне тоже странно, что он не указан "историком", поскольку указан "экспертом..." (противоречие; что такое "эксперт"?). Было бы логичней что-то типа "имеет высшее историческое образование и несколько публикаций...". Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:10, 19 августа 2022 (UTC)
                • Ну и, допустим, принимается иное решение в 3ПОС насчет "Жуков - не историк", а потом кто-то приходит и говорит: а есть действующий противоположный итог администратора (см. ниже). И кто в итоге будет более прав с двумя противоречащими решениями?.. --Мит Сколов (обс.) 15:17, 19 августа 2022 (UTC) Или логика в том, чтобы оспаривать решение Wanderer777 в 3ПОС? --Мит Сколов (обс.) 15:19, 19 августа 2022 (UTC)
                  • Для третейского должно быть согласие сторон на нового посредника, либо вы можете обратиться в коллеге Wanderer с просьбой заново рассмотреть вопрос с учетом проведенной вами работы по источникам (то есть, возможно, появились новые аргументы, которые не были учтены в итоге), чтобы он продолжил разбор в качестве третейского посредника. Но есть же и альтернативные способы коррекции - как я понимаю "не историком" его посчитали, т. к. он по сути не занимается научной деятельностью или занимается минимально. Но то же можно сказать о многих "научпоповцах" или "псевдонаучпоповцев" в массмедиа (те самые "ученые против мифов"). То есть можно [предложить] указать (как я написал выше) об образовании, публикациях и т. п. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:26, 19 августа 2022 (UTC)
                    • Коллега Wanderer сейчас не администратор, как я понимаю. Допустим, он пересмотрит свой итог тот сейчас. А потом кто-то скажет: а на каких основаниях пересмотрен итог действовавшего администратора (т. е. админ-итог) - пусть им же, но уже не администратором? Это точно будет валидно? Мне более валидным представляется его пересмотр на ВП:ОАД. --Мит Сколов (обс.) 15:32, 19 августа 2022 (UTC)
                      • Это точно будет валидно, администратор или нет, значения не имеет, поскольку итог подводился третейским посредником (если я не ошибаюсь). Еще один вариант, если вы считаете вопрос таким важным - можно обратиться в ТАК, если там найдутся желающие разбирать вопрос. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:37, 19 августа 2022 (UTC)
                        • Я не вижу там в дискуссии формального согласования Вандерера третейским посредником. Зато вижу, что MPowerDrive апеллировал к этому итогу как к административному [43]. --Мит Сколов (обс.) 15:44, 19 августа 2022 (UTC)
                          • В компетенции ли ВП:ТАК пересматривать админ-итоги? --Мит Сколов (обс.) 15:47, 19 августа 2022 (UTC)
                            • Стоп, я вас ввел в заблуждение, ложная память - казалось, что на СО был итог от коллеги Wanderer. В таком случае полагаю, можно подать запрос туда же, в неарк, о пересмотре итога с учетом, как вы считаете, новых аргументов (итоги принудительных посредников оспариваются либо у других посредников, либо в ак, а здесь фактически это новый запрос, но да, по старой теме, но ничего критичного не вижу). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:53, 19 августа 2022 (UTC)
                              • Куда "туда же, в неарк", если Wanderer777 никогда не был там посредником? На каких основаниях туда обращаться за пересмотром админ-итога? --Мит Сколов (обс.) 16:01, 19 августа 2022 (UTC)
                              • Нет, память Вас не подводит, там именно что на СО итог от тогда администратора Wanderer777. --Мит Сколов (обс.) 16:02, 19 августа 2022 (UTC)
                                  • Окей, значит я правильно схему описал (выше). Это итог третейского посредника, оспаривать его на оад или где-либо не нужно. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:23, 19 августа 2022 (UTC)
                                    • Может быть, фактически это и было третейское посредничество, пусть формально и не проговоренное. Но в то же время это был действующий администратор. Потому противоположная сторона апеллирует к этому итогу как к административному. Где же его тогда оспаривать, как не на ВП:ОАД? --Мит Сколов (обс.) 16:31, 19 августа 2022 (UTC)
                                      • Оспаривать итог где-либо можно в том случае, если итогер не учел какие-либо аргументы в обсуждении. Здесь вряд ли такая ситуация, плюс прошло какое-то время. Проще рассмотреть вопрос заново (с новыми аргументами), что можно сделать а) с тем же посредником б) с другим посредником в) в ТАК. г) в неарк, раз тот же вопрос по сути там тоже рассматривался. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:39, 19 августа 2022 (UTC)
                                        • На любое из предложенных рассмотрение, противоположное существующему админ-итогу, сможет быть предъявлен последний. И на каких основаниях предпочтение не будет оказано именно админ-итогу? --Мит Сколов (обс.) 16:43, 19 августа 2022 (UTC)
                                          • По-моему, это излишнее гадание на гуще. Если считаете, что надо оспаривать админ итог неарк, оспаривать можно в неарк у других посредников. На оад вас либо вернут в неарк либо отправят в АК (но АК это по мне перебор, не такая страшная ситуация, вопрос мелкий). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:50, 19 августа 2022 (UTC)
                                            • Нет, речь просто про админ-итог. Спасибо за участие в дискуссии, но я все же прихожу к мнению, что как то, к чему апеллируют как к админ-итогу, это следовало бы рассматривать на ОАД. --Мит Сколов (обс.) 16:53, 19 августа 2022 (UTC)
                                            • P. S. @Ouaf-ouaf2021: Как ни странно, коллега Wanderer777 тоже высказался ниже за то, что оспариванию этого (админ)итога место на ОАД. --Мит Сколов (обс.) 18:24, 19 августа 2022 (UTC)
                                              • Я уже потерял нить, поскольку там два итога (ниже коллега пишет, в частности, "ОАД - самое неподходящее место.."), и вроде как вы считаете итог на со административным. Могу только повторить, что не вижу смысла идти по каким-то инстанциям (которые приведут в АК, а далее обратно на страницу статьи). Я бы на вашем месте обдумал вопрос, являются ли ваши аргументы новыми относительно двух итогов и предшествовавших обсуждений, и если да, то систематизировал бы и открыл обсуждение на СО статьи. Итоги в неарк могут быть пересмотрены в неарк. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:34, 19 августа 2022 (UTC)
              • Мит Сколов, посредничество ВП:НЕАРК, последний итог Ваджрапани по Жукову был там. — Полиционер (обс.) 15:48, 19 августа 2022 (UTC)
                • Коллега, смотрите, что пишет MPowerDrive: "По рез. дискуссии на СО админ резюмировал, указав 24.1.20: "Жуков - ...не историк". И принял админ-решение удалив 5.2.20 "историка" из преамбулы. Это решение подтвердил посредник НЕАРК: ВП:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА/Архив 8#Жуков, Клим Александрович" [44]. Да, по последней вики-ссылке читаем: "...По существу высказался коллега Wanderer777 [209], я в целом согласна с его ходом рассуждений..." Я это понимаю как подтверждение админ-итога в ПП, куда дополнительно обратились. ПП оное подтверждение может пересмотреть. Но вот только админ. итог-то останется. ПП-то к нему каким боком? --Мит Сколов (обс.) 15:59, 19 августа 2022 (UTC)
                    • "Не делайте из еды культ" (с). Не нужно излишней бюрократии, мы здесь не для этого собрались. Если новых аргументов нет, то на ОАД. Если новые аргументы есть, то новое обсуждение. Итог может быть любой - или прежний останется в силе, или будет другой, или будет отмечено отсутствие серьёзных новых аргументов и топикстартеру расскажут про викисктяжничество. Здесь же не школа адвокатов и не государство. --wanderer (обс.) 16:43, 19 августа 2022 (UTC)
                      • Новые аргументы, очевидно, есть. Вопрос в том, куда обращаться за пересмотром админ-итога. Я так понимаю, что на ОАД. Вы не могли бы также дополнительно прояснить Ваш пассаж про "...топикстартеру расскажут про викисутяжничество". --Мит Сколов (обс.) 16:50, 19 августа 2022 (UTC)
                      • ОАД - это про оспаривание самого решения. В идеале там выносят итоги "ну да, 2*2=4, вы это показали, тот итог был не правильный" или "2*2=4 и ваши логические силлогизмы этого не изменят, итог подтверждаю". Если вы туда принесёте действительно новые аргументы то админ уже начиная читать оспаривание будет иметь в виду, что если вы новые аргументы существенны, то нужен другой итог, но ведь предыдущий был подведён по другим аргументам и назвать его неправильным - будет не корректно. В такой ситуации многие бросят чтение. При этом само оспаривание обычно не привлекает внимание оппонентов, поэтому админ опять может подумать "аргументы - это хорошо, но ведь их никт не по сути не обсудил, а вдруг это лютый МАРГ. Оно мне нужно - подставляться?". Так что запросы там могут висеть годами. --wanderer (обс.) 18:27, 19 августа 2022 (UTC)
                        • Здесь везде могут запросы висеть годами (если там не архивация, и он не уйдет в архив? Что станет основанием для обращения в АК? Но ведь все равно этот путь следует пройти?). Давайте, чтобы не переходить на личности, просто абстрактно разберем. Есть итог, к которому апеллируют как к админ-итогу (Вы сами, кажется, этому тоже не возражаете). Поэтому при желании его оспаривать, я вижу совершенно логичным именно ОАД. И сомнительными другие пути выше предлагаемые, потому что даже непонятно, как к ним обращаться ("Вот есть {админ}итог, а давайте его пересмотрим", - на каких основаниях (формальных, а не существенных)??). Особую коллизию я вижу здесь также в том, что даже если после, допустим, еще раз комплексного изложения всей совокупности фактов Вы согласитесь с тем, что тот итог подлежит отмене, то это всё равно не будет соответствовать: "Администратор, чьё действие оспаривается, вправе явно заявить о своём согласии на отмену действия любым другим администратором..." - потому что Вы уже не администратор. (Хотел абстрактно, но всё равно вернулся к конкретике...) --Мит Сколов (обс.) 18:40, 19 августа 2022 (UTC)
                          • Ну так мы же на личности вроде нигде не переходили. Я высказал своё экспертное мнение, что ОАД - самое неподходящее место для оспаривания конкретного итога. Вы можете согласится, можете не согласится, это ваше личное дело. Понятно, что уговаривать я не буду. Мне всё равно, как вы будете оспаривать, это вам не всё равно. :-) --wanderer (обс.) 18:50, 19 августа 2022 (UTC)
                      • По второму вашему вопросу. Я не знаю ваших новых аргументов, они вполне могут быть валидными. А могут и не быть. И предупредить об этом я должен. --wanderer (обс.) 18:27, 19 августа 2022 (UTC)
                        • Я понимаю, что даже если будучи неадминистратором Вы сейчас заявите о своем согласии с тем, что тот итог следует отменить, то это, скорее всего, сыграет определенную роль. Поэтому, конечно, я сперва еще раз позже комплексно изложу всё здесь, после чего попрошу Вашего комментария (в том числе, если потребуется, с уведомлением Вас на Вашей СО, как того требует регламент ОАД). --Мит Сколов (обс.) 18:48, 19 августа 2022 (UTC)
            • Хотя выше @MPowerDrive пишет, что есть "действующее решение ПП", ранее он писал, что "резюме по сути дискуссии подвел администратор", ссылаясь при этом на [45]. То есть речь идёт всё же про чисто административный итог @Wanderer777? Который тогда и надо оспаривать на ВП:ОАД, если я правильно понимаю? Было бы любезно с их стороны разъяснить. --Мит Сколов (обс.) 15:03, 19 августа 2022 (UTC)
        • И он, кстати, в Эрмитаже почти 10 лет работал после истфака [46], в частности в отделе истории оружия. --Мит Сколов (обс.) 10:55, 19 августа 2022 (UTC)
  • А то что Жукова приглашали участвовать в "Учёные против мифов" и тд - это не подходит? VladimirPF (обс.) 16:36, 19 августа 2022 (UTC)
    • Это подходит разве что только для того, чтобы считать АИ тексты, которые он огласил на этом форуме. А так более скромные лекторы прямо говорят "То, что я говорю, это не наука и даже не популяризация научных знаний. Это просто санпросвет" или "я, понятное дело, не учёный, но про водоочистку кое-что понимаю". --wanderer (обс.) 18:30, 19 августа 2022 (UTC)
  • Вообще не понимаю куда ушла дискуссия. Мы же обсуждали можно ли привести мнение о качестве лекций Жукова в статье о нём, а не категоризацию его как учёного. Pessimist (обс.) 08:36, 20 августа 2022 (UTC)
    • В данном мнении: "...слушаю в интернете лекции военного историка". А у нас, оказывается, есть админ-итог, согласно которому "Жуков - не историк". На основании чего оппоненты объявляют мнение Дерлугьяна "маргинальным". --Мит Сколов (обс.) 08:49, 20 августа 2022 (UTC)
  • Это мнение Дерлугьян приводит просто в констексте того, какую художественную литературу он читает. Тем самым он не рецензирует Жукова как специалист, никак детально не анализирует его творчество. С таким же успехом можно взять какой-нибудь пост Дерлугьяна в Фейсбуке, где он пишет своим френдам «о, я тут почитал Клима Жукова, зашибись зажигает!», и притащить в энциклопедическую статью о Жукове как «исторический социолог Дерлугьян высоко оценил творчество Клима Жукова». Очевидно, такие «отзывы» идут фтопку… Викизавр (обс.) 15:36, 22 августа 2022 (UTC)

Насчет "Жуков - не историк"[править код]

Почему этот итог [48] должен быть отменен? Во-первых, потому что он невалиден как не соотв. реальности; а во-вторых потому, что к нему апеллируют оппоненты, в том числе как к административному.

Существо данного итога сводится к тому, что: "Насколько я понимаю, историк - это тот, кого считают историком другие историки... В случае с Климом Жуковым я вообще не нашёл научных рецензий - ни положительных, ни отрицательных. Вот вообще никаких." В результате: "Поэтому как по мне, Жуков - реконструктор, лектор; вполне возможно, что эксперт по оружию и занимается популяризацией науки. Но не историк."

Теперь по существу: 1) С. Ю. Каинов (старший научный сотрудник отдела археологии ГИМ) и соавт. в статье 2014 года [49] в журн. из Scopus цитируют материал Жукова в след. контексте: "среди специалистов по средневековому восточноевропейскому вооружению" (это непосредственная цитата с дальнейшим перечислением); "Другие исследователи... К. А. Жуков..."; приводится мнение Жукова по специальным вопросам.

2) Из статьи 2015 года [50] в журн. «История военного дела: исследования и источники» (главред - проф. Пенской, Виталий Викторович): "Из работ современных учёных следует упомянуть также некоторые статьи К. А. Жукова..."; "Отличный обзор историографии по доспехам этого периода сделал К. А. Жуков..."

3) А.В. Сальников в статье 2017 года [51] в журн. ВАК упоминает Жукова в числе исследователей.

4) Цитирует Жукова как исследователя д-р ист. наук Нарожный Евгений Иванович [52].

5) Канд. ист. наук Н. А. Плавинский упоминает Жукова среди "исследователей древнерусского оружия" [53]. Также в том же сборнике под редакцией проф. А. В. Арановича ссылается на Жукова А. Г. Панкратов, далее цитирую:

"Наиболее полно проблематикой вопросов, связанных с позднесредневековым вооружением Древней Руси, занимался в прошлом десятилетии К. А. Жуков, подготовивший диссертационную работу «Защитное вооружение русского воина Северо-Западного региона XIII–XV вв.» (научный руководитель — А. Н. Кирпичников). Появление этой работы предварялось докладами в секторе «Проблемы военной археологии» при отделе славянофинской археологии РАН и рядом статей, посвященных защитному вооружению указанного периода. Однако диссертация так и не была защищена. Некоторые публикации, предварявшие ее появление, напрямую относились к проблематике вопроса боевых наголовий, использующихся в русском войске в XIV–XV вв. Так, статья «К истории шатровидных шлемов на Руси» ввела в научный оборот ряд неизвестных до этого боевых наголовий, имеющих специфическую конструкцию, найденных в ходе грабительских разрытий35. Статья «Русские сфероконические шлемы развитого средневековья» посвящена обзору практически всех известных на то время наголовий этой формы36".

Тем же автором заявляется о К. А. Жуковым "открытой им новой категории древнерусских наголовий — т.н. «шатровидных»", о некой "концепции Жукова" с какими-то там шлемами (простите, я сам не специалист в этом); "Широко известные наголовья из Ковалей и Липовца наименованы К. А. Жуковым «цилиндроконическими»".

6) Ссылаются на Жукова как на исследователя и в заграничных научных работах [54].

7) Обращает на себя вниманием, что на его ютуб-работы также ссылаются исследователи как на специалиста (это ВАК) [55].

8) Вот здесь еще неоднократно детально ссылаются на Жукова Вестник Нижегородского университета им. Н. И. Лобачевского - ВАК.

9) Ссылается детально еще Чхаидзе, Виктор Николаевич [56].

10) Рассмотрение в статье о "блогерах-историках" (именно так там) в журнале Scopus-ВАК [57]: "Клим Жуков, ставший известным благодаря каналу Пучкова, выступает в качестве военного историка-медиевиста и реконструктора; он учился в аспирантуре, однако так и не защитил диссертацию".

11) Доктор исторических наук, профессор Вадим Викторович Долгов, хотя и критикует его жестко, однако прямо пишет: "Клим Жуков – историк, в том числе и по образованию..." [58].

Принимаются замечания. --Мит Сколов (обс.) 21:35, 19 августа 2022 (UTC)

  • Долгова в статье можно «смикшировать» с Дерлугьяном, дополнить. там еще продолжение не видно. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 21:51, 19 августа 2022 (UTC)
    • Да, Долгова я тоже нахожу одним из наиболее валидных "аргументов". Он там дальше критикует Жукова (но критикует ведь как историка!): "...В принципе это, конечно, не бредни академика Фоменко и не «откровения» академика Пивоварова. Однако удручает критическое количество неточностей. Да и разоблачительный пафос, являясь хорошей приправой для возбуждения зрительского интереса, в большом количестве вызывает недоверие к исторической науке в целом. Недоверие даже и к самому Климу Александровичу Жукову как к историку и общественному деятелю". --Мит Сколов (обс.) 21:57, 19 августа 2022 (UTC)
      • Если он не будет разоблачать, его смотреть не будут. Это конечно значимая оценка для биостатьи. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 22:03, 19 августа 2022 (UTC)
        • ...Вместо этого имеем активную чистку преамбулы [59] и не только - объявление любых упоминаний с "историком" маргинальными (см. выше): всё с опорой на обсуждаемый итог. Вообщем, если кому-то нужен кейс "Как Википедия скрывает правду" - то вот он, на виду. Когда нельзя даже упомянуть профессию у человека с явным академическим бэкграундом из топ-10 кому доверяют россияне в интернете [60][61], выпускника истфака ЛГУ с последующей карьерой в Эрмитаже, в том числе с публикациями с другими эрмитажевцами (см., напр., А. М. Бутягин - ещё и википедист, сейчас досмотрелся; кстати, на их совместный том тоже примечательно ссылаются [62]) Мит Сколов (обс.) 04:04, 20 августа 2022 (UTC)
          • В одном из итогов был аргумент, что поскольку он известен прежде всего другим, упоминание об образовании и проч. незначимо (как незначимость факта). Это трактовка написания преамбулы, чтобы был новый аргумент, вероятно, надо показать, что его медийная деятельность имеет прямое отношение к его бэкграунду (наименования в сми здесь не слишком помогут, а оценки АИ (того же Долгова) могут). Ну то есть рассматриваются не ролики про сферического коня в вакууме, а по оружию и т. п. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:03, 20 августа 2022 (UTC)
            • Речь про этот итог [63]. На самом деле, в теле статьи уже и так есть про историческое образование, работу в Эрмитаже, и публикации. Из чего вполне логично упоминание в преамбуле, как минимум: "По профессии - историк". Перед "экспертом". А как максимум - просто "исторический реконструктор и историк-медиевист". --Мит Сколов (обс.) 10:12, 20 августа 2022 (UTC)
              • Литература формально в контент статьи не входит, рассмотрение научных работ сабжа в статье отсутствует. Соответственно ВЕС формально выполняется (в рамках логики итога). Другое дело, что введение сущностей типа "эксперта" или "исследователя" мне представляется близким к казуистике. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:22, 20 августа 2022 (UTC)
                • ...А оппоненты блокируют правки - потому что "не историк". Поэтому рассматривать это следует комплексно. Я скомпоную и вынесу на неарк. --Мит Сколов (обс.) 10:28, 20 августа 2022 (UTC)
            • Да и, собственно, с чего началось ведь: что Дерлугьян охарактеризовал мимоходом как "военного историка". --Мит Сколов (обс.) 10:14, 20 августа 2022 (UTC)
  • 12) "...Данная проблема многократно исследовалась в работах Клима Жукова...", - доктор исторических наук Андрей Юрьевич Митрофанов [64]. Мит Сколов (обс.) 05:50, 20 августа 2022 (UTC)

P. S. Я забыл еще, что хотел добавить про упоминания в СМИ как историка: отдел науки Газета.ru [67], Би-би-си [68], ТАСС [69], Лента.ру [70], РИА Новости [71]. --Мит Сколов (обс.) 22:06, 19 августа 2022 (UTC)

  • Пока что ваши аргументы подтверждают, что Жуков - исследователь древнерусского оружия и эксперт по оружию. А это и так в итоге есть. :-) --wanderer (обс.) 08:23, 20 августа 2022 (UTC)
    • Остается один вопрос: как историк-оружиевед может являться в то же время "не историком"? --Мит Сколов (обс.) 08:46, 20 августа 2022 (UTC)
      • Исследователь - он эксперт, но не обязательно историк. (в некоторых случаях тот, кого называют исследователем, может быть и не экспертом и не историком. Например, когда Рудлинг комментировал дискуссию между Сергейчуком и Полищуком, то первого он называл хоть и националистически настроенным, но историком, а второго - "исследователем", с которым историкам вообще не следует дискутировать, ибо его работы - ненаучный самиздат.) --wanderer (обс.) 09:30, 20 августа 2022 (UTC)

К итогу[править код]

Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ПОС#Жуков, Клим Александрович --Мит Сколов (обс.) 20:14, 20 августа 2022 (UTC)

Применимость ВП:ВПНЕАИ к метапедии[править код]

Добрый день! В обсуждении статьи Бернштейн, Марк Израйлевич опять возникла дискуссия — на этот раз относительно допустимости добавления информации со ссылкой на реплику участника на странице обсуждения Википедии. Таким образом я хотел указать в статье, что Марк объявил о возвращении в проект, поскольку данный факт непосредственно относится к основной теме и без него статья выглядит неполной. Некоторые участники стали мне на это возражать, что Википедия — не АИ, поэтому добавлять информацию с таким источником нельзя. Я с такой позицией не согласен, поскольку считаю, что данное понимание ВП:АИ противоречит духу правила.
Смысл и назначение ВП:ВПНЕАИ заключается в недопущении ситуаций, когда со ссылкой на одну статью в Википедии делается утверждение в другой её статье, поскольку сам дизайн Википедии предполагает динамичность её содержания, а возможность править статьи кому угодно не позволяет гарантировать достоверности написанного. Совершенно другое дело — ссылка на реплику участника на странице обсуждения. В этом случае Википедия выступает не как энциклопедия, а как любая другая площадка для публикации сообщений, не претендуя на достоверность опубликованного, но подтверждая наличие самого факта публикации. При этом ВП:САМИЗДАТ и ВП:АИ#ПИ прямо допускают использование первичных источников, а использование ссылок на публикации в соцсетях героев статей давно стали нормой.
Прошу мнений. — Водолаз (обс.) 06:34, 9 августа 2022 (UTC)

  • Мы вообще не должны ссылаться на страницы обсуждения участников в статьях. Это внутренняя кухня Википедии, и не стоит демонстрировать её случайному неподготовленному читателю. — Cantor (O) 07:09, 9 августа 2022 (UTC)
    • В проекте есть только правила, проект открытый. Хоть в прессу пишите о текущих обсуждениях. Рассматривать вопрос необходимо с позиции авторитетности источника и значимости информации, а не с позиции неофициальных договорённостей. -- D6194c-1cc (обс.) 07:19, 9 августа 2022 (UTC)
    • Ничего подобного в правилах нет. Более того, как я уже писал в оригинальном обсуждении, наличие ссылки на «внутреннюю кухню» давно является консенсусным в статье о НоуФросте, например. — Водолаз (обс.) 07:24, 9 августа 2022 (UTC)
      • Как нет? ВП:АИ: «…сама Википедия не является авторитетным источником». Вполне однозначно. По НоуФросту я согласен с возражением Грустного кофеина. — Cantor (O) 07:46, 9 августа 2022 (UTC)
        • Читайте дальше: «Поскольку Википедию (как и описанные ниже самостоятельно изданные источники) может редактировать каждый, Википедия авторитетна не сама по себе, а авторитетностью используемых источников информации». То есть в данном правиле идёт речь об использовании в качестве источников статей, а не сообщений на форумах. Собственно, именно опровержению буквалистского прочтения слов «Википедия не является авторитетным источником» и посвящён первый пост в этой теме. — Водолаз (обс.) 07:50, 9 августа 2022 (UTC)
          • Это ваше прочтение. Оно не консенсусно. — Cantor (O) 07:52, 9 августа 2022 (UTC)
          • Давайте с точки зрения здравого смысла. Википедия — неавторитетный источник потому, что её может редактировать каждый (ссылаться на добавленную информацию будет неправильно). Можно, кстати, поднять обсуждения, в которых это правило принимали и сюда ссылку кинуть. По отношению к редакторам с подтвердённой личностью она является первичным источником информации, то есть может быть приравнена к блогу, который человек ведёт. Дальше возникает вопрос в значимости информации и допустимости использования первоисточника. Поскольку значимость описываемого человека напрямую связана с деятельностью в Википедии, то какую-то информацию из данного источника использовать можно, но для этого необходимы серьёзные аргументы, поскольку использование первоисточников не приветствуется. -- D6194c-1cc (обс.) 08:06, 9 августа 2022 (UTC)
      • Подозреваю, что ссылки на "внутреннюю кухню" в статье о Ноуфросте являются консенсусными только из-за того, что многие участники просто обходят эту статью стороной, не желая ввязаться в какие-то конфликты. Грустный кофеин (обс.) 07:47, 9 августа 2022 (UTC)
        • Это Ваши домыслы, а не аргумент. — Водолаз (обс.) 07:51, 9 августа 2022 (UTC)
        • Тоже так думаю. Статья о Ноуфросте писалась на фоне трагического события, в эмоциональной атмосфере, там были допущены отступления от правил, поскольку все были потрясены, опубликованной информации было мало. Собственно и о смерти коллеги мы узнали не из СМИ, а на внутреннем форуме. Затевать споры тогда не хотелось. На эту статью не следует ссылаться как на пример. И ссылаться в Вики-статьях на внутренние сообщения в Википедии тоже не следует. Это не только противоречит правилам, но и создаёт плохой прецедент: мало ли чего ещё можно позаимствовать на личных страницах и Вики-форумах. Так можно замусорить наш проект и незаметно превратиться в Викиреальность. Leonrid (обс.) 08:09, 9 августа 2022 (UTC)
        • «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению». ВП:ОАИ. Ссылки на Вконтактики используются, ссылки на рувики тоже могут иметь смысл — Proeksad (обс.) 08:25, 9 августа 2022 (UTC)
  • Конечно, когда речь идёт о событии на страницах Википедии, ссылаться на соответствующую страницу как первоисточник более чем допустимо (при условии, что значимость подтверждена чем-то посторонним). Совершенно неважно, речь идёт о статье или странице обсуждения — от «динамичность её содержания» защитят ссылки на версию. Непонятно, как может даже возникать такой вопрос.
    Дух ВП:ВПНЕАИ касается ситуации более типичной, когда речь идёт о чём-то касающемся не самой Википедии. В нашем случае Википедия выступает не как лектор, а как изучаемый объект, это совсем другое. Медведь Никита (обс.) 09:38, 9 августа 2022 (UTC)
    • Upd: в ходе ответа забыл о конкретной ситуации, о которой говорили. Конкретно про возвращение к работе не имею мнения — по-моему, ничего плохого в добавлении такого факта по первичному источнику нет, но и прям необходимости нет. Медведь Никита (обс.) 12:38, 9 августа 2022 (UTC)
  • Мне регулярно приходится повторять по различным поводам, что проверяемость в Википедии важнее истинности. В новостях возвращение Марка к работе не упоминалось, и если дополнить статью на базе одной правки, то у постороннего читателя могут возникнуть резонные вопросы, в духе «а откуда они знают, что это не тихарь с конфискованного компьютера написал?» Лог остальных правок приложить? Фото с викивстречи? И как далеко такими темпами зайдём? За любым упоминанием факта в новостях стоит журналистская работа по его проверке (в идеале), поэтому я считаю, что нужно дождаться освещения в СМИ, как бы абсурдно это ни выглядело. — Rave (обс.) 10:28, 9 августа 2022 (UTC)
  • Тут скорее вопрос не в том, является ли Википедия АИ (на события внутри самой Википедии — вполне является), а в том, значима ли эта информация, если она может быть подтверждена только по информации со страниц Википедии. Если вторичные источники этим не интересуются, то, внесение такой информации может противоречить ВП:ВЕС.
    А так, какие-то заявления в Википедии ничем не лучше и не хуже всего прочего, что покрывается ВП:САМИЗДАТ, см. «Материалы из самостоятельно изданных и спорных источников могут быть использованы в статьях о них самих, а также людях и организациях, от которых они исходят, если выполнены следующие условия». adamant.pwn — contrib/talk 11:45, 9 августа 2022 (UTC)
    • Вопрос именно в этом, потому что к значимости факта вопросов особых никто не предъявлял — вместо этого ряд участников принялись доказывать, что Википедия не является АИ во всех случаях без исключения. А что касается значимости, как я уже писал на СО статьи: «Этот факт напрямую относится к основной теме статьи, а не является произвольно выбранным интересным фактом вроде цвета глаз и любимого блюда», поэтому проблем с ВП:ВЕС я здесь не вижу. В статье о википедисте, известном фактом возбуждения против него уголовного преследования, упоминание о том, что по результатам этого преследования участник всё равно вернулся в проект определённо уместно и соответствует цели создания полной энциклопедии. — Водолаз (обс.) 12:41, 9 августа 2022 (UTC)
  • Ну пока у нас существуют статьи Русская Википедия и Википедия с кучей внутренних ссылок на служебные страницы, то вообще как-то без разницы к чему придет это обсуждение. Мне все пытаются доказать, что это допустимо. Iniquity (обс.) 15:36, 9 августа 2022 (UTC)
  • Нет, разумеется, ссылки на саму Википедию при описании событий в Википедии противоречат как ВП:ПРОВ, так и ВП:ВЕС. Это одинаково относится к статье про НоуФроста и к статье про Пессимиста. Особенно в статьях про ныне живущих (и недавно умерших) использование первичных источников и самиздата является проблемой. stjn 10:13, 10 августа 2022 (UTC)
    • А что думаете насчёт наличия флагов и блокировок? Это техническая информация, которая может позволить оценить, чем человек тут занимался. -- D6194c-1cc (обс.) 10:31, 10 августа 2022 (UTC)
    • В чём конкретно, по Вашему мнению, выражается противоречие ВП:ПРОВ (учитывая наличие ссылки на конкретный дифф) и ВП:ВЕС (учитывая, что добавление информации на основе первичных источников правилами допускается и в случае с другими соцсетями ни у кого вопросов не вызывает)? — Водолаз (обс.) 10:33, 10 августа 2022 (UTC)

Колтунова, Елена Григорьевна[править код]

С 2017 года в статье -совершенно справедливо- стоит запрос о значимости. Которой нет даже намёка. Никто не хочет: или опровергнуть меня — или выставить на КУ? Да, звание 'лучшего автора года' -по мнению читателей «Одесского листка» (газета в США)- никак не может претендовать на… Вообще ни на что не может. --AndreiK (обс.) 13:18, 8 августа 2022 (UTC)

  • (!) Комментарий: тот тихий ужас, что приведён в статье в качестве АИ, окончательно… --AndreiK (обс.) 13:21, 8 августа 2022 (UTC)
  • (!) Комментарий: Из имеющихся в статье источников значимость точно не следует. На мой взгляд, значимость возможна по пункту 2 ВП:КЗДИ, как у театрального/литературного критика, но это надо усиленно ковыряться, чтобы найти подтверждение тому, что она критиковала кого-то значимого в авторитетной периодике. Маловероятна значимость за счёт национальной премии за лучшее журналистское расследование и премии конкурса Чуковского (вроде бы, не самые значимые конкурсы). Остальное значимость вовсе не обеспечивает. Но я могу заблуждаться. — Jim_Hokins (обс.) 13:53, 8 августа 2022 (UTC)

Итог[править код]

Всем Палец вверх Спасибо: уже на КУ. Аз есьмь и воздастся. --AndreiK (обс.) 16:15, 8 августа 2022 (UTC)

Петя Тропашко и вандализм[править код]

Здравствуйте, уважаемые коллеги! Вышеуказанный ай-пи адрес — это ай-пи адрес участника Петя Тропашко, с которого он на днях обходил блокировку. Привожу для примера две статьи из моего списка наблюдения, в которых я сегодня с утра заметил правки участника. Не касаюсь всех изменений, внесённых участником в эти статьи, распишу только то, что я считаю вандализмом (включая мистификации).

  1. Изменения в статье «Приключения Огуречика»:
    1. Добавлено озвучивание фильма Кларой Румяновой, проставлена сноска со ссылкой на энциклопедию отечественной мультипликации, но в этой энциклопедии в статье о Кларе Румяновой фильм «Приключения Огуречика» не упоминается.
    2. В сноске к Натану Битману сделано произвольное сокращение наименования статьи о нём в использованном источнике.
    3. Удалено краткое описание сюжета сделанное по сайту аниматор.ру, вместе с подтверждающей сноской.
    4. Удалены все сноски со ссылками на сайт аниматор.ру и титры фильма.
  2. Изменения в статье «Пластилиновый ёжик»:
    1. Композитор Борис Савельев заменён композитором Геннадием Савельевым, при этом удалена подтверждающая сноска со ссылкой на сайт аниматор.ру, а в сноске со ссылкой на энциклопедию отечественной мультипликации название статьи с ФИО Бориса Савельева заменено названием несуществующей в этой энциклопедии статьи с ФИО Геннадия Савельева.
    2. Добавлено озвучивание фильма Кларой Румяновой, проставлена сноска со ссылкой на энциклопедию отечественной мультипликации, но в этой энциклопедии в статье о Кларе Румяновой фильм «Пластилиновый ёжик» не упоминается.
    3. Удалено краткое описание сюжета сделанное по сайту аниматор.ру, вместе с подтверждающей сноской.
    4. Удалены все сноски со ссылками на сайт аниматор.ру и титры фильма.

Это только в статьях про эти два мультфильма и только сегодня. Запрос к администраторам уже больше недели висит без рассмотрения. Участника Петя Тропашко блокировали только за то, что он удалял запросы о себе на ЗКА и потом обходил блокировку. На страницах обсуждения статей он свои правки не обосновывает. То, что он писал на моей странице обсуждения: 1, 2 (перенесено мною на ЗКА) понять возможно (хотя и сложно), но его личное мнение никак не может быть выше информации из опубликованных источников. Прошу: пожалуйста, подскажите мне, что нужно сделать для того, чтобы Петя Тропашко прекратил мистифицировать статьи? — Jim_Hokins (обс.) 04:04, 8 августа 2022 (UTC)

Ответы участника Петя Тропашко[править код]

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Jim Hokins#Пластилиновый ёжик. — Jim_Hokins (обс.) 05:31, 8 августа 2022 (UTC)

В титре не указан Роли озвучании. Поэтому Клара Румянова озвучивала Пластилинового Ёжика, а Зинаида Нарышкина и Анатолий Кубацкий тоже принимали участие озвучки. Петя Тропашко (обс.) 05:07, 8 августа 2022 (UTC)

В Аниматоре. ру является фейкувую в потому что ставят не правильно в создании мультфильмов имя и фамилия. Петя Тропашко (обс.) 05:23, 8 августа 2022 (UTC)

Поэтому Геннадий Савельев написал композицию «Пластилиновый ёжик», «Белая шкурка», «Лиса и медведь» и другие. Петя Тропашко (обс.) 05:24, 8 августа 2022 (UTC)

Поэтому Геннадий Савельев написал композицию «Пластилиновый ёжик», «Белая шкурка», «Лиса и медведь» и другие. Петя Тропашко (обс.) 05:25, 8 августа 2022 (UTC)

И это ни какой не вандализм. Петя Тропашко (обс.) 05:25, 8 августа 2022 (UTC)

Давай договоримся, я редактирую 5 кукольных мультфильмов с лучшим качеством. И не пишешь обсуждений никаких информации. Петя Тропашко (обс.) 05:31, 8 августа 2022 (UTC)

Дата рождения 17 апреля 1998 год. Петя, давайте договоримся, что вы хотя бы русский язык хотя бы на троечку, пока у вас есть время, доучите. Вместо того, чтобы устраивать в ВП вот такое. — WpRijik (обс.) 07:45, 8 августа 2022 (UTC)
Петя или специально так пишет, или не знает русский язык вообще. :-) — Gennady (обс.) 17:35, 8 августа 2022 (UTC)

Новости от 10 августа 2022 года[править код]

У Пети Тропашко сменился ай-пи адрес и он вернулся к тем же мистификациям: пример. — Jim_Hokins (обс.) 08:00, 10 августа 2022 (UTC)

Итог[править код]

Коллега Q-bit array обессрочил, за что ему ещё раз огромное спасибо! — Jim_Hokins (обс.) 10:54, 10 августа 2022 (UTC)

Массовое добавление сдвоенных пробелов[править код]

Добрый день. Не вполне уверен, что это правильный форум, перенесите, пожалуйста, куда нужно, если не по адресу.

Наткнулся на вот такие (и их десятки или сотни, почти весь вклад участника такой) странные правки участника Korsakovich55 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). Правки выглядят, как минимум, бессмысленными, на своей СО обсуждать он их не готов. C меткой «Задача для новичка: корректура» я вижу и полезные правки (от других участников), так что, видимо, это не проблема инструмента? Amishaa (обс) 12:36, 7 августа 2022 (UTC)

  • Типичное накручивание правок, наносящее вред проекту распатрулированием массы статей. -- La loi et la justice (обс.) 13:18, 7 августа 2022 (UTC)
  • Посмотрел вклад участника. Согласен в мнением коллеги La loi et la justice — типичное накручивание правок. Скажем за одну минуту 15:36, 7 августа 2022 участник сделал 4 (!) такие правки в таких статьях совершенно разной тематики, как White Lives Matter, 9GAG, Alfa Romeo в автоспорте и Одесская кухня. По состоянию на сейчас за 3 дня участник сделал 347 правок и все такие. Может, даже бот работает. Участника забанить, весь вклад откатить. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 13:50, 7 августа 2022 (UTC)
  • Он там начал отменять свои же правки, сделанные раньше. Посмотрел наугад 3 последние правки: одной правкой он добавляет в какую-либо статью лишний пробел между словами, получается двойной пробел, вместо одного. Следующей правкой он отменяет предыдущую свою правку и так в 3-х статьях, но случаев таких наверняка больше. Аведон (обс.) 16:44, 7 августа 2022 (UTC)

Итог[править код]

Этот тип вандализма очень распространён. Обессрочил и эту учётку. -- Q-bit array (обс.) 17:03, 7 августа 2022 (UTC)

Деятельность участника Prieditis2012[править код]

Коллеги, хочу обратить ваше внимание на деятельность участника Prieditis2012. В течение длительного времени участник редактирует статьи следующим образом:

  • Сначала рисуется в Excele статистическая таблица по населению различных административных образований.
  • Затем скрин этой таблицы заливается на Commons— [72], [73], [74] и так далее...
  • Затем уже это всё вносится в статьи (иногда как изображения — [75], [76] [77] иногда как «якобы источники» — [78]

Участник считает, что всё делается по правилам. По его словам — Я же их не из пальца вывосал. Сибел в библиотеках, переписывал в тетрадку и цифровал. Своими руками. По Латвийским волостям я все ссылки дал. В чём проблема. Прекратити прерикатся и придиратся, то нарушение прав свободы информании.

Может я что-то упустил и такая практика теперь консенсусна? Прошу оценить коллег вышеуказанное. Считаю необходимым кардинальную чистку затронутых статей от подобного «самиздата». С уважением, Valmin (обс.) 16:39, 5 августа 2022 (UTC)

  • Однозначно неконсенсусна. Например, такую таблицу не получится в будущем дополнить свежими данными. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 17:23, 5 августа 2022 (UTC)
  • Commons не является допустимым источником для такого рода сведений (ВП:САМИЗДАТ), а верить на слово джентльменам нам не позволяет ВП:ПРОВ. Поэтому такая информация без указания на конкретные источники недопустима. Pessimist (обс.) 21:03, 5 августа 2022 (UTC)
  • Тоже полагаю, что подобная деятельность не соответствует правилам и должна пресекаться, с вычисткой статей от её результатов. К сожалению, существуют участники, которые не видят проблемы в нарушениях ВП:ПРОВ (ну или, как в данном случае, в оригинальной его трактовке). — Jim_Hokins (обс.) 06:40, 6 августа 2022 (UTC)
    • Проблема с этим участником не только в непонятно откуда взятых цифрах, но и в том, что несмотря на своё очевидное плохое владение русским языком указанный участник пытается делать и текстовые правки в виде предложений (а не только расстановки цифр) — и получается нечто — см. здесь. Смесь крайне безграмотно написанных русских слов, а также латышских слов, просто записанных русскими буквами (эдакое «моя твоя не понимать»). И это не иронизирование над данными правками, хотелось бы, чтобы этому участнику как-то вежливо намекнули о невозможности полноценно работать в русской Википедии при таком крайне низком уровне владения русским языком — надо реально оценивать свои возможности. У нас же всё-таки ЭНЦИКЛОПЕДИЯ, а не какой-то форум, где можно писать что угодно и как угодно. С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:45, 6 августа 2022 (UTC)
      • Спасибо за ссылку. Последовательно просмотрел и её и все последующие правки участника в этой статье тоже. Познавательно. Но, как мне кажется, в этой статье коллега Лес уже намекнул участнику прозрачнее некуда. — Jim_Hokins (обс.) 12:17, 6 августа 2022 (UTC)
  • Добрый день. Понимаю ваш интерес к источнику происхождения файла о Балвском районе. Сам копался по библиотечным каталогам с 1990 года. В 2006 году удалось обраружить интересуемые данные. Некоторое время ушло на обработку и цифровизацию данных. Прилогаю копию оригинала [79] сделонную в 2006 году. Точное название издания и издательство в библиотечными кодами постараюсь для вас раздобыть, схожу в библиотеку во вторник. Польщён вашим интересом к моей деятельности. — Эта реплика добавлена участником Prieditis2012 (о • в) 20:47, 6 августа 2022 (UTC)

Итог[править код]

Ввиду демонстративного продолжения деятельности, о нежелательности которой участник был недвусмысленно предупреждён, УЗ обессрочена. Лес (Lesson) 07:06, 9 августа 2022 (UTC)

Противоречие правилам практики посредничества[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Как выяснилось из посредничества при добавлении раздела про ЛГБТ в статью про беременность, текущая политика посредничества идёт вразрез правилам. В правилах принудительного посредничества (ВП:ПРИПОС) чётко указано: «Администратор, принявший решение о введении в статье (группе статей) режима принудительного посредничества, обязан: ... предупредить всех заинтересованных участников, а для всех подпадающих под посредничество статей создать эдитнотисы и выставить на страницы обсуждения шаблон Посредничество.»
Таким образом, можно сделать вывод, что для распространения на ту или иную статью посредничества, решение о нём должен вынести администратор, проставив соответствующий шаблон на страницу обсуждения. Выяснилось, что этот пункт правила игнорируется в посредничестве ЛГБТ, соответственно, посредничество распространяется таким образом на статьи, которые к ЛГБТ не имеют отношения.
Я считаю, что такая практика противоречит духу правил. Если статья относится к тематике проекта, то логично, что на неё посредничество будет распространяться, однако если она не имеет отношени к проекту, то в таком случае решение о принудительном посредничестве должен принимать администратор. Посему выношу тему сюда, по итогу буду либо уже решать, что делать дальше, обращаться на форум правил, оспаривать итог администратора или писать напряую в арбитражный комитет. -- D6194c-1cc (обс.) 16:24, 4 августа 2022 (UTC)

  • В посредничестве о некорректности ваших действий писали и администратор Андрей Романенко, и посредник Carn. На СО о беременности — ещё 6 человек, включая меня. Что это, как не POV-пушинг? Теперь вы решили пойти по пути ВП:МАМА. — Мария Магдалина (💌) 16:43, 4 августа 2022 (UTC)
    • Я обнаружил несоответствие текущей практики правилам, поэтому пишу сюда. Что по-вашему в данном случае я нарушаю? Я оповещаю участников о наличии явной проблемы. Игнорирование правил (то есть иная применяемая практика) требует или изменения правил, или решения о том, что они всё же должны соблюдаться. Вы не согласны со мной? -- D6194c-1cc (обс.) 17:10, 4 августа 2022 (UTC)
      • Вам уже давали ссылки на ВП:ИВП и ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Состояние, в котором буква правил не совпадает с практикой нормально, до тех пор, пока это не мешает улучшать энциклопедию. Amishaa (обс) 17:15, 4 августа 2022 (UTC)
        • В данном случае я считаю, что мешают улучшать Википедию, поскольку принудительное посредничество распространяется за пределы проекта, где применяется. Был поведён скоропостижный итоге с отсутствующим анализом аргументов. Вот в данном случае я как раз действую в духе правил, в данном случае процедура важна. -- D6194c-1cc (обс.) 17:33, 4 августа 2022 (UTC)
          • Вы опять проводите не поддержанный никем из 6 участников обсуждения на СО и опровергнутый посредником аргумент, занимаясь буквоедством. И вообще, при чем тут ВП:ВУ? Если вам нужно изменить или подтвердить правило — обращайтесь на ВП:Ф-ПРА. — МВФ (обс.) 17:42, 4 августа 2022 (UTC)
      • Нет, такого никогда не было, что надо изменять правила при их постоянном несоблюдении. Игнорировать правила для Википедии — это вообще нормальный процесс, а уж если это самое игнорирование даёт шанс избавиться от бюрократии — это вообще святое дело. — МВФ (обс.) 17:16, 4 августа 2022 (UTC)
    • Коллеги, давайте не нагнетать. В целом я скорее согласен, что фрагмент уместен, но ничего не мешает это обсудить по сути, без обвинений о поведении. Викизавр (обс.) 18:02, 4 августа 2022 (UTC)
  • @Полиционер:, участника тут не устроил ваш итог, и он решил спросить совета у мамочки. Может закрыть за ВП:ПАПА? — МВФ (обс.) 16:45, 4 августа 2022 (UTC)
  • Насколько я понимаю, имеется в виду, что администратор может ввести принудительное посредничество по некоторой отдельной статье. Здесь другой случай: уже имеется принудительное посредничество по целой тематике, тематике ЛГБТ, введённое арбитражным комитетом, и дополнительно вводить его для некоторой статьи не нужно. Викизавр (обс.) 18:07, 4 августа 2022 (UTC)

Итог[править код]

Коллега D6194c-1cc, я уведомляю вас, что продолжение реализации на практике методов, описанных в нормах ВП:ПАПА и ВП:НИП (ВП:ВИСУТ), может повлечь ограничение вашего доступа к редактированию Википедии. Оспаривайте посреднические решения, которые вас не устраивают, в посредничестве, пожалуйста, в противном случае мне действительно придётся вмешаться и скорректировать ваш паттерн поведения. С уважением, — Полиционер (обс.) 18:08, 4 августа 2022 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
* Вы сейчас вынесли по части моего запроса на ЗКА, а я ведь всё-таки поднял тему здесь уже немного о другом, о несоответствии правил применяющимся практикам, тот факт, что здесь я указал обстоятельства не отменяет наличия проблемы. Как быть с этой частью? К данной части ВП:ПАПА неприменимо, как мне кажется, я всё же обозначил имеющуюся проблему, просто на ЗКА она была случайно обнаружена. Если уж подводите итог, в итоге эта часть должна была быть отражена тоже. -- D6194c-1cc (обс.) 18:35, 4 августа 2022 (UTC)
    • К указанной вами части отлично применимо другие указанные админом в итоге правилв — ВП:ВИСУТ и ВП:НИП, то есть попытка докопаться до буквы правила, игнорируя состоявшуюся традицию и дух. — МВФ (обс.) 18:39, 4 августа 2022 (UTC)
      • Извините, но я действовал сугубо по правилам, я прочитал правила, увидел явное нарушение (читать я умею), пошёл на ЗКА. Человек, читающий правила не обязан знать, какие у вас там в посредничестве договорные отношения, не отражённые в правилах. И уж тем более обычный википедист не будет ожидать, что действуя по правилам его же и обвинят в их нарешниях. -- D6194c-1cc (обс.) 20:11, 4 августа 2022 (UTC)
        • Для понимания духа правил просто умения читать недостаточно. Надо еще, как минимум, знать что читать, где читать и как это всё соотносится с практикой. Поэтому новичкам не стоит делать безапеляционных утверждений о том что соответствует духу правил, а что нет. Пока для вас уместнее спрашивать, а не обвинять. Pessimist (обс.) 20:24, 4 августа 2022 (UTC)
  • Статья Беременность человека к тематике ЛГБТ, очевидно, не относится, а вот раздел касательно беременности трансгендерных персон, удаление которого исходя из протестных соображений осуществлял топикстартер, относится.
    Перед тем, как принимать решение, я попробовал убедить коллегу о некорректности значительной части его аргументации, обозначив свой статус посредника.
    Уважаемый D6194c-1cc, я не вводил ВП:ЛГБТ посредничество, это сделала @Victoria, само посредничество было несколько раз подтверждено решениями АК. Прошу прощения что сразу не дал ссылку на его основную страницу. ·Carn 19:27, 4 августа 2022 (UTC)
  • Решение о том, что некая информация подпадает под действие существующего посредничества, принимается любым посредником, а вовсе не обязательно администратором. Вы, @D6194c-1cc, путаете создание нового посредничества и распространение его действия на те или иные статьи и их части.
    Устоявшаяся практика в отношении отдельных частей статей, в целом не подпадающих под действующее много лет принудительное посредничество, именно такова — в случае если часть информации очевидно подпадает под тематику посредничества, то, в случае конфликта по такому вопросу, его решает любой действующий посредник. При этом никакие notice и шаблоны в статью никто не ставит, поскольку чаще всего вопрос одноразовый. И никакого противоречия духу правила в этом нет, посредничество создано для разрешения конфликтных вопросов по теме посредничества. Его смысл именно в этом, а вовсе не повсеместной расстановке предупреждений в статьях, это не более, чем один из инструментов. Pessimist (обс.) 20:03, 4 августа 2022 (UTC)
    • Ровно так, но вообще текст правила ВП:ПРИПОС надо бы уточнить для ясности, а то он был написан, кажется, ещё до появления посредничеств на широкие темы вроде ЛГБТ и УКР, в которых шаблоны не ставятся на все статьи. Только я не могу формулирвоку придумать, чтобы предложить на Ф-ПРА. Викизавр (обс.) 20:26, 4 августа 2022 (UTC)
      • Отредактировал по массовой устоявшейся практике. Pessimist (обс.) 21:26, 4 августа 2022 (UTC)
        • теперь не грех вашу правку отменить
          Что означается "при необходимости"?
          Ни раз возникают случаи, когда плашки нет, но бан есть. Где граница необходимости? ~~‍~~ Jaguar K · 21:35, 4 августа 2022 (UTC)
          • Плашки во все статьи посредничества много лет никто не выставляет. Посредники решают когда есть есть необходимость, а когда нет. Pessimist (обс.) 05:04, 5 августа 2022 (UTC)
            • О том и речь. Формулировка должна говорить о том, что многие статьи подпадают под посредничество независимо от наличия плашек. ~~‍~~ Jaguar K · 05:14, 5 августа 2022 (UTC)
              • Раньше выставление плашек указывалось как обязательное действие. Что очевидно не делается лет 10 как минимум. Теперь указано как опциональное. Придумаете лучшую формулировку - велкам. Pessimist (обс.) 05:22, 5 августа 2022 (UTC)
        • Подобные изменения должны идти исключительно через форум правил с формальным итогом. А то получается дискриминация какая-то. В одних случаях туда примитивные исправления примеров не пропускают, а в других достаточно сильно меняют процедуру, пусть даже она идёт вразрез с устоявшейся практикой (опциональная плашка легитимна для руководства, а в правиле бессмысленна). И мною был упомянут момент, который необходимо обсудить. Это область действия посредничества. В частности, когда посредничество переходит в статьи, касающиеся медицинской тематики, у которой свои особенности, которые необходимо учитывать. По сути в моём случае необходимо было бы посредничество по теме медицины, а не по теме ЛГБТ. -- D6194c-1cc (обс.) 05:12, 5 августа 2022 (UTC)
          • Вы опять делаете категорические утверждения, не имея представления о сложившейся практике. Если вы считаете необходимым создать посредничество по медицинской тематике вы можете обратиться на ВП:ФА или в Арбком. Конфликтные вопросы, связанные с ЛГБТ, рассматриваются в ВП:ЛГБТ. И имейте в виду, что попытка создать новое тематическое посредничество исключительно для того, чтобы обойти ВП:ЛГБТ, может быть расценено как нарушение тех самых правил, которые упомянуты в итоге выше. Pessimist (обс.) 05:20, 5 августа 2022 (UTC)
            • В текущей ситуации терминология ЛГБТ используется, чтобы обойти медицинскую терминологию в пользу терминологии ЛГБТ. Извините, но этот вопрос напрямую относится к нейтральности медицинской информации в общих темах, не касающихся ЛГБТ. То есть медицинская информация получается завуалированной ненейтральными терминами. -- D6194c-1cc (обс.) 08:46, 5 августа 2022 (UTC)
          • Коллега, вы же сами убирание фрагмента аргументируете тем, что это «пропаганда» ЛГБТ, а потому, несомненно, конфликтная часть вопроса связана именно с ЛГБТ. Викизавр (обс.) 09:27, 5 августа 2022 (UTC)
            • Конфликт связан с обворачиванием медицинской терминологии в терминологию ЛГБТ в статье общей тематики и с сильным перекосом в сторону ЛГБТ. Само упоминание ЛГБТ в данной статье не имеет смысла, поскольку в случае ЛГБТ это беременность женщины осложнённая приёмом гормонов, не более того. А раздел создаёт впечатление как будто это что-то из ряда вон выходящее. За счёт придания большей значимости произошёл сильный перевес в нейтральности информации. -- D6194c-1cc (обс.) 09:59, 5 августа 2022 (UTC)
              • Так это только вы считаете, что в статье есть проблемы с нейтральностью информации. И мы даже знаем, почему вы так считаете: потому что боретесь с ЛГБТ-пропагандой :) Проблема в том, что это ваше личное мнение ровно ничего не значит перед лицом ссылок на строго научные и строго медицинские издания, обсуждающие именно беременность трансгендерных пациентов (а не "женщин, принимающих гормоны"). В ситуации "личное мнение участника Википедии против формулировок, используемых в АИ" исход, как вы понимаете, однозначен. Андрей Романенко (обс.) 10:11, 5 августа 2022 (UTC)
                • Моё личное мнение — что здесь игнорируются аргументы, а берётся популярная терминология, лишь бы информация выглядела удивительной или необычной. Для многих реальные положения дел скучнее, чем прикольная терминология. Вот это моё личное мнение, раз уж Вы спросили. А вот аргументация у меня серьёзная, уж извините, с указанием на нарушения. -- D6194c-1cc (обс.) 10:16, 5 августа 2022 (UTC)
                  • Значит, так. Есть статья "Беременность человека". В ней использованы материалы из журналов "Obstetric Medicine", "Journal of Assisted Reproduction and Genetics", "Obstetrics & Gynecology", то есть профильных медицинских журналов. В этих статьях речь идёт о беременности трансгендерных мужчин, и используется именно эта терминология. Вследствие этого та же терминология используется и в статье - поскольку статья по медицинской тематике следует терминологии, используемой медицинскими источниками. Использование этой терминологии переводит статью (вернее, данный раздел статьи, а не всю статью) в сферу действия ЛГБТ-посредничества. В рамках этого посредничества по данному разделу статьи принято решение посредника. Предмета для дальнейшей дискуссии тут нет, тема закрыта. При попытке её продолжить здесь или в другом месте к инициатору темы будут применены дисциплинарные меры в виде блокировки возможности править пространство "Википедия". Андрей Романенко (обс.) 10:25, 5 августа 2022 (UTC)

Кукурба, Александр Васильевич[править код]

Участник:Kazhanov который раз откатывает мои правки, возвращая в статью утверждение «погиб, защищая небо Украины», которое на мой взгляд не соответствует вп:нтз и энциклопедическому стилю. Я вносил правки: 1. «погиб в бою» 2. По сообщениям украинских сайтов Кукурба погиб в бою 26 июля 2022 года, «защищая небо Украины». Но ни один из этих вариантов участника не устроил. Думаю необходимо вмешательство более опытного участника. — Валерий Пасько (обс.) 11:12, 3 августа 2022 (UTC)

  • Судя по истории правок статьи: Kazhanov начал войну правок и уже совершил 3 отмены ваших правок. Думаю, это нарушение Правил и повод для подачи запроса в отношении него на ЗКА. Тут необходимо вмешательство админа. Кроме того, что фраза «защищая небо Украины» - пафосная сама по себе, этот оборот подходит для агиток, но никак не для использования в статьях, которые пишутся сухим энциклопедическим стилем. — Аведон (обс.) 13:15, 3 августа 2022 (UTC)
  • Так он пилот бомбардировщика, есть явное противоречие источников с другой консенсусной информацией из статьи. Halfcookie (обс.) 11:15, 4 августа 2022 (UTC)
  • Не надо писать «защищая небо Украины», это излишне. Содержательно было бы указать место гибели. Викизавр (обс.) 22:50, 5 августа 2022 (UTC)

Итог[править код]

Что он защищал Украину от российских оккупантов — это и так понятно, см. вторжение России на Украину (2022), а в каждой статье о герое Украины это расписывать не нужно. Про защиту неба может быть фактологически неверно, потому что Су-24 — бомбардировщик, так что такое лучше писать по источникам, соответствующим ВП:УКР-СМИ. Зато место его гибели в источниках находится, я указал его в статье. Викизавр (обс.) 13:42, 15 августа 2022 (UTC)

Действия участника Sanslogique[править код]

Прошу участников рассудить спор — участник Sanslogique ведет войну правок и настойчиво добавляет категорию "Песни Мины" в статью об одной из песен Битлз. Дело в том, что большинство песен Битлз являются поп-стандартами и их перепевают и переигрывают тысячи исполнителей. Это песня авторства Битлз и никак не песня какой-то Мины. На увещевания участник не реагирует. На предложения уточнить категорию (что вобщем-то тоже плохая идея) тоже не реагирует. Bechamel (обс.) 08:32, 1 августа 2022 (UTC)

  • Никто и не говорит, что это песня авторства Мины. В эту категорию включают песни, записанные артистом, а не написанные. Где правило, что в статьи о поп-стандартных песнях, нельзя включать подобные категории? Почему-то категорию Песни Ширли Бэсси вы не убрали.... И вообще, вам никто не давал права оскорблять артистов!!! — Sanslogique (обс.) 08:41, 1 августа 2022 (UTC)
  • Чтобы включить категорию артиста в песню, в самой статье как минимум должно быть написано, что этот артист эту песню исполнял. Да, большая часть категорий «песня такого-то», — это «Песни по исполнителям», а не «по авторам». Так что одна песня вполне может быть отнесена к категориям разных певцов, её исполнявших. С другой стороны, у песни может быть множество каверов, и в таких случаях я предлагаю ориентироваться на то, стоит ли о конкретном кавере упоминать в статье — то бишь, пройдёт ли эта информация по ВП:ВЕС. Конкретно с этой песней: в статье указано, что кавер Ширли Бэсси занял высокое место в чарте — полагаю, можно оставить категорию песен Ширли Бэсси в статье. О том, что кавер записывала Мина, и о том, добился ли он какого-либо значимого освещения, в статье не написано, следовательно, категорию песен Мины в статью [в текущем состоянии] включать не надо. К слову, я прошёлся по категории «Песни Ширли Бэсси» и из шести песен, бывших в ней, оставил три, а остальные убрал (как и категории других исполнителей, не упомянутых в этих конкретных статьях). — Cantor (O) 09:15, 1 августа 2022 (UTC)
  • Согласен с мнением выше. В правиле Википедия:Перенаправления написано, что «В любом случае понятие, с названия которого осуществляется перенаправление, должно быть упомянуто и объяснено в статье, на которую это перенаправление указывает». Полагаю, что такой же принцип должен действовать и для категорий. Vanyka-slovanyka(обс.) 17:41, 1 августа 2022 (UTC)
  • Совершенно верно. Неприемлемо, когда исполнитель, перепевший чуть ли не весь попсовый песенник своей эпохи, «приватизирует» этот самый песенник, от шизгары до O sole mio. Включение стандарта в «песни такого-то позднейшего исполнителя» должно быть нечастым частным случаем, когда конкретное исполнение действительно значимо и в карьере исполнителя, и в публичном восприятии песни (пример - Without You (песня Badfinger)). Retired electrician (обс.) 20:20, 3 августа 2022 (UTC)
  • Песни Битлов весь мир перепевает. Не вижу никакого смысла в категоризации известной песни под всех каверщиков. Скорее у Мины, если она имеет значимость для включения ее самой в Википедию, должна быть категория "Исполнители песен Битлз" или что-то в этом роде. Pessimist (обс.) 20:25, 3 августа 2022 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Вниманию_участников/2022/08&oldid=126544157