Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2022/07

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ссылка на викисловарь[править код]

Есть статья абвгд — есть. Есть статья с таким же названием в викисловаре — ссылке на викисловарь быть. Администраторы википедии же, как водится, даже не снисходят до того, что обосновывать свои решения. Тут. Сначала вымарали из статьи, а теперь и ссылку на викисловарь противятся ставить. В википедии переобулись, что ли? Теперь и «та» статья будет называаться «спецоперация»? - 82.112.182.82 15:25, 31 июля 2022 (UTC)

Опять про оформление источников[править код]

Сколько говорили, и вот снова спор тех, кто придерживается общераспространённого метода офорления литературы и ссылок с теми, у кого иные представления. Вот что за ужас сделал в очередной раз @Yellow Horror? Сколько можно? -- La loi et la justice (обс.) 14:07, 31 июля 2022 (UTC)

  • «Ужас» — это в XXI веке делить источники на (типа) «Литературу» и «Ссылки» по признаку (не)существования бумажного издания.— Yellow Horror (обс.) 14:13, 31 июля 2022 (UTC)
    • Это вы так считаете. Прошлые обсуждения показали, что ваше мнение разделяет совсем небольшая доля участников. -- La loi et la justice (обс.) 14:18, 31 июля 2022 (UTC)
      • Прошлые обсуждения показали, что никто не в состоянии внятно ответить, для чего было придумано это самое разделение на «Литературу» и «Ссылки» и по какой причине до сих пор следует его придерживаться.— Yellow Horror (обс.) 14:53, 31 июля 2022 (UTC)
        • Пока в ВП:ОС не внесены правки, это руководство является действующим, и его намеренное игнорирование без веских причин недопустимо. AndyVolykhov ↔ 15:10, 31 июля 2022 (UTC)
          • ВП:ОС, кстати, допускает в статье, написанной по одному-двум источникам, использовать служебный раздел «Источник» или «Источники» (см. примечание к п. 6). — Mike Somerset (обс.) 07:30, 2 августа 2022 (UTC)
        • Аргументы были представлены. То, что вы не захотели их слушать, — это не проблема других участников. Если будете продолжать войну правок — будет запрос на ЗКА. — Cantor (O) 06:57, 1 августа 2022 (UTC)
        • Так по результатам опроса 13-летней давности.
          Причём уже в его итогах было отмечено: «что консенсус по вопросу о нецелесообразности включения в данный раздел онлайн-источников носит текущий, неустойчивый характер, а сохранение тенденции к конвергенции источников может в недалеком будущем привести сообщество к решению об отказе от классификации дополнительных источников на литературу (оффлайн-источники) и ссылки (онлайн-источники)».
          Если считаете, что пришло время для нового консенсуса, то может организовать новый опрос, ну или, как минимум, обсуждение на ВП:ПРА? Но просто так игнорировать ВП:ОС и ВП:СИ — это опасный прецедент. — Mike Somerset (обс.) 07:39, 2 августа 2022 (UTC)
  • На то есть ГОСТ Р 7.0.5-2008. Halfcookie (обс.) 16:11, 31 июля 2022 (UTC)
    • Российские государственные стандарты в Википедии не имеют никакой особой силы, это просто стандарты одной из 193 стран мира. — Le Loy 08:05, 1 августа 2022 (UTC)
      • Это информация на русском языке, всего лишь на одном из 100000 языков. И в этом языке под "ссылкой" понимают в том числе ссылку на бумажную литературу. Разумеется, никакой особой силы в том документе нет, как нет её в этих вот сообщениях на этом вот форуме. ) Halfcookie (обс.) 19:50, 1 августа 2022 (UTC)
  • Хронологически сначала вы изменили оформление, а потом ваш оппонент отменил вашу правку. Вам нужно было посмотреть в ВП:КОНС и открыть тему на СО статьи или хотя бы на СО у оппонента. Ни того, ни того не наблюдается, а значит, писать сюда было рано. — Le Loy 08:07, 1 августа 2022 (UTC)
    • 1) я по сути оформление не менял, а только скорректировал уровни заголовков; и 2) открывать обсуждение с коллегой нет никакого смысла, ибо это будет пустое бадание людей, абсолютно и искренне считающих свою позицию верной. Вынесение сюда будет более быстрым и эффективным решением возникшего разногласия. -- La loi et la justice (обс.) 08:18, 1 августа 2022 (UTC)
  • Всегда было странно видеть название «Литература». Есть твёрдые авторитетные источники с редактором и редколлегией, которые не являются литературой. «Источники» полней и адекватней характеризуют данные источники. Geka b (обс.) 21:40, 1 августа 2022 (UTC)
    А мне всегда было странно, что участники Википедии искренне считают, что своим внутренним вики-жаргоном смогут переменить реальный мир. «Источники» у нас запрещены кучей правил, а читать статьи с этим словоупотреблением будут миллионы людей, которые об АИ понятия не имеют и не планируют.— Dmartyn80 (обс.) 23:18, 1 августа 2022 (UTC)
    • Ну вот есть такой печатный источник как набор плакатов, в котором есть автор-составитель, редакторы, исторические статьи, государственное издательство. Это ли «Литература»? Geka b (обс.) 10:42, 2 августа 2022 (UTC)
  • Я по своему малому опыту в вики-деятельности, но с некоторыми знаниями в области научных публикаций, всегда руководствовался простой логикой: 1) все АИ, подтверждающие приведенные в статье факты, отражаются в разделе "Примечания", 2) дополнительное чтение для интересующихся помещается либо 2.1) в раздел "Литература" (как бы он не назывался) - если это основательные книжки, неважно, электронные или бумажные, либо 2.2) в раздел "Ссылки" - если это электронные сведения в инете, лежащие по определенной ссылке. Случай 2.1 очевидно связан с разделом викиданных "described by source", а случай 2.2 - с разделом ВД "described at URL". Соответственно, мне представляется не очень конструктивной практика помещать АИ в разделы "Литература" и "Ссылки" и уже оттуда делать сноски в "Примечания" (если я правильно понял технологию шаблона {{sfn}}). С учетом этих соображений, предмет дискуссии (как можно понять, уже с давней историей) трудно считать существенным, надо бы как-то уже договориться или просто мягче относиться к разным подходам к этим разделам Apetrov09703 (обс.) 10:25, 2 августа 2022 (UTC)
    • Да, аргументы, подобные вашему, звучали и 13 лет назад, когда шёл тот опрос (и предшествующие ему обсуждения), и в его итогах эти соображения тоже учитывались. С тем, чтобы «относиться мягче», я тоже согласен. — Cantor (O) 12:28, 2 августа 2022 (UTC)
    • Тут главная проблема, на мой взгляд, в необходимости указания страниц. ~50 сносок с полным библиографическим описанием, различающиеся номером страницы, выглядят слишком громоздко. Отсюда это дублирование источников в примечаниях и литературе.— Orderic (обс.) 14:08, 2 августа 2022 (UTC)
      • Да, это проблема, но я как раз не вижу, что плохого повторить в "Литературе" описание АИ типа книги. Вроде дискуссия о другом. А вот длинные "хвосты" сносок по одному АИ в "Примечаниях", действительно могут выглядеть не очень Apetrov09703 (обс.) 08:39, 3 августа 2022 (UTC)
  • Вот так делать — портить статьи, если что. См. Википедия:Доступность § Заголовки или MOS:PSEUDOHEAD. Если вы, Le loi et la justice, такое делаете часто, вам следует перестать. stjn 13:02, 2 августа 2022 (UTC)
    • Посмотрел на вашу правку.
      Не вижу в статье ни одного слова о том, почему вместо ; нужно использовать ''' '''.
      Допустим, в теле статьи это (; => == ==) может быть важно, когда текст в страницу и несколько таких заголовков - я такие статьи встречал.
      Однако здесь раздел примечаний - его не за чем бить на разделы для ридера. ~~‍~~ Jaguar K · 13:46, 2 августа 2022 (UTC)
      • Не хочется бить на разделы — не бейте, используйте '''. ; — код для создания списка, а не стилизации жирным. stjn 13:51, 2 августа 2022 (UTC)
        • Подскажите тогда пожалуйста отличия ;text от '''text'''\n. ~~‍~~ Jaguar K · 13:58, 2 августа 2022 (UTC)
          • Отличия в html разметке.— Orderic (обс.) 14:10, 2 августа 2022 (UTC)
            • Нужна конкретика, как это влияет (отрицательно, в частности). Для шаблона примечаний я не вижу разницы. ~~‍~~ Jaguar K · 14:17, 2 августа 2022 (UTC)
              • Семантическая вёрстка. Iniquity (обс.) 14:32, 2 августа 2022 (UTC)
                • Почему редакторы энциклопедии должны задумываться об html-коде? Примечания - самый настоящий список.
                  Если после ;заголовка с новой строки идет текст (а не :), очевидно, для чего это используется, это должен решать фонд техническими средствами (если ему правда есть дело до доступности), а не заставлять редакторов и говорить, что они портят статьи.                   ~~‍~~ Jaguar K · 14:35, 2 августа 2022 (UTC)
                  • Вы мне сейчас пытаетесь объяснить, что надо забивать гвоздь люстрой когда рядом лежит молоток? Iniquity (обс.) 14:49, 2 августа 2022 (UTC)
                  • И нейтральность в статьях пусть Фонд исправляет, если ему правда есть дело до нейтральности. Изящное снятие ответственности, конечно, но не понимаю, почему нельзя говорить редакторам, когда они портят статьи, чтобы не портили. stjn 11:39, 3 августа 2022 (UTC)
                  • Очень странная позиция. В документации mediawiki написано, что разметка ; : используется для оформления списков определений, в документации html написано, что тэги dl dt используются для оформления списков определений, но участник Jaguar K убежден, что эту разметку нужно использовать совершенно иначе.— Orderic (обс.) 14:42, 3 августа 2022 (UTC)
          • Для той или иной обработки ботом/регулярками, например, может однажды оказаться важно?.. Медведь Никита (обс.) 08:37, 3 августа 2022 (UTC)
            • Не думаю, это ведь не [2]. ~~‍~~ Jaguar K · 08:50, 3 августа 2022 (UTC)
              • Возможно необходим новый опрос. Но чисто из эстетических соображений не хотелось бы лишаться слова литература, однако привести более-менее хороший список литературы порой бывает очень тяжело. Неполнота будет присутствовать в большинстве случаев. AlexLion1 (обс.) 19:15, 3 августа 2022 (UTC)AlexLion1
  • Лучшим доказательством того, что деление источников на «Литературу» и «Ссылки» — морально устаревший пережиток, а руководство в ВП:ОС#Структура статьи в касающейся этих разделов части — филькина грамота, является то, что отменяторы нормального оформления ничтоже сумняшеся занесли в «Ссылки» вполне себе бумажную книгу и статью в столь же бумажном альманахе «Вселенная и мы» №4 за 2001 год. Хотя руководство гласит:

    При этом печатные издания, выложенные в интернете, приводятся в разделе «Литература», а не в разделе «Ссылки».

    А в «Литературе» с той же лёгкостью оставили безбумажную публикацию на сайте ИПМ РАН. В общем, в очередной раз наблюдаю бессмысленную приверженность традиции давно лишённой полезной сути (если даже допустить, что когда-то эта суть в делении на «Литературу» и «Ссылки» вообще была). И хотя само руководство указывает, что следование ему в этой части необязательно (цитирую):

    Вышеуказанный порядок служебных разделов («См. также» — «Примечания» — «Литература» — «Ссылки») является рекомендуемым, но не обязательным; по усмотрению участников (либо исходя из локального консенсуса) допускается оформление служебных разделов в ином порядке и составе, либо выделение подразделов внутри служебных разделов, если это обусловлено спецификой статьи и (или) по каким-либо другим причинам удобнее для авторов и читателей.

    некоторые участники считают его очередной скрижалью Вики-завета и готовы обвинить во всех смертных грехах за элементарное исправление оформления, на удобное для автора и читателей деление источников по признаку «использованные при написании статьи»/«предлагаемые для дополнительного чтения», а не по мистическому признаку принадлежности к неопределённому понятию «Литература». Кое-кто из коллег, помнится, сильно обижался, когда я сравнил некоторые аспекты вики-деятельности с карго-культом, но других сравнений для подобной деятельности у меня по-прежнему нет.— Yellow Horror (обс.) 12:06, 7 августа 2022 (UTC)
    • Коллега, не мешайте нам оформлять статьи так, как это не противоречит правилам. И не надо всех причесывать под себя. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 15:40, 7 августа 2022 (UTC)
      • Оформление статей регулируется не правилами, а руководством, имеющим всего лишь рекомендательный характер. Оформление статьи Гравитационный манёвр в данный момент противоречит руководству ВП:ОС#Структура статьи, о чём я ясно сказал в предыдущем сообщении, так что Ваша претензия про «как это не противоречит правилам» абсолютно мимо кассы. А самое смешное в этой истории с поклонением написанному левой пяткой во времена царя Гороха руководству, что привести оформление большинства статей в соответствие с ним попросту невозможно, потому что оное руководство противоречит само себе. Википедия во всей своей красе, ага.— Yellow Horror (обс.) 23:07, 7 августа 2022 (UTC)

Включение энтеросорбентов в статью СРК[править код]

Статья: Синдром раздражённого кишечника.
Предмет спора: Энтеросорбенты.
Причина спора: считаю, что участник не привел для этого ни одного авторитетного источника.
Участник 176.96.244.123 активно вносит правки для включения энтеросорбентов в десятки статей с разными заболеваниями. С целью включения энтеросорбентов в статью Синдром раздражённого кишечника участнику удалось отыскать несколько источников, упоминающих СРК и энтеросорбенты:

KerWik (обс.) 19:15, 28 июля 2022 (UTC)

Крупнейший контракт в истории авиации[править код]

Прошу рассмотреть такую ситуацию. Я сделал правку, удаляющую слова о "крупнейшем контракте за всю историю авиации", посчитав их недостоверными (как минимум такая же военная программа F-35 стоит всяко больше, по карточке - 55 млрд. долларов, а тут 170 млрд. рублей, а есть ещё огромные контракты по заказу сотен гражданских самолётов, боингов и эрбасов). Мою правку отменили, ибо "так в источнике". Должны ли мы в данной ситуации слепо полагаться на написанное в источнике, авторитетном в финансах, но не в военной промышленности и российском (может там имелась в виду история российской авиации?) MBH 17:25, 27 июля 2022 (UTC)

  • Я думаю, что тут имелась в виду российская авиация (пропустили слово «российская»). Гренадеръ (обс.) 17:42, 27 июля 2022 (UTC)
  • ВП:НЕОЖИДАННО. Даже если и оставлять, то должно быть понятно, что это лишь мнение «Ъ». Возможно даже, что это пришло в «Ъ» со слов одного из участников сделки или из какого-то пресс-релиза — Proeksad (обс.) 17:44, 27 июля 2022 (UTC)
    • Уточнение: 55 млрд долларов по F-35 — это стоимость программы разработки самолёта, а последующие поставки самолётов по отдельным контрактам — это суммы всё-таки поменьше (если их не суммировать). Гренадеръ (обс.) 17:58, 27 июля 2022 (UTC)
  • Увы, в такого типа статьях возможны ошибки любой степени нелепости. И данную статью (в части оценок из истории авиации) нужно формально признавать не АИ (автор - не эксперт в соотв. области и т.д.). Но, боюсь, практически на КОИ - без шансов. Просто для сведения (см. [3], [4]), только пара первых попавшихся крупных контрактов на 737 MAX 7 или F-35 - примерно в 3,5 раза дороже. SfeoAC (обс.) 21:55, 27 июля 2022 (UTC)
  • Коммерсантъ вообще, строго говоря, не является АИ в вопросах военных контрактов, это не их профиль. По этой тематике АИ — военные издания, например, Defense News[англ.]. Так что можно смело игнорировать оценочные суждения Коммерсанта. Swarrel (обс.) 11:08, 28 июля 2022 (UTC)
    • Возможно, в некоторых вопросах финансов и контрактов «Коммерсантъ» всё-таки может быть АИ. — Mike Somerset (обс.) 13:05, 28 июля 2022 (UTC)
      • Что я имею в виду: Коммерсантъ достаточно авторитетный источник, чтобы утверждать, что заключен такой-то контракт на такую-то сумму, но вот всякие оценки этого контракта ("крупнейший", "крутейший") ― уже, пожалуйста, от более профильных источников. Swarrel (обс.) 09:16, 30 июля 2022 (UTC)
  • Не знаю что тут обсуждать. Мнение явно не общепринятое. Либо снести как маргинальное если возражений нет. Либо, если есть у кого-то возражения - атрибутация мнения видом "по мнению «Ъ» это..." Sas1975kr (обс.) 09:25, 30 июля 2022 (UTC)
  • Коллеги, я предложил свой вариант. К сожалению, из-за мелкой оплошности (случайно нажал Enter раньше времени) у меня осталось незаполненным описание правки. Не знаю, что теперь с этим делать. Хотел пояснить, что в источнике нет "в истории российской авиации", и поэтому фраза приводится в виде цитаты, все претензии - к "Коммерсанту". — Гдеёж?-здесь 10:11, 30 июля 2022 (UTC)
    • В вашей версии одна проблема. Они читается двояко. Атрибутируются факты и оценки которые вызывают сомнения. Факт в 170 млрд не оспраивается. Под сомнение ставится его оценка как крупнейшего. Если вы настаиваете на том что эта оценка должна быть в статьей (хотя это не энциклопедическая информация и оценки стараются не использовать), то атрибутрийте только оценку. Т.е. "контракт оценивается в сумму до 170 млрд руб., что по оценке «Коммерсантъ» делает его крупнейшим в истории авиации и гарантирует полную загрузку мощностей Комсомольского-на-Амуре авиационного завода как минимум на ближайшее десятилетие" Sas1975kr (обс.) 11:20, 30 июля 2022 (UTC)
      • Вот каким-то образом там стоило указать, что это именно мнение Коммерсанта, а не истина в последней инстанции. К сожалению, я немного поспешил, и не придумал, как этот момент отразить в тексте. Ну и на сомнение, по идее, так же просится источник. Тогда было бы всё по принципам Википедии: вот один источник, с одним утверждением, вот другой, оспаривающий утверждение, и выводы делать читателю, а не редакторам Википедии. — Гдеёж?-здесь 17:22, 31 июля 2022 (UTC)
        • @Гдеёж? извините, не часто захожу, пропустил ваш ответ. Нюанс в том что никто никогда не требует доказывать несуществование чего-либо. Просто потому что доказать это не возможно. Принцип чайника Рассела. Доказывают существование. Т.е. если оценка "крупнейший" есть только в Коммерсанте, значит это его мнение. Обычно здравого смысла хватает, чтобы понять можно подвергнуть сомнению это мнение или нет. В данном случае вам уже выше показали. 3 млрд долларов это небольшие по меркам мировой авиации деньги и легко находятся контракты на большие суммы. Sas1975kr (обс.) 14:29, 3 августа 2022 (UTC)

Конфликт группы ПИК с жителями Кунцево[править код]

Коллеги! В статье о застройщике группе ПИК идёт война правок. Участник @Vesan99: и его анонимные союзники систематически удаляют из статьи информацию о конфликте, несмотря на то, что вся информация подтверждена большим количеством ссылок на Авторитетные Источники.

Аргументы, которые приводят удаляющие, не выдерживают никакой критики. Например, по поводы стрельбы по окнам жителей 17 июля 2021 года мне заявили, что причастность к ним ПИКа «не доказана». На это я ответил, что:

1. С формальной точки зрения, критерием размещения информации в ВП является не юридическая доказанность фактов, а их упоминание в АИ. Я привёл шесть источников, где выстрелы связываются с деятельностью ПИКа, плюс мнение известного политика, прямо обвинившего в них застройщика. Разве этого недостаточно?

2. С точки зрения Здравого смысла, можно сказать следующее. Первое. Выстрелы произошли в момент обострения конфликта ПИКа с жителями, о котором в начале июля того же года подробно писал журнал «Сноб» (ссылка в тексте). Упоминались угрозы убийством, избиения, погромы в квартирах, отрезание коммуникаций и т. п., назывались фамилии пострадавших. На этом фоне в ночь с 16 на 17 июля неизвестные обстреляли квартиры жителей. Есть снимки пулевых отверстий, показания свидетелей, заявление в полицию. Никакой связи?

Второе. Территория квартала на момент выстрелов находилась в аренде группы ПИК, что подтверждают кадастровые карты. Территория контролировалась охранниками ПИКа, дома были огорожены заборами. Мог ли на территории, контролируемой ЧОПом застройщика, появиться и остаться незамеченным посторонний стрелок? Это невероятно. Наконец, убеждение самих жителей, что по ним стреляли люди застройщика (шесть ссылок на АИ), не оставляет сомнений, кому это было выгодно.

Я считаю, приведённых фактов достаточно, чтобы информация получила место в статье. Призываю всех неравнодушных участников взять статью под наблюдение и следить за удалением обоснованной информации. С уважением, Makololo (обс.) 12:31, 27 июля 2022 (UTC)

  • Вне зависимости от правомерности или неправомерности удаления информации, у меня есть ощущение, что раздел о Кунцеве сильно нарушает ВП:ВЕС, занимая почти треть статьи. Значит, надо сокращать и чистить. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 14:39, 27 июля 2022 (UTC)
  • Нарушение ВП:ВЕС налицо, раздел непропорционально огромный. — Полиционер (обс.) 14:42, 27 июля 2022 (UTC)
  • Крупнейший девелопер России одно время, компания работает с 1994 года. Раздел о Кунцево на самом деле нарушает ВП:ВЕС, часть фактов явно не является значимой ВП:Значимость факта — Proeksad (обс.) 17:48, 27 июля 2022 (UTC)
  • Несколько комментариев от меня, как обвиняемого в апологетике ПИКа - уважаемый коллега немного некорректно описывает моё обоснование к отмене ряда его правок. Он одно время настойчиво внедрял в упомянутый раздел выражения вида "стрельба, которую СМИ связывают с группой ПИК". Между тем, сами СМИ (их редакции или их журналисты) эту стрельбу с этой компанией не связывали - они писали только о том, что стрельбу с ПИКом связывают жители - а это совсем не одно и то же. И у меня сложилось стойкое впечатление - по способу подачи фактов и по их отбору - что коллега использует Вики как трибуну (см. ВП:НЕТРИБУНА) - сгущает краски и нагнетает ужасы. Например, в статье был пассаж то, что стрельба велась из огнестрельного оружия - в то время, как почти все СМИ писали про пневматику. Ну и других мелких, но многочисленных проявлений "обвинительного уклона" в его тексте было многовато. Про ВЕС уже писали ниже - слишком много написано про один частный случай, если это так значимо (по мнению коллеги) - нужно просто создать отдельную статью и дать в разделе ссылку на неё. Vesan99 (обс.) 13:44, 6 августа 2022 (UTC)
Коллеги, у вас сложилось ошибочное мнение, будто я намерен нарушить правило о Взвешенности информации. Напротив, моя реальная цель - дать объективную картину действительности. До моих правок статья носила гламурно-позитивный характер и была похожа на рекламный проспект. Я решил разбавить эту гламурную скуку неприглядной, но подлинной историей о том, как могущественный застройщик получает площадки под застройку и изгоняет из своих домов проживающих там собственников. Я не настаиваю на сохранении моего раздела в том виде и в том объёме, в каком я его написал. Я готов выслушать все замечания, исправить формулировки и урезать объём. Но я категорически против (и буду бороться с ними) попыток удалить всю негативную информацию из статьи и отмыть добела репутацию застройщика, в чём я обвинил своих оппонентов. Если им не позволят этого сделать, я готов к конструктивному диалогу (который уже веду на странице обсуждения). С уважением, — Makololo (обс.) 01:05, 28 июля 2022 (UTC)
Чтобы и у Вас не сложилось ошибочного мнения: Википедия не занимается выяснением истины. — Гдеёж?-здесь 10:15, 30 июля 2022 (UTC)

Удаление основанной на АИ информации[править код]

[5] - данному клану посвящено интервью в таком авторитетном журнале, как Лучшие компьютерные игры, который является независимым не только от данного клана, но и от данной игры. В связи с чем оспариваю удаление данной информации на основании якобы незначимости. — Vyacheslav84 (обс.) 04:54, 27 июля 2022 (UTC)

Для сведения по поводу внаукр[править код]

Любимый аргумент наукр о том, что в польском языке «на Украине» отныне работает в противоположную сторону - Opinia Rady Języka Polskiego w sprawie wyrażeń „w Ukrainie” / „do Ukrainy” i „na Ukrainie” / „na Ukrainę --wanderer (обс.) 13:44, 26 июля 2022 (UTC)

  • После проекта решения АК о том, что нахождение консенсуса может быть отсрочено с помощью голосования, это уже неважно. Следующий АК через год воспользуется предыдущим опытом и примет такое же решение о голосовании, и таким образом изменение правила будет законсервировано навечно, а редакторы на все время подчинены тирании большинства. Manyareasexpert (обс.) 13:52, 26 июля 2022 (UTC)
  • Кстати, по одной из ссылок, где разбиралось в/на в польском, включил гугл и был удивлен, что 90+% "на" он переводит как "в". Даже не знаю, насколько сильно это может влиять на тенденции=) ~~‍~~ Jaguar K · 14:16, 26 июля 2022 (UTC)
  • Ну, мне не показалось, что так уж в противоположную. Но то, что тут говорили, что полякам, мол, украинцы претензий не предъявляют, — вроде из текста действительно следует, что таки предъявляют. --83.220.227.9 14:22, 26 июля 2022 (UTC)
    • Странно. Вроде бы польским языком написано, что отныне Совет польского языка рекомендует писать "В Украине", "особенно в официальных документах" --wanderer (обс.) 14:43, 26 июля 2022 (UTC)
      • Да, именно так. "Podsumowując – choć oba typy połączeń (zarówno do Ukrainy / w Ukrainie, jak i na Ukrainę / na Ukrainie) są poprawne, to zachęcamy, by posługiwać się (szczególnie w tekstach oficjalnych) konstrukcjami pierwszego typu. ". Обе нормы признали верными, но из двух верных рекомендуют первую (w Ukrainie). С уважением, Seryo93 (о.) 14:47, 26 июля 2022 (UTC)
      • Я имею в виду, что там нет радикальных требований. В России ведь тоже в 90-е годы в официальном обороте было «в Украине», но я, например, будучи в то время вдали от новостного потока, не могу сейчас даже вспомнить, знал ли я в то время об этом; кажется, не знал до середины 2000-х. И так могло длиться сколь угодно долго, и неизвестно, чем бы закончилось, если бы шло естественным путём. Польша, конечно, страна небольшая, там всё быстрее будет. --83.220.227.9 15:27, 26 июля 2022 (UTC)
        • Нормы признали равноправными (ранее было только «na Ukrainie»), причём рекомендация использовать из двух равных форму «w Ukrainie» в общем-то касается всех случаев, а не только официоза. «szczególnie w tekstach oficjalnych» — это «в особенности в официальных текстах» (курсив мой), а так-то рекомендация «to zachęcamy, by posługiwać się (szczególnie w tekstach oficjalnych) konstrukcjami pierwszego typu» касается всех текстов. Что же, интересный во всех смыслах milestone, «будем посмотреть», как говорится. С уважением, Seryo93 (о.) 17:15, 26 июля 2022 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Коллеги, мы только что предметно обсудили эту тему со всех возможных сторон. Давайте уже не заходить на новый круг, ничего нового никто никому уже не скажет. Реплика топик-стартера относилась к польскому языку, это здесь и имеет смысл обсуждать. — Cantor (O) 16:16, 26 июля 2022 (UTC)
  • Отвечаю на закрытие темы. Всё верно, если бы только не некорректный подкол про "любимый аргумент" в начале стартовой реплики. Vcohen (обс.) 17:11, 26 июля 2022 (UTC)
    • А там не говорилось, что это «единственный любимый аргумент», а говорилось в значении «один из» ― и да, отсылка к «почему указываете русскому языку, а не польскому» действительно часто встречалась. Теперь она отпала. С уважением, Seryo93 (о.) 17:16, 26 июля 2022 (UTC)
      • Некорректность не в том, что он назван единственным, а в том, что использована формулировка "любимый аргумент", подразумевающая, что аргумент неверный. Vcohen (обс.) 17:19, 26 июля 2022 (UTC)
  • Осталось так же поменять словацкий, словенский, литовский, болгарский (или белорусский?) и ещё какой-то языки, на которые точно так же кивали, что там "на". MBH 16:11, 26 июля 2022 (UTC)
  • Не вижу, правда, никаких изменений в польской Википедии, например, в профильной статье Ukraina написано:
Proces kształtowania się sceny partyjnej na Ukrainie można podzielić na kilka etapów... Гренадеръ (обс.) 19:49, 26 июля 2022 (UTC)
    • Очевидно кто-то там ещё не успел. В ру-вики тоже полно всяких дел, которые надо бы сделать, но ни у кого пока руки не дошли - хотя бы на форум ботоводов загляните для примера... А если в польской вики есть аналог нашего МНОГОЕ, то перед заменой они ещё должны это пообсуждать. 5.165.134.51 21:02, 26 июля 2022 (UTC)
      • А с чего Вы взяли что будут что-то менять? Может найдутся там такие участники, условно говоря Кшиштоф и Яцек, которые скажут, что «государственные указивки» нам не указ, мы — «вольная Википедия» и помним времена благословенной Речи Посполитой, когда говорили и писали именно так. Так что пока не факт... С уважением, Гренадеръ (обс.) 21:10, 26 июля 2022 (UTC)
  • Не работает. Хорошо сформулировано здесь: "Исходя из требования фундаментальности, в задачи энциклопедии не входит оперативное реагирование на изменения тенденций в подходах к описанию энциклопедических объектов (в том числе в терминологии), «погоня за модой»". А тут не просто мода, а политическая конъюнктура. Вот когда устоится предложенный вариант (а это ~десятки лет), тогда и станет аргументом. -- Klientos (обс.) 12:20, 2 августа 2022 (UTC)

вп:ф-Т#Добавлена после последнего посещения[править код]

Подскажите, Википедия:Инженеры#Принципы_использования_флага формальное правило? К правке есть много претензий, но она не отменена. Я полагаю, что неотмена равносильна общению с позиции превосходства. Я вежливо написал про отмену правки, меня проигнорировали. Конечно, изменение мне не по душе, но я готов уступить, однако в такой ситуации хочется только подать ЗСФ с участника. ~~‍~~ Jaguar K · 22:37, 25 июля 2022 (UTC)

  • Довольно интересно наблюдать, с каким упорством вы отстаиваете дискриминацию участников, полностью отвергая любые попытки диалога. — putnik 22:57, 25 июля 2022 (UTC)

Проект:Грамотность/Запросы#Дефис_или_тире?[править код]

Я 3атрудняюсь дать определение тому, что там происходит.
То ли троллинг сообщества со стороны топикстартера, то ли, действительно, неграмотность топикстартера, не желающего понять/не могущего понять объяснений.
Кмк, пора что-то делать. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 22:37, 25 июля 2022 (UTC)

  • Разумеется, это испытание сообщества на прочность. Знаю за этой участницей такой паттерн поведения. — Dmartyn80 (обс.) 23:08, 25 июля 2022 (UTC)
  • Не надо ничего делать, всё в порядке. Я сейчас общаюсь с ТС в оффлайне. Всё нормально, никаких проблем нет. Это не троллинг. Vcohen (обс.) 09:40, 26 июля 2022 (UTC)
    • (неэтичная реплика скрыта) — Mike Somerset (обс.) 18:46, 26 июля 2022 (UTC)
  • @Удивленный1: надо пинговать. Обсуждаете тут меня, даже не уведомив. -- Dlom (обс.) 10:32, 26 июля 2022 (UTC)

Списки известных уроженцев в НП[править код]

Добрый вечер! Заранее извиняюсь за вопрос, но, судя по всему, консенсуса по этому вопросу нет. Насколько необходимы списки известных уроженцев в статьях в качестве раздела? Ведь у НП может быть десятки тысяч подобных персоналий. Например, в столице одного из русских княжеств может быть целая династия известных князей, но не перечислять же их всех в статье. А при определении градации их значимости неизбежно можно завязнуть в оригинальных исследованиях. Создавать список известных уроженцев по типу списка почетных граждан? AlexLion1 (обс.) 20:07, 25 июля 2022 (UTC)AlexLion1

  • Что такое вечнозелёная тема? Это когда предыдущее обсуждение ещё не ушло в архив, а уже начинается следующее по тому же вопросу. - Saidaziz (обс.) 21:40, 25 июля 2022 (UTC)
    • Это не один и тот же вопрос, а совершенно разные. В первом нет обобщающего критерия, во втором есть. Игорь Темиров 06:40, 26 июля 2022 (UTC)
      • Также как для «почетных жителей», на сайтах НП есть разделы про «известных жителей (уроженцев)». "Обобщающий критерий" ничем не хуже. Так что в принципе ситуация аналогичная. - Saidaziz (обс.) 07:55, 26 июля 2022 (UTC)
        • Так себе критерий - "админ городского сайта на пару с секретарём по связям с общественностью так решили". --wanderer (обс.) 08:25, 26 июля 2022 (UTC)
  • Думаю, списки известных уроженцев, если речь идёт именно о факте рождения, должны быть в статье о родильном доме. Если же речь идёт о людях, связанных с НП своей трудовой/общественной и т. д. деятельностью, или погибших в молодости героях, тогда в этот самый раздел. Например, Герои социалистического труда, орденоносцы. Но с ограничением не более, например, десяти человек на статью. Для какого-то НП нижняя планка будет орден Трудового красного знамени, а для какого-то Герой соцтруда, а для третьего названная в честь человека библиотека. Я бы так предложил. Игорь Темиров 06:40, 26 июля 2022 (UTC)
  • Единственное правило, которое на практике можно применять в отношении таких списков — это ВП:ВЕС.
    Все остальные попытки сообщества договориться на этот счёт, как мне кажется, практического смысла не возымели: даже решения двух АК участники умудряются толковать с точностью до наоборот. — Mike Somerset (обс.) 07:18, 26 июля 2022 (UTC)
  • Тут проблема с определением кто есть известный и сколько их. Единственное, что лично мне приходит в голову - брать дословный перечень из очень авторитетной энциклопедии типа БРЭ или Истории городов и сел УССР. Там есть такие "город известен тем, что в нем жили и творили..." или что-то наподобие. И ничего не добавлять к нему. Но я не уверен, что даже на такое можно достигнуть консенсуса. --wanderer (обс.) 07:35, 26 июля 2022 (UTC)
  • Как отметили коллеги, вопросы различаются. Относительно моего вопроса, действительно очень тяжело достигнуть гармонии с правилами нашей энциклопедии. Поэтому от списков в статьях я бы отказался. AlexLion1 (обс.) 10:26, 26 июля 2022 (UTC)AlexLion1
    • Что Вам мешает отказаться в _своих_ статьях от этих списков? — Gennady (обс.) 19:11, 26 июля 2022 (UTC)
    • Допустимо наличие в статье об НП связного текста, где будут упоминаться эти известные жители. По такому примерно принципу: «В 18хх году в Усть-Задрищенске родился известный писатель Василий Пупкин<ссылка>, в 19хх году художник Фёдор Шлюпкин написал здесь цикл своих картин<ссылка>, в 19хх году физик Семён Шпонькин в течение двух лет преподавал в местной средней школе<ссылка>, в 20хх году режиссёр Иосиф ван дер Вилкин снимал в окрестностях Усть-Задрищенска свой оскароносный фильм<ссылка>». Списки временно допустимы в очень коротких статьях об очень маленьких населённых пунктах (о которых нечего написать), но от них нужно по возможности избавляться. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 10:43, 26 июля 2022 (UTC)

Объясните участнику про КТП[править код]

Emenrigen вносит бессмысленный текст в статью ("В 1927 году Фридрих Хунд (при расчётах покоя двухъямного потенциала)"), причём не относящийся к теме. — Alexander Mayorov (обс.) 13:33, 22 июля 2022 (UTC)

  • Насколько уместен рассказ о туннельном эффекте в статье о КТП, я судить не берусь. Но насчет "бессмысленности" вставляемого текста вы погорячились. 2001:4898:80E8:37:F86C:E752:EB20:7885 18:36, 22 июля 2022 (UTC)
  • Alexander Mayorov, в настоящий момент вы до сих пор не объяснили "бессмысленность" этого отрывка (вашу последнюю праку я отменил из-за её странной аргументации: что "какого же?" "перевод" чего?).
    Если я вас правильно понял, всё дело в том, что я вношу информацию в раздел "Квантовая электродинамика", так так бы мне и объяснили. В конце концов ничего не мешает переименовать егов "Квантовая электродинамика и туннельный эффект". Emenrigen (обс.) 18:38, 22 июля 2022 (UTC)
    • «при расчётах покоя двухъямного потенциала» — это плохой перевод и бессмыслица. Не нашёл источника, который вы привели, потому не могу знать, что имелось в виду. В КТП не рассматривают задачи о туннелировании, источники которых вы привели, — они слишком сложны для КТП. Очевидно, что это нерелятивистская квантовая механика, а не КТП. Alexander Mayorov (обс.) 18:48, 22 июля 2022 (UTC)
      • double-well potential так и переводится. Про источник соглашусь: даже в англ вики он ставится под сомнение. Однако остальные источники - твёрдые АИ, если надо - найду архивную url-копию. Так что если в КТП не рассматривается туннельный эффект (о чём я ни разу не слышал), то текст надо переносить в другую статью, но никак не удалять. Emenrigen (обс.) 19:00, 22 июля 2022 (UTC)

Неоднократное удаление информации, к которой приставлен АИ[править код]

Всем доброго времени суток. У меня вызывает большое недоумение поведение участника Vesan99. Суть его заключается в том, что в разделе статьи про Новосибирский метромост Проблема растяжения он настойчиво и неоднократно его удаляет, ссылаясь на то, что в приведённом к ней информации в этом источнике, как сказано в описании правки к удалявшейся ранее версии, «расходятся данные» (без конкретики и упоминая какие-то температурные деформации, хотя речь идёт о длине, на которую мост растягивается). Как мне кажется (всё-таки же в школу ходил, читать умею), раздел вполне внятно написан по источнику. На 12:28 по мск эта информация сейчас там есть (отменил правку в соответствии с ВП:АИ), но опасаюсь, что участник может снова может удалить раздел, приводя не вполне понятные доводы. Описания правок отмен не помогли узнать, что же не так написано в разделе, поэтому, может быть, участнику удастся объяснить кому-то здесь, что так не надо делать, информация написана в соответствии с источником. — TheDanStarko (обс.) 09:41, 21 июля 2022 (UTC)

  • В комментарии к правке ваш оппонент указал, что во-первых, информация о деформации уже есть выше (действительно, зачем её дважды дублировать в статье?), а во-вторых, что имеющаяся в статье информация по деформации носит противоречивый характер (в одном случае это 700 мм, в другом — 500 мм). Информацию из какого источника оставить в статье — это уже нужно более глубокое погружение в тематику, но уверен, что это можно обсудить на СО статьи. — Mike Somerset (обс.) 09:52, 21 июля 2022 (UTC)
    • Ну с этим проблем не должно возникнуть, т. к. источник, гласящий о 700 мм недоступен (в том числе через VPN; во всяком случае, через компьютер). Однако это не отменяет сути претензии — удаление информации из-за того, что «в разделе написано не так, как в источнике». И первый случай (недоступность источника) меня удивляет даже ещё больше, потому что он не был проверен. — TheDanStarko (обс.) 11:56, 21 июля 2022 (UTC)
  • Если смотреть на текст, а не оппонента, то результат с точки зрения инженера выглядит очень коряво: Зимой метромост сокращается, а летом растягивается на 50 см, для чего на опорах установлены ролики, относительно продольной оси которых «качается» вся коробчатая конструкция. Почему коряво? А потому что удлинение зависит от температуры, и может статься, что годовая разница будет 30 см, или 40, или 60 — смотря какое лето и какая зима. Если добавить слово примерно или в среднем (хоть этого и нет в источнике), это уже не будет резать глаз. — Хедин (обс.) 13:09, 22 июля 2022 (UTC)
Так вот именно, что этого нет в источнике, по которым Википедию и пишут, не допуская ОРИССов. Кроме того, растяжение на какое-то кол-во сантиметров вследствие какого-либо уровня температурной деформации — это вполне очевидная вещь, для понимая которой инженером быть совсем необязательно, но речь (ни в источнике, ни в разделе) идёт не о температуре, влияющей на длину растяжения, а о самой длине этого растяжения. — TheDanStarko (обс.) 23:11, 23 июля 2022 (UTC)

И снова про инструмент для новичков[править код]

Похоже, ситуация с заданиями для новичков выходит из-под контроля.
Недавно отменял правку с излишней викификацией слова «Население», очевидного для статьи про населённый пункт (если посмотреть вклад участника, то там тоже много спорного, но у нас же ВП:НЦН).
Сегодня встретил такое — простановка внешней ссылки в тексте причём на совершенно несвязанный объект (где Пермский оперный театр и где ярославский амбар) — это теперь и так уже можно? — Mike Somerset (обс.) 09:15, 21 июля 2022 (UTC)

  • На мой взгляд, простановка в тексте внешних ссылок — недопустима. Я такое удаляю. А спорные викификации иногда бывает просто лень чистить. — Jim_Hokins (обс.) 09:32, 21 июля 2022 (UTC)
  • @Mike Somerset, в смысле можно? Если я удалю всю статью через инструмент, вы же не скажете, что так теперь можно? :) Спокойно откатывать или отменять со ссылкой на правила. Iniquity (обс.) 10:32, 21 июля 2022 (UTC)
    • Мой вопрос касательно функциональности инструмента — вставки внешних ссылок непосредственно в текст.
      Стоит ли новичкам предлагать такой довольно спорный вариант оформления ссылок по тексту, когда даже среди опытных авторов нет единства на этот счёт. — Mike Somerset (обс.) 11:25, 21 июля 2022 (UTC)

Для полноты картины — ссылки на предыдущие обсуждения проблемы: 1, 2, 3. Но вроде бы в последнее время этого кошмара поменьше стало. — Lumaca (обс.) 09:29, 21 июля 2022 (UTC)

Что такое молоко?[править код]

Молоко - это универсальное обобщающее наименование жидкостей эмульсионно-подобной субстанции многокомпонентной полидисперсной системы от чисто белого до желтоватого кремово-салатного оттенка в цвете и пищевого продукта (как в виде животного, так и растительного молока), используемых в качестве питья различных естественно-образуемых или приготовленных кулинарным способом напитков, в также похожих по цвету и иным качествам или характеристикам — состояний, смесей, продуктов питания и/или веществ (в том числе и строительных)[6].

Желающие могут присоединиться к обсуждению статьи молоко, а то там конфликт на почве этого определения. --Sergei Frolov (обс.) 17:10, 17 июля 2022 (UTC)

  • Также нужно обратить внимание на созданную автором данного определения страницу Животное молоко, с которой он снял шаблон {{db-fork}}, установленный администратором Tatewaki. — INS Pirat 17:38, 17 июля 2022 (UTC)
  • Абсолютный нонсенс. Безграмотный текст (жидкость субстанции? строительные вещества? оттенок в цвете?), не опирающийся на АИ. AndyVolykhov ↔ 17:39, 17 июля 2022 (UTC)
  • «Молоко - это универсальное обобщающее наименование», — так преамбулу составлять не стоит, получается, что статья о наименовании. — Полиционер (обс.) 17:40, 17 июля 2022 (UTC)
  • И сюда надо заглянуть. — Vvk121 17:54, 17 июля 2022 (UTC)
    • "Молоко́ — многозначный термин русской словесности (в разнообразных толкованиях и условностях) с основным значением в определении белой эмульсионно-подобной субстанции и пищевого продукта (еды) или питья (напитка), как и похожих по цвету и иным характеристикам — состояний, смесей, продуктов питания и/или веществ". А ведь это дети читают... --Sergei Frolov (обс.) 18:16, 17 июля 2022 (UTC)
  • Мало того, что это незамутнённая ВП:РЯБА, так ещё и ОРИСС. Автор не видит, что при добавлении белого пищевого красителя под его определение подпадёт вообще всё? Iluvatar обс 18:24, 17 июля 2022 (UTC)
  • Как программист, я бы предпочёл видеть дизамбиг "Молоко", в котором было бы "животное молоко", "растительное молоко", "молоко - это внешняя неразмеченная область мишени" (когда выстрелил и "попал в молоко") и так далее. Как человек, я скорее, склоняюсь к тому, что при слове "молоко" стойкая ассоциация идёт именно с животным молоком. 5.165.132.155 21:04, 17 июля 2022 (UTC)
    • Я сейчас сообщу очевидное, но такой дизамбиг есть и доступен из первой же строки статьи молоко. AndyVolykhov ↔ 21:10, 17 июля 2022 (UTC)
      • Дизамбиг называется "Молоко (значения)". А в моём вариант он назывался бы "Молоко". Наподобие того, как дизамбиг "Очко" называется просто "Очко", без "(значения)". 5.165.132.155 23:28, 17 июля 2022 (UTC)
        • Так не нужно делать, потому что тогда подавляющему большинству пользователей, которые ищут дефолтное молоко, придётся делать лишний клик. AndyVolykhov ↔ 23:30, 17 июля 2022 (UTC)
  • Коллеги, проблемы теперь не только в статьях Молоко, и Животное молоко. Сейчас у нас статья Заменители молока и сливок (бывшее Искусственное молоко) основным источником имеет... УДК, проще говоря классификацию для документов. Была недоработанная статья про искусственное молоко, стал полуорисс про непонятно что. — Vulpo (обс.) 06:14, 18 июля 2022 (UTC)

Статья Молоко должна быть полностью переписана, так как утверждать, что «молоко» — лишь продукт животноводства и женское грудное молоко, грубейшая ошибка и ОРИСС. Утверждать, «что такой статьи не существует ни в одном другом разделе», демонстрирует лишь необходимость создавать и развивать статьи, а не удалять их. Это не доказывает, «что основное значение слова „молоко“ — всё-таки животные продукты», а демонстрирует ограниченность познаний и нежелание читать АИ. В Обсуждение:Молоко#Молоко и растительное молоко было дано подробное пояснение. В словаре великорусского языка не менее 6 типов молока: в том числе — растительное молоко и молоки рыб. Статью Молоко необходимо вернуть к «довоенной редакции» и продолжать развивать дальше — отражая всё, согласно АИ и здравого смысла. См. АИ: Млеко ; Молоки // Толковый словарь живого великорусского языка : в 4 т. / авт.-сост. В. И. Даль. — 2-е изд. — СПб. : Типография М. О. Вольфа, 1880—1882. В настоящее время нет никакого консенсуса по данному вопросу, по причине того, что слово «молоко» неоднозначно и это указано в АИ. Фроловым продвигается ОРИСС и была затеяна война правок, которая началась с того, что он вернул в приамбулу старый абзац про молоко животноводства и животноводческую промышленность. Остальная информация, по началу, его вполне устраивала. Однако правки Фролова уже были в статье, но в соответствующих разделах. Кроме того, сделанные им вставки исказили работу ссылок на сомнительный источник информации и линк стал ругаться выделенным красным сообщением. Пока ремонтировались поломанные ссылки, он стал писать о своей точке зрения во всех возможных местах (в том числе и здесь). Вот и всё. Для молока были созданы отдельные статьи с уточнениями его особенностей и типов. Соответственно, теперь, черёд пришёл сделать уточнения и для самого слова «молоко». Начатое [здесь можно развивать и уточнять, согласно авторитетных источников (АИ) и далее. Никто не против развития? Alon-De-Lon (обс.) 06:03, 18 июля 2022 (UTC)

Изучите, пожалуйста, Википедия:Неоднозначность#Основное значение. — Rave (обс.) 06:46, 18 июля 2022 (UTC)
  • Основного значения для обобщающего слова «молоко» не существует. Любое пояснение для слова молоко требует дополнительное уточняющее прилагательное. В статье есть АИ, которые доказывают наличие разных типов этого продукта. Alon-De-Lon (обс.) 07:16, 18 июля 2022 (UTC)
    Вы не особо смотрели, да? Вот вам ещё: Википедия:Именование статей#Уточнения. Убедить всех участников Википедии, что молоко — это любая белая эмульсия, и всегда нужно уточнять, какое именно — у вас не получится. — Rave (обс.) 08:07, 18 июля 2022 (UTC)
    • И не собираюсь никого в чём-то убеждать. Поздно уже. Это должны были делать родители и школа. А то, что молоко лишь продукт животных и грудей мам — не соответствет действительности и ОРИСС. Alon-De-Lon (обс.) 08:13, 18 июля 2022 (UTC)

Итог[править код]

Большая российская энциклопедия: «МОЛОКО́, про­дукт нор­маль­ной фи­зио­ло­гической сек­ре­ции мо­лоч­ных же­лёз са­мок мле­ко­пи­таю­щих, вы­ра­ба­ты­вае­мый в пе­ри­од лак­та­ции; пред­на­зна­чен для груд­но­го вскарм­ли­ва­ния и пи­та­ния».
Большая советская энциклопедия, 3 издание: «Молоко — секреторная жидкость, вырабатываемая молочными железами млекопитающих животных и человека в период лактации, физиологически предназначенная для питания детёнышей.»
Энциклопедия Брокгауза и Ефрона: «Молоко (химико-физиолог.) — особая жидкость или секрет, вырабатываемый в послеродовом периоде женскими особями млекопитающих животных в так называемых молочных железах, расположенных под кожей набрюшной стороне тела и предназначенный от природы для кормления новорожденных животных»
Рассматриваемая статья — о понятии «молоко», однозначно определяемом авторитетными источниками в области энциклопедических знаний. Словари таким источниками не являются, их цель — дать руководство о правильном употреблении и применении слов русского языка, а не раскрывать явления и понятия окружющего мира.
Таким образом, предметом статьи молоко останется продукт молочных желёз млекопитающих. Статья о слове «молоко» в русском языке (или в целом в славянских языках) с рассмотрением этимологии этого слова, развитии спектра его значений, особенностей словоупотребления возможна под названием молоко (слово), но не по словарям, а по научным источникам в области языкознания. Джекалоп (обс.) 06:59, 18 июля 2022 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Не стоит создавать статью об особенностях словоупотребления слова "молоко", потому что для такого создан викисловарь. Уточнение "по научным источникам в области языкознания" не спасает: на самом деле, такие источники на словоупотребление, этимологию, зачастую и произношение и пр. есть на десятки тысяч русских слов, десятки тысяч английских, французских, все без исключения [ныне известные] латинские, древнегреческие слова. Как иллюстрация: совершенно все известные ассирийские слова, а их около 20-30 тысяч, описаны таким образом в третичном источнике - двадцатишеститомном словаре CAD, где на каждое слово приведены абзацы, часто колонки, порой страницы третичного изложения вторичных источников, опирающихся на десятки первичных источников: зачастую не словарей, а отдельных научных статей, каждая из которых посвящена всего нескольким словам. Даже если кто-то найдет двадцать несловарных АИ на слово "молоко", можно найти сотни, а то и тысячи слов русского языка, по которым найдется еще больше несловарных АИ, и десятки тысяч слов прочих языков. Так что пусть пишут в Викисловаре. 76.121.56.43 07:12, 18 июля 2022 (UTC)
  • Вы читали материал из раздела обсуждений к стате Молоко, где искался консенсус и доказательства с АИ? Указанные здесь словари лишь доказывают, что есть разное молоко. Не только животных. В словаре Даля они тоже имеются и были отражены в статье. Далее, как и во всех подобных статьях, имелись и имеются ссылки на основную и более подробную статью о конкретно-описываемом молоке. Alon-De-Lon (обс.) 07:16, 18 июля 2022 (UTC)
    • Забавное упоминание молок рыб как одного из шести значений слова "молоко" говорит о том, что участник просто пока не очень хорошо усвоил иностранный для него русский язык. Если же это не так и русский для него родной, то предполагать добрые намерения трудно: его предложения больше смахивают на буффонаду. 76.121.56.43 07:29, 18 июля 2022 (UTC)
      • К великому сожалению, Даль не является участником Википедии. Если бы он тут был, то его бы 100% «сожрали» другие «активные» анонимы и труд его не был бы издан. См. АИ: Млеко ; Молоки // Толковый словарь живого великорусского языка : в 4 т. / авт.-сост. В. И. Даль. — 2-е изд. — СПб. : Типография М. О. Вольфа, 1880—1882. — Эта реплика добавлена участником Alon-De-Lon (о • в)
        • Почему вы ограничиваете фарс указанием на молоки? Можно пойти дальше и прочитать в той же статье про молочай, молочницу, молокан, молокососов и млекопитающих. 76.121.56.43 07:41, 18 июля 2022 (UTC)
          • Почему вы, аноним, занимаетесь троллингом? Вот ещё АИ молоко // Этимологический словарь русского языка = Russisches etymologisches Wörterbuch : в 4 т. / авт.-сост. М. Фасмер ; пер. с нем. и доп. чл.‑кор. АН СССР О. Н. Трубачёва, под ред. и с предисл. проф. Б. А. Ларина [т. I]. — Изд. 2-е, стер. — М. : Прогресс, 1986—1987. — Эта реплика добавлена участником Alon-De-Lon (о • в)
            • а) я тешу себя мыслью, что уже 15 лет занимаюсь в Википедии не троллингом, а борьбой с ахинеей; б) не забывайте подписываться. Забавно, что человек, обвиняющий меня в троллинге, мало того что прячет свой айпи за псевдонимом, так еще и стесняется указывать этот псевдоним в конце реплик; в) если вы вдруг серьезно насчет Фасмера, вам все-таки следует обратиться в Викисловарь. Статья "молоко" в Википедии должна рассказывать про самое ожидаемое читателями молоко, а не про слово "молоко". Посмотрите хотя бы на структуру интервик: в Викисловаре все интервики описывают на разных языках, но все то же слово одного и того же языка, например wikt:en:молоко. В Википедии - на статьи о том же предмете, но на другом языке, например en:milk. 76.121.56.43 07:54, 18 июля 2022 (UTC)
              • 15 лет?! И не знаешь, что Википелия не АИ? Мало ли что у них написано? Пройдёт время — перепишут. Alon-De-Lon (обс.) 08:00, 18 июля 2022 (UTC)
                • Так нет проблем, найдите АИ, которые подтверждали бы вашу точку зрения. И не Даля, который устарел на 150 лет и использовал уникальную структуру статей, которой, по существу, никто не придерживался ни до, ни после него. А как, с вашей точки зрения, надо переработать статью Лев, чтобы она включала и морского льва, и муравьиного льва, и болгарскую валюту? AndyVolykhov ↔ 08:45, 18 июля 2022 (UTC)
                  • И с чего бы он «устарел»? Растительное молоко на полках магазинов и упомянуто у него в разделе к слову Молоко. Горное молоко также профессиональный термин современности. Известковое и цементное молоко используется в строительстве до сих пор. Есть у него отдельно и о животном молоке. Также и о млечном соке дерева написано. Тут как раз он и не устарел. Все термины используются по сей день. Или, это как понимать прикажете: если выгодно кому-то, будем опираться на этот «устаревший» АИ, а если вызывает когнитивное расстройство или когнитивный диссонанс, то отметаем? Про льва, это хорошо замечено. Полагаю, что все страницы «термин (значение)» должны быть основными и без пометы в скобочках. Должен быть простой интерактивный и ступенчатый, последовательный поиск: от простого к сложному. В настоящее время странички многозначности подменяют категоризацию и являются подобием урывочной словарной статьи без верного словарного наименования страницы. Львы же есть африканские, азиатские, вымершие европейские, горыне и т.д. Человек (малообразованный, ограниченный, ребёнок) ищет по конкретному слову и с удивлением узнаёт, что мир более широк и многообразен, чем он знал ранее. Alon-De-Lon (обс.) 09:01, 18 июля 2022 (UTC)
                    Устарел его подход к сваливанию всех значений и омонимов в одну статью, вам об этом толкуют. — Rave (обс.) 09:24, 18 июля 2022 (UTC)
                    • Это может утверждать лишь непрофессионал: в словаре Даля все значения разграничены, как это делается и в современных изданиях, и очень чётко видны примеры использования слов. Больше свалок информации (неоформленных статей с кучей мешающих друг другу таблиц и иллюстраций) можно увидеть здесь. И при этом, создавшие такие свалки, ревностно их охраняют от посягательств желающих что-то улучшить и уточнить. Alon-De-Lon (обс.) 09:49, 18 июля 2022 (UTC)
                      • Википедия - это энциклопедия, а не словарь. Какое основное значение слова в энциклопедиях, привели, но вы не желаете слышать никаких аргументов, считая своё мнение единственным правильным. Но итог подвели, поэтому можете успокоиться, никто ничего в этой статье менять не будет. Ваше мнение консенсусным не является. Vladimir Solovjev обс 10:01, 18 июля 2022 (UTC)

Категоризация[править код]

Здравствуйте, коллеги! Подскажите, пожалуйста, насколько допустимо категоризовать статьи о персонах по факту, о котором в статье нет ни единого слова? Насколько допустимо заниматься такой категоризацией массово? Вопрос вызван деятельностью участника Egor Shustoff, вот пример правки. — Jim_Hokins (обс.) 10:54, 15 июля 2022 (UTC)

  • Или вот ещё один любитель массовых категоризаций: участник Андрей М-1212. Вот он вносит человека в Категория:Выпускники Академии Филлипса, при том, что в статье написано, что того из этой академии выгнали недоучившимся. Вот он следующей правкой вносит того же человека в Категория:Выпускники Школы Тринити (Нью-Йорк), при том, что в статье такая школа вовсе не упоминается. И мне регулярно встречаются правки этого участника со спорной категоризацией. — Jim_Hokins (обс.) 11:28, 15 июля 2022 (UTC)
    • Что спорного во втором примере здесь и в примере из вашего исходного комментария? В чём причина вашего вопроса? — INS Pirat 15:11, 15 июля 2022 (UTC)
      • В примере из стартовой реплики спорность в том, что в статье не дано подтверждение (ни текстово, ни ссылкой на источники), подтверждавшее бы правильность категоризации. Во втором примере из второй моей реплики в этом топике — аналогично. На мой взгляд, если человек вносит категорию, сверившись с каким-то там источником, он должен добавить в статью соответствующую информацию со ссылкой на соответствующий источник до того, как произведёт категоризацию или одновременно с категоризацией. Если человек не может добавить ссылку на источник, то, не исключено, что это связано с тем, что ни с каким источником он не сверялся и, соответственно, категоризация ложная. Поставить запрос источника на категорию не возможно, можно только отменять. Но тогда придётся отменять правки массово. На это требуется разрешение сообщества. Соответственно, я хочу узнать: одобряет ли сообщество подобные действия коллег по массовой необоснованной категоризации или нет. В первом случае я просто буду проходить мимо, а там глядишь и сам начну массово расставлять категории от балды. Если же сообщество такие действия не одобряет, то хотелось бы знать, какие действия следует предпринять к прекращению этих действий. Если я удовлетворил Ваше любопытство, можете теперь Вы ответить на поставленные мною вопросы? — Jim_Hokins (обс.) 17:17, 15 июля 2022 (UTC)
        • Это не любопытство, а попытка понять. Я считаю это допустимым и сам активно провожу категоризацию, не вдаваясь, написано что-то в статьях или нет (имею в виду, в отсутствие прямых противоречий). С Академией Филлипса вы и так разобрались, что просто категория проставлена некорректно, это не связано с заданной вами темой. По остальному — так вы сомневаетесь в правильности, или вас смущает исключительно само отсутствие информации в тексте? Ряд категорий, к слову, автоматически проставляется и карточками, на основе сведений из Викиданных. — INS Pirat 18:06, 15 июля 2022 (UTC)
          • То есть Вы полагаете, что ВП:ПРОВ и категоризация — это о разном? Да, сомневаюсь в правильности, и, с учётом той же Академии Филлипса, имею на то основания. И меня напрягает необходимость поиска источников для проверки правильности произведённой другим участником категоризации. Я уверен, что ВП:БРЕМЯ относится и к категоризации тоже. В случае с академией Филлипса противоречие со статьёй было налицо. А если бы в статье об этом не было написано? Проще просто отменять такие правки. Дабы вносящий сам озаботился подтверждением своей правки. А категоризация через викиданные — отдельная тема, которая к данному обсуждению отношения не имеет, может лишь послужить ненужному зафлуживанию. — Jim_Hokins (обс.) 18:41, 15 июля 2022 (UTC)
        • И ещё: почему вы сразу на этот форум пошли, не обсудив с авторами правок? — INS Pirat 18:17, 15 июля 2022 (UTC)
          • Емнип, как и с первым, так и со вторым участником, я уже сталкивался по сходным вопросам раньше, как минимум один из них даже, емнип, пытался продавить свою правку силой, но на страницу обсуждения так и не пришёл. Анализ их страниц обсуждения также показал, что обсуждение бесполезно. Например, у первого, есть такие свежие кейсы: 1, 2. У второго: 1, 2 и даже сегодня появился очередной запрос на ЗКА (но о нём я естественно узнал позже обращения сюда). Ну и, в любом случае, так как вопрос касается ВП:МНОГОЕ, он требует общего, а не кулуарного обсуждения. — Jim_Hokins (обс.) 18:41, 15 июля 2022 (UTC)
            • Я пока не вижу никакой массовой проблемности. По всем вашим ссылкам разные ситуации. В первой Egor Shustoff в ответ на вопрос называет источник, во второй — речь не об отдельном проставлении категории, а о шаблоне награды. А Андрей М-1212, вероятно, ориентируется на enwiki или просто не знает, что учившихся, но не окончивших учебное заведение, в ruwiki не категоризируют, а в категориях, относящихся к переименовывашимся объектам, используется их последнее название. — INS Pirat 14:45, 16 июля 2022 (UTC)
              • Из Ваших слов и игнорирования моего вопроса я уже понял, что Вы не видите проблемы в как таковой простановке категории без подтверждения или добавлении информации без подтверждения. Но меня интересует мнение всего сообщества, а не только Ваше. Как раз таки точный источник там не назван ни в одном из двух случаев, то есть налицо игнорирование поставленных вопросов. Знает/не знает — вопрос не в этом, вопрос в том, что с этим делать. — Jim_Hokins (обс.) 16:35, 16 июля 2022 (UTC)
                • Я мнение сообщества и не пытаюсь монополизировать. Извините, я, возможно, отвечаю не на всё, потому что не всё находится на пути мыслей, которые я пытаюсь проводить. Вы сказали, что и категории из Викиданных (аналогично, без соответствующего текста в статьях) к теме не относятся, и знание правил участниками, с правками которых вы не согласны. Но предлагаете что-то «с этим делать». Повторюсь, я пока не вижу «этого», не вижу системной проблемы. Вы сказали, что текст в статье нужен, что иметь возможность поставить запрос источника, — резонно. Но без текста вы уже предлагаете добавление категорий массово отменять. На каком основании?
                  Да, категории, как и, например, перенаправления, несколько параллельны с проверямостью. Когда в какой-то ситуации с этим возникают проблемы — она выносится на обсуждение. Но вы сказали, что не обсуждали, потому что когда-то с кем-то у вас что-то обсудить не получилось. Вы подозреваете в частности участника Egor Shustoff, что он добавляет ложные категории (раз говорите про «от балды»)? — INS Pirat 13:35, 17 июля 2022 (UTC)
                  • Вопрос с категориями и другой информацией из викиданных — это вопрос для другого обсуждения. Если я не согласен с поступающей из Викиданных информацией, я могу либо поставить заглушку в статье рувики, либо исправлю информацию на викиданных. На исправление информации на викиданных (даже массовое) мне согласие сообщества рувики не требуется. Вопрос знания/незнания правил участниками, нарушающими ВП:ПРОВ никак не влияет на то, нужно или не нужно отменять их правки. Да, я предлагаю отменять правки, нарушающие ВП:ПРОВ. Нет, текст нужен не для того, чтобы к нему ставить запрос источника, я такого не писал. Отменять я предлагаю на основании одного из основополагающих принципов Википедии — проверяемости излагаемой информации. Перенаправления не параллельны с проверяемостью, отнюдь. Просто проверяемость обеспечивается не на странице перенаправления, а на целевой странице. В отношении кого я использовал словосочетание «от балды» мною было очень чётко и понятно написано. Но по сути Вашего вопроса повторю ранее мною написанное: «Если человек не может добавить ссылку на источник, то, не исключено, что это связано с тем, что ни с каким источником он не сверялся и, соответственно, категоризация ложная». Уточню специально для Вас: если категоризация производится со сверкой с источником, то добавление категории с указанием источника будет относиться к рутинной работе, которую нельзя доверить боту. Если категоризация производится просто по списку, то такая категоризация могла бы производиться ботом (дабы не нарушать ВП:МНОГОЕ), если бы опять таки такое действие не нарушало ВП:ПРОВ. Мы приходим к тому, что недобавление источника при категоризации в любом случае нарушает ВП:ПРОВ, а при массовом характере нарушает ещё и ВП:МНОГОЕ. Если бы мне не было бы лень и если бы это не являлось неприветствуемым действием, я бы проверил правки участника на предмет подтверждения соответствующим справочным изданием, но, пока я такого не сделал, голословно обвинять его в ошибках, и уж тем более в мистификациях я не имею абсолютно никакого желания, и именно поэтому таких обвинений и не выдвигаю. Если у Вас остались ещё какие-то вопросы ко мне, то я, возможно, отвечу на них, но, по моим ощущениям, «путь Ваших мыслей» начал уходить в сторону от темы, поставленной мною на обсуждение сообщества, соответственно, я, вполне вероятно, воспользуюсь правом придерживаться своего собственного «пути мыслей» безо всяких реверансов и не отвечу на Ваши вопросы не по существу, уводящие в сторону и зафлуживающие тему. — Jim_Hokins (обс.) 16:32, 17 июля 2022 (UTC)
            • Хотя там же, на СО, у второго участника есть тема и про выпускников. Но, опять-таки, это не совсем касается поднятого вами вопроса. — INS Pirat 14:56, 16 июля 2022 (UTC)
  • На эту тему обнаружил недавно в енвики совершенно чудесное (без иронии) en:WP:CATDEF. — Good Will Hunting (обс.) 14:54, 15 июля 2022 (UTC)
  • Если категория делегатов съезда есть, разумеется, в неё должны включаться все делегаты съезда вне зависимости от того, сказано ли в статье хоть слово про это. MBH 15:13, 15 июля 2022 (UTC)

Кража украинского зерна Россией[править код]

Это действительно нейтральное название статьи? -- Лобачев Владимир (обс.) 10:18, 15 июля 2022 (UTC)

Не итог[править код]

Со вчерашнего дня на ВП:ОСП. «Посредники не обладают какими-либо особыми полномочиями при подведении итогов по удалению, восстановлению, переименованию статей» (ВП:УКР). --83.220.227.156 10:57, 15 июля 2022 (UTC)

Итог[править код]

Не нужно кроспостинга. На ВП:ОСП обсуждается.-- Vladimir Solovjev обс 12:07, 15 июля 2022 (UTC)

  • Вопрос: не предлагаю заменить КПМ, но хотел привлечь внимание к тому, что в руВики можно называть статьи о конфликтах с точки зрения одной из сторон конфликта? Российские СМИ обвиняют Запад в массовом вывозе зерна из Украины и грозе голода, западные СМИ обвиняют Россию в воровстве. В таких ситуациях, насколько я привык, мы не должны поддерживать ни одну из конфликтующих сторон. Или теперь автоматически считаются все российские и пророссийские СМИ не АИ, и только украинские и проукраинские (западные) СМИ остались в авторитете. Прошу пояснить мне и таким как я «непонятливым»: что-то изменилось в правиле ВП:НТЗ? Просто я подобную практику наблюдаю уже не первый раз, когда не только содержание, но и название статьи явно поддерживает точку зрения одной из сторон конфликта. — Лобачев Владимир (обс.) 17:56, 15 июля 2022 (UTC)
    • @Лобачев Владимир, ровно так: все российские СМИ в тематике вторжения неавторитетны, мы пишем только по СМИ стран, не участвующих в войне. Что там выдумывают российские власти про несуществующее хищение украинского зерна Западом не имеет ни малейшего значения, будьте добры оставить эти теории заговора за границами проекта. Викизавр (обс.) 21:37, 15 июля 2022 (UTC)

Участник:Valdis72[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Участник:Valdis72 заменил содержимое своей личной страницы участника ссылкой на пропагандистскую картинку укросми (антироссийскую пропаганду; <разглашение личных данных во время войны удалено администратором>). Надо принять меры. — Кеель (обс.) 20:53, 14 июля 2022 (UTC)

Итог[править код]

Если участник @Кеель одобряет терроризм со стороны России в отношении Украины, то может явно это высказать, дабы его заблокировали в международной энциклопедии, ценности которой никак не соответствуют подобным политвзглядам. Никаких нарушений в действиях уважаемого коллеги @Valdis72 нет, предлагаю ему вернуть на место картинку, поминающую жертв террористических актов против мирного населения Украины. Викизавр (обс.) 10:28, 15 июля 2022 (UTC)

Характеристика итога[править код]

Подведший итог в обоснование итога высказал не правила Википедии (!), а частное, собственное мнение о событии. Тем самым участником (подведшим итог) нарушены правила:

  1. ВП:Нейтральная точка зрения (ВП:НТЗ),
  2. ВП:НЕТРИБУНА
  3. ВП:НЕПИАР.

У Википедии нет «соответствия/несоответствия каким-либо политвзглядам», а полагается в ней Нейтральная точка зрения и отсутствие пропаганды и пиара.

Обращаю также внимание участника на тот факт, что защитой справедливости является только защита её в полном объёме. Защищать справедливость не в полном объёме, не все до единого правила и принципы справедливости и этики, ни одного не пропуская и не игнорируя, а выборочно, например, только выгодные киевскому режиму, — это есть творить несправедливость. — Кеель (обс.) 11:01, 17 июля 2022 (UTC)

Закрываю это обсуждение, вышедшее за рамки конструктивности. Тара-Амингу 11:46, 17 июля 2022 (UTC)

Мерген Донгак[править код]

Непонятно, чем вызвано появление данной статьи в Википедии - этот человек рядовой участник вторжения в Украину, который в некоторых пропагандистских источниках (группа Вконтакте) упоминается как крайне кровожадный. Как источники для статьи использовались скопированные и не измененные статьи из пропагандистской прессы. Ни одного достоверного авторитетного источника нет. Fert-vik (обс.) 16:39, 14 июля 2022 (UTC)

  • По ВП:КВНГ проходит как Герой Российской Федерации. — Владлен Манилов [✎︎] / 17:15, 14 июля 2022 (UTC)
  • Странно не знать про значимость Героев Российской Федерации. — Gennady (обс.) 20:14, 14 июля 2022 (UTC)
    • В некоторых источниках пропаганды - что-то никто не осмелится поставить шаблон источника... — Gennady (обс.) 20:21, 14 июля 2022 (UTC)
  • Там много таких спорных статей — Зозулин, Владимир Николаевич, Зорин, Денис Игоревич, Исламов, Дамир Назирович и т. д. Герои России, получившие звание за участие во вторжению в Украину, значимы по ВП:ВНГ, если соответствуют ВП:ОКЗ — при этом с учётом ВП:УКР-СМИ мы должны рассматривать только источники не из России и не из Украины или вышедшие до 24 февраля 2022 года, что создаёт сложность: для военачальников обычно какие-то источники до 24 февраля есть, а вот для обычных участников вторжения всё глухо. Надо бы на ВП:УКР/З обсудить, что именно допустимо писать по российским источникам — или мы разрешаем писать общие детали биографии, дату награждения, краткую выписку из наградного листа и названные в честь сабжа объекты по российским источникам, или же почти все статьи об этих героях России удаляем. Викизавр (обс.) 10:45, 15 июля 2022 (UTC)
  • Удалять - это неправильно, не взирая на противников и защитников СВО. Это - история России и это - Русская Википедия. Никто же ну удаляет Героев Украины, несмотря на отношение к ним. Просто статья должна быть без перекосов в чью-либо сторону, а за тенденциозными фразами должны быть АИ. — Gennady (обс.) 13:44, 16 июля 2022 (UTC)

Огромная просьба[править код]

Пожалуйста, объясните участнику... У меня уже сил нет для каждого открывать обсуждение, каждому доносить очевидные вещи. Рефлексист (обс.) 07:11, 14 июля 2022 (UTC)

Итог[править код]

Насколько я могу судить, там и разъяснили, и даже правильную категорию поставили (с последнего, пмсм, и надо было начинать самому топикстартеру, ). — Jim_Hokins (обс.) 08:47, 14 июля 2022 (UTC)

Вопрос о правильной категоризации категорий спортивных клубов[править код]

У меня возникли разногласия с участником UVD93 по поводу категоризации категорий футбольных клубов. Поскольку вопрос более широкий и касается категорий спортивных клубов по другим видам спорта, а в более общем смысле и вообще не только спортивных организаций, открываю дискуссию здесь. Конкретный пример: есть категория для футбольного клуба из города Алчевск — категория «ФК „Сталь“ Алчевск», содержащая статью про клуб, а также подкатегории его игроков и тренеров. Есть категория «Футбольные клубы Луганской области», у которой есть надкатегория — категория «Футбол в Луганской области». Я считаю, что вся категория «ФК „Сталь“ Алчевск» должна быть включена в категорию «Футбольные клубы Луганской области» (на всякий случай уточню, что ФК в названии категории как раз и означает «футбольный клуб»). Коллега считает, что в категорию «Футбольные клубы Луганской области» должна быть включена только статья о клубе, а категория «ФК „Сталь“ Алчевск» должна быть включена напрямую в надкатегорию, то есть в категорию «Футбол в Луганской области». Кто прав? — Adavyd (обс.) 18:09, 12 июля 2022 (UTC)

  • Поясню свою точку зрения. Согласно ВП:ТРАНЗИТИВНОСТЬ «Под транзитивностью категорий понимается такая их структура, при которой всякая статья, входящая в какую-либо категорию, подпадает под критерии любой родительской категории вплоть до самой старшей», следовательно категория «ФК Сталь Алчевск» не должна включаться в категории типа «Футбольные клубы чего-то там», потому что она включает, помимо страниц клубов, ещё страницы игроков, тренеров, стадионов и т. д. Собственно, с населёнными пунктами, например (см. предупреждение сверху), оно как-то так и работает, не вижу поводов, почему со спортивными клубами должно быть как-то иначе — UVD93 (обс.) 18:14, 12 июля 2022 (UTC)
    • Вопрос в практике. С населёнными пунктами такая практика существует, для футбольных же клубов существует единственная категория такого типа — категория «Категории футбольных клубов Украины», созданная вами сегодня. У нас более пяти тысяч статей о футбольных клубах, так что масштабное изменение их категоризации надо было где-то обсудить, согласно ВП:МНОГОЕ. Где-нибудь это обсуждалось? Статус-кво — это полное включение категорий ФК в категорию ФК города или области (см., например, категорию «Футбольные клубы Москвы»). — Adavyd (обс.) 18:30, 12 июля 2022 (UTC)
      • Я действовал в соответствии с правилом ВП:КАТ. Перечня случаев, когда оно должно работать, а когда нет, я не нашёл. Если главная проблема это то, что правило написали, а следить за выполнением его всем лень, то эти вопросы должны задаваться не мне и в другом контексте — UVD93 (обс.) 18:51, 12 июля 2022 (UTC)
      • Действия в рамках правил не нужно обсуждать. Статус-кво и практика такого использования где-нибудь это обсуждалось? Статус-кво основан на нигде и никак не зафиксированных практиках. — Geka b (обс.) 05:19, 13 июля 2022 (UTC)
  • Категория:Сельджукиды находится в категории К:Туркменские династии, а не К:Туркмены, несмотря на то, что включённые в неё персоналии — люди а не династии… По моему всю историю вики так было. — МВФ (обс.) 18:26, 12 июля 2022 (UTC)
  • С точки зрения транзитивности категорий прав участник UVD93. В категорию по футбольным клубам должны входить только клубы, в неё не могут входить собственно футболисты или стадионы. В правиле ВП:КАТ этому вопросу в какой-то мере посвящён пункт 23 про категории-эпонимы. Представьте себе другой, более яркий пример: какие должны быть категории у Категория:Александр Пушкин. Обратите внимание, в неё нет категории поэты России по алфавиту. Вот и тут так. Просто категории категорий, вроде Категории футбольных клубов Украины действительно редко создаются. — Zanka (обс.) 03:19, 13 июля 2022 (UTC)
  • Добавлю также, что ближе к категории Все транзитивность всё равно нарушается, но тут пока слишком далеко. — Zanka (обс.) 03:33, 13 июля 2022 (UTC)
  • Коллега UVD93 действует правильно. В категории «Футбольные клубы Луганской области» должны быть только футбольные клубы, а не весь тот пучёк из игроков-тренеров-матчей и другого, что может оказаться в финальной категории «ФК „Сталь“ Алчевск». — Geka b (обс.) 05:01, 13 июля 2022 (UTC)
    • Игроки и тренеры являются составной частью футбольного клуба, разве нет? Даже отвлекаясь от этого, повторю: до вчерашних действий коллеги UVD93 все футбольные клубы и их категории были прокатеризованы именно так, см. по городам: категорию «Футбольные клубы Москвы», категорию «Футбольные клубы Рио-де-Жанейро» и т. д., по странам: категорию «Футбольные клубы Италии», категорию «Футбольные клубы Аргентины» и т. д., то есть подобная ситуация представляет собой самый что ни на есть статус-кво. Не вполне понятно, почему категоризационная революция, затрагивающая тысячи футбольных клубов, должна начинаться именно с Луганской области. Я уже много раз видел, как попытки радикальных «улучшений» категоризации заглухали в самом начале, в результате чего получалось не пойми что. — Adavyd (обс.) 06:55, 13 июля 2022 (UTC)
      • Да нет тут никаких революций, только попытка привести категоризацию в порядок, в соответствии с регулирующим её правилом - UVD93 (обс.) 07:18, 13 июля 2022 (UTC)
      • Игроки и тренеры являются составной частью футбольного клуба, но не являются футбольными клубами. Никакой революции, просто следование правилам, вопреки непонятным практикам. — Geka b (обс.) 07:48, 13 июля 2022 (UTC)
      • Звучит как мы до вчера жили не по правилам, не мешайте нам это делать и дальше. У нас есть правила, основанные на консенсусе, что такое практики категорически не понятно. — Geka b (обс.) 07:56, 13 июля 2022 (UTC)
  • Полностью поддерживаю действия участника UVD93. Вопросы транзитивности обсуждались-обсуждались, но на практике дело как-то забуксовало. По-моему, наоборот, хорошо, что участник сдвинул его с места. Как абсолютно верно замечено выше: «Игроки и тренеры являются составной частью футбольного клуба, но не являются футбольными клубами». Кроме транзитивности со старым принципом категоризации есть ещё две проблемы: 1) Категория может быть наполнена статьями об игроках, матчах, стадионах, но в ней может вообще не оказаться статьи собственно о клубе. В таком случае категория, которая с первого взгляда кажется наполненной, может вводить в заблуждение. Конечно, футбольные клубы — тема более охваченная авторами, но вот с университетами это общий случай: в категориях типа "университеты такой-то страны" по факту может вообще не оказаться ни одной статьи о вузе. Однако множество вложений, заполненных одними лишь выпускниками, создают ложное впечатление проработанности темы. 2) Напротив, у каких-то клубов может не быть категории, а есть только статья. В таких случаях статьи идут после списка категорий, теряется алфавитный порядок (при поиске статьи надо просмотреть сначала верхний список категорий, а потом, если не найдёшь, нижний список статей). К тому же, такой порядок делит клубы (вузы, театры, музеи) как-бы на организации верхнего и нижнего порядка. Не думаю, что это хорошо. Так что да, «Никакой революции, просто следование правилам, вопреки непонятным практикам» ©. А то, что начато с Луганской области — да без разницы, с чего-то же надо было начинать. ~Fleur-de-farine 17:49, 14 июля 2022 (UTC)
  • ВП:ТРАНЗИТИВНОСТЬ: «категория «Б» может быть подкатегорией категории «А» только в том случае, если все её статьи и подкатегории всех уровней не выходят за рамки категории «А», а сама она может быть отнесена ко всем родительским категориям категории «А»». Это очень консенсусно, обсуждалось много раз. Ведь если от этого отказаться, то теряет смысл положение «Если статья подходит по смыслу для категории «А» и её подкатегории «Б», то её, как правило, следует включать только в «Б»»: чтобы было видно, что в какая-то статья категории в отличие от других её статей действительно относится к надкатегории, будет оправдано включение статьи и в надкатегорию, в результате чего подвалы статей разрастутся до таких размеров, что трудно будет в них что-то найти и появятся постоянные разногласия по поводу важности (на самом деле интуитивной) надкатегории.
    Для приведения категоризации к соответствию этому правилу была проделана огромная работа по расчистке категорий, например населённых пунктов, и даже созданы новые, например категории категорий писателей. DimaNižnik 11:37, 16 июля 2022 (UTC)

Редирект Хелена (певица) и дизамбиг Хелена — раз ушла в архив[править код]

Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2022/07#Редирект Хелена (певица) и дизамбиг Хелена. А вопрос не решён. Благодаря одному участнику, который не захотел слышать аргументы и переправил «итог» на «не итог». Если в статье чего-то нет, можно внести*. Сто лет существующий редирект Хелена (певица) стоял и стоять будет, его никто не попытался удалить. Зато из дизамбига был убрал. Тем самым грубо попраны правила. Певица известна как Хелена. Ссылки — по link/diff выше — можно и другие, что не отменяет того, что (ещё раз) в русскоязычной среде певица известна как Хелена, наличие редиректа в русскоязычной википедии как бы намекает. // * Я обычный пользователь, поэтому не вношу, потому что не знаю, какие у вас тут источники за АИ, какие не за АИ. Но вышесказанное — очевидно. Читатель может знать певицу Хелена (уж одна песня-то в ротации хорошей была), фамилию я и сейчас не назову (Юхассон, Юховсен?), не поглядев, то же самое и читатель. А если нет в дизамбиге, то куда глядеть. - 82.112.180.252 16:58, 12 июля 2022 (UTC) // А теперь можете убирать сообщение и банить. - 82.112.180.252 16:59, 12 июля 2022 (UTC)

Ссылка АИ источника на признанный не АИ[править код]

Следует ли считать авторитетным источник, который ссылается на не АИ источники. Похожее осуждение было здесь, однако итог по существу подведен не был. Так же здесь опять вернулись у к этому вопросу. Согласно ВП:ОАИ и ВП:ОЛА авторитетным источник, который ссылается на не АИ быть не может, даже если автор полон регалий. — Mike1979 (обс.) 09:21, 11 июля 2022 (UTC)

  • Есть консенсус сообщества. Но в этом ничего нового, если мы эксперта признаем экспертом, то мы принимаем его работы и переносим данные в Википедию, а ссылаться в своих работах эксперт может хоть на надписи на заборе, это уже не наше дело Pannet (обс.) 09:19, 11 июля 2022 (UTC)
  • Перенёс противоположное мнение, которое на мой взгляд нарушает базовые принципы функционирования Википедии в области ВП:АИ. — Mike1979 (обс.) 09:25, 11 июля 2022 (UTC)
    • Думаю что тут нет одного решения для всех тематик. Например, в военной тематике АИ и эксперты могут ссылаться на неаишные блог-считалки уничтоженного вооружения, как на первичку. И такая практика есть, кроме того, подведена посредниками по укр-тематике. Например [7]. У нас и IISS, работы которого чуть ли не икона в военной тематике, тоже использует, например, блог который у нас признан неАИ - орикс... Поэтому, если есть сомнения лучше каждый вопрос решать индивидуально через КОИ, а не рубить все махом Pannet (обс.) 10:09, 11 июля 2022 (UTC)
      • Считалки это считалки, а вот идентификации пардон это отдельный геморой. Орикс оказывается ВАЗ 2121 в глаза не видел. И пардон, я вам сомнений уже мешок навалил про Т-80ум2. Только вот корректного использования источника в ваших АИ не произошло. ( я честно до сих пор в шоке про Т-80УМ2 с Реликтом и из 2017 года, классные сказки рассказывает Брент Иствуд) Борисыч (обс.) 10:16, 11 июля 2022 (UTC)
  • Ссылаясь на тот или иной материал, эксперт своим авторитетом подтверждает, что сказанное в источнике достоверно или, как минимум, заслуживает внимания. Поэтому, я считаю, использовать такие источники допустимо. — Водолаз (обс.) 11:07, 11 июля 2022 (UTC)
    • подтверждает или упоминает, фил зе диференс. Мы то не знаем просто сослался эксперт на источник или именно перепроверил. у нас же указанно Корректное использование первичного источника, а корректное исопльзование это таки завяление типа "согласен с Васей" , несогласен с Васей или "Вася тут прав а тут не прав", а вот с фразы в источнике " а еще я слышал что Вася думает..." нифига Васины измышления не доказывает и не опровергает. Борисыч (обс.) 11:09, 11 июля 2022 (UTC)
  • У нас есть правило ВП:АИ, в которой нет исключений для каких-либо тем. И первичные, и вторичные, и третичные источники должны ему соответствовать. Если Вы хотите исключение, добро пожаловать на ВП:КОИ. Но сначала туда, а потом уже данные в статью. Касательно вашего примера. Если источник анализирует и обобщает какие-то данные (написанные на заборе, например) основываясь на своих знаниях в теме, то это первичный источник. И его желательно не использовать. Вторичные источники обязаны обобщать первичные. Таким образом, орикс и другие считалки источником для Вики вообще быть не могут. Ваш автор - Brent M. Eastwood ничего не анализировал и не обобщал, просто дал ссылку на не АИ, то есть он сам ни первичным, ни тем более вторичным источником являться не может согласно ВП:АИ. И не забывайте про ВП:ОЛА. — Mike1979 (обс.) 11:19, 11 июля 2022 (UTC)
    • Под словом «источник» в Википедии подразумеваются три вещи: сама работа, её автор и издатель. Эта совокупность и определяет надёжность (авторитетность) источника.
      Автор и издатель могут быть авторитетными, но вот сама работа тут как раз может оказаться как раз плохой и неавторитетной если именно просто ссылается на неАИ. Борисыч (обс.) 11:36, 11 июля 2022 (UTC)
  • Коллеги, здесь всё просто. АИ и неАИ — это внутривикипедийные понятия, их во внешнем мире нет. К неАИ могут относиться и труды любителей, и заведомые фейки. Если источник, формально относящийся к АИ, ссылается на работы любителей или свидетельства очевидцев, это его полное право, и к этим сведениям надо относиться как к АИ (но надо смотреть, конечно, как он сам их атрибутирует, и по возможности сохранять атрибуцию). Если же историк ссылается на Фоменко или журналист — на «Панораму», это просто основание для дисквалификации такого «АИ». Понятно, что бывают пограничные случаи (не бывает АИ, авторитетных во всех вопросах), с ними надо разбираться отдельно. AndyVolykhov ↔ 11:40, 11 июля 2022 (UTC)
    • Вот и скажите товарищу @Pannet , вон его позиция выше. Вполне сконкретным ориксом на который сослался АИ и типа его проверил. Борисыч (обс.) 13:37, 11 июля 2022 (UTC)
      • Никаких ориссов (в негативном смысле) тем более во внешнем мире не существует, это чисто наше правило. Источник не просто может, но и должен синтезировать и анализировать информацию. AndyVolykhov ↔ 13:49, 11 июля 2022 (UTC)
        • Эм... Орикс... Это Сайт такой. там Сайт явно НеАИ. и на него ссылается другой НеАИ. и Уже на на второй НеАИ ссылается признаный АИ. И вся эта катавасия вокруг Русского танка на Украине, а потому Украинские и Русские источники использовать по умолчанию нельзя, протаскивайте их через КОИ. Да еще и ситуация хреновая, посредник прям нужен ибо ситуация прям НЕВЕРОЯТНАЯ, а качество источников страдает. Борисыч (обс.) 14:12, 11 июля 2022 (UTC)
          • Ой, извините, это у меня автокоррекция в голове случайно сработала :) Но почему вы решили, что я поддерживаю ваше мнение? AndyVolykhov ↔ 14:19, 11 июля 2022 (UTC)
            • Не важно поддерживаете не поддерживаете. Тут бы хоть какое-то рассмотрение с ТЗ правил. А то на КОИ тишина на УКР-КОИ тишина. Тут блин ситуация разжевана и по существу в ссылки посмотреть никто не может. Борисыч (обс.) 14:45, 11 июля 2022 (UTC)
  • Предлагаю закрыть эту тему как фактическое оспаривание решения АК в неположенном для этого месте. Арбитражный комитет постановил, что авторитетный источник (качественное СМИ), ссылающийся на расследование неавторитетного источника, является АИ и с его помощью можно вставлять информацию о расследовании в статьи даже при действии ВП:СОВР. Таким образом, есть как минимум одна группа не являющихся авторитетными источников, на которые можно ссылаться если на них ссылаются АИ. — МВФ (обс.) 16:40, 12 июля 2022 (UTC)
    • А можно ссылку на решение АК. Похоже что описывается схожий но не полностью случай. Потому что сразу возникает вопрос а во эта цепочка может быть в 3-4-5-6 источников? А уж мотивация с которой признали 19fourtyfive АИ вообще шикарна.Его признали потому что на него ссылаются АИ. И то речь шла о ссылке а не использовании материалов. Борисыч (обс.) 07:18, 14 июля 2022 (UTC)
    • Цитата из ВП:ОЛА "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима." Другими словами решение АК, касающееся ВП:СОВР, не распространяется автоматически на все случаи и тематики. ВП:АИ первична и имеет большее значение, чем любое решение АК. Так что тему закрывать по этому основанию рано. И все-таки предоставьте ссылку на решение, на которое ссылаетесь. — Mike1979 (обс.) 07:11, 15 июля 2022 (UTC)
      • А я вообще вижу огромную лакуну определения. Ибо с одной стороны в ВП:ОАИ
        А как данный источник описывает другие факты? Описываются ли другие ситуации достоверно, с отражением различных аспектов ситуации? Сверьте это с тем, что вы уже знаете.
        А с другой
        А использовалось ли несколько первичных источников? Может быть, материал, который вы хотите использовать, основан на показаниях только одного очевидца?
        И вот как быть если у тебя один критерий вступит в противоречие с другим? Борисыч (обс.) 09:12, 18 июля 2022 (UTC)

Позиция персонажа по вопросу об Украине - значимый факт?[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
У меня возник спор с коллегой @Simulacrum. Я увидела в статье Кисин, Евгений Игоревич (пианист, кто не знает) добавленный в начале марта раздел «Общественная позиция» следующего содержания: В феврале 2022 осудил агрессивную войну России против Украины<ссылка на Ютуб> (до замеченной мной правки коллеги Simulacrum «агрессивная война» называлась «спецоперацией») и удалила его с комментарием, что этот факт незначим для музыканта. Коллега вернул удалённый раздел с репликой «только общественным деятелям дозволено высказывать свои позиции?». Я отменила эту правку (каюсь, ошибочно, так уж вышло), указав, что пока не будет серьёзных АИ, эти сведения в статье не нужны, и предупредила коллегу о недопустимости войн правок, в ответ коллега отменил мою отмену и предупредил о том же меня, почему-то два раза, при этом в качестве аргумента особо отмечено, что правка по добавлению этих сведений со ссылкой на ютуб была отпатрулирована опытным коллегой. Позднее коллега добавил в раздел ещё пять сносок, но это было уже потом и, на мой взгляд, дела не меняет.

Мой вопрос не о наших с Simulacrum тёрках, а по существу правки. Сообщество действительно считает, что в статье о каждом деятеле современности (пианисте, футболисте, стилисте) уместны сведения о его высказываниях по поводу российско-украинской ситуации (однополых браков, абортов, религий, экологии, смертной казни, импортозамещения и т. д. и т. п.)? Томасина (обс.) 08:53, 9 июля 2022 (UTC)

  • Если взгляды освещаются во вторичных источниках — почему бы нет. К тому же взгляды Кисина непосредственно связаны с его профессиональной деятельностью — «принимал участие в благотворительных концертах в поддержку Украины». — Schrike (обс.) 09:01, 9 июля 2022 (UTC)
    • Если «принимал участие в благотворительных концертах в поддержку Украины», то позиция по Украине и так ясна. В Ютубе могут быть пищевые предпочтения персоналий, это тоже тащить в энциклопедию? DimaNižnik 09:14, 9 июля 2022 (UTC)
      • Если без хохмачества, то никого не интересует позиция по Украине пианиста Кисина, а расползание его заявления по сегодняшним новостям - чистый хайп и промоушен, с "неправильной" позицией сейчас не пускают выступать на некоторых площадках. И к значимости пианиста эти сведения не прибавляют ровным счетом ничего. Томасина (обс.) 09:26, 9 июля 2022 (UTC)
      • Ваша аргументация (да и вся эта тема) скорее напоминает ВП:ПРОТЕСТ. В статье, вроде бы, приведён также вторичный авторитетный источник, не «Ютуб», и в любой другой теме подтверждённые источниками сведения в таких небольших статьях обычно не удаляются. Включая пищевые предпочтения, если человек («персонаж», в лексике Томасины), скажем, говорил о своём вегетарианстве. stjn 11:01, 9 июля 2022 (UTC)
  • Может в карточке сделать поле «позиция по Украине»? DimaNižnik 09:10, 9 июля 2022 (UTC)
    И как это стыкуется с правилами Википедии? — Dmartyn80 (обс.) 09:26, 9 июля 2022 (UTC)
  • В жизни много всяких позиций бывает, у него может быть и позиция по отношению к соседям или коллегам. Персонаж у нас проходит по определенным критериям значимости персоналий как музыкант, так его и нужно рассматривать. Станет он значим как ВП:Активисты будем рассматривать его позиции. — Эта реплика добавлена участником Geka b (о • в)
  • Раздел вроде "Политические взгляды" существует во многих биографиях. Нет оснований считать, что такого раздела не должно быть и в статье о этом пианисте. — Грустный кофеин (обс.) 09:35, 9 июля 2022 (UTC)
  • Качественная биография должна содержать данные по целому кругу тем, а не только по тем темам, которые делают сабжа значимым. Мы все понимаем, что в биографии условного пианиста должны быть, скажем, данные о семье, — хотя это совсем не про музыку. Если в качественных источниках рассказывается о политических взглядах музыканта, с какой стати авторам энциклопедии принципиально от этого отказываться? Николай Эйхвальд (обс.) 09:38, 9 июля 2022 (UTC)
    • 1. Я не считаю, что в общем случае должны быть данные о семье, так что не все. 2. Это если в качественных, то есть, в данном случае музыковедческих и/или биографических, а не в светских новостях или анонсах выступлений. Томасина (обс.) 10:38, 9 июля 2022 (UTC)
      • Вы спросили: «Сообщество действительно считает, что в статье о каждом деятеле современности (пианисте, футболисте, стилисте) уместны сведения о его высказываниях по поводу российско-украинской ситуации (однополых браков, абортов, религий, экологии, смертной казни, импортозамещения и т. д. и т. п.)?». Я ответил. Николай Эйхвальд (обс.) 11:13, 9 июля 2022 (UTC)
  • Если во вторичных источниках отображено, то почему не указать? Комментарий выше "чистый хайп и промоушен, с "неправильной" позицией сейчас не пускают выступать на некоторых площадках.", мягко сказать, меня покоробил. Это что получается? Возможность того, что кто-то выступает против войны по зову сердца даже не рассматривается. Почему? Или все вокруг такие (делают заявления по Украине только исходя из целесообразности), либо сам участник не представляет, что такое априори возможно. Грустно. Ibidem (обс.) 09:41, 9 июля 2022 (UTC)
    • Описывать политические взгляды музыканта должны источники действительно авторитетные и действительно вторичные, а не ролик в Ютубе, в котором политические взгляды в целом не описываются, а приводится малозначимый факт, имеющийся у каждой персоналии постсоветского пространства. DimaNižnik 09:50, 9 июля 2022 (UTC)
      • Это другой вопрос. Если авторитетные источники описывают то да, должно быть отображено. Если лишь ролик в Ютюбе, то да, по всей видимости этого недостаточно. Ibidem (обс.) 09:54, 9 июля 2022 (UTC)
    • Тут всякое возможно, и не надо обобщать и делать выводов о том, что себе представляет участник. В данном случае пианиста спросили в интервью, он ответил, СМИ растащили эту новость — а как же, сейчас главное заявить, что селебрити на стороне правды (которых минимум две — наша и не наша). Но если вдуматься — не факт, что другой на его месте не отвечал бы в зависимости от того, кто у него нынче интервьюер. Такие случаи известны, некоторые весьма известны, настолько, что это попало в неновостные источники и даже худо-бедно отражено у нас. Я не буду рассказывать, как некий персонаж ищет способ удалить из статьи о себе побочную информацию, которая сейчас мешает его карьере — а ведь сам же её пропихивал в статью в свое время. Люди разные, у одних убеждения, а у других достаточно обуви, чтобы переобуваться по обстоятельствам. И кому как, а мне предписанная нейтральность (ВП:НТЗ) не позволяет принимать во внимание эти качества, если они не имеют отношения к основной, т.е. обусловливающей значимость, деятельности персонажа. Томасина (обс.) 10:50, 9 июля 2022 (UTC)
      • Все мы люди, все мы человеки "et nihil humani me alienum puto". В моей среде обитания возник и активно продвигается нарратив о том, что "хорошие русские" это оксюморон. Ваши комментарии выше повторяют данный тезис. Война дело непредсказуемое и как закончится сказать сложно. Но существует как минимум несколько вариантов ее завершения, при которых он, данный нарратив, повредит многим достойным людям, которые действительно и от души были против. Ibidem (обс.) 11:05, 9 июля 2022 (UTC)
        • Это несомненно, но при чём тут высказанные где-то мнения различных лиц, к войне отношения не имеющих? Если бы условного пианиста-футболиста за это отвезли в кутузку, оштрафовали, отчислили бы из команды/сняли с афиши, тогда еще куда ни шло. А мнения, как справедливо высказано выше, есть у всех и обо всём, и все их где-то высказывают. Томасина (обс.) 15:22, 9 июля 2022 (UTC)
          • Статьи о Макаревиче и Машкове, к примеру, содержат большие разделы об их позиции по общественным вопросам. И ни у кого возражений не вызывает, так как эти персонажи стали ассоциироваться с тем или иным направлением. И это их мнение. Какое мнение подлежит внесению в статью, а какое нет? Для этого есть правила о значимости, авторитетных источниках и взвешенности изложения. Ibidem (обс.) 17:02, 9 июля 2022 (UTC)
            • Так они хотя бы россияне, и их позиции действительно вызвали резонанс. А этот взятый для примера Кисин - гражданин Израиля. Интересно, есть ли в Израиле кто-то, придерживающийся иной позиции? Томасина (обс.) 18:06, 9 июля 2022 (UTC)
              • Официально Израиль придерживается нейтралитета. Возможно даже его позиция больше пророссийская (заблокировали передачу своего оружия третьими странами, санкции не ввели; стали единственной страной, которая де-факто отменила безвиз для украинцев). И там стараются не делать заявлений про и контра. Хотя бомбежки Бабьего яра и заявления Лаврова, что самые большие нацисты и антисемиты сами евреи, чему Зеленский явный пример, затрудняют эту задачу. Но Израиль старается. Поэтому соответствующее заявление выходца из России и гражданина Израиля не является чем-либо само собой разумеющимся. Ibidem (обс.) 18:31, 9 июля 2022 (UTC)
                • Не вижу, что это добавляет к информации о значимом пианисте. Он поменял репертуар? стиль? инструмент? занялся политикой? Какой из авторитетных музыковедческих источников обратил внимание на его позицию по отношению к войне? Томасина (обс.) 19:34, 9 июля 2022 (UTC)
                  • Исходя из текста статьи он дал как минимум три благотворительных концерта в мае. Могу предположить, что вырученные деньги пошли на помощь беженцам/больницам/итп. Статья о человеке. Бегло посмотрел избранные статьи о современных персоналиях. Подавляющее большинство содержат информацию об их взгядах, общественных и политических предпочтениях. Ibidem (обс.) 20:52, 9 июля 2022 (UTC)
      • Даже в источнике написано «On February 27, just three days after the war began, Kissin condemned Russia’s attack in a video posted on social media». Проявлением нейтральности и уважения к ныне живущим было бы не инсинуировать о них странные вещи на форумах, что они-де «отвечаютв зависимости от того, кто у них интервьюер». А совсем не пытаться удалять из статьи банальный факт, что человек не поддерживает преступное вторжение России в Украину. stjn 11:08, 9 июля 2022 (UTC)
  • У нас вообще очень любят добавлять в статьи о персоналиях какие-то высказывания (часто вырванные из контекста) на основании сообщений новостных СМИ. Есть правило ВП:ВЕС, подобные факты его нарушают. Вот когда вторичные АИ выскажутся на этот счёт, тогда и добавлять можно, а если они не замечают его, высказывания удалять. Особенно это касается нынешней ситуации, когда гарантировать, что журналисты чего-то не придумали, нельзя (ВП:СОВР никто не отменял). Vladimir Solovjev обс 10:59, 9 июля 2022 (UTC)
  • Если уж мы пишем по новостям, то надо писать то, что привлекает массовое внимание (и, если это не само интервью, то это уже вторичка). Если ждём биографий, то ждём биографий. Т.е. глобально надо определиться с позицией по ВП:НЕНОВОСТИ, а остальное уже будет вытекать. Пока же мы не определились и продолжаем использовать новостные источники, то «растиражированная новость» — годная новость, в будущем у неё есть шанс попасть в биографию.— SEA99 (обс.) 11:04, 9 июля 2022 (UTC)
  • Значимый, конечно, раз у него берут интервью в авторитетных изданиях по поводу этой позиции и пишут об этом в других авторитетных изданиях. Безотносительно того, на чьей он стороне, неважно, Кисин это или Чичерина. — Good Will Hunting (обс.) 12:16, 9 июля 2022 (UTC)
  • Мне нечего добавить к сказанному ниже Андреем Романенко. MBH 15:33, 9 июля 2022 (UTC)
  • В правилах Википедии нет критерия "кому-то интересно" (выше топикстартер это привела как аргумент против, мол "никому не интересно" - значит, в топку), есть критерий "значимо". Как определяется значимость мы все прекрасно знаем: если в каком-то интервью музыкант высказался по поводу, скажем, рецепта плова, то это незначимый факт - он не эксперт в кулинарном деле и особого внимания это высказывание не привлекло. Если же сразу несколько уважаемых изданий взяли у него интервью касаемо плова, а потом ещё и другие уважаемые издания об этом интервью написали, то это уже значимо, поскольку несколько АИ прямо таки заострили на этом внимание. 5.165.132.155 15:44, 9 июля 2022 (UTC)
  • Напомню, что у нас есть специальное эссе Википедия:Значимость факта — Proeksad (обс.) 15:53, 9 июля 2022 (UTC)
  • Как мне кажется нужно на секунду отойти от Украины и вспомнить любые другие боевые действия - насколько информативно и нужно в рамках Википедии знание как Альфасса, Мирра например относилась ко Второй Мировой? Это не говоря уже о том, что такая информация может быть передана только в словах "Пятого мартобря (имя) высказался о событиях 2022 года когда бла-бла", ибо мнение во первых может раз 40 измениться за жизнь, а во вторых статья пишется не на сегодняшний день, но на все последующие и мнение которое имеет значимость только сегодня или является тривиальным фактом по отношению к источнику может быть совершенно лишним в статье 2036 года ―желая счастья Мелкий ₩ 16:29, 9 июля 2022 (UTC)
  • Там в источнике (Stir) его позиция достаточно подробно расписана; непонятно, почему из всего этого выбрано то, что выбрано. Например, идея депортации «пятой колонны» из постсоветских стран, которой, по его мнению, Запад должен был добиваться после распада СССР, гораздо более эксклюзивна, нежели отношение к текущим событиям. --83.220.227.156 20:00, 9 июля 2022 (UTC)
  • Ну не знаю, позицию по еврейскому вопросу я встречал во многих статьях-персоналиях (а по палестинскому - во многих статьях об израильских деятелях культуры, спортсменах и т. д.). Чем украинский хуже? Ютуб — это, конечно, не дело, но если есть независимые АИ, выделяющие позицию именно данного человека (а не просто приводящие его имя в списке из 100500 подписантов), то не вижу препятствий. — Deinocheirus (обс.) 20:51, 9 июля 2022 (UTC)
  • Если в научного типа биографиях музыканта появится раздел с описанием политических взглядов, то почему бы и нет? Но вот правила сейчас таковы, что протащить под видом вторичного АИ фактически новостной источник большого труда не составит. Увы. SfeoAC (обс.) 21:18, 9 июля 2022 (UTC)
  • разовое и краткое высказывание по какому угодно вопросу вне компетенции персоны скорее всего не пройдёт по ВЕС. однако если позиция персоны влияет на его жизнь или профессиональную деятельность и/или высказывается неоднократно и/или развёрнуто (разумеется, согласно АИ), то отображать её в статье можно и нужно. — Halcyon5 (обс.) 22:22, 9 июля 2022 (UTC)

Итог[править код]

Тут нет предмета для обсуждения. Значимый факт — это факт, освещаемый авторитетными источниками. Если источники освещают позицию музыканта, футболиста или кого угодно по тем или иным общественно-политическим вопросам — значит, этот факт значим, если не освещают — значит, не значим. Никакой специфики именно для позиции по Украине тут нет, и раздел "Общественная позиция" существует в сотнях и сотнях статей-персоналий, включая позиции по самым разным вопросам. Андрей Романенко (обс.) 13:48, 9 июля 2022 (UTC)

  • Коллега, обсуждение идет нормально и благопристойно, участники высказывают различные точки зрения, идёт поиск консенсуса, нет никаких оснований закрывать его. Уважайте если не меня, то хотя бы других коллег, пожалуйста. — Томасина (обс.) 15:18, 9 июля 2022 (UTC)
    • Закрыто ввиду неконструктивного и провокативного характера действий топикстартера, вынесено предупреждение. По вопросу о допустимости в статьях-персоналиях раздела "Общественная позиция" существует давно сложившийся негласный консенсус; если есть желание его оспорить, потребовав исключения этого раздела из статей, подпадающих под действие ВП:СОВР, или ещё что-то в этом роде - вперёд, хотя совершенно очевидно, что это не будет принято, поскольку это просто ещё одна форма борьбы с новостными АИ - борьбы, которая за последнее время уже несколько раз затевалась и ни к чему не приводила. Обсуждать отдельно уместность в таких статьях именно мнения по вопросу об идущей сейчас войне, да еще ставить это в зависимость от гражданства героя статьи, его профессии и прочих очевидно нерелевантных факторов, - чистой воды троллинг, нацеленный на разжигание конфликта в сообществе. Андрей Романенко (обс.) 23:09, 9 июля 2022 (UTC)
      • Вопрос для обсуждения был в другом: необходимо ли добавление любого факта, подтвержденного первичным источником (допустим, новостными СМИ). Из вашего итога следует, что можно добавлять любой факт, который подтверждён любым АИ, что явно не соответствует ВП:ВЕС. Ну и в качестве дополнительных последствий этого решения: Википедия, похоже, лишилась одного участника, причём на ровном месте. Администраторы должны уметь быть сдержанными в формулировках, она у вас получилась как минимум на грани нарушения правила ВП:ЭП. Vladimir Solovjev обс 14:00, 11 июля 2022 (UTC)
      • чистой воды троллинг, нацеленный на разжигание конфликта в сообществе — Не слишком ли часто вы стали ра3брасываться на пустом месте обвинениями в троллинге? Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 04:15, 12 июля 2022 (UTC)
  • Хм. Факт, освещаемый АИ, это хорошо. А насколько внесение просто освещаемого факта в статью соответствует ВП:ВЕС? Не уделяется ли ему больше места, чем положено? Где вторичные АИ на биографию, включающие этот факт? Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 12:24, 10 июля 2022 (UTC)
    • Проблема в том, что правила не содержат достаточно четких инструкций, позволяющих отделить "АИ на биографию" от остальных. Да и вообще содержат только косвенные упоминания предмета статьи (в данном случае - биографии). Не говоря уже даже об отсутствии развернутого определения "энциклопедической статьи". Так что сопротивляться втаскиванию разнообразного мусора можно разве что точечно, и желательно под прикрытием дружественного администратора. SfeoAC (обс.) 17:22, 10 июля 2022 (UTC)
    • Соответствие ВП:ВЕС всегда на глазок определяется. — Полиционер (обс.) 18:22, 10 июля 2022 (UTC)
      • Значит, обсуждение закрыто неправомерно. Когда у двоих участников глазки́ не сходятся, единственный выход — расширение фокус-группы; для того этот форум и существует. --83.220.227.156 20:07, 10 июля 2022 (UTC)
        • Андрей Романенко является администратором. Он имел право закрыть это обсуждение своим единичным волевым решением, если посчитал его неконструктивным. — МВФ (обс.) 16:44, 12 июля 2022 (UTC)

Nemchinvk[править код]

Здравствуйте, коллеги! Участник Nemchinvk занимается расстановкой ударений и заменой Е на Ё в названиях населённых пунктов. С одной стороны, вроде бы, честь ему за это и хвала. С другой стороны, на такие расстановки и замены нужны подтверждающие авторитетные источники. Лично у меня, например, вот такая замена Чинарево→Чинарёво и Рубежинское→Рубёжинское вызывает большИе сомнения. Прошу, оцените, пожалуйста, правомерность действий участника. — Jim_Hokins (обс.) 14:55, 7 июля 2022 (UTC)

  • Интересно было бы увидеть пример таких авторитетных источников. Ведь это касается произношения названий17:25, 7 июля 2022 (UTC) — Эта реплика добавлена участником Nemchinvk (о • в) 17:25, 7 июля 2022 (UTC)
  • Я бы порекомендовал участнику притормозить и не делать подобного без надёжных источников. Наряду с совершенно очевидными встречаются весьма спорные расстановки. Скажем, Коловертно́е, гм-гм. Переименования Трекино → Трёкино или Подстепное → Подстёпное не могут осуществляться мимо КПМ и без предъявления источников. 91.79 (обс.) 01:55, 8 июля 2022 (UTC)
    • С другой стороны не на любое ударение требуется источник. Вряд ли такое надо еще и подтверждать. С уважением, Valmin (обс.) 23:09, 8 июля 2022 (UTC)
      • «Наряду с совершенно очевидными...» 91.79 (обс.) 01:05, 9 июля 2022 (UTC)
      • Надо обязательно. Далеко не факт, что в каждом конкретном случае именно Янва́рцево, а не Январце́во. Ивано́в кажется абсолютно очевидным, тем не менее Ива́новых хватает. Если и заниматься такой викидеятельностью, то только по АИ. Неполная информация в ВП может быть, дезинформация недопустима даже при малой вероятности ошибки. А тривиальность, известная любому иностранцу, в ВП не нужна. DimaNižnik 09:33, 9 июля 2022 (UTC)
        • И что теперь? Убирать все ударения во всех статьях о реках, озёрах, городах и т. д. на которые нет АИ? Может сразу ботом пройтись по таким? А то жизни не хватит. С уважением, Valmin (обс.) 09:37, 9 июля 2022 (UTC)
          • Не надо ставить эти ударения, простановка их по внутреннему чувству работа вредная. А их все убирать не более осмысленно и более трудоёмко: источники могут и быть, их не обязательно оформлять сноской. DimaNižnik 09:45, 9 июля 2022 (UTC)
            • Как раз таки обязательно, хотя бы по аналогии с тем же Январцевым. Допустим, у меня есть такой источник, я ставлю Янва́рцево не указывая сам источник, а вы мне говорите — а я не верю, покажите. С уважением, Valmin (обс.) 12:12, 9 июля 2022 (UTC)
  • Рубёжинское - это круто! Каких только нет интересных участников, заточенных на что-то, что им очень нравится делать. Вот только потом переделывать придётся.  :-) — Gennady (обс.) 18:26, 8 июля 2022 (UTC)

Википедия:К переименованию/7 июля 2022#Википедия:Форум/Вниманию участников → Википедия:Форум/Конфликты между участниками[править код]

Собственно, приглашаем. Iniquity (обс.) 14:25, 7 июля 2022 (UTC)

Водоходъ[править код]

Не нарушает ли правило ВП:ЧНЯВ длиннющий список-таблица теплоходов с капитанами, носящий, на мой взгляд, явно рекламный характер? — 188.170.81.1 13:13, 7 июля 2022 (UTC)

  • Что тут рекламного, непонятно. Но капитаны и их фотки — явно лишнее. — Schrike (обс.) 13:23, 7 июля 2022 (UTC)
    • Список капитанов (капитанов же, не матросов!), кмк, вполне допустим. А фото их зачем? Вот фото судов — можно и нужно. --AndreiK (обс.) 14:33, 27 июля 2022 (UTC)
  • По мне так единственной проблемой с фото капитанов могло бы быть нарушение АП, но на них есть OTRS. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 18:11, 7 июля 2022 (UTC)
    • А таблица с фотографиями видов продукции макаронной фабрики и начальников цехов тоже не была бы проблемой для энциклопедии? Или налицо двойные стандарты? — 109.197.205.187 05:16, 8 июля 2022 (UTC)
      • Если бы были указаны цены и условия поставок - да, это была бы реклама макаронной фабрики. А если без цент, да ещё и по вторичным источникам - была бы отличная статья про фабрику. Побольше бы таких. VladimirPF (обс.) 08:24, 9 июля 2022 (UTC)
  • В данном случае я не вижу рекламы. Сам по себе карабль и капитан ничего не рекламируют. У нас есть куча статей о воинских частях в которых огромные списки командиров разных уровней - они что то рекламируют? Вот когда в стаье появятся интерьеры для пассажиров, условия проживания и оплаты, меню, подробные маршруты и цены на них и тд. вот тогда и стоит призывать к вниманию. Приведу другой пример: у нас есть целый ряд статей, связанных с коммерческой компанией, осуществляющей туристической деятельностью. Мы подробно описываем в соответствующих статьях флот, экипаж, маршруты, даты, цены, особенности интерьеров туристических судов, туристическую программу и тд, сообщаем о деятельности этой компании на ЗС. Я говорю про SpaceX. Давайте начнём с локомотивов туристического бизнеса. А Водоходу спасибо за фотографии: вот сядет их лайнер на мель, а у нас уже и фоточки готовы. Искренне желаю флоту Водохода семь футов под килем. VladimirPF (обс.) 06:14, 8 июля 2022 (UTC)
  • Нормальная статья, вот только бы все таблички выровнять по ширине столбцов (в одном стиле), иначе как-то плоховизуабельно. — Gennady (обс.) 18:30, 8 июля 2022 (UTC)
  • Самая натуральная реклама, причем наглая и развесистая, которой в энциклопедия не место. 46.242.14.231 21:32, 8 июля 2022 (UTC)
  • Это был «конкурс» такой. Отсюда и капитаны, и корабли, и всё остальное. Причём по оригинальным правилам (см. историю) принимались только фото, отражающие «позитивные моменты пребывания в круизе». Iluvatar обс 21:49, 8 июля 2022 (UTC)
    • Не отсюда. Список кораблей прочёл до середины там с 2011-2012 гг. См. Вносил его участник PjotrMahh1, который всегда писал про разные суда. А конкурс был в 2018 году. AndyVolykhov ↔ 22:55, 8 июля 2022 (UTC)
  • Один теперь уже бывший админ удалял этот список с ссылкой на ЧНЯВ, но потом это отменили. 91.193.178.73
    • Да-да. А отменил тот, кому за эту статью заплатили, и кто самостоятельно проставил VRT-разрешения на фото. Да ещё объявил вандализмом эту борьбу с рекламой. — 91.193.177.217 06:26, 9 июля 2022 (UTC)
      • Так его уж бессрочили за эту славную борьбу с противниками его заработков. Да ненадолго - вот что доллар животворящий делает! — 31.173.85.201 06:34, 9 июля 2022 (UTC)
  • Поскольку фото капитанов внесены непосредственно от ООО "Водоход", то это и есть голимая реклама. — Гдеёж?-здесь 18:56, 10 июля 2022 (UTC)
  • Фото капитанов в статье о компании точно не нужны, но будут уместны для статей об отдельных кораблях. — Rave (обс.) 11:08, 11 июля 2022 (UTC) UPD: переделал таблицы, обсуждалась изначально, если что, вот эта версия. — Rave (обс.) 11:21, 11 июля 2022 (UTC)
  • Нормальный список, не вижу проблемы. Список министров России с портретами тоже нарушает ВП:НЕТРИБУНА (напомню кто забыл: НЕТРИБУНА и НЕРЕКЛАМА — это одно и то же правило). Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:55, 11 июля 2022 (UTC)
    • Список министров иллюстрировали неаффилированные участники с использованием свободных изображений. Здесь же ситуация несколько иная. — Гдеёж?-здесь 16:08, 17 июля 2022 (UTC)
  • Капитаны лишние. А список судов — вполне к месту. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 15:33, 27 июля 2022 (UTC)

Т-80У, подбитый на Украине[править код]

Очень странная ситуация с Т-80. 17 марта там подбили необычную модификацию( и была толпа записей что подбили Черный Орел". Но стоило попытатьтся докопаться до истины оказалось что есть англоязычные АИ которые со ссылкой на Орикс пишут про Т-80УМ2 с Дроздом-2( которого не существовало в 90-х). А в отечественнх источниках на сайте завода изготовителя такой модели не нашлось. Зато нашлись исходники фотографий которые привели к обычному Т-80У с дроздом-1. И тут то и произошел спор. в ВП:УКР-Вооружение прописано что источник должен быть подробным. А подробный источник с описанием, фотографиями и пояснениями оказался на украинском. И вот че делать?

Вкратце, по одной и той же фотке Орикс обозвал танк Т-80УМ2 с дроздом-2 и это поперепечатали англоСМИ, и точно так же по ней же сам завод изготовитель обозвал модель Т-80У с дроздом...И все. ну и + оказалось что источники путаются в наименованиях...То у них Т-80УМ2 это индекс черного орла, то нет, то это прототип....Мне вот такие источники не нравятся, а замена им только украинская ( и никто не хочет подводить итог на КОИ)

в общем порблема в том что в английских источниках и в российских Дрозд-2 не совпадает вообще кардинально. И получаются казусы. Есть полное описание в журнале Калашников 2016 №7 ... А в иностранных источниках полная фигня творится. Описывают дрозд-2 а фотки от дрозда-1... описывают дрозда-1 а подписывают дрозд-2...
И совсем печальное, фотография макета с надписью Дрозд-1... а подпись на сайте Дрозд-2... Борисыч (обс.) 07:21, 7 июля 2022 (UTC)

  • ВП:НЕСКОЛЬКО, указывается иные АИ. Уничтожена такая-то модификация. По другим источникам - такая-то Pannet (обс.) 09:03, 7 июля 2022 (UTC)
    • а первоисточник ровно один Орикс. Другой источник идентификации это Украинский. И его идентификация совпадает с заводской. В общем нужна еще толпа глаз. Борисыч (обс.) 09:15, 7 июля 2022 (UTC)
      • Какая разница какой первоисточник, нам важен вывод эксперта, а на что он там ссылается это уже дело самого эксперта. Источник признан авторитетным посредником по УКР тематике Pannet (обс.) 09:32, 7 июля 2022 (UTC)
        • А использовалось ли несколько первичных источников? Может быть, материал, который вы хотите использовать, основан на показаниях только одного очевидца? ( а соклько у нас есть актов идентификации подбитого танка? 2... Один орикса другой украинский. Украинский качественнее.)
          У нас иностранные источники с Российскими в противоречии находятся касаемо использования наименования Т-80УМ2. Вам же уже посредники по Украине предложили написать просто модификация Т-80У. В этом то сомнений точно нет. Борисыч (обс.) 10:07, 7 июля 2022 (UTC)
          • Украинский использовать нельзя. А источник проведенный через КОИ можно. Если 2 АИ пишут разное, то указываем обе информации, тезис - источнк Pannet (обс.) 10:34, 7 июля 2022 (UTC)
            • Украинский можно использовать в разделе модификации. И да. При прохождении КОИ можно использовать и Украинский. Просто если вы начнете писать модификацию по довоенным источникам получится белиберда и море неопределенностей. И не оба, а все 3. Борисыч (обс.) 10:36, 7 июля 2022 (UTC)
              • Да, если там указана модификация и если источник авторитетный то да. Посредник верно сказал же: "Википедия не занимается установлением истины, а потому в качестве компромисса предлагаю равноценно изложить точки зрения всех представленных источников." Pannet (обс.) 10:38, 7 июля 2022 (UTC)
                • Дык в том то и проблема что наименования такого у завода изготовителя не существует. Это как с арматой, которую называли армадой. Борисыч (обс.) 10:40, 7 июля 2022 (UTC)
  • Коллеги, если Вы решили продолжить дискуссию в новом месте, было бы, как минимум, вежливо не начинать разговор с середины, а внятно и последовательно, без пропусков и значимых умолчаний изложить суть проблемы. Если я правильно понял, речь идёт о несовпадении классификации «необычной модификации» танка в источниках различной государственной принадлежности. Обычно это лечится указанием вариантов классификации с явной атрибуцией по источнику каждого варианта классификации.— Yellow Horror (обс.) 10:54, 7 июля 2022 (UTC)
    • Если кратко. Есть редкая модификация танка Т-80УМ2. Есть 5 источников которые пишут что это модификация представляет из себя танк Т-80 с комплексом защиты Дрозд-2 (они почти все в статье). А еще есть 2 источника которые пишут что это танк Черный орел. Коллега говорит что не может быть такого, он провел исследование по годам выпуска, сравнил фотографии и полистал выставки и не нашел там ничего такого. Ситуация вообще простая, но тянется уже долго обсуждение. Я предлагал указать: "Т-80УМ2 — опытный основной боевой танк Т-80У с КАЗ «Дрозд-2» (источники) По другим данным Т-80УМ2/Т-80УМ-2 является танком Черный Орел (источники) Pannet (обс.) 11:12, 7 июля 2022 (UTC)
      • Вы не правы. Есть «редкая модификация танка Т-80». И есть кто-то, кто называет её Т-80УМ2; и есть кто-то, кто называет её «Черный Орел»; и вероятно есть ещё кто-то, кто называет её как-то ещё. Это обычное дело, когда речь идёт о военной технике, точные сведения о которой не общеизвестны. Рядом с любым индексом или условным названием в подобных случаях следует ставить уточнение вида «по номенклатуре такого-то источника».— Yellow Horror (обс.) 12:01, 7 июля 2022 (UTC)
        • Можно и так сделать, в этом даже не суть вопроса, но у нас большинство источников, в т.ч. профильных проведенных через КОИ пишут что это Т-80 с КАЗ Дрозд-2 Pannet (обс.) 12:10, 7 июля 2022 (UTC)
          • Пока не вижу проблемы: «Т-80 с КАЗ Дрозд-2, по такой-то номенклатуре — Т-80УМ2».— Yellow Horror (обс.) 12:17, 7 июля 2022 (UTC)
            • Я тоже не вижу тут проблемы, так и есть в статье. Посмотрим что коллега захочет добавить Pannet (обс.) 12:19, 7 июля 2022 (UTC)
            • Все сложнее и хуже.
              Это 2 танка и 3 наименования. Есть ЧО он же обьект 640 и есть вот это чудо без названия. и тут началось
  1. На ВТТВ-97 и ВТТВ-99 показана модель Т-80У с дроздом-1. (подробно с картинками, в т.ч. куча картинок сделанных любителями), на нее же потом сделали разбор украинские профильные АИ и ее же потом исопльзовали в журнале Техника и вообружение за 2003 год вып 1.
  2. Иностранные источники называют Черного орла- Т-80УМ2 начиная с января 1999 года, и косвенно с 1998 года.
  3. Дрозд-2 появился в 2006 году (АИ есть)
  4. А дальше из-за этой фигни и путаницы характеристики ЧО перекидывают на эту опытную модификацию Т-80У и откровенно путают между собой.
  5. . А уж когда эту машину подбили на Украине, все пиши пропало. Все засыпано наименованием Т-80УМ2 и прочее.
В чем проблемы источиков коллеги.
  1. в одном источнике написали что Т-80УМ-2 это Т-80У с дроздом-1 и следом же написали что он с дроздом-2... В одном и том же источнике.
  2. В другом источнике эксперт мало то го что сослался на неАИ так еще и умудрился написать что он не понимает к чекму относится индекс Т-80УМ2 к черному орлу или нет.
  3. В российской газете оказалось что Т-80УМ2 применяют как название как к Черному орлу так и к Т-80У с дроздом-2...
  4. в оставшихся двух есть голое упоминание без фотографий истории и никаких подробностей.
Борисыч (обс.) 13:08, 7 июля 2022 (UTC)
  • Коллега MankubusDoom, повторно прошу Вас излагать свои претензии и точку зрения внятно и последовательно, без значимых умолчаний. Я вообще не понял, что Вы пытаетесь сообщить в вышележащем тексте. Вы считаете, что обсуждаемый западными источниками российский танк, потерянный на Украине, не является «Т-80 с КАЗ Дрозд-2», или проблема в чём-то другом?— Yellow Horror (обс.) 14:05, 7 июля 2022 (UTC)
    • ПРоблема в том что это Т-80У с дроздом-1 и он не имеет специального названия.
  1. О дрозде-2 можно прочитать в журнале "Калашников 2016, 7"
  2. Исходная модель Т-80У с дроздом 1. на ВТТВ-97 общий список описание модели
  3. Исходная модель Т-80У с дроздом 1. на ВТТВ-99 еще раз Т-80У но с фотографией
  4. Обзор данной модели украинским источником. [9] у них даже на укрвики своя статья есть
  5. Журнал "Техника и вооружение" 2003, вып 1.
  6. Исходные фотографии с ВТТВ-99
А все источники которые приводит оппонент противоречат друг другу, и меняются на ходу и с фотографиями у них проблема.
А весь сыр бор из-за вот этой картинки на Ориксе. картинка якобы идентифицирующая Т-80УМ2 но то что это не дрозд-2 и не Т-80УМ2 есть п.6. вот она. из1997 года Борисыч (обс.) 16:04, 7 июля 2022 (UTC)
  • Можете предоставить АИ подтверждающие ваш тезис? Тезис - ссылка. Pannet (обс.) 16:43, 7 июля 2022 (UTC)
  • «Не имеет специального названия» у кого? Разные государства могут по-разному называть военную технику друг друга. Часто одно и то же изделие называется несколькими разными способами. Но оставим пока в стороне вопрос условного названия. Попробуйте ещё раз, спокойно и последовательно, объяснить, почему Вы считаете, что уничтоженный танк на снимках здесь укомплектован «КАЗ Дрозд-1», а не «КАЗ Дрозд-2»? Можно ли их вообще отличить по фотографии и если да, то как? Пока что мне непонятно, какое отношение к проблеме идентификации модели комплекса активной защиты имеют публикации 20-летней давности, на которые Вы ссылаетесь. И пожалуйста, проверяйте ссылки, которые Вы указываете, некоторые из приведённых выше не работают.— Yellow Horror (обс.) 17:45, 7 июля 2022 (UTC)
    • Элементарно. Потому что дрозд-2 делали с 1998 по 2006 год. Калашников стр.35 http://alexfiles99.narod.ru/gallery/0004/t-80u_with_drozd_01.htm а фотка первичка взята из 2000 года максимум (нижние подчеркивания потерлись при копировании сорри)
      Да и выглядит он к слову вообще не так. у дрозда-2 расположение пусковых установок аналогично таковому на армате. (потому что Дрозд-2 это часть системы Афганит) Борисыч (обс.) 17:47, 7 июля 2022 (UTC)
      • Мне кажется что снова дело пахнет ОРИССом по датам и фотографиям. Лучше "Тезис - ссылка и т.д." Мы не ищем истин, мы просто переносим данные из АИ, от себя ничего не придумываем Pannet (обс.) 17:52, 7 июля 2022 (UTC)
        • А чего придумывать я же говорю у вас проблема... одним и тем же именем 2 танка называют. И дрозды пространственно временной континуум нарушают. Борисыч (обс.) 17:54, 7 июля 2022 (UTC)
          • Если есть у вас АИ где Т-80УМ2 это иная модификация - нет проблем, давайте источники где это будет явно указано и если источник авторитетный, то по вп:несколько укажем и другие данные Pannet (обс.) 18:28, 7 июля 2022 (UTC)
            • Здесь нельзя И тут или или. Борисыч (обс.) 18:38, 7 июля 2022 (UTC)
              • Если у вас нет источников, то, тут только коллега один вариант - опубликовать ваши исследования в приличном издании и тогда мы на них сошлемся. иначе, несерьезный подход, ни одного источника вами не предоставлено. Pannet (обс.) 18:44, 7 июля 2022 (UTC)
                • Т-80УМ2 это иностранное обзывание Черного орла с 1999 года Ссылку я вам привел.. Почему с 2015 году стали вдобавок Т-80УМ2 называть этот несчастный танк с дроздом-2 и кроме названия нифига не расписывать мне не ясно. Борисыч (обс.) 18:56, 7 июля 2022 (UTC)
    • Потому что у Дрозда 2 другие радары, другое количество пусковых установок и его стали испытывать только в 2020 году. Борисыч (обс.) 18:57, 7 июля 2022 (UTC)
      • Да, он тут. И фото посмотреть можно [10] и в блоге военного эксперта Алексея Хлопотова , тоже пишет что Т-80УМ2 это с КАЗ Дрозд-2. Но, уверен, вы скажите что он тоже или ошибается, у него с датами что-то не так или фотографиями.[11] [12], [13], [14] Pannet (обс.) 19:20, 7 июля 2022 (UTC)
        • ВЫ не поверите, но блин да, он привел схему дрозда 2 и дрозда 1. Дрозд-1 он только вперед смотрит потому что у него сектор защиты 80 градусов. А Дрозд-2 смотрит во все стороны..И на фоточках дрозд-1.... 4 спаренные пусковые установки по бокам башни. А Дрозд-2 смотрит во все стороны. фоточка. Борисыч (обс.) 19:41, 7 июля 2022 (UTC)
      • "На кадрах опубликованных телеканалом "Звезда" с учений "Запад-2021" был показан эшелон с танками 4-й Кантемировской танковой дивизии, при этом, на одной из платформ был замечен уникальный опытный образец - танк Т-80УМ2, оснащенный комплексом активной защиты "Дрозд-2". Эта машина, изготовленная "Омсктрансмашем" долгое время проходила испытания и отработку в 38 НИИИ МО РФ в Кубинке. Однако сейчас пусковые установки поражающих боеприпасов с нее демонтированы" Pannet (обс.) 19:21, 7 июля 2022 (UTC)
        • Уже комментировал, РГ точно также называет Т-80УМ2 Черным орлом. ... Борисыч (обс.) 19:41, 7 июля 2022 (UTC)
          • Это не РГ, это со слов Хлопотова Pannet (обс.) 02:53, 8 июля 2022 (UTC)
            • на КОИ уже сказали что нельзя использовать.
              Повторюсь Т-80УМ2 с Дроздом-2...это заблуждение. Подбитая машина на Украине это обычный Т-80У с дроздом-1, там не уникален ни танк ни КАЗ. В иностранных источниках гораздо раньше появилась связка Т-80УМ2 - Черный Орел. Борисыч (обс.) 03:00, 8 июля 2022 (UTC)
              • Осталось дело за малым - предоставить хороший АИ где это будет явно сказано, а не ваши личные исследования по фото и годам. Правило проверяемости, читающий Википедию должен нажать на ссылочку и убедиться что так это и есть на самом деле Pannet (обс.) 03:42, 8 июля 2022 (UTC)
                • То что Т-80УМ2 это черный орел у вас есть аж 5 ссылок. То что Т80У с дроздом-1 был подбит есть Украинский профильный независимы от государства сайт. Борисыч (обс.) 18:45, 8 июля 2022 (UTC)
              • «Подбитая машина на Украине это обычный Т-80У с дроздом-1, там не уникален ни танк ни КАЗ», — а уникально ли их сочетание? Есть ли сведения о том, сколько всего было танков Т-80У, оснащённых «Дроздом-1»?— Yellow Horror (обс.) 08:24, 10 июля 2022 (UTC)
        • «Однако сейчас пусковые установки поражающих боеприпасов с нее демонтированы», — этот источник явно некомпетентен. На фото перевозимого на ж/д платформе танка, которое сопровождает этот текст, прекрасно видны 2x2 пусковые установки комплекса «Дрозд». Они не «демонтированы», а просто не заряжены, что более чем нормально в режиме транспортировки. А никакого более «сейчасного» изображения «уникального опытного образца» пост от 18 сентября 2021 года не предлагает.— Yellow Horror (обс.) 08:24, 10 июля 2022 (UTC)
          • В целом не АИ, конечно, так как блог, но на него часто ссылается, например, National Interest когда дело касается танков. Ну и в РФ, я дал ссылки чтобы только фото оценить. Pannet (обс.) 08:45, 10 июля 2022 (UTC)
      • «Дрозд-2 делали с 1998 по 2006 год», — это не аргумент. Танк-то подбили в 2022 году. То, что orix выставил для сравнения фото 2000 года — тоже не аргумент: orix и не утверждает, что на подбитом танке стоял «Дрозд-2», это утверждение внесли другие источники. Я же прошу всего лишь чёткое, по возможности понятное неспециалисту, пояснение: почему Вы считаете, что КАЗ на башне подбитого танка не является моделью «Дрозд-2»? Насколько я пока что понял Вашу аргументацию: 1) «Не то количество пусковых установок», — я пусковых на фото подбитого такнка вообще ни одной не вижу, ни 2x2 как должно быть у «Дрозд-1», ни 5x2, как должно быть у «Дрозд-2». 2) «Не такой радар», — а какой он должен быть у «Дрозд-2»? Есть фото для сравнения? В третий раз прошу писать внятно и по существу.— Yellow Horror (обс.) 16:25, 9 июля 2022 (UTC)
        • А сейчас даже неясно что там осталось от оригинального Дрозда, провести экспертизу по фото мы тем более не сможем. Хлопотов пишет что "Эта машина, изготовленная "Омсктрансмашем" долгое время проходила испытания и отработку в 38 НИИИ МО РФ в Кубинке. Однако сейчас пусковые установки поражающих боеприпасов с нее демонтированы. Судя по всему, кантемировцы используют ее как обычную линейную машину." Да и вообще мы погружаемся в дебри ОРИССа. Но если надо фото то в блоге Хлопотова много прижизненных фото Т-80УМ2 [15] [16], [17], [18] Pannet (обс.) 21:33, 9 июля 2022 (UTC)
      • @MankubusDoom: а Вы пробовали связаться с автором (авторами) этого самого блога orix, изложить свои аргументы и попросить уточнить или хотя бы пояснить классификацию спорного танка? Возможно, изменить источник в данном случае легче, чем заниматься правдоискательством в Википедии, которая для этого действительно не предназначена.— Yellow Horror (обс.) 16:38, 9 июля 2022 (UTC)
        • Пытался, молчат., А радар у Дрозда-2 полукруглый. Дрозд-2 и его радар
          ORYX утверждает что это Т-80УМ2, а Т-80УМ2 обзозвали 2 танка сразу. Мало -того эксперты прямо пишут что не знают к чему относится индекс Т-80ум2. А главное тут что индекс Т-80УМ2 появился раньше чем появился Дрозд-2 Борисыч (обс.) 18:16, 9 июля 2022 (UTC)
          • А есть фото этого полукруглого радара «Дрозда-2», установленного на каком-либо танке (желательно, на Т-80, но если такого нет, то на любом другом)? И соблюдён ли на приведённой Вами иллюстрации масштаб между радаром и контрольным модулем? У «Дрозда-1» контрольный модуль — здоровенная прямоугольная коробка, именно она в первую очередь бросается в глаза при взгляде на башню оснащённого танка сзади, в том числе у подбитого танка на фото из блока orix.— Yellow Horror (обс.) 08:24, 10 июля 2022 (UTC)
            • Вот так дрозд1 оно выглядит на Т-55 АД Т-55АД и его модуль Фото нет есть картинко. так оно должно было выглядеть. И соблюдён ли на приведённой Вами иллюстрации масштаб между радаром и контрольным модулем, скорее всего да. Габариты модуля можно оценить по разъемам на нем там высота 5 см максимум. Я думаю что за 15 лет электроника достаточно уменьшилась в габаритах.. И то что в 83 году было огроменной хреновиной сзади танка уж к 1998 году должно упасть в габаритах. Борисыч (обс.) 09:29, 10 июля 2022 (UTC)
        • Даже если они изменят, сам Oryx по себе не является АИ для Википедии, есть итог на КОИ. Но сам Oryx часто используют отдельные эксперты и СМИ от CNN до IISS, вот их мнение уже для нас будет авторитетным Pannet (обс.) 21:27, 9 июля 2022 (UTC)
          • они не подтверждают мнение орикс а ссылаются на него..И то, у нас АИ контекстуально зависим, нет АИ по всем вопросам сразу, напоминаю. Борисыч (обс.) 09:39, 10 июля 2022 (UTC)
    • Моя версия такая. Т-80УМ2 это распространенная маркировка Черного орла на западе. Распространенная ОЧЕНЬ сильно поскольку она нарисована на каждой пластмассовой модельке черного орла. Вбиваете в гугел T-80UM2 Black Eagle и вникаете.
      А обзыывание Т-80у с Системой Дрозд-1 как Т-80УМ2 произошло не ранее 2016 года. А дрозд-2 это возможно искаженное ДРозд-м. Тоо что существовал Дрозд-м есть Аи в виде Танкомастера за 1999 год №3
  1. 1
  2. Два
  3. Три
  4. четыре
четыре источника четко связывают Т-80УМ2 с Черным орлом....Следовательон то что подбито на украине не Т-80УМ2 Борисыч (обс.) 19:47, 7 июля 2022 (UTC)
  • Ваша версия не подкрепленная АИ так и остается версией. Если будет АИ где об этом четко будет сказано то мы можем так же добавить в статью что "под модификацией Т-80УМ2 на западе также принято обозначать танк Черный орел." Pannet (обс.) 03:00, 8 июля 2022 (UTC)
    • У вас их там 4 штуки вы пройдите по ссылочке. Почитайте. Или вам надо прям цитату сюда вставить? Борисыч (обс.) 03:02, 8 июля 2022 (UTC)
    • Пять Борисыч (обс.) 03:04, 8 июля 2022 (UTC)
    • https://web.archive.org/web/20101215204042/http://www.knox.army.mil/center/ocoa/armormag/backissues/1990s/1998/so98/5warford98.pdf
      Еще один источник про Т-80У с Дроздом. аж из 1997 года. обратите внимание на часто встречаемую фразу Т-80УМ1 с Ареной и Т-80У с Дроздом. Их часто рядом ставият. Борисыч (обс.) 03:11, 8 июля 2022 (UTC)
      • Да."Prototypes were also made that integrated various hard-kill active protection systems, the T-80UM1 with Arena and T-80UM2 with Drozd-2."[19] Pannet (обс.) 03:47, 8 июля 2022 (UTC)
        • только вот в источнике за 1997 год указано
          including the DROZD-equipped T-80U and the ARENA-equipped T-80UM-1 Snow Leopard Борисыч (обс.) 18:44, 8 июля 2022 (UTC)
          • В итоге: вы заявили что "Т-80УМ2 это распространенная маркировка Черного орла на западе." Согласны же? Я не против и предлагаю отобразить это в статье. Предлагаю так: "Т-80УМ2 — опытный основной боевой танк Т-80У с КАЗ «Дрозд-2» [источники], по некоторым западным источникам модификацией Т-80УМ2 обозначают танк Черный Орел [источники]" Pannet (обс.) 03:31, 10 июля 2022 (UTC)
            • Вы опять не поняли суть проблемы. вы нашли не модификацию а название.
              Вы как теперь докажете без фотографий что это называние Т-80УМ2 в ваших источниках это обзывание какой-то другой машины, а не ЧО? ЧО это тоже Т-80У с Дроздом.(и там тоже пишут что это ДРозд-М, Дрозд-2) ( там куча всего еще вдобавок). Ну и естественно индекс Т-80ум2 к черному орлу применялся ГОРАЗДО дольше. ВЫ пока зафиксировали только 1 источник который обозвал Т-80ум2 явно ДРУГУЮ машину, это РГ.
              При этом то что подбит на украине явно не черный орел. ( это и очевидно (другая башня и 7 катковое шасси), и есть опровержения с российской стороны и альтернативная идентификация с украинской. Борисыч (обс.) 05:58, 10 июля 2022 (UTC)
              • Мне нечего добавить и я реально уже не понимаю ничего, вы сами сказали тезис, я согласился и предложил его добавить в статью, а теперь вы отказываетесь. "Вы как теперь докажете" Скажу в который раз: редакторы Википедии ничего не доказывают, не ищут истин, а просто переносят данные из источников Pannet (обс.) 06:21, 10 июля 2022 (UTC)
                • Ну, пока я с вами спорил, с нашел кучку источников которые раскрыли ситуацию полностью.
                  вы нашли 10 упоминаний наименования Т-80УМ2. Я нашел 5 источников которые привязывают ваше наименование к танку черный орел. Причем делают аж 1997 года. Вы же утверждаете что это отдельная модель. Дык чем она отличается от черного орла? Борисыч (обс.) 06:36, 10 июля 2022 (UTC)
                  • Предлагаю так: "Т-80УМ2 — опытный основной боевой танк Т-80У с КАЗ «Дрозд-2» [источники], по некоторым западным источникам модификацией Т-80УМ2 обозначают танк Черный Орел [источники]" Pannet (обс.) 06:40, 10 июля 2022 (UTC)
                    • Черный орел тоже Т-80у с каз Дрозд-2. Я же говорю что вам мало упоминаний. Фоточки нужны чтобы понимать о чем идет речь в источнике. Ну и чтобы доказать что это именно отдельная модель с таким названием.
                      Потмоу что сейчас все выглядит что вы пытаетесь доказать что бегемот и гиппопотам это 2 разных вида. Борисыч (обс.) 06:45, 10 июля 2022 (UTC)
                      • Будет дана ссылка на основную статью. Если 1 танк называют несколько АИ по разному, то мы так же должны это и указать, а выводы уже пусть делает читающий, наше дело передать данные из АИ Pannet (обс.) 07:02, 10 июля 2022 (UTC)
                        • Тут не 1 танк и 2 названия. Тут 1 название и 2 танка.
                          Хронологически ситуация простая.
                          Т80ум2 это черный орел. Подбитая модернизация на украине 20 лет стояла без имени. Через 20 кто-то где то стал ее тоже называть Т-80ум2. Орикс использовало название-новодел. Милитарний же использует именно что историческое название. Борисыч (обс.) 07:05, 10 июля 2022 (UTC)
                          • Так и укажем "Т-80УМ2 — опытный основной боевой танк Т-80У с КАЗ «Дрозд-2» [источники], по некоторым западным источникам модификацией Т-80УМ2 обозначают танк Черный Орел [источники]" Pannet (обс.) 07:13, 10 июля 2022 (UTC)
                            • не вопрос. но тогда в разделе подбитых танков наименование Т-80ум2 указывать нельзя. Потому что подбит не черный орел и эта фраза введет в заблуждение. потому что подбитая модификация могла называться как-то иначе, если Т-80УМ2 привязан к черному орлу. Борисыч (обс.) 07:21, 10 июля 2022 (UTC)
                              • Мы должны указывать так как пишут АИ, а АИ признанные таковыми посредниками по УКР тематике пишут конкретно название модификации, значит ее мы и указываем. А что именно скрывается за данной модификацией не нам решать., мы переносим данные из АИ, в модификации мы даем понять что западные источники называет так черный Орел еще. А в уничтоженных мы просто указываем название модели, в итоге мы соблюдаем проверяемость и сами никаких выводом не делаем, пусть сам читатель решает Pannet (обс.) 07:50, 10 июля 2022 (UTC)
    • Потому что на картине выделяются 2 элемента от данного КАЗ. Это Блок расчетов и радар. указаны они стрелочками правильно. Но это именно что части Дрозда-1. Радар у дрозда-2 полукруглый А блок расчетов маленький. Тут же блок огромный. Есть модель с дроздом -2. вот тут элементы КАЗ покрашены темно зеленой краской. и сразу видно радар. Борисыч (обс.) 18:08, 10 июля 2022 (UTC)
          • Ага, 1 штука. И то без фоток и с ссылками на неАИ Борисыч (обс.) 13:10, 7 июля 2022 (UTC)
            • Ничего сложного. Смотрите что пишут в АИ по данному поводу и все. Pannet (обс.) 13:52, 7 июля 2022 (UTC)
            • 1. National Interest, источник по которому сложился консенсус использования в Википедии:"Prototypes were also made that integrated various hard-kill active protection systems, the T-80UM1 with Arena and T-80UM2 with Drozd-2"' '[20]
            • 2. 19fortyfive, источник признанный АИ на УКР/КОИ посредниками итогом: "This paved the way for the newfangled T-80UM2 mentioned above that met its demise in Ukraine March 17. The Russians trotted it out to the public to much fanfare in 2017. This showcased the new Sosna-U thermal sight and Relikt explosive reactive armor. The Drozd-2 active protection system has been a valuable edition to the tank’s survivability."'[21]
            • 3. The Drive War Zone "In its ultimate form, the T-80UM2 was also fitted with the Drozd-2 active protection system"[22]
            • 4. Army Technology "T-80UM2, a prototype main battle tank fitted with the hard-kill Drozd-2 active protection system, was reportedly destroyed by the Ukrainian armed forces during the Russia-Ukraine conflict in March 2022. The T-80UM2, also called Black Eagle or Chiorny Oriol"[23]
            • 5. Military Today "The Drozd-2 was displayed on a T-80UM2 main battle tank. At some point the only one-off T-80UM2 tank was transferred to active Russian Army unit and was used in service alongside other T-80U main battle tanks. In 2022 this sole prototype was used during the Russian invasion to Ukraine, where it was lost due to Ukrainian artillery fire." [24]
            • 6. Российская газета. "Т-80УМ2 с комплексом активной защиты "Дрозд-2" замечен после завершения совместных стратегических учений "Запад-2021"." [25]
            • 7. Профильный журнал для ОПКшников "Новый оборонный заказ. Стратегии" "Т-80УМ2 - опытный основной боевой танк с КАЗ «Дрозд-2»." [26]
            • 8. До кучи. Блог военного эксперта Алексея Хлопотова. Много про Т-80УМ2: "Было собрано два танка. Т-80УМ1 - с "Ареной" и Т-80УМ2 с "Дроздом-2"...... "Дрозд-2" смогли установить только на демонстрационный танк, получивший обозначение Т-80УМ2, который выставляли на ряде экспозиций в 90-е годы".... ""Среди уничтоженных машин был опознан уникальный образец - танк Т-80УМ2, оснащенный комплексом активной защиты "Дрозд-2"."[27] [28], [29], [30] (обс.) 14:40, 7 июля 2022 (UTC)
              • везде голые упоминания, ни подробностей ни одной фотки. Источник 6 противоречит источнику 4. Источник 5 вообще ничего не писал про дрозд-2 до 2021 года.
                Еще раз. НАйдите источники с датировкой раньше 2016 года. Есть АИ на Дрозд-2. Калашников С 1998 г. началась работа «Дрозд-2» и так далее .....В 2006 г. МО РФ открыло ОКР
                «Афганит», что позволило.... Борисыч (обс.) 17:45, 7 июля 2022 (UTC)
                • Что-то я не припомню чтобы в правилах было требование к экспертам и вообще к АИ иллюстрировать свои статьи и работы. Думаю что приведенные выше источники дают исчерпывающий ответ на вопрос модификации. Если считаете что нет, то попрошу еще раз вас предоставить "Тезис-ссылка" Pannet (обс.) 17:51, 7 июля 2022 (UTC)
  1. . Дата публикации 2020
  2. . Источник явно перепутал с Т-80БВМ, если он прав то он противоречит источнику 1 который утверждает что танк из 90-х
  3. . There seems to be substantial overlap between the T-80UM2 and the Black Eagle, to the point that some sources consider them one and the same. If that’s the case, then the T-80UM2 may very well have been intended to serve as a prototype for the Black Eagle which. Источник нифига не понял..
  4. . Те же претензии что и по п.3.
  5. . Military Today прямо противоречит Калашникову.
  6. . РГ тоже не может определиться что такое Т-80УМ2 [31] это черный орел или нет?
  7. . Дата публикации декабрь 2019 года.
Ну поясните мне как так у вас нет источников про Т-80УМ2 с 98 по 2015 год. Борисыч (обс.) 18:09, 7 июля 2022 (UTC)
  • Вы меня не слышите, коллега? Я попросил вас другое, вы можете предоставить как я выше указал? Мой тезис. Т-80УМ2 это танк Т-80У с КАЗ Дрозд-2. Я вам дал 7 АИ на которых это указано. Вы можете так же? Pannet (обс.) 18:14, 7 июля 2022 (UTC)
    • А вы решили оставить толкьо то что в ваших источниках совпадает. А то что все остальное не совпадает проигнорировать? То 2017 год то 1990, то это Черный орел ( а черных орлов построили 2 а не 1) а то нет.
      И еще раз у вас есть что противопоставить Журналу Калашников? Борисыч (обс.) 18:23, 7 июля 2022 (UTC)
      • "противопоставить " это прямая дорога к ОРИССу, еще раз - редакторы Википедии ничего не сопоставляют, не ищут истин, а переносят данные из АИ. Если есть другие источники про Т-80УМ2, укажите их, без проблем добавим, не вижу тут никаких препятствий, посредник сказал тоже самое. Коллега Yellow Horror может еще свой вариант предложит Pannet (обс.) 18:31, 7 июля 2022 (UTC)
        • Есть другие источники про Дрозд-2. Ведь вся особенность модели только в нем. Вы понимаете что если указывать ваш источник допустим NI то поулчится бредятина
          Т-80ум2 -модификация 1998 года Т-80У с комплексом Дрозд-2 рассекреченным в 2006 году... Борисыч (обс.) 18:32, 7 июля 2022 (UTC)
          • У нас статья не про Дрозд, а про танк Т-80. Если в источниках есть данные про танки, давайте. Вы не предоставили по сути ни единого источника по теме статьи и по модификации. Pannet (обс.) 18:36, 7 июля 2022 (UTC)
            • Дык у вас кроме дрозда то ничего и нет про танк.
              вот тут Т-80УМ2 обзывают черным орлом и делают это с 1999 года Борисыч (обс.) 18:38, 7 июля 2022 (UTC)
              • В который раз пишу вам и предлагаю тоже самое что предлагал посредник по УКР тематике, если есть другие данные - то можем указать и их. ВП:НЕСКОЛЬКО. И, кажется, по кругу уже пошли. Pannet (обс.) 18:46, 7 июля 2022 (UTC)
                • Ну, вот вам другие данные. ССылочка выше. АИ Вполне себе АИ. Что пишут? Что Т-80УМ2 это Черный Орел....Ну то будем теперь писать что на Украине подбили Черного Орла? Борисыч (обс.) 18:54, 7 июля 2022 (UTC)
                  • Примерно так. Т-80УМ2 — опытный основной боевой танк Т-80У с КАЗ «Дрозд-2»источники По другим данным Т-80УМ2/Т-80УМ-2 является танком Черный Орел"источники" Pannet (обс.) 11:09, 29 июня 2022 Pannet (обс.) 18:58, 7 июля 2022 (UTC)
                    • А потом когда мы будем писать что подбит Т-80УМ2 мы какой будем иметь ввиду? Тот или этот? На картинке то у Орикса явно не черный орел. И я потому то и топлю за фоточки, потому что без них непонятно что имеется ввиду ЧО или таки не ЧО. Борисыч (обс.) 19:01, 7 июля 2022 (UTC)
  • Мдаааа, развели тары-бары... Надо описать все основанные на АИ атрибуции с указанием источников: эксперт Пупкин считает, что это Х, эксперт Запупкин считает, что это ХХ, а эксперт Запупыркин отвергает все мнения и приводит доказательства, что это Х2Х. Как ни странно, нам не важно, что это за танк, нам важно, что на эту тему говорят эксперты. VladimirPF (обс.) 06:19, 8 июля 2022 (UTC)
    • Конечно. Редакторы Википедии не ищут истины, а приводят данные из АИ и нам важна не "истинность", а проверяемость. Но, коллега против. И "развели" это мягко сказано, вы еще обсуждения во всех других возможных местах не видели, от посредников до КОИ и СО, это все с 24-го июня тянется в режиме нон-стопа ) Pannet (обс.) 06:47, 8 июля 2022 (UTC)
    • Дык, посредниками в споре быть никто не хочет, ибо коллега считает что это история относится к украинской и нужны только спец посредники. А среди них технарей нет совсем.
      А проблема тут не только в том что что там кто-то не так что-то назвал, а в том что в какой то момент времени одним наименованием стали называть 2 танка сразу... Т.е. одно названия явно истинное а другое явно ложное. И поскльку источники не имеют ни подробного описания модели ни фотографий, то они начинают противоречить друг другу. А коллега решил оставить только то что совпадает, а то что там остальное противоречит это игнорировать. Борисыч (обс.) 19:04, 8 июля 2022 (UTC)
    • Нам также важно, являются ли они, действительно, экспертами, или только делают вид: «Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал».— Yellow Horror (обс.) 16:25, 9 июля 2022 (UTC)
      • Это для КОИ, вы там открыли тему Pannet (обс.) 21:44, 9 июля 2022 (UTC)
        • Я на КОИ уже давненько никаких тем не открывал.. В данный момент, активное обсуждение идёт здесь, так что ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Если коллега MankubusDoom сумеет окончательно убедить меня, что подбитый танк был оснащёна не «Дроздом-2», а ранней модификацией этого КАЗ, я просто исключу из рассмотрения все источники, которые обозначают его как «Т-80(X) с „Дроздом-2”» как некомпетентные, и посмотрю, что останется. Подозреваю, впрочем, что наименование Т-80UM2/УМ2 к этой несчастной машине прилипло уже слишком крепко и нам всем придётся с этим как-то жить.— Yellow Horror (обс.) 08:24, 10 июля 2022 (UTC)
          • Не там ответил, для коллеги MankubusDoom был ответ Pannet (обс.) 08:55, 10 июля 2022 (UTC)
          • ответил выше. Борисыч (обс.) 09:36, 10 июля 2022 (UTC)
          • https://btvtinfo.blogspot.com/2017/07/blog-post_73.html вот куча фоток нашего страдальца. а вот тут танк еще и номер имеет 121. там от дрозда-1 даже на подбитой машине сохранился радар с характерыми двумя прорезями. Схема установки Дрозда-1 на Т-80У И таки пруф с сайта разработчиков ДРозда-2. Т-80У с дроздом-2 вглядит вот так. нашел в веб архиве. ВООБЩЕ другая башня. Обратите внимание на пусковые установки дымов. А подбитом танке они выстроены в ряд. А на макете они в 2 ряда. а вот тут Дрозд-2 таки установлен на обьект 195 Борисыч (обс.) 18:19, 10 июля 2022 (UTC)
          • https://ru.djvu.online/file/yR7MewlPNx7fM То что на Т-80 ставился Дрозд-1 уже написано в научной литературе. Предлагаю закрывать спор. Борисыч (обс.) 22:46, 10 июля 2022 (UTC)
            • Там указано что Т-80УМ2 это Т-80 с КАЗ Дрозд-1? Pannet (обс.) 23:08, 10 июля 2022 (UTC)
              • Там схема Дрозда-2..Так что поскольку источник это прям научный и бауманка, то все ваши ссылки с упоминанием Дрозда-2 без ничего (без фото без описания и прочее) в расчет теперь не берем. ( в силу правил Википедии устанавлвающей приоритет научной литературы) и внезапно в сухом остатке у вас не останется вообще ничего. Борисыч (обс.) 23:22, 10 июля 2022 (UTC)
                • Прошу вас корректно писать данные из источников Сначала вы пишите что "на Т-80 ставился Дрозд-1 уже написано в научной литературе." а получается по факту что "Там схема Дрозда-2" И в итоге, получается, ваше изначальное утверждение основано на оригинальном синтезе Pannet (обс.) 23:38, 10 июля 2022 (UTC)
                  • Ну тут все просто. Т-80У с Дроздом-1 как безымянная машиная там есть.Схема как выглядит дрозд-2 на танке там тоже есть,+есть уже макет с сайта разработчика системы дрозд-2. Источники высшего качества вы согласны? И собственно он прямо доказывает что танк побывавший на учениях запад 2021 абсолютно точно дрозда-2 не имел.. (потому что то что там стоит на платформе уже очевидно имеет другую каз.). Ну а все остальное уже нельзя использовать просто потому что это голое упоминание. А ну и то что Т-80УМ2 это черный орел нам известно из других источников. Борисыч (обс.) 06:02, 11 июля 2022 (UTC)
                    • И где ваш источник мы будем использовать? Pannet (обс.) 06:56, 11 июля 2022 (UTC)
                      • А все просто. Пишем про безымянную модернизацию Т-80У с дроздом-1. Иногда называемую Т-80УМ2...В научной литературе к такой модернизации индекс не применяется... А что там написали журналисты уже явно вторичное. Ну и вычищаем все ссылки в которых Т-80УМ2 с дроздом-2 явно не соотвствует заводским/научным данным/ нет фотографии.
                        У нас теперь есть вторичный АИ корректно использующий 2 первичных источника и не противоречащий на Заводу Омсктрансмаш ни Тульскому КБ. Борисыч (обс.) 07:10, 11 июля 2022 (UTC)
                        • То что в книге написано - Дрозд-1 устанавливался на Т-80, не отменяет того что на Т-80 не устанавливался Дрозд-2...А может лучше вы свои оригинальные исследование опубликуете где-нибудь, а мы на них тогда сошлемся? А то как-то неудобно получится сноска "Редактор Википедии Борисыч проведя оригинальное исследования по книге "Защита танков" проф. Григоряна 2007 и фотографии танка с учений 2021 года, пришел к выводу что Т-80УМ2 никогда не существовало" Pannet (обс.) 07:30, 11 июля 2022 (UTC)
                          • Не-не-не. Вас уже поправили есть Т-80У с дроздом-1 кто его называет Т-80УМ2 кто то никак не называет. Теперь есть научные данные и первичка как должен выглядеть дрозд-2 на танке Т-80У.
                            Вы сначала докажите что Дрозд-2 на танке Т-80У существовал в металле. А потом уже будем разбираться с названием. Борисыч (обс.) 07:59, 11 июля 2022 (UTC)
                          • то что Дрозд-1 устанавливался на Т-80, не отменяет того что на Т-80 не устанавливался Дрозд-2 Ну прекрасно, так и зафиксируем на Т-80У Дрозд-2 не устанавливался. Борисыч (обс.) 08:05, 11 июля 2022 (UTC)
      • Еще добавлю что по факту уничтожения, 19fortyfive тут выступает третичным источником, The Drive вторичным. 19fortyfive является авторитетным источником по итогу посредников в украинской тематике Pannet (обс.) 07:45, 11 июля 2022 (UTC)
        • Авторитетным по всем вопросам или как? Да и потом уже есть научные публикации по КАЗ. А они прямо противоречат построениям Орикс и ваших недоАИ. Борисыч (обс.) 08:00, 11 июля 2022 (UTC)
          • Авторитетным в оружейной тематике касаемых УКР конфликта. Другие работы если противоречат - то укажите их. Только работы на эту тему, а не на ваши оригинальные исследования. Орикс мимо - он у нас не используется Pannet (обс.) 08:08, 11 июля 2022 (UTC)
            • Ну ва вот тут я думаю что нет. Посредник по Укр тематике прямо указал причину по которой признал АИ. НА него ссылаются другие источники. Вот по каким темам ссылаются те и есть. НА этот материал другие АИ сслались или нет? Борисыч (обс.) 08:23, 11 июля 2022 (UTC)
              • Если вы хотите узнать причину или потрактовать итог посредника, вам лучше обратиться к нему лично. По моему в итоге все указано. Источник АИ, автор на которого мы ссылаемся тоже АИ. Не верите мне, посмотрите тут [32] Pannet (обс.) 08:33, 11 июля 2022 (UTC)
                • Дык молчит вжеж. @Alexei Kopylov Правда, там итог то подведен по другому источнику. Хотя и фигурирует брент иствуд. Борисыч (обс.) 08:43, 11 июля 2022 (UTC)
                • А в целом пардон Источник АИ, Автор АИ, материал - противоречит вообще всему что мы знаем про Дрозд-2 и Т-80УМ2 Борисыч (обс.) 08:57, 11 июля 2022 (UTC)
                • Я тут покопался дальше и тут все ой как плохо.Откуда растут ноги у дрозда-2. Оказывается от историка Стивена Залоги. который написал что Дрозд-2 поставили в 1997 году( ну таки конечно историк тоже меньший АИ чем Бауманка). Мне вот аж интересно как его поставили в 1997 году если начали разрабатывать в 1998. Нет, конечно в природе явно существовали какие-то промежуточные модернизации Дрозда, С 1989 году сделали Т2А2 для Т-62.
                  ох... все совсем плохо. там теперь 2 версии Т-80ум2 и с дроздом-1 и с дроздом-2 причем якобы отливаются они друг от друга только радарами визуально....у дрозда-2 радары маленькие. Читаю совсем дальше, Т-80УМ2 с дроздом -2 это действительно описание макета с другими радарами и другим количеством установок. Борисыч (обс.) 09:41, 11 июля 2022 (UTC)
                • Под словом «источник» в Википедии подразумеваются три вещи: сама работа, её автор и издатель. Эта совокупность и определяет надёжность (авторитетность) источника.
                  Автор умничка, а работа увы не-то. Борисыч (обс.) 11:38, 11 июля 2022 (UTC)
                  • Просто у вас так все быстро меняется, коллега. Вы мне не так давно доказывали что вот есть такой хороший немецкий источник и сами его нашли.[33]. Тогда был Дрозд-2, уже Дрозд-1 Pannet (обс.) 12:04, 11 июля 2022 (UTC)
                    • Этот источник я не нашел, на него ссылался ваш Драйв.. А вот теперь после огроменных поисков есть надежные источники по дрозду-2. Как он должен выглядеть на танке. Картинку то я эту и раньше видел. А во точто она от производителя системы полноценно обнаружилось только сейчас. Ну и Бауманка тоже обнаружилась только сейчас. Так что предоставленныые фото должны как то соотвествовать этим источникам... нет? - нафиг. Борисыч (обс.) 12:14, 11 июля 2022 (UTC)
                      • И что же в вашей бауманке говорится о Т-80УМ2? Pannet (обс.) 12:17, 11 июля 2022 (UTC)
                        • а там ничего про нее не пишут, там пишут про Дрозд-2. Но там же и есть Т-80 У С ситемой Дрозд-1. Бауманка дополнила Залогу.. Борисыч (обс.) 12:20, 11 июля 2022 (UTC)
                          • а там ничего про нее не пишут я просто напомню вам ваши же слова которые вы написали ниже Источники должны непосредственно подтверждать информацию, приведённую в статье. Pannet (обс.) 12:49, 11 июля 2022 (UTC)

Найденные факты, мнения и источники про Т-80УМ2[править код]

Поскольку, линия разговора теряется придется написать сюда, все ссылки. Первое сообщение буду пополнять по порядку найденного, коллега @Pannet можете все собранные свои ссылки указать в ответ к нему, у вас там тоже наскребется с 10 ок. А то я вам отвечаю то тут то там и чтобы не искать просто редактируйте этот ответ к этому посту.
ФАКТЫ

  1. в 1997 году Омск трансмаш сделал несколько опытных машин в т.ч. Черный Орел и безымянную модификацию Т-80У с дроздом-1. Которые визуально сильно отличаются друг от друга.(Ссылка на ВТТВ-99 и ВТТВ-97)
  2. Наименование Т-80UM2 часто ассоциируется с Черным Орлом с 1997 года и далее. ( 4 ссылки, в т.ч. на снапшот иностранного источника)
  3. Дрозд-2 начали делать в 1998 году, а превратили в открытый проект в 2006 году. ( Журнал Калашников 2016 ,7 стр 35)
  4. Макет размещения Дрозда-2 на Т-80У, с сайта разработчика
  5. Научная книга из бауманки о системах активной защиты. с указанием что Дрозд-1 устанавливали на Т-80 и схемой установки КАЗ Дрозд-2 на танк.

Мнения.

  1. ORYX идентифицируя подбитый танк называет его Т-80УМ2.
  2. РГ идентифицировала провезенный Танк на запад-2021 как Т-80УМ2 с дроздом-2. При этом двумя годами ранее она Ассоциировала Т-80ум2 как черного орла.
  3. Вот этот материал от украинских источников подробно идентифицирует машину. Выставлена на УКР-КОИ Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников#https://mil.in.ua/ в применении к подбитому Т-80

Хронология. В данном разделе собранные факты и их вид будут выстроены в хронологическом порядке с упрощенным указанием ссылок в скобках. 0 ОБщий контекст. В 90-х многие заводы клепали опытные образцы пытая сь заработать деньги в т.ч. в иностранных тендера и прочее.

  1. . В 1997 году Омсктрансмаш выпусти Т-80у с Дроздом-1 и первый прототип черного орла ( подробное упоминание на ВТТВ-97.)
  2. . в 1998 году в ЗАРУБЕЖНОЙ литературе появляется первое употребление Термина T-80УМ2 в подробном описании прототипа черного орла. (ссылка из архива интернета)
  3. . в 1998 году началась разработка Дрпозда-2 (Калашщников 2016, заметка о разработке)
  4. . в 1999 году на ВТТВ-99 опять демонстрируется Т-80у с дроздом-1 и второй прототип Черного орла. ( ВТТВ-99 арххивная сслылка, ряд журналов)
  5. . В 2000 году зафиксировано первое упоминание в ЗАРУБЕЖНОЙ литературе и подробное описание с фото Т-80UM2 как Т-80У с дроздом 1 и упоминание Дрозда-2 как будушей модернизации (Залога 2000)
  6. . В 2006 году Дрозд-2 вышел в открытый доступ в рамках ОКР "Афганит" (Калашников 2016, упоминание)
  7. . в 2007 году зафиксировано упоминание Т80у с дроздом-1 и КАЗ Дрозд-2 в РУССКОЙ НАУЧНОЙ литературе.(Бауманка) (Есть некий доклад НИИИ БТ от 1999 года. но надежного источника по нему нет. в нем мы могли бы зафиксирваоться первое применение термина Т-80у с дроздом-1 в РУССКОЙ НАУЧНОЙ литературе.)
  8. . в 2009 году в Зарубежной литературе Т-80ум2 указан как уже прошедший модернизацию Дроздом-2
  9. . Первое упоминание Т-80УМ2 без уточнений в РУССКОЙ литературе зафиксировано в 2016 году ( Тк Звезда)
  10. . Первое упоминание Т-80УМ2 как Черного Орла в РУССКОЙ литературе произошло в 2018 году (РГ)
  11. . Первое упоминание Т-80ум2 как Т-80у с дроздом-2 произошло в 2021 году (рг)

Выводы
Фраза
Т-80УМ2 - Т80У с Дроздом-2 является неразрешимо неоднозначной, поскольку одновременно обзываются 2 разные машины и обе с разными вариациями.. Изображения Т-80У с Дроздом-2( вне зависимости от названия), предоставленные в источниках так же являются ложными, посокольку не совпадают ни с заводом изготовителем ни с научными публикациями Борисыч (обс.) 18:42, 8 июля 2022 (UTC)

Мнение коллег[править код]

Так как обсуждение снова пошло по кругу, просто оставлю тут что думаю редакторы по поводу этих мытарств по всем углам Википедии

  1. . Посредник по УКР тематике Полиционер Я тут вовремя вспомнил, что Википедия не занимается установлением истины, а потому в качестве компромисса предлагаю равноценно изложить точки зрения всех представленных источников. Можно в форме цитат, можно близким к оригиналу пересказом. То, что разные АИ пишут разное, при таком положении дел читатель увидит сам, а большего нам и не надо. (у себя на СО)
  2. . wanderer А в чём проблема то? Вы не сомневаетесь же что танк уничтожен - пусть в статье будет просто "Т-80УМ2". А какой там дрозд - разберёмся после войны (на КОИ)
  3. . VladimirPF "Надо описать все основанные на АИ атрибуции с указанием источников: эксперт Пупкин считает, что это Х, эксперт Запупкин считает, что это ХХ, а эксперт Запупыркин отвергает все мнения и приводит доказательства, что это Х2Х. Как ни странно, нам не важно, что это за танк, нам важно, что на эту тему говорят эксперты" (тут, на ВУ)
  4. . Мое мнение: в общем согласен с теми кто высказался. Редакторы не ищут истин, а переносят смысл из АИ. Если коллега захочет и предоставит АИ, можно внести данные и другие с атрибуцией, вообще не вижу никаких проблем. Кто хочет высказаться, пишите. Pannet (обс.) 23:22, 8 июля 2022 (UTC)
  • А выборочность цитирования это у вас принципиальная позиция? И пардон, я то попросил вас свои источники собрать тут в кучу, для удобства рассмотрения ваших аргументов. И вообчию убедиться что они у вас ПЛОХИЕ и не соответсвующие правилам.
    1.Посредник по УКР тематике Полиционер В модификациях не надо, раз источники противоречат друг другу. В боевом участии достаточно просто написать, что это был Т-80У.
    Поскольку есть обоснованные сомнения по поводу того, что в этих источниках изложено, придётся искать компромисс. И переиначиванием это не будет, поскольку мы просто используем родовое понятие (Т-80У) вместо видового (Т-80УМ2).
    Pannet (обс.)00:56, 27 июня 2022 (UTC+4)
    Какие это обоснованные сомнения? Гадания по годам и картинкам? На КОИ я привел цитаты из 4х АИ которые едины в своем мнении. А претензии коллеги MankubusDoom состоят из догадок и домыслов. Написать что уничтожен единственный Т-80У с КАЗ Дрозд-2? Ну так это и есть УМ2
    И с учетом того что ОКАЗЫВАЕТСЯ Т-80УМ2 это еще и черный ОРЕЛ. Обоснованности сомнения не добавилось? И в отсутствие фотографий и подробного описания как вы будете гарантировать что в упоминаниях Т-80УМ2 Не имеется ввиду ЧО?
    2. По дрозду-2 тоже все плохо. и тоже обьяснил почему
    @VladimirPF @wanderer и @Полиционер вас тут упомянули. Борисыч (обс.) 02:55, 9 июля 2022 (UTC)
  • В общем, предлагаю написать следующее по Стивену Залоге буквально.
    Т-80УМ2 - Т-80У с дроздом 1( ссылка на Залогу), с дальнейшим плановым проведением установки Дрозда-2( ссылка на залогу и на сайт производителя. Дрозда-2) Так же ряд источников- называет Т-80УМ2 Черным орлом. Борисыч (обс.) 10:09, 11 июля 2022 (UTC)
    • А ничего что все другие источники говорят обратное в том числе АИ? Вы сами нашли источники который подтверждает плановую установку установку Дрозд-2. У нас 8 источников которые пишут что он уже с Дроздом-2, но вы, почему-то, решаете использовать именно этот источник и именно ту часть которая считается менее релевантной Pannet (обс.) 10:17, 11 июля 2022 (UTC)
      • 8 источников неАИ без фотографий? А те что есть обзывают Дрозд-1 дроздом-2? Тем более что на украине подбитый танк был с Дроздом-1. Который напомню был в 1 экземпляре. Так что что там за внутренние перипетии были нам достоверно неизвестно, но что то танк уничтожен с дроздом-1 ( и ваши же источники умудряются это же и утверждать в том числе) бесспорно Борисыч (обс.) 10:25, 11 июля 2022 (UTC)
        • А при чем тут фотографии? Еще раз спрошу. Вы или процитируйте правила в которых говорится что АИ должен иметь фотографии или давайте больше не будем поднимать эту тему. Наличие или отсутствие фотографий никак не влияет на авторитетность источника. Только авторство и место размещения влияет на авторитетность источника. Pannet (обс.) 10:56, 11 июля 2022 (UTC)
          • 1. В контексте ВП:УКР-Вооружение, не используются источники с упоминаниями. 2. Полнотекстовые онлайновые источники так же приемлемы, как и офлайновые, если они такого же качества и надёжности. А вот тут -то у вас и проблема. Качество хромает в силу огромной неполноты.
            Ну и потом.. У нас есть 3 АИ которые ъоть както согласуются между собой не противореча ни в чем против 1 АИ вашего который Т-80Ум2 в 2017 год запихнул. Борисыч (обс.) 11:06, 11 июля 2022 (UTC)
            • 1. Верно, не используется. Только при чем тут это? У нас 2 статьи этому инциденту посвящены. 2. Не вижу проблемы, источники и авторы авторитетны, 1 источник является АИ через КОИ Pannet (обс.) 11:17, 11 июля 2022 (UTC)
              • Источники должны непосредственно подтверждать информацию, приведённую в статье, а также должны соответствовать следующему правилу: неординарные утверждения требуют исключительно серьёзных источников. ...
                По моему ваш материал с ссылками Драйва на Орикс этому правилу не соответствует, потому что он не подтверждает, а ссылается. Мало того он еще прямо пишет что не знает к чему относится индекс.
                Для внесения в Википедию неординарных утверждений необходимо опираться на наилучшие из доступных источников, но одного этого недостаточно — такие материалы следует использовать лишь при условии, что эти источники надёжны
                НАилучший источник это тут однозначно Залога и Бауманка. Я думаю вы с этим спорить не будете. Борисыч (обс.) 11:26, 11 июля 2022 (UTC)
                • И что в вашем источнике говорится про Т-80УМ2? Pannet (обс.) 12:06, 11 июля 2022 (UTC)
                  • уже процитировал Залогу.
                    Т-80УМ2 - Т-80У с дроздом 1( ссылка на Залогу), с дальнейшим плановым проведением установки Дрозда-2. (там вот буквально пишется что он в 1999 году слышал что будет дрозд-2 с другими радарами и другими пусковыми установками). И бауманка выдает нам схему этих установок. И завод изговтовительно тоже дает нам макет установки этих установок и радаров. И там изменения в башне для проведения такой замены очевидные ибо там дымовые установки перемещаются... А это же и мы и видим на картике подбитого танка. так что как говорится Орикс говорит что это Т-80ум2... А залога говорит что это Т-80У с Дроздом-1. Борисыч (обс.) 12:19, 11 июля 2022 (UTC)
                    • Это будет ОРИССом, орикс тут вообще не при чем, мы на него и не ссылаемся Pannet (обс.) 12:50, 11 июля 2022 (UTC)
                    • Да. и с чего вы взяли что Залог АИ? Pannet (обс.) 16:50, 11 июля 2022 (UTC)
                      • А ваша толпа сайтов это прям АИ АИ? Не нравится пишпте на КОИ. Борисыч (обс.) 18:08, 11 июля 2022 (UTC)
                        • ну по вп:бремя это вы должны доказывать авторитетность источников Pannet (обс.) 18:22, 11 июля 2022 (UTC)
                          • Ну почитайте про Залогу в Википедии))) [[34]] Борисыч (обс.) 18:28, 11 июля 2022 (UTC)
                            • Моделист, член кружка? Ну хорошо, вот что пишет ваш Стивен Залога в Zaloga Steven "T-80 Standard Tank: The Soviet Army’s Last Armored Champion Osprey, 2009"' Curiously enough, Omsk also developed a variant of the T-80U with the upgraded Drozd-2 APS system in 1997, as the T-80UM-2. Pannet (обс.) 18:34, 11 июля 2022 (UTC)
                              • Ну в 1997 году дрозд-2 поставить не могли ибо разрабатывать начали в 1998. А вот тут он пишет что Дрозд-2 должны были поставить в 99 году пока автор писал книгу. И вот тут он ( а вообще ОНИ)по модели прошелся ОЧЕНЬ подбробно. И там вхождений Дрозда -1 как грязи. И там таки пометки в будущем. Being incorporated. описание дрозда-2 кстаи правильное - больше труб - другой радар. Борисыч (обс.) 18:45, 11 июля 2022 (UTC)
                                • Ну так все, уже поставили. В работе 2009 ваш же источник пишет что уже с Дрозд-2. Или получается что как Залога стал позднее писать неудобные вам вещи то он сразу стал неавторитетным для вас? ) Все это превращается уже в фарс и вы хотите писать по более старой книге того же автора, потому что там картинок больше? Pannet (обс.) 18:50, 11 июля 2022 (UTC)
                                  • Потому что она полнее. А правки за неавторитетность откатываете вы. Мало того еще и со своими же материалами. И потом назхываете посты написаные по вашим же материалам и по ссылкам уже указаными в стаье неконсенсусными. Борисыч (обс.) 19:16, 11 июля 2022 (UTC)
                                    • Что значит полнее? Нам главное в источнике, вывод, тезис и ваш же источник явно пишет позднее: Curiously enough, Omsk also developed a variant of the T-80U with the upgraded Drozd-2 APS system in 1997, as the T-80UM-2. А вы своими правками ставите мнение моделиста выше профильных авторитетных изданий, игнорируя другие источники. У вас есть АИ более свежие что Т-80УМ2 имеет Дрозд-1? Pannet (обс.) 19:21, 11 июля 2022 (UTC)
                                      • Ваше же источник с Дефенс-пост. что там внизу Unique specimen of T-80UM2 tank equipped with “Drozd” active protection system lost in the Sumy Oblast, northeastern part of Ukraine. Борисыч (обс.) 19:24, 11 июля 2022 (UTC)
                                        • Нет, источник пишет "It was fitted with the hard-kill Drozd-2 active protection system, which uses radar to detect incoming anti-tank rockets and anti-tank missiles." Pannet (обс.) 19:26, 11 июля 2022 (UTC)
                                          • А вы до конца долистайте. Борисыч (обс.) 19:30, 11 июля 2022 (UTC)
                                            • Там репост двух твитеров с фото, это не фото и не текст автора, он его и не цитирует и не ссылается, а пишет совершенно обратное.
                                            • Если вы предоставите нормальные источники про Дрозд-1, то я же не против добавить в статью. Что некоторые источники указывают с КАЗ Дрозд-1, но это должны быть нормальные источники Pannet (обс.) 19:34, 11 июля 2022 (UTC)
                                              • Залога. Чем не нравится? И бауманка туда же. ВЫ же придерживаетесь принципа нет наименования не значит что это не оно или как там.. А ""То что ваш источник "не использует особого наименования для модели" это не означает что такое наименование существует. Борисыч (обс.) 19:37, 11 июля 2022 (UTC)
                                                • Во-первых, ваш Залог пишет в поздней работе что там стоит Дрозд-2. Во-вторых вы сами же показали что Залог некомпетентен "Ну в 1997 году дрозд-2 поставить не могли ибо разрабатывать начали в 1998." Так же? Получается эксперту-моделисту доверия нет. В бауманке вы сами сказали про Т-80УМ2 ничего нет, вы там уже сами же синтезировали Pannet (обс.) 19:44, 11 июля 2022 (UTC)
                                                  • А вы думате что Есть ЕЩЕ какой-то Т-80у с дроздом? Борисыч (обс.) 20:03, 11 июля 2022 (UTC)
                                                    • Я не думаю ничего, я просто хочу это увидеть в тексте и добавитм в статью если это так и есть на самом деле. Проверяемость должна быть, чтобы читатель нажал на ссылочку и убедился что текст в википедии соответствует тексту в источнике Pannet (обс.) 20:31, 11 июля 2022 (UTC)
                                                  • The older Drozd system was revived as an option on the T-80UM-2 as seen here at the Svetliy range near Omsk
                                                    in 1997 там же стр 35 в книге за 2009 год Борисыч (обс.) 20:09, 11 июля 2022 (UTC)
                                                    • Т.е. моделиста источник думаете норм? Уровня National Interest? Или какого уровня Pannet (обс.) 20:33, 11 июля 2022 (UTC)
                                                      • Мне чет кажется что ваше поведение неэтично. Вам заранее известно количество включений данного источника в википедии и наличии о данном человеке отдельной статьи в Википедии и данных указанных там вполне достаточно. И таки да у него авторитетность повыше чем Чарли ГАО. Так что ваш вопрос неуместен Борисыч (обс.) 20:42, 11 июля 2022 (UTC)
                                                        • Наличие статьи о человеке не делает его автоматически экспертом Pannet (обс.) 20:44, 11 июля 2022 (UTC)
                                                        • В целях достижения консенсуса, предлагаю добавить вот так
                                                        • Т-80УМ2 — опытный основной боевой танк Т-80У с КАЗ «Дрозд-2». По некоторым данным, на данную модификацию изначально был установлен Дрозд-1, в 1997 году замене на Дрозд-2 (ссылки на 2 ваших залога) Pannet (обс.) 20:48, 11 июля 2022 (UTC)
                                                          • А потом опять поменяли на Дрозд-1? Танк то в конечном итоге так и остался с Дроздом-1. Да и первый залога пишет про 1999 год. Одинаковы они именно что в фотоках и описаниях первого дрозда. И это кстати без учета ЧЕрного орла ( вы бы правочку с черным орлом вернули обратно, по нему то консенсус то у нас уже есть, да и никаких новых ссылок там даже не надо) Борисыч (обс.) 21:14, 11 июля 2022 (UTC)
                                                            • "Танк то в конечном итоге так и остался с Дроздом-1." Какие АИ об этом говорят? Мне кажется что мы договорились перестать гадать по фото, годам и схемам, а просто переносит смысл из АИ. Текст, коллега, давайте текст Pannet (обс.) 21:17, 11 июля 2022 (UTC)
                                                              • Есть украинский источник ( все еще висит на КОИ), есть тот же Андрей БТВТ
                                                                вот тут его упоминают Греки.
                                                                как пример. Причем самое интересное что Орикс даже и не указывает ДРОЗД-1 там или нет. Это дополнительно привнесенная информация которую
                                                                вспомнят.
                                                                А вот тут таки ссылаются третий раз и таки пишут что Дрозд-1 и совсем уж вишенка на торте Some corrections – the official designation of the tank is “T-80 with Drozd APS (ADS)”
                                                                However, btvt.info later corrected their assessment and found out that the official designation of the tank was T-80 with Drozd APS (ADS) and not the T-80UM2. Борисыч (обс.) 21:33, 11 июля 2022 (UTC)
                                                                • Могу добавить, что фото, которое на sofrep.com и много где ещё позиционируется как фото «T-80UM2 with Drozd-2 APS», на самом деле является фотоматериалом ТАСС, снято 18 марта 2000 года и изображает «Танк Т-80 У с комплексом активной защиты "Дрозд"». Но обзывать этот (или полностью аналогичный) танк «Т-80УМ2 с комплексом активной защиты "Дрозд-2"» первыми начали не западные или украинские источники, а «Российская газета» в лице Алексея Моисеева. Я полагаю, что именно у неё на поводу пошли иностранные источники, включая orix и ссылающиеся на него источники.— Yellow Horror (обс.) 16:13, 12 июля 2022 (UTC)
                                              • Это не текст автора а еще одна ссылка на драйв... Борисыч (обс.) 19:42, 11 июля 2022 (UTC)
                                                • Напомню, мы сейчас говорим про раздел модификации. Софреп пишет что фотографии с btvt.info позволяют предположить, что на уничтоженном танке использовался Дрозд или Дрозд-2. Позже btvt.info скорректировал свою оценку - обозначение танка было Т-80 с «Дрозд», а не Т-80УМ2. Осталось найти эту оценку и оценить саму авторитетность источника и если он АИ то можно будет добавить это в раздел про уничтожении: "по данным других источников был уничтожен Т-80 с «Дрозд»," А вот про раздел модификации пока ничего нет Pannet (обс.) 23:22, 11 июля 2022 (UTC)
                                                  • ВЫ видимо любите двойные стандарты. У вас источники дополняют друг друга, а тут значит БТВТ инфо с других источников дополнен быть не может. Софреп скорее всего АИ. В англ вики используется как источник по статьям М777, соврепа.
                                                    И вот я вам четвертый раз напоминаю. Что у нас есть 2 раза певичка с завода, Залога, Бауманка, бтвт инфо и наш блогир который пишет что это Т-80У с Дроздом в первую очередь и только потом уже это кто-то стал называть Т-80ум2. Это не 2 разных танка. Борисыч (обс.) 02:17, 12 июля 2022 (UTC)
                                                    • Софреп пишет что блог написал что уничтожили УМ2, а потом блог передумал и сказал что это и вовсе не УМ2, так что к УМ2 это никакого отношения не имеет. Залог сказал - стоит Дрозд-1, позднее Залог написал что уже стоит Дрозд-2, но вы, почему-то, хотите ссылаться именно на старую работу - это черри-пикинг в чистом виде. Банука в УМ2 вообще никакого отношения не имеет так там вообще нет в работе этого танка. Это уже ваш оригинальны синтез Pannet (обс.) 10:20, 12 июля 2022 (UTC)
                                                      • Уважаемый,если вам известно что Т-80У с дроздом-1 уникальный и единственный то каждому Т-80У с дроздом соответстувет Т-80Ум2 Борисыч (обс.) 18:19, 13 июля 2022 (UTC)

Предварительный итог, или Больше дроздов, хороших и разных[править код]

Судя по всему, есть два разных предмета, которые кем-то называются «Дрозд-2» (как и два разных предмета, которые кем-то называются «Т-80УМ2»):

  1. Один «Дрозд-2», назовём его «ранним», существует по крайней мере с 1997 года, имеет 8 (4x2) пусковых установок и обеспечивает защиту танка только спереди. Часть источников называет его просто «Дрозд» (напр. ТАСС), другая часть — «Дрозд-2» (напр. Steven J. Zaloga и Алексей Моисеев), считая его апгрейдом существовавшего ещё в 1981 году «Дрозда». Коллега MankubusDoom, Вы упоминали ещё название «Дрозд-М», возможно оно относится к тому же самому предмету, можете уточнить контекст? По всей видимости, именно эта версия КАЗ была установлена на незначительном количестве танков Т-80У (достоверно известно об одном экземпляре), и некоторые источники стали называть танк в такой комплектации Т-80УМ2 (хотя другие источники называют Т-80УМ2 модификацию «Чёрный орёл»). В данном случае, название «Дрозд-2», скорее всего, не официальное, а выдуманное из головы некоторыми экспертами. Вообще-то право иметь своё мнение о том, как что называется, у экспертов есть, но см. ниже.
  2. Второй «Дрозд-2», назовём его «новым», появился сравнительно недавно, испытания ему были назначены в конце 2019 года, их результат пока не публиковался. «Новый» «Дрозд-2» имеет новую значительно более компактную электронику, новый (полукруглый в плане) радар, может обслуживать до 20 пусковых установок, сгруппированных по 5 штук на сектор 90°, то есть способен обеспечить круговую защиту. Об установке этого «Дрозда-2» на какие-либо танки Т-80 никаких достоверных сведений нет, испытываться он должен был на танке Т-72БК. В данном случае, название «Дрозд-2» — официальное, принятое российскими госструктурами. Если КАЗ пойдёт под ним в серию, то экспертам из п.1 придётся как-то выкручиваться, чтобы устранить двусмысленность в своей номенклатуре. Ну или делать покерфейс, типа, ну, какая разница, тот «Дрозд-2», и этот — тоже.

Исходя из того, что как минимум один первичный источник уже отказался от идентификации подбитого на Украине танка как «Т-80УМ2 with Drozd-2» в пользу «T-80 with Drozd», и это отмечено вторичным источником, а подобные обновления-исправления свидетельствуют об определённом уровне ответственности источников и должны повышать доверие к ним, я предлагаю определять эту машину в Википедии как «Т-80У c КАЗ „Дрозд”» с примечанием, что многие источники называют её «Т-80УМ2 c КАЗ „Дрозд-2”», а некоторые путают с «Чёрным орлом», который также называется «Т-80УМ2».— Yellow Horror (обс.) 09:33, 13 июля 2022 (UTC)

  • Раздел боевое применение можно указать по вп:несколько, "Также зафиксировано уничтожение единственного экземпляра опытного российского Т-80УМ2 (источники), по другим данным «Т-80У c КАЗ „Дрозд» (софреп) Pannet (обс.) 09:39, 13 июля 2022 (UTC)
    • Наоборот: «Зафиксировано уничтожение Т-80У c КАЗ „Дрозд”, некоторыми источниками идентифицированного как Т-80УМ2 c КАЗ „Дрозд-2”». Как я уже отметил выше, добросовестно уточняющие-исправляющие ранее опубликованные сведения источники должны пользоваться более высоким доверием, чем те, которые написали абы что, и заб(ы/и)ли.— Yellow Horror (обс.) 12:31, 13 июля 2022 (UTC)
      • Почему вы ставите софреп который ссылается на блог выше признаного АИ по укр. тематике который ссылается на драйв? "написали абы что, и заб(ы/и)ли" у вас есть АИ которые критикуют АИ? А то выглядит это так - один источник изменил/скорректировал данные значит он более авторитетен, а другой источник ничего не менял - значит он менее авторитетен Pannet (обс.) 12:56, 13 июля 2022 (UTC)
        • Именно так. Один источник явно заботится о достоверности сообщаемых фактов, и тем поддерживает свою репутацию и доверие читателей. Другому, видимо, наплевать. Кстати, принятый в русской Википедии термин «авторитетный источник» — сплошное недоразумение из серии ложных друзей переводчика. В оригинале это называется reliable source, то есть надёжный, заслуживающий доверия источник.— Yellow Horror (обс.) 17:24, 13 июля 2022 (UTC)
          • "Другому, видимо, наплевать" Но при этом он АИ в украинской тематике Pannet (обс.) 17:49, 13 июля 2022 (UTC)
            • ПРи этом он местами откревенно маргинальные вщи пишет.. Про 2017 год модернизации и РЕликт на Т-80УМ2. Ибо я больше никого не видел чтобы такое писали. . Борисыч (обс.) 18:37, 13 июля 2022 (UTC)
            • Такое случается, ибо «не существует источников, авторитетных по любому вопросу». Кстати, буду благодарен за ссылку на обсуждение, где его признали авторитетным.— Yellow Horror (обс.) 09:49, 14 июля 2022 (UTC)
              • Да. вот [36] 10:36, 14 июля 2022 (UTC)
                • По ходу обсуждения и репликам после итога, могу высказать суждение, что источник можно считать авторитетным по фактам потери техники, но не по классификации техники, особенно редких и уникальных её образцов.— Yellow Horror (обс.) 13:49, 14 июля 2022 (UTC)
                • Не вижу я в итоге таких уточнений от посредника, если бы посредник признал источник АИ в какой-то отдельной тематике, то мне думается что там бы это было бы отражено как и в других итогах на КОИ, например Pannet (обс.) 13:58, 14 июля 2022 (UTC)
                  • Ну Посредник назвал его Аи по вопросам по которым на него сослались другие АИ. По вопросам внешней политики это да... Но не по вопросам военной техники и инженерии. Я чет слова military там не вижу. Единственная ссылка на военный журнал посвящена КимченЫНу и вакцине. Борисыч (обс.) 16:12, 14 июля 2022 (UTC)
        • теперь ответ есть Иствуд не технарь потому приоритета над другими источникми он не имеет. ( а за фразу Т-80УМ2 в 2017 году его пристрелить надо) Борисыч (обс.) 18:22, 16 июля 2022 (UTC)
  • 1. Есть Дрозд-1 разработанный в 1983.
    2. Есть некий Т2А2 который проектировали в 1989 да там все и заглохло вроде как продолжение идей Дрозда. Да есть какие-то НИР по установке Дрозда на легкие машины. Вообще Дрозд это 2 составляющие Радар и заряды.
    3. Есть ДРозд-2 который начали делать в 1998 году а в открытом доступе показали только с 2006 года, Судя по Залоге какие-то планы установки были, есть макет установки этой чудо-юды. Но в Металле я такой штуки не нашел. .@Yellow Horror и @Pannet Я сейчас опишу полную хронологию всех событий... И очень прошу коллегу - оппонента составить свою версию событий, что кто когда появилось и что когда стали называть и в какой литературе. Борисыч (обс.) 18:25, 13 июля 2022 (UTC)
  • Дальше от ОРИССа и ближе, к консу, предлагаю вот так "«Зафиксировано уничтожение единственного опытного Т-80У c КАЗ „Дрозд” (софреп), некоторыми источниками идентифицированного как опытный танк Т-80УМ2 c КАЗ „Дрозд-2”» (остальные источники) Pannet (обс.) 20:00, 13 июля 2022 (UTC)
    • Ну как Т-80УМ2 его идентифицировал Орикс... А добавление Дрозд-2 так вообще стороннее. но это мы про раздел потери в боях. Что в разделе модификации писать? Ситуация то сложная. Ложных сенсаций википедии создавать не нужно. А про опровержение Черного орла кстати написать даже и желательно. Борисыч (обс.) 20:48, 13 июля 2022 (UTC)
      • В модификации ничего, это же не тот танк Pannet (обс.) 20:50, 13 июля 2022 (UTC)
        • В модификации придется добавить что по ряду источников это тоже обзывают Т-80ум2. А в уничтожении указать что первоначальная новость про уничтожение черного орла на украине российской стороной опровергается. Как-то так. Факт-то создания псевдосенсации то значимый. Борисыч (обс.) 21:29, 13 июля 2022 (UTC)
          • Где новость про уничтожении черного орла? Кем эта новость опровергается? Нужна АИ где будет об этом прямо говориться. В модификации можно, конечно, добавить, что под этой модификацией обозначают танк черный орел Pannet (обс.) 21:33, 13 июля 2022 (UTC)
            • Ну как бы в украинских источниках прям валом прошлась сенсация. А опровергнута АиФ. Ну вот такой вот миниэтап украино-Российскийх разборок. Борисыч (обс.) 21:37, 13 июля 2022 (UTC)
              • По укр:сми это незначимо, надо чтобы другие сми обратили на это внимание, тогда будет значимость. Про АиФ вообще смешно. Если работает в укр тематике то лучше не читайте вообще украинские и российские источники Pannet (обс.) 21:46, 13 июля 2022 (UTC)
                • Значимо/незначимо не зависит от источника. От источника зависит надежно/ненадежно. Борисыч (обс.) 03:23, 14 июля 2022 (UTC)
                  • Зависит. Именно поэтому и заявления ведомств и события в укр передаются только из нормальных сми. Если другие сми не обратили внимание на какое-то событие то это незначимо. Должны быть оценки этих заявлений в других вторичных авторитетных источниках. А русский и украинские сми не пройдут по ВП:УКР-СМИ Pannet (обс.) 07:45, 14 июля 2022 (UTC)
                    • СМИ, находящиеся на территории воюющих стран, нельзя считать независимыми .... но это не означает что их надо считать неавторитетными. Фил зе дифференс. Борисыч (обс.) 07:48, 14 июля 2022 (UTC)
                      • "Часть случаев использования может быть выведена из-под действия данного ограничения обсуждением в посредничестве" вот если у вас такой случай можете в посредничестве задать вопрос о использовании конкретных СМИ ВП:УКР/З Pannet (обс.) 08:11, 14 июля 2022 (UTC)
    • "Зафиксировано уничтожение единственного опытного Т-80У c КАЗ „Дрозд” [37], некоторыми источниками идентифицированного как опытный танк Т-80УМ2 c КАЗ „Дрозд-2” [1][2][3][4]. Pannet (обс.) 20:55, 13 июля 2022 (UTC)
      • Ой там последний источник налажал-то... НА дрозде-2 95 мм а не 107. И пусковых установок вообще-то не 8... а 10. Классная история описывать дрозд-1 а обзывать его потом дрозд-2. Борисыч (обс.) 21:36, 13 июля 2022 (UTC)
        • Как я уже отметил выше, в настоящее время в пространстве «экспертных» источников существуют два разных «Дрозда-2», один из которых практически неотличим от первого «Дрозда». Во всяком случае, кроме даты изготовления мне никаких отличий обнаружить не удаётся. Устранить эту двойственность, не нарушая правил Википедии, мы не можем. Нужно ждать, когда (если) исправятся сами «эксперты». Если «новый» «Дрозд-2» пойдёт в серию, это так или иначе произойдёт.— Yellow Horror (обс.) 09:49, 14 июля 2022 (UTC)
          • Ну или автор тот еще эксперт...вообще я составил хронологию с фактами в первом посте, можете ознакомиться ссылки целиком не привожу но при желании пожалуйста. А источник называется 19fourtyfive и я по нему переоткрыл обсуждение.( ну и в архиве он уже) Борисыч (обс.) 10:08, 14 июля 2022 (UTC)
      • При этом надо учитывать что https://lists.wikimedia.org/pipermail/wikien-l/2006-May/046440.html отсутствие информациии лучше чем введение в заблуждение. Борисыч (обс.) 09:16, 18 июля 2022 (UTC)
  • Я думаю тут просто эффект Манделлы. Дрозд-М это было указано в 1999 году в отношении Черного орла. А так Дрозд-2 он существует с 1998 года.. в каком-то смысле их действительно 2. Но в одном случае это что-то кто-то гдето слышал. А в другом это прям вот настоящий. я потому и требую картинки чтобы понять автор понял че к чему или нет. Борисыч (обс.) 18:25, 14 июля 2022 (UTC)
    • В целом если так посмотреть, то в российских источниках разделение на ЧО и Т-80УМ2 есть однозначное и сразу. А в иностранных его нет причем тоже сразу. Потому что на ЧО тоже планировали ставить дрозда. Борисыч (обс.) 20:56, 17 июля 2022 (UTC)
Примечания
  1. ↑ Thomas Newdick. Russia’s Only Prototype T-80UM2 Tank Was Destroyed In Ukraine (англ.). The Drive (21 марта 2022). Дата обращения: 28 апреля 2022.
  2. ↑ Brent M. Eastwood. Russia's Forgotten T-80 Tank Is Dying a Fiery Death in Ukraine (амер. англ.). 19FortyFive (1 апреля 2022). Дата обращения: 28 апреля 2022.
  3. ↑ Russia’s Only T-80UM2 Prototype Tank Destroyed in Ukraine: Report (амер. англ.). The Defense Post (22 марта 2022). Дата обращения: 7 июля 2022.
  4. ↑ Drozd-2 Active Protection System | Military-Today.com. www.military-today.com. Дата обращения: 7 июля 2022.

Смерти российских топ-менеджеров[править код]

Создал статью Смерти российских топ-менеджеров, помогите дописывать, подключайтесь, улучшайте, отправляйте на КУЛ. Manyareasexpert (обс.) 09:05, 6 июля 2022 (UTC)

Итог[править код]

Обсуждать нечего: и тема не для этого форума, и статья не для этой Википедии. Закрыто. — Томасина (обс.) 10:33, 6 июля 2022 (UTC)

Тайланд[править код]

Пожалуйста, объясните кто-нибудь участнику с флагом АПАТ, что не существует страны с названием Тайланд [38]. Позорная ошибка на уровне «вообщем» вернулась в статью и автоматически отпатрулировалась. — 176.59.194.89 07:00, 6 июля 2022 (UTC)

  • Отменил. P. S. На момент ратификации он вообще Сиам.— Футболло (обс.) 07:05, 6 июля 2022 (UTC)
    Спасибо. — 176.59.194.158 11:18, 6 июля 2022 (UTC)
  • Ничего позорного в этой ошибке нет. Напротив, само написание Таиланд является явной ошибкой советского МИДа, скорее всего допущенной в горячке. Оно противоречит как фонетике этого слова в русском языке, так и этимологии (с учетом исходного тайского слова). Аналогично из-за спешки МИДа, когда не было времени проконсультироваться с филологами, в русский язык попали: несклоняемая Бангладеш женского рода (верх абсурда) и раздельное Буркина Фасо. Похожим образом, но уже без участия МИДа появился раздельно пишущийся несклоняемый Марий Эл. Так что "Тайланд", конечно, ошибочный вариант, но никак не позорный. 76.121.56.43 07:31, 6 июля 2022 (UTC)
    • Написание «Таиланд» — это устоявшееся за много лет название, отражённое во множестве авторитетных источников, поэтому оно не может быть «ошибкой». А вот написание «Тайланд» — это как раз ошибка. С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:24, 6 июля 2022 (UTC)
      • Если вы прочитаете, что я (76.121.56.43) написал выше, то не найдете противоречий со своим высказыванием. Советский МИД допустил ошибку, а теперь, много десятилетий спустя, ошибкой является вариант "Тайланд". Но не позорной, а совершенно закономерной, примерно как писать "Чебышов" или говорить [ч’э́бышыв]: чтобы не допускать ошибку, надо специально разобрать этот странный случай. Или как правильно читать слово "тпру": вы же не будете позорить городского ребенка за то, что он произносит его как [тпру]. 2001:4898:80E8:37:3782:DA03:F44D:E8C 22:38, 6 июля 2022 (UTC)
        • Пожалуйста, подскажите городскому ребёнку в целях общего образования: а как же правильно читать слово "тпру"? Всю жизнь если изредка и произносил это слово, то исключительно как [тпру] и никак иначе. Мне действительно стало очень интересно, а самостоятельно ничего не нашёл. Diman Russkov (обс.) 22:57, 6 июля 2022 (UTC)
          • [39]. В самом конце. Джекалоп (обс.) 23:26, 6 июля 2022 (UTC)
          • Губно-губным слоговым вибрантом. Несильно смыкаете губы и продуваете, как лошадь фыркает. Вот как его описывал Щерба: "Не могу указать происхождение внеязыкового звукового жеста, отвечающего русскому тпру; ясно только, что он произносится не так, как соответственное "слово". Начинается он с переднеязычного глухого затвора, одновременно с губным. Затворы эти необходимы, очевидно, для накопления воздуха (раскатистые звуки требуют много воздуха) [2] и без взрыва разрешается губным звонким r". Или вот как описывал это Зиндер: "Не составляет труда произнести согласный с одновременной дрожащей артикуляцией губ и кончика языка. Именно так и произносится часто междометие "тпру" в русском языке". 2001:4898:80E8:37:3782:DA03:F44D:E8C 23:30, 6 июля 2022 (UTC)

Итог[править код]

Как бы не называли сами тайцы - у нас не Тайланд, а Таиланд. У нас и Мюнхен, а не Мюних, а Германия, а не Дойчланд. - Хедин (обс.) 07:55, 11 июля 2022 (UTC)

Бесполезные правки[править код]

Просьба дать оценку подобным бесполезным правкам (diff, diff, diff, diff, diff) участника Футболло. По его мнению — это перфекционизм, по моему мнению — это (оскорбление скрыто) (прочитать). — ManFromNord (обс.) 14:32, 5 июля 2022 (UTC)

  • Эти бесполезные правки вредят, засоряя список наблюдения. — Schrike (обс.) 14:41, 5 июля 2022 (UTC)
  • Правки скорее бесполезные (и обновление большого числа статей с подобной частотой всё равно невозможно), но оскорблять участников запрещено. Прошу считать предупреждением. AndyVolykhov ↔ 14:45, 5 июля 2022 (UTC)
  • Разумеется, дату обновления саму по себе менять бессмысленно, её стоит менять лишь в одной правке с содержательными изменениями в других полях. MBH 15:56, 5 июля 2022 (UTC)
  • Ну, добавил участник дату обновления, ну, лучше было бы, если бы были сделано несколько правок сразу, но у всех свой стиль редактирования. Кирилл С1 (обс.) 18:46, 5 июля 2022 (UTC)
  • Правки не бесполезные, хотя для вас они могут показаться малозначимыми. Проблема правок в том, что нет описания. Если бы Футболло написал что то типа "актуализация даты", то никто и не дёрнулся бы. А вот без описания могут быть разумные сомнения. У меня в СН висит статья про "Вояджер" - там постоянно сердобольные участники подкручивают одометр, благо лететь аппаратам долго и такие правки не прекратятся до конца времён. Я поначалу нервничал, а сейчас смирился. VladimirPF (обс.) 06:20, 6 июля 2022 (UTC)
    • @VladimirPF: Корректировка дат нужна только при обновлении статистики или смены клубной прописки. В шаблоне футболист есть примечание: "Количество игр и голов за профессиональный клуб считается только для различных лиг национальных чемпионатов, обновлено по состоянию на". Если у игрока количество сыгранных матчей и голов указано верно, то никакого смысла просто так менять дату нет. Например, у Месси дата в карточке указана по последним сыгранным матчам. — ManFromNord (обс.) 06:54, 6 июля 2022 (UTC)
      • Ну, для меня это тёмный лес. Однако, если Футболло решил, что нужно, то не вижу повода бить в колокола. VladimirPF (обс.) 06:59, 6 июля 2022 (UTC)

Дмитрий Колкер[править код]

Я удалил недопустимые правки 212.20.16.110 в статье Колкер, Дмитрий Борисович (про только что умершего после ареста учёного). Я считаю, что за такие правки (смотрите сами) участника надо если не заблокировать сразу, то предупредить о том, что в следующий раз в подобном случае он будет точно заблокирован!79.139.151.169 12:13, 5 июля 2022 (UTC)

  • Так это не участник в прямом смысле слова. Это некто неизвестный единоразово попользовался айпишником для троллинга. Предупреждать там уже некого. Deinocheirus (обс.) 12:22, 5 июля 2022 (UTC)

Итог[править код]

Обращайтесь в следующий раз с подобными запросами на ВП:ЗКА пожалуйста. Этот случай обработал. — Sigwald (обс.) 12:23, 5 июля 2022 (UTC)

Псевдонакручивание[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Обсуждение участника:Владлен Манилов#Страницы обсуждений — старая тема, участник думает, что приносит пользу созданием бесполезных редиректов и вводящих в заблуждение страниц. Кто-нибудь сможет спокойно объяснить ему (или мне), у меня не получилось. Мои извинения, что сюда, у меня нет терпения сегодня, тяжёлый понедельник. --Figure19 (обс.) 16:36, 4 июля 2022 (UTC)

  • Коллеги, прошу оценить реплики участника на предмет нарушение ВП:ЭП и ВП:НО (последнее в частности "Общие негативные оценки вклада данного участника в Википедию" про "бесполезные редиректы" и некие "вводящие в заблуждение страницы" - это про СО, как я понял?). Это первое. Второе, действительно ли нельзя расставлять шаблоны проектов, если статью создавал не их участник, но статья относится к их тематике? — Владлен Манилов [✎︎] / 16:44, 4 июля 2022 (UTC)
  • Шаблоны проектов расставлять можно и нужно. Приведённая в теме ссылка на СО — хамство. Река, которая протекает по территории РФ, к проекту «Россия» отношение имеет. Надо посмотреть, что было на той удалённой СО (по ссылке): если проект, то восстанавливать и выяснять, почему СО была удалена без обсуждения. Про редиректы не знаю, не смотрел. Iluvatar обс 17:43, 4 июля 2022 (UTC)
  • Такая ковровая расстановка шаблонов - неконсенсусна и бессмысленна. Об этом говорилось не раз. Тем более шаблонов неактивного проекта, тем более проекта, под который можно подверстать все вообще. — Vulpo (обс.) 18:07, 4 июля 2022 (UTC)
    • Консенсус есть только за нежелательность проставления их ботом/AWB в силу невозможности заполнения параметров. Iluvatar обс 18:15, 4 июля 2022 (UTC)
      • Добавлю, что как минимум в географических проектах, все попытки такого их засорения всегда будут вызывать жесткое возражение и отмены. (например первое попавшееся). — Vulpo (обс.) 18:23, 4 июля 2022 (UTC)
        • Ну это несерьёзно приводить в пример. В этом проекте два человека пытаются блокировать выполнение таких работ. Кто тот аноним по ссылке мы все прекрасно понимаем. Iluvatar обс 18:43, 4 июля 2022 (UTC)
      • Квадратно-гнездовая расстановка шаблонов что ботом, что человеком - равно бесполезна. Если плашку на СО ставит автор статьи, против этого никто не возражает: проект (в лице автора) статью написал, проект (хотя бы в лице автора) отвечает за её содержание, следит за ней и за СО и читатель, у которого возникнет вопрос касательно содержимого, может обратиться в проект за прояснением. А у массово проставленных плашек неактивного (sic!) проекта функционал нулевой, да к тому же забивается список наблюдения. Что же касается отношения к тематике, то эти функции выполняет система категорий. И вот тут как раз дел невпроворот. Если кто возьмёт на себя труд, например, разложить озёра/реки по категориям АТЕ 2 уровня (районов/городских округов), проект будет ему очень признателен. И дело это будет очень полезным. ~ Всеслав Чародей (обс) 20:50, 4 июля 2022 (UTC)
        • У меня иногда возникает ощущение, что все забывают насколько плохая у нас навигация и что новым участникам вообще не понять как тут устроено. Чтобы участнику узнать, что нужно разложить «озёра/реки по категориям АТЕ 2 уровня (районов/городских округов)», он должен где-то найти эту информацию. Эта информация, обычно находится в проектах. Как участник доберется до нее, без ссылки на проект? Iniquity (обс.) 20:55, 4 июля 2022 (UTC)
          • Участник, который знает, где взять код плашки для её простановки, гарантированно знает про существование проектов и столь же гарантированно умеет проводить категоризацию. Как узнать о нужных работах? Просто спросить: так и так, народ, хочу поделать что-то полезное, есть задания? ~ Всеслав Чародей (обс) 21:06, 4 июля 2022 (UTC)
            • Мы говорим про участников, которые приходят в статью уже после простановки плашки.
              > Просто спросить: так и так, народ, хочу поделать что-то полезное, есть задания?
              Зачем? Если можно просто зайти в проект и увидеть и обсуждения и задания. Еще искать место где спросить. Iniquity (обс.) 21:08, 4 июля 2022 (UTC)
              • Зайти в мертвый проект Россия, увидеть, что там последний вопрос задан еще два года назад, и так и висит без ответа - и? Что полезного он может узнать из этого факта? А живые проекты сами ссылки поставят, если им надо.— Vulpo (обс.) 06:53, 5 июля 2022 (UTC)
        • Шаблоны неактивных проектов, разумеется, не нужно проставлять ни руками, ни ботами. Я также (вне этой темы) увидел, что они вообще зачем-то показываются на страницах обсуждения, если это кто-то захочет обсудить, см. тему на форуме предложений: Википедия:Форум/Предложения#Шаблоны неактивных проектов. Вопрос их простановки там, наверное, тоже можно упомянуть и запретить в любом потенциальном итоге. stjn 20:58, 4 июля 2022 (UTC)
  • Если вам не нравятся ссылки на проекты, вы можете просто пропустить эту правку. Спам - это совсем другое и к деятельности википроектов не имеет отношения. VladimirPF (обс.) 19:46, 4 июля 2022 (UTC)
  • Вместо устраивания разборок, вы могли бы спросить почему даанная статья, по мнению автора правки, относится к данному проекту, а не к другому. VladimirPF (обс.) 19:47, 4 июля 2022 (UTC)
    • VladimirPF а какая разница? Это же не категоризация статьи, чтобы быть точной. Вполне одна и та же статья может относится к двум и более проектам. Например, над статьями о российских спортсменах могут стоять шаблоны проекта Россия и проекта Спорт. — Erokhin (обс.) 14:22, 6 июля 2022 (UTC)
  • Отдельно хочу сказать, что данная статья не ваша, а википедии. И добавление шаблона другим участником никак не связано с авторством статьи. VladimirPF (обс.) 19:50, 4 июля 2022 (UTC)
  • Figure19, во первых, "но вы ещё имеете наглость..." — ВП:ЭП п.1 (грубый, агрессивный стиль общения). Во вторых, как правильно подметил Iluvatar, если река протекает на территории России, то к России она имеет непосредственное отношение. А обвинения участника в мифических нарушениях - это ВП:НИП п. 5. Summer (обс) 22:47, 4 июля 2022 (UTC)
  • Расставлять плашки проектов не нужно. Ни в какие статьи. - Saidaziz (обс.) 04:19, 5 июля 2022 (UTC)
  • У нас есть противники плашек проектов, это известный факт. Но безапеляционные заявления в духе «плашки проектов не нужны», «бесполезная деятельность» или «это неконсесусно» не приведут это обсуждение к конструктивному результату (а ещё и правила нарушают). Если вы хотите конструктива (а я верю, что хотите) — высказывайте разумные предложения. Например, не расставлять плашки неактивных проектов. Или что-то ещё. Что действительно не нужно — так это очередная перепись плашконенавистников. -- Klientos (обс.) 10:49, 5 июля 2022 (UTC)
    • Пока что правила нарушают те, кто расставляет плашки проектов. То есть занимаются неконсенсусной деятельностью. высказывайте разумные предложения. Например, не расставлять плашки неактивных проектов - значит плашки неактивных проектов продолжают расставлять? А для того, чтобы остановить эту деятельность нужно предпринять некие усилия. Серьезно? - Saidaziz (обс.) 11:10, 5 июля 2022 (UTC)
      • Saidaziz коллега, вы по аналогии натягиваете сову категорий на глобус плашки проекта. С чего это участники конкретного проекта должны искать консенсус со всем сообществом подпадает ли какая-то статья под их проект или нет? СО статьи для облегчения работы редакторам конкретного проекта, если хотя бы одному редактору это приносить пользу наличие такой плашки, то он не обязан искать консенсуса с другими редакторами. — Erokhin (обс.) 14:27, 6 июля 2022 (UTC)
      • Правил не нарушают ни сторонники, ни противники. А вот призыв топикстартера по своей сути конфликтогенен. VladimirPF (обс.) 14:48, 5 июля 2022 (UTC)
  • Я полагал, что после стольких обсуждений консенсус по вопросу пустых "плашек" давно достигнут, поэтому обратился сюда за помощью в объяснениях участнику, поскольку мне было не до этого (и да, слово "наглость" было лишним). Оказалось, что есть ещё любители бесполезных правок и ненужных красивостей, но очевидно, что большинство высказавшихся однозначно против введения в заблуждения читателей.--Figure19 (обс.) 12:44, 6 июля 2022 (UTC)

Не расставлять плашки неактивных и малоактичных проектов[править код]

Мне кажется у этой формулировки все шансы на консенсусность. Давайте примем это правило, чтобы не закончилось просто очередным трёпом.— SEA99 (обс.) 14:08, 6 июля 2022 (UTC)

  • (!) Комментарий: Не вижу проблемы и вреда, расставление плашек неактивного проекта, то есть формирование пула статей для облегчения работы в рамках какого-то проекта разве не есть показатель активности проекта? Это тоже работа, по созданию условий для облегчения работы и поиска статей в рамках какого-то пула статей. — Erokhin (обс.) 14:19, 6 июля 2022 (UTC)
    • Ответил в оригинальной теме, прошу прощения сразу не заметил.

Итог[править код]

Обсуждается в другом месте.— SEA99 (обс.) 14:23, 6 июля 2022 (UTC)

Климат Москвы[править код]

Участник 178.176.78.178 всё время добавляет в статью Климат Москвы сомнительные сведения (возможно, ОРИСС) о том, что с каждым годом лето становится значительно жарче, снежный покров в декабре часто отсутствует и т.д. Я каждый раз отменяю его правки и объясняю, почему я с ним не согласен, но он полностью игнорирует меня и продолжает захламлять статью. Хочу узнать мнение других участников. — Эта реплика добавлена с IP 188.170.73.104 (о)

  • В Википедии вообще не принято писать о климате каких-либо мест по сколько-нибудь серьёзным (научным) источникам, а вместо этого принято рисовать красивые таблички и наполнять их, в лучшем случае, по сайтам-агрегаторам прогнозов погоды, а в худшем — из головы очередного редактора. И никого это сроду не волновало.— Yellow Horror (обс.) 16:04, 4 июля 2022 (UTC)
  • Согласно ВП:БРЕМЯ любое нетривиальное утверждение нужно подкреплять АИ. Как москвич, согласен, что и лето становится жарче, и что в декабре снежный покров отсутствует иногда. Опять же, «жарче» — это не энциклопедично; надо использовать термины типа «среднемесячная температура», кол-во дней с температурой выше +30 и т. д. Но без источников добавлять пусть и знакомую, но в целом не тривиальную информацию — это несерьёзно. На это (а-ля «снег выпал только в январе» ©Пушкин.) надо приводить источники, что в условном 2014 и 2020 годах постоянного снежного покрова не было в декабре сформировано. Требуйте АИ. А вообще можете в Проект:Москва написать — тематика-то московская. Не понимаю, почему здесь вопрос задан, а не в проекте. — Brateevsky {talk} 11:51, 7 июля 2022 (UTC)
  • На этот бесценный «труд» взгляните — Климат Минска — и вообще дар речи потеряте. Там уже шаблоны даже к концу страницы умерли, а он всё наваливает и наваливает... 46.242.14.231 21:55, 8 июля 2022 (UTC)

Неэнциклопедический стиль в статьях о древнем Востоке[править код]

Перенесено на страницу ВП:ФА. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 07:41, 4 июля 2022 (UTC)

BotDR (обс.) 01:31, 9 июля 2022 (UTC)

Итог[править код]

Для бота. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 07:41, 4 июля 2022 (UTC)

В преамбуле или нет?[править код]

В связи с происходящим на Украине коллективный Запад/Украина и РФ/РБ обмениваются взаимными санкциями, в том числе персональными в отношении разных чиновников, бизнесменов и их родственников. Подавляющий консенсус что персональные санкции является значимым фактом для помещения в статью о конкретной персоналии — согласно ВП:Значимость факта. Но возникли расхождения куда мы помещаем сведения о санкциях? Я помещаю в преамбулу, согласно ВП:Преамбула, есть участники, которые отменяют, со словами «единичный факт» и переносят в другие или в самостоятельные разделы. Начинаю помещать в самостоятельный раздел согласно ВП:Разделы, потом приходят другие участники и тащят в преамбулу. Мне лично всё равно, просто хотелось бы прийти к единому знаменателю, чтобы не устраивать войн правок. Коллеги, прошу высказать свою точку зрения? Про санкции куда? В преамбулу? Или в самостоятельный раздел? Если явного преобладания за тот или иной вариант не будет, то наверно организую опрос или голосование. — Erokhin (обс.) 12:23, 2 июля 2022 (UTC)

  • Так как преамбула это сжатый пересказ статьи, то в идеале информация о санкциях должна быть и в преамбуле, и в соответствующем разделе. Грустный кофеин (обс.) 12:29, 2 июля 2022 (UTC)
    • ИМХО, контекстно: кому надо, и кому и нет. — kosun?!. 08:19, 3 июля 2022 (UTC)
      • Именно. А то вот, например, они недавно уже начали вводить санкции против воинских частей - тоже в преамбулы вносить? С уважением, Seryo93 (о.) 08:26, 3 июля 2022 (UTC)
      • Если про человека мало что можно сказать, кроме санкций, то можно и в преамбулу. Если это какой-нибудь Садовничий, то не стоит. Это явно не самое энциклопедичное, что следует о нём рассказать. 76.121.56.43 09:18, 3 июля 2022 (UTC)
    • Год назад всем в преамбулу пихали «такого-то числа заболел КОВИДом, потом вылечился», задрался откатывать. Теперь все уже забыли. Значимость обоих фактов примерно столь же невелика. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 16:25, 4 июля 2022 (UTC)
      • Согласен про Covid — та же ажиотажная сиюминутная значимость факта, как и санкционные списки. И это явно не для преамбулы статьи. С уважением, Гренадеръ (обс.) 08:59, 5 июля 2022 (UTC)
  • Для чиновников вероятнее всего надо, они политики, а это и есть политика. Для всяких там Канделаки и прочих людей, что значимость получили не из-за своего политического мнения и не из-за политических должностей — нет, для преамбулы ВП:ЗФ банально будет недостаточной. UPD: А, ну и ещё для тех, кто много гастролировал ранее в странах, которые ввели санкции, можно добавить, если такие есть вообще. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 12:15, 3 июля 2022 (UTC)
    • Та же Канделаки сейчас попадает в СМИ чаще всего именно в связи с поддержкой Путина и санкциями за это. Грустный кофеин (обс.) 12:38, 3 июля 2022 (UTC)
      • Если бы она была известна только санкциями и поддержкой Путина — её значимость надо было бы ещё показать. Даже по, прости господи, ВП:АКТИВИСТЫ это было бы сложно сделать. Новостной всплеск, не более. В год аннексии тоже в ру СМИ только об этом и трубили — о поддержке той или иной стороны. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 14:43, 3 июля 2022 (UTC)
    • Скорее обратное: чиновники (включая Канделаки и т. п. высшую медиа-номенклатуру) попадают ex officio, а «деятели искусства» уровня Газманова - по добровольному согласию. Для первых подсанкционность - непременное последствие основной деятельности, и указывать её в преамбуле, пожалуй, излишне. Для вторых - смотреть штучно. Retired electrician (обс.) 16:02, 3 июля 2022 (UTC)
  • В преамбулах статей об артистах, проститутках и кучерах — точно излишне. — Good Will Hunting (обс.) 18:04, 3 июля 2022 (UTC)
  • В преамбуле любой статьи это излишне. Санкции — малозначимое событие по сравнению с остальными фактами жизни сабжа и находится на уровне личной жизни/увлечений/имущества и должно быть опущено в текст статьи. -- La loi et la justice (обс.) 05:35, 4 июля 2022 (UTC)
  • Указывать информацию о персональных санкциях в преамбуле стоит только в том случае, если эти санкции повлекли серьёзные последствия для героя статьи, существенно изменили его жизненный или профессиональный путь. В иных случаях в преамбуле этим сведениям не место. Джекалоп (обс.) 06:27, 4 июля 2022 (UTC)
  • Конечно в раздел. В преамбуле только «если эти санкции повлекли серьёзные последствия для героя статьи». — Лобачев Владимир (обс.) 06:37, 4 июля 2022 (UTC)
  • Гм, если целое государство присваивает персональное почётное звание - мы пишем, а если другте целое государство или союз государств вводит персональные санкции - почему не надо это указывать? Почему руководство локальным вузом для Садовничего надо указывать, а то что США ввело против него лично санкции - нет? Персональные санкции это подтверждение важности деятельности человека на уровне другого государства. И санкции для политика это не атрибут профессии, а оценка его деятельности. VladimirPF (обс.) 06:43, 4 июля 2022 (UTC)
    • Размещение в преамбуле сведений о персональных санкциях, если они не повлекли для человека, организации и др. действительно серьёзных последствий явно нарушает правило ВП:НТЗ и представляет собой ангажированную, политически мотивированную оценку человека (организации и др.) в условиях информационной войны (я думаю, все участники это понимают). По большому счёту, если мы вносим в преамбулу политические санкции от каких-либо иностранных государств, то тогда мы на том же основании можем вносить в преамбулу и другие скажем так «санкции», уже от государства, подданным которого является данный человек: например, указывать в преамбуле статьи все судимости с указанием статей Уголовного кодекса, количество административных правонарушений с указанием статей Кодекса об административных правонарушениях, статус «иноагента» и т.д. То есть получим явный абсурд. И вообще подобные действия с преамбулами (информация о внесении в какие-то «списки») очень похожи на развешивание ярлыков и выжигание клейм по принципу «свой — чужой», «наш — не наш», «друг или враг» и т.д. Примеров можно привести массу...
Удивительно, когда опытные участники пытаются сделать вид, что размещение в преамбуле статьи подобной информации с явно негативным, осуждающим оттенком является нормальным, соответствующим духу нашей энциклопедии. Отнюдь... Преамбула статей о людях, не осуждённых в нормальном судебном порядке за некие тяжкие преступления, должна содержать в кратком сжатом виде именно основную информацию о них, и для подавляющего большинства из них внесение в какие-либо санкционные списки совершенно малозначимый факт, поэтому размещение этого факта в преамбуле точно неуместно (для подобной информации можно создать соответствующий раздел в самой статье, если эти санкции действительно хоть как-то значимы). С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:00, 4 июля 2022 (UTC)
  • Согласен, при условии, что и упоминания о наградах убираем: это то же политически мотивированные действия. И вообще, оставляем только дату рождения - она не имеет политической мотивировки. Даже дату смерти не стоит писать: человек мог умереть из-за политического давления. Вон, вчера в камере учёный с раком умер - явно политически ангажированная смерть. Санкции - это не свой чужой. Это просто факт: США ввело персональные санкции против конкретного человека. Сколько таких людей на планете? Думаю меньше, чем Героев Советского Союза или Героев Соцтруда, или лауреатов Гос-Ленин-Сталинской премии. Но в преамбуле лауреата Сталинской премии мы упоминаем о ней, а почему не стоит упоминать о персональных санкциях США - эдакой анти-Госпремии? Судимости - это не персональные санкции - это применение общего законодательства, а персональные санкции - это отдельный законодательный акт по отношению к конкретному человеку. VladimirPF (обс.) 11:54, 4 июля 2022 (UTC)
  • Давайте обойдёмся без неуместных ироний — про убирание даты смерти и т.п. Если человек прожил всю жизнь в одной стране и получил за свои личные заслуги звание лауреата Государственной премии или звание Героя Советского Союза — это одно, а внесение другим государством этого человека в какие-то списки за его личные высказывания — это совершенно другое. Кроме того, считать, что персональные санкции США — это некая «анти-Госпремия» нельзя. Извините, но подобное сравнение лишь Ваша личная фантазия (по сути ОРИСС). И кстати, судимости — это как раз персональные «санкции» государства по отношению к конкретному человеку (это его персональное наказание). С уважением, Гренадеръ (обс.) 12:10, 4 июля 2022 (UTC)
  • Простите, а с чего Вы взяли, что преамбула статьи должна состоять из каких-то «списков»? В нацистской Германии, к примеру, тоже составляли разные «списки» — например, некоторых художников официально причисляли к «дегенеративному искусству»... Удивительно, как люди быстро забывают историю... Гренадеръ (обс.) 12:14, 4 июля 2022 (UTC)
    • вы не поняли: причастность к дегеративному искусству в Германии - это применение местного законодательства, типа нашего инноагентства. А внесение в список перовнальных санкций это формирование нового законодательного акта. Это, как ели бы в России для каждого инноагента дума принимала бы новый закон. Впрочем, такие случаи в России уже были. VladimirPF (обс.) 19:53, 4 июля 2022 (UTC)
    • Санкционные списки чаще всего не законодательный акт (то есть решение принятое парламентом страны), а именно решение правительства какого-либо государства. И вообще как-то Вы слишком «лихо» раскидываетесь формулировками: то предлагаете «отменить» даты смерти людей (см. выше), то сравниваете российское законодательство об иностранных агентах (пример, которому есть и в законодательстве США) с дикими законами нацистской Германии. Знаете, как-то надо быть поосторожней в подобных формулировках, и выбирать слова и выражения. С уважением, Гренадеръ (обс.) 20:49, 4 июля 2022 (UTC)
  • А в преамбулу статьи про Байдена тоже надо, (а)симметрично, внести данные о санкциях против него со стороны России? Словом, вносить нужно такую информацию в статью (в любую её часть) только, когда она точно превзойдет обычный новостной всплеск и пройдет по ВЕСу. Пока до такого не дошло. - Saidaziz (обс.) 12:34, 4 июля 2022 (UTC)
    • Вообще-то, надо как-то прекратить порочную практику «запихивания» в преамбулу статей об известных людях сиюминутных новостных всплесков, касающихся заболевания Covid, включения в какие-то «санкционные списки» и т.п. В преамбуле должна содержаться в самом кратком изложении ключевая информация о персонаже статьи, а сейчас в некоторых статьях половина преамбулы посвящена перечислению стран, включивших его в какие-то «санкционные списки» (при этом чаще всего в большинстве стран, составивших эти списки, указанный персонаж даже никогда не бывал). То есть исходя из преамбулы можно «заключить», что главные факты из жизни какого-либо человека — это дата и место его рождения, его профессия и ВКЛЮЧЕНИЕ ЕГО ЖЕ В САНКЦИОННЫЕ СПИСКИ и всё — точка. Нелепость подобных построений очевидна. Гренадеръ (обс.) 10:33, 5 июля 2022 (UTC)

Редирект Хелена (певица) и дизамбиг Хелена[править код]

Есть редирект. Я не должен переименовывать статью (как того просит/требует участник Анатолич1), чтобы вносить статью в дизамбиг. Противник должен удалить тогда редирект. Редирект есть. Место ему в дизамбиге полноправное. Участник Анатолич1 отменяет внесение в дизамбиг Хелена, удалять редирект не пытается. Редирект не просто так существует. Персоналия известна под именем Хелена. [40] [41] [42] . Соответственно, она должна присутствовать в дизамбиге. - 82.112.178.157 05:47, 2 июля 2022 (UTC)

Не итог[править код]

Да, ровно так — если персона указывается отдельно по имени, будь она царицей, патриархом церкви или певицей, то она вносится в дизамбиг, даже если статья называется иначе. Преимущественность такого варианта и переименование в него не нужны, ср. как мы вносим людей в дизамбиг по современной фамилии, когда персона известна и называет по девичей. Викизавр (обс.) 09:41, 2 июля 2022 (UTC)

  • Нет, не так: я вижу, что статья называется Юсефссон, Хелена, в заголовках приведённых в качестве АИ источников 2 раза Helena без фамилии и 8 раз — с фамилией, на своём Ютюбе и в Фейсбуке, а также на Discogs и IMDB она Helena Josefsson. В карточке указаны псевдонимы Hella и Cooky Carter, данных об использовании певицей псевдонима Helena в статье нет. По всем интервикам — также полные имя и фамилия. Включение в дизамбиги по имени при наличии фамилии не производится. — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 16:12, 4 июля 2022 (UTC)

В Украине[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Постоянно кого-то не устраивает написание. Нужно что-то делать. Даже мне на СОУ на эту тему уже написали: вот. Загребин Илья (обсуждение) 07:43, 1 июля 2022 (UTC)

  • Аноним, который дал в ответ ссылку на ВП:НАУКР, всё сделал правильно. Выносить этот вопрос в миллионный раз на общий форум нет нужды. — Good Will Hunting (обс.) 07:48, 1 июля 2022 (UTC)
  • Ну а что тут делать? Есть правило. Вообще, когда на другом языке звучат реплики типа «Почему по-русски вы пишете вот так? Пожалуйста, поменяйте», это по определению странно выглядит. Николай Эйхвальд (обс.) 07:48, 1 июля 2022 (UTC)
  • Может, стоит сделать фильтр, который участникам, у которых, допустим, нет 100 правок вообще нигде не даст писать словосочетание «В Украине»? Загребин Илья (обсуждение) 07:56, 1 июля 2022 (UTC)

Итог 1[править код]

Здесь сказано: «Изменение в правилах написания проводятся обсуждением на форуме правил... Прежде чем доказывать, что надо писать «в Украине», а не «на Украине», ознакомьтесь в Архиве 1, Архиве 2, Архиве 3 и теме с аргументами, которые уже обсуждались и на которые уже были даны развёрнутые ответы». Не нужно поднимать этот вопрос и здесь, если у кого-то есть конкретные аргументы, не учтённые раньше, пусть предлагает изменения в правилах, но по сути все аргументы сейчас сводятся к одному: к политическим взглядам. Vladimir Solovjev обс 07:57, 1 июля 2022 (UTC)

  • Добавлю ещё то, что основной на данный момент посредник (по факту единственный, так как Алексей более месяца не появляется, а Биатлон итоги не подводит) Полиционер считает доарбитражное урегулирование этого вопроса исчерпанным. Тема дважды поднималась на ВП:УКР/З и на форуме правил. И у меня есть огромные сомнения, что новое обсуждение на форуме правил хоть что-то ещё даст кроме как «отсутствие консенсуса за изменение правила». — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 08:27, 1 июля 2022 (UTC)
  • Если кто не понял: я попытался прекратить постоянные требование участников писать «В Украине», а не заставить всех писать так. Загребин Илья (обсуждение) 11:44, 1 июля 2022 (UTC)
  • Если куча участников практически еженедельно поднимает этот вопрос, то, наверное, они все просто идиоты и нужно запретить им это делать. Прекрасное отношение к википедистам. Википедия:Игнорируйте все правила. А мы тут имеем возведение правила в ранг иконы, перед которой нужно бить поклоны, и имеем игнорирование мнений ряда участников Википедии. Удивительно. — Engelberthumperdink (обс.) 11:51, 1 июля 2022 (UTC)
    • С википедийной точки зрения, лучше иметь одно рекомендованное написание, чем два, из-за выбора между которыми будут постоянно возникать конфликты. Если же рекомендовать именно «в Украине», тогда количество недовольных участников, как мне кажется, будет не меньшим.
    • С «человеческой» точки зрения, для редакторов, занимающих в данном вопросе радикально «проукраинскую» позицию, мне кажется наиболее разумным просто игнорировать русский язык как таковой и осознать, что большая часть носителей этого языка являются гражданами страны-агрессора по международным меркам и в той или иной степени эту агрессию поддерживают. Не все, но большинство. Ну, типа, камон, они вам каждый день бомбят города, а вы удивляетесь, почему они в своё время форсировали написание «на»? Не мелковато ли?:) Напротив, пусть это написание так и останется вечным лингвистическим «памятником» и напоминанием о том, как одна страна долгие годы относилась к другой. Что ж тут плохого и чему тут удивляться. Наоборот, всё логично и понятно. Прошу прощения за определённый оффтоп. — Good Will Hunting (обс.) 12:35, 1 июля 2022 (UTC)
      • Когда в статье «КП в Украине» фактически пишется, что «„Комсомольская правда в Украине“ издаётся на Украине» — это абсурд. Мониторинговая миссия ООН по правам человека в Украине, которая работала на Украине. Специальная мониторинговая миссия ОБСЕ в Украине, которая тоже почему-то работала на Украине. И прочая, и прочая. Я не нашёл ни одного примера статей о явлении, в оригинальном названии которого встречается форма «на Украине». Поэтому отмена правила не приведёт к катастрофе, а наоборот приведёт к упорядоченности — см. примеры выше. Очень легко всё сводить к некой радикальной «проукраинской» позиции, и очень странно слышать об этом от вас. Сейчас мы имеем не радикальную проукраинскую позицию, а радикальную пророссийскую позицию, когда весь остальной мир пишет по-русски «в Украине», даже в ООН, и только в России по-русски пишут «в Украине», причём пишут в русскоязычной Википедии, которая-де не следует государственным указивкам. Смешно. На самом деле следует, да ещё как. Тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачивали. — Engelberthumperdink (обс.) 12:56, 1 июля 2022 (UTC)
      • На самом деле, не лучше. Другие разделы прекрасно справляются без установления жёстких норм и талмудов по орфографии, только в русской Википедии постоянно сначала придумают жёсткую трактовку, а потом бьют ею всех несогласных.
        В остальном в целом остаётся поддержать, особенно с учётом того, что даже «итог» тут начался с утверждения, что «все аргументы сводятся к … политическим взглядам» (как будто бы ранее было не так, и жёсткая норма «на» не была установлена так же). stjn 13:02, 1 июля 2022 (UTC)
    • Коллега, в том и дело, что вопрос поднимают почти исключительно мимокрокодилы — анонимы и разовые учётки. А именно среди участников пока что скорее есть консенсус против таких изменений, и точно нет консенсуса за. Вы же не поддерживаете другую «кучу участников», которая регулярно требует переписать все статьи про последние события на Украине в духе выступлений г-на Конашенкова. В любом случае, мнения больших групп — это хорошо, но есть же и правила Википедии. AndyVolykhov ↔ 13:06, 1 июля 2022 (UTC)
      • Ну, делать вид, что всё сообщество устраивает, что «статус-кво» считается крайне политизированная норма, тоже не надо. stjn 13:10, 1 июля 2022 (UTC)
        • В этом случае обе возможных нормы политизированы. Второй вариант также не устраивает значительную часть сообщества, причём не только по политическим причинам. AndyVolykhov ↔ 13:15, 1 июля 2022 (UTC)
          • То есть, получается, что имеющееся правило с упором на «традиционность» (вот жаль без «скреп» обошлись) было сознательно принято в угоду политизированности, правильно понимаю? — Engelberthumperdink (обс.) 13:18, 1 июля 2022 (UTC)
            • Неправильно. Имеющееся правило принято с опорой на словари, созданные до того, как вопрос стал политизированным. AndyVolykhov ↔ 13:36, 1 июля 2022 (UTC)
              • «причина: традиционность написания для русского языка» — там нет никакой речи про словари. Там в сносках используются российские источники, которые пишут как роскомпозор скажет. Мне такая традиция не нужна, спасибо. И ещё там ООН приплетают. ООН уже давно пишет «в Украине». — Engelberthumperdink (обс.) 13:41, 1 июля 2022 (UTC)
      • Я не мимокрокодил и у меня есть статьи об украинских деятелях, поэтому имею полное право сказать, что не считаю это правило нормальным. — Engelberthumperdink (обс.) 13:16, 1 июля 2022 (UTC)
        • У вас — безусловно, есть. Но пока что, насколько я могу судить, ваши сторонники не составляют консенсус, достаточный для смены правила. Кроме того, подобные изменения, скорее всего, потребуют также более глобальных изменений (писать во всех темах не по словарям, а по узусу). AndyVolykhov ↔ 13:25, 1 июля 2022 (UTC)
        • И у меня есть, это вообще не аргумент. Равно как не аргумент и "во всём остальном мире": русская диаспора сформировалась во времена, когда "на" было не то что предпочтительным, а вообще единственным вариантом, и продолжает писать, ка привыкла. Я, к примеру, первые без малого 20 лет жизни прожил НА Украине, а теперь меня, похоже, на старости лет хотят убедить, что всё это время я был агрессором и оккупантом. --Deinocheirus (обс.) 13:31, 1 июля 2022 (UTC)
          • Один говорит, что эту тему поднимают исключительно мимокрокодилы, а когда я отвечаю, что я не мимокрокодил, вы говорите, что это не аргумент. Л — Логика. Прекрасно. Можете по традиции называть Украину Малороссией, это ведь устоявшееся название в словарях. С какой стати я должен брать СМИ, в которых написано «в Украине», и переделывать их в «на Украине» и вставлять это в википедийные статьи — я совершенно не понимаю. Пишу «в Украине», потом приходят какие-то люди и исправляют на «на», дескать это традиция и правило, а на источник им плевать. Так почему мне не должно быть плевать на это правило и на эту традицию? Причём здесь вообще агрессорство и оккупантство? Вы-то как раз и занимаетесь переводом этого вопроса в политическую плоскость. Идите употребляемость посмотрите, что над чем превалирует. — Engelberthumperdink (обс.) 13:38, 1 июля 2022 (UTC)
          • До Путина писать «на Украине» было нормально, как и выделять где-либо букву Z, например. Или вот до Гитлера свастика была всего лишь индуистским и эзотерическим символом. Но сейчас этому всему придано политизированное значение, так что надо привыкать и не использовать. Викизавр (обс.) 14:11, 1 июля 2022 (UTC)
  • Давно пора заменить НАУКР на ВУКР, потому что о стране логично писать так, как пишут в ней самой (ср. с англовики, где про Австралию пишут на австралийском английском, а про Канаду — на канадском английском, и ничего, ни у кого жопа не отвалилась) — а уж после 24 февраля писать «на» совершенно неприемлемо, это выглядит как поддержка многолетней политики России по отношению к Украине, завершившейся вторжением. Викизавр (обс.) 14:08, 1 июля 2022 (UTC)

Итог[править код]

Обсуждение закрыто по аналогии с обсуждением ниже. Есть опеределённая проблема — к ней привлекли внимание. Обсуждение здесь ни к чему не приведёт. Если есть что-то предметное — или на форум правил, или в АК (в ВП:УКР считают доарбитражное урегулирование вопроса исчерпанным, например). Дабы не было в 100500 раз стокилометного флуда на вечную тему «на укр» или «в укр» — закрыто как бесперспективное. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 14:17, 1 июля 2022 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Вниманию_участников/2022/07&oldid=124846909