Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2022/06

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Святые-кроссдрессеры[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Насколько приемемлема Категория:Святые-кроссдрессеры для включения в нее святых - женщин, которые были известны под мужскими именами? На мой взгляд это ОРИСС, также замечу, что она является подкатегорией Категория:ЛГБТ. --yakudza พูดคุย 14:39, 29 июня 2022 (UTC)

  • В украинском разделе существует целая статья Святі-кросдресери - Святі-кросдресери (англ. cross-dressing saints[1]), святі-трансвестити (transvestite saints[2], holy transvestite[3]), святі-трансгендери (transgender saints[4]), монахині-трансвестити (англ. transvestite nuns[5]) — терміни, які використовують науковці, характеризуючи християнських святих, що тривалий час жили у подобі осіб протилежної статі.
    И там даже представлены работы этих исследователей вроде Alicia Spencer-Hall, Blake Gutt. The Authentic Lives of Transgender Saints Imago Dei and imitatio Christi in the Life of St Marinos the Monk // Trans and Genderqueer Subjects in Medieval Hagiography. — Amsterdam University Press, 2021. — 342 с. Грустный кофеин (обс.) 14:52, 29 июня 2022 (UTC)
  • Видно они (святі-кросдресери) не одиноки. — 185.31.167.132 16:50, 29 июня 2022 (UTC)
  • Абсолютно неприемлемо. Наша статья Кроссдрессинг, хоть там и написано, что "Термин «кроссдрессинг» означает действие или поведение без указания каких-либо причин или мотивов для такого поведения." - но даже сама статья на 50% про трансвестизм. И это реальная русскоязычная коннотация. Как далее в той же статье: "Английское слово «кроссдрессер» заметно вытеснило латинское «трансвестит», ныне описываемое как устаревшее и уничижительное." Вот именно что в русском это практически синонимы, одно вытесняет другое, как синоним. Наличие же работ весьма специфического направления ("феминистское богословие" и вот это вот все) - в данном случае скорее МАРГ, и учитываться не должно. Нужны АИ исторические и религиоведческие на категоризацию, то есть на выделение переодевания (ситуационно обусловленного!) как существенного признака для категоризации. И даже если категорию решат оставить, слово кроссдрессинг использовать точно не нужно. — Vulpo (обс.) 18:50, 29 июня 2022 (UTC)
  • Пока суд да дело, отвязал от ЛГБТ. --83.220.227.156 01:10, 30 июня 2022 (UTC)

Не итог[править код]

Академические источники на это понятие можно увидеть в укрвики, но если автору этого недостаточно (как вижу, в укрвики он пытался вопреки правилам быстро удалить статью про это понятие — очевидно, в связи с ПРОТЕСТом), то он может вынести категорию на КУ, а здесь удаления категорий не обсуждаются. Викизавр (обс.) 04:40, 30 июня 2022 (UTC)

Итог[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ну я эту статью не создавала, значит подвести могу. Во-первых — какого-то аргумента против слов Викизавра, что существуют научные АИ, описывающие этот вопрос не приведено. Если в научных источниках такая категоризация применяется — значит и мы можем. Во-вторых — смысла обсуждать категорию здесь нет. Категория не будет удалена, переименована или изменена по мотивам обсуждения тут, это нужно или на ВП:КУ или ещё лучше на ВП:ОБКАТ решать. А раз обсуждение бессмысленно и не к чему не приведёт — то в чём смысл его разводить? — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 14:16, 30 июня 2022 (UTC)

  • > в чём смысл его разводить — внимание к некорректной категории привлечено, так что цель форума достигнута. -- La loi et la justice (обс.) 05:22, 1 июля 2022 (UTC)
    • И чем она некорректа, если выделяется в авторитетных источниках? — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 11:37, 1 июля 2022 (UTC)
      • Так тема закрыта, или продолжаем обсуждение? --83.220.227.156 11:40, 1 июля 2022 (UTC)
        • Участник написал, что причиной написания было обсуждение некорректной категории без объяснения причин, почему она некорректна. Если предмет статьи рассматривается в источниках — то категория по нему возможна (если она не противоречит другим правилам вики). Таким образом участник бросил слова на ветер. Вот я и спросил, зачем он это сделал. Саму категорию я не обсуждаю, я обсуждаю лишь его непонятно зачем брошенные на ветер слова. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 12:01, 1 июля 2022 (UTC)
          • Мнение о некорректности категории высказали топикстартер, Vulpo, я и ещё один аноним; в Вашем «итоге» это проигнорировано. Фактически обсуждение не состоялось, но это означает, что все остались при своём мнении, на которое имеют право. --83.220.227.156 12:12, 1 июля 2022 (UTC)
Ладно, пусть будет так. Если у кого-то есть основанные на правилах вики претензии к категории — подавайте на обкат или на ВП:КУ. Тут обсуждение бессмысленно, каждый останется при своём мнении. А я пока пойду, наверное, статью про это явление напишу. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 12:17, 1 июля 2022 (UTC)

Действия участника[править код]

Прошу рассмотреть действия участника Alexander Militarev, время от времени делающего правки только в статье о себе самом. Его последнюю правку пришлось частично отменить. С благодарностью, Pacha Tchernof (обс.) 07:47, 26 июня 2022 (UTC)

Итог[править код]

Палец вверх Спасибо. — Pacha Tchernof (обс.) 09:32, 27 июня 2022 (UTC)

Действия участника 77.122.230.140 (обс. · вклад)[править код]

Коллеги, прошу рассмотреть деятельность. Засыпает спам-ссылками по любым вопросам, от столбняка до майнинга. Раскручиваемые ресурсы 1, 2, 3, 4, 5. Блокировка за спам была. — Geka b (обс.) 10:07, 25 июня 2022 (UTC)

Итог[править код]

✔ Сделано — Good Will Hunting (обс.) 12:51, 25 июня 2022 (UTC)

Установка шаблона «Перенаправление» в статью с неомонимичным названием[править код]

Добрый день!
В статье Z (символ российского вторжения на Украину) у нас с коллегой у:Oleg Yunakov случился спор относительно установки в шапке статьи шаблона ш:Перенаправление, который выдаёт следующий текст: «Запрос „Звастика“ перенаправляется сюда; см. также другие значения» со ссылкой на статью Свастика. Как можно заметить, слова «Свастика» и «Звастика» имеют разное написание, поэтому их невозможно спутать. Вэтой связи установка данного шаблона кажется мне нецелесообразной.
Мой оппонент же утверждает, что данный шаблон уместен, однако никаких аргументов в пользу своего мнения не приводит (кроме обоснования существования самого перенаправления со страницы «Звастика», чего я и не оспариваю).
Прошу участников высказать своё мнение относительно уместности и целесообразности установки шаблона «Перенаправление» в статьи, названия которых имеют нетождественное написание. — Водолаз (обс.) 06:25, 24 июня 2022 (UTC)

  • Сам по себе шаблон уместен (такие ошибки при печати бывают), но его следует использовать в варианте, позволяющем явно указать слово «Свастика», а ссылка в нём, согласно отображаемому тексту, должна вести на страницу значений; при этом стоять он должен никак не первым из трёх. --83.220.227.204 07:43, 24 июня 2022 (UTC)
    • Ошибки, конечно, бывают, но у нас нет практики ставить в шапку шаблоны о перенаправлении, связанные с потенциальными опечатками читателя. Чисто для примера открыл несколько избранных статей, нигде такого уведомления нет: в статье Плутон нет ссылки на статью Платон, в статье Тигр нет ссылки на Тибр, в статье Кармен нет ссылки на карман. Так почему же нужна ссылка со «звастики» на «свастику»? — Водолаз (обс.) 08:06, 24 июня 2022 (UTC)
      • Почему? Есть практика. Обычно используется шаблон {{Не путать}} (когда нет перенаправления). Но в общем, да, вопрос о его необходимости решается отдельно в каждом конкретном случае, общего правила нет. Я, скорее, ставлю вопрос, чем он в данном случае может повредить; по-моему, ничем (с учётом вышеприведённых оговорок). --83.220.227.204 08:27, 24 июня 2022 (UTC)
  • Я поддерживаю вариант с заменой ссылки на «Z (значения)» и предлагаю сделать перенаправление не на всю статью, а на соответствующий её раздел, перенеся шаблон в него же. — Rave (обс.) 08:30, 24 июня 2022 (UTC)
    • Это хорошее компромиссное решение, поддерживаю. — Водолаз (обс.) 08:35, 24 июня 2022 (UTC)
    • Вы хотите сказать «Свастика (значения)»? Ссылка на «Z (значения)» там уже есть. --83.220.227.204 08:36, 24 июня 2022 (UTC)
      Я говорю именно то, что хочу сказать. Ссылка на свастику проблемы создаст, а пользы не принесёт. У нас, проверил, такого шаблона нет, но можно или руками в разделе статьи написать «Запрос „Звастика“ перенаправляется сюда» (без ссылки вообще), или совсем ничего не писать, ну перенаправляется и перенаправляется. — Rave (обс.) 12:47, 24 июня 2022 (UTC)
  • Вы лукавите, что «не приводит причин» — их приводили не один раз (и в комментарии к правкам, и на СОУ). И Вы забыли написать предисторию как до этого не раз проталкивали удаление информацию о термине из преамбулы, добавленную туда рядом других участников. Увидев это собственно и была добавлена ссылка на перенаправление. Теперь по термину. Термин «звастика» есть во множестве АИ, которые его сравнивают со свастикой. По термину люди могут искать информацию и посему другой уважаемый коллега создал такое перенаправление. А при наличии такого перенаправления его принято ставить в статью на которую он перенаправляет, что и было сделано. Проблем кроме ПРОТЕСТ с нахождением перенаправления нет. С уважением, Олег Ю. 12:04, 24 июня 2022 (UTC)
    • Из преамбулы совершенно правильно удалено — нет источников о существовании такого названия на русском языке. --83.220.227.204 14:16, 24 июня 2022 (UTC)
  • В дизамбиге Свастика (значения) ссылки на "звастику" нет (а если и будет, то максимум-максимум в "См. также"). В таких случаях ссылка из статьи на дизамбиг не ставится. Vcohen (обс.) 16:09, 24 июня 2022 (UTC)
Вы оба говорите не совсем о том. Здесь два момента. Первый — перенаправление со «звастика», которое я считаю верным быть в преамбуле. И второе в перенаправлении упоминание «свастики» — это для меня второстепенно. Удалялось именно упоминание перенаправления в целом, что удляться не должно. Или не согласны? Если не согласны, то тогда надо обсуждать наличие самого перенаправления, а не упоминания его в статье на которое оно перенаправляет. С уважением, Олег Ю. 20:12, 24 июня 2022 (UTC)
Существует служебный шаблон, который говорит, что а) перенаправление такое-то ведет сюда и б) у названия того перенаправления есть другие значения. Этот шаблон предназначен для того, чтобы читатель, введший название перенаправления и искавший что-то другое, но попавший сюда, смог выбраться обратно на дорогу. Не существует шаблона, который говорит только о том, что а) перенаправление такое-то ведет сюда, и всё. Зачем он нужен? Если человек попал в статью по перенаправлению, то он и так увидит сверху слово "перенаправлено". А если он попал сюда как-то иначе, то зачем ему список всех перенаправлений, ведущих сюда? Vcohen (обс.) 21:14, 24 июня 2022 (UTC)
То есть с перенаправлением со звастики проблем нет, а вопрос о связи звастики со свастикой? Звастика как раз и была придумана как аналогия со свастикой. Звастика не была придумана сама по себе без связи со свастикой. Или в этом есть сомнения? Посему зашедший на звастику может хотеть узнать о свастике. С уважением, Олег Ю. 01:35, 25 июня 2022 (UTC)
Это я уже рассмотрел выше. Связь свастики со звастикой могла бы быть отражена путем внесения ссылки на звастику в раздел "См. также" в дизамбиге, но в таких случаях ссылка на дизамбиг из статьи не ставится. Если мы действительно заботимся о возможностях навигации, то можно направить перенаправление не на всю статью про Z, а на соответствующий раздел, а в разделе ссылка на свастику уже есть. Vcohen (обс.) 10:48, 25 июня 2022 (UTC)
Хорошо, можно и так. С уважением, Олег Ю. 13:20, 25 июня 2022 (UTC)
  • Уважаемый у:Oleg Yunakov, выше было написано, что «в разделе ссылка на свастику уже есть», из чего я сделал вывод, что установка шаблона не нужна и Вы с этим согласились. Если это не так, то давайте обсуждать дальше, а не разбрасываться необоснованными предупреждениями. На мой взгляд, шаблон в разделе действительно не нужен — ссылка на «свастику» имеется уже в первой строчке раздела, так что если кто-то вдруг случайно попадёт туда через перенаправление, то и без шаблона сможет легко понять, как же на самом деле пишется слово «свастика». — Водолаз (обс.) 12:45, 29 июня 2022 (UTC)
  • Мы уже договорились, что перенаправление должно вести на раздел. Читатель, попавший в статью через перенаправление, просто не увидит тех шаблонов, которые стоят наверху. Vcohen (обс.) 13:06, 29 июня 2022 (UTC)
То есть мы верно поняли друг друга. С уважением, Олег Ю. 13:13, 29 июня 2022 (UTC)
  • Ок, значит недопонимание с моей стороны. В таком случае объясните, в чём заключается навигационная ценность шаблона, если ссылка на статью «Свастика» есть в первой же строчке раздела? — Водолаз (обс.) 13:33, 29 июня 2022 (UTC)
  • Перенаправление может быть на статью или (реже) раздел с содержанием описания термина из перенаправления. В разделе есть и звастика и свастика и посему перенаправление может быть более уместным именно на раздел. Сообщение о перенаправлении говорит, что нет отдельной статьи «Звастика», а термин направляет на определённый раздел. С уважением, Олег Ю. 13:49, 29 июня 2022 (UTC)
    • То, что отдельной статьи «Звастика» нет видно и так. И ссылка на «Свастику» в разделе тоже есть, читатель не потеряется. Какую функцию выполняет шаблон в итоге? — Водолаз (обс.) 12:27, 30 июня 2022 (UTC)
  • Уже давно хочу высказать еще одно соображение. Мы ходим по грани НЕТРИБУНЫ. И если мы перейдем эту грань, то другая сторона решит, что ей тоже можно, и тоже перейдет эту грань. И тогда этот снежный ком уже будет не остановить, а джинна в бутылку обратно будет не запихнуть. Предлагаю об этом помнить и держаться в рамках... ну хотя бы правил Википедии. Vcohen (обс.) 13:45, 29 июня 2022 (UTC)

Если страница "Звастика" и имеет своё место в Википедии, то только как перенаправление на статью Свастика, поскольку этот знак (буква) упоминается в археологических источниках как минимум с XIX в. (пример). Звастику находили в алфавитных таблицах Тиры, Фригии, Ликии, Этрурии... Г. Шлиман находил в Трое и Микенах. В АИ XX в. ([1], [2], [3]...), XXI в. ([4]). С чего ради РуВики вдруг должна ориентироваться на неких фантазёров в некоторых новостных СМИ, создающих разные троллинговые неологизмы? — Игорь(Питер) (обс.) 17:55, 24 июня 2022 (UTC)

Прошёлся по ссылкам в статье Z (символ российского вторжения на Украину) на утверждение про то, что "зовётся «новой свастикой»". Первый (наиболее приличный в рамках новостных СМИ - «CNN») говорит, что некоторые с чёрным юмором теперь называют в социальных сетях «Z» - «Zвастикой». В болгарском «Investor.bg» то же самое. Набор остальных ссылок, по сути - есть небесное воинство. «The Guardian» пишет про компанию «Ocado», занимающуюся лицензированием и доставкой продуктов, которая собирается изменить дизайн логотипа Zoom после сравнения со «Zwastika». В этом (румынском) про zvastika написано в комментарии от некоего пользователя под ником Rumburak (к слову, Zvastică - это один из письменных вариантов Svastică в румынском яз.). Есть ещё эта оголтелая статья в журнале, посвящённом искусству, культуре и стилю, но как-то не по своему направлению. «The Washington Times» вообще не упоминает слово "Звастика" (т. е., ссылка от фонаря). И теперь РуВики решила дать слову «Звастика» определение на основе некоторых пользователей соцсетей? — Игорь(Питер) (обс.) 20:05, 24 июня 2022 (UTC)

Рувики ничего не решила. В английской Вики это перенаправление уже более трех месяцев и никто еще не удалил. И если в нашей статье о Путинском символе Z упоминается звастика, то и перенаправление может быть. Чтобы люди могли найти. Да и в en.wiktionary слово такое есть уже пару месяцев, и в других источниках тоже (1, 2, 3, 4, 5 и пр.). С уважением, Олег Ю. 02:01, 25 июня 2022 (UTC)
  • Википедия - не АИ. — Водолаз (обс.) 11:57, 26 июня 2022 (UTC)
  • А также ВП:НЕТИНТЕРВИК. — Игорь(Питер) (обс.) 16:20, 26 июня 2022 (UTC)
    • И вообще, ВП:УКРОП: по нему неологизмы украинского конфликта в дизамбигах не приветствуются. С уважением, Seryo93 (о.) 16:23, 26 июня 2022 (UTC)
      • И что он тогда делает в этой статье? Игорь(Питер) (обс.) 16:27, 26 июня 2022 (UTC)
        • Ну там профильная, хотя ставить в шапку редиректы со всех названий - так себе идея. А вот в Свастика (значения) этого однозначно быть не должно.
          Кроме того, хотя в революция и Гражданская война на Украине и стоит {{не путать}} со ссылкой на донбасский конфликт, в статье о самом оном нет шаблонов о перенаправлении с "гражданской войны на Украине". С уважением, Seryo93 (о.) 16:31, 26 июня 2022 (UTC)
          • Да суть-то не в структуре перенаправлений, а в том - нужны ли эти неологизмы из соцсетей в дизамбигах. Игорь(Питер) (обс.) 17:11, 26 июня 2022 (UTC)
            • Если неологизмы из сетей употребляют авторитетные источники — нужны. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 09:27, 30 июня 2022 (UTC)
              • В авторитетных, по нынешним временам, источниках Путина называют буквально Гитлером. Добавим в дизамбиг? — Водолаз (обс.) 12:28, 30 июня 2022 (UTC)
                • Во-первых — с какого там года статья Путлер-то существует? Это про "по нынешним временам". Во-вторых — не одно и то же, человека могут называть как угодно, однако в викидизамбинги он добавляется только при официальной фамилии и псевдониме. Если завтра кого-то из чиновниц будут все СМИ называть "проститутка", то мы не будем добавлять её в дизамбинг "Проститутка (значения). И перенаправление со слова "Проститутка (ФИО)" на статью делать не будем. Ваш комментарий же напоминает типичный ваттабуддизм, к слову. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 14:07, 30 июня 2022 (UTC)
                  • Это не вотэбаутизм, а применение Вашей позиции к другим аналогичным ситуациям. Раз Вы утверждаете, что если неологизмы из сетей употребляются в источниках, значит их нужно добавлять в энциклопедию, то я не понимаю, почему при прочих равных мы не должны этого делать и в случае с «Гитлером» и «Проституткой». — Водолаз (обс.) 06:24, 1 июля 2022 (UTC)
                    • Применяются, если на статьи идёт перенаправление с таких терминов. Перенаправление с термина Zвастика (а также с "Новая свастика") на статью Z (символ российского вторжения на Украину) существует. Если вам удастся создать и, что наиболее важно, обосновать на КУ перенаправление с какого-то словосочетания, содержащего слово "Гитлер", на ВВП (например Гитлер, Владимир Владимирович или "Гитлер (Путин)") или со словосочетания со словом проститутка на какую-то чиновницу — то да, и Путина добавим в дизамбинг "Гитлер (значения)", и чиновницу в дизамбинг "Проститутка (значения)". Всегда так было. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 11:41, 1 июля 2022 (UTC)
                      • Так речь не о перенаправлении «Гитлер, Владимир Владимирович», а об установке в статью «Гитлер, Адольф» плашки вида «Запрос Гитлер перенаправляется сюда, о Новом Гитлере см. статью Путин, Владимир Владимирович». — Водолаз (обс.) 06:32, 5 июля 2022 (UTC)
                        • До тех пор, пока нет перенаправления, это обсуждать не имеет смысла по вышеизложенным причинам. — раз. Два — в статье Гитлер, Адольф есть ссылка на «Гитлер (значения)» вида «Запрос „Гитлер“ перенаправляется сюда. Другие значения см. „Гитлер (значения)“». Этого достаточно. Если будет существовать перенаправление «Новый Гитлер» на Путина — то это перенаправление мы добавим в дизамбиг «Гитлер (значения)», где его сможет найти человек, который будет искать Путина по слову «Гитлер». — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 09:54, 5 июля 2022 (UTC)
                        • Это уже офтопик. Обсуждалась Zвастика, а не Путин. — Хедин (обс.) 08:02, 11 июля 2022 (UTC)
  • Мне кажется вы заигрались: Проставление перенаправлений с неомонимичных названий на всякие дизамбиги из преамбулы или шаблона не путать раскрывает такой широкий простор для манипуляций, что Пандора со своим сундучком умирает от зависти. Простой пример: известный конфетодел после определённых событий одними АИ именуется президентом Украины (и это нашло отражение в статье), но другими АИ (в том числе лингвистическими, написанными в т.ч. доктором филологических наук) конфетодел именуется словом обозначающим то ли дворовую девку, то ли двойку, то ли что-то связанное с сантехникой. Ну и после разрешения проставлять неомонимичные перенаправления, что помешает в рамках информационно-психологической войны проставлять эти перенаправления абы куда? А потом на форумах 100500 раз выяснять "связаны эти термины или нет". Нам это надо?-- Авгур (обс.) 08:14, 13 июля 2022 (UTC)

К итогу[править код]

Пока что в качестве компромисса мы перенесли шаблон в раздел «Реакция», но обсуждению всё равно требуется какой-то независимый итог относительно того, нужна ли в подобных случаях его установка в принципе. Для удобства подведения попробую суммировать высказанные аргументы.

  • Сам текст шаблоне не предполагает установки в случае, если название статьи и перенаправления не совпадают. Кроме того, шаблон подразумевает ссылку на страницу неоднозначностей, а не на конкретную статью. Для статей с несовпадающими, но похожими названиями обычно используется Шаблон:Не путать, но он, в свою очередь, не предполагает установки с перенаправлениями.
  • В первом же абзаце раздела, куда ведёт перенаправление, есть вики-ссылка на статью Свастика, поэтому навигационная ценность установки шаблона сомнительна — если кто-то вдруг и правда опечатался, когда искал статью про свастику, то он найдёт правильное написание и без шаблона. Если я не ошибаюсь, существует консенсус о том, что шаблоны должны нести читателю пользу, а не устанавливаться в чисто декоративных целях.

Я честно хотел написать сюда и аргументы в пользу сохранения шаблона, но в итоге ничего, кроме того, что читателю необходимо знать о том, что такое перенаправление существует, я не нашёл. Если ошибаюсь — поправьте. — Водолаз (обс.) 12:13, 10 июля 2022 (UTC)

Освещение войны в Украине в статье Россия[править код]

Хочу пригласить участников прокомментировать тему обсуждения в Обсуждение:Россия#По вторжению. Если вкратце, то в статье «Россия» редакторы пытались более подробно осветить тему вторжения в Украину, но отдельные участники отменяют все попытки сделать это сколько-нибудь полно, с освещением того, что происходит, а не сухой сводкой формата «вторглись, за это ввели санкции, больше ничего не произошло». Мне кажется, нужны независимые мнения, потому что с текущим составом участников есть риск надолго войти в тупик. stjn 17:02, 22 июня 2022 (UTC)

Итог[править код]

Тема непосредственным образом относится к компетенции посредничества ВП:УКР, регламент посредничества это подтверждает: «В случае, когда непосредственно связанными с указанными выше тематиками являются лишь отдельные части статей, посредничество распространяется только на эти части». Посредники изучат вопрос и вынесут решение, которое будет надлежащим образом соответствовать букве и духу правил и руководств Википедии. С уважением, — Полиционер (обс.) 20:09, 22 июня 2022 (UTC)

  • Коллеги, только когда будете решать, не забывайте, что УКР УКРом, а объём вносимой информации относительно общего объёма статьи регламентируется правилами Википедии в целом, в том числе упомянутыми в обсуждении ВЕС и КОНС. Иначе под этим соусом мы в ближайшее время получим кучу статей о краснознамённых и орденоносных дивизиях, покрывших себя славой в годы ВОВ, с тремя словами об этой славе и тремя тысячами — о текущем украинском конфликте. Deinocheirus (обс.) 21:41, 22 июня 2022 (UTC)
  • Я, честно говоря, вообще не понимаю, откуда растут ноги у опасений, что посредники собираются игнорировать ВП:ВЕС и прочие нормы правил, раздувая раздел про текущий конфликт до циклопических размеров, такие предположения абсолютно беспочвенны. Я также прошу коллег не забывать, что посредники разрешают конфликты, а не генерируют статейный контент по теме. — Полиционер (обс.) 21:51, 22 июня 2022 (UTC)
    • Опасения, вероятно, небеспочвенны. Однако говоря о взвешенности сабжевой статьи и её общем объёме, не могу не упомянуть, что "спецоперации" там уделено раз в пять меньше, чем, например, нюансам цензуры в стране и мнениям Познера. Что говоря о санкциях, их просто упоминают; это просто какие-то санкции, они вовсе не беспрецедентные, не вроде как одни из наибольших в мире. Поэтому если в какой-то момент возникнут опасения, что статья становится слишком большой, то, возможно, что-то можно безболезненно убрать из других её частей... Good Will Hunting (обс.) 07:57, 23 июня 2022 (UTC)
      • Там много перекосов. Например, объём сведений об участии России в первой и второй мировой войне отличаются примерно в 70 раз. Джекалоп (обс.) 09:01, 23 июня 2022 (UTC)
      • «Опасения, вероятно, небеспочвенны», — это такой прозрачный намёк на некомпетентность (незнание элементарных правил и руководств вроде ВП:ВЕС) либо ангажированность (или и на то, и на другое одновременно) посредников? Я понимаю, когда идёт критика и обратная связь постфактум, дескать, «вот про это правило забыли, тут не доглядели, исправьтесь», но в ситуации, когда посредники даже своей позиции не высказали, не говоря уж о конкретных действиях, такие тезисы нарушают ПДН. — Полиционер (обс.) 15:06, 23 июня 2022 (UTC)
        • Нет, это простая констатация факта, что при любых целенаправленных действиях возможны "перегибы". В том числе по причинам, описанным Deinocheirus. Но это не отменяет необходимости приведения статьи к более взвешенному виду - именно в этом был мой основной посыл. Про компетенцию посредников и тем более их намерения (а ведь статью можно сделать невзвешенной и с добрыми намерениями) я ничего не говорил. У меня нет причин отказывать посредникам в праве на ПДН. Тем более, что я не был на странице УКР уже несколько месяцев и даже не знаю, кто сейчас посредники:) Good Will Hunting (обс.) 09:27, 24 июня 2022 (UTC)
  • Всё правильно участники НеКакВсе и SashaT пишут на этой странице. Статья — о России, а в истории России было просто дофига войн, специальных операций и пр. военных событий. Повторюсь: нужно написать, что событие началось 24 февраля 2022 года с таким-то целями, лучше даже привести цитату официальных лиц РФ, в ходе которого армия РФ частично заняла территории Украины (перечислить регионы — восток Украины и пр., если это конечно можно сделать кратно в виде географии). Всё это вызвало осуждение мирового сообщества, против России были введены санкции экономического характера. Данный конфликт — крупнейший военный конфликт в Европе после Второй мировой войны. Сообщить, что событие частично повлияло и на продовольственный кризис в мире. Brateevsky {talk} 08:59, 24 июня 2022 (UTC)

СССР[править код]

Вопрос - о "войне правок", которую я, увы, развязал. Возникло разногласие относительно того, является ли первичный источник (Устав ООН) АИ относительно того, что в этом источнике написано. Да, в нём (ст.23) содержится утверждение, которое сейчас выглядит абсурдным. Однако оно там есть (убрать его оттуда мешает статья 109), и что, как не сам текст Устава, размещённый на сайте ООН, обладает наибольшей авторитетностью относительно самого себя? Но оппонент считает иначе. Кто же прав? — Shogiru 21:10, 19 июня 2022 (UTC)

  • Для преамбулы это незначимый факт. Как в статье о Тайване указать, что там до сих пор «Китайская Республика» написано. stjn 21:14, 19 июня 2022 (UTC)
    • Возможно, и тогда этот факт стоит перенести в соответствующий раздел. До меня членство СССР в СБ ООН в преамбуле упомянуто было, я лишь его актуализировал. Но кто же прав в отношении его истинности? — Shogiru 21:15, 19 июня 2022 (UTC)
  • В ВП:АИ же написано, что следует использовать вторичные источники, в которых первичные используются корректно. Иначе у вас не только по СССР спор возникнет, но и по тому, какая же там Китайская Республика в составе Совбеза. Track13 о_0 21:16, 19 июня 2022 (UTC)
    • Но ведь я же использую первичный! Никаких вторичных представлено и не было. Я вносил в статью не некий "факт об Истине", а факт том, каково положение дел согласно этому первичному источнику, никак его не интерпретируя. Китайских республик две, СССР же вроде пока один. — Shogiru 21:17, 19 июня 2022 (UTC)
      • Так вам и нужно предоставить вторичный, если вы хотите дополнить про «формально СССР член Совбеза». Всё ж просто — не используйте первичку, тем более чуть ли не вековой давности, вы (я, другие участники) не умете её правильно толковать, про это в правиле написано. Иначе у вас не только СССР в Совбезе будет в 2022, но и малороссы в статьях появятся, и ещё что-нибудь интересное. Track13 о_0 21:21, 19 июня 2022 (UTC)
        • Я не знаю, является ли СССР членом Совбеза. И поэтому внёс лишь факт о том, что он "является членом Совбеза согласно уставу ООН". Это атрибуцированное мнение (пускай и мнение весьма значимого источника). Толковать это мнение я не собираюсь. Если найдётся более значимый источник, освещающий этот вопрос, я с радостью его учту. Это не "источник почти вековой давности" - это источник, созданный 77 лет назад, но являющийся действующим на настоящий момент, в его текущей формулировке. — Shogiru 21:23, 19 июня 2022 (UTC)
          • «До сих пор является» — это всё-таки нетривиальное утверждение, которое для текста устава является ориссом, особенно с учётом общепринятости позиции о том, что Россия продолжает членство СССР в ООН. stjn 21:34, 19 июня 2022 (UTC)
            • На мой взгляд, гораздо нетривиальнее утверждение, что Устав ООН вдруг перестал действовать, или что на официальном сайте ООН лежит какая-то неверная его версия. А вот подкрепление этого утверждения тезисами о том, что Россия продолжает членство СССР в ООН - действительно ОРИСС. В Уставе Россия, к слову, не упоминается. Добавляемый в статью текст ничего не говорил об "общепринятом мнении", он говорил о позиции действующего устава важнейшей организации планеты. С точки зрения ВП:АИ, "общепринятость" - вообще не критерий. — Shogiru 21:38, 19 июня 2022 (UTC)
          • > И поэтому внёс лишь факт о том, что он «является членом Совбеза согласно уставу ООН»
            Факт в том, что «в 1945 СССР являлся членом Совбеза ООН», и всё, так в документе, подписанном в 1945. Поэтому для первички и нужны вторичные источники, которые учтут и дальнейшие договоры, и передачу места от Тайваня к КНР, и распад СССР. Просто перестаньте писать по первичке, ссылку на правило я вам дал, прочитайте. Track13 о_0 21:35, 19 июня 2022 (UTC)
          • Чтобы вам было проще, вот вам аналогия. В Портсмутском мирном договоре написано, что южная часть Сахалина принадлежит Японии. Можете ли вы с опорой на эту первичку написать «формально принадлежит Японии»? Наверное, нет, потому что Вторая Мировая, там свои договоры, вы знаете. Вы уверены, что знаете про все договоры про Совбез? Я вот не уверен в вашей квалификации. Поэтому используйте вторичные источники. Track13 о_0 21:42, 19 июня 2022 (UTC)
            • Совершенно верно. Я могу лишь написать, что "согласно Портсмутскому мирному договору на такой-то год южная часть Сахалина принадлежала Японии". Это утверждение совершенно того же порядка, что и "согласно текущему уставу ООН,..." - со ссылкой на текущий устав - что и было сделано. И никаких интерпретаций. — Shogiru 21:45, 19 июня 2022 (UTC)
              • Читаю в документе, ссылку на который вы даёте в своей правке: «СОСТАВЛЕНО в городе Сан-Франциско, июня двадцать шестого дня, тысяча девятьсот сорок пятого года». Не вижу тут текущего положения, вижу документ 1945 года. И, по-моему, вы в доведении до абсурда немного увлеклись. Track13 о_0 21:48, 19 июня 2022 (UTC)
                • Естественно, поскольку после 1945 года в текст Устава вносились лишь 3 короткие поправки (и они не касались СССР) - по указанной ссылке на сайте ООН об этом прямо написано, и на данный файл ведёт ссылка как на текущий устав, ООН его не скрывает. В чём же тут абсурд? Это действующий устав. Именно попытка доказать обратное какая-то странная. Я готов принять подобное странное утверждение, если мне укажут на какой-то текст, отличающийся от данного, с АИ более авторитетными, чем ООН, которые бы утверждали, что вот он - действительно действующий устав ООН, а тот, который лежит на сайте ООН - уже устарел. — Shogiru 21:53, 19 июня 2022 (UTC)
                  • Абсурд тут в том, что вы пытаетесь доказать наличии СССР в Совбезе ООН в 2022 году, и то, что первичку стоит использовать без вторички. Извините, но такой ерунды в статьях не будет. Ищите вторичку и читайте правила. Track13 о_0 22:01, 19 июня 2022 (UTC)
                    • Да что же за хождение по кругу. Я же уже ясно написал, что не пытаюсь ничего доказать (зачем Вы мне это приписываете?) и прямо написал, что не готов интерпретировать истинность или ложность этого утверждения, а хочу лишь отразить, как формально обстоит дело согласно текущему уставу ООН. Ну вот уже и до полужирного шрифта докатился, угадайте почему. — Shogiru 22:04, 19 июня 2022 (UTC)
  • Не думаю, что ВП следует лить воду на мельницу конспирологов. На мой взгляд, обсуждаемый факт имеет значимость для статьи Устав ООН, где он может быть описан по вторичным источникам, в которых анализируются причины отсутствия изменений в уставе. Ну или в разделе "Курьёзы" (и всё равно предпочтительно по вторичным источникам). Max Shakhray (обс.) 21:59, 19 июня 2022 (UTC)
    • Интересно. По-вашему, упоминать текст действующего устава ООН, с атрибуцией и без интерпретаций, - это конспирология? Может, и ООН уже упоминать нельзя? — Shogiru 22:01, 19 июня 2022 (UTC)
      • В этом обсуждении уже неоднократно упоминалась отсылка к правилу ВП:АИ, согласно которому Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках. Max Shakhray (обс.) 22:03, 19 июня 2022 (UTC)
        • Ну да, при этом первичные не запрещаются, и отмечается "В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте." Это хождение по кругу, посмотрите выше. — Shogiru 22:07, 19 июня 2022 (UTC)
          • Ну напишите об этом факте в статье Устав ООН на основе устава ООН. Max Shakhray (обс.) 22:15, 19 июня 2022 (UTC)
            • Да я уже создал там раздел "Изменения Устава ООН", но после данного обсуждения боюсь, что если написать там, что именно по причине ст.109 в Уставе фигурирует СССР и отсутствует Россия, это будет сочтено за ОРИСС. Да и будет ОРИСС. На это действительно хорошо бы найти вторичные АИ. — Shogiru 22:18, 19 июня 2022 (UTC)
              • На это действительно хорошо бы найти вторичные АИ - Поддерживаю. По-моему, в этом разделе уже нужны источники на утверждение "Поскольку нарушить свой же устав ООН юридически не вправе, после распада СССР возможность легального изменения Устава отсутствует." Max Shakhray (обс.) 22:21, 19 июня 2022 (UTC)
  • В общем, положение дел в сообществе ясно, на правах номинатора предлагаю тему закрыть. Буду даже не против, если запрещение упоминания текста Устава ООН и ссылок на него, которое как показало обсуждение, является консенсусным, будет закреплено в отдельном правиле. — Shogiru 22:13, 19 июня 2022 (UTC)
  • А причем тут вторичные АИ? Если есть факт, что СССР до сих пор член ООН, то это и надо указать. С уважением, Ини 23:00, 19 июня 2022 (UTC)
    • Если я правильно понял оппонентов, факт упоминания СССР в качестве постоянного члена СБ ООН в действующем Уставе ООН противоречит общепринятому мнению, и поэтому опираться на текст Устава ООН, согласно их мнению, не может. — Shogiru 23:13, 19 июня 2022 (UTC)
  • Поскольку постоянным членом СБ ООН, как всем (заинтересованным) известно, является не СССР, а РФ, то очевидно, что фактическая передача полномочий произведена, и несуществующего государства там нет. Самостоятельная интерпретация первичного источника приводит к абсурдному, хотя и любопытному, результату. Согласно ВП:НЕВЕРОЯТНО, необычные утверждения требуют особенно серьёзных источников. Я полагаю, что в данном случае необходимы хорошие вторичные источники. AndyVolykhov ↔ 23:21, 19 июня 2022 (UTC)
  • Небольшой юридический комментарий. Устав ООН является правовым актом, а содержание правовых актов, как известно, толкуется либо официально, либо доктринально. Официальное толкование подразумевает, что, например, сама ООН в каком-либо из других актов своих осветит этот вопрос (ещё может быть делегированное официальное толкование, оно же легальное, осуществляемое, например, судебными органами); доктринальное толкование — это монографии, комментарии, статьи и иные публикации научного характера, в которых также будет освещена обсуждаемая проблема. Неофициальное толкование, которое осуществляется нами, участниками Википедии, не только не имеет юридического значения, но и не может использоваться в силу положений ВП:ОРИСС. С уважением, — Полиционер (обс.) 23:23, 19 июня 2022 (UTC)
  • Да, на сайте ООН есть обращениие по наследованию СССР Бориса Ельцина, и РФ присутствует в списке членов ООН; казус лишь в том, что Устав не даёт возможности отразить это изменение в самом Уставе без ратификации самим СССР. Более того, поскольку СССР остаётся прописан в Уставе, это не позволяет проводить и любые другие изменения Устава (без нарушения ст. 109, но если её нарушить, изменение будет юридически ничтожным). И вот на это очень хотелось бы найти вторичные источники, поскольку тут влияние распада вышло за рамки собственно СССР/РФ, почему этот момент и показался мне важным даже для преамбулы. — Shogiru 23:23, 19 июня 2022 (UTC)
    • Википедия работает ровно противоположным образом. Если вам лично что-то показалось интересным, но вторичных источников на это нет, то об этом нельзя писать как минимум в преамбуле, а как максимум - в статье вообще (ОРИСС). То есть вот ровно всё, что вы указываете в качестве обоснования добавления в преамбулу и своего оправдания, на самом деле является причиной для исключения из преамбулы. Good Will Hunting (обс.) 08:01, 20 июня 2022 (UTC)
  • В преамбуле это уточнение излишне. Если кто-то захотел его туда добавить, по понятным причинам, это ещё не значит, что это нужно делать. Оставьте в преамбуле только то, что сомнений не вызывает, и самое важное, опустив остальное. Good Will Hunting (обс.) 07:39, 20 июня 2022 (UTC)

Владикавказ[править код]

Добрый день. Пишу второй раз сюда, так как иными способами разрешить данную ситуацию не получается, а ответа первый раз, кроме невнятного сообщения от ЛеоКанда не последовало.

30.05.2022 приблизительно в 18:30 внесла правки в статью о Владикавказе. А именно: 1. Изменила название с осетинского - была опечатка в буквах 2. Убрала ингушское название Заур-ков - так как это название совершенно другого населённого пункта, который был расположен в 6-ти километрах от Владикавказа. Заур-ков был поселением смешанного характера - в нём жили осетины и ингуши, но тоже с преобладанием осетин и оно не имеет к Владикавказу отношения. 3. Так же была исправлена информация по поводу осетинского поселения Дзауга, (+добавлена ссылка на внутреннюю статью об основателе этого осетинского села) упоминание о котором тоже ранее кто-то снёс (как и другое историческое название Владикавказа -Капкай), в угоду каким-то своим личным убеждениям, наверное. 4. Были добавлены цитаты из архивов администрации города Владикавказа (всё ссылки на источники прилагались), о составе населения в 1869, 1909, 1920х годах. 5. Все исторические источники были указаны, а именно: труды Юлиуса Клапорта, Бларамберга, Казбеги А.М., Владыкина, Брокгауза и других этнографов, историков, современников, а так же выдержки из Российского государственного архива. Всё выше перечисленное и добавленое мной - было удалено Adam-Yourist, ингушом по национальности, которому очевидно по каким-то причинам не нравятся исторические факты. Статьи, которые предлагает Адам - это всего лишь выдержки ингушских писателей и активистов наших современников, любителей фолк-хистори -Чахкиева С., и Абадиева Идриса, которые в своих трудах не раз обвинялись в разжигании национальной вражды и подлоге исторических фактов (к слову, эти товарищи осуждались не только высшими научными кругами - стоит принять во внимание тот факт, что Заводской районый суд г. Грозный признал труды Абадиева Идриса экстремисткими в 2020 году) Надо сказать, что статья о Владикавказе очень часто подвергается вандализму, и это ожидаемо, так как восточные соседи осетин руководствуются вот такими "горе-историками", а не научными трудами. В связи со всем вышеперечисленным я прошу вас по возможности ознакомиться с моими правками, по возможности - вернуть их, а так же ознакомиться с тем, по каким причинам Адам даёт мне откаты, ограничить его в правах править статьи, так как это откровенный вандализм с его стороны и разжигание ненависти, а так же очередной раз способствует формированию у читателей Википедии недоверия к статьям в Вики, и отрицание их достоверности.

В свою очередь готова вновь предоставить в статью подлинную информацию об истории Владикавказа, со всеми отечественными и зарубежными источниками, современниками тех исторических событий, ссылками на академические труды, архивами администрации г.Владикавказ, а так же Российского государственного архива. Буду благодарна за обратную связь — Эта реплика добавлена участником Бэладонна (о • в) 14:47, 19 июня 2022 (UTC)

В первую очередь попрошу Вас воздержаться от своих реплик, нарушающих ВП:НЕТРИБУНА, а также воздержаться от оскорблений: в Википедии это не допустимо. Вы пишите, что при правках в статье Владикавказ я руководствуюсь только ингушскими авторами, при этом называя фамилии, но это ложь в отношение меня ― ни один из источников, приводимых мной в статье не является ингушским (в этом можно убедиться, ознакомившись с историей изменений статьи). Напротив, мной были использованы только сторонние авторитетные вторичные источники. Пока Вы будете себя так вести, оскорблять участников Википедии и даже целые народы, с Вами не будет никакого желания дискутировать. Adam-Yourist (обс.) 18:05, 19 июня 2022 (UTC)
  • Пока я писал свою реплику, вы ответили тоже. Я привёл в качестве АИ Поспелова — он не ингуш и не осетин, а потому, как мне представляется, вполне может быть достаточно независимым АИ. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 18:12, 19 июня 2022 (UTC)
Согласен. И ещё с ним же в ряд можно поставить с десяток других АИ, таких как Бутков, П. Г., Ракович, Д. В., Вертепов Г. А. и многих других. Adam-Yourist (обс.) 20:58, 19 июня 2022 (UTC)
  • @Бэладонна Значицца так, уже в прошлый раз я переписал весь раздел о названии по работе несомненного авторитета в топонимике Евгения Поспелова. Неопубликованные архивные данные не могут использоваться, а кто такие остальные перечисленные вами люди, я не знаю. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 18:11, 19 июня 2022 (UTC)

Политота на личных страницах[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

После известных событий, на личных страницах многих участников стали появляться огромные карты Украины, реже России (уже скорее как своебразный ответ). Насколько я понимаю это вполне попадает под политические заявления, что должно по правилам ВП:ЛС быть в скрытом блоке, а не на весь экран. Вопрос - что с этим делать? Или сообщество считает в нынешних условиях подобное допустимым? Ориенталист (обс.) 15:45, 17 июня 2022 (UTC)

  • Не доводите до абсурда, иначе следующим шагом станет политическая трактовка пустых ЛС.— Orderic (обс.) 15:50, 17 июня 2022 (UTC)
  • (неэтичная реплика скрыта) Грустный кофеин (обс.) 16:34, 17 июня 2022 (UTC)
    Да вообще не вопрос, как только коллеги начнут скрывать свои политтрибуны в скрытые блоки, так и я уберу туда же. Дело ведь не во мне верно? Ориенталист (обс.) 17:08, 17 июня 2022 (UTC)
    • А. То есть я всю сознательную жизнь живу в стране с такими границами. А "после известных событий" это становится политическим заявлением? Я хочу спросить одно: вы там часом не...? Good Will Hunting (обс.) 18:16, 17 июня 2022 (UTC)
  • Я не считаю карту страны в международно признанных границах «политическим заявлением», в отличие от некоторых юзербоксов, открыто демонстрируемых на ЛС топикстартера. — Deinocheirus (обс.) 17:10, 17 июня 2022 (UTC)
  • Скрыл пару вещей на вашей ЛС, раз уж вы не считаете подобное допустимым. stjn 17:33, 17 июня 2022 (UTC)
  • Коллега Ориенталист, вы можете подать пример всем участникам и первым убрать «политоту» со своей ЛСУ. Пока что данная тема выглядит как ответка на этот запрос на ЗКА и выступление против конкретных политических взглядов ваших оппонентов. С уважением, — Полиционер (обс.) 18:47, 17 июня 2022 (UTC)
  • Похоже на злостный троллинг (per Кофеин) и флуд (аналогичная тема на форуме недавно уже отгремела). Iluvatar обс 18:49, 17 июня 2022 (UTC)
  • Пусть размещают на ЛС что угодно, "дабы дурь каждого была видна". Это даже удобно: зашёл на ЛС участника, видишь полит-лозунги и сразу понимаешь, что к его правкам по этой теме надо относится более внимательно. Geoalex (обс.) 06:12, 18 июня 2022 (UTC)
    • Собственно, в этом и состоит изначальный смысл политбоксов: сразу видно, в каких темах участник ненейтрален и куда именно. Однако дальше "что-то пошло не так": само по себе высказывание тех или иных взглядов на ЛС стало самостоятельным генератором конфликтов... Причём, IMO, настолько, что можно задуматься: а не перевешивает ли вред пользу? С уважением, Seryo93 (о.) 08:43, 18 июня 2022 (UTC)
  • Да пусть вешают флаг Украины с Крымом, жалко, что ли? Толку от подобной "моральной поддержки" не больше, чем от сбора "лайков" в соцсетях под аналогичными изображениями и соответствующими лозунгами. Flanker 06:54, 18 июня 2022 (UTC)

Итог[править код]

На Форуме админов флаг страны в международно признанных границах на ЛС признали допустимым не менее 6 админов (точное количество высказавшихся не помню), ни один не высказался против. Если речь пойдёт о «выступает за немедленный вывод войск» — его признали допустимым посредники ВП:УКР (тоже, кстати, поголовно админы). Это их компетенция, они имеют на это право. Оспорить первое можно новым обсуждением на ВП:ФА, второе — заявлением в ВП:АК. Обсуждение на ВП:ВУ не приведёт ни к какому результату, а новое обсуждение дважды открытой темы напоминает ВП:ПОКРУГУ. Закрыто за бессмысленностью и за очередной флуд и форум. — Веро́ника (обс.) 09:20, 18 июня 2022 (UTC)

Сомнительные перенаправления[править код]

Участник 185.31.167.132 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) массово создаёт перенаправления, в том числе по принципу от частного к общему: Германский пфенниг → Пфенниг, Политический террор → Террор, Взаимообщение → Общение, Корабельное воинское звание → Воинское звание, Денежные затраты → Затраты и т. п. Нужны такие перенаправления? — Vvk121 13:03, 14 июня 2022 (UTC)

Как раз правилами запрещены противоположные направления (ВП:НЕПН), от более общего понятия к более частному. Такие, как в топике, разрешены. Лес (Lesson) 16:50, 14 июня 2022 (UTC)

Итог[править код]

Это делать можно и нужно - пока нет отдельной статьи о частном понятии, которая со временем должна появиться на месте редиректа. У нас именно об этом есть специальный раздел в правиле и специальный шаблон {{Falseredirect}}, который надо вставлять в целевую статью. И специальная категория для таких перенаправлений. Желательно, однако, чтобы автор этих перенаправлений самостоятельно выполнял рекомендацию "страницу-перенаправление присоединить к элементу Викиданных и включить в категорию «Перенаправления, вместо которых желательно создать статьи»". — Vulpo (обс.) 17:05, 14 июня 2022 (UTC)

Списки почётных граждан в статьях о НП. Удалять или оставлять?[править код]

В статье Ханты-Мансийск Участник:Yellow Horror активно препятствует внесению в раздел «Почётные граждане города» конкретных персоналий, отменяя добросовестные правки. Наличие в статьях о населённых пунктах списков почётных жителей/граждан — сложившийся многолетний консенсус редакторов. Несколько сотен разделов со списками «Почетных жителей/граждан» в статьях о НП тому подтверждение. Оснований, опирающихся на правила, для удаления такого списка из статьи нет. (Обсуждение на СО статьи не привлекло внимания редакторов.) Semenov.m7 (обс.) 14:16, 12 июня 2022 (UTC)

  • Ну, консенсус здесь только среди примерно половины редакторов. Среди другой половины имеет место консенсус, что такого в статьях быть не должно. Например, на основании ВП:ВЕС: чем приведенные граждане весомее не приведенных? Vcohen (обс.) 14:27, 12 июня 2022 (UTC)
  • Ну, и при чём тут ВЕС? Из ВЕС → Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. Какому аспекту описания населённого пункта наносит ущерб Список Почётных граждан? Semenov.m7 (обс.) 14:50, 12 июня 2022 (UTC)
  • Требуется убедительное подтверждение этому смелому заявлению для доказательства ущерба инфраструктуре (да и мало ли чему ещё) списка почётных в Гюмри. Semenov.m7 (обс.) 18:21, 12 июня 2022 (UTC)
  • В текущем состоянии статьи (где две экономики, например, из которых одна пустая), наличие что списка мэров (явно неполного), что почётных граждан, ничему повредить не в состоянии. Там надо начинать с выстраивания структуры и облегчения иллюстрирования. — Dmartyn80 (обс.) 19:05, 12 июня 2022 (UTC)
  • Semenov.m7, в статье Гюмри в 2017 году была удалена информация на 11к текста об известных уроженцев, а почётные граждане вполне могут быть, правда в статье и на это никакого источника. MisterXS (обс.) 21:18, 12 июня 2022 (UTC)
    • Убедительное доказательство требуется тому, что подобному надо уделять вообще хоть какое-то место. А когда оно будет, то станет ясно — какое. ·Carn 13:23, 15 июня 2022 (UTC)
    • Ответ на "какому аспекту" содержится во фразе, на которую Вы отвечаете. Могу повторить: чем приведенные граждане весомее не приведенных? Vcohen (обс.) 07:28, 13 июня 2022 (UTC)
  • Уверен, что не должно быть в Википедии таких списков. Энциклопедическая статья — это не страница горадминистрации. Наличие нескольких сотен статей с такими списками необязательно подтверждает наличие консенсуса: Википедия в принципе не дописана, тут много до чего всё ещё не дошли руки. Николай Эйхвальд (обс.) 14:41, 12 июня 2022 (UTC)
  • Такие списки не нужны в статьях, есть категории и их достаточно. Консенсус отсутствует, тему обсуждали многократно (например). Однако ни к чему и не пришли. - Saidaziz (обс.) 14:42, 12 июня 2022 (UTC)
  • Прошу найти одно отличие Списка известных жителей от Списка почётных жителей. Это две большие разницы. Тема серьёзно НЕ обсуждалась. Semenov.m7 (обс.) 14:56, 12 июня 2022 (UTC)
  • Не теряйте времени. Ковыряние архивов ничего не даст. Тема серьёзно НЕ обсуждалась никогда. Навшаблоны это совсем другая история, отличная от темы этого обсуждения. Semenov.m7 (обс.) 17:50, 12 июня 2022 (UTC)
  • Не отвлекайте сообщество очередной тягомотной дискуссией ни о чём, которая приведёт только к пачке очередных скандалов. У нас НЕБЮРОКРАТИЯ, а мы не семейство Снорков из Туве Янссон, старший из которых устраивал собрания по любому поводу.— Dmartyn80 (обс.) 18:05, 12 июня 2022 (UTC)
  • Мне не удаётся найти причину, благодаря которой от удаления списков почётных граждан Википедия становится лучше. AndyVolykhov ↔ 16:51, 12 июня 2022 (UTC)
    Недобавление новых не равно удалению. Однако что-то мне подсказывает, что обобщающих АИ можно будет найти далеко не для каждого НСНП, где имеются списки граждан разного объёма.— Dmartyn80 (обс.) 18:05, 12 июня 2022 (UTC)
    • В обсуждаемом случае добавляемый список удаляется. Понятию «почётные граждане города» в АИ, думаю, уделяется более-менее одно и то же место для разных городов: про них нередко пишут в СМИ, ставят стелы и стенды с них именами на улицах, даже, кажется, книги издают. Если в каком-то случае звание раздают чересчур щедро, можно и сделать исключение. Более того, в Википедии есть немало отдельных статей с такими списками, см. Категория:Списки почётных граждан городов России, так что слишком большой для общей статьи список можно и отдельно вынести. AndyVolykhov ↔ 18:30, 12 июня 2022 (UTC)
  • Далеко не нужно, приведите хотя бы один НС (что это? видимо, после воспоминания о снорках нужно было немного отдохнуть) со списком Почётных граждан без обобщающего АИ. Игорь Темиров 18:50, 12 июня 2022 (UTC)
    • Не удаление, а вынесение в отдельную статью-список.
      Статьи должны соответствовать всем правилам, в том числе ВП:ВЕС и ВП:ОРИСС. Потому приведение статей в соответствие с этими правилами делает статьи лучше. Если нет обобщающих АИ о НП, содержащих такой список, то его надо удалять. Зануда 07:18, 13 июня 2022 (UTC)
  • Я за то, чтобы оставить эти списки. Это всегда список, подтверждённый АИ, в отличие от субъективного "Известные люди". Ещё большее недоумение вызывают наличие списков "Уроженцы города/села/района/области". Если человека кроме роддома с городом ничего не связывает, зачем упоминать его в статье о городе (исключение уроженцы, героически погибшие совсем молодыми)? В этом смысле почётные граждане, как правило, связаны с городом своими трудовыми достижениями, и их упоминание - это история города. Встречаются, конечно, и в этих списках свадебные генералы. Например, люди, закончившие школу, и с тех пор ничем с городом не связанные, те же космонавты, генералы, министры. Но в большинстве почётные граждане - это люди, чья жизнь действительно связана с городом. Игорь Темиров 18:50, 12 июня 2022 (UTC)
  • Кажется, в этом месте можно пользоваться требованиям к спискам. В тот момент, когда есть источник на список (а не на каждое отдельное награждение статусом) - список начинает иметь право на существование. А дальше проявляются ВП:НТЗ и ВП:ВЕС (заключающиеся примерно в том, что нужно указывать всех почётных граждан, освещать каждого из них описаниями пропорциональными АИ и т.д.). С другой стороны, если источника прямо на список нет, то вопроса, вроде, тоже нет - никакой один конкретный почётный житель, скорее всего, в рамках всего города не значим. Amishaa (обс) 18:57, 12 июня 2022 (UTC)
    • Именно так.— Dmartyn80 (обс.) 19:03, 12 июня 2022 (UTC)
    • Да. И может выяснится, что найти обобщающий источник на список почётных, не так легко. - Saidaziz (обс.) 19:23, 12 июня 2022 (UTC)
    • Ребования к спискам не требуют источника на весь список. Достаточно, чтобы он не был неочевидным без источника («список почётных граждан» — очевидный, «список голубоглазых водителей автобусов» — неочевидный) и был в принципе основан на источниках; согласно решению АК для этого в принципе достаточно источника на 2 элемента (не буквально так, но в обсуждении выяснилось, что такая трактовка решению не противоречит). Фред-Продавец звёзд (обс.) 18:07, 13 июня 2022 (UTC)
    • Не очень понял последнее предложение (сам тезис в целом верный). Есть конкретные почётные граждане (не именно «жители»), которые имеют свои статьи, значимы сами по себе, и могут быть значимы как городские деятели. Почётные граждане Екатеринбурга, например. — ssr (обс.) 06:56, 14 июня 2022 (UTC)
  • Я считаю, что в самих статьях о городах полному перечню почётных граждан нет места, зато его (при наличии АИ, разумеется) можно оформить отдельным списком, а в статье дать ссылку. В en-wiki, например, так и сделано. — Rave (обс.) 19:10, 12 июня 2022 (UTC)
    Почётный гражданин Владивостока у нас точно есть, но в нём нет списка, а есть направление на категорию.— Dmartyn80 (обс.) 19:12, 12 июня 2022 (UTC)
    Категория:Списки почётных граждан городов России, en:Category:Lists of honorary citizens by city. — Rave (обс.) 19:21, 12 июня 2022 (UTC)
    Спасибо, очень полезно.— Dmartyn80 (обс.) 19:23, 12 июня 2022 (UTC)
    • Отчасти это вопрос оформления/размера списка. Если это человек двадцать, то, вероятно, основную статью они захламлять не будут (и даже, наоборот, неясно, насколько уместна отдельная статья). Если несколько сотен - разделить вполне естественно (с указанием общего числа в основной статье, а полный список иметь как отдельную страницу). Amishaa (обс) 19:16, 12 июня 2022 (UTC)
  • Замечу, в статье Награды Москвы звание «Почётный гражданин Москвы» только одно из пары десятков. Остальные чем хуже? Например «Почётный ветеран Москвы». Все эти списки нужно будет добавлять в основную статью о городе? - Saidaziz (обс.) 19:23, 12 июня 2022 (UTC)
    • Saidaziz: по статье Москва — необходимо дать ссылку на основную статью Награды Москвы, где перечислить с учётом ВП:АИ и ВП:ВЕС наиболее существенные (чтобы не перечислять все 20 штук; хотя по мне м.б. это не проблема). В каком-то смысле кратно продублировать преамбулу статьи Награды Москвы в абзаце статьи. То, что сейчас в статье упоминается исключительно «Почётный гражданин Москвы» — это не совсем правильно, спасибо что напомнили про такой недостаток статьи. Brateevsky {talk} 08:42, 14 июня 2022 (UTC)
  • Список почётных жителей стоит оформлять в виде отдельной статьи - там можно не только сам список разместить, но и описать детали типа даты появления понятия почётный гражданин, принципы принятия в почётные граждане, даже льготы можно вписать (проезд на транспорте для умерших особенно приятен). В статье о НП об это не напишешь - ВЕС не позволит. VladimirPF (обс.) 20:31, 12 июня 2022 (UTC)
  • Сколько не удалял списки известных уроженцев без источников (а это сотни статей), никогда не трогал списки почётных граждан. Обычно на подобные списки всегда есть литература. MisterXS (обс.) 21:26, 12 июня 2022 (UTC)
  • Согласен с вами, но хотел бы уточнить про известных уроженцев. Как правило, у них есть АИ о месте рождения, но по моему мнению сведения о уроженцах нужно удалять не потому что нет АИ, а потому что нет АИ на их сознательную связь с городом (факт рождения в городе таковым не является). Игорь Темиров 05:27, 13 июня 2022 (UTC)
  • Как и прочая информация, список почетных граждан может быть уместен, лишь если в обобщающих АИ по НП он есть. Причем, если прочую информацию из АИ ОА сокращает, то и эта должна быть сокращена в той же мере. Тогда встает вопрос: почему кого-то в списке оставили, а кого-то нет? Поэтому, в целом, согласен с теми, кто советует список вынести из статьи в отдельную статью-список. Зануда 06:59, 13 июня 2022 (UTC)
  • Не берусь судить о правилах википедии, но по здравому смыслу обсуждаемые списки в статьях не очень уместны, поскольку в формировании "корпуса почётных граждан" каждого поселения всегда много конъюнктуры и не обязательно наличие этого звания свидетельствует о безусловной значимости персоны. Соответственно, инструмент "категория" позволяет провести как дополнительную фильтрацию, так и "разгрузить" статью о населенном пункте Apetrov09703 (обс.) 07:16, 13 июня 2022 (UTC)
  • (+) За оставлять. Именно со списками почётных граждан никаких проблем не вижу и не припоминаю чтобы были, в отличие от списков известных уроженцев или известных жителей. Известные уроженцы можно и считать по разному, разные критерии, и они потенциально безразмерны, у той же Москвы несколько десятков тысяч наберётся, если не сотен. А вот официально присвоенный статус почётного гражданина дело другое, как раз подтверждение устойчивой связи конкретной персоналии с городом, и вклад данной персоналии в город, поэтому для любой статьи о городе раздел с почётными гражданами однозначно необходим. — Erokhin (обс.) 09:27, 13 июня 2022 (UTC)
    • Вот только только хотел привести в пример Москву: сколько в Москве почётных жителей? давайте посмотрим, что будет если их всех в статью впихнуть? Просто ради эксперимента. VladimirPF (обс.) 12:18, 13 июня 2022 (UTC)
  • Почётные граждане - большей частью весьма выдающиеся личности для своих регионов (особенно интересно, если они исчисляются еще из Российской империи). Поэтому надо придумать, как их сохранять в каком-то приемлемом виде. Просто игнорировать этих людей не комильфо. :-( — Gennady (обс.) 13:56, 13 июня 2022 (UTC)
    • никто не предлагает их игнорировать. Вопрос в том стоит для них сделать отдельную статью или пытаться вставить в статью о городе. VladimirPF (обс.) 20:50, 13 июня 2022 (UTC)
  • Конкретно по Ханты-Мансийску: очевидно, что список аж в 43 человека нужно вынести в отдельную статью. В статье он как минимум в данный момент нарушает ВП:ВЕС. Но дело даже не в этом: список в любом случае и при любом объеме статьи целесообразно выносить (как минимум, если он больше, чем из 10-15 включений). Это достаточно случайная информация, о многих из названных и их роли в жизни города сказать просто нечего, кроме того, что они почетные граждане. Губернатор, водитель, начальник автошколы, и просто человек, у которого в качестве заслуг/должности - так и записано: "почетный гражданин", и другой - у него вообще ничего, то есть даже составители списка в администрации не знают, за что когда то дали звание, и так далее. — Vulpo (обс.) 06:35, 14 июня 2022 (UTC)
  • Выше в ответ Saidaziz привёл схему на примере Москвы, как, на мой взгляд, должно быть в статьях о городах. По идее, должен быть раздел о наградах, связанных с городом. Нужно их перечислить — или все, или самые существенные. Самих награждённых наградами людей перечислять не нужно. Конечно, Москва — огромный город, я думмаю, здесь рассматриваются более мелкие города. Но даже если у города 1 награда и список из 30 человек, награждённых ею, то максимум что можно сделать — рассказать в статье о городе Х, что есть такая награда. А сам список награждённых такой-то наградой — для этого есть ВП:категории. Brateevsky {talk} 08:45, 14 июня 2022 (UTC)
  • Посмотрел два варианта статьи «Ханты-Мансийск» — со списком и без. Моё мнение: в том виде, в каком было сделано, точно не нужно. Список каких-то ноунеймов без ссылок на статьи о них (а сколько из этих людей имеют свою статью?), занимающий больше объёма, чем любой другой раздел в статье (даже на моём немаленьком 27-дюймовом мониторе в экран не влезает). Выглядит как «живёт такой Пётр Иваныч Добчинский». LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 17:14, 14 июня 2022 (UTC)
  • Мнение по существу вопроса: список почётных граждан Ханты-Мансийска является не только открытым, но и быстро растущим (в 2009 году было 28 человек, в 2022 уже 43). По положению, это почётное звание присваивается ежегодно и насколько я могу судить — без пропусков, то есть каждый год к списку будет добавляться как минимум одно имя. На мой взгляд, такой список неуместен в обзорной статье о городе в целом по ВП:ВЕС, независимо от того, есть ли у отдельных позиций списка аннотации и каков их объём. В отдельной статье о почётном звании список, вероятно, был бы более уместен при условии надлежащего составления аннотаций. Для последнего в распоряжении добросовестных редакторов Википедии есть всё необходимое, поскольку в первоисточнике есть вполне годные страницы с информацией о каждом награждённом (пример).— Yellow Horror (обс.) 11:17, 15 июня 2022 (UTC)
  • Коллеги Участник:Yellow Horror, Участник:Игорь Темиров, Участник:Semenov.m7: вас устроит вариант создания отдельного списка почётных граждан Ханты-Мансийска? Если да, давайте на этом закроем этот конфликт. AndyVolykhov ↔ 12:52, 15 июня 2022 (UTC)
  • Коллега AndyVolykhov, вы же понимаете, что дело не в одной данной статье, а в прецеденте. Есть десятки, если не сотни статей с подобным разделом и полным перечислением граждан, почему же в этой статье его не должно быть? Я за то, чтобы вернуть раздел в статью, как удалённый в нарушение правил, а потом. если кто-то пожелает сделать из него отдельный список, я только "за". Игорь Темиров 13:21, 15 июня 2022 (UTC)
  • Да, вы правы, чтобы не давать пищу занудам, мне нужно было выбрать формулировку коллеги Semenov.m7 - "сложившийся многолетний консенсус редакторов". Но, думаю, тех кого волнует именно предмет обсуждения на меня не в претензии. Игорь Темиров 13:54, 15 июня 2022 (UTC)
    • Консенсус не догма, он может меняться. По этому обсуждению вижно, что сейчас нет консенсуса за сохранение простыней с перечислением персоналий в статьях. Зануда 14:08, 15 июня 2022 (UTC)
  • По этому обсуждению видно, что сейчас нет консенсуса за удаление разделов с перечислением персоналий в статьях. Остаётся сложившийся консенсус. Игорь Темиров 14:26, 15 июня 2022 (UTC)
    • Потому что ВП:КОНС: в других статьях внесение этого раздела не отменяли, а в этой отменяли. Я могу понять аргументацию, что разные статьи о городах имеют разный размер, и списки почётных граждан тоже разные по объёму. Ну вот, например, статья Тверь больше в пять раз, чем Ханты-Мансийск, и в ней список примерно того же объёма (52 человека). AndyVolykhov ↔ 13:48, 15 июня 2022 (UTC)

Как было дело[править код]

По поводу "уничижительных комментариев". Жаль участник их не привёл. Ничего подобного в них нет, но становится понятен дух его комментариев к его другим правкам - "уничижительный".
И, наконец, преследование. Интересно, что в качестве доказательства преследования участник привёл свой собственный запрос на ЗКА. А как же со ссылками на правки, действительно доказывающими преследование? Увы, как я понял, стиль участника не в том, чтобы быть доказательным (это касается не только нашего конфликта, но и других статей), а в том, чтобы безапелляционно навязывать свою точку зрения, абсолютно не владея достаточными знаниями (см. например здесь. Игорь Темиров 12:40, 15 июня 2022 (UTC)
    • Да, в том виде, который привёл Yellow Horror, мне нравится и полностью устраивает (на 1 июня 2022 года). Хотелось бы надеяться, что это единственная награда, иначе о других тоже придётся писать. Brateevsky {talk} 07:26, 16 июня 2022 (UTC)

К итогу (Списки почётных граждан…)[править код]

Благодарю всех, высказавшихся в этом обсуждении. Мнения участников обобщаю:

  1. Большинство участников считают Списки почётных граждан…, составленные на основе АИ, значимыми для включения в энциклопедию.
  2. Большинство участников считают, что Списки почётных граждан…, размещённые в статье, не должны нарушать структуру статьи необоснованным расширением раздела-списка по сравнению с остальной частью статьи (см. Арбитраж:Пересмотр_итога_по_815#Решение).
  3. Большинство участников считают, что Списки почётных граждан… предпочтительнее создавать отдельной статьёй-списком.

На основании этих выводов, предлагаю проект формулировки итога:

Списки почётных граждан…, размещённые в статьях, не следует удалять, не создав предварительно отдельной статьи-списка.

Прошу высказаться по проекту итога (сам смогу подключиться через неделю). Semenov.m7 (обс.) 21:35, 20 июня 2022 (UTC)

  • И не должны. Вам уже объясняли выше, что здесь мог бы сформироваться консенсус за удаление списков. Но это не произошло. Действует сложившийся консенсус. Игорь Темиров 04:25, 21 июня 2022 (UTC)
  • Списки почётных граждан… предпочтительнее создавать отдельной статьёй-списком - если у такого списка есть значимость по ВП:ТРС, а это совсем неочевидно. - Saidaziz (обс.) 05:59, 21 июня 2022 (UTC)
    • Список почётных граждан Ханты-Мансийска публиковался в качестве приложения к изданию Государственной центральной библиотеки Ханты-Мансийска «Ханты-Мансийск : город в лицах, датах и фактах : библиогр. указ., 1637-1999 гг.», 2000. Источник вполне надёжный, прямой аффилиации с наградой и награждёнными нет: не библиотека занимается вручением награды. Непрямая аффилиация не сильнее, чем между редакцией БСЭ и видными советскими государственными деятелями, ударниками труда и т.п. — Yellow Horror (обс.) 10:01, 21 июня 2022 (UTC)

не "список", а ссылка: 

Почётные граждане: см. Категория:Почётные граждане Мухосранска

— Tpyvvikky (обс.) 11:17, 23 июня 2022 (UTC)

-_o мм.. Вы житель этого самого города? Ну, тогда можете подставить любое иное, из N-ских. — Tpyvvikky (обс.) 22:26, 23 июня 2022 (UTC)
  • Коллега, и вас тоже заблокировать надо за переход на личности? Ну почему нельзя просто статьи обсуждать? Если же по теме, список, безусловно, лучше категории (в нём возможны красные и «чёрные» ссылки, а также описания, в частности, годы присвоения статуса), поэтому непонятно, зачем вы предлагаете ссылаться на категорию. AndyVolykhov ↔ 22:33, 23 июня 2022 (UTC)
ээ.. так я-то чего. раз человек интересуется.. дал вариант (а насчет "список, безусловно, лучше категории" - то тут смотря что и как.. как выше приводили - есть и "списки" с 100+ позициями. Неплохо бы конечно лишь пяток каких самых_значимых (ну и +те "возможны красные ссылки"), но тут опять же пойдут крики про АИ... на это дело) — Tpyvvikky (обс.) 16:35, 24 июня 2022 (UTC)
  • Прошу аргументировать, что со списками из 100 элементов есть какая-то проблема. Самостоятельное выявление «наиболее значимых» будет ориссом. А категории, как правило, заведомо неполны. AndyVolykhov ↔ 17:15, 24 июня 2022 (UTC)
в смысле есть статьи про города где в разделе Почётные граждане перечислены в списке ~100 элементов..? (не могли бы привести. любопытно взглянуть) — Tpyvvikky (обс.) 01:06, 25 июня 2022 (UTC)
возможно. Но прояснений (ответа) от AndyVolykhov - так и не дождались... — Tpyvvikky (обс.) 14:20, 30 июня 2022 (UTC)
  • Я не понимаю, какого ответа и зачем вы от меня ждёте. Вы сами пишете про 100+ позиций, которые «приводили выше». Ну вот там и найдёте ответ на свой вопрос. AndyVolykhov ↔ 14:26, 30 июня 2022 (UTC)
ну как. Я написал - "список <в статье> с 100+ позициями? это нереально"; Вы ответили - "со списками из 100 элементов... есть какая-то проблема?", ну и я поинтересовался тогда (см. выше) - "есть статьи про города где в разделе Почётные граждане перечислены, в списке, ~100 элементов? не могли бы привести?".. — Tpyvvikky (обс.) 20:59, 30 июня 2022 (UTC)

А можно уточнить?[править код]

Коллеги, у нас в Вологодской области бывают не только "почётые граждане города" (их то уже кое-где и не вручают), но и "почётный гражданин района". Вопрос предлагаемое в теме коснётся только городов или аналогичным образом будет касатся районов и иных аналогичных образований?-- Авгур (обс.) 19:27, 27 июня 2022 (UTC)

Предлагаемое в теме коснётся не только городов, но и аналогичным образом будет касатся районов и иных аналогичных образований, включая и саму Вологодскую область. Semenov.m7 (обс.) 19:37, 27 июня 2022 (UTC)

Оспоренный итог (Списки почётных граждан…)[править код]

Предложений по изменению формулировки проекта итога не поступило. Формулировка, на мой взгляд, является не идеальной, но достаточно компромиссной, позволяющей избегать горячих войн правок.

Оформляю итогом данного обсуждения → Списки почётных граждан…, размещённые в статьях, не следует удалять, не создав предварительно отдельной статьи-списка. Semenov.m7 (обс.) 17:08, 27 июня 2022 (UTC)

  • Оспорено. Нет, коллега, это слишком суровое предложение. Это то получается, если отдельный список создать невозможно, т.к. он нарушает правили (ПРОВ, ОРИСС, АИ), то и удалить такой список невозможно? Это как-то слишком радикальное предложение. --wanderer (обс.) 17:56, 27 июня 2022 (UTC)
  • Продолжаю для подключившегося к обсуждению коллеги Wanderer777 → Списки почётных граждан…, не нарушающие правил (ПРОВ, ОРИСС, АИ), размещённые в статьях, не следует удалять, не создав предварительно отдельной статьи-списка. Если устраивает, коллега, прошу оформить итогом. Semenov.m7 (обс.) 18:18, 27 июня 2022 (UTC)
  • Я бы сформулировал скорее обратное: ярковыраженного консенсуса за присутствие подобных списков в статье не показано, поэтому такие списки не приветствуются. Лес (Lesson) 18:20, 27 июня 2022 (UTC)
  • Повторю здесь для Lesless:
  1. Большинство участников считают Списки почётных граждан…, составленные на основе АИ, значимыми для включения в энциклопедию.
  2. Большинство участников считают, что Списки почётных граждан…, размещённые в статье, не должны нарушать структуру статьи необоснованным расширением раздела-списка по сравнению с остальной частью статьи (см. Арбитраж:Пересмотр_итога_по_815#Решение).
  3. Большинство участников считают, что Списки почётных граждан… предпочтительнее создавать отдельной статьёй-списком.

Открывайте второй круг обсуждения, Lesless. Ярковыраженый многолетний консенсус существует много лет, чему доказательство наличие сотни разделов Почётные жители/граждане в статьях. Semenov.m7 (обс.) 18:30, 27 июня 2022 (UTC)

  • Да вы просто передёргиваете. Какое большинство? Vcohen сразу отметил, что консенсуса нет. Против высказались Dmartyn80, Зануда, Yellow Horror, Эйхвальд, Saidaziz, Rave, APetrov, VladimirPF, Brateevsky (ВЕС), Leokand, я. За - вы, AndyVolykhov и Темиров, Фред, MisterXS, Erokhin. Нейтрально высказывались Carn, Amishkaa и ещё несколько участников. (UPD. Хотите, посчитайте лучше, но никакого большинства, даже простого, нет.) Лес (Lesson) 18:52, 27 июня 2022 (UTC)
    • Оставьте обвинения в передёргивании, подразумевайте добрые намерения, сдерживайтесь. Обвинения не продвигает обсуждения. Ярковыраженый многолетний консенсус существует много лет, чему доказательство наличие сотни разделов Почётные жители/граждане в статьях. Нет противоречия проведённому обсуждению в предложенной мною формулировке итога. Semenov.m7 (обс.) 19:10, 27 июня 2022 (UTC)
      • Михаил, не отвлекайтесь от темы топика. При чём тут большинство или меньшинство? Цель топика не подсчёт голосов. Итог: во-первых, есть многолетний консенсус внесения списков почётных граждан в статьи, во-вторых, нет консенсуса за удаление этих списков, и в-третьих, списки, не нарушающие правил (ПРОВ, ОРИСС, АИ), могут быть заменены на отдельные статьи, но не удалены. Спасибо, Михаил, за проделанную работу. Игорь Темиров 04:13, 28 июня 2022 (UTC)
        • Отвлёкся от темы топика на участника, предложившего формулировку итога → ярковыраженного консенсуса за присутствие подобных списков в статье не показано, поэтому такие списки не приветствуются. Эта формулировка в явном виде разжигает новую войну правок продолжая разрушать деловую атмосферу проекта (что значит → не приветствуется?). Попытался на пальцах показать, что обсуждение по итогу вышло на компромисс (отдельные статьи-списки). Участник занялся подсчётом голосов (считал уже по ходу, судя по правкам) и обвинил меня в передёргивании. Надеюсь, что это обсуждение по спискам почётных (которое проводится впервые) закончится конструктивным итогом. Semenov.m7 (обс.) 07:10, 28 июня 2022 (UTC)
        • Даже многолетнее наличие определённой информации в каких-либо статьях, не означает консенсуса за её существование. Во большинстве случаев участники не хотят разводить войну правок. Так что не довод. - Saidaziz (обс.) 07:57, 28 июня 2022 (UTC)
        Гарантированный консенсус есть, считаю, лишь по поводу того, что в статьях о городах можно упоминать наличие звания «почётный гражданин» и приводить ссылки (если есть) на список или жития оных граждан. — Rave (обс.) 08:57, 28 июня 2022 (UTC)
  • Список в свернутом виде не будет решением в данном случае? ~~‍~~ Jaguar K · 17:24, 28 июня 2022 (UTC)
    • Во-первых, в таком виде точно нет, причём одновременно по нарушению ВП:АП и информационной неполноценности. Во-вторых, есть мнение, что если какой-то блок информации в статье приходится сворачивать, то этот блок для этой статьи заведомо избыточен. BTW, за то время, что потрачено участниками этого и предшествующих обсуждений на обсуждения, уже наверное несколько раз можно было написать нормальную статью про звание почётного гражданина Ханты-Мансийска, где качественный список награждённых был бы не то что уместной, но скорее даже неотъемлемой частью. Но цель-то не в этом, ведь правда?— Yellow Horror (обс.) 21:18, 28 июня 2022 (UTC)
      • Если потратить силы на написание одной хорошей статьи, то это никак не решит проблему, потому что чуть менее хорошим статьям это не поможет. Впрочем, круговые обсуждения тоже малополезны. Предлагаю компромисс между сторонниками и противниками списков: признать масштабные списки мелким недостатком статьи, сродни разделам без источников или опечаткам, и рекомендовать их переработку в отдельные списки или хорошо оформленные разделы, а также признать их допустимость лишь в качестве временной меры. Соответственно, если существует отдельный соответствующий правилам список или доказана принципиальная невозможность его создания, такие списки должны удаляться из статей. Кстати, год-два назад (ссылку не найду) было обсуждение, в ходе которого был достигнут шаткий консенсус о допустимости таких списков в статьях о небольших НП (естественно, и статья о них обычно невелика), если он занимает не больше 50 % от её объёма. На практике это означает 10-15 позиций. Фред-Продавец звёзд (обс.) 15:30, 29 июня 2022 (UTC)
        • Насколько я помню, обсуждались не списки почётных граждан, а списки "знаменитостей", которые я бы вообще не обсуждал, ибо это ОРИСС. Игорь Темиров 07:39, 30 июня 2022 (UTC)
          • Дело не в ориссе. Вот, например, у меня есть книжка об уроженцах вот этого посёлка — 256 страниц формата чуть меньше А4. На каждой странице в среднем 2—3 биографии. Запросто их всех можно добавить за несколько часов в статью о посёлке, и это не будет орисс, поскольку есть обобщающий источник. Но статья увеличится раз в 30, ВП:ВЕС явно покривится. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 13:38, 30 июня 2022 (UTC)
            • Я думаю, такая книжка скорее исключение. Но в любом случае, перечисление уроженцев, как я писал выше свое мнение, уместно в статье о роддоме, а в статье об НП нужно писать о тех, кто связан с городом своей деятельностью или героически погиб молодым. Игорь Темиров 04:23, 1 июля 2022 (UTC)
          • Да, действительно, вспомнил. Спасибо за поправку. Фред-Продавец звёзд (обс.) 14:10, 30 июня 2022 (UTC)

Предварительный итог (Списки почётных граждан…)[править код]

У нас есть два объективных факта: существует большой количество статей, в составе которого есть списки Почётных граждан и есть большое количество статей, в которых нет подобного списка, так как его вынесли в отдельную статью-список. Поэтому говорить о наличии устойчивого консенсуса как для одного факта, так и относительно другого только на основании этих утверждений — слишком смело.

Обычно не составляет труда найти АИ на персон «Почётные граждане города Х», в том числе и в виде списка. Считается, что подобный перечень имеет энциклопедическую значимость и может присутствовать в Википедии.

Однако помещение такого списка непосредственно в статью о населённом пункте Х обычно приводит к нарушению взвешенности изложения (особенно, если число почётных граждан — несколько десятков или даже более сотни). Реже это может выражаться в том, что подобный список будет занимать слишком много места по сравнению с описанием других аспектов НП. Чаще — лицам из этого списка будет уделено большее внимание, чем тем лицам, которые внесли значительный вклад в историю НП (зачастую этот вклад может быть бОльшим, чем вклад части лиц из списка), но в список не попали (жили ранее создания почётного звания, не были награждены по политическим мотивам, из-за конфликта с городским руководством, в связи с личной скромностью отказавшиеся принять звание и т. п.)

Поэтому рекомендуется:

1. Создавать отдельную статью-список «Список почётных граждан города Х», а не включать его в статью о НП.

2. В статье о НП создавать раздел разумной величины, в котором описывается само звание и даётся ссылка на список (как вариант — просто создаётся ссылка на список).

3. Для небольших населенных пунктов с неразвитой статьей в качестве временной меры или в виде исключения допускается перечисление почётных граждан, если их число не очень велико.

4. Если подобный список уже существует в статье о НП и не нарушает базовых правил (ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС, ВП:АИ)), то его рекомендуется удалять только после создания соответствующей статьи-списка.

Так как использовались не озвученные выше аргументы, то итог — предварительный. --wanderer (обс.) 19:09, 3 июля 2022 (UTC)

  • Вполне разумно сформулировано. VladimirPF (обс.) 06:47, 4 июля 2022 (UTC)
  • п.3 сформулирован как потенциально конфликтогенный. Требуется либо уточнить → насколько должен быть небольшим населённый пункт и насколько может быть не очень велико число почётных граждан в этом населённом пункте, либо → удалить п.3 вообще. Semenov.m7 (обс.) 07:32, 4 июля 2022 (UTC)
    • Настолько, чтобы по мнению редакторов не нарушались бы правила ВП:РС и ВП:ВЕС. — Good Will Hunting (обс.) 10:18, 4 июля 2022 (UTC)
    • Я тоже считаю, что пункт № 3 ни о чём. Игорь Темиров 04:17, 5 июля 2022 (UTC)
      • Как верно замечено выше, чтобы по мнению редакторов не нарушались бы правила ВП:РС и ВП:ВЕС. Попытка установить точные цифры для всех случаев точно приведёт к конфликту, т.к. случаев и вариантов слишком много. Т.ч. тут либо помнить, что В Википедии нет строгих правил и оставить п.3 как есть, либо удалить его. Ну или вс' же оставить как есть и заинтересованным редакторам организовать новое обсуждение для уточнения - ну чтобы убедиться, какой спор при этом возникнет. --wanderer (обс.) 18:09, 5 июля 2022 (UTC)
      • Но раз уж этот пункт никому не интересен, по если не будет возражений - то его можно и удалить. --wanderer (обс.) 18:09, 5 июля 2022 (UTC)
        • Этот пункт интересен немногочисленным жителям этих некрупных НП. И если вы запретим им вставлять списки почётных граждан их райцентров, станиц, посёлков и тд, то мы с одной стороны потеряем этих начинающих авторов, а с другой создадим точку обиды на википедию. Можно на это и плюнуть, но тогда придётся смирится с мыслью, что мы последнее поколение рувикипедистов,ибо таких запретов всё больше. Предлагаю ввести количественный показатель, к примеру, 15 имён. Если больше - создаём список, если меньше - пусть будут в статье. VladimirPF (обс.) 06:27, 6 июля 2022 (UTC)
          • Первые два пункта вполне удовлетворят жителей как крупных, так и некрупных НП. (Для кого 100 тыс. крупный город, а для кого-то не крупный. Кстати, коллега, вам для примера: мэры городов численностью менее 100 тыс. жителей считаются незначимыми для Вики, а более 100 → значимы. Так что установка точной цифры не приводит, как видите к конфликтам.) Semenov.m7 (обс.) 13:33, 7 июля 2022 (UTC)
  • А вообще то, я бы в правило добавил намёк на ВП:ИСП: список почётных граждан это потенциальный ИСП, создание и обоснование которого намного проще, чем список звёзд или марок. А если малоопытный создатель списка придёт, на КИСП, то и списак и автор, и википедия получит пользу. VladimirPF (обс.) 06:34, 6 июля 2022 (UTC)

Коллега, предлагаю оформить окончательный итог, опираясь на Ваш предварительный итог, исключив п.3. Semenov.m7 (обс.) 15:59, 10 июля 2022 (UTC)

  • Рекомендовать создавать статьи-списки — это весьма спорный «рецепт». Не проще просто дать внешнюю ссылку на первоисточник? Зачем это в Википедию тянуть? Только ради некой справедливости, что кто-то из этого списка будет упомянут в Википедии, а кто-то нет? Так, вроде, у нас нет таких задач и целей.
    В примере списка известных уроженцев и жителей Оттавы, упомянутом в решении АК:855, сделано всё просто. А по предлагаемому решению, получается, нужно будет из-за пяти имён сделать отдельный список и добавить в него ещё не менее 250 имён? Звучит странно, но именно это и начнётся, если подобное решение будет принято. — Mike Somerset (обс.) 20:07, 14 июля 2022 (UTC)
  • Коллега, здесь речь идёт не о списках известных жителей, а о списках почётных жителей/граждан. Поэтому упомянутая вами Оттава и решение АК:855 это не сюда. Прочтите внимательно всё это обсуждение, начиная с названия. Semenov.m7 (обс.) 13:34, 17 июля 2022 (UTC)
    • Вы хотите сказать, что решения АК:855 не распространяются на списки почётных жителей? Можно поинтересоваться почему?
      Я прочитал обсуждение практически полностью, включая название. Теперь и вы попытайтесь прочитать моё сообщение, рассматривая списки почётных граждан как любые прочие списки в Википедии, а не как нечто вне рамок и правил. Можете даже не читать пример с Оттавой, если вы не видите аналогии, — есть и другие аргументы. — Mike Somerset (обс.) 20:25, 17 июля 2022 (UTC)
      • Я хочу сказать, что предлагаемый в этом разделе предварительный итог не противоречит решению АК:855, которое (решение) рассматривалось выше в этом обсуждении. А Ваш комментарий (с Оттавой и решением АК) не ответил на главный смысловой вопрос этого обсуждения → удалять или оставлять имеющиеся списки почётных граждан из статей, потому что название этого обсуждения Списки почётных граждан в статьях о НП. Удалять или оставлять?. Именно поэтому я и сказал, что упомянутая вами Оттава и решение АК:855 это не сюда в предварительный итог, а куда-то в самое начало всего этого обсуждения.— Semenov.m7 (обс.) 05:47, 18 июля 2022 (UTC)
        • @Mike Somerset. (1) Действительно, здесь обсуждались списки почётных граждан, которые коренным образом отличаются от списков известных... Для списков почётных граждан имеется понятный критерий включения - наличие соответственного звания, длина каждого списка конечна и известна, практически всегда есть опубликованные списки - либо на муниципальном сайте либо в краеведческой литературе (поэтому ситуация "из-за пяти имён сделать отдельный список и добавить в него ещё не менее 250 имён" - невероятна). (2) Решения АК:855 распространяется на такие списки, оно как будто про эти списки и написано - обсуждение выше крутится как раз вокруг необходимость для подобного списка не нарушать ВП:ЧНЯВ и ВП:ВЕС в общей структуре статьи. (3) Внешнюю ссылку на первоисточник поставить не проще. Первоисточник может быть плохо оформленным, минималистичным и даже не на русском языке. Сравните Почётные граждане Белграда и Počasni građani Beograda или Почётный гражданин Берлина и Berliner Ehrenbürgerinnen und Ehrenbürger. (4) Такие списки давно существуют в количестве 100+, и насколько я помню, при наличии источников их никогда не удаляют. ---wanderer (обс.) 18:59, 19 июля 2022 (UTC)

Итог (Списки почётных граждан…)[править код]

Фиксируем.

Рекомендуется:

1. Создавать отдельную статью-список «Список почётных граждан города Х», а не включать его в статью о НП.

2. В статье о НП создавать раздел разумной величины, в котором описывается само звание и даётся ссылка на список (как вариант — просто создаётся ссылка на список).

3. Если подобный список уже существует в статье о НП и не нарушает базовых правил (ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС, ВП:АИ)), то его рекомендуется удалять только после создания соответствующей статьи-списка (имеется в виду, что список в статье просуществовал достаточное время, чтобы её текст считался консенсусным).

Предложение Для небольших населенных пунктов с неразвитой статьей в качестве временной меры или в виде исключения допускается перечисление почётных граждан, если их число не очень велико не было обсуждено достаточно подробно, возможно в некоторых случаях действительно можно будет сделать исключение, если по мнению редакторов не нарушались бы правила ВП:РС и ВП:ВЕС. Но это уже выходит за рамки данного итога.

--wanderer (обс.) 18:59, 19 июля 2022 (UTC)

  • Чудесный итог, только вот сам список, который тут так долго и упорно обсуждали, как был так и остался галимой копипастой с околонулевой информационной ценностью, только теперь существует в отдельной статье. Великолепная иллюстрация того, чего сто́ят практически любые обсуждения проблем в Википедии.— Yellow Horror (обс.) 14:19, 21 июля 2022 (UTC)
    • Согласен.
      «Невероятная ситуация», когда ради нескольких значимых имён создан целый список ФИО без энциклопедической значимости, случилась гораздо быстрее, чем обещал @Wanderer777. — Mike Somerset (обс.) 15:26, 21 июля 2022 (UTC)
      • Коллеги, вопрос звучал "Списки почётных граждан в статьях о НП. Удалять или оставлять?". Ответ на этот вопрос - в итоге. Вопрос - что делать со статьёй Почётные граждане Ханты-Мансийска, есть ли там нарушение авторских прав и есть ли энциклопедическая значимость - это другой вопрос, тем более что если бы список нарушал базовые правила, то его бы и из статьи можно вычистить и в виде отдельного списка удалять. Вы ведь понимаете, что подводя итог одного обсуждения никто не будет отвечать на вопросы, которые в обсуждении не поднимались. Задавайте правильные вопросы - получайте правильные ответы (с). Такова жизнь и такова Википедия - Страшное место. --wanderer (обс.) 16:32, 21 июля 2022 (UTC)
    • Голимая (то же, что в реплике выше названо галимым) и не подкреплённая правилами оценка. В эссе о копипасте написано, что "Копипаста обычно большая. Это не фраза, не две и даже не два абзаца, а десятки и сотни килобайт". В упомянутом списке в этом смысле нет копипасты и близко. Нет её ещё и потому, что цитирутся тривиальные данные. Их невозможно переиначить, не нарушая правил. К сожалению, пресловутая борьба участника Yellow Horror с нарушением АП и копипастой (в его понимании) нанесла немало вреда статьям википедии. Игорь Темиров 09:27, 24 июля 2022 (UTC)
      Оформление таблицей, краткие биографии с приведением источников, работа по поиску свободных фотографий (или FU-Умерший, на худой конец — если достаточно текста, то это даже не будет нарушением), даже тупо даты рождения и годы жизни добавить — вы серьёзно про «невозможно переиначить, не нарушая правил»? — Rave (обс.) 09:31, 24 июля 2022 (UTC)
  • Поддерживаю итог коллеги Wanderer. Спасибо. AndyVolykhov ↔ 18:52, 21 июля 2022 (UTC)
  • Коллега @Wanderer777, а что про значимость списков почётных граждан? Очевидно, что после выноса из основной статьи большинство таких списков пойдут на КУ. Викизавр (обс.) 12:49, 23 июля 2022 (UTC)
    • А почему это очевидно? Такие списки нейтральны, критерий включения очевиден, область охвата ограничена и конечна. То, что объекты таких списков имеют совокупную значимость никто не оспаривает и она констатирована в предитоге. Основания для удаления? Если не выполняется ВП:АИ и ВП:ПРОВ, то такие списки и из статьи будут удалены. Так в чём проблема? --wanderer (обс.) 15:53, 23 июля 2022 (UTC)
  • Поддерживаю итог @коллеги Wanderer777 и благодарю его. (Наверное надо дать ссылку на этот итог в ВП:Списки? Или куда-то ещё?). Semenov.m7 (обс.) 15:53, 24 июля 2022 (UTC)

Пустые универсальные карточки[править код]

Где-то обсуждалась массовая расстановка в статьи пустых универсальных карточек? Служебная:Вклад/Zgenya1983. Лес (Lesson) 17:08, 9 июня 2022 (UTC)

Митингование в подписях: прошу сообщество высказать мнение[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прошу сообщество высказать мнение относительно того, насколько допустимы на страницах обсуждений статей, страницах обсуждения участников, страницах пространства имён Википедия: подписи вида:

— LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 06:39, 9 июня 2022 (UTC)

Leokand, вы до коих пор собрались столь навязчиво митинговать против правила ВП:ГН, мешающего вам жить? До той поры, когда это ненавистное вам правило будет отменено? А если оно никогда не будет отменено? До конца своих дней будете митинговать? А почему я всё это время должен буду на каждой странице читать эту вашу мантру по множеству раз?

P. S. В случае признания сообществом таких подписей допустимыми, буду считать себя имеющим право устраивать такие же митинги при подписывании сообщений на страницах обсуждений статей, страниц обсуждения участников, страниц пространства имён Википедия:. Например, вот так: 85.26.234.222 (и ещё я полагаю, что участник Leokand должен перестать игнорировать мнение других участников и начать соблюдать правила ВП:ВВП, ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:НИП) 06:36, 10 июня 2022 (UTC)

Итог[править код]

Если папа не разрешил, не надо идти и спрашивать то же самое у мамы: по кейсу с подписью участника Leokand есть итог администратора, который признал допустимость такой подписи в её текущем виде. Закрыто. — Полиционер (обс.) 11:11, 10 июня 2022 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Итог администратора не выше консенсуса, который может быть установлен настоящим обсуждением. Итог администратора говорит только о том, что такое оформление подписи не является прямым нарушением существующих писанных правил и не должно быть отменено немедленно. Тем не менее, сообщество может придти к выводу, что оно не одобряет этого прецедента, и потребовать от участника сменить подпись, а при необходимости и дополнить соответствующее правило. Джекалоп (обс.) 11:55, 10 июня 2022 (UTC)
  • Коллега, итог в данной теме является реализацией мер реагирования по запросу на ЗКА, а посему является административным действием и не может быть оспорен в упрощённом порядке. Название секции «Итог» вернул. Данный итог, равно как и итог коллеги Браунинг, может быть оспорен на ВП:ОАД. Дополнения и иные поправки к правилам ВП могут быть предложены на соответствующем форуме. — Полиционер (обс.) 12:06, 10 июня 2022 (UTC)
  • Итог на ЗКА не может помешать обсуждению проблемы сообществом. Раз тема на форум правил не перенесена, а просто зачем-то вкинут «Итог», продолжаем в «Итоге». Да, полагаю, совершенно неуместны эти «митинги». Не столько из-за самого факта, сколько из уважения к читателям: это подпись расползается на два экрана. У нас не приветствуются цветные подписи, подписи со сложным и длимым кодом, а вот такое точно должно быть запрещено.—Iluvatar обс 16:15, 10 июня 2022 (UTC)
  • Не забываем о том, что у нас есть такое хорошее правило ВП:ИВП. Так что на формальное нарушение ВП:ПАПА в данном случае можно закрыть глаза, ибо проблема с подписью действительно есть, и судя по всему, такая длинная подпись не нравится многим участникам. В том числе и мне. Cozy Glow (обс.) 17:00, 10 июня 2022 (UTC)
    • Это не ПАПА. Папа — это про одноранговое «оспаривание» (попытка пойти к другому админу и т.д), а оспаривание рангом выше (путём обсуждения сообществом, подачи иска в Арбком или ОАД) — это абсолютно нормальное действо. Если один из 5 участников дискуссии считает ошибочным место (ВУ вместо ПРА), он может перенести тему Iluvatar обс 17:12, 10 июня 2022 (UTC)
      • Так и обращайтесь на ОАД, коллега, кто ж мешает. Обсуждение ради обсуждения на первом попавшемся форуме суть есть флуд, хорошо бы всем нам помнить об этом. — Полиционер (обс.) 17:15, 10 июня 2022 (UTC)
    • «Мне не нравится итог администратора, забуду про него как страшный сон и начну обсуждение заново» — это не ИВП, а как раз чистой воды ПАПА. — Полиционер (обс.) 17:18, 10 июня 2022 (UTC)

Уважаемые коллеги, я повторюсь, что если вы считаете данную проблему неразрешённой и требующей рассмотрения сообществом, лучше всего вести обсуждение: а) на ОАД; б) на форуме правил. Коллега Браунинг имеет точно такие же полномочия, как и все остальные администраторы (включая неприкосновенность админдействий), нет абсолютно никаких оснований игнорировать его итог. С уважением, — Полиционер (обс.) 17:15, 10 июня 2022 (UTC)

  • (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) 85.26.235.35 20:37, 11 июня 2022 (UTC)
    • С целью проиллюстрировать практические границы ВП:НЕСЛЫШУ расскажу историю из молодой жизни: в деканат одного известного ВУЗа пришла девушка и потребовала дать ей справку о том, что некий студент учится на этом факультете. Ответ начкурса вошёл в анналы советской высшей школы и со временем дошёл до меня: «если я всем буду давать по справке, то мне бланков не хватит». Во избежание непонимания, я сам хотел бы поменять ВП:ЛАТ и ВП:ГН, но не отменять их. Тем не менее, ответ от администратора получен, обсуждать отсутствие реакции участника бессмысленно. — Викидим (обс.) 04:36, 12 июня 2022 (UTC)
      • (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) Ну, пусть себе дальше митингует, раз сообщество одобряет (чему я, кстати, несказанно удивлён, ведь были примеры, когда и против намного более безобидных вещей сообщество выступало единогласно резко отрицательно). Но если вдруг так получится, что этот бесконечно повторяющийся спам про ВП:ГН будет наличествовать в секции обсуждения, в которой мне нужно будет оставить реплику — я вычищу этот спам напрочь. И пусть тогда уже он подаёт на меня хоть на ЗКА, хоть куда угодно. Я остаюсь при своём мнении: эти бесчисленно повторяющиеся на множестве страниц обсуждений мантры мешают читать страницы обсуждений. Это натуральный спам, агрессивное проталкивание своего мнения, как хотите называйте. Это что угодно, но только не подпись, отвечающая духу правил о подписях. За сим откланиваюсь, 85.26.235.35 06:05, 12 июня 2022 (UTC)
        • Одобряет не сообщество, а только Полиционер. DimaNižnik 12:28, 12 июня 2022 (UTC)
          • Dimaniznik, ваши слова не соответствуют действительности. — Полиционер (обс.) 12:58, 12 июня 2022 (UTC)
            • Это почему? Хотя и не исключительно Вы, но никак не сообщество в целом. DimaNižnik 13:01, 12 июня 2022 (UTC)
              • Я нигде не высказывал никакого отношения к такого рода вариантам оформления подписи, а ВП:ГН меня совершенно не интересует, посему утверждения о том, что я кого-то поддерживаю, представляют собой домыслы. Прошу вас воздержаться от оригинальных трактовок моих действий. — Полиционер (обс.) 13:07, 12 июня 2022 (UTC)
                • ВП:ГН не относится и к тем темам, которые для меня особенно важны, но это не существенно. Поддержки сообществом ВП формата подписи вида «Карфаген должен быть разрушен», всё таки нет. Ну во что превратятся подписи, если каждый, кому что-то не нравится, будет вносить это в подпись. Не говоря уже про то, что одобрение такого приведёт к появлению в подписях списков всего непонравившегося. DimaNižnik 16:52, 12 июня 2022 (UTC)
                  • Это звучит разумно, только с моей стороны никакого одобрения не было. Есть действующий администратор Браунинг, которому сообщество доверило право подводить административные итоги, есть также правило о подписях, которое в текущей редакции не запрещает обсуждаемый формат подписи; действующий администратор, опираясь на правило, подвёл итог о допустимости такой подписи. Тут два пути — либо оспаривание итога, либо предложение поправок к правилу (лично мне безразлично, какое решение будет принято в итоге). Ни то, ни другое за последние дни реализовано не было, что, на мой взгляд, показательно. — Полиционер (обс.) 17:08, 12 июня 2022 (UTC)
                • А тема на этом форуме закрыта таким образом, что создаётся впечатление что такая подпись нормальна, а ведь на самом деле итог был подведён потому, что даже имевший такую подпись её исправил. DimaNižnik 17:01, 12 июня 2022 (UTC)
                  • Ну вот представим, что тему не закрыли, обсуждение продолжилось. Какое логическое завершение было бы у неё? Отмена итога администратора? Нет, это делается не так, и тут не помогут рассуждения о том, что решение сообщества выше итога администратора. Изменение правила? И это тоже делается иначе, да и не в первом попавшемся месте. Вот и получается, что для предотвращения флуда закрытие такого топика представляется наиболее разумным решением. — Полиционер (обс.) 17:12, 12 июня 2022 (UTC)
                    • На самом деле любой участник может начать обсуждение о допустимости подобных подписей. Допустим, на форуме правил о внесении на ВП:ВВП явного запрета подобных трибунных подписей. Ибо главное назначение подписи — идентифицировать участника, а подобные подписи только отвлекают от обсуждения. И это никак не будет оспариванием административного итога. Vladimir Solovjev обс 13:31, 13 июня 2022 (UTC)
                      • Я неоднократно писал об этом выше. — Полиционер (обс.) 14:35, 13 июня 2022 (UTC)
                      • Послезавтра создам тему на форуме правил (если кто-нибудь не создаст её раньше). Сейчас нет доступа к ноутбуку, а со смартфона неудобно. 85.26.235.184 19:08, 13 июня 2022 (UTC)
                        • Дело Ваше, но по ЗКА видно, что у противоположной стороны имеется достаточная группа поддержки, так что сейчас, скорее всего, это будут напрасные усилия, которые приведут только к умножению триумфа «победителя». К сложившейся ситуации, мне кажется, лучше всего пока относиться по аналогии с ВП:НКТ, а там видно будет. Все мы смертны, в конце концов. --188.65.245.151 20:33, 13 июня 2022 (UTC)
                          • Наверное, Вы правы. Тогда, полагаю, лучше всего просто закрыть окончательно данное обсуждение. (и пусть останется каждому своё: неразумным — неразумие, разумным — разум). 85.26.234.90 08:16, 14 июня 2022 (UTC)

Владикавказ[править код]

Добрый день. 30.05.2022 приблизительно в 18:30 внесла правки в статью о Владикавказе. А именно: 1. Изменила название с осетинского - была опечатка в буквах 2. Убрала ингушское название Заур-ков - так как это название совершенно другого населённого пункта, который был расположен в 6-ти километрах от Владикавказа. Заур-ков был поселением смешанного характера - в нём жили осетины и ингуши, но тоже с преобладанием осетин и оно не имеет к Владикавказу отношения. 3. Так же была исправлена информация по поводу осетинского поселения Дзауга, (+добавлена ссылка на внутреннюю статью об основателе этого осетинского села) упоминание о котором тоже кто-то ранее снёс (как и другое историческое название Владикавказа -Капкай), в угоду каким-то своим личным убеждениям, наверное. 4. Были добавлены цитаты из архивов администрации города Владикавказа (всё ссылки на источники прилагались), о составе населения в 1869, 1909, 1920х годах. 5. Все исторические источники были указаны, а именно: труды Юлиуса Клапорта, Бларамберга, Казбеги А.М., Владыкина, Брокгауза и других этнографов, историков, современников, а так же выдержки из Российского государственного архива. Всё выше перечисленное и добавленое мной - было удалено Adam-Yourist, ингушом по национальности, которому очевидно по каким-то личным причинам не нравятся исторические факты. Статьи, которые предлагает Адам - это всего лишь выдержки ингушских писателей и активистов наших современников, любителей фолк-хистори -Чахкиева С., и Абадиева Идриса, которые в своих трудах не раз обвинялись в разжигании национальной вражды и подлоге исторических фактов (к слову, эти товарищи осуждались не только высшими научными кругами - стоит принять во внимание тот факт, что Заводской районый суд г. Грозный признал труды Абадиева Идриса экстремисткими в 2020 году) Надо сказать, что статья о Владикавказе очень часто подвергается вандализму, и это ожидаемо, так как восточные соседи осетин руководствуются вот такими "горе-историками", а не научными трудами. В связи со всем вышеперечисленным я прошу вас по возможности ознакомиться с моими правками, по возможности - вернуть их, а так же ознакомиться с тем, по каким причинам Адам даёт мне откаты, ограничить его в правах править статьи, так как это откровенный вандализм с его стороны и разжигание ненависти, а так же очередной раз способствует формированию у читателей Википедии недоверия к статьям в Вики, и отрицание их достоверности. В свою очередь готова вновь предоставить в статью подлинную информацию об истории Владикавказа, со всеми отечественными и зарубежными источниками, современниками тех исторических событий, ссылками на академические труды, архивами администрации г.Владикавказ, а так же Российского государственного архива. Буду очень благодарна за помощь в этой ситуации. — Эта реплика добавлена участником Бэладонна (о • в)

  •  Я не знаю, как там точно правильно, но: во-первых, ваша реплика здесь нарушает ВП:НЕТРИБУНА; во-вторых, у Поспелова бывают косяки, но сносить его в угоду газетным статьям XIX века точно неправильно — с тех пор наука сделала много шагов в перёд; в-третьих, переписал по Поспелову — правка только по железобетонным и авторитетнейшим современным АИ, а не по местечковым байкам, газетам XIX века и неопубликованным архивным документам; в-четвёртых — лучше бы вместо того, чтобы воевать по названию, статью до приличного состояния вместе довели — сейчас полное позорище. — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 06:37, 9 июня 2022 (UTC)
  • Добрый день, [[User:Leokand]| Ну если вы не знаете, как там правильно, то дайте возможность тогда разобраться тем, кто знает, как правильно. Не понимаю, причём тут Поспелов, байки и прочее. По-моему, вы отвечали не мне, судя по всему. П. С : довести статью "вместе" до приличного состояния вряд-ли получится, так как приличное и правильное не устраивает ингушскую сторону. Всегда ведь хочется переписать историю на себя вот чем ингушские коллеги, собственно, и занимаются. Я считаю это - вандализм, и должен наказываться соответственно. — Эта реплика добавлена участником Бэладонна (о • в)

Бауыржан Момышулы (станция метро)[править код]

Всё таки правильнее было «Бауыржана Момышулы (станция метро)» в родительном падеже. Как это сделано в статье «Райымбек батыра (станция метро)».
Либо переименовать в Момышулы (станция метро)? На примере Улица Момышулы (Алма-Ата). Кстати, на официальном сайте именуют просто станция «Б. Момышулы»
Ну или просто оставить как есть и ничего не трогать. Хотелось бы найти правило именования статей станций метро и услышать мнения как лучше. — 178.88.143.174 05:49, 9 июня 2022 (UTC)

Это для ВП:КПМ. Здесь закрыто. — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 05:52, 9 июня 2022 (UTC)

Так стоит ли вообще переименовывать? — 178.88.143.174 06:00, 9 июня 2022 (UTC)
  • Понятия не имею. Здесь не место для обсуждения названия статей. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 06:38, 9 июня 2022 (UTC)

Итог[править код]

С этим — на ВП:КПМ. — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 06:39, 9 июня 2022 (UTC)

Требуется стороннее мнение[править код]

Уважаемые участники, в Обсуждение:Изъятие церковных ценностей в России в 1922 году и Обсуждение:Голод_в_Поволжье_(1921—1922)#Латышев_и_Коммерсант требуется стороннее мнение. Мой оппонент упорно отказывается приводить АИ и ссылается на собственное "экспертное мнение". К сожалению, отсутствуют в обсуждении другие участники, что осложняет поиск консенсуса из-за хождения по кругу. Заранее спасибо Mandorakatiki (обс.) 17:28, 8 июня 2022 (UTC)

  • О голоде в Поволжье научные и публицистические библиотеки написаны, так что Коммерсанту явно не место. — kosun?!. 18:23, 8 июня 2022 (UTC)
    • Не всё так тривиально. Дискуссия не о голоде, а об изъятии ценностей. Коммерсант в этом случае использовался лишь как обзорная статья научных работ (и бог с ней, там другие источники). Оппонент ставит под сомнение авторитетность источников, потому что "автор статьи не знает русского языка". Сама же тема очень спорная. Если искать статьи на Киберленинке или просто в интернетах, то даже поверхностный их анализ дает результат, что 99% источников аффилированны или с РПЦ или с советской властью (совсем ранние работы). Таже проблема и с оппонентом: Большая советская энциклопедия у него самый надежный источник (несмотря на решение ВП:КОИ[9]), а Большая российская энциклопедия - это "деградация". Доказательств, конечно, оппонент не привел. Доходит до абсурда - это я сам себе в итоге доказал, что Латышев не АИ, хотя есть другие источники, подтверждающие его слова. Нужна помощь Mandorakatiki (обс.) 19:28, 8 июня 2022 (UTC)

(название ресурса скрыто)[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Этот проект регулярно оскорбляет Википедию (но это, предположим, можно опустить) и её участников. К примеру, в статье одного коллегу называют мошенником, обвиняют в пиаре и даже в гомосексуализме. А в другой статье участница называется «пожилой зоофилкой». Стоит ли на это как-либо реагировать? Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 18:17, 6 июня 2022 (UTC)

Итог[править код]

Коллеги, давайте не раздувать конфликты на ровном месте. Кому нужно - тот всё сделает сам, напоминать им об этом не надо. Оффтопик здесь не нужен. Закрыто. Summer (обс) 19:11, 6 июня 2022 (UTC)

  • Отправил сайт в спамлист по очевидным причинам. AndyVolykhov ↔ 14:26, 7 июня 2022 (UTC)
  • Гоголь М только через Фонд Викимедиа можно реагировать, через T&S, поскольку данный ресурс принадлежит «фановцам» на которых работает всем известный бессрочник, то, к сожалению, на территории РФ, они неуязвимы. Это мы между собой можем как-то делится или даже конфликтовать, а для них «сорта» википедистов не имеют значения, поэтому любой участник Движения Викимедиа это враг, которого они стремятся уничтожить. — Erokhin (обс.) 16:34, 7 июня 2022 (UTC)

Полиглот Колпакчи[править код]

Участник Simulacrum с упорством достойным лучшего применения проталкивает в статью о Колпакчи, Григорий Иванович о том, что тот знал 20 языков и ставит ссылки на аламатинскую книгу из серии "Детям обо всём на свете". Вся статья написана (по моему предположению) родственницей сабжа, факты натянуты с миру по нитке лишь бы протащить не мытьём, так катанием. Вся статья выглядит как привет из 2009 года, думаю, любителям борьбы с фэйками в Википедии будет интересно. — Алый Король 07:09, 2 июня 2022 (UTC)

Во-первых, статья написана лично мною и я не только не родственница, но и не родственник сабжа. Во-вторых, это не я, как родственница, что-либо проталкиваю, а Вы настойчиво удаляете целый параграф из многолетнего стабильного варианта статьи вкупе с источниками безо всякой попытки обсуждения и без видимых причин. И, наконец, Алма-Ата, чьё ироничное упоминание, как я понимаю, намекает на принципиальную невозможность авторитетных источников из такого захолустья в почти 4 тысячах вёрст от Москвы, — это лишь один почему-то избранный вами для иронии из пяти приведённых источников, утверждающих одно и то же, а именно, что автор был полиглотом (причём текст вводного предложения специально упоминает, что это утверждение не абсолютно, а «согласно этим источникам»). Ну и авторы источников вряд ли достойны иронии: доктор технических наук и весьма известный во время оно кибернетик Н. Е. Кобринский, популяризатор науки В. Д. Пекелис (их книга выдержала два издания по-русски и пять переводов за рубежом, все приведены в статье), писатель Б. Я. Земляной, психолог с научными публикациями А. А. Потапов. Статья проталкивает ровно то, что проталкивают эти вполне авторитетные авторы в ряде публикаций и нет повода рассматривать их частью некоего многолетнего заговора для проталкивания скромного французского востоковеда. — Simulacrum (обс.) 16:24, 2 июня 2022 (UTC)
  • Что поделаешь, все рассказы о большой полиглотности, о чрезвычайной вундеркиндности и так далее исходят либо от некомпенетных в вопросе журналистов, либо от аффилированных источников. Полиглот Колпакчи в этом плане ничем не отличается от полиглотов Марра или Ломб, от вундеркинда Сайдиса и пр. 2001:4898:80E8:38:FB15:BA22:9BDE:C601 15:16, 3 июня 2022 (UTC)
    Это ваше компетентное мнение, что они некомпетентны, или вы всё же троллите? — Simulacrum (обс.) 17:45, 3 июня 2022 (UTC)
    • Во-первых, не понимаю, зачем вы здесь флудите. Имеет ли моя компетентность какое-либо отношение к делу? Во-вторых, ваше хамство нарушает правила википедии. Возможно, вы не усматриваете разницы между собственными выпадами и моими, в таком случае читайте правило ВП:ЭП. Если кратко, то обижать журналистов, президентов и папу римского в Википедии можно, а участников Википедии - нельзя. Наконец, отвечу нас сам ваш вопрос: да, это мое компетентное мнение, однако его не обязательно принимать на веру. Достаточно заглянуть на ВП:КОИ и посмотреть, считаются ли там журналисты компетентными хоть в чем-то, кроме журналистики. Если журналист написал, что Като Ломб свободно владеет десятком языков, то его мнение некомпетентно, так как сам он не обладает квалификацией, позволяющей оценить свободу владения десятком языков. Если он вдобавок пишет, что Като Ломб была первым синхронистом, то он еще и не заслуживает доверия даже как журналист, так как несложно выяснить, что сотни синхронистов и целые курсы для их подготовки появились до Ломб. То же самое касается прочих полиглотов и вундеркиндов. 2001:4898:80E8:1:FB4C:BA22:9BDE:C601 20:47, 3 июня 2022 (UTC)
  • Я вижу пять источников к тексту о владении языками, причем они были там уже в момент удаления текста коллегой Алый Король - без какого-то предварительного обсуждения. Я вижу ровно один аргумент коллеги Алый Король о неавторитетности: "источник - аламатинская книга из серии "Детям обо всём на свете"", и тот высказан уже после удаления текста с источниками. Хотелось бы знать - откуда взялась информация про серию "Детям обо всём на свете", как именно алмаатинское издательство влияет на авторитетность, нет ли каких-то более существенных аргументов, и есть ли хоть какие-нибудь по остальным четырем источникам? Иначе единственное, что можно будет обсуждать на этом форуме - насколько конструктивным является удаление текста, подкрепленного множественными источниками, без аргументов и/или предварительного обсуждения. — Шуфель (обс.) 07:33, 5 июня 2022 (UTC)
    • Главная проблема не в этой алматинской книге. Проблема в источниках, которые сложно назвать авторитетными, так как, по смыслу изложенного, источники ориентируются на слова самого Колпакчи. Например в 1 чисто беллетристическая фраза: «Григорий Колпакчи даже не знает точно, сколькими языками владеет». Журналистов, публицистов, авторов биографии, вряд ли можно считать авторитетами в лингвистике. Но тогда какие источники можно считать авторитетными? Здесь, боюсь, тема для отдельного разговора. Можно только порекомендовать убрать из текущей редакции статьи подробное изложение того сколькими и какими языками владел Колпакчи (других статей о полиглотах тоже касается). - Saidaziz (обс.) 08:10, 5 июня 2022 (UTC)
      • То есть проблема не в данной статье, а в принципе в вопросе, кто является авторитетным источником по полиглотам? Мне кажется, в соответствии с принципом "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима", пока не показано, что для данной темы хотя бы в принципе существуют более авторитетные источники, нам лучше довольствоваться теми, которые есть, пока к ним нет более конкретных претензий. Тем более, если несколько разных источников пишут примерно одно и то же. Без деталей, присутствующих только в одном источнике, тем более, если это интервью, действительно, можно обойтись. — Шуфель (обс.) 08:33, 5 июня 2022 (UTC)
        • Шуфель Проблема в данной статье и проблема в источниках в данной статье. "есть ли хоть какие-нибудь по остальным четырем источникам?" Я так понимаю, Вы ознакомились с остальными четырьмя источниками и у Вас претензий к ним нет, верно?
Правильно ли я понимаю, что все эти интернет-публикации Вы считаете авторитетными в вопросах лингвистики и считаете, что статьи в Википедии могут писаться по ним, если нет ничего другого? — Алый Король 09:26, 5 июня 2022 (UTC)
"Я так понимаю, Вы ознакомились с остальными четырьмя источниками" - нет, вы неправильно понимаете. Вы открыли этот раздел не для обсуждения источников (о них вы просто умолчали), а для обсуждения "упорства" Simulacrum, поэтому я начал с уточнения - заметили ли вы вообще другие источники? были ли приведены аргументы кроме "алмаатинское издание" и загадочная серия "Детям обо всём на свете" (никак не найду такого в выходных данных)? "Правильно ли я понимаю, что все эти интернет-публикации Вы считаете авторитетными" - разумеется, неправильно. Зачем мне бежать впереди паровоза и проводить собственный анализ источников, если вы сами не потрудились аргументировать? Теперь тоже аргументов негусто, но хоть что-то, можно и обсудить. — Шуфель (обс.) 19:03, 5 июня 2022 (UTC)
По всем: откуда взялось требование особой экспертизы в языкознании? Мы обсуждаем не лингвистическую теорию, а биографический факт, к тому же не так чтобы из ряда вон выходящий, есть полиглоты, которым приписывается больше чем 11-13 языков в свободном владении. И без никаких работ языковедов на данную тему.
  • источник №1: откуда взялось "издательство Рипол Классик"?! Это то же самое советское "алмаатинское издание". Упоминает Колпапкчи в ряду других полиглотов, не пытается выставить его каким-то экстрауникомумом (да и с чего бы советское издание взялось прославлять эмигранта и теософа?), для вызывающего интерес, но не исключительного факта биографии источник может быть приемлемым.
  • источник №2: книга о необычных способностях, издательство "Знание" (тут к изданию у вас претензий нет?); по содержанию - примерно то же самое (вот каким образом у вас "источник №1, единственный который перечисляет" если тут все то же?) Только формулировки более осторожное - "как рассказывают" вместо утверждения факта. Ну и каким образом включение диалога с героем абзаца дискредитирует источник, я не понял.
  • источник №5: книга об обработке информации; по содержанию - примерно то же самое, что и в других (включая "единственный" перечень)
  • источник №4: замечательно доступен в архиве, но в статье использоваться не должен, про Колпакчи там только "даже не знает точно, сколькими языками владеет."
  • источник №5: Биографический словарь "Русское антропософское движение". Поскольку неизвестно, откуда наполняется, лучше бы его не использовать, по крайней мере для сомнительных фактов.
Итого: три б-м. приемлемых источника. Был бы один, утверждалось бы что-то совсем из ряда вон выходящее - была бы причина сомневаться; а так - я не вижу. — Шуфель (обс.) 19:25, 5 июня 2022 (UTC)
Как это согласуется с ВП:НЕВЕРОЯТНО? — Алый Король 09:37, 6 июня 2022 (UTC)
  • Считая претензии натянутыми, замечу лишь, что нет худа без добра: за время нахождения на КУ (номинация, как нетрудно сообразить, тоже принадлежит топикстартеру) статья значительно улучшена, в том числе обогащена хорошими источниками. И я решительно не понимаю, почему она до сих пор не оставлена (мне неловко подводить итог, поскольку высказывался в обсуждении). 91.79 (обс.) 01:16, 10 июня 2022 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Вниманию_участников/2022/06&oldid=124467526