Википедия:Форум/Вниманию участников

ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ

Форум — Вниманию участников

Добавить тему

Архив (последний)

Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Категоризация

Здравствуйте, коллеги! Подскажите, пожалуйста, насколько допустимо категоризовать статьи о персонах по факту, о котором в статье нет ни единого слова? Насколько допустимо заниматься такой категоризацией массово? Вопрос вызван деятельностью участника Egor Shustoff, вот пример правки. — Jim_Hokins (обс.) 10:54, 15 июля 2022 (UTC)

• Или вот ещё один любитель массовых категоризаций: участник Андрей М-1212. Вот он вносит человека в Категория:Выпускники Академии Филлипса, при том, что в статье написано, что того из этой академии выгнали недоучившимся. Вот он следующей правкой вносит того же человека в Категория:Выпускники Школы Тринити (Нью-Йорк), при том, что в статье такая школа вовсе не упоминается. И мне регулярно встречаются правки этого участника со спорной категоризацией. — Jim_Hokins (обс.) 11:28, 15 июля 2022 (UTC)
  • Что спорного во втором примере здесь и в примере из вашего исходного комментария? В чём причина вашего вопроса? — INS Pirat 15:11, 15 июля 2022 (UTC)
    • В примере из стартовой реплики спорность в том, что в статье не дано подтверждение (ни текстово, ни ссылкой на источники), подтверждавшее бы правильность категоризации. Во втором примере из второй моей реплики в этом топике — аналогично. На мой взгляд, если человек вносит категорию, сверившись с каким-то там источником, он должен добавить в статью соответствующую информацию со ссылкой на соответствующий источник до того, как произведёт категоризацию или одновременно с категоризацией. Если человек не может добавить ссылку на источник, то, не исключено, что это связано с тем, что ни с каким источником он не сверялся и, соответственно, категоризация ложная. Поставить запрос источника на категорию не возможно, можно только отменять. Но тогда придётся отменять правки массово. На это требуется разрешение сообщества. Соответственно, я хочу узнать: одобряет ли сообщество подобные действия коллег по массовой необоснованной категоризации или нет. В первом случае я просто буду проходить мимо, а там глядишь и сам начну массово расставлять категории от балды. Если же сообщество такие действия не одобряет, то хотелось бы знать, какие действия следует предпринять к прекращению этих действий. Если я удовлетворил Ваше любопытство, можете теперь Вы ответить на поставленные мною вопросы? — Jim_Hokins (обс.) 17:17, 15 июля 2022 (UTC)
• На эту тему обнаружил недавно в енвики совершенно чудесное (без иронии) en:WP:CATDEF. — Good Will Hunting (обс.) 14:54, 15 июля 2022 (UTC)
  • И что, на ваш взгляд, оттуда следует? — INS Pirat 15:10, 15 июля 2022 (UTC)
  • Может быть, такое и было бы хорошо. Но в рувики принято категоризовывать статьи по-любому возможному поводу. — Jim_Hokins (обс.) 17:17, 15 июля 2022 (UTC)
• Если категория делегатов съезда есть, разумеется, в неё должны включаться все делегаты съезда вне зависимости от того, сказано ли в статье хоть слово про это. MBH 15:13, 15 июля 2022 (UTC)
  • Только тут надо быть осторожными: это тот Иванов, Пётр Сидорович участвовал в съезде или просто в Список делегатов XXVI съезда КПСС стоит ссылка на него, которую никто не проверял? А то вот стоит там ссылочка на Смирнов, Виктор Сергеевич, а то родился через 5 лет после съезда… Викизавр (обс.) 15:25, 15 июля 2022 (UTC)
  • Хм. А как включить в категорию отсутствующую статью, подскажете? Это же не список. — Jim_Hokins (обс.) 17:17, 15 июля 2022 (UTC)

Кража украинского зерна Россией

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Это действительно нейтральное название статьи? -- Лобачев Владимир (обс.) 10:18, 15 июля 2022 (UTC)

• @Лобачев Владимир, этот форум не предназначен для оспариваний итогов, вы можете оспорить итог по ВП:К переименованию/27 июня 2022#Кража украинского зерна Россией → Вывоз украинского зерна Россией на странице ВП:УКР/З. Викизавр (обс.) 10:30, 15 июля 2022 (UTC)

Не итог

Со вчерашнего дня на ВП:ОСП. «Посредники не обладают какими-либо особыми полномочиями при подведении итогов по удалению, восстановлению, переименованию статей» (ВП:УКР). --83.220.227.156 10:57, 15 июля 2022 (UTC)

• Про полномочия посредников вообще не к месту, уважаемый аноним. — Лобачев Владимир (обс.) 11:44, 15 июля 2022 (UTC)

Итог

Не нужно кроспостинга. На ВП:ОСП обсуждается.-- Vladimir Solovjev ^обс 12:07, 15 июля 2022 (UTC)

Участник:Valdis72

Участник:Valdis72 заменил содержимое своей личной страницы участника ссылкой на пропагандистскую картинку укросми (антироссийскую пропаганду; <разглашение личных данных во время войны удалено администратором>). Надо принять меры. — Кеель (обс.) 20:53, 14 июля 2022 (UTC)

• эм...Из России недоступно...а судя по ВП:ЛС это надо скрыть... Борисыч (обс.) 21:12, 14 июля 2022 (UTC)
  • Сам скрыл, (неэтичная реплика удалена) .— Valdis72 (обс.) 02:31, 15 июля 2022 (UTC)
    • А меры принимайте к себе. Вы это любите - доносить на соседей.— Valdis72 (обс.) 02:34, 15 июля 2022 (UTC)
    • Ну пойду-ка я отредактирую статью Путин — хуйло!, давно не проверял орфографию там. Борисыч (обс.) 06:04, 15 июля 2022 (UTC)
• Никаких мер принимать не требуется. MBH 03:22, 15 июля 2022 (UTC)
• (неэтичная реплика скрыта) . 91.79 (обс.) 05:26, 15 июля 2022 (UTC)
• Нарушений не было. @Кеель, вы оправдываете террор или призываете к нему? Спрашиваю в рамках оценки целесообразности подачи запроса в T&S. Iluvatar ^обс 05:30, 15 июля 2022 (UTC)
  • @Iluvatar:}, @Кеель:, как мне кажется, имел в виду,что к участнику следует принять меры за нарушение ВП:ЛС. Впрочем, попытка участника чуть выше послать всех вслед за судном, обозвав орками явно свидетельствует о том, что он в ближайшее время возвращаться не станет. 217.66.152.92 08:35, 15 июля 2022 (UTC)
    • ну...не к участнику а к содержимому. Фил зе дифференс. Борисыч (обс.) 08:40, 15 июля 2022 (UTC)

Итог

Если участник @Кеель одобряет терроризм со стороны России в отношении Украины, то может явно это высказать, дабы его заблокировали в международной энциклопедии, ценности которой никак не соответствуют подобным политвзглядам. Никаких нарушений в действиях уважаемого коллеги @Valdis72 нет, предлагаю ему вернуть на место картинку, поминающую жертв террористических актов против мирного населения Украины. Викизавр (обс.) 10:28, 15 июля 2022 (UTC)

Мерген Донгак

Непонятно, чем вызвано появление данной статьи в Википедии - этот человек рядовой участник вторжения в Украину, который в некоторых пропагандистских источниках (группа Вконтакте) упоминается как крайне кровожадный. Как источники для статьи использовались скопированные и не измененные статьи из пропагандистской прессы. Ни одного достоверного авторитетного источника нет. Fert-vik (обс.) 16:39, 14 июля 2022 (UTC)

• По ВП:КВНГ проходит как Герой Российской Федерации. — Владлен Манилов [✎︎] / 17:15, 14 июля 2022 (UTC)
• Странно не знать про значимость Героев Российской Федерации. — Gennady (обс.) 20:14, 14 июля 2022 (UTC)
  • В некоторых источниках пропаганды - что-то никто не осмелится поставить шаблон источника... — Gennady (обс.) 20:21, 14 июля 2022 (UTC)
• Там много таких спорных статей — Зозулин, Владимир Николаевич, Зорин, Денис Игоревич, Исламов, Дамир Назирович и т. д. Герои России, получившие звание за участие во вторжению в Украину, значимы по ВП:ВНГ, если соответствуют ВП:ОКЗ — при этом с учётом ВП:УКР-СМИ мы должны рассматривать только источники не из России и не из Украины или вышедшие до 24 февраля 2022 года, что создаёт сложность: для военачальников обычно какие-то источники до 24 февраля есть, а вот для обычных участников вторжения всё глухо. Надо бы на ВП:УКР/З обсудить, что именно допустимо писать по российским источникам — или мы разрешаем писать общие детали биографии, дату награждения, краткую выписку из наградного листа и названные в честь сабжа объекты по российским источникам, или же почти все статьи об этих героях России удаляем. Викизавр (обс.) 10:45, 15 июля 2022 (UTC)

Огромная просьба

Пожалуйста, объясните участнику... У меня уже сил нет для каждого открывать обсуждение, каждому доносить очевидные вещи. Рефлексист (обс.) 07:11, 14 июля 2022 (UTC)

Итог

Насколько я могу судить, там и разъяснили, и даже правильную категорию поставили (с последнего, пмсм, и надо было начинать самому топикстартеру, ). — Jim_Hokins (обс.) 08:47, 14 июля 2022 (UTC)

Вопрос о правильной категоризации категорий спортивных клубов

У меня возникли разногласия с участником UVD93 по поводу категоризации категорий футбольных клубов. Поскольку вопрос более широкий и касается категорий спортивных клубов по другим видам спорта, а в более общем смысле и вообще не только спортивных организаций, открываю дискуссию здесь. Конкретный пример: есть категория для футбольного клуба из города Алчевск — категория «ФК „Сталь“ Алчевск», содержащая статью про клуб, а также подкатегории его игроков и тренеров. Есть категория «Футбольные клубы Луганской области», у которой есть надкатегория — категория «Футбол в Луганской области». Я считаю, что вся категория «ФК „Сталь“ Алчевск» должна быть включена в категорию «Футбольные клубы Луганской области» (на всякий случай уточню, что ФК в названии категории как раз и означает «футбольный клуб»). Коллега считает, что в категорию «Футбольные клубы Луганской области» должна быть включена только статья о клубе, а категория «ФК „Сталь“ Алчевск» должна быть включена напрямую в надкатегорию, то есть в категорию «Футбол в Луганской области». Кто прав? — Adavyd (обс.) 18:09, 12 июля 2022 (UTC)

• Поясню свою точку зрения. Согласно ВП:ТРАНЗИТИВНОСТЬ «Под транзитивностью категорий понимается такая их структура, при которой всякая статья, входящая в какую-либо категорию, подпадает под критерии любой родительской категории вплоть до самой старшей», следовательно категория «ФК Сталь Алчевск» не должна включаться в категории типа «Футбольные клубы чего-то там», потому что она включает, помимо страниц клубов, ещё страницы игроков, тренеров, стадионов и т. д. Собственно, с населёнными пунктами, например (см. предупреждение сверху), оно как-то так и работает, не вижу поводов, почему со спортивными клубами должно быть как-то иначе — UVD93 (обс.) 18:14, 12 июля 2022 (UTC)
  • Вопрос в практике. С населёнными пунктами такая практика существует, для футбольных же клубов существует единственная категория такого типа — категория «Категории футбольных клубов Украины», созданная вами сегодня. У нас более пяти тысяч статей о футбольных клубах, так что масштабное изменение их категоризации надо было где-то обсудить, согласно ВП:МНОГОЕ. Где-нибудь это обсуждалось? Статус-кво — это полное включение категорий ФК в категорию ФК города или области (см., например, категорию «Футбольные клубы Москвы»). — Adavyd (обс.) 18:30, 12 июля 2022 (UTC)
    • Я действовал в соответствии с правилом ВП:КАТ. Перечня случаев, когда оно должно работать, а когда нет, я не нашёл. Если главная проблема это то, что правило написали, а следить за выполнением его всем лень, то эти вопросы должны задаваться не мне и в другом контексте — UVD93 (обс.) 18:51, 12 июля 2022 (UTC)
    • Действия в рамках правил не нужно обсуждать. Статус-кво и практика такого использования где-нибудь это обсуждалось? Статус-кво основан на нигде и никак не зафиксированных практиках. — Geka b (обс.) 05:19, 13 июля 2022 (UTC)
• Категория:Сельджукиды находится в категории К:Туркменские династии, а не К:Туркмены, несмотря на то, что включённые в неё персоналии — люди а не династии… По моему всю историю вики так было. — МВФ (обс.) 18:26, 12 июля 2022 (UTC)
• С точки зрения транзитивности категорий прав участник UVD93. В категорию по футбольным клубам должны входить только клубы, в неё не могут входить собственно футболисты или стадионы. В правиле ВП:КАТ этому вопросу в какой-то мере посвящён пункт 23 про категории-эпонимы. Представьте себе другой, более яркий пример: какие должны быть категории у Категория:Александр Пушкин. Обратите внимание, в неё нет категории поэты России по алфавиту. Вот и тут так. Просто категории категорий, вроде Категории футбольных клубов Украины действительно редко создаются. — Zanka (обс.) 03:19, 13 июля 2022 (UTC)
• Добавлю также, что ближе к категории Все транзитивность всё равно нарушается, но тут пока слишком далеко. — Zanka (обс.) 03:33, 13 июля 2022 (UTC)
  • Не пугайте раньше времени) — Geka b (обс.) 05:27, 13 июля 2022 (UTC)
• Коллега UVD93 действует правильно. В категории «Футбольные клубы Луганской области» должны быть только футбольные клубы, а не весь тот пучёк из игроков-тренеров-матчей и другого, что может оказаться в финальной категории «ФК „Сталь“ Алчевск». — Geka b (обс.) 05:01, 13 июля 2022 (UTC)
  • Игроки и тренеры являются составной частью футбольного клуба, разве нет? Даже отвлекаясь от этого, повторю: до вчерашних действий коллеги UVD93 все футбольные клубы и их категории были прокатеризованы именно так, см. по городам: категорию «Футбольные клубы Москвы», категорию «Футбольные клубы Рио-де-Жанейро» и т. д., по странам: категорию «Футбольные клубы Италии», категорию «Футбольные клубы Аргентины» и т. д., то есть подобная ситуация представляет собой самый что ни на есть статус-кво. Не вполне понятно, почему категоризационная революция, затрагивающая тысячи футбольных клубов, должна начинаться именно с Луганской области. Я уже много раз видел, как попытки радикальных «улучшений» категоризации заглухали в самом начале, в результате чего получалось не пойми что. — Adavyd (обс.) 06:55, 13 июля 2022 (UTC)
    • Да нет тут никаких революций, только попытка привести категоризацию в порядок, в соответствии с регулирующим её правилом - UVD93 (обс.) 07:18, 13 июля 2022 (UTC)
    • Игроки и тренеры являются составной частью футбольного клуба, но не являются футбольными клубами. Никакой революции, просто следование правилам, вопреки непонятным практикам. — Geka b (обс.) 07:48, 13 июля 2022 (UTC)
    • Звучит как мы до вчера жили не по правилам, не мешайте нам это делать и дальше. У нас есть правила, основанные на консенсусе, что такое практики категорически не понятно. — Geka b (обс.) 07:56, 13 июля 2022 (UTC)
• Полностью поддерживаю действия участника UVD93. Вопросы транзитивности обсуждались-обсуждались, но на практике дело как-то забуксовало. По-моему, наоборот, хорошо, что участник сдвинул его с места. Как абсолютно верно замечено выше: «Игроки и тренеры являются составной частью футбольного клуба, но не являются футбольными клубами». Кроме транзитивности со старым принципом категоризации есть ещё две проблемы: 1) Категория может быть наполнена статьями об игроках, матчах, стадионах, но в ней может вообще не оказаться статьи собственно о клубе. В таком случае категория, которая с первого взгляда кажется наполненной, может вводить в заблуждение. Конечно, футбольные клубы — тема более охваченная авторами, но вот с университетами это общий случай: в категориях типа "университеты такой-то страны" по факту может вообще не оказаться ни одной статьи о вузе. Однако множество вложений, заполненных одними лишь выпускниками, создают ложное впечатление проработанности темы. 2) Напротив, у каких-то клубов может не быть категории, а есть только статья. В таких случаях статьи идут после списка категорий, теряется алфавитный порядок (при поиске статьи надо просмотреть сначала верхний список категорий, а потом, если не найдёшь, нижний список статей). К тому же, такой порядок делит клубы (вузы, театры, музеи) как-бы на организации верхнего и нижнего порядка. Не думаю, что это хорошо. Так что да, «Никакой революции, просто следование правилам, вопреки непонятным практикам» ©. А то, что начато с Луганской области — да без разницы, с чего-то же надо было начинать. ~Fleur-de-farine 17:49, 14 июля 2022 (UTC)

Редирект Хелена (певица) и дизамбиг Хелена — раз ушла в архив

Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2022/07#Редирект Хелена (певица) и дизамбиг Хелена. А вопрос не решён. Благодаря одному участнику, который не захотел слышать аргументы и переправил «итог» на «не итог». Если в статье чего-то нет, можно внести*. Сто лет существующий редирект Хелена (певица) стоял и стоять будет, его никто не попытался удалить. Зато из дизамбига был убрал. Тем самым грубо попраны правила. Певица известна как Хелена. Ссылки — по link/diff выше — можно и другие, что не отменяет того, что (ещё раз) в русскоязычной среде певица известна как Хелена, наличие редиректа в русскоязычной википедии как бы намекает. // * Я обычный пользователь, поэтому не вношу, потому что не знаю, какие у вас тут источники за АИ, какие не за АИ. Но вышесказанное — очевидно. Читатель может знать певицу Хелена (уж одна песня-то в ротации хорошей была), фамилию я и сейчас не назову (Юхассон, Юховсен?), не поглядев, то же самое и читатель. А если нет в дизамбиге, то куда глядеть. - 82.112.180.252 16:58, 12 июля 2022 (UTC) // А теперь можете убирать сообщение и банить. - 82.112.180.252 16:59, 12 июля 2022 (UTC)

Ссылка АИ источника на признанный не АИ

Следует ли считать авторитетным источник, который ссылается на не АИ источники. Похожее осуждение было здесь, однако итог по существу подведен не был. Так же здесь опять вернулись у к этому вопросу. Согласно ВП:ОАИ и ВП:ОЛА авторитетным источник, который ссылается на не АИ быть не может, даже если автор полон регалий. — Mike1979 (обс.) 09:21, 11 июля 2022 (UTC)

• Есть консенсус сообщества. Но в этом ничего нового, если мы эксперта признаем экспертом, то мы принимаем его работы и переносим данные в Википедию, а ссылаться в своих работах эксперт может хоть на надписи на заборе, это уже не наше дело Pannet (обс.) 09:19, 11 июля 2022 (UTC)
• Перенёс противоположное мнение, которое на мой взгляд нарушает базовые принципы функционирования Википедии в области ВП:АИ. — Mike1979 (обс.) 09:25, 11 июля 2022 (UTC)
  • Думаю что тут нет одного решения для всех тематик. Например, в военной тематике АИ и эксперты могут ссылаться на неаишные блог-считалки уничтоженного вооружения, как на первичку. И такая практика есть, кроме того, подведена посредниками по укр-тематике. Например [1]. У нас и IISS, работы которого чуть ли не икона в военной тематике, тоже использует, например, блог который у нас признан неАИ - орикс... Поэтому, если есть сомнения лучше каждый вопрос решать индивидуально через КОИ, а не рубить все махом Pannet (обс.) 10:09, 11 июля 2022 (UTC)
    • Считалки это считалки, а вот идентификации пардон это отдельный геморой. Орикс оказывается ВАЗ 2121 в глаза не видел. И пардон, я вам сомнений уже мешок навалил про Т-80ум2. Только вот корректного использования источника в ваших АИ не произошло. ( я честно до сих пор в шоке про Т-80УМ2 с Реликтом и из 2017 года, классные сказки рассказывает Брент Иствуд) Борисыч (обс.) 10:16, 11 июля 2022 (UTC)
• Ссылаясь на тот или иной материал, эксперт своим авторитетом подтверждает, что сказанное в источнике достоверно или, как минимум, заслуживает внимания. Поэтому, я считаю, использовать такие источники допустимо. — Водолаз (обс.) 11:07, 11 июля 2022 (UTC)
  • подтверждает или упоминает, фил зе диференс. Мы то не знаем просто сослался эксперт на источник или именно перепроверил. у нас же указанно Корректное использование первичного источника, а корректное исопльзование это таки завяление типа "согласен с Васей" , несогласен с Васей или "Вася тут прав а тут не прав", а вот с фразы в источнике " а еще я слышал что Вася думает..." нифига Васины измышления не доказывает и не опровергает. Борисыч (обс.) 11:09, 11 июля 2022 (UTC)
• У нас есть правило ВП:АИ, в которой нет исключений для каких-либо тем. И первичные, и вторичные, и третичные источники должны ему соответствовать. Если Вы хотите исключение, добро пожаловать на ВП:КОИ. Но сначала туда, а потом уже данные в статью. Касательно вашего примера. Если источник анализирует и обобщает какие-то данные (написанные на заборе, например) основываясь на своих знаниях в теме, то это первичный источник. И его желательно не использовать. Вторичные источники обязаны обобщать первичные. Таким образом, орикс и другие считалки источником для Вики вообще быть не могут. Ваш автор - Brent M. Eastwood ничего не анализировал и не обобщал, просто дал ссылку на не АИ, то есть он сам ни первичным, ни тем более вторичным источником являться не может согласно ВП:АИ. И не забывайте про ВП:ОЛА. — Mike1979 (обс.) 11:19, 11 июля 2022 (UTC)
  • Под словом «источник» в Википедии подразумеваются три вещи: сама работа, её автор и издатель. Эта совокупность и определяет надёжность (авторитетность) источника.
    Автор и издатель могут быть авторитетными, но вот сама работа тут как раз может оказаться как раз плохой и неавторитетной если именно просто ссылается на неАИ. Борисыч (обс.) 11:36, 11 июля 2022 (UTC)
• Коллеги, здесь всё просто. АИ и неАИ — это внутривикипедийные понятия, их во внешнем мире нет. К неАИ могут относиться и труды любителей, и заведомые фейки. Если источник, формально относящийся к АИ, ссылается на работы любителей или свидетельства очевидцев, это его полное право, и к этим сведениям надо относиться как к АИ (но надо смотреть, конечно, как он сам их атрибутирует, и по возможности сохранять атрибуцию). Если же историк ссылается на Фоменко или журналист — на «Панораму», это просто основание для дисквалификации такого «АИ». Понятно, что бывают пограничные случаи (не бывает АИ, авторитетных во всех вопросах), с ними надо разбираться отдельно. AndyVolykhov ^↔ 11:40, 11 июля 2022 (UTC)
  • Вот и скажите товарищу @Pannet , вон его позиция выше. Вполне сконкретным ориксом на который сослался АИ и типа его проверил. Борисыч (обс.) 13:37, 11 июля 2022 (UTC)
    • Никаких ориссов (в негативном смысле) тем более во внешнем мире не существует, это чисто наше правило. Источник не просто может, но и должен синтезировать и анализировать информацию. AndyVolykhov ^↔ 13:49, 11 июля 2022 (UTC)
      • Эм... Орикс... Это Сайт такой. там Сайт явно НеАИ. и на него ссылается другой НеАИ. и Уже на на второй НеАИ ссылается признаный АИ. И вся эта катавасия вокруг Русского танка на Украине, а потому Украинские и Русские источники использовать по умолчанию нельзя, протаскивайте их через КОИ. Да еще и ситуация хреновая, посредник прям нужен ибо ситуация прям НЕВЕРОЯТНАЯ, а качество источников страдает. Борисыч (обс.) 14:12, 11 июля 2022 (UTC)
        • Ой, извините, это у меня автокоррекция в голове случайно сработала :) Но почему вы решили, что я поддерживаю ваше мнение? AndyVolykhov ^↔ 14:19, 11 июля 2022 (UTC)
          • Не важно поддерживаете не поддерживаете. Тут бы хоть какое-то рассмотрение с ТЗ правил. А то на КОИ тишина на УКР-КОИ тишина. Тут блин ситуация разжевана и по существу в ссылки посмотреть никто не может. Борисыч (обс.) 14:45, 11 июля 2022 (UTC)
• Предлагаю закрыть эту тему как фактическое оспаривание решения АК в неположенном для этого месте. Арбитражный комитет постановил, что авторитетный источник (качественное СМИ), ссылающийся на расследование неавторитетного источника, является АИ и с его помощью можно вставлять информацию о расследовании в статьи даже при действии ВП:СОВР. Таким образом, есть как минимум одна группа не являющихся авторитетными источников, на которые можно ссылаться если на них ссылаются АИ. — МВФ (обс.) 16:40, 12 июля 2022 (UTC)
  • А можно ссылку на решение АК. Похоже что описывается схожий но не полностью случай. Потому что сразу возникает вопрос а во эта цепочка может быть в 3-4-5-6 источников? А уж мотивация с которой признали 19fourtyfive АИ вообще шикарна.Его признали потому что на него ссылаются АИ. И то речь шла о ссылке а не использовании материалов. Борисыч (обс.) 07:18, 14 июля 2022 (UTC)
  • Цитата из ВП:ОЛА "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима." Другими словами решение АК, касающееся ВП:СОВР, не распространяется автоматически на все случаи и тематики. ВП:АИ первична и имеет большее значение, чем любое решение АК. Так что тему закрывать по этому основанию рано. И все-таки предоставьте ссылку на решение, на которое ссылаетесь. — Mike1979 (обс.) 07:11, 15 июля 2022 (UTC)

Позиция персонажа по вопросу об Украине - значимый факт?

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

У меня возник спор с коллегой @Simulacrum. Я увидела в статье Кисин, Евгений Игоревич (пианист, кто не знает) добавленный в начале марта раздел «Общественная позиция» следующего содержания: В феврале 2022 осудил агрессивную войну России против Украины<ссылка на Ютуб> (до замеченной мной правки коллеги Simulacrum «агрессивная война» называлась «спецоперацией») и удалила его с комментарием, что этот факт незначим для музыканта. Коллега вернул удалённый раздел с репликой «только общественным деятелям дозволено высказывать свои позиции?». Я отменила эту правку (каюсь, ошибочно, так уж вышло), указав, что пока не будет серьёзных АИ, эти сведения в статье не нужны, и предупредила коллегу о недопустимости войн правок, в ответ коллега отменил мою отмену и предупредил о том же меня, почему-то два раза, при этом в качестве аргумента особо отмечено, что правка по добавлению этих сведений со ссылкой на ютуб была отпатрулирована опытным коллегой. Позднее коллега добавил в раздел ещё пять сносок, но это было уже потом и, на мой взгляд, дела не меняет.

Мой вопрос не о наших с Simulacrum тёрках, а по существу правки. Сообщество действительно считает, что в статье о каждом деятеле современности (пианисте, футболисте, стилисте) уместны сведения о его высказываниях по поводу российско-украинской ситуации (однополых браков, абортов, религий, экологии, смертной казни, импортозамещения и т. д. и т. п.)? Томасина (обс.) 08:53, 9 июля 2022 (UTC)

• Если взгляды освещаются во вторичных источниках — почему бы нет. К тому же взгляды Кисина непосредственно связаны с его профессиональной деятельностью — «принимал участие в благотворительных концертах в поддержку Украины». — Schrike (обс.) 09:01, 9 июля 2022 (UTC)
  • Если «принимал участие в благотворительных концертах в поддержку Украины», то позиция по Украине и так ясна. В Ютубе могут быть пищевые предпочтения персоналий, это тоже тащить в энциклопедию? DimaNižnik 09:14, 9 июля 2022 (UTC)
    • Если без хохмачества, то никого не интересует позиция по Украине пианиста Кисина, а расползание его заявления по сегодняшним новостям - чистый хайп и промоушен, с "неправильной" позицией сейчас не пускают выступать на некоторых площадках. И к значимости пианиста эти сведения не прибавляют ровным счетом ничего. Томасина (обс.) 09:26, 9 июля 2022 (UTC)
      • Не все данные в статье должны что-то прибавлять к значимости. Это ведь очевидная вещь. Николай Эйхвальд (обс.) 09:40, 9 июля 2022 (UTC)
        • Но и не все данные нужно пихать в статью, это тоже мне кажется совершенно очевидным. Томасина (обс.) 10:35, 9 июля 2022 (UTC)
    • Ваша аргументация (да и вся эта тема) скорее напоминает ВП:ПРОТЕСТ. В статье, вроде бы, приведён также вторичный авторитетный источник, не «Ютуб», и в любой другой теме подтверждённые источниками сведения в таких небольших статьях обычно не удаляются. Включая пищевые предпочтения, если человек («персонаж», в лексике Томасины), скажем, говорил о своём вегетарианстве. stjn 11:01, 9 июля 2022 (UTC)
• Может в карточке сделать поле «позиция по Украине»? DimaNižnik 09:10, 9 июля 2022 (UTC)

  И как это стыкуется с правилами Википедии? — Dmartyn80 (обс.) 09:26, 9 июля 2022 (UTC)

  • Мне кажется, это была ирония... или мне только кажется? С уважением, Valmin (обс.) 09:28, 9 июля 2022 (UTC)
  • да чё, хорошая же идея! И туда же все остальные позиции по всем остальным спорным вопросам, а также за кого голосовал. Шоб сразу ясно. Томасина (обс.) 09:28, 9 июля 2022 (UTC)
    • И сразу категоризировать, чтобы органы тоже могли пользоваться Википедией как источником информации. -- La loi et la justice (обс.) 12:42, 9 июля 2022 (UTC)

• В жизни много всяких позиций бывает, у него может быть и позиция по отношению к соседям или коллегам. Персонаж у нас проходит по определенным критериям значимости персоналий как музыкант, так его и нужно рассматривать. Станет он значим как ВП:Активисты будем рассматривать его позиции. — Эта реплика добавлена участником Geka b (о • в)
• Раздел вроде "Политические взгляды" существует во многих биографиях. Нет оснований считать, что такого раздела не должно быть и в статье о этом пианисте. — Грустный кофеин (обс.) 09:35, 9 июля 2022 (UTC)
• Качественная биография должна содержать данные по целому кругу тем, а не только по тем темам, которые делают сабжа значимым. Мы все понимаем, что в биографии условного пианиста должны быть, скажем, данные о семье, — хотя это совсем не про музыку. Если в качественных источниках рассказывается о политических взглядах музыканта, с какой стати авторам энциклопедии принципиально от этого отказываться? Николай Эйхвальд (обс.) 09:38, 9 июля 2022 (UTC)
  • 1. Я не считаю, что в общем случае должны быть данные о семье, так что не все. 2. Это если в качественных, то есть, в данном случае музыковедческих и/или биографических, а не в светских новостях или анонсах выступлений. Томасина (обс.) 10:38, 9 июля 2022 (UTC)
    • Вы спросили: «Сообщество действительно считает, что в статье о каждом деятеле современности (пианисте, футболисте, стилисте) уместны сведения о его высказываниях по поводу российско-украинской ситуации (однополых браков, абортов, религий, экологии, смертной казни, импортозамещения и т. д. и т. п.)?». Я ответил. Николай Эйхвальд (обс.) 11:13, 9 июля 2022 (UTC)
• Если во вторичных источниках отображено, то почему не указать? Комментарий выше "чистый хайп и промоушен, с "неправильной" позицией сейчас не пускают выступать на некоторых площадках.", мягко сказать, меня покоробил. Это что получается? Возможность того, что кто-то выступает против войны по зову сердца даже не рассматривается. Почему? Или все вокруг такие (делают заявления по Украине только исходя из целесообразности), либо сам участник не представляет, что такое априори возможно. Грустно. Ibidem (обс.) 09:41, 9 июля 2022 (UTC)
  • Описывать политические взгляды музыканта должны источники действительно авторитетные и действительно вторичные, а не ролик в Ютубе, в котором политические взгляды в целом не описываются, а приводится малозначимый факт, имеющийся у каждой персоналии постсоветского пространства. DimaNižnik 09:50, 9 июля 2022 (UTC)
    • Это другой вопрос. Если авторитетные источники описывают то да, должно быть отображено. Если лишь ролик в Ютюбе, то да, по всей видимости этого недостаточно. Ibidem (обс.) 09:54, 9 июля 2022 (UTC)
  • Тут всякое возможно, и не надо обобщать и делать выводов о том, что себе представляет участник. В данном случае пианиста спросили в интервью, он ответил, СМИ растащили эту новость — а как же, сейчас главное заявить, что селебрити на стороне правды (которых минимум две — наша и не наша). Но если вдуматься — не факт, что другой на его месте не отвечал бы в зависимости от того, кто у него нынче интервьюер. Такие случаи известны, некоторые весьма известны, настолько, что это попало в неновостные источники и даже худо-бедно отражено у нас. Я не буду рассказывать, как некий персонаж ищет способ удалить из статьи о себе побочную информацию, которая сейчас мешает его карьере — а ведь сам же её пропихивал в статью в свое время. Люди разные, у одних убеждения, а у других достаточно обуви, чтобы переобуваться по обстоятельствам. И кому как, а мне предписанная нейтральность (ВП:НТЗ) не позволяет принимать во внимание эти качества, если они не имеют отношения к основной, т.е. обусловливающей значимость, деятельности персонажа. Томасина (обс.) 10:50, 9 июля 2022 (UTC)
    • Все мы люди, все мы человеки "et nihil humani me alienum puto". В моей среде обитания возник и активно продвигается нарратив о том, что "хорошие русские" это оксюморон. Ваши комментарии выше повторяют данный тезис. Война дело непредсказуемое и как закончится сказать сложно. Но существует как минимум несколько вариантов ее завершения, при которых он, данный нарратив, повредит многим достойным людям, которые действительно и от души были против. Ibidem (обс.) 11:05, 9 июля 2022 (UTC)
      • Это несомненно, но при чём тут высказанные где-то мнения различных лиц, к войне отношения не имеющих? Если бы условного пианиста-футболиста за это отвезли в кутузку, оштрафовали, отчислили бы из команды/сняли с афиши, тогда еще куда ни шло. А мнения, как справедливо высказано выше, есть у всех и обо всём, и все их где-то высказывают. Томасина (обс.) 15:22, 9 июля 2022 (UTC)
        • Статьи о Макаревиче и Машкове, к примеру, содержат большие разделы об их позиции по общественным вопросам. И ни у кого возражений не вызывает, так как эти персонажи стали ассоциироваться с тем или иным направлением. И это их мнение. Какое мнение подлежит внесению в статью, а какое нет? Для этого есть правила о значимости, авторитетных источниках и взвешенности изложения. Ibidem (обс.) 17:02, 9 июля 2022 (UTC)
          • Так они хотя бы россияне, и их позиции действительно вызвали резонанс. А этот взятый для примера Кисин - гражданин Израиля. Интересно, есть ли в Израиле кто-то, придерживающийся иной позиции? Томасина (обс.) 18:06, 9 июля 2022 (UTC)
            • Официально Израиль придерживается нейтралитета. Возможно даже его позиция больше пророссийская (заблокировали передачу своего оружия третьими странами, санкции не ввели; стали единственной страной, которая де-факто отменила безвиз для украинцев). И там стараются не делать заявлений про и контра. Хотя бомбежки Бабьего яра и заявления Лаврова, что самые большие нацисты и антисемиты сами евреи, чему Зеленский явный пример, затрудняют эту задачу. Но Израиль старается. Поэтому соответствующее заявление выходца из России и гражданина Израиля не является чем-либо само собой разумеющимся. Ibidem (обс.) 18:31, 9 июля 2022 (UTC)
              • Не вижу, что это добавляет к информации о значимом пианисте. Он поменял репертуар? стиль? инструмент? занялся политикой? Какой из авторитетных музыковедческих источников обратил внимание на его позицию по отношению к войне? Томасина (обс.) 19:34, 9 июля 2022 (UTC)
                • Исходя из текста статьи он дал как минимум три благотворительных концерта в мае. Могу предположить, что вырученные деньги пошли на помощь беженцам/больницам/итп. Статья о человеке. Бегло посмотрел избранные статьи о современных персоналиях. Подавляющее большинство содержат информацию об их взгядах, общественных и политических предпочтениях. Ibidem (обс.) 20:52, 9 июля 2022 (UTC)
    • Даже в источнике написано «On February 27, just three days after the war began, Kissin condemned Russia’s attack in a video posted on social media». Проявлением нейтральности и уважения к ныне живущим было бы не инсинуировать о них странные вещи на форумах, что они-де «отвечаютв зависимости от того, кто у них интервьюер». А совсем не пытаться удалять из статьи банальный факт, что человек не поддерживает преступное вторжение России в Украину. stjn 11:08, 9 июля 2022 (UTC)
      • Вы правы, факт банальный, об чём и речь. Раз не верите, хотите, озвучу фамилию, кто отвечает в зависимости от? Томасина (обс.) 15:23, 9 июля 2022 (UTC)
• У нас вообще очень любят добавлять в статьи о персоналиях какие-то высказывания (часто вырванные из контекста) на основании сообщений новостных СМИ. Есть правило ВП:ВЕС, подобные факты его нарушают. Вот когда вторичные АИ выскажутся на этот счёт, тогда и добавлять можно, а если они не замечают его, высказывания удалять. Особенно это касается нынешней ситуации, когда гарантировать, что журналисты чего-то не придумали, нельзя (ВП:СОВР никто не отменял). Vladimir Solovjev ^обс 10:59, 9 июля 2022 (UTC)
• Если уж мы пишем по новостям, то надо писать то, что привлекает массовое внимание (и, если это не само интервью, то это уже вторичка). Если ждём биографий, то ждём биографий. Т.е. глобально надо определиться с позицией по ВП:НЕНОВОСТИ, а остальное уже будет вытекать. Пока же мы не определились и продолжаем использовать новостные источники, то «растиражированная новость» — годная новость, в будущем у неё есть шанс попасть в биографию.— SEA99 (обс.) 11:04, 9 июля 2022 (UTC)
• Значимый, конечно, раз у него берут интервью в авторитетных изданиях по поводу этой позиции и пишут об этом в других авторитетных изданиях. Безотносительно того, на чьей он стороне, неважно, Кисин это или Чичерина. — Good Will Hunting (обс.) 12:16, 9 июля 2022 (UTC)
• Мне нечего добавить к сказанному ниже Андреем Романенко. MBH 15:33, 9 июля 2022 (UTC)
• В правилах Википедии нет критерия "кому-то интересно" (выше топикстартер это привела как аргумент против, мол "никому не интересно" - значит, в топку), есть критерий "значимо". Как определяется значимость мы все прекрасно знаем: если в каком-то интервью музыкант высказался по поводу, скажем, рецепта плова, то это незначимый факт - он не эксперт в кулинарном деле и особого внимания это высказывание не привлекло. Если же сразу несколько уважаемых изданий взяли у него интервью касаемо плова, а потом ещё и другие уважаемые издания об этом интервью написали, то это уже значимо, поскольку несколько АИ прямо таки заострили на этом внимание. 5.165.132.155 15:44, 9 июля 2022 (UTC)
• Напомню, что у нас есть специальное эссе Википедия:Значимость факта — Proeksad (обс.) 15:53, 9 июля 2022 (UTC)
• Как мне кажется нужно на секунду отойти от Украины и вспомнить любые другие боевые действия - насколько информативно и нужно в рамках Википедии знание как Альфасса, Мирра например относилась ко Второй Мировой? Это не говоря уже о том, что такая информация может быть передана только в словах "Пятого мартобря (имя) высказался о событиях 2022 года когда бла-бла", ибо мнение во первых может раз 40 измениться за жизнь, а во вторых статья пишется не на сегодняшний день, но на все последующие и мнение которое имеет значимость только сегодня или является тривиальным фактом по отношению к источнику может быть совершенно лишним в статье 2036 года ―желая счастья Мелкий ₩ 16:29, 9 июля 2022 (UTC)
• Там в источнике (Stir) его позиция достаточно подробно расписана; непонятно, почему из всего этого выбрано то, что выбрано. Например, идея депортации «пятой колонны» из постсоветских стран, которой, по его мнению, Запад должен был добиваться после распада СССР, гораздо более эксклюзивна, нежели отношение к текущим событиям. --83.220.227.156 20:00, 9 июля 2022 (UTC)
• Ну не знаю, позицию по еврейскому вопросу я встречал во многих статьях-персоналиях (а по палестинскому - во многих статьях об израильских деятелях культуры, спортсменах и т. д.). Чем украинский хуже? Ютуб — это, конечно, не дело, но если есть независимые АИ, выделяющие позицию именно данного человека (а не просто приводящие его имя в списке из 100500 подписантов), то не вижу препятствий. — Deinocheirus (обс.) 20:51, 9 июля 2022 (UTC)
• Если в научного типа биографиях музыканта появится раздел с описанием политических взглядов, то почему бы и нет? Но вот правила сейчас таковы, что протащить под видом вторичного АИ фактически новостной источник большого труда не составит. Увы. SfeoAC (обс.) 21:18, 9 июля 2022 (UTC)
• разовое и краткое высказывание по какому угодно вопросу вне компетенции персоны скорее всего не пройдёт по ВЕС. однако если позиция персоны влияет на его жизнь или профессиональную деятельность и/или высказывается неоднократно и/или развёрнуто (разумеется, согласно АИ), то отображать её в статье можно и нужно. — Halcyon5 (обс.) 22:22, 9 июля 2022 (UTC)
  • Я об этом и пытаюсь сказать. Томасина (обс.) 22:53, 9 июля 2022 (UTC)

Итог

Тут нет предмета для обсуждения. Значимый факт — это факт, освещаемый авторитетными источниками. Если источники освещают позицию музыканта, футболиста или кого угодно по тем или иным общественно-политическим вопросам — значит, этот факт значим, если не освещают — значит, не значим. Никакой специфики именно для позиции по Украине тут нет, и раздел "Общественная позиция" существует в сотнях и сотнях статей-персоналий, включая позиции по самым разным вопросам. Андрей Романенко (обс.) 13:48, 9 июля 2022 (UTC)

• Коллега, обсуждение идет нормально и благопристойно, участники высказывают различные точки зрения, идёт поиск консенсуса, нет никаких оснований закрывать его. Уважайте если не меня, то хотя бы других коллег, пожалуйста. — Томасина (обс.) 15:18, 9 июля 2022 (UTC)
  • Закрыто ввиду неконструктивного и провокативного характера действий топикстартера, вынесено предупреждение. По вопросу о допустимости в статьях-персоналиях раздела "Общественная позиция" существует давно сложившийся негласный консенсус; если есть желание его оспорить, потребовав исключения этого раздела из статей, подпадающих под действие ВП:СОВР, или ещё что-то в этом роде - вперёд, хотя совершенно очевидно, что это не будет принято, поскольку это просто ещё одна форма борьбы с новостными АИ - борьбы, которая за последнее время уже несколько раз затевалась и ни к чему не приводила. Обсуждать отдельно уместность в таких статьях именно мнения по вопросу об идущей сейчас войне, да еще ставить это в зависимость от гражданства героя статьи, его профессии и прочих очевидно нерелевантных факторов, - чистой воды троллинг, нацеленный на разжигание конфликта в сообществе. Андрей Романенко (обс.) 23:09, 9 июля 2022 (UTC)
    • Вопрос для обсуждения был в другом: необходимо ли добавление любого факта, подтвержденного первичным источником (допустим, новостными СМИ). Из вашего итога следует, что можно добавлять любой факт, который подтверждён любым АИ, что явно не соответствует ВП:ВЕС. Ну и в качестве дополнительных последствий этого решения: Википедия, похоже, лишилась одного участника, причём на ровном месте. Администраторы должны уметь быть сдержанными в формулировках, она у вас получилась как минимум на грани нарушения правила ВП:ЭП. Vladimir Solovjev ^обс 14:00, 11 июля 2022 (UTC)
      • А вы не рассматриваете версию, что это была одна и3 целей — данного участника выдавить? АААА! Ну, да! Конечно, не было такой цели. ПДН жИ. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 04:19, 12 июля 2022 (UTC)
    • чистой воды троллинг, нацеленный на разжигание конфликта в сообществе — Не слишком ли часто вы стали ра3брасываться на пустом месте обвинениями в троллинге? Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 04:15, 12 июля 2022 (UTC)
• Хм. Факт, освещаемый АИ, это хорошо. А насколько внесение просто освещаемого факта в статью соответствует ВП:ВЕС? Не уделяется ли ему больше места, чем положено? Где вторичные АИ на биографию, включающие этот факт? Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 12:24, 10 июля 2022 (UTC)
  • Проблема в том, что правила не содержат достаточно четких инструкций, позволяющих отделить "АИ на биографию" от остальных. Да и вообще содержат только косвенные упоминания предмета статьи (в данном случае - биографии). Не говоря уже даже об отсутствии развернутого определения "энциклопедической статьи". Так что сопротивляться втаскиванию разнообразного мусора можно разве что точечно, и желательно под прикрытием дружественного администратора. SfeoAC (обс.) 17:22, 10 июля 2022 (UTC)
  • Соответствие ВП:ВЕС всегда на глазок определяется. — Полиционер (обс.) 18:22, 10 июля 2022 (UTC)
    • Значит, обсуждение закрыто неправомерно. Когда у двоих участников глазки́ не сходятся, единственный выход — расширение фокус-группы; для того этот форум и существует. --83.220.227.156 20:07, 10 июля 2022 (UTC)
      • Андрей Романенко является администратором. Он имел право закрыть это обсуждение своим единичным волевым решением, если посчитал его неконструктивным. — МВФ (обс.) 16:44, 12 июля 2022 (UTC)
        • Разумеется; аналогично и те, кто за этим наблюдал, могут его решение посчитать неконструктивным. --83.220.227.156 19:25, 12 июля 2022 (UTC)
          • Вот только обсуждать это тут бесполезно. Надо или на ОАД, или на ОИ, если есть какие-то конкретные претензии по теме. — МВФ (обс.) 20:25, 12 июля 2022 (UTC)
            • И кто же возобновил обсуждение после двух дней тишины? --83.220.227.156 21:46, 12 июля 2022 (UTC)

Nemchinvk

Здравствуйте, коллеги! Участник Nemchinvk занимается расстановкой ударений и заменой Е на Ё в названиях населённых пунктов. С одной стороны, вроде бы, честь ему за это и хвала. С другой стороны, на такие расстановки и замены нужны подтверждающие авторитетные источники. Лично у меня, например, вот такая замена Чинарево→Чинарёво и Рубежинское→Рубёжинское вызывает большИе сомнения. Прошу, оцените, пожалуйста, правомерность действий участника. — Jim_Hokins (обс.) 14:55, 7 июля 2022 (UTC)

• Интересно было бы увидеть пример таких авторитетных источников. Ведь это касается произношения названий17:25, 7 июля 2022 (UTC) — Эта реплика добавлена участником Nemchinvk (о • в) 17:25, 7 июля 2022 (UTC)
  • Например, вот тут можно увидеть ударения в названии города Росто́в-на-Дону́ и реки Ру́дная. В одном этом источнике около трёх тысяч российских географических объектов. — Jim_Hokins (обс.) 18:42, 7 июля 2022 (UTC)
• Я бы порекомендовал участнику притормозить и не делать подобного без надёжных источников. Наряду с совершенно очевидными встречаются весьма спорные расстановки. Скажем, Коловертно́е, гм-гм. Переименования Трекино → Трёкино или Подстепное → Подстёпное не могут осуществляться мимо КПМ и без предъявления источников. 91.79 (обс.) 01:55, 8 июля 2022 (UTC)
  • С другой стороны не на любое ударение требуется источник. Вряд ли такое надо еще и подтверждать. С уважением, Valmin (обс.) 23:09, 8 июля 2022 (UTC)
    • «Наряду с совершенно очевидными...» 91.79 (обс.) 01:05, 9 июля 2022 (UTC)
    • Надо обязательно. Далеко не факт, что в каждом конкретном случае именно Янва́рцево, а не Январце́во. Ивано́в кажется абсолютно очевидным, тем не менее Ива́новых хватает. Если и заниматься такой викидеятельностью, то только по АИ. Неполная информация в ВП может быть, дезинформация недопустима даже при малой вероятности ошибки. А тривиальность, известная любому иностранцу, в ВП не нужна. DimaNižnik 09:33, 9 июля 2022 (UTC)
      • И что теперь? Убирать все ударения во всех статьях о реках, озёрах, городах и т. д. на которые нет АИ? Может сразу ботом пройтись по таким? А то жизни не хватит. С уважением, Valmin (обс.) 09:37, 9 июля 2022 (UTC)
        • Не надо ставить эти ударения, простановка их по внутреннему чувству работа вредная. А их все убирать не более осмысленно и более трудоёмко: источники могут и быть, их не обязательно оформлять сноской. DimaNižnik 09:45, 9 июля 2022 (UTC)
          • Как раз таки обязательно, хотя бы по аналогии с тем же Январцевым. Допустим, у меня есть такой источник, я ставлю Янва́рцево не указывая сам источник, а вы мне говорите — а я не верю, покажите. С уважением, Valmin (обс.) 12:12, 9 июля 2022 (UTC)
• Рубёжинское - это круто! Каких только нет интересных участников, заточенных на что-то, что им очень нравится делать. Вот только потом переделывать придётся.  :-) — Gennady (обс.) 18:26, 8 июля 2022 (UTC)
  • Ну, положим, Ё туда впервые внёс другой участник: [2]. AndyVolykhov ^↔ 19:19, 8 июля 2022 (UTC)

Википедия:К переименованию/7 июля 2022#Википедия:Форум/Вниманию участников → Википедия:Форум/Конфликты между участниками

Собственно, приглашаем. Iniquity (обс.) 14:25, 7 июля 2022 (UTC)

Водоходъ

Не нарушает ли правило ВП:ЧНЯВ длиннющий список-таблица теплоходов с капитанами, носящий, на мой взгляд, явно рекламный характер? — 188.170.81.1 13:13, 7 июля 2022 (UTC)

• Что тут рекламного, непонятно. Но капитаны и их фотки — явно лишнее. — Schrike (обс.) 13:23, 7 июля 2022 (UTC)
• По мне так единственной проблемой с фото капитанов могло бы быть нарушение АП, но на них есть OTRS. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 18:11, 7 июля 2022 (UTC)
  • А таблица с фотографиями видов продукции макаронной фабрики и начальников цехов тоже не была бы проблемой для энциклопедии? Или налицо двойные стандарты? — 109.197.205.187 05:16, 8 июля 2022 (UTC)
    • Если бы были указаны цены и условия поставок - да, это была бы реклама макаронной фабрики. А если без цент, да ещё и по вторичным источникам - была бы отличная статья про фабрику. Побольше бы таких. VladimirPF (обс.) 08:24, 9 июля 2022 (UTC)
• В данном случае я не вижу рекламы. Сам по себе карабль и капитан ничего не рекламируют. У нас есть куча статей о воинских частях в которых огромные списки командиров разных уровней - они что то рекламируют? Вот когда в стаье появятся интерьеры для пассажиров, условия проживания и оплаты, меню, подробные маршруты и цены на них и тд. вот тогда и стоит призывать к вниманию. Приведу другой пример: у нас есть целый ряд статей, связанных с коммерческой компанией, осуществляющей туристической деятельностью. Мы подробно описываем в соответствующих статьях флот, экипаж, маршруты, даты, цены, особенности интерьеров туристических судов, туристическую программу и тд, сообщаем о деятельности этой компании на ЗС. Я говорю про SpaceX. Давайте начнём с локомотивов туристического бизнеса. А Водоходу спасибо за фотографии: вот сядет их лайнер на мель, а у нас уже и фоточки готовы. Искренне желаю флоту Водохода семь футов под килем. VladimirPF (обс.) 06:14, 8 июля 2022 (UTC)
• Нормальная статья, вот только бы все таблички выровнять по ширине столбцов (в одном стиле), иначе как-то плоховизуабельно. — Gennady (обс.) 18:30, 8 июля 2022 (UTC)
• Самая натуральная реклама, причем наглая и развесистая, которой в энциклопедия не место. 46.242.14.231 21:32, 8 июля 2022 (UTC)
• Это был «конкурс» такой. Отсюда и капитаны, и корабли, и всё остальное. Причём по оригинальным правилам (см. историю) принимались только фото, отражающие «позитивные моменты пребывания в круизе». Iluvatar ^обс 21:49, 8 июля 2022 (UTC)
  • Не отсюда. Список кораблей прочёл до середины там с 2011-2012 гг. См. Вносил его участник PjotrMahh1, который всегда писал про разные суда. А конкурс был в 2018 году. AndyVolykhov ^↔ 22:55, 8 июля 2022 (UTC)
• Один теперь уже бывший админ удалял этот список с ссылкой на ЧНЯВ, но потом это отменили. 91.193.178.73
  • Да-да. А отменил тот, кому за эту статью заплатили, и кто самостоятельно проставил VRT-разрешения на фото. Да ещё объявил вандализмом эту борьбу с рекламой. — 91.193.177.217 06:26, 9 июля 2022 (UTC)
    • Так его уж бессрочили за эту славную борьбу с противниками его заработков. Да ненадолго - вот что доллар животворящий делает! — 31.173.85.201 06:34, 9 июля 2022 (UTC)
• Поскольку фото капитанов внесены непосредственно от ООО "Водоход", то это и есть голимая реклама. — Гдеёж?-здесь 18:56, 10 июля 2022 (UTC)
• Фото капитанов в статье о компании точно не нужны, но будут уместны для статей об отдельных кораблях. — Rave (обс.) 11:08, 11 июля 2022 (UTC) UPD: переделал таблицы, обсуждалась изначально, если что, вот эта версия. — Rave (обс.) 11:21, 11 июля 2022 (UTC)
• Нормальный список, не вижу проблемы. Список министров России с портретами тоже нарушает ВП:НЕТРИБУНА (напомню кто забыл: НЕТРИБУНА и НЕРЕКЛАМА — это одно и то же правило). Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:55, 11 июля 2022 (UTC)

Т-80У, подбитый на Украине

Очень странная ситуация с Т-80. 17 марта там подбили необычную модификацию( и была толпа записей что подбили Черный Орел". Но стоило попытатьтся докопаться до истины оказалось что есть англоязычные АИ которые со ссылкой на Орикс пишут про Т-80УМ2 с Дроздом-2( которого не существовало в 90-х). А в отечественнх источниках на сайте завода изготовителя такой модели не нашлось. Зато нашлись исходники фотографий которые привели к обычному Т-80У с дроздом-1. И тут то и произошел спор. в ВП:УКР-Вооружение прописано что источник должен быть подробным. А подробный источник с описанием, фотографиями и пояснениями оказался на украинском. И вот че делать?

Вкратце, по одной и той же фотке Орикс обозвал танк Т-80УМ2 с дроздом-2 и это поперепечатали англоСМИ, и точно так же по ней же сам завод изготовитель обозвал модель Т-80У с дроздом...И все. ну и + оказалось что источники путаются в наименованиях...То у них Т-80УМ2 это индекс черного орла, то нет, то это прототип....Мне вот такие источники не нравятся, а замена им только украинская ( и никто не хочет подводить итог на КОИ)

в общем порблема в том что в английских источниках и в российских Дрозд-2 не совпадает вообще кардинально. И получаются казусы. Есть полное описание в журнале Калашников 2016 №7 ... А в иностранных источниках полная фигня творится. Описывают дрозд-2 а фотки от дрозда-1... описывают дрозда-1 а подписывают дрозд-2...
И совсем печальное, фотография макета с надписью Дрозд-1... а подпись на сайте Дрозд-2... Борисыч (обс.) 07:21, 7 июля 2022 (UTC)

• ВП:НЕСКОЛЬКО, указывается иные АИ. Уничтожена такая-то модификация. По другим источникам - такая-то Pannet (обс.) 09:03, 7 июля 2022 (UTC)
  • а первоисточник ровно один Орикс. Другой источник идентификации это Украинский. И его идентификация совпадает с заводской. В общем нужна еще толпа глаз. Борисыч (обс.) 09:15, 7 июля 2022 (UTC)
    • Какая разница какой первоисточник, нам важен вывод эксперта, а на что он там ссылается это уже дело самого эксперта. Источник признан авторитетным посредником по УКР тематике Pannet (обс.) 09:32, 7 июля 2022 (UTC)
      • А использовалось ли несколько первичных источников? Может быть, материал, который вы хотите использовать, основан на показаниях только одного очевидца? ( а соклько у нас есть актов идентификации подбитого танка? 2... Один орикса другой украинский. Украинский качественнее.)
        У нас иностранные источники с Российскими в противоречии находятся касаемо использования наименования Т-80УМ2. Вам же уже посредники по Украине предложили написать просто модификация Т-80У. В этом то сомнений точно нет. Борисыч (обс.) 10:07, 7 июля 2022 (UTC)
        • Украинский использовать нельзя. А источник проведенный через КОИ можно. Если 2 АИ пишут разное, то указываем обе информации, тезис - источнк Pannet (обс.) 10:34, 7 июля 2022 (UTC)
          • Украинский можно использовать в разделе модификации. И да. При прохождении КОИ можно использовать и Украинский. Просто если вы начнете писать модификацию по довоенным источникам получится белиберда и море неопределенностей. И не оба, а все 3. Борисыч (обс.) 10:36, 7 июля 2022 (UTC)
            • Да, если там указана модификация и если источник авторитетный то да. Посредник верно сказал же: "Википедия не занимается установлением истины, а потому в качестве компромисса предлагаю равноценно изложить точки зрения всех представленных источников." Pannet (обс.) 10:38, 7 июля 2022 (UTC)
              • Дык в том то и проблема что наименования такого у завода изготовителя не существует. Это как с арматой, которую называли армадой. Борисыч (обс.) 10:40, 7 июля 2022 (UTC)
• Коллеги, если Вы решили продолжить дискуссию в новом месте, было бы, как минимум, вежливо не начинать разговор с середины, а внятно и последовательно, без пропусков и значимых умолчаний изложить суть проблемы. Если я правильно понял, речь идёт о несовпадении классификации «необычной модификации» танка в источниках различной государственной принадлежности. Обычно это лечится указанием вариантов классификации с явной атрибуцией по источнику каждого варианта классификации.— Yellow Horror (обс.) 10:54, 7 июля 2022 (UTC)
  • Если кратко. Есть редкая модификация танка Т-80УМ2. Есть 5 источников которые пишут что это модификация представляет из себя танк Т-80 с комплексом защиты Дрозд-2 (они почти все в статье). А еще есть 2 источника которые пишут что это танк Черный орел. Коллега говорит что не может быть такого, он провел исследование по годам выпуска, сравнил фотографии и полистал выставки и не нашел там ничего такого. Ситуация вообще простая, но тянется уже долго обсуждение. Я предлагал указать: "Т-80УМ2 — опытный основной боевой танк Т-80У с КАЗ «Дрозд-2» (источники) По другим данным Т-80УМ2/Т-80УМ-2 является танком Черный Орел (источники) Pannet (обс.) 11:12, 7 июля 2022 (UTC)
    • Вы не правы. Есть «редкая модификация танка Т-80». И есть кто-то, кто называет её Т-80УМ2; и есть кто-то, кто называет её «Черный Орел»; и вероятно есть ещё кто-то, кто называет её как-то ещё. Это обычное дело, когда речь идёт о военной технике, точные сведения о которой не общеизвестны. Рядом с любым индексом или условным названием в подобных случаях следует ставить уточнение вида «по номенклатуре такого-то источника».— Yellow Horror (обс.) 12:01, 7 июля 2022 (UTC)
      • Можно и так сделать, в этом даже не суть вопроса, но у нас большинство источников, в т.ч. профильных проведенных через КОИ пишут что это Т-80 с КАЗ Дрозд-2 Pannet (обс.) 12:10, 7 июля 2022 (UTC)
        • Пока не вижу проблемы: «Т-80 с КАЗ Дрозд-2, по такой-то номенклатуре — Т-80УМ2».— Yellow Horror (обс.) 12:17, 7 июля 2022 (UTC)
          • Я тоже не вижу тут проблемы, так и есть в статье. Посмотрим что коллега захочет добавить Pannet (обс.) 12:19, 7 июля 2022 (UTC)
          • Все сложнее и хуже.
            Это 2 танка и 3 наименования. Есть ЧО он же обьект 640 и есть вот это чудо без названия. и тут началось

1. На ВТТВ-97 и ВТТВ-99 показана модель Т-80У с дроздом-1. (подробно с картинками, в т.ч. куча картинок сделанных любителями), на нее же потом сделали разбор украинские профильные АИ и ее же потом исопльзовали в журнале Техника и вообружение за 2003 год вып 1.
2. Иностранные источники называют Черного орла- Т-80УМ2 начиная с января 1999 года, и косвенно с 1998 года.
3. Дрозд-2 появился в 2006 году (АИ есть)
4. А дальше из-за этой фигни и путаницы характеристики ЧО перекидывают на эту опытную модификацию Т-80У и откровенно путают между собой.
5. . А уж когда эту машину подбили на Украине, все пиши пропало. Все засыпано наименованием Т-80УМ2 и прочее.

В чем проблемы источиков коллеги.

1. в одном источнике написали что Т-80УМ-2 это Т-80У с дроздом-1 и следом же написали что он с дроздом-2... В одном и том же источнике.
2. В другом источнике эксперт мало то го что сослался на неАИ так еще и умудрился написать что он не понимает к чекму относится индекс Т-80УМ2 к черному орлу или нет.
3. В российской газете оказалось что Т-80УМ2 применяют как название как к Черному орлу так и к Т-80У с дроздом-2...
4. в оставшихся двух есть голое упоминание без фотографий истории и никаких подробностей.

Борисыч (обс.) 13:08, 7 июля 2022 (UTC)

• Коллега MankubusDoom, повторно прошу Вас излагать свои претензии и точку зрения внятно и последовательно, без значимых умолчаний. Я вообще не понял, что Вы пытаетесь сообщить в вышележащем тексте. Вы считаете, что обсуждаемый западными источниками российский танк, потерянный на Украине, не является «Т-80 с КАЗ Дрозд-2», или проблема в чём-то другом?— Yellow Horror (обс.) 14:05, 7 июля 2022 (UTC)
  • ПРоблема в том что это Т-80У с дроздом-1 и он не имеет специального названия.

1. О дрозде-2 можно прочитать в журнале "Калашников 2016, 7"
2. Исходная модель Т-80У с дроздом 1. на ВТТВ-97 общий список описание модели
3. Исходная модель Т-80У с дроздом 1. на ВТТВ-99 еще раз Т-80У но с фотографией
4. Обзор данной модели украинским источником. [3] у них даже на укрвики своя статья есть
5. Журнал "Техника и вооружение" 2003, вып 1.
6. Исходные фотографии с ВТТВ-99

А все источники которые приводит оппонент противоречат друг другу, и меняются на ходу и с фотографиями у них проблема.
А весь сыр бор из-за вот этой картинки на Ориксе. картинка якобы идентифицирующая Т-80УМ2 но то что это не дрозд-2 и не Т-80УМ2 есть п.6. вот она. из1997 года Борисыч (обс.) 16:04, 7 июля 2022 (UTC)

• Можете предоставить АИ подтверждающие ваш тезис? Тезис - ссылка. Pannet (обс.) 16:43, 7 июля 2022 (UTC)
  • А что вам подтверждать? Что название Т-80Ум2 в применении к данной модели появилось сильно позднее 99 года? Борисыч (обс.) 17:37, 7 июля 2022 (UTC)
• «Не имеет специального названия» у кого? Разные государства могут по-разному называть военную технику друг друга. Часто одно и то же изделие называется несколькими разными способами. Но оставим пока в стороне вопрос условного названия. Попробуйте ещё раз, спокойно и последовательно, объяснить, почему Вы считаете, что уничтоженный танк на снимках здесь укомплектован «КАЗ Дрозд-1», а не «КАЗ Дрозд-2»? Можно ли их вообще отличить по фотографии и если да, то как? Пока что мне непонятно, какое отношение к проблеме идентификации модели комплекса активной защиты имеют публикации 20-летней давности, на которые Вы ссылаетесь. И пожалуйста, проверяйте ссылки, которые Вы указываете, некоторые из приведённых выше не работают.— Yellow Horror (обс.) 17:45, 7 июля 2022 (UTC)
  • Элементарно. Потому что дрозд-2 делали с 1998 по 2006 год. Калашников стр.35 http://alexfiles99.narod.ru/gallery/0004/t-80u_with_drozd_01.htm а фотка первичка взята из 2000 года максимум (нижние подчеркивания потерлись при копировании сорри)
    Да и выглядит он к слову вообще не так. у дрозда-2 расположение пусковых установок аналогично таковому на армате. (потому что Дрозд-2 это часть системы Афганит) Борисыч (обс.) 17:47, 7 июля 2022 (UTC)
    • Мне кажется что снова дело пахнет ОРИССом по датам и фотографиям. Лучше "Тезис - ссылка и т.д." Мы не ищем истин, мы просто переносим данные из АИ, от себя ничего не придумываем Pannet (обс.) 17:52, 7 июля 2022 (UTC)
      • А чего придумывать я же говорю у вас проблема... одним и тем же именем 2 танка называют. И дрозды пространственно временной континуум нарушают. Борисыч (обс.) 17:54, 7 июля 2022 (UTC)
        • Если есть у вас АИ где Т-80УМ2 это иная модификация - нет проблем, давайте источники где это будет явно указано и если источник авторитетный, то по вп:несколько укажем и другие данные Pannet (обс.) 18:28, 7 июля 2022 (UTC)
          • Здесь нельзя И тут или или. Борисыч (обс.) 18:38, 7 июля 2022 (UTC)
            • Если у вас нет источников, то, тут только коллега один вариант - опубликовать ваши исследования в приличном издании и тогда мы на них сошлемся. иначе, несерьезный подход, ни одного источника вами не предоставлено. Pannet (обс.) 18:44, 7 июля 2022 (UTC)
              • Т-80УМ2 это иностранное обзывание Черного орла с 1999 года Ссылку я вам привел.. Почему с 2015 году стали вдобавок Т-80УМ2 называть этот несчастный танк с дроздом-2 и кроме названия нифига не расписывать мне не ясно. Борисыч (обс.) 18:56, 7 июля 2022 (UTC)
  • Потому что у Дрозда 2 другие радары, другое количество пусковых установок и его стали испытывать только в 2020 году. Борисыч (обс.) 18:57, 7 июля 2022 (UTC)
    • Да, он тут. И фото посмотреть можно [4] и в блоге военного эксперта Алексея Хлопотова , тоже пишет что Т-80УМ2 это с КАЗ Дрозд-2. Но, уверен, вы скажите что он тоже или ошибается, у него с датами что-то не так или фотографиями.[5] [6], [7], [8] Pannet (обс.) 19:20, 7 июля 2022 (UTC)
      • ВЫ не поверите, но блин да, он привел схему дрозда 2 и дрозда 1. Дрозд-1 он только вперед смотрит потому что у него сектор защиты 80 градусов. А Дрозд-2 смотрит во все стороны..И на фоточках дрозд-1.... 4 спаренные пусковые установки по бокам башни. А Дрозд-2 смотрит во все стороны. фоточка. Борисыч (обс.) 19:41, 7 июля 2022 (UTC)
    • "На кадрах опубликованных телеканалом "Звезда" с учений "Запад-2021" был показан эшелон с танками 4-й Кантемировской танковой дивизии, при этом, на одной из платформ был замечен уникальный опытный образец - танк Т-80УМ2, оснащенный комплексом активной защиты "Дрозд-2". Эта машина, изготовленная "Омсктрансмашем" долгое время проходила испытания и отработку в 38 НИИИ МО РФ в Кубинке. Однако сейчас пусковые установки поражающих боеприпасов с нее демонтированы" Pannet (обс.) 19:21, 7 июля 2022 (UTC)
      • Уже комментировал, РГ точно также называет Т-80УМ2 Черным орлом. ... Борисыч (обс.) 19:41, 7 июля 2022 (UTC)
        • Это не РГ, это со слов Хлопотова Pannet (обс.) 02:53, 8 июля 2022 (UTC)
          • на КОИ уже сказали что нельзя использовать.
            Повторюсь Т-80УМ2 с Дроздом-2...это заблуждение. Подбитая машина на Украине это обычный Т-80У с дроздом-1, там не уникален ни танк ни КАЗ. В иностранных источниках гораздо раньше появилась связка Т-80УМ2 - Черный Орел. Борисыч (обс.) 03:00, 8 июля 2022 (UTC)
            • Осталось дело за малым - предоставить хороший АИ где это будет явно сказано, а не ваши личные исследования по фото и годам. Правило проверяемости, читающий Википедию должен нажать на ссылочку и убедиться что так это и есть на самом деле Pannet (обс.) 03:42, 8 июля 2022 (UTC)
              • То что Т-80УМ2 это черный орел у вас есть аж 5 ссылок. То что Т80У с дроздом-1 был подбит есть Украинский профильный независимы от государства сайт. Борисыч (обс.) 18:45, 8 июля 2022 (UTC)
            • «Подбитая машина на Украине это обычный Т-80У с дроздом-1, там не уникален ни танк ни КАЗ», — а уникально ли их сочетание? Есть ли сведения о том, сколько всего было танков Т-80У, оснащённых «Дроздом-1»?— Yellow Horror (обс.) 08:24, 10 июля 2022 (UTC)
              • Сочетание ну почти уникально. Есть Т-80УД с Дроздом-1 в САШ украина поставила. А вот в России только 1 такой. Борисыч (обс.) 10:20, 10 июля 2022 (UTC)
      • «Однако сейчас пусковые установки поражающих боеприпасов с нее демонтированы», — этот источник явно некомпетентен. На фото перевозимого на ж/д платформе танка, которое сопровождает этот текст, прекрасно видны 2x2 пусковые установки комплекса «Дрозд». Они не «демонтированы», а просто не заряжены, что более чем нормально в режиме транспортировки. А никакого более «сейчасного» изображения «уникального опытного образца» пост от 18 сентября 2021 года не предлагает.— Yellow Horror (обс.) 08:24, 10 июля 2022 (UTC)
        • В целом не АИ, конечно, так как блог, но на него часто ссылается, например, National Interest когда дело касается танков. Ну и в РФ, я дал ссылки чтобы только фото оценить. Pannet (обс.) 08:45, 10 июля 2022 (UTC)
    • «Дрозд-2 делали с 1998 по 2006 год», — это не аргумент. Танк-то подбили в 2022 году. То, что orix выставил для сравнения фото 2000 года — тоже не аргумент: orix и не утверждает, что на подбитом танке стоял «Дрозд-2», это утверждение внесли другие источники. Я же прошу всего лишь чёткое, по возможности понятное неспециалисту, пояснение: почему Вы считаете, что КАЗ на башне подбитого танка не является моделью «Дрозд-2»? Насколько я пока что понял Вашу аргументацию: 1) «Не то количество пусковых установок», — я пусковых на фото подбитого такнка вообще ни одной не вижу, ни 2x2 как должно быть у «Дрозд-1», ни 5x2, как должно быть у «Дрозд-2». 2) «Не такой радар», — а какой он должен быть у «Дрозд-2»? Есть фото для сравнения? В третий раз прошу писать внятно и по существу.— Yellow Horror (обс.) 16:25, 9 июля 2022 (UTC)
      • А сейчас даже неясно что там осталось от оригинального Дрозда, провести экспертизу по фото мы тем более не сможем. Хлопотов пишет что "Эта машина, изготовленная "Омсктрансмашем" долгое время проходила испытания и отработку в 38 НИИИ МО РФ в Кубинке. Однако сейчас пусковые установки поражающих боеприпасов с нее демонтированы. Судя по всему, кантемировцы используют ее как обычную линейную машину." Да и вообще мы погружаемся в дебри ОРИССа. Но если надо фото то в блоге Хлопотова много прижизненных фото Т-80УМ2 [9] [10], [11], [12] Pannet (обс.) 21:33, 9 июля 2022 (UTC)
        • Хлопотов не АИ. И это уже обсуждено на КОИ. А фотки есть у ЗАлоги. Борисыч (обс.) 13:35, 11 июля 2022 (UTC)
          • Вы считаете что Залога хороший АИ? Pannet (обс.) 13:57, 11 июля 2022 (UTC)
    • @MankubusDoom: а Вы пробовали связаться с автором (авторами) этого самого блога orix, изложить свои аргументы и попросить уточнить или хотя бы пояснить классификацию спорного танка? Возможно, изменить источник в данном случае легче, чем заниматься правдоискательством в Википедии, которая для этого действительно не предназначена.— Yellow Horror (обс.) 16:38, 9 июля 2022 (UTC)
      • Пытался, молчат., А радар у Дрозда-2 полукруглый. Дрозд-2 и его радар
        ORYX утверждает что это Т-80УМ2, а Т-80УМ2 обзозвали 2 танка сразу. Мало -того эксперты прямо пишут что не знают к чему относится индекс Т-80ум2. А главное тут что индекс Т-80УМ2 появился раньше чем появился Дрозд-2 Борисыч (обс.) 18:16, 9 июля 2022 (UTC)
        • А есть фото этого полукруглого радара «Дрозда-2», установленного на каком-либо танке (желательно, на Т-80, но если такого нет, то на любом другом)? И соблюдён ли на приведённой Вами иллюстрации масштаб между радаром и контрольным модулем? У «Дрозда-1» контрольный модуль — здоровенная прямоугольная коробка, именно она в первую очередь бросается в глаза при взгляде на башню оснащённого танка сзади, в том числе у подбитого танка на фото из блока orix.— Yellow Horror (обс.) 08:24, 10 июля 2022 (UTC)
          • Вот так дрозд1 оно выглядит на Т-55 АД Т-55АД и его модуль Фото нет есть картинко. так оно должно было выглядеть. И соблюдён ли на приведённой Вами иллюстрации масштаб между радаром и контрольным модулем, скорее всего да. Габариты модуля можно оценить по разъемам на нем там высота 5 см максимум. Я думаю что за 15 лет электроника достаточно уменьшилась в габаритах.. И то что в 83 году было огроменной хреновиной сзади танка уж к 1998 году должно упасть в габаритах. Борисыч (обс.) 09:29, 10 июля 2022 (UTC)
      • Даже если они изменят, сам Oryx по себе не является АИ для Википедии, есть итог на КОИ. Но сам Oryx часто используют отдельные эксперты и СМИ от CNN до IISS, вот их мнение уже для нас будет авторитетным Pannet (обс.) 21:27, 9 июля 2022 (UTC)
        • они не подтверждают мнение орикс а ссылаются на него..И то, у нас АИ контекстуально зависим, нет АИ по всем вопросам сразу, напоминаю. Борисыч (обс.) 09:39, 10 июля 2022 (UTC)
  • Моя версия такая. Т-80УМ2 это распространенная маркировка Черного орла на западе. Распространенная ОЧЕНЬ сильно поскольку она нарисована на каждой пластмассовой модельке черного орла. Вбиваете в гугел T-80UM2 Black Eagle и вникаете.
    А обзыывание Т-80у с Системой Дрозд-1 как Т-80УМ2 произошло не ранее 2016 года. А дрозд-2 это возможно искаженное ДРозд-м. Тоо что существовал Дрозд-м есть Аи в виде Танкомастера за 1999 год №3

1. 1
2. Два
3. Три
4. четыре

четыре источника четко связывают Т-80УМ2 с Черным орлом....Следовательон то что подбито на украине не Т-80УМ2 Борисыч (обс.) 19:47, 7 июля 2022 (UTC)

• Ваша версия не подкрепленная АИ так и остается версией. Если будет АИ где об этом четко будет сказано то мы можем так же добавить в статью что "под модификацией Т-80УМ2 на западе также принято обозначать танк Черный орел." Pannet (обс.) 03:00, 8 июля 2022 (UTC)
  • У вас их там 4 штуки вы пройдите по ссылочке. Почитайте. Или вам надо прям цитату сюда вставить? Борисыч (обс.) 03:02, 8 июля 2022 (UTC)
  • Пять Борисыч (обс.) 03:04, 8 июля 2022 (UTC)
    • В 10й раз скажу, мы можем эту информацию добавить в статью Pannet (обс.) 03:43, 8 июля 2022 (UTC)
  • https://web.archive.org/web/20101215204042/http://www.knox.army.mil/center/ocoa/armormag/backissues/1990s/1998/so98/5warford98.pdf
    Еще один источник про Т-80У с Дроздом. аж из 1997 года. обратите внимание на часто встречаемую фразу Т-80УМ1 с Ареной и Т-80У с Дроздом. Их часто рядом ставият. Борисыч (обс.) 03:11, 8 июля 2022 (UTC)
    • Да."Prototypes were also made that integrated various hard-kill active protection systems, the T-80UM1 with Arena and T-80UM2 with Drozd-2."[13] Pannet (обс.) 03:47, 8 июля 2022 (UTC)
      • только вот в источнике за 1997 год указано
        including the DROZD-equipped T-80U and the ARENA-equipped T-80UM-1 Snow Leopard Борисыч (обс.) 18:44, 8 июля 2022 (UTC)
        • В итоге: вы заявили что "Т-80УМ2 это распространенная маркировка Черного орла на западе." Согласны же? Я не против и предлагаю отобразить это в статье. Предлагаю так: "Т-80УМ2 — опытный основной боевой танк Т-80У с КАЗ «Дрозд-2» [источники], по некоторым западным источникам модификацией Т-80УМ2 обозначают танк Черный Орел [источники]" Pannet (обс.) 03:31, 10 июля 2022 (UTC)
          • Вы опять не поняли суть проблемы. вы нашли не модификацию а название.
            Вы как теперь докажете без фотографий что это называние Т-80УМ2 в ваших источниках это обзывание какой-то другой машины, а не ЧО? ЧО это тоже Т-80У с Дроздом.(и там тоже пишут что это ДРозд-М, Дрозд-2) ( там куча всего еще вдобавок). Ну и естественно индекс Т-80ум2 к черному орлу применялся ГОРАЗДО дольше. ВЫ пока зафиксировали только 1 источник который обозвал Т-80ум2 явно ДРУГУЮ машину, это РГ.
            При этом то что подбит на украине явно не черный орел. ( это и очевидно (другая башня и 7 катковое шасси), и есть опровержения с российской стороны и альтернативная идентификация с украинской. Борисыч (обс.) 05:58, 10 июля 2022 (UTC)
            • Мне нечего добавить и я реально уже не понимаю ничего, вы сами сказали тезис, я согласился и предложил его добавить в статью, а теперь вы отказываетесь. "Вы как теперь докажете" Скажу в который раз: редакторы Википедии ничего не доказывают, не ищут истин, а просто переносят данные из источников Pannet (обс.) 06:21, 10 июля 2022 (UTC)
              • Ну, пока я с вами спорил, с нашел кучку источников которые раскрыли ситуацию полностью.
                вы нашли 10 упоминаний наименования Т-80УМ2. Я нашел 5 источников которые привязывают ваше наименование к танку черный орел. Причем делают аж 1997 года. Вы же утверждаете что это отдельная модель. Дык чем она отличается от черного орла? Борисыч (обс.) 06:36, 10 июля 2022 (UTC)
                • Предлагаю так: "Т-80УМ2 — опытный основной боевой танк Т-80У с КАЗ «Дрозд-2» [источники], по некоторым западным источникам модификацией Т-80УМ2 обозначают танк Черный Орел [источники]" Pannet (обс.) 06:40, 10 июля 2022 (UTC)
                  • Черный орел тоже Т-80у с каз Дрозд-2. Я же говорю что вам мало упоминаний. Фоточки нужны чтобы понимать о чем идет речь в источнике. Ну и чтобы доказать что это именно отдельная модель с таким названием.
                    Потмоу что сейчас все выглядит что вы пытаетесь доказать что бегемот и гиппопотам это 2 разных вида. Борисыч (обс.) 06:45, 10 июля 2022 (UTC)
                    • Будет дана ссылка на основную статью. Если 1 танк называют несколько АИ по разному, то мы так же должны это и указать, а выводы уже пусть делает читающий, наше дело передать данные из АИ Pannet (обс.) 07:02, 10 июля 2022 (UTC)
                      • Тут не 1 танк и 2 названия. Тут 1 название и 2 танка.
                        Хронологически ситуация простая.
                        Т80ум2 это черный орел. Подбитая модернизация на украине 20 лет стояла без имени. Через 20 кто-то где то стал ее тоже называть Т-80ум2. Орикс использовало название-новодел. Милитарний же использует именно что историческое название. Борисыч (обс.) 07:05, 10 июля 2022 (UTC)
                        • Так и укажем "Т-80УМ2 — опытный основной боевой танк Т-80У с КАЗ «Дрозд-2» [источники], по некоторым западным источникам модификацией Т-80УМ2 обозначают танк Черный Орел [источники]" Pannet (обс.) 07:13, 10 июля 2022 (UTC)
                          • не вопрос. но тогда в разделе подбитых танков наименование Т-80ум2 указывать нельзя. Потому что подбит не черный орел и эта фраза введет в заблуждение. потому что подбитая модификация могла называться как-то иначе, если Т-80УМ2 привязан к черному орлу. Борисыч (обс.) 07:21, 10 июля 2022 (UTC)
                            • Мы должны указывать так как пишут АИ, а АИ признанные таковыми посредниками по УКР тематике пишут конкретно название модификации, значит ее мы и указываем. А что именно скрывается за данной модификацией не нам решать., мы переносим данные из АИ, в модификации мы даем понять что западные источники называет так черный Орел еще. А в уничтоженных мы просто указываем название модели, в итоге мы соблюдаем проверяемость и сами никаких выводом не делаем, пусть сам читатель решает Pannet (обс.) 07:50, 10 июля 2022 (UTC)
                              • Пишут название модификации со словами " я не знаю что это такое?" Борисыч (обс.) 09:37, 10 июля 2022 (UTC)

• • Потому что на картине выделяются 2 элемента от данного КАЗ. Это Блок расчетов и радар. указаны они стрелочками правильно. Но это именно что части Дрозда-1. Радар у дрозда-2 полукруглый А блок расчетов маленький. Тут же блок огромный. Есть модель с дроздом -2. вот тут элементы КАЗ покрашены темно зеленой краской. и сразу видно радар. Борисыч (обс.) 18:08, 10 июля 2022 (UTC)

• • • • • Ага, 1 штука. И то без фоток и с ссылками на неАИ Борисыч (обс.) 13:10, 7 июля 2022 (UTC)
          • Ничего сложного. Смотрите что пишут в АИ по данному поводу и все. Pannet (обс.) 13:52, 7 июля 2022 (UTC)
          • 1. National Interest, источник по которому сложился консенсус использования в Википедии:"Prototypes were also made that integrated various hard-kill active protection systems, the T-80UM1 with Arena and T-80UM2 with Drozd-2"' '[14]
          • 2. 19fortyfive, источник признанный АИ на УКР/КОИ посредниками итогом: "This paved the way for the newfangled T-80UM2 mentioned above that met its demise in Ukraine March 17. The Russians trotted it out to the public to much fanfare in 2017. This showcased the new Sosna-U thermal sight and Relikt explosive reactive armor. The Drozd-2 active protection system has been a valuable edition to the tank’s survivability."'[15]
          • 3. The Drive War Zone "In its ultimate form, the T-80UM2 was also fitted with the Drozd-2 active protection system"[16]
          • 4. Army Technology "T-80UM2, a prototype main battle tank fitted with the hard-kill Drozd-2 active protection system, was reportedly destroyed by the Ukrainian armed forces during the Russia-Ukraine conflict in March 2022. The T-80UM2, also called Black Eagle or Chiorny Oriol"[17]
          • 5. Military Today "The Drozd-2 was displayed on a T-80UM2 main battle tank. At some point the only one-off T-80UM2 tank was transferred to active Russian Army unit and was used in service alongside other T-80U main battle tanks. In 2022 this sole prototype was used during the Russian invasion to Ukraine, where it was lost due to Ukrainian artillery fire." [18]
          • 6. Российская газета. "Т-80УМ2 с комплексом активной защиты "Дрозд-2" замечен после завершения совместных стратегических учений "Запад-2021"." [19]
          • 7. Профильный журнал для ОПКшников "Новый оборонный заказ. Стратегии" "Т-80УМ2 - опытный основной боевой танк с КАЗ «Дрозд-2»." [20]
          • 8. До кучи. Блог военного эксперта Алексея Хлопотова. Много про Т-80УМ2: "Было собрано два танка. Т-80УМ1 - с "Ареной" и Т-80УМ2 с "Дроздом-2"...... "Дрозд-2" смогли установить только на демонстрационный танк, получивший обозначение Т-80УМ2, который выставляли на ряде экспозиций в 90-е годы".... ""Среди уничтоженных машин был опознан уникальный образец - танк Т-80УМ2, оснащенный комплексом активной защиты "Дрозд-2"."[21] [22], [23], [24] (обс.) 14:40, 7 июля 2022 (UTC)
            • везде голые упоминания, ни подробностей ни одной фотки. Источник 6 противоречит источнику 4. Источник 5 вообще ничего не писал про дрозд-2 до 2021 года.
              Еще раз. НАйдите источники с датировкой раньше 2016 года. Есть АИ на Дрозд-2. Калашников С 1998 г. началась работа «Дрозд-2» и так далее .....В 2006 г. МО РФ открыло ОКР
              «Афганит», что позволило.... Борисыч (обс.) 17:45, 7 июля 2022 (UTC)
              • Что-то я не припомню чтобы в правилах было требование к экспертам и вообще к АИ иллюстрировать свои статьи и работы. Думаю что приведенные выше источники дают исчерпывающий ответ на вопрос модификации. Если считаете что нет, то попрошу еще раз вас предоставить "Тезис-ссылка" Pannet (обс.) 17:51, 7 июля 2022 (UTC)

1. . Дата публикации 2020
2. . Источник явно перепутал с Т-80БВМ, если он прав то он противоречит источнику 1 который утверждает что танк из 90-х
3. . There seems to be substantial overlap between the T-80UM2 and the Black Eagle, to the point that some sources consider them one and the same. If that’s the case, then the T-80UM2 may very well have been intended to serve as a prototype for the Black Eagle which. Источник нифига не понял..
4. . Те же претензии что и по п.3.
5. . Military Today прямо противоречит Калашникову.
6. . РГ тоже не может определиться что такое Т-80УМ2 [25] это черный орел или нет?
7. . Дата публикации декабрь 2019 года.

Ну поясните мне как так у вас нет источников про Т-80УМ2 с 98 по 2015 год. Борисыч (обс.) 18:09, 7 июля 2022 (UTC)

• Вы меня не слышите, коллега? Я попросил вас другое, вы можете предоставить как я выше указал? Мой тезис. Т-80УМ2 это танк Т-80У с КАЗ Дрозд-2. Я вам дал 7 АИ на которых это указано. Вы можете так же? Pannet (обс.) 18:14, 7 июля 2022 (UTC)
  • А вы решили оставить толкьо то что в ваших источниках совпадает. А то что все остальное не совпадает проигнорировать? То 2017 год то 1990, то это Черный орел ( а черных орлов построили 2 а не 1) а то нет.
    И еще раз у вас есть что противопоставить Журналу Калашников? Борисыч (обс.) 18:23, 7 июля 2022 (UTC)
    • "противопоставить " это прямая дорога к ОРИССу, еще раз - редакторы Википедии ничего не сопоставляют, не ищут истин, а переносят данные из АИ. Если есть другие источники про Т-80УМ2, укажите их, без проблем добавим, не вижу тут никаких препятствий, посредник сказал тоже самое. Коллега Yellow Horror может еще свой вариант предложит Pannet (обс.) 18:31, 7 июля 2022 (UTC)
      • Есть другие источники про Дрозд-2. Ведь вся особенность модели только в нем. Вы понимаете что если указывать ваш источник допустим NI то поулчится бредятина
        Т-80ум2 -модификация 1998 года Т-80У с комплексом Дрозд-2 рассекреченным в 2006 году... Борисыч (обс.) 18:32, 7 июля 2022 (UTC)
        • У нас статья не про Дрозд, а про танк Т-80. Если в источниках есть данные про танки, давайте. Вы не предоставили по сути ни единого источника по теме статьи и по модификации. Pannet (обс.) 18:36, 7 июля 2022 (UTC)
          • Дык у вас кроме дрозда то ничего и нет про танк.
            вот тут Т-80УМ2 обзывают черным орлом и делают это с 1999 года Борисыч (обс.) 18:38, 7 июля 2022 (UTC)
            • В который раз пишу вам и предлагаю тоже самое что предлагал посредник по УКР тематике, если есть другие данные - то можем указать и их. ВП:НЕСКОЛЬКО. И, кажется, по кругу уже пошли. Pannet (обс.) 18:46, 7 июля 2022 (UTC)
              • Ну, вот вам другие данные. ССылочка выше. АИ Вполне себе АИ. Что пишут? Что Т-80УМ2 это Черный Орел....Ну то будем теперь писать что на Украине подбили Черного Орла? Борисыч (обс.) 18:54, 7 июля 2022 (UTC)
                • Примерно так. Т-80УМ2 — опытный основной боевой танк Т-80У с КАЗ «Дрозд-2»источники По другим данным Т-80УМ2/Т-80УМ-2 является танком Черный Орел"источники" Pannet (обс.) 11:09, 29 июня 2022 Pannet (обс.) 18:58, 7 июля 2022 (UTC)
                  • А потом когда мы будем писать что подбит Т-80УМ2 мы какой будем иметь ввиду? Тот или этот? На картинке то у Орикса явно не черный орел. И я потому то и топлю за фоточки, потому что без них непонятно что имеется ввиду ЧО или таки не ЧО. Борисыч (обс.) 19:01, 7 июля 2022 (UTC)
                    • А этого источника там и нету. Но тоже можно добавить Pannet (обс.) 19:22, 7 июля 2022 (UTC)

• Мдаааа, развели тары-бары... Надо описать все основанные на АИ атрибуции с указанием источников: эксперт Пупкин считает, что это Х, эксперт Запупкин считает, что это ХХ, а эксперт Запупыркин отвергает все мнения и приводит доказательства, что это Х2Х. Как ни странно, нам не важно, что это за танк, нам важно, что на эту тему говорят эксперты. VladimirPF (обс.) 06:19, 8 июля 2022 (UTC)
  • Конечно. Редакторы Википедии не ищут истины, а приводят данные из АИ и нам важна не "истинность", а проверяемость. Но, коллега против. И "развели" это мягко сказано, вы еще обсуждения во всех других возможных местах не видели, от посредников до КОИ и СО, это все с 24-го июня тянется в режиме нон-стопа ) Pannet (обс.) 06:47, 8 июля 2022 (UTC)
  • Дык, посредниками в споре быть никто не хочет, ибо коллега считает что это история относится к украинской и нужны только спец посредники. А среди них технарей нет совсем.
    А проблема тут не только в том что что там кто-то не так что-то назвал, а в том что в какой то момент времени одним наименованием стали называть 2 танка сразу... Т.е. одно названия явно истинное а другое явно ложное. И поскльку источники не имеют ни подробного описания модели ни фотографий, то они начинают противоречить друг другу. А коллега решил оставить только то что совпадает, а то что там остальное противоречит это игнорировать. Борисыч (обс.) 19:04, 8 июля 2022 (UTC)
    • А зачем вообще тут технари? Pannet (обс.) 21:11, 8 июля 2022 (UTC)
  • Нам также важно, являются ли они, действительно, экспертами, или только делают вид: «Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал».— Yellow Horror (обс.) 16:25, 9 июля 2022 (UTC)
    • Это для КОИ, вы там открыли тему Pannet (обс.) 21:44, 9 июля 2022 (UTC)
      • Я на КОИ уже давненько никаких тем не открывал.. В данный момент, активное обсуждение идёт здесь, так что ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Если коллега MankubusDoom сумеет окончательно убедить меня, что подбитый танк был оснащёна не «Дроздом-2», а ранней модификацией этого КАЗ, я просто исключу из рассмотрения все источники, которые обозначают его как «Т-80(X) с „Дроздом-2”» как некомпетентные, и посмотрю, что останется. Подозреваю, впрочем, что наименование Т-80UM2/УМ2 к этой несчастной машине прилипло уже слишком крепко и нам всем придётся с этим как-то жить.— Yellow Horror (обс.) 08:24, 10 июля 2022 (UTC)
        • Не там ответил, для коллеги MankubusDoom был ответ Pannet (обс.) 08:55, 10 июля 2022 (UTC)
        • ответил выше. Борисыч (обс.) 09:36, 10 июля 2022 (UTC)
        • https://btvtinfo.blogspot.com/2017/07/blog-post_73.html вот куча фоток нашего страдальца. а вот тут танк еще и номер имеет 121. там от дрозда-1 даже на подбитой машине сохранился радар с характерыми двумя прорезями. Схема установки Дрозда-1 на Т-80У И таки пруф с сайта разработчиков ДРозда-2. Т-80У с дроздом-2 вглядит вот так. нашел в веб архиве. ВООБЩЕ другая башня. Обратите внимание на пусковые установки дымов. А подбитом танке они выстроены в ряд. А на макете они в 2 ряда. а вот тут Дрозд-2 таки установлен на обьект 195 Борисыч (обс.) 18:19, 10 июля 2022 (UTC)
        • https://ru.djvu.online/file/yR7MewlPNx7fM То что на Т-80 ставился Дрозд-1 уже написано в научной литературе. Предлагаю закрывать спор. Борисыч (обс.) 22:46, 10 июля 2022 (UTC)
          • Там указано что Т-80УМ2 это Т-80 с КАЗ Дрозд-1? Pannet (обс.) 23:08, 10 июля 2022 (UTC)
            • Там схема Дрозда-2..Так что поскольку источник это прям научный и бауманка, то все ваши ссылки с упоминанием Дрозда-2 без ничего (без фото без описания и прочее) в расчет теперь не берем. ( в силу правил Википедии устанавлвающей приоритет научной литературы) и внезапно в сухом остатке у вас не останется вообще ничего. Борисыч (обс.) 23:22, 10 июля 2022 (UTC)
              • Прошу вас корректно писать данные из источников Сначала вы пишите что "на Т-80 ставился Дрозд-1 уже написано в научной литературе." а получается по факту что "Там схема Дрозда-2" И в итоге, получается, ваше изначальное утверждение основано на оригинальном синтезе Pannet (обс.) 23:38, 10 июля 2022 (UTC)
                • Ну тут все просто. Т-80У с Дроздом-1 как безымянная машиная там есть.Схема как выглядит дрозд-2 на танке там тоже есть,+есть уже макет с сайта разработчика системы дрозд-2. Источники высшего качества вы согласны? И собственно он прямо доказывает что танк побывавший на учениях запад 2021 абсолютно точно дрозда-2 не имел.. (потому что то что там стоит на платформе уже очевидно имеет другую каз.). Ну а все остальное уже нельзя использовать просто потому что это голое упоминание. А ну и то что Т-80УМ2 это черный орел нам известно из других источников. Борисыч (обс.) 06:02, 11 июля 2022 (UTC)
                  • И где ваш источник мы будем использовать? Pannet (обс.) 06:56, 11 июля 2022 (UTC)
                    • А все просто. Пишем про безымянную модернизацию Т-80У с дроздом-1. Иногда называемую Т-80УМ2...В научной литературе к такой модернизации индекс не применяется... А что там написали журналисты уже явно вторичное. Ну и вычищаем все ссылки в которых Т-80УМ2 с дроздом-2 явно не соотвствует заводским/научным данным/ нет фотографии.
                      У нас теперь есть вторичный АИ корректно использующий 2 первичных источника и не противоречащий на Заводу Омсктрансмаш ни Тульскому КБ. Борисыч (обс.) 07:10, 11 июля 2022 (UTC)
                      • То что в книге написано - Дрозд-1 устанавливался на Т-80, не отменяет того что на Т-80 не устанавливался Дрозд-2...А может лучше вы свои оригинальные исследование опубликуете где-нибудь, а мы на них тогда сошлемся? А то как-то неудобно получится сноска "Редактор Википедии Борисыч проведя оригинальное исследования по книге "Защита танков" проф. Григоряна 2007 и фотографии танка с учений 2021 года, пришел к выводу что Т-80УМ2 никогда не существовало" Pannet (обс.) 07:30, 11 июля 2022 (UTC)
                        • Не-не-не. Вас уже поправили есть Т-80У с дроздом-1 кто его называет Т-80УМ2 кто то никак не называет. Теперь есть научные данные и первичка как должен выглядеть дрозд-2 на танке Т-80У.
                          Вы сначала докажите что Дрозд-2 на танке Т-80У существовал в металле. А потом уже будем разбираться с названием. Борисыч (обс.) 07:59, 11 июля 2022 (UTC)
                        • то что Дрозд-1 устанавливался на Т-80, не отменяет того что на Т-80 не устанавливался Дрозд-2 Ну прекрасно, так и зафиксируем на Т-80У Дрозд-2 не устанавливался. Борисыч (обс.) 08:05, 11 июля 2022 (UTC)
    • Еще добавлю что по факту уничтожения, 19fortyfive тут выступает третичным источником, The Drive вторичным. 19fortyfive является авторитетным источником по итогу посредников в украинской тематике Pannet (обс.) 07:45, 11 июля 2022 (UTC)
      • Авторитетным по всем вопросам или как? Да и потом уже есть научные публикации по КАЗ. А они прямо противоречат построениям Орикс и ваших недоАИ. Борисыч (обс.) 08:00, 11 июля 2022 (UTC)
        • Авторитетным в оружейной тематике касаемых УКР конфликта. Другие работы если противоречат - то укажите их. Только работы на эту тему, а не на ваши оригинальные исследования. Орикс мимо - он у нас не используется Pannet (обс.) 08:08, 11 июля 2022 (UTC)
          • Ну ва вот тут я думаю что нет. Посредник по Укр тематике прямо указал причину по которой признал АИ. НА него ссылаются другие источники. Вот по каким темам ссылаются те и есть. НА этот материал другие АИ сслались или нет? Борисыч (обс.) 08:23, 11 июля 2022 (UTC)
            • Если вы хотите узнать причину или потрактовать итог посредника, вам лучше обратиться к нему лично. По моему в итоге все указано. Источник АИ, автор на которого мы ссылаемся тоже АИ. Не верите мне, посмотрите тут [26] Pannet (обс.) 08:33, 11 июля 2022 (UTC)
              • Дык молчит вжеж. @Alexei Kopylov Правда, там итог то подведен по другому источнику. Хотя и фигурирует брент иствуд. Борисыч (обс.) 08:43, 11 июля 2022 (UTC)
              • А в целом пардон Источник АИ, Автор АИ, материал - противоречит вообще всему что мы знаем про Дрозд-2 и Т-80УМ2 Борисыч (обс.) 08:57, 11 июля 2022 (UTC)
              • Я тут покопался дальше и тут все ой как плохо.Откуда растут ноги у дрозда-2. Оказывается от историка Стивена Залоги. который написал что Дрозд-2 поставили в 1997 году( ну таки конечно историк тоже меньший АИ чем Бауманка). Мне вот аж интересно как его поставили в 1997 году если начали разрабатывать в 1998. Нет, конечно в природе явно существовали какие-то промежуточные модернизации Дрозда, С 1989 году сделали Т2А2 для Т-62.
                ох... все совсем плохо. там теперь 2 версии Т-80ум2 и с дроздом-1 и с дроздом-2 причем якобы отливаются они друг от друга только радарами визуально....у дрозда-2 радары маленькие. Читаю совсем дальше, Т-80УМ2 с дроздом -2 это действительно описание макета с другими радарами и другим количеством установок. Борисыч (обс.) 09:41, 11 июля 2022 (UTC)
              • Под словом «источник» в Википедии подразумеваются три вещи: сама работа, её автор и издатель. Эта совокупность и определяет надёжность (авторитетность) источника.
                Автор умничка, а работа увы не-то. Борисыч (обс.) 11:38, 11 июля 2022 (UTC)
                • Просто у вас так все быстро меняется, коллега. Вы мне не так давно доказывали что вот есть такой хороший немецкий источник и сами его нашли.[27]. Тогда был Дрозд-2, уже Дрозд-1 Pannet (обс.) 12:04, 11 июля 2022 (UTC)
                  • Этот источник я не нашел, на него ссылался ваш Драйв.. А вот теперь после огроменных поисков есть надежные источники по дрозду-2. Как он должен выглядеть на танке. Картинку то я эту и раньше видел. А во точто она от производителя системы полноценно обнаружилось только сейчас. Ну и Бауманка тоже обнаружилась только сейчас. Так что предоставленныые фото должны как то соотвествовать этим источникам... нет? - нафиг. Борисыч (обс.) 12:14, 11 июля 2022 (UTC)
                    • И что же в вашей бауманке говорится о Т-80УМ2? Pannet (обс.) 12:17, 11 июля 2022 (UTC)
                      • а там ничего про нее не пишут, там пишут про Дрозд-2. Но там же и есть Т-80 У С ситемой Дрозд-1. Бауманка дополнила Залогу.. Борисыч (обс.) 12:20, 11 июля 2022 (UTC)
                        • а там ничего про нее не пишут я просто напомню вам ваши же слова которые вы написали ниже Источники должны непосредственно подтверждать информацию, приведённую в статье. Pannet (обс.) 12:49, 11 июля 2022 (UTC)

Найденные факты, мнения и источники про Т-80УМ2

Поскольку, линия разговора теряется придется написать сюда, все ссылки. Первое сообщение буду пополнять по порядку найденного, коллега @Pannet можете все собранные свои ссылки указать в ответ к нему, у вас там тоже наскребется с 10 ок. А то я вам отвечаю то тут то там и чтобы не искать просто редактируйте этот ответ к этому посту.
ФАКТЫ

1. в 1997 году Омск трансмаш сделал несколько опытных машин в т.ч. Черный Орел и безымянную модификацию Т-80У с дроздом-1. Которые визуально сильно отличаются друг от друга.(Ссылка на ВТТВ-99 и ВТТВ-97)
2. Наименование Т-80UM2 часто ассоциируется с Черным Орлом с 1997 года и далее. ( 4 ссылки, в т.ч. на снапшот иностранного источника)
3. Дрозд-2 начали делать в 1998 году, а превратили в открытый проект в 2006 году. ( Журнал Калашников 2016 ,7 стр 35)
4. Макет размещения Дрозда-2 на Т-80У, с сайта разработчика
5. Научная книга из бауманки о системах активной защиты. с указанием что Дрозд-1 устанавливали на Т-80 и схемой установки КАЗ Дрозд-2 на танк.

Мнения.

1. ORYX идентифицируя подбитый танк называет его Т-80УМ2.
2. РГ идентифицировала провезенный Танк на запад-2021 как Т-80УМ2 с дроздом-2. При этом двумя годами ранее она Ассоциировала Т-80ум2 как черного орла.
3. Вот этот материал от украинских источников подробно идентифицирует машину. Выставлена на УКР-КОИ Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников#https://mil.in.ua/ в применении к подбитому Т-80

Хронология. В данном разделе собранные факты и их вид будут выстроены в хронологическом порядке с упрощенным указанием ссылок в скобках. 0 ОБщий контекст. В 90-х многие заводы клепали опытные образцы пытая сь заработать деньги в т.ч. в иностранных тендера и прочее.

1. . В 1997 году Омсктрансмаш выпусти Т-80у с Дроздом-1 и первый прототип черного орла ( подробное упоминание на ВТТВ-97.)
2. . в 1998 году в ЗАРУБЕЖНОЙ литературе появляется первое употребление Термина T-80УМ2 в подробном описании прототипа черного орла. (ссылка из архива интернета)
3. . в 1998 году началась разработка Дрпозда-2 (Калашщников 2016, заметка о разработке)
4. . в 1999 году на ВТТВ-99 опять демонстрируется Т-80у с дроздом-1 и второй прототип Черного орла. ( ВТТВ-99 арххивная сслылка, ряд журналов)
5. . В 2000 году зафиксировано первое упоминание в ЗАРУБЕЖНОЙ литературе и подробное описание с фото Т-80UM2 как Т-80У с дроздом 1 и упоминание Дрозда-2 как будушей модернизации (Залога 2000)
6. . В 2006 году Дрозд-2 вышел в открытый доступ в рамках ОКР "Афганит" (Калашников 2016, упоминание)
7. . в 2007 году зафиксировано упоминание Т80у с дроздом-1 и КАЗ Дрозд-2 в РУССКОЙ НАУЧНОЙ литературе.(Бауманка) (Есть некий доклад НИИИ БТ от 1999 года. но надежного источника по нему нет. в нем мы могли бы зафиксирваоться первое применение термина Т-80у с дроздом-1 в РУССКОЙ НАУЧНОЙ литературе.)
8. . в 2009 году в Зарубежной литературе Т-80ум2 указан как уже прошедший модернизацию Дроздом-2
9. . Первое упоминание Т-80УМ2 без уточнений в РУССКОЙ литературе зафиксировано в 2016 году ( Тк Звезда)
10. . Первое упоминание Т-80УМ2 как Черного Орла в РУССКОЙ литературе произошло в 2018 году (РГ)
11. . Первое упоминание Т-80ум2 как Т-80у с дроздом-2 произошло в 2021 году (рг)

Выводы
Фраза
Т-80УМ2 - Т80У с Дроздом-2 является неразрешимо неоднозначной, поскольку одновременно обзываются 2 разные машины и обе с разными вариациями.. Изображения Т-80У с Дроздом-2( вне зависимости от названия), предоставленные в источниках так же являются ложными, посокольку не совпадают ни с заводом изготовителем ни с научными публикациями Борисыч (обс.) 18:42, 8 июля 2022 (UTC)

Мнение коллег

Так как обсуждение снова пошло по кругу, просто оставлю тут что думаю редакторы по поводу этих мытарств по всем углам Википедии

1. . Посредник по УКР тематике Полиционер Я тут вовремя вспомнил, что Википедия не занимается установлением истины, а потому в качестве компромисса предлагаю равноценно изложить точки зрения всех представленных источников. Можно в форме цитат, можно близким к оригиналу пересказом. То, что разные АИ пишут разное, при таком положении дел читатель увидит сам, а большего нам и не надо. (у себя на СО)
2. . wanderer А в чём проблема то? Вы не сомневаетесь же что танк уничтожен - пусть в статье будет просто "Т-80УМ2". А какой там дрозд - разберёмся после войны (на КОИ)
3. . VladimirPF "Надо описать все основанные на АИ атрибуции с указанием источников: эксперт Пупкин считает, что это Х, эксперт Запупкин считает, что это ХХ, а эксперт Запупыркин отвергает все мнения и приводит доказательства, что это Х2Х. Как ни странно, нам не важно, что это за танк, нам важно, что на эту тему говорят эксперты" (тут, на ВУ)
4. . Мое мнение: в общем согласен с теми кто высказался. Редакторы не ищут истин, а переносят смысл из АИ. Если коллега захочет и предоставит АИ, можно внести данные и другие с атрибуцией, вообще не вижу никаких проблем. Кто хочет высказаться, пишите. Pannet (обс.) 23:22, 8 июля 2022 (UTC)

• А выборочность цитирования это у вас принципиальная позиция? И пардон, я то попросил вас свои источники собрать тут в кучу, для удобства рассмотрения ваших аргументов. И вообчию убедиться что они у вас ПЛОХИЕ и не соответсвующие правилам.
  1.Посредник по УКР тематике Полиционер В модификациях не надо, раз источники противоречат друг другу. В боевом участии достаточно просто написать, что это был Т-80У.
  Поскольку есть обоснованные сомнения по поводу того, что в этих источниках изложено, придётся искать компромисс. И переиначиванием это не будет, поскольку мы просто используем родовое понятие (Т-80У) вместо видового (Т-80УМ2).
  Pannet (обс.)00:56, 27 июня 2022 (UTC+4)
  Какие это обоснованные сомнения? Гадания по годам и картинкам? На КОИ я привел цитаты из 4х АИ которые едины в своем мнении. А претензии коллеги MankubusDoom состоят из догадок и домыслов. Написать что уничтожен единственный Т-80У с КАЗ Дрозд-2? Ну так это и есть УМ2
  И с учетом того что ОКАЗЫВАЕТСЯ Т-80УМ2 это еще и черный ОРЕЛ. Обоснованности сомнения не добавилось? И в отсутствие фотографий и подробного описания как вы будете гарантировать что в упоминаниях Т-80УМ2 Не имеется ввиду ЧО?
  2. По дрозду-2 тоже все плохо. и тоже обьяснил почему
  @VladimirPF @wanderer и @Полиционер вас тут упомянули. Борисыч (обс.) 02:55, 9 июля 2022 (UTC)
• В общем, предлагаю написать следующее по Стивену Залоге буквально.
  Т-80УМ2 - Т-80У с дроздом 1( ссылка на Залогу), с дальнейшим плановым проведением установки Дрозда-2( ссылка на залогу и на сайт производителя. Дрозда-2) Так же ряд источников- называет Т-80УМ2 Черным орлом. Борисыч (обс.) 10:09, 11 июля 2022 (UTC)
  • А ничего что все другие источники говорят обратное в том числе АИ? Вы сами нашли источники который подтверждает плановую установку установку Дрозд-2. У нас 8 источников которые пишут что он уже с Дроздом-2, но вы, почему-то, решаете использовать именно этот источник и именно ту часть которая считается менее релевантной Pannet (обс.) 10:17, 11 июля 2022 (UTC)
    • 8 источников неАИ без фотографий? А те что есть обзывают Дрозд-1 дроздом-2? Тем более что на украине подбитый танк был с Дроздом-1. Который напомню был в 1 экземпляре. Так что что там за внутренние перипетии были нам достоверно неизвестно, но что то танк уничтожен с дроздом-1 ( и ваши же источники умудряются это же и утверждать в том числе) бесспорно Борисыч (обс.) 10:25, 11 июля 2022 (UTC)
      • А при чем тут фотографии? Еще раз спрошу. Вы или процитируйте правила в которых говорится что АИ должен иметь фотографии или давайте больше не будем поднимать эту тему. Наличие или отсутствие фотографий никак не влияет на авторитетность источника. Только авторство и место размещения влияет на авторитетность источника. Pannet (обс.) 10:56, 11 июля 2022 (UTC)
        • 1. В контексте ВП:УКР-Вооружение, не используются источники с упоминаниями. 2. Полнотекстовые онлайновые источники так же приемлемы, как и офлайновые, если они такого же качества и надёжности. А вот тут -то у вас и проблема. Качество хромает в силу огромной неполноты.
          Ну и потом.. У нас есть 3 АИ которые ъоть както согласуются между собой не противореча ни в чем против 1 АИ вашего который Т-80Ум2 в 2017 год запихнул. Борисыч (обс.) 11:06, 11 июля 2022 (UTC)
          • 1. Верно, не используется. Только при чем тут это? У нас 2 статьи этому инциденту посвящены. 2. Не вижу проблемы, источники и авторы авторитетны, 1 источник является АИ через КОИ Pannet (обс.) 11:17, 11 июля 2022 (UTC)
            • Источники должны непосредственно подтверждать информацию, приведённую в статье, а также должны соответствовать следующему правилу: неординарные утверждения требуют исключительно серьёзных источников. ...
              По моему ваш материал с ссылками Драйва на Орикс этому правилу не соответствует, потому что он не подтверждает, а ссылается. Мало того он еще прямо пишет что не знает к чему относится индекс.
              Для внесения в Википедию неординарных утверждений необходимо опираться на наилучшие из доступных источников, но одного этого недостаточно — такие материалы следует использовать лишь при условии, что эти источники надёжны
              НАилучший источник это тут однозначно Залога и Бауманка. Я думаю вы с этим спорить не будете. Борисыч (обс.) 11:26, 11 июля 2022 (UTC)
              • И что в вашем источнике говорится про Т-80УМ2? Pannet (обс.) 12:06, 11 июля 2022 (UTC)
                • уже процитировал Залогу.
                  Т-80УМ2 - Т-80У с дроздом 1( ссылка на Залогу), с дальнейшим плановым проведением установки Дрозда-2. (там вот буквально пишется что он в 1999 году слышал что будет дрозд-2 с другими радарами и другими пусковыми установками). И бауманка выдает нам схему этих установок. И завод изговтовительно тоже дает нам макет установки этих установок и радаров. И там изменения в башне для проведения такой замены очевидные ибо там дымовые установки перемещаются... А это же и мы и видим на картике подбитого танка. так что как говорится Орикс говорит что это Т-80ум2... А залога говорит что это Т-80У с Дроздом-1. Борисыч (обс.) 12:19, 11 июля 2022 (UTC)
                  • Это будет ОРИССом, орикс тут вообще не при чем, мы на него и не ссылаемся Pannet (обс.) 12:50, 11 июля 2022 (UTC)
                    • ссылаетесь через Драйв. Борисыч (обс.) 18:08, 11 июля 2022 (UTC)
                  • Да. и с чего вы взяли что Залог АИ? Pannet (обс.) 16:50, 11 июля 2022 (UTC)
                    • А ваша толпа сайтов это прям АИ АИ? Не нравится пишпте на КОИ. Борисыч (обс.) 18:08, 11 июля 2022 (UTC)
                      • ну по вп:бремя это вы должны доказывать авторитетность источников Pannet (обс.) 18:22, 11 июля 2022 (UTC)
                        • Ну почитайте про Залогу в Википедии))) [[28]] Борисыч (обс.) 18:28, 11 июля 2022 (UTC)
                          • Моделист, член кружка? Ну хорошо, вот что пишет ваш Стивен Залога в Zaloga Steven "T-80 Standard Tank: The Soviet Army’s Last Armored Champion Osprey, 2009"' Curiously enough, Omsk also developed a variant of the T-80U with the upgraded Drozd-2 APS system in 1997, as the T-80UM-2. Pannet (обс.) 18:34, 11 июля 2022 (UTC)
                            • Ну в 1997 году дрозд-2 поставить не могли ибо разрабатывать начали в 1998. А вот тут он пишет что Дрозд-2 должны были поставить в 99 году пока автор писал книгу. И вот тут он ( а вообще ОНИ)по модели прошелся ОЧЕНЬ подбробно. И там вхождений Дрозда -1 как грязи. И там таки пометки в будущем. Being incorporated. описание дрозда-2 кстаи правильное - больше труб - другой радар. Борисыч (обс.) 18:45, 11 июля 2022 (UTC)
                              • Ну так все, уже поставили. В работе 2009 ваш же источник пишет что уже с Дрозд-2. Или получается что как Залога стал позднее писать неудобные вам вещи то он сразу стал неавторитетным для вас? ) Все это превращается уже в фарс и вы хотите писать по более старой книге того же автора, потому что там картинок больше? Pannet (обс.) 18:50, 11 июля 2022 (UTC)
                                • Потому что она полнее. А правки за неавторитетность откатываете вы. Мало того еще и со своими же материалами. И потом назхываете посты написаные по вашим же материалам и по ссылкам уже указаными в стаье неконсенсусными. Борисыч (обс.) 19:16, 11 июля 2022 (UTC)
                                  • Что значит полнее? Нам главное в источнике, вывод, тезис и ваш же источник явно пишет позднее: Curiously enough, Omsk also developed a variant of the T-80U with the upgraded Drozd-2 APS system in 1997, as the T-80UM-2. А вы своими правками ставите мнение моделиста выше профильных авторитетных изданий, игнорируя другие источники. У вас есть АИ более свежие что Т-80УМ2 имеет Дрозд-1? Pannet (обс.) 19:21, 11 июля 2022 (UTC)
                                    • Ваше же источник с Дефенс-пост. что там внизу Unique specimen of T-80UM2 tank equipped with “Drozd” active protection system lost in the Sumy Oblast, northeastern part of Ukraine. Борисыч (обс.) 19:24, 11 июля 2022 (UTC)
                                      • Нет, источник пишет "It was fitted with the hard-kill Drozd-2 active protection system, which uses radar to detect incoming anti-tank rockets and anti-tank missiles." Pannet (обс.) 19:26, 11 июля 2022 (UTC)
                                        • А вы до конца долистайте. Борисыч (обс.) 19:30, 11 июля 2022 (UTC)
                                          • Там репост двух твитеров с фото, это не фото и не текст автора, он его и не цитирует и не ссылается, а пишет совершенно обратное.
                                          • Если вы предоставите нормальные источники про Дрозд-1, то я же не против добавить в статью. Что некоторые источники указывают с КАЗ Дрозд-1, но это должны быть нормальные источники Pannet (обс.) 19:34, 11 июля 2022 (UTC)
                                            • Залога. Чем не нравится? И бауманка туда же. ВЫ же придерживаетесь принципа нет наименования не значит что это не оно или как там.. А ""То что ваш источник "не использует особого наименования для модели" это не означает что такое наименование существует. Борисыч (обс.) 19:37, 11 июля 2022 (UTC)
                                              • Во-первых, ваш Залог пишет в поздней работе что там стоит Дрозд-2. Во-вторых вы сами же показали что Залог некомпетентен "Ну в 1997 году дрозд-2 поставить не могли ибо разрабатывать начали в 1998." Так же? Получается эксперту-моделисту доверия нет. В бауманке вы сами сказали про Т-80УМ2 ничего нет, вы там уже сами же синтезировали Pannet (обс.) 19:44, 11 июля 2022 (UTC)
                                                • А вы думате что Есть ЕЩЕ какой-то Т-80у с дроздом? Борисыч (обс.) 20:03, 11 июля 2022 (UTC)
                                                  • Я не думаю ничего, я просто хочу это увидеть в тексте и добавитм в статью если это так и есть на самом деле. Проверяемость должна быть, чтобы читатель нажал на ссылочку и убедился что текст в википедии соответствует тексту в источнике Pannet (обс.) 20:31, 11 июля 2022 (UTC)
                                                • The older Drozd system was revived as an option on the T-80UM-2 as seen here at the Svetliy range near Omsk
                                                  in 1997 там же стр 35 в книге за 2009 год Борисыч (обс.) 20:09, 11 июля 2022 (UTC)
                                                  • Т.е. моделиста источник думаете норм? Уровня National Interest? Или какого уровня Pannet (обс.) 20:33, 11 июля 2022 (UTC)
                                                    • Мне чет кажется что ваше поведение неэтично. Вам заранее известно количество включений данного источника в википедии и наличии о данном человеке отдельной статьи в Википедии и данных указанных там вполне достаточно. И таки да у него авторитетность повыше чем Чарли ГАО. Так что ваш вопрос неуместен Борисыч (обс.) 20:42, 11 июля 2022 (UTC)
                                                      • Наличие статьи о человеке не делает его автоматически экспертом Pannet (обс.) 20:44, 11 июля 2022 (UTC)
                                                        • Еще раз прочитайте мой пост. Борисыч (обс.) 21:08, 11 июля 2022 (UTC)
                                                      • В целях достижения консенсуса, предлагаю добавить вот так
                                                      • Т-80УМ2 — опытный основной боевой танк Т-80У с КАЗ «Дрозд-2». По некоторым данным, на данную модификацию изначально был установлен Дрозд-1, в 1997 году замене на Дрозд-2 (ссылки на 2 ваших залога) Pannet (обс.) 20:48, 11 июля 2022 (UTC)
                                                        • А потом опять поменяли на Дрозд-1? Танк то в конечном итоге так и остался с Дроздом-1. Да и первый залога пишет про 1999 год. Одинаковы они именно что в фотоках и описаниях первого дрозда. И это кстати без учета ЧЕрного орла ( вы бы правочку с черным орлом вернули обратно, по нему то консенсус то у нас уже есть, да и никаких новых ссылок там даже не надо) Борисыч (обс.) 21:14, 11 июля 2022 (UTC)
                                                          • "Танк то в конечном итоге так и остался с Дроздом-1." Какие АИ об этом говорят? Мне кажется что мы договорились перестать гадать по фото, годам и схемам, а просто переносит смысл из АИ. Текст, коллега, давайте текст Pannet (обс.) 21:17, 11 июля 2022 (UTC)
                                                            • Есть украинский источник ( все еще висит на КОИ), есть тот же Андрей БТВТ
                                                              вот тут его упоминают Греки.
                                                              как пример. Причем самое интересное что Орикс даже и не указывает ДРОЗД-1 там или нет. Это дополнительно привнесенная информация которую
                                                              вспомнят.
                                                              А вот тут таки ссылаются третий раз и таки пишут что Дрозд-1 и совсем уж вишенка на торте Some corrections – the official designation of the tank is “T-80 with Drozd APS (ADS)”
                                                              However, btvt.info later corrected their assessment and found out that the official designation of the tank was T-80 with Drozd APS (ADS) and not the T-80UM2. Борисыч (обс.) 21:33, 11 июля 2022 (UTC)
                                                              • Могу добавить, что фото, которое на sofrep.com и много где ещё позиционируется как фото «T-80UM2 with Drozd-2 APS», на самом деле является фотоматериалом ТАСС, снято 18 марта 2000 года и изображает «Танк Т-80 У с комплексом активной защиты "Дрозд"». Но обзывать этот (или полностью аналогичный) танк «Т-80УМ2 с комплексом активной защиты "Дрозд-2"» первыми начали не западные или украинские источники, а «Российская газета» в лице Алексея Моисеева. Я полагаю, что именно у неё на поводу пошли иностранные источники, включая orix и ссылающиеся на него источники.— Yellow Horror (обс.) 16:13, 12 июля 2022 (UTC)
                                                                • Гораздо раньше, 2009 год, например [29] Pannet (обс.) 16:43, 12 июля 2022 (UTC)
                                                                  • Ну значит так и пишем Т-80У с дроздом 1 .. кто то стал называть его Т-80ум2 ПОТОМ. Борисыч (обс.) 18:13, 12 июля 2022 (UTC)
                                            • Это не текст автора а еще одна ссылка на драйв... Борисыч (обс.) 19:42, 11 июля 2022 (UTC)
                                              • Напомню, мы сейчас говорим про раздел модификации. Софреп пишет что фотографии с btvt.info позволяют предположить, что на уничтоженном танке использовался Дрозд или Дрозд-2. Позже btvt.info скорректировал свою оценку - обозначение танка было Т-80 с «Дрозд», а не Т-80УМ2. Осталось найти эту оценку и оценить саму авторитетность источника и если он АИ то можно будет добавить это в раздел про уничтожении: "по данным других источников был уничтожен Т-80 с «Дрозд»," А вот про раздел модификации пока ничего нет Pannet (обс.) 23:22, 11 июля 2022 (UTC)
                                                • ВЫ видимо любите двойные стандарты. У вас источники дополняют друг друга, а тут значит БТВТ инфо с других источников дополнен быть не может. Софреп скорее всего АИ. В англ вики используется как источник по статьям М777, соврепа.
                                                  И вот я вам четвертый раз напоминаю. Что у нас есть 2 раза певичка с завода, Залога, Бауманка, бтвт инфо и наш блогир который пишет что это Т-80У с Дроздом в первую очередь и только потом уже это кто-то стал называть Т-80ум2. Это не 2 разных танка. Борисыч (обс.) 02:17, 12 июля 2022 (UTC)
                                                  • Софреп пишет что блог написал что уничтожили УМ2, а потом блог передумал и сказал что это и вовсе не УМ2, так что к УМ2 это никакого отношения не имеет. Залог сказал - стоит Дрозд-1, позднее Залог написал что уже стоит Дрозд-2, но вы, почему-то, хотите ссылаться именно на старую работу - это черри-пикинг в чистом виде. Банука в УМ2 вообще никакого отношения не имеет так там вообще нет в работе этого танка. Это уже ваш оригинальны синтез Pannet (обс.) 10:20, 12 июля 2022 (UTC)
                                                    • Уважаемый,если вам известно что Т-80У с дроздом-1 уникальный и единственный то каждому Т-80У с дроздом соответстувет Т-80Ум2 Борисыч (обс.) 18:19, 13 июля 2022 (UTC)

Предварительный итог, или Больше дроздов, хороших и разных

Судя по всему, есть два разных предмета, которые кем-то называются «Дрозд-2» (как и два разных предмета, которые кем-то называются «Т-80УМ2»):

1. Один «Дрозд-2», назовём его «ранним», существует по крайней мере с 1997 года, имеет 8 (4x2) пусковых установок и обеспечивает защиту танка только спереди. Часть источников называет его просто «Дрозд» (напр. ТАСС), другая часть — «Дрозд-2» (напр. Steven J. Zaloga и Алексей Моисеев), считая его апгрейдом существовавшего ещё в 1981 году «Дрозда». Коллега MankubusDoom, Вы упоминали ещё название «Дрозд-М», возможно оно относится к тому же самому предмету, можете уточнить контекст? По всей видимости, именно эта версия КАЗ была установлена на незначительном количестве танков Т-80У (достоверно известно об одном экземпляре), и некоторые источники стали называть танк в такой комплектации Т-80УМ2 (хотя другие источники называют Т-80УМ2 модификацию «Чёрный орёл»). В данном случае, название «Дрозд-2», скорее всего, не официальное, а выдуманное из головы некоторыми экспертами. Вообще-то право иметь своё мнение о том, как что называется, у экспертов есть, но см. ниже.
2. Второй «Дрозд-2», назовём его «новым», появился сравнительно недавно, испытания ему были назначены в конце 2019 года, их результат пока не публиковался. «Новый» «Дрозд-2» имеет новую значительно более компактную электронику, новый (полукруглый в плане) радар, может обслуживать до 20 пусковых установок, сгруппированных по 5 штук на сектор 90°, то есть способен обеспечить круговую защиту. Об установке этого «Дрозда-2» на какие-либо танки Т-80 никаких достоверных сведений нет, испытываться он должен был на танке Т-72БК. В данном случае, название «Дрозд-2» — официальное, принятое российскими госструктурами. Если КАЗ пойдёт под ним в серию, то экспертам из п.1 придётся как-то выкручиваться, чтобы устранить двусмысленность в своей номенклатуре. Ну или делать покерфейс, типа, ну, какая разница, тот «Дрозд-2», и этот — тоже.

Исходя из того, что как минимум один первичный источник уже отказался от идентификации подбитого на Украине танка как «Т-80УМ2 with Drozd-2» в пользу «T-80 with Drozd», и это отмечено вторичным источником, а подобные обновления-исправления свидетельствуют об определённом уровне ответственности источников и должны повышать доверие к ним, я предлагаю определять эту машину в Википедии как «Т-80У c КАЗ „Дрозд”» с примечанием, что многие источники называют её «Т-80УМ2 c КАЗ „Дрозд-2”», а некоторые путают с «Чёрным орлом», который также называется «Т-80УМ2».— Yellow Horror (обс.) 09:33, 13 июля 2022 (UTC)

• Раздел боевое применение можно указать по вп:несколько, "Также зафиксировано уничтожение единственного экземпляра опытного российского Т-80УМ2 (источники), по другим данным «Т-80У c КАЗ „Дрозд» (софреп) Pannet (обс.) 09:39, 13 июля 2022 (UTC)
  • Наоборот: «Зафиксировано уничтожение Т-80У c КАЗ „Дрозд”, некоторыми источниками идентифицированного как Т-80УМ2 c КАЗ „Дрозд-2”». Как я уже отметил выше, добросовестно уточняющие-исправляющие ранее опубликованные сведения источники должны пользоваться более высоким доверием, чем те, которые написали абы что, и заб(ы/и)ли.— Yellow Horror (обс.) 12:31, 13 июля 2022 (UTC)
    • Почему вы ставите софреп который ссылается на блог выше признаного АИ по укр. тематике который ссылается на драйв? "написали абы что, и заб(ы/и)ли" у вас есть АИ которые критикуют АИ? А то выглядит это так - один источник изменил/скорректировал данные значит он более авторитетен, а другой источник ничего не менял - значит он менее авторитетен Pannet (обс.) 12:56, 13 июля 2022 (UTC)
      • Именно так. Один источник явно заботится о достоверности сообщаемых фактов, и тем поддерживает свою репутацию и доверие читателей. Другому, видимо, наплевать. Кстати, принятый в русской Википедии термин «авторитетный источник» — сплошное недоразумение из серии ложных друзей переводчика. В оригинале это называется reliable source, то есть надёжный, заслуживающий доверия источник.— Yellow Horror (обс.) 17:24, 13 июля 2022 (UTC)
        • "Другому, видимо, наплевать" Но при этом он АИ в украинской тематике Pannet (обс.) 17:49, 13 июля 2022 (UTC)
          • ПРи этом он местами откревенно маргинальные вщи пишет.. Про 2017 год модернизации и РЕликт на Т-80УМ2. Ибо я больше никого не видел чтобы такое писали. . Борисыч (обс.) 18:37, 13 июля 2022 (UTC)
            • Ну вы обратились на УКР КОИ по этому источнику Pannet (обс.) 19:10, 13 июля 2022 (UTC)
          • Такое случается, ибо «не существует источников, авторитетных по любому вопросу». Кстати, буду благодарен за ссылку на обсуждение, где его признали авторитетным.— Yellow Horror (обс.) 09:49, 14 июля 2022 (UTC)
            • Да. вот [30] 10:36, 14 июля 2022 (UTC)
              • По ходу обсуждения и репликам после итога, могу высказать суждение, что источник можно считать авторитетным по фактам потери техники, но не по классификации техники, особенно редких и уникальных её образцов.— Yellow Horror (обс.) 13:49, 14 июля 2022 (UTC)
              • Не вижу я в итоге таких уточнений от посредника, если бы посредник признал источник АИ в какой-то отдельной тематике, то мне думается что там бы это было бы отражено как и в других итогах на КОИ, например Pannet (обс.) 13:58, 14 июля 2022 (UTC)
                • Ну Посредник назвал его Аи по вопросам по которым на него сослались другие АИ. По вопросам внешней политики это да... Но не по вопросам военной техники и инженерии. Я чет слова military там не вижу. Единственная ссылка на военный журнал посвящена КимченЫНу и вакцине. Борисыч (обс.) 16:12, 14 июля 2022 (UTC)
• 1. Есть Дрозд-1 разработанный в 1983.
  2. Есть некий Т2А2 который проектировали в 1989 да там все и заглохло вроде как продолжение идей Дрозда. Да есть какие-то НИР по установке Дрозда на легкие машины. Вообще Дрозд это 2 составляющие Радар и заряды.
  3. Есть ДРозд-2 который начали делать в 1998 году а в открытом доступе показали только с 2006 года, Судя по Залоге какие-то планы установки были, есть макет установки этой чудо-юды. Но в Металле я такой штуки не нашел. .@Yellow Horror и @Pannet Я сейчас опишу полную хронологию всех событий... И очень прошу коллегу - оппонента составить свою версию событий, что кто когда появилось и что когда стали называть и в какой литературе. Борисыч (обс.) 18:25, 13 июля 2022 (UTC)
  • Редакторы не строят версий, мы просто передаем данные из источников Pannet (обс.) 19:12, 13 июля 2022 (UTC)
    • Дык я же прошу именно ваше виденье ситуации расписать. Это не для статьи а для поиска консенсуса. Сколько уникальных машин сделано, кто кого как обзывает. и т.д. Борисыч (обс.) 19:17, 13 июля 2022 (UTC)
      • Уже расписал выше со ссылкой на источники Pannet (обс.) 19:20, 13 июля 2022 (UTC)
        • ВЫ много чего написали со ссылкой на источники, оно где -то там. А вот хронологию я рассказал в 1 посте найденных фактов.. Напишите плз полное ваше понимание судьбы танка сюда или первым же комментарием к моей хронологии. Борисыч (обс.) 19:29, 13 июля 2022 (UTC)
          • Мы разве пишем хронологию? Pannet (обс.) 19:59, 13 июля 2022 (UTC)
            • Хронология тут для понимания. так что? Борисыч (обс.) 20:42, 13 июля 2022 (UTC)
• Дальше от ОРИССа и ближе, к консу, предлагаю вот так "«Зафиксировано уничтожение единственного опытного Т-80У c КАЗ „Дрозд” (софреп), некоторыми источниками идентифицированного как опытный танк Т-80УМ2 c КАЗ „Дрозд-2”» (остальные источники) Pannet (обс.) 20:00, 13 июля 2022 (UTC)
  • Ну как Т-80УМ2 его идентифицировал Орикс... А добавление Дрозд-2 так вообще стороннее. но это мы про раздел потери в боях. Что в разделе модификации писать? Ситуация то сложная. Ложных сенсаций википедии создавать не нужно. А про опровержение Черного орла кстати написать даже и желательно. Борисыч (обс.) 20:48, 13 июля 2022 (UTC)
    • В модификации ничего, это же не тот танк Pannet (обс.) 20:50, 13 июля 2022 (UTC)
      • В модификации придется добавить что по ряду источников это тоже обзывают Т-80ум2. А в уничтожении указать что первоначальная новость про уничтожение черного орла на украине российской стороной опровергается. Как-то так. Факт-то создания псевдосенсации то значимый. Борисыч (обс.) 21:29, 13 июля 2022 (UTC)
        • Где новость про уничтожении черного орла? Кем эта новость опровергается? Нужна АИ где будет об этом прямо говориться. В модификации можно, конечно, добавить, что под этой модификацией обозначают танк черный орел Pannet (обс.) 21:33, 13 июля 2022 (UTC)
          • Ну как бы в украинских источниках прям валом прошлась сенсация. А опровергнута АиФ. Ну вот такой вот миниэтап украино-Российскийх разборок. Борисыч (обс.) 21:37, 13 июля 2022 (UTC)
            • По укр:сми это незначимо, надо чтобы другие сми обратили на это внимание, тогда будет значимость. Про АиФ вообще смешно. Если работает в укр тематике то лучше не читайте вообще украинские и российские источники Pannet (обс.) 21:46, 13 июля 2022 (UTC)
              • Значимо/незначимо не зависит от источника. От источника зависит надежно/ненадежно. Борисыч (обс.) 03:23, 14 июля 2022 (UTC)
                • Зависит. Именно поэтому и заявления ведомств и события в укр передаются только из нормальных сми. Если другие сми не обратили внимание на какое-то событие то это незначимо. Должны быть оценки этих заявлений в других вторичных авторитетных источниках. А русский и украинские сми не пройдут по ВП:УКР-СМИ Pannet (обс.) 07:45, 14 июля 2022 (UTC)
                  • СМИ, находящиеся на территории воюющих стран, нельзя считать независимыми .... но это не означает что их надо считать неавторитетными. Фил зе дифференс. Борисыч (обс.) 07:48, 14 июля 2022 (UTC)
                    • "Часть случаев использования может быть выведена из-под действия данного ограничения обсуждением в посредничестве" вот если у вас такой случай можете в посредничестве задать вопрос о использовании конкретных СМИ ВП:УКР/З Pannet (обс.) 08:11, 14 июля 2022 (UTC)
  • "Зафиксировано уничтожение единственного опытного Т-80У c КАЗ „Дрозд” [31], некоторыми источниками идентифицированного как опытный танк Т-80УМ2 c КАЗ „Дрозд-2” . Pannet (обс.) 20:55, 13 июля 2022 (UTC)
    • Ой там последний источник налажал-то... НА дрозде-2 95 мм а не 107. И пусковых установок вообще-то не 8... а 10. Классная история описывать дрозд-1 а обзывать его потом дрозд-2. Борисыч (обс.) 21:36, 13 июля 2022 (UTC)
      • Как я уже отметил выше, в настоящее время в пространстве «экспертных» источников существуют два разных «Дрозда-2», один из которых практически неотличим от первого «Дрозда». Во всяком случае, кроме даты изготовления мне никаких отличий обнаружить не удаётся. Устранить эту двойственность, не нарушая правил Википедии, мы не можем. Нужно ждать, когда (если) исправятся сами «эксперты». Если «новый» «Дрозд-2» пойдёт в серию, это так или иначе произойдёт.— Yellow Horror (обс.) 09:49, 14 июля 2022 (UTC)
        • Ну или автор тот еще эксперт...вообще я составил хронологию с фактами в первом посте, можете ознакомиться ссылки целиком не привожу но при желании пожалуйста. А источник называется 19fourtyfive и я по нему переоткрыл обсуждение.( ну и в архиве он уже) Борисыч (обс.) 10:08, 14 июля 2022 (UTC)
• Я думаю тут просто эффект Манделлы. Дрозд-М это было указано в 1999 году в отношении Черного орла. А так Дрозд-2 он существует с 1998 года.. в каком-то смысле их действительно 2. Но в одном случае это что-то кто-то гдето слышал. А в другом это прям вот настоящий. я потому и требую картинки чтобы понять автор понял че к чему или нет. Борисыч (обс.) 18:25, 14 июля 2022 (UTC)

Примечания

Тайланд

Пожалуйста, объясните кто-нибудь участнику с флагом АПАТ, что не существует страны с названием Тайланд [32]. Позорная ошибка на уровне «вообщем» вернулась в статью и автоматически отпатрулировалась. — 176.59.194.89 07:00, 6 июля 2022 (UTC)

• Отменил. P. S. На момент ратификации он вообще Сиам.— Футболло (обс.) 07:05, 6 июля 2022 (UTC)

  Спасибо. — 176.59.194.158 11:18, 6 июля 2022 (UTC)

• Ничего позорного в этой ошибке нет. Напротив, само написание Таиланд является явной ошибкой советского МИДа, скорее всего допущенной в горячке. Оно противоречит как фонетике этого слова в русском языке, так и этимологии (с учетом исходного тайского слова). Аналогично из-за спешки МИДа, когда не было времени проконсультироваться с филологами, в русский язык попали: несклоняемая Бангладеш женского рода (верх абсурда) и раздельное Буркина Фасо. Похожим образом, но уже без участия МИДа появился раздельно пишущийся несклоняемый Марий Эл. Так что "Тайланд", конечно, ошибочный вариант, но никак не позорный. 76.121.56.43 07:31, 6 июля 2022 (UTC)
  • Написание «Таиланд» — это устоявшееся за много лет название, отражённое во множестве авторитетных источников, поэтому оно не может быть «ошибкой». А вот написание «Тайланд» — это как раз ошибка. С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:24, 6 июля 2022 (UTC)
    • Если вы прочитаете, что я (76.121.56.43) написал выше, то не найдете противоречий со своим высказыванием. Советский МИД допустил ошибку, а теперь, много десятилетий спустя, ошибкой является вариант "Тайланд". Но не позорной, а совершенно закономерной, примерно как писать "Чебышов" или говорить [ч’э́бышыв]: чтобы не допускать ошибку, надо специально разобрать этот странный случай. Или как правильно читать слово "тпру": вы же не будете позорить городского ребенка за то, что он произносит его как [тпру]. 2001:4898:80E8:37:3782:DA03:F44D:E8C 22:38, 6 июля 2022 (UTC)
      • Пожалуйста, подскажите городскому ребёнку в целях общего образования: а как же правильно читать слово "тпру"? Всю жизнь если изредка и произносил это слово, то исключительно как [тпру] и никак иначе. Мне действительно стало очень интересно, а самостоятельно ничего не нашёл. Diman Russkov (обс.) 22:57, 6 июля 2022 (UTC)
        • [33]. В самом конце. Джекалоп (обс.) 23:26, 6 июля 2022 (UTC)
          • . Diman Russkov (обс.) 00:59, 7 июля 2022 (UTC)
        • Губно-губным слоговым вибрантом. Несильно смыкаете губы и продуваете, как лошадь фыркает. Вот как его описывал Щерба: "Не могу указать происхождение внеязыкового звукового жеста, отвечающего русскому тпру; ясно только, что он произносится не так, как соответственное "слово". Начинается он с переднеязычного глухого затвора, одновременно с губным. Затворы эти необходимы, очевидно, для накопления воздуха (раскатистые звуки требуют много воздуха) [2] и без взрыва разрешается губным звонким r". Или вот как описывал это Зиндер: "Не составляет труда произнести согласный с одновременной дрожащей артикуляцией губ и кончика языка. Именно так и произносится часто междометие "тпру" в русском языке". 2001:4898:80E8:37:3782:DA03:F44D:E8C 23:30, 6 июля 2022 (UTC)
          • Вот оно что! Понял, спасибо. Diman Russkov (обс.) 00:59, 7 июля 2022 (UTC)
            • Главное мы выяснили — написание «Тайланд» — ОШИБКА. Гренадеръ (обс.) 09:32, 7 июля 2022 (UTC)

Итог

Как бы не называли сами тайцы - у нас не Тайланд, а Таиланд. У нас и Мюнхен, а не Мюних, а Германия, а не Дойчланд. - Хедин (обс.) 07:55, 11 июля 2022 (UTC)

Климат Москвы

Участник 178.176.78.178 всё время добавляет в статью Климат Москвы сомнительные сведения (возможно, ОРИСС) о том, что с каждым годом лето становится значительно жарче, снежный покров в декабре часто отсутствует и т.д. Я каждый раз отменяю его правки и объясняю, почему я с ним не согласен, но он полностью игнорирует меня и продолжает захламлять статью. Хочу узнать мнение других участников. — Эта реплика добавлена с IP 188.170.73.104 (о)

• В Википедии вообще не принято писать о климате каких-либо мест по сколько-нибудь серьёзным (научным) источникам, а вместо этого принято рисовать красивые таблички и наполнять их, в лучшем случае, по сайтам-агрегаторам прогнозов погоды, а в худшем — из головы очередного редактора. И никого это сроду не волновало.— Yellow Horror (обс.) 16:04, 4 июля 2022 (UTC)
  • А разве есть сомнения в авторитетности сайтов прогнозов погоды? Cozy Glow (обс.) 17:59, 4 июля 2022 (UTC)
• Согласно ВП:БРЕМЯ любое нетривиальное утверждение нужно подкреплять АИ. Как москвич, согласен, что и лето становится жарче, и что в декабре снежный покров отсутствует иногда. Опять же, «жарче» — это не энциклопедично; надо использовать термины типа «среднемесячная температура», кол-во дней с температурой выше +30 и т. д. Но без источников добавлять пусть и знакомую, но в целом не тривиальную информацию — это несерьёзно. На это (а-ля «снег выпал только в январе» ©Пушкин.) надо приводить источники, что в условном 2014 и 2020 годах постоянного снежного покрова не было в декабре сформировано. Требуйте АИ. А вообще можете в Проект:Москва написать — тематика-то московская. Не понимаю, почему здесь вопрос задан, а не в проекте. — Brateevsky {talk} 11:51, 7 июля 2022 (UTC)
• На этот бесценный «труд» взгляните — Климат Минска — и вообще дар речи потеряте. Там уже шаблоны даже к концу страницы умерли, а он всё наваливает и наваливает... 46.242.14.231 21:55, 8 июля 2022 (UTC)

Неэнциклопедический стиль в статьях о древнем Востоке

Перенесено на страницу ВП:ФА. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 07:41, 4 июля 2022 (UTC)

BotDR (обс.) 01:31, 9 июля 2022 (UTC)

Итог

Для бота. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 07:41, 4 июля 2022 (UTC)

• @Werter1995: Возможно, администраторам будет интересен вот этот кейс (см. две последние правки). --83.220.227.156 10:16, 4 июля 2022 (UTC)
  • Это вроде не он, другая запись. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 10:35, 4 июля 2022 (UTC)

Установка шаблона «Перенаправление» в статью с неомонимичным названием

Добрый день!
В статье Z (символ российского вторжения на Украину) у нас с коллегой у:Oleg Yunakov случился спор относительно установки в шапке статьи шаблона ш:Перенаправление, который выдаёт следующий текст: «Запрос „Звастика“ перенаправляется сюда; см. также другие значения» со ссылкой на статью Свастика. Как можно заметить, слова «Свастика» и «Звастика» имеют разное написание, поэтому их невозможно спутать. Вэтой связи установка данного шаблона кажется мне нецелесообразной.
Мой оппонент же утверждает, что данный шаблон уместен, однако никаких аргументов в пользу своего мнения не приводит (кроме обоснования существования самого перенаправления со страницы «Звастика», чего я и не оспариваю).
Прошу участников высказать своё мнение относительно уместности и целесообразности установки шаблона «Перенаправление» в статьи, названия которых имеют нетождественное написание. — Водолаз (обс.) 06:25, 24 июня 2022 (UTC)

• Сам по себе шаблон уместен (такие ошибки при печати бывают), но его следует использовать в варианте, позволяющем явно указать слово «Свастика», а ссылка в нём, согласно отображаемому тексту, должна вести на страницу значений; при этом стоять он должен никак не первым из трёх. --83.220.227.204 07:43, 24 июня 2022 (UTC)
  • Ошибки, конечно, бывают, но у нас нет практики ставить в шапку шаблоны о перенаправлении, связанные с потенциальными опечатками читателя. Чисто для примера открыл несколько избранных статей, нигде такого уведомления нет: в статье Плутон нет ссылки на статью Платон, в статье Тигр нет ссылки на Тибр, в статье Кармен нет ссылки на карман. Так почему же нужна ссылка со «звастики» на «свастику»? — Водолаз (обс.) 08:06, 24 июня 2022 (UTC)
    • Почему? Есть практика. Обычно используется шаблон {{Не путать}} (когда нет перенаправления). Но в общем, да, вопрос о его необходимости решается отдельно в каждом конкретном случае, общего правила нет. Я, скорее, ставлю вопрос, чем он в данном случае может повредить; по-моему, ничем (с учётом вышеприведённых оговорок). --83.220.227.204 08:27, 24 июня 2022 (UTC)
      • Формально - ничем, но по сути это попытка впихнуть в преамбулу маргинальную обзывалку, хотя в статье о ней буквально пара абзацев. Впрочем, вопрос не об этом. — Водолаз (обс.) 08:38, 24 июня 2022 (UTC)
        • Тогда это вопрос об уместности перенаправления. --83.220.227.204 08:41, 24 июня 2022 (UTC)
          • Я бы не хотел его сейчас поднимать, речь пока о шаблоне в преамбуле. — Водолаз (обс.) 08:48, 24 июня 2022 (UTC)
• Я поддерживаю вариант с заменой ссылки на «Z (значения)» и предлагаю сделать перенаправление не на всю статью, а на соответствующий её раздел, перенеся шаблон в него же. — Rave (обс.) 08:30, 24 июня 2022 (UTC)
  • Это хорошее компромиссное решение, поддерживаю. — Водолаз (обс.) 08:35, 24 июня 2022 (UTC)
  • Вы хотите сказать «Свастика (значения)»? Ссылка на «Z (значения)» там уже есть. --83.220.227.204 08:36, 24 июня 2022 (UTC)

    Я говорю именно то, что хочу сказать. Ссылка на свастику проблемы создаст, а пользы не принесёт. У нас, проверил, такого шаблона нет, но можно или руками в разделе статьи написать «Запрос „Звастика“ перенаправляется сюда» (без ссылки вообще), или совсем ничего не писать, ну перенаправляется и перенаправляется. — Rave (обс.) 12:47, 24 июня 2022 (UTC)

• Вы лукавите, что «не приводит причин» — их приводили не один раз (и в комментарии к правкам, и на СОУ). И Вы забыли написать предисторию как до этого не раз проталкивали удаление информацию о термине из преамбулы, добавленную туда рядом других участников. Увидев это собственно и была добавлена ссылка на перенаправление. Теперь по термину. Термин «звастика» есть во множестве АИ, которые его сравнивают со свастикой. По термину люди могут искать информацию и посему другой уважаемый коллега создал такое перенаправление. А при наличии такого перенаправления его принято ставить в статью на которую он перенаправляет, что и было сделано. Проблем кроме ПРОТЕСТ с нахождением перенаправления нет. С уважением, Олег Ю. 12:04, 24 июня 2022 (UTC)
  • Из преамбулы совершенно правильно удалено — нет источников о существовании такого названия на русском языке. --83.220.227.204 14:16, 24 июня 2022 (UTC)
• В дизамбиге Свастика (значения) ссылки на "звастику" нет (а если и будет, то максимум-максимум в "См. также"). В таких случаях ссылка из статьи на дизамбиг не ставится. Vcohen (обс.) 16:09, 24 июня 2022 (UTC)
  • +1, именно так. Викизавр (обс.) 17:51, 24 июня 2022 (UTC)

Вы оба говорите не совсем о том. Здесь два момента. Первый — перенаправление со «звастика», которое я считаю верным быть в преамбуле. И второе в перенаправлении упоминание «свастики» — это для меня второстепенно. Удалялось именно упоминание перенаправления в целом, что удляться не должно. Или не согласны? Если не согласны, то тогда надо обсуждать наличие самого перенаправления, а не упоминания его в статье на которое оно перенаправляет. С уважением, Олег Ю. 20:12, 24 июня 2022 (UTC)

Существует служебный шаблон, который говорит, что а) перенаправление такое-то ведет сюда и б) у названия того перенаправления есть другие значения. Этот шаблон предназначен для того, чтобы читатель, введший название перенаправления и искавший что-то другое, но попавший сюда, смог выбраться обратно на дорогу. Не существует шаблона, который говорит только о том, что а) перенаправление такое-то ведет сюда, и всё. Зачем он нужен? Если человек попал в статью по перенаправлению, то он и так увидит сверху слово "перенаправлено". А если он попал сюда как-то иначе, то зачем ему список всех перенаправлений, ведущих сюда? Vcohen (обс.) 21:14, 24 июня 2022 (UTC)

То есть с перенаправлением со звастики проблем нет, а вопрос о связи звастики со свастикой? Звастика как раз и была придумана как аналогия со свастикой. Звастика не была придумана сама по себе без связи со свастикой. Или в этом есть сомнения? Посему зашедший на звастику может хотеть узнать о свастике. С уважением, Олег Ю. 01:35, 25 июня 2022 (UTC)

Это я уже рассмотрел выше. Связь свастики со звастикой могла бы быть отражена путем внесения ссылки на звастику в раздел "См. также" в дизамбиге, но в таких случаях ссылка на дизамбиг из статьи не ставится. Если мы действительно заботимся о возможностях навигации, то можно направить перенаправление не на всю статью про Z, а на соответствующий раздел, а в разделе ссылка на свастику уже есть. Vcohen (обс.) 10:48, 25 июня 2022 (UTC)

Хорошо, можно и так. С уважением, Олег Ю. 13:20, 25 июня 2022 (UTC)

• Уважаемый у:Oleg Yunakov, выше было написано, что «в разделе ссылка на свастику уже есть», из чего я сделал вывод, что установка шаблона не нужна и Вы с этим согласились. Если это не так, то давайте обсуждать дальше, а не разбрасываться необоснованными предупреждениями. На мой взгляд, шаблон в разделе действительно не нужен — ссылка на «свастику» имеется уже в первой строчке раздела, так что если кто-то вдруг случайно попадёт туда через перенаправление, то и без шаблона сможет легко понять, как же на самом деле пишется слово «свастика». — Водолаз (обс.) 12:45, 29 июня 2022 (UTC)

• Он указал, что «можно направить перенаправление не на всю статью про Z, а на соответствующий раздел» так как там оно более уместно из-за того, что «в разделе ссылка на свастику уже есть», а не в начале статьи где термина пока нет (то есть менее уместно). А Вы вместо переноса его просто удалили, сославшись на мое согласие переноса, а не удаления. Посему я отменил и перенес вниз. С уважением, Олег Ю. 12:50, 29 июня 2022 (UTC)

• Мы уже договорились, что перенаправление должно вести на раздел. Читатель, попавший в статью через перенаправление, просто не увидит тех шаблонов, которые стоят наверху. Vcohen (обс.) 13:06, 29 июня 2022 (UTC)

То есть мы верно поняли друг друга. С уважением, Олег Ю. 13:13, 29 июня 2022 (UTC)

• Ок, значит недопонимание с моей стороны. В таком случае объясните, в чём заключается навигационная ценность шаблона, если ссылка на статью «Свастика» есть в первой же строчке раздела? — Водолаз (обс.) 13:33, 29 июня 2022 (UTC)

• Перенаправление может быть на статью или (реже) раздел с содержанием описания термина из перенаправления. В разделе есть и звастика и свастика и посему перенаправление может быть более уместным именно на раздел. Сообщение о перенаправлении говорит, что нет отдельной статьи «Звастика», а термин направляет на определённый раздел. С уважением, Олег Ю. 13:49, 29 июня 2022 (UTC)
  • То, что отдельной статьи «Звастика» нет видно и так. И ссылка на «Свастику» в разделе тоже есть, читатель не потеряется. Какую функцию выполняет шаблон в итоге? — Водолаз (обс.) 12:27, 30 июня 2022 (UTC)

• Уже давно хочу высказать еще одно соображение. Мы ходим по грани НЕТРИБУНЫ. И если мы перейдем эту грань, то другая сторона решит, что ей тоже можно, и тоже перейдет эту грань. И тогда этот снежный ком уже будет не остановить, а джинна в бутылку обратно будет не запихнуть. Предлагаю об этом помнить и держаться в рамках... ну хотя бы правил Википедии. Vcohen (обс.) 13:45, 29 июня 2022 (UTC)

Если страница "Звастика" и имеет своё место в Википедии, то только как перенаправление на статью Свастика, поскольку этот знак (буква) упоминается в археологических источниках как минимум с XIX в. (пример). Звастику находили в алфавитных таблицах Тиры, Фригии, Ликии, Этрурии... Г. Шлиман находил в Трое и Микенах. В АИ XX в. ([34], [35], [36]...), XXI в. ([37]). С чего ради РуВики вдруг должна ориентироваться на неких фантазёров в некоторых новостных СМИ, создающих разные троллинговые неологизмы? — Игорь(Питер) (обс.) 17:55, 24 июня 2022 (UTC)

Прошёлся по ссылкам в статье Z (символ российского вторжения на Украину) на утверждение про то, что "зовётся «новой свастикой»". Первый (наиболее приличный в рамках новостных СМИ - «CNN») говорит, что некоторые с чёрным юмором теперь называют в социальных сетях «Z» - «Zвастикой». В болгарском «Investor.bg» то же самое. Набор остальных ссылок, по сути - есть небесное воинство. «The Guardian» пишет про компанию «Ocado», занимающуюся лицензированием и доставкой продуктов, которая собирается изменить дизайн логотипа Zoom после сравнения со «Zwastika». В этом (румынском) про zvastika написано в комментарии от некоего пользователя под ником Rumburak (к слову, Zvastică - это один из письменных вариантов Svastică в румынском яз.). Есть ещё эта оголтелая статья в журнале, посвящённом искусству, культуре и стилю, но как-то не по своему направлению. «The Washington Times» вообще не упоминает слово "Звастика" (т. е., ссылка от фонаря). И теперь РуВики решила дать слову «Звастика» определение на основе некоторых пользователей соцсетей? — Игорь(Питер) (обс.) 20:05, 24 июня 2022 (UTC)

Рувики ничего не решила. В английской Вики это перенаправление уже более трех месяцев и никто еще не удалил. И если в нашей статье о Путинском символе Z упоминается звастика, то и перенаправление может быть. Чтобы люди могли найти. Да и в en.wiktionary слово такое есть уже пару месяцев, и в других источниках тоже (1, 2, 3, 4, 5 и пр.). С уважением, Олег Ю. 02:01, 25 июня 2022 (UTC)

• Википедия - не АИ. — Водолаз (обс.) 11:57, 26 июня 2022 (UTC)
• А также ВП:НЕТИНТЕРВИК. — Игорь(Питер) (обс.) 16:20, 26 июня 2022 (UTC)
  • И вообще, ВП:УКРОП: по нему неологизмы украинского конфликта в дизамбигах не приветствуются. С уважением, Seryo93 (о.) 16:23, 26 июня 2022 (UTC)
    • И что он тогда делает в этой статье? Игорь(Питер) (обс.) 16:27, 26 июня 2022 (UTC)
      • Ну там профильная, хотя ставить в шапку редиректы со всех названий - так себе идея. А вот в Свастика (значения) этого однозначно быть не должно.
        Кроме того, хотя в революция и Гражданская война на Украине и стоит {{не путать}} со ссылкой на донбасский конфликт, в статье о самом оном нет шаблонов о перенаправлении с "гражданской войны на Украине". С уважением, Seryo93 (о.) 16:31, 26 июня 2022 (UTC)
        • Да суть-то не в структуре перенаправлений, а в том - нужны ли эти неологизмы из соцсетей в дизамбигах. Игорь(Питер) (обс.) 17:11, 26 июня 2022 (UTC)
          • Если неологизмы из сетей употребляют авторитетные источники — нужны. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 09:27, 30 июня 2022 (UTC)
            • В авторитетных, по нынешним временам, источниках Путина называют буквально Гитлером. Добавим в дизамбиг? — Водолаз (обс.) 12:28, 30 июня 2022 (UTC)
              • Во-первых — с какого там года статья Путлер-то существует? Это про "по нынешним временам". Во-вторых — не одно и то же, человека могут называть как угодно, однако в викидизамбинги он добавляется только при официальной фамилии и псевдониме. Если завтра кого-то из чиновниц будут все СМИ называть "проститутка", то мы не будем добавлять её в дизамбинг "Проститутка (значения). И перенаправление со слова "Проститутка (ФИО)" на статью делать не будем. Ваш комментарий же напоминает типичный ваттабуддизм, к слову. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 14:07, 30 июня 2022 (UTC)
                • Это не вотэбаутизм, а применение Вашей позиции к другим аналогичным ситуациям. Раз Вы утверждаете, что если неологизмы из сетей употребляются в источниках, значит их нужно добавлять в энциклопедию, то я не понимаю, почему при прочих равных мы не должны этого делать и в случае с «Гитлером» и «Проституткой». — Водолаз (обс.) 06:24, 1 июля 2022 (UTC)
                  • Применяются, если на статьи идёт перенаправление с таких терминов. Перенаправление с термина Zвастика (а также с "Новая свастика") на статью Z (символ российского вторжения на Украину) существует. Если вам удастся создать и, что наиболее важно, обосновать на КУ перенаправление с какого-то словосочетания, содержащего слово "Гитлер", на ВВП (например Гитлер, Владимир Владимирович или "Гитлер (Путин)") или со словосочетания со словом проститутка на какую-то чиновницу — то да, и Путина добавим в дизамбинг "Гитлер (значения)", и чиновницу в дизамбинг "Проститутка (значения)". Всегда так было. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 11:41, 1 июля 2022 (UTC)
                    • Так речь не о перенаправлении «Гитлер, Владимир Владимирович», а об установке в статью «Гитлер, Адольф» плашки вида «Запрос Гитлер перенаправляется сюда, о Новом Гитлере см. статью Путин, Владимир Владимирович». — Водолаз (обс.) 06:32, 5 июля 2022 (UTC)
                      • До тех пор, пока нет перенаправления, это обсуждать не имеет смысла по вышеизложенным причинам. — раз. Два — в статье Гитлер, Адольф есть ссылка на «Гитлер (значения)» вида «Запрос „Гитлер“ перенаправляется сюда. Другие значения см. „Гитлер (значения)“». Этого достаточно. Если будет существовать перенаправление «Новый Гитлер» на Путина — то это перенаправление мы добавим в дизамбиг «Гитлер (значения)», где его сможет найти человек, который будет искать Путина по слову «Гитлер». — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 09:54, 5 июля 2022 (UTC)
                      • Это уже офтопик. Обсуждалась Zвастика, а не Путин. — Хедин (обс.) 08:02, 11 июля 2022 (UTC)

• Мне кажется вы заигрались: Проставление перенаправлений с неомонимичных названий на всякие дизамбиги из преамбулы или шаблона не путать раскрывает такой широкий простор для манипуляций, что Пандора со своим сундучком умирает от зависти. Простой пример: известный конфетодел после определённых событий одними АИ именуется президентом Украины (и это нашло отражение в статье), но другими АИ (в том числе лингвистическими, написанными в т.ч. доктором филологических наук) конфетодел именуется словом обозначающим то ли дворовую девку, то ли двойку, то ли что-то связанное с сантехникой. Ну и после разрешения проставлять неомонимичные перенаправления, что помешает в рамках информационно-психологической войны проставлять эти перенаправления абы куда? А потом на форумах 100500 раз выяснять "связаны эти термины или нет". Нам это надо?-- Авгур (обс.) 08:14, 13 июля 2022 (UTC)

К итогу

Пока что в качестве компромисса мы перенесли шаблон в раздел «Реакция», но обсуждению всё равно требуется какой-то независимый итог относительно того, нужна ли в подобных случаях его установка в принципе. Для удобства подведения попробую суммировать высказанные аргументы.

• Сам текст шаблоне не предполагает установки в случае, если название статьи и перенаправления не совпадают. Кроме того, шаблон подразумевает ссылку на страницу неоднозначностей, а не на конкретную статью. Для статей с несовпадающими, но похожими названиями обычно используется Шаблон:Не путать, но он, в свою очередь, не предполагает установки с перенаправлениями.
• В первом же абзаце раздела, куда ведёт перенаправление, есть вики-ссылка на статью Свастика, поэтому навигационная ценность установки шаблона сомнительна — если кто-то вдруг и правда опечатался, когда искал статью про свастику, то он найдёт правильное написание и без шаблона. Если я не ошибаюсь, существует консенсус о том, что шаблоны должны нести читателю пользу, а не устанавливаться в чисто декоративных целях.

Я честно хотел написать сюда и аргументы в пользу сохранения шаблона, но в итоге ничего, кроме того, что читателю необходимо знать о том, что такое перенаправление существует, я не нашёл. Если ошибаюсь — поправьте. — Водолаз (обс.) 12:13, 10 июля 2022 (UTC)

Списки почётных граждан в статьях о НП. Удалять или оставлять?

В статье Ханты-Мансийск Участник:Yellow Horror активно препятствует внесению в раздел «Почётные граждане города» конкретных персоналий, отменяя добросовестные правки. Наличие в статьях о населённых пунктах списков почётных жителей/граждан — сложившийся многолетний консенсус редакторов. Несколько сотен разделов со списками «Почетных жителей/граждан» в статьях о НП тому подтверждение. Оснований, опирающихся на правила, для удаления такого списка из статьи нет. (Обсуждение на СО статьи не привлекло внимания редакторов.) Semenov.m7 (обс.) 14:16, 12 июня 2022 (UTC)

• Ну, консенсус здесь только среди примерно половины редакторов. Среди другой половины имеет место консенсус, что такого в статьях быть не должно. Например, на основании ВП:ВЕС: чем приведенные граждане весомее не приведенных? Vcohen (обс.) 14:27, 12 июня 2022 (UTC)

• Ну, и при чём тут ВЕС? Из ВЕС → Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. Какому аспекту описания населённого пункта наносит ущерб Список Почётных граждан? Semenov.m7 (обс.) 14:50, 12 июня 2022 (UTC)

• Инфраструктуре, собственно, историческому очерку, описанию экономики, мало ли чему ещё. — Dmartyn80 (обс.) 18:05, 12 июня 2022 (UTC)

• Требуется убедительное подтверждение этому смелому заявлению для доказательства ущерба инфраструктуре (да и мало ли чему ещё) списка почётных в Гюмри. Semenov.m7 (обс.) 18:21, 12 июня 2022 (UTC)

• В текущем состоянии статьи (где две экономики, например, из которых одна пустая), наличие что списка мэров (явно неполного), что почётных граждан, ничему повредить не в состоянии. Там надо начинать с выстраивания структуры и облегчения иллюстрирования. — Dmartyn80 (обс.) 19:05, 12 июня 2022 (UTC)
• Semenov.m7, в статье Гюмри в 2017 году была удалена информация на 11к текста об известных уроженцев, а почётные граждане вполне могут быть, правда в статье и на это никакого источника. MisterXS (обс.) 21:18, 12 июня 2022 (UTC)
  • Нет обобщающего АИ на этот список, потому он ОРИССен. Зануда 07:25, 13 июня 2022 (UTC)

• • Убедительное доказательство требуется тому, что подобному надо уделять вообще хоть какое-то место. А когда оно будет, то станет ясно — какое. ·Carn 13:23, 15 июня 2022 (UTC)

• • Ответ на "какому аспекту" содержится во фразе, на которую Вы отвечаете. Могу повторить: чем приведенные граждане весомее не приведенных? Vcohen (обс.) 07:28, 13 июня 2022 (UTC)

• Уверен, что не должно быть в Википедии таких списков. Энциклопедическая статья — это не страница горадминистрации. Наличие нескольких сотен статей с такими списками необязательно подтверждает наличие консенсуса: Википедия в принципе не дописана, тут много до чего всё ещё не дошли руки. Николай Эйхвальд (обс.) 14:41, 12 июня 2022 (UTC)
• Такие списки не нужны в статьях, есть категории и их достаточно. Консенсус отсутствует, тему обсуждали многократно (например). Однако ни к чему и не пришли. - Saidaziz (обс.) 14:42, 12 июня 2022 (UTC)

• Прошу найти одно отличие Списка известных жителей от Списка почётных жителей. Это две большие разницы. Тема серьёзно НЕ обсуждалась. Semenov.m7 (обс.) 14:56, 12 июня 2022 (UTC)

• Обсуждалась на уровне разрешения списков известных жителей в формате навшаблона. И опять таки пришли к тому, что есть категории и их достаточно. Можно вести служебные списки для координации работ, это не запрещено. - Saidaziz (обс.) 16:11, 12 июня 2022 (UTC)

• Не теряйте времени. Ковыряние архивов ничего не даст. Тема серьёзно НЕ обсуждалась никогда. Навшаблоны это совсем другая история, отличная от темы этого обсуждения. Semenov.m7 (обс.) 17:50, 12 июня 2022 (UTC)

• Не отвлекайте сообщество очередной тягомотной дискуссией ни о чём, которая приведёт только к пачке очередных скандалов. У нас НЕБЮРОКРАТИЯ, а мы не семейство Снорков из Туве Янссон, старший из которых устраивал собрания по любому поводу.— Dmartyn80 (обс.) 18:05, 12 июня 2022 (UTC)

• Так и не отвлекайтесь, проходите мимо. Но войну правок в конкретной статье не остановить ссылкой на семейство хрен знает каких персонажей. Semenov.m7 (обс.) 18:30, 12 июня 2022 (UTC)
  • Коллеги, пожалуйста, поменьше эмоций. AndyVolykhov ^↔ 18:45, 12 июня 2022 (UTC)
    • Такие советы прошу давать той стороне, которая блестяще проиллюстрировала мою реплику. — Dmartyn80 (обс.) 19:12, 12 июня 2022 (UTC)

• Мне не удаётся найти причину, благодаря которой от удаления списков почётных граждан Википедия становится лучше. AndyVolykhov ^↔ 16:51, 12 июня 2022 (UTC)

  Недобавление новых не равно удалению. Однако что-то мне подсказывает, что обобщающих АИ можно будет найти далеко не для каждого НП, где имеются списки граждан разного объёма.— Dmartyn80 (обс.) 18:05, 12 июня 2022 (UTC)

  • В обсуждаемом случае добавляемый список удаляется. Понятию «почётные граждане города» в АИ, думаю, уделяется более-менее одно и то же место для разных городов: про них нередко пишут в СМИ, ставят стелы и стенды с них именами на улицах, даже, кажется, книги издают. Если в каком-то случае звание раздают чересчур щедро, можно и сделать исключение. Более того, в Википедии есть немало отдельных статей с такими списками, см. Категория:Списки почётных граждан городов России, так что слишком большой для общей статьи список можно и отдельно вынести. AndyVolykhov ^↔ 18:30, 12 июня 2022 (UTC)

• Далеко не нужно, приведите хотя бы один НС (что это? видимо, после воспоминания о снорках нужно было немного отдохнуть) со списком Почётных граждан без обобщающего АИ. Игорь Темиров 18:50, 12 июня 2022 (UTC)

• • Не удаление, а вынесение в отдельную статью-список.
    Статьи должны соответствовать всем правилам, в том числе ВП:ВЕС и ВП:ОРИСС. Потому приведение статей в соответствие с этими правилами делает статьи лучше. Если нет обобщающих АИ о НП, содержащих такой список, то его надо удалять. Зануда 07:18, 13 июня 2022 (UTC)
• Я за то, чтобы оставить эти списки. Это всегда список, подтверждённый АИ, в отличие от субъективного "Известные люди". Ещё большее недоумение вызывают наличие списков "Уроженцы города/села/района/области". Если человека кроме роддома с городом ничего не связывает, зачем упоминать его в статье о городе (исключение уроженцы, героически погибшие совсем молодыми)? В этом смысле почётные граждане, как правило, связаны с городом своими трудовыми достижениями, и их упоминание - это история города. Встречаются, конечно, и в этих списках свадебные генералы. Например, люди, закончившие школу, и с тех пор ничем с городом не связанные, те же космонавты, генералы, министры. Но в большинстве почётные граждане - это люди, чья жизнь действительно связана с городом. Игорь Темиров 18:50, 12 июня 2022 (UTC)
• Кажется, в этом месте можно пользоваться требованиям к спискам. В тот момент, когда есть источник на список (а не на каждое отдельное награждение статусом) - список начинает иметь право на существование. А дальше проявляются ВП:НТЗ и ВП:ВЕС (заключающиеся примерно в том, что нужно указывать всех почётных граждан, освещать каждого из них описаниями пропорциональными АИ и т.д.). С другой стороны, если источника прямо на список нет, то вопроса, вроде, тоже нет - никакой один конкретный почётный житель, скорее всего, в рамках всего города не значим. Amishaa (обс) 18:57, 12 июня 2022 (UTC)
  • Именно так.— Dmartyn80 (обс.) 19:03, 12 июня 2022 (UTC)
  • Да. И может выяснится, что найти обобщающий источник на список почётных, не так легко. - Saidaziz (обс.) 19:23, 12 июня 2022 (UTC)
  • Ребования к спискам не требуют источника на весь список. Достаточно, чтобы он не был неочевидным без источника («список почётных граждан» — очевидный, «список голубоглазых водителей автобусов» — неочевидный) и был в принципе основан на источниках; согласно решению АК для этого в принципе достаточно источника на 2 элемента (не буквально так, но в обсуждении выяснилось, что такая трактовка решению не противоречит). Фред-Продавец звёзд (обс.) 18:07, 13 июня 2022 (UTC)
  • Не очень понял последнее предложение (сам тезис в целом верный). Есть конкретные почётные граждане (не именно «жители»), которые имеют свои статьи, значимы сами по себе, и могут быть значимы как городские деятели. Почётные граждане Екатеринбурга, например. — ssr (обс.) 06:56, 14 июня 2022 (UTC)
• Я считаю, что в самих статьях о городах полному перечню почётных граждан нет места, зато его (при наличии АИ, разумеется) можно оформить отдельным списком, а в статье дать ссылку. В en-wiki, например, так и сделано. — Rave (обс.) 19:10, 12 июня 2022 (UTC)

  Почётный гражданин Владивостока у нас точно есть, но в нём нет списка, а есть направление на категорию.— Dmartyn80 (обс.) 19:12, 12 июня 2022 (UTC)

  Категория:Списки почётных граждан городов России, en:Category:Lists of honorary citizens by city. — Rave (обс.) 19:21, 12 июня 2022 (UTC)

  Спасибо, очень полезно.— Dmartyn80 (обс.) 19:23, 12 июня 2022 (UTC)

  • Отчасти это вопрос оформления/размера списка. Если это человек двадцать, то, вероятно, основную статью они захламлять не будут (и даже, наоборот, неясно, насколько уместна отдельная статья). Если несколько сотен - разделить вполне естественно (с указанием общего числа в основной статье, а полный список иметь как отдельную страницу). Amishaa (обс) 19:16, 12 июня 2022 (UTC)
• Замечу, в статье Награды Москвы звание «Почётный гражданин Москвы» только одно из пары десятков. Остальные чем хуже? Например «Почётный ветеран Москвы». Все эти списки нужно будет добавлять в основную статью о городе? - Saidaziz (обс.) 19:23, 12 июня 2022 (UTC)
  • Saidaziz: по статье Москва — необходимо дать ссылку на основную статью Награды Москвы, где перечислить с учётом ВП:АИ и ВП:ВЕС наиболее существенные (чтобы не перечислять все 20 штук; хотя по мне м.б. это не проблема). В каком-то смысле кратно продублировать преамбулу статьи Награды Москвы в абзаце статьи. То, что сейчас в статье упоминается исключительно «Почётный гражданин Москвы» — это не совсем правильно, спасибо что напомнили про такой недостаток статьи. Brateevsky {talk} 08:42, 14 июня 2022 (UTC)
• Список почётных жителей стоит оформлять в виде отдельной статьи - там можно не только сам список разместить, но и описать детали типа даты появления понятия почётный гражданин, принципы принятия в почётные граждане, даже льготы можно вписать (проезд на транспорте для умерших особенно приятен). В статье о НП об это не напишешь - ВЕС не позволит. VladimirPF (обс.) 20:31, 12 июня 2022 (UTC)

• На чём основывается утверждение → ВЕС не позволит? Прошу процитировать выдержку из правила, которое не позволяет. Semenov.m7 (обс.) 21:07, 12 июня 2022 (UTC)
  • Если у вас есть обобщающий АИ по НП, содержащий список почетных граждан, то вы все равно не можете внести его полностью. Прочую информацию из АИ вы же не даете полностью, а как-то сокращаете. ВП:ВЕС же предполагает, что сокращение всей информации должно быть соразмерным. То есть, и список почетных граждан надо сократить. Тогда встает вопрос — какие АИ есть на сокращение? Зануда 07:02, 13 июня 2022 (UTC)
    • В ВП:ВЕС нет ни слова про сокращение информации. ВП:ВЕС ничего не предполагает относительно того, что сокращение всей информации должно быть соразмерным. — Semenov.m7 (обс.) 07:18, 13 июня 2022 (UTC)
      • Если вы сокращаете всю информацию, а списки не сокращаете (это при условии, что они в АИ есть), то вы уделяете слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. И, пожалуйста, давайте без флуда. Не надо отвечать мне только чтобы дать понять всем, что вы до сих пор не поняли правил ВП. Зануда 07:22, 13 июня 2022 (UTC)
        • Пожалуйста, давайте без игры с правилами. Не надо отвечать мне только для того, чтобы дать понять всем, что вы толкуете правила по скрытому в них от простых смертных смыслу. Semenov.m7 (обс.) 07:47, 13 июня 2022 (UTC)
          • Дело в том, что любой более-менее крупный нп имеет большое количество почётных граждан. В результате статья про нп может на четверть-треть состоять из списка почётных граждан. Именно это и есть нарушение ВЕС - список почётных граждан не является чем то особенно важным для населённого пункта (да сами жители не знают об этих гражданах, особенно если их почётность является пустой формальностью, типа почётного насекальщика Ленина или Гагарина, которого принимали в почётные граждане без всякой привязки к самому городу). А вот в виде отдельного списка можно представить и всех почётных жителей и причины присвоения, и формулировки и прочие условности, которые в статье про нп никак не поместить. VladimirPF (обс.) 12:16, 13 июня 2022 (UTC)
        • Каким образом список почётных жителей может быть в ущерб другим аспектам темы? Он препятствует их описанию? Фред-Продавец звёзд (обс.) 18:08, 13 июня 2022 (UTC)
          • Он "весит" в байтах и знаках несоразмерно остальным разделам. Зануда 20:05, 13 июня 2022 (UTC)
            • Для визуальной разгрузки бывают, например, сворачивающиеся блоки (почти выделение в отдельную статью, но ещё не совсем). Amishaa (обс) 20:56, 13 июня 2022 (UTC)
              • Это в случае, когда есть обобщающий АИ на описание НП, и когда сокращение всех тем соразмерно. Зануда 21:05, 13 июня 2022 (UTC)
                • По-прежнему нет ни одного объяснения, каким образом существование списка, пусть даже большого, действует в ущерб остальной информации. Потому что если не в ущерб, то это какая-то очень оригинальная трактовка ВП:ВЕС. Фред-Продавец звёзд (обс.) 13:49, 14 июня 2022 (UTC)
                  • Взвешенность изложения также подразумевает, что структура статьи не должна нарушаться необоснованным расширением раздела-списка по сравнению с остальной частью статьи — например, список знаменитых уроженцев крупного города может легко занять в несколько раз больше места, чем остальная часть статьи. Для избежания этого следует учитывать, в соответствии с правилом ВП:ВЕС, релевантность элементов списка для предмета статьи (то есть меру распространённости в авторитетных источниках, посвящённых предмету статьи, утверждений о связи отдельных элементов списка с этим предметом непосредственно в контексте списка) и добиваться взвешенности изложения исключением малозначимых элементов Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 21:06, 16 июня 2022 (UTC)
                    • В данной статье перечислением почётных граждан не нарушена структура статьи по сравнению с остальной частью статьи, список не занимает в несколько раз больше места, чем остальная часть статьи, а наоборот не занимает даже 10 %. Были учтены, в соответствии с правилом ВП:ВЕС, релевантность элементов списка для предмета статьи, а также достигнута взвешенность изложения исключением малозначимых элементов. Игорь Темиров 04:29, 17 июня 2022 (UTC)
                    • Ок, ясно: если список занимает в несколько раз больше места, чем остальная часть статьи, то это недопустимо. Фред-Продавец звёзд (обс.) 17:01, 19 июня 2022 (UTC)

• Сколько не удалял списки известных уроженцев без источников (а это сотни статей), никогда не трогал списки почётных граждан. Обычно на подобные списки всегда есть литература. MisterXS (обс.) 21:26, 12 июня 2022 (UTC)

• Согласен с вами, но хотел бы уточнить про известных уроженцев. Как правило, у них есть АИ о месте рождения, но по моему мнению сведения о уроженцах нужно удалять не потому что нет АИ, а потому что нет АИ на их сознательную связь с городом (факт рождения в городе таковым не является). Игорь Темиров 05:27, 13 июня 2022 (UTC)

• Как и прочая информация, список почетных граждан может быть уместен, лишь если в обобщающих АИ по НП он есть. Причем, если прочую информацию из АИ ОА сокращает, то и эта должна быть сокращена в той же мере. Тогда встает вопрос: почему кого-то в списке оставили, а кого-то нет? Поэтому, в целом, согласен с теми, кто советует список вынести из статьи в отдельную статью-список. Зануда 06:59, 13 июня 2022 (UTC)
• Не берусь судить о правилах википедии, но по здравому смыслу обсуждаемые списки в статьях не очень уместны, поскольку в формировании "корпуса почётных граждан" каждого поселения всегда много конъюнктуры и не обязательно наличие этого звания свидетельствует о безусловной значимости персоны. Соответственно, инструмент "категория" позволяет провести как дополнительную фильтрацию, так и "разгрузить" статью о населенном пункте Apetrov09703 (обс.) 07:16, 13 июня 2022 (UTC)
• За оставлять. Именно со списками почётных граждан никаких проблем не вижу и не припоминаю чтобы были, в отличие от списков известных уроженцев или известных жителей. Известные уроженцы можно и считать по разному, разные критерии, и они потенциально безразмерны, у той же Москвы несколько десятков тысяч наберётся, если не сотен. А вот официально присвоенный статус почётного гражданина дело другое, как раз подтверждение устойчивой связи конкретной персоналии с городом, и вклад данной персоналии в город, поэтому для любой статьи о городе раздел с почётными гражданами однозначно необходим. — Erokhin (обс.) 09:27, 13 июня 2022 (UTC)
  • Вот только только хотел привести в пример Москву: сколько в Москве почётных жителей? давайте посмотрим, что будет если их всех в статью впихнуть? Просто ради эксперимента. VladimirPF (обс.) 12:18, 13 июня 2022 (UTC)
    • Почётных граждан Москвы не так и много. Как и Главных архитекторов Москвы. Вопрос не в том, как впихивать подобные списки в статьи. Требуется решить вопрос в принципе → при каких условиях удалять/сохранять такие списки в статьях. На сегодняшний день единого мнения не выработано. Что и приводит к войнам правок → Ханты-Мансийск. Semenov.m7 (обс.) 12:53, 13 июня 2022 (UTC)
      • Размер списка вопрос тоже непраздный. Например, в Калуге 143 человека. В Озёрске 112 человек. А в список их будут включать со всеми пояснениями и регалиями. - Saidaziz (обс.) 13:02, 13 июня 2022 (UTC)
        • Если на список есть обобщающие АИ, то можно создать статью-список, на которую сослаться из главной. Для статей о крупных городах это более чем обосновано, чтобы не перегружать их. Vladimir Solovjev ^обс 13:22, 13 июня 2022 (UTC)
• Почётные граждане - большей частью весьма выдающиеся личности для своих регионов (особенно интересно, если они исчисляются еще из Российской империи). Поэтому надо придумать, как их сохранять в каком-то приемлемом виде. Просто игнорировать этих людей не комильфо. :-( — Gennady (обс.) 13:56, 13 июня 2022 (UTC)
  • никто не предлагает их игнорировать. Вопрос в том стоит для них сделать отдельную статью или пытаться вставить в статью о городе. VladimirPF (обс.) 20:50, 13 июня 2022 (UTC)
• Конкретно по Ханты-Мансийску: очевидно, что список аж в 43 человека нужно вынести в отдельную статью. В статье он как минимум в данный момент нарушает ВП:ВЕС. Но дело даже не в этом: список в любом случае и при любом объеме статьи целесообразно выносить (как минимум, если он больше, чем из 10-15 включений). Это достаточно случайная информация, о многих из названных и их роли в жизни города сказать просто нечего, кроме того, что они почетные граждане. Губернатор, водитель, начальник автошколы, и просто человек, у которого в качестве заслуг/должности - так и записано: "почетный гражданин", и другой - у него вообще ничего, то есть даже составители списка в администрации не знают, за что когда то дали звание, и так далее. — Vulpo (обс.) 06:35, 14 июня 2022 (UTC)
• Выше в ответ Saidaziz привёл схему на примере Москвы, как, на мой взгляд, должно быть в статьях о городах. По идее, должен быть раздел о наградах, связанных с городом. Нужно их перечислить — или все, или самые существенные. Самих награждённых наградами людей перечислять не нужно. Конечно, Москва — огромный город, я думмаю, здесь рассматриваются более мелкие города. Но даже если у города 1 награда и список из 30 человек, награждённых ею, то максимум что можно сделать — рассказать в статье о городе Х, что есть такая награда. А сам список награждённых такой-то наградой — для этого есть ВП:категории. Brateevsky {talk} 08:45, 14 июня 2022 (UTC)
• Посмотрел два варианта статьи «Ханты-Мансийск» — со списком и без. Моё мнение: в том виде, в каком было сделано, точно не нужно. Список каких-то ноунеймов без ссылок на статьи о них (а сколько из этих людей имеют свою статью?), занимающий больше объёма, чем любой другой раздел в статье (даже на моём немаленьком 27-дюймовом мониторе в экран не влезает). Выглядит как «живёт такой Пётр Иваныч Добчинский». LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 17:14, 14 июня 2022 (UTC)
• Мнение по существу вопроса: список почётных граждан Ханты-Мансийска является не только открытым, но и быстро растущим (в 2009 году было 28 человек, в 2022 уже 43). По положению, это почётное звание присваивается ежегодно и насколько я могу судить — без пропусков, то есть каждый год к списку будет добавляться как минимум одно имя. На мой взгляд, такой список неуместен в обзорной статье о городе в целом по ВП:ВЕС, независимо от того, есть ли у отдельных позиций списка аннотации и каков их объём. В отдельной статье о почётном звании список, вероятно, был бы более уместен при условии надлежащего составления аннотаций. Для последнего в распоряжении добросовестных редакторов Википедии есть всё необходимое, поскольку в первоисточнике есть вполне годные страницы с информацией о каждом награждённом (пример).— Yellow Horror (обс.) 11:17, 15 июня 2022 (UTC)
• Коллеги Участник:Yellow Horror, Участник:Игорь Темиров, Участник:Semenov.m7: вас устроит вариант создания отдельного списка почётных граждан Ханты-Мансийска? Если да, давайте на этом закроем этот конфликт. AndyVolykhov ^↔ 12:52, 15 июня 2022 (UTC)

• Коллега AndyVolykhov, вы же понимаете, что дело не в одной данной статье, а в прецеденте. Есть десятки, если не сотни статей с подобным разделом и полным перечислением граждан, почему же в этой статье его не должно быть? Я за то, чтобы вернуть раздел в статью, как удалённый в нарушение правил, а потом. если кто-то пожелает сделать из него отдельный список, я только "за". Игорь Темиров 13:21, 15 июня 2022 (UTC)
  • ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ Зануда 13:27, 15 июня 2022 (UTC)

• Да, вы правы, чтобы не давать пищу занудам, мне нужно было выбрать формулировку коллеги Semenov.m7 - "сложившийся многолетний консенсус редакторов". Но, думаю, тех кого волнует именно предмет обсуждения на меня не в претензии. Игорь Темиров 13:54, 15 июня 2022 (UTC)
  • Консенсус не догма, он может меняться. По этому обсуждению вижно, что сейчас нет консенсуса за сохранение простыней с перечислением персоналий в статьях. Зануда 14:08, 15 июня 2022 (UTC)

• По этому обсуждению видно, что сейчас нет консенсуса за удаление разделов с перечислением персоналий в статьях. Остаётся сложившийся консенсус. Игорь Темиров 14:26, 15 июня 2022 (UTC)

• • • Консенсус нужен за изменение, а не за оставление как есть; если консенсуса не достигнуто, то сохраняется статус-кво. Фред-Продавец звёзд (обс.) 06:54, 16 июня 2022 (UTC)

• • Потому что ВП:КОНС: в других статьях внесение этого раздела не отменяли, а в этой отменяли. Я могу понять аргументацию, что разные статьи о городах имеют разный размер, и списки почётных граждан тоже разные по объёму. Ну вот, например, статья Тверь больше в пять раз, чем Ханты-Мансийск, и в ней список примерно того же объёма (52 человека). AndyVolykhov ^↔ 13:48, 15 июня 2022 (UTC)

• Совершенно верно, консенсус давно сложился. Игорь Темиров 13:56, 15 июня 2022 (UTC)

Как было дело

• В статье о Ханты-Мансийске уже давно присутствовал раздел о почётных гражданах города, содержавший обзорную информацию по данному вопросу: когда введено звание, кто и на каких основаниях занимается его присвоением, сколько человек награждено на такую-то дату. Раздел существовал в таком виде более 10 лет, то есть однозначно был «консенсусным». Затем участник Игорь Темиров решил дополнить раздел полным списком почётных граждан, но не придумал ничего лучше, чем скопировать список вместе с аннотациями каждой позиции с официального сайта городской администрации, защищённого авторским правом. В таком виде раздел нарушал не только ВП:ВЕС (что ещё можно было бы обсудить), но и ВП:АП, что совершенно неприемлемо. Я отменил правку участника, вернув раздел к «консенсусному» состоянию, а заодно обновил информацию о количестве награждённых. Через некоторое время тот же участник вновь внёс в раздел полный список награждённых, на этот раз без аннотаций. В таком виде список уже не нарушал ВП:АП, однако проблема с ВП:ВЕС, на мой взгляд, осталась, поэтому я отменил и эту правку. После этого участник Игорь Темиров, не вступая в обсуждение спорной правки (как это предписывает ВП:КОНС), развязал войну правок, сопроводив её начало уничижительным комментарием при отмене отмены. Затем он, как водится, обвинил в начале войны правок меня, после чего к войне правок присоединился участник Semenov.m7. Вдвоём эти участники вернули в статью нарушение ВП:АП и продолжали войну правок ещё некоторое время, лишь много позже открыв обсуждение на форуме, в котором (ну кто бы сомневался!) с ходу обвинили меня в «отменах добросовестных правок». Участник Игорь Темиров пошёл ещё дальше и от обвинений перешёл к преследованию.— Yellow Horror (обс.) 11:17, 15 июня 2022 (UTC)
  • Вы сделали запрос на них на ЗКА? Зануда 11:47, 15 июня 2022 (UTC)
    • @Удивленный1: по поводу войны правок, нет. С некоторых пор я не верю в эффективность подобных действий (и отсутствие реакции на запрос по поводу преследования подтверждает моё мнение об этом). Вместо обращения на ЗКА я тоже нарушил правило ВП:ВОЙ, поскольку хотя и не был инициатором войны правок, но принял в ней участие. Так что, если у Вас есть желание, можете подать запрос на всех троих от своего имени.— Yellow Horror (обс.) 12:12, 15 июня 2022 (UTC)
      • Тут участник Yellow Horror лукавит. Запрос поводу войны правок он не сделал просто потому, что за сутки сделал 6 (шесть) отмен. А вот то, что писать про это на ЗКА бесполезно, это я согласен. Так как его за это даже не пожурили, несмотря на запрос.

По поводу "уничижительных комментариев". Жаль участник их не привёл. Ничего подобного в них нет, но становится понятен дух его комментариев к его другим правкам - "уничижительный".

И, наконец, преследование. Интересно, что в качестве доказательства преследования участник привёл свой собственный запрос на ЗКА. А как же со ссылками на правки, действительно доказывающими преследование? Увы, как я понял, стиль участника не в том, чтобы быть доказательным (это касается не только нашего конфликта, но и других статей), а в том, чтобы безапелляционно навязывать свою точку зрения, абсолютно не владея достаточными знаниями (см. например здесь. Игорь Темиров 12:40, 15 июня 2022 (UTC)

• • Да, в том виде, который привёл Yellow Horror, мне нравится и полностью устраивает (на 1 июня 2022 года). Хотелось бы надеяться, что это единственная награда, иначе о других тоже придётся писать. Brateevsky {talk} 07:26, 16 июня 2022 (UTC)

К итогу (Списки почётных граждан…)

Благодарю всех, высказавшихся в этом обсуждении. Мнения участников обобщаю:

1. Большинство участников считают Списки почётных граждан…, составленные на основе АИ, значимыми для включения в энциклопедию.
2. Большинство участников считают, что Списки почётных граждан…, размещённые в статье, не должны нарушать структуру статьи необоснованным расширением раздела-списка по сравнению с остальной частью статьи (см. Арбитраж:Пересмотр_итога_по_815#Решение).
3. Большинство участников считают, что Списки почётных граждан… предпочтительнее создавать отдельной статьёй-списком.

На основании этих выводов, предлагаю проект формулировки итога:

Списки почётных граждан…, размещённые в статьях, не следует удалять, не создав предварительно отдельной статьи-списка.

Прошу высказаться по проекту итога (сам смогу подключиться через неделю). Semenov.m7 (обс.) 21:35, 20 июня 2022 (UTC)

• Не согласен. Обобщение не убедительно. Консенсуса за оставление списков в статьях не вижу. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 21:43, 20 июня 2022 (UTC)

• И не должны. Вам уже объясняли выше, что здесь мог бы сформироваться консенсус за удаление списков. Но это не произошло. Действует сложившийся консенсус. Игорь Темиров 04:25, 21 июня 2022 (UTC)

• Списки почётных граждан… предпочтительнее создавать отдельной статьёй-списком - если у такого списка есть значимость по ВП:ТРС, а это совсем неочевидно. - Saidaziz (обс.) 05:59, 21 июня 2022 (UTC)
  • Список почётных граждан Ханты-Мансийска публиковался в качестве приложения к изданию Государственной центральной библиотеки Ханты-Мансийска «Ханты-Мансийск : город в лицах, датах и фактах : библиогр. указ., 1637-1999 гг.», 2000. Источник вполне надёжный, прямой аффилиации с наградой и награждёнными нет: не библиотека занимается вручением награды. Непрямая аффилиация не сильнее, чем между редакцией БСЭ и видными советскими государственными деятелями, ударниками труда и т.п. — Yellow Horror (обс.) 10:01, 21 июня 2022 (UTC)

не "список", а ссылка:

Почётные граждане: см. Категория:Почётные граждане Мухосранска

— Tpyvvikky (обс.) 11:17, 23 июня 2022 (UTC)

• (оскорбление скрыто) (прочитать) Игорь Темиров 13:41, 23 июня 2022 (UTC)

-_o мм.. Вы житель этого самого города? Ну, тогда можете подставить любое иное, из N-ских. — Tpyvvikky (обс.) 22:26, 23 июня 2022 (UTC)

• Коллега, и вас тоже заблокировать надо за переход на личности? Ну почему нельзя просто статьи обсуждать? Если же по теме, список, безусловно, лучше категории (в нём возможны красные и «чёрные» ссылки, а также описания, в частности, годы присвоения статуса), поэтому непонятно, зачем вы предлагаете ссылаться на категорию. AndyVolykhov ^↔ 22:33, 23 июня 2022 (UTC)

ээ.. так я-то чего. раз человек интересуется.. дал вариант (а насчет "список, безусловно, лучше категории" - то тут смотря что и как.. как выше приводили - есть и "списки" с 100+ позициями. Неплохо бы конечно лишь пяток каких самых_значимых (ну и +те "возможны красные ссылки"), но тут опять же пойдут крики про АИ... на это дело) — Tpyvvikky (обс.) 16:35, 24 июня 2022 (UTC)

• Прошу аргументировать, что со списками из 100 элементов есть какая-то проблема. Самостоятельное выявление «наиболее значимых» будет ориссом. А категории, как правило, заведомо неполны. AndyVolykhov ^↔ 17:15, 24 июня 2022 (UTC)

в смысле есть статьи про города где в разделе Почётные граждане перечислены в списке ~100 элементов..? (не могли бы привести. любопытно взглянуть) — Tpyvvikky (обс.) 01:06, 25 июня 2022 (UTC)

• Если что, через 50 лет в Ханты-Мансийске как раз примерно сотня почётных граждан будет. А может и раньше.— Yellow Horror (обс.) 08:41, 25 июня 2022 (UTC)

возможно. Но прояснений (ответа) от AndyVolykhov - так и не дождались... — Tpyvvikky (обс.) 14:20, 30 июня 2022 (UTC)

• Я не понимаю, какого ответа и зачем вы от меня ждёте. Вы сами пишете про 100+ позиций, которые «приводили выше». Ну вот там и найдёте ответ на свой вопрос. AndyVolykhov ^↔ 14:26, 30 июня 2022 (UTC)

ну как. Я написал - "список <в статье> с 100+ позициями? это нереально"; Вы ответили - "со списками из 100 элементов... есть какая-то проблема?", ну и я поинтересовался тогда (см. выше) - "есть статьи про города где в разделе Почётные граждане перечислены, в списке, ~100 элементов? не могли бы привести?".. — Tpyvvikky (обс.) 20:59, 30 июня 2022 (UTC)

А можно уточнить?

Коллеги, у нас в Вологодской области бывают не только "почётые граждане города" (их то уже кое-где и не вручают), но и "почётный гражданин района". Вопрос предлагаемое в теме коснётся только городов или аналогичным образом будет касатся районов и иных аналогичных образований?-- Авгур (обс.) 19:27, 27 июня 2022 (UTC)

Предлагаемое в теме коснётся не только городов, но и аналогичным образом будет касатся районов и иных аналогичных образований, включая и саму Вологодскую область. Semenov.m7 (обс.) 19:37, 27 июня 2022 (UTC)

Оспоренный итог (Списки почётных граждан…)

Предложений по изменению формулировки проекта итога не поступило. Формулировка, на мой взгляд, является не идеальной, но достаточно компромиссной, позволяющей избегать горячих войн правок.

Оформляю итогом данного обсуждения → Списки почётных граждан…, размещённые в статьях, не следует удалять, не создав предварительно отдельной статьи-списка. Semenov.m7 (обс.) 17:08, 27 июня 2022 (UTC)

• Оспорено. Нет, коллега, это слишком суровое предложение. Это то получается, если отдельный список создать невозможно, т.к. он нарушает правили (ПРОВ, ОРИСС, АИ), то и удалить такой список невозможно? Это как-то слишком радикальное предложение. --wanderer (обс.) 17:56, 27 июня 2022 (UTC)

• Продолжаю для подключившегося к обсуждению коллеги Wanderer777 → Списки почётных граждан…, не нарушающие правил (ПРОВ, ОРИСС, АИ), размещённые в статьях, не следует удалять, не создав предварительно отдельной статьи-списка. Если устраивает, коллега, прошу оформить итогом. Semenov.m7 (обс.) 18:18, 27 июня 2022 (UTC)

• Я бы сформулировал скорее обратное: ярковыраженного консенсуса за присутствие подобных списков в статье не показано, поэтому такие списки не приветствуются. Лес (Lesson) 18:20, 27 июня 2022 (UTC)

• Повторю здесь для Lesless:

1. Большинство участников считают Списки почётных граждан…, составленные на основе АИ, значимыми для включения в энциклопедию.
2. Большинство участников считают, что Списки почётных граждан…, размещённые в статье, не должны нарушать структуру статьи необоснованным расширением раздела-списка по сравнению с остальной частью статьи (см. Арбитраж:Пересмотр_итога_по_815#Решение).
3. Большинство участников считают, что Списки почётных граждан… предпочтительнее создавать отдельной статьёй-списком.

Открывайте второй круг обсуждения, Lesless. Ярковыраженый многолетний консенсус существует много лет, чему доказательство наличие сотни разделов Почётные жители/граждане в статьях. Semenov.m7 (обс.) 18:30, 27 июня 2022 (UTC)

• Да вы просто передёргиваете. Какое большинство? Vcohen сразу отметил, что консенсуса нет. Против высказались Dmartyn80, Зануда, Yellow Horror, Эйхвальд, Saidaziz, Rave, APetrov, VladimirPF, Brateevsky (ВЕС), Leokand, я. За - вы, AndyVolykhov и Темиров, Фред, MisterXS, Erokhin. Нейтрально высказывались Carn, Amishkaa и ещё несколько участников. (UPD. Хотите, посчитайте лучше, но никакого большинства, даже простого, нет.) Лес (Lesson) 18:52, 27 июня 2022 (UTC)
  • Оставьте обвинения в передёргивании, подразумевайте добрые намерения, сдерживайтесь. Обвинения не продвигает обсуждения. Ярковыраженый многолетний консенсус существует много лет, чему доказательство наличие сотни разделов Почётные жители/граждане в статьях. Нет противоречия проведённому обсуждению в предложенной мною формулировке итога. Semenov.m7 (обс.) 19:10, 27 июня 2022 (UTC)
    • Михаил, не отвлекайтесь от темы топика. При чём тут большинство или меньшинство? Цель топика не подсчёт голосов. Итог: во-первых, есть многолетний консенсус внесения списков почётных граждан в статьи, во-вторых, нет консенсуса за удаление этих списков, и в-третьих, списки, не нарушающие правил (ПРОВ, ОРИСС, АИ), могут быть заменены на отдельные статьи, но не удалены. Спасибо, Михаил, за проделанную работу. Игорь Темиров 04:13, 28 июня 2022 (UTC)
      • Отвлёкся от темы топика на участника, предложившего формулировку итога → ярковыраженного консенсуса за присутствие подобных списков в статье не показано, поэтому такие списки не приветствуются. Эта формулировка в явном виде разжигает новую войну правок продолжая разрушать деловую атмосферу проекта (что значит → не приветствуется?). Попытался на пальцах показать, что обсуждение по итогу вышло на компромисс (отдельные статьи-списки). Участник занялся подсчётом голосов (считал уже по ходу, судя по правкам) и обвинил меня в передёргивании. Надеюсь, что это обсуждение по спискам почётных (которое проводится впервые) закончится конструктивным итогом. Semenov.m7 (обс.) 07:10, 28 июня 2022 (UTC)
      • Даже многолетнее наличие определённой информации в каких-либо статьях, не означает консенсуса за её существование. Во большинстве случаев участники не хотят разводить войну правок. Так что не довод. - Saidaziz (обс.) 07:57, 28 июня 2022 (UTC)

      Гарантированный консенсус есть, считаю, лишь по поводу того, что в статьях о городах можно упоминать наличие звания «почётный гражданин» и приводить ссылки (если есть) на список или жития оных граждан. — Rave (обс.) 08:57, 28 июня 2022 (UTC)

• Список в свернутом виде не будет решением в данном случае? ~~‍~~ Jaguar K · 17:24, 28 июня 2022 (UTC)
  • Во-первых, в таком виде точно нет, причём одновременно по нарушению ВП:АП и информационной неполноценности. Во-вторых, есть мнение, что если какой-то блок информации в статье приходится сворачивать, то этот блок для этой статьи заведомо избыточен. BTW, за то время, что потрачено участниками этого и предшествующих обсуждений на обсуждения, уже наверное несколько раз можно было написать нормальную статью про звание почётного гражданина Ханты-Мансийска, где качественный список награждённых был бы не то что уместной, но скорее даже неотъемлемой частью. Но цель-то не в этом, ведь правда?— Yellow Horror (обс.) 21:18, 28 июня 2022 (UTC)
    • Если потратить силы на написание одной хорошей статьи, то это никак не решит проблему, потому что чуть менее хорошим статьям это не поможет. Впрочем, круговые обсуждения тоже малополезны. Предлагаю компромисс между сторонниками и противниками списков: признать масштабные списки мелким недостатком статьи, сродни разделам без источников или опечаткам, и рекомендовать их переработку в отдельные списки или хорошо оформленные разделы, а также признать их допустимость лишь в качестве временной меры. Соответственно, если существует отдельный соответствующий правилам список или доказана принципиальная невозможность его создания, такие списки должны удаляться из статей. Кстати, год-два назад (ссылку не найду) было обсуждение, в ходе которого был достигнут шаткий консенсус о допустимости таких списков в статьях о небольших НП (естественно, и статья о них обычно невелика), если он занимает не больше 50 % от её объёма. На практике это означает 10-15 позиций. Фред-Продавец звёзд (обс.) 15:30, 29 июня 2022 (UTC)
      • Насколько я помню, обсуждались не списки почётных граждан, а списки "знаменитостей", которые я бы вообще не обсуждал, ибо это ОРИСС. Игорь Темиров 07:39, 30 июня 2022 (UTC)
        • Дело не в ориссе. Вот, например, у меня есть книжка об уроженцах вот этого посёлка — 256 страниц формата чуть меньше А4. На каждой странице в среднем 2—3 биографии. Запросто их всех можно добавить за несколько часов в статью о посёлке, и это не будет орисс, поскольку есть обобщающий источник. Но статья увеличится раз в 30, ВП:ВЕС явно покривится. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 13:38, 30 июня 2022 (UTC)
          • Я думаю, такая книжка скорее исключение. Но в любом случае, перечисление уроженцев, как я писал выше свое мнение, уместно в статье о роддоме, а в статье об НП нужно писать о тех, кто связан с городом своей деятельностью или героически погиб молодым. Игорь Темиров 04:23, 1 июля 2022 (UTC)
        • Да, действительно, вспомнил. Спасибо за поправку. Фред-Продавец звёзд (обс.) 14:10, 30 июня 2022 (UTC)

Предварительный итог (Списки почётных граждан…)

У нас есть два объективных факта: существует большой количество статей, в составе которого есть списки Почётных граждан и есть большое количество статей, в которых нет подобного списка, так как его вынесли в отдельную статью-список. Поэтому говорить о наличии устойчивого консенсуса как для одного факта, так и относительно другого только на основании этих утверждений — слишком смело.

Обычно не составляет труда найти АИ на персон «Почётные граждане города Х», в том числе и в виде списка. Считается, что подобный перечень имеет энциклопедическую значимость и может присутствовать в Википедии.

Однако помещение такого списка непосредственно в статью о населённом пункте Х обычно приводит к нарушению взвешенности изложения (особенно, если число почётных граждан — несколько десятков или даже более сотни). Реже это может выражаться в том, что подобный список будет занимать слишком много места по сравнению с описанием других аспектов НП. Чаще — лицам из этого списка будет уделено большее внимание, чем тем лицам, которые внесли значительный вклад в историю НП (зачастую этот вклад может быть бОльшим, чем вклад части лиц из списка), но в список не попали (жили ранее создания почётного звания, не были награждены по политическим мотивам, из-за конфликта с городским руководством, в связи с личной скромностью отказавшиеся принять звание и т. п.)

Поэтому рекомендуется:

1. Создавать отдельную статью-список «Список почётных граждан города Х», а не включать его в статью о НП.

2. В статье о НП создавать раздел разумной величины, в котором описывается само звание и даётся ссылка на список (как вариант — просто создаётся ссылка на список).

3. Для небольших населенных пунктов с неразвитой статьей в качестве временной меры или в виде исключения допускается перечисление почётных граждан, если их число не очень велико.

4. Если подобный список уже существует в статье о НП и не нарушает базовых правил (ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС, ВП:АИ)), то его рекомендуется удалять только после создания соответствующей статьи-списка.

Так как использовались не озвученные выше аргументы, то итог — предварительный. --wanderer (обс.) 19:09, 3 июля 2022 (UTC)

• Вполне разумно сформулировано. VladimirPF (обс.) 06:47, 4 июля 2022 (UTC)
• п.3 сформулирован как потенциально конфликтогенный. Требуется либо уточнить → насколько должен быть небольшим населённый пункт и насколько может быть не очень велико число почётных граждан в этом населённом пункте, либо → удалить п.3 вообще. Semenov.m7 (обс.) 07:32, 4 июля 2022 (UTC)
  • Настолько, чтобы по мнению редакторов не нарушались бы правила ВП:РС и ВП:ВЕС. — Good Will Hunting (обс.) 10:18, 4 июля 2022 (UTC)
  • Я тоже считаю, что пункт № 3 ни о чём. Игорь Темиров 04:17, 5 июля 2022 (UTC)
    • Как верно замечено выше, чтобы по мнению редакторов не нарушались бы правила ВП:РС и ВП:ВЕС. Попытка установить точные цифры для всех случаев точно приведёт к конфликту, т.к. случаев и вариантов слишком много. Т.ч. тут либо помнить, что В Википедии нет строгих правил и оставить п.3 как есть, либо удалить его. Ну или вс' же оставить как есть и заинтересованным редакторам организовать новое обсуждение для уточнения - ну чтобы убедиться, какой спор при этом возникнет. --wanderer (обс.) 18:09, 5 июля 2022 (UTC)
    • Но раз уж этот пункт никому не интересен, по если не будет возражений - то его можно и удалить. --wanderer (обс.) 18:09, 5 июля 2022 (UTC)
      • Этот пункт интересен немногочисленным жителям этих некрупных НП. И если вы запретим им вставлять списки почётных граждан их райцентров, станиц, посёлков и тд, то мы с одной стороны потеряем этих начинающих авторов, а с другой создадим точку обиды на википедию. Можно на это и плюнуть, но тогда придётся смирится с мыслью, что мы последнее поколение рувикипедистов,ибо таких запретов всё больше. Предлагаю ввести количественный показатель, к примеру, 15 имён. Если больше - создаём список, если меньше - пусть будут в статье. VladimirPF (обс.) 06:27, 6 июля 2022 (UTC)
        • Первые два пункта вполне удовлетворят жителей как крупных, так и некрупных НП. (Для кого 100 тыс. крупный город, а для кого-то не крупный. Кстати, коллега, вам для примера: мэры городов численностью менее 100 тыс. жителей считаются незначимыми для Вики, а более 100 → значимы. Так что установка точной цифры не приводит, как видите к конфликтам.) Semenov.m7 (обс.) 13:33, 7 июля 2022 (UTC)
• А вообще то, я бы в правило добавил намёк на ВП:ИСП: список почётных граждан это потенциальный ИСП, создание и обоснование которого намного проще, чем список звёзд или марок. А если малоопытный создатель списка придёт, на КИСП, то и списак и автор, и википедия получит пользу. VladimirPF (обс.) 06:34, 6 июля 2022 (UTC)

Коллега, предлагаю оформить окончательный итог, опираясь на Ваш предварительный итог, исключив п.3. Semenov.m7 (обс.) 15:59, 10 июля 2022 (UTC)

• Рекомендовать создавать статьи-списки — это весьма спорный «рецепт». Не проще просто дать внешнюю ссылку на первоисточник? Зачем это в Википедию тянуть? Только ради некой справедливости, что кто-то из этого списка будет упомянут в Википедии, а кто-то нет? Так, вроде, у нас нет таких задач и целей.
  В примере списка известных уроженцев и жителей Оттавы, упомянутом в решении АК:855, сделано всё просто. А по предлагаемому решению, получается, нужно будет из-за пяти имён сделать отдельный список и добавить в него ещё не менее 250 имён? Звучит странно, но именно это и начнётся, если подобное решение будет принято. — Mike Somerset (обс.) 20:07, 14 июля 2022 (UTC)