Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2023/03

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Русское национальное жилище[править код]

Участник:Кузнецов много лет «следит» за статьёй и упорно возвращает в неё текст «Горница от избы отличалась красными окнами. Горница от избы также отличалась печью.» Кроме очевидного стилистического несовершенства, эта фраза содержит логически некорректное «сравнение» части и целого, поскольку горница определяется как комната, а изба — как дом. В обсуждение участник не вступает, просто несколько лет отменяет правки сомневающихся коллег. Просьба обсудить. — 217.118.90.200 13:30, 30 марта 2023 (UTC)

Нарушение ВП:НЕТРИБУНА и оценка качества текста[править код]

Прошу участников рассмотреть правку и саму статью в целом. Сначала я обратил внимание на то, что администратор (!) Oleg Yunakov (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) создал статью с описанием к правке, которое мне кажется нарушающим НЕТРИБУНА. Хотелось бы узнать мнение сообщества, насколько подобные описания правок допустимы. Потом я вчитался в текст. И захотелось обратить внимание на само содержание статьи, которое содержит целый ряд ошибок и несоответствий принятым в проекте стандартам. Например, прямо в предисловии указано, что девочку якобы посадили в колонию, что отца посадили за антивоенный рисунок дочери (на самом деле - за собственные антивоенные посты в Одноклассника), зачем-то выделены жирным шрифтом фамилии и имена судьи и прокурора и т.п. Мне тут уже предложили, учитывая контекст истории, сказать участнику спасибо за эту правку. А у меня возникло сомнение в том, можно ли такое хотя бы патрулировать. Или это всё нормально и я зря возмущаюсь? Прошу высказать своё мнение. Чумаков С.В. (обс.) 12:12, 30 марта 2023 (UTC)

  • Простите, но я не понял, что именно вас возмутило? В статье есть ошибки - исправьте их с опорой на Авторитетные источники. Есть нарушение Википедия:Оформление статей - исправьте. Если вы считаете, что описание правки нарушает Википедия:НЕТРИБУНА, укажите какой именно пункт нарушен, какое слово или выражение нарушает данное правило. Вопросы по собственно статье нужно для начала задать на странице обсуждения статьи - увы на СО статьи нет ни одного вопроса. VladimirPF 💙💛 12:51, 30 марта 2023 (UTC)
    • Будет ли в данной ситуации авторитетным источником текст приговора, размещенный на сайте вынесшего его суда? Сачков Александр (обс.) 14:01, 31 марта 2023 (UTC)
      • Для формулировки обвинения — вероятно да, как первичный источник. Однако, имея дело с репрессивными режимами, к таким документам следует относиться осторожно и сверять их с тем, что пишут правозащитные организации и адвокаты. В случае разногласий — приводить все значимые точки зрения. Pessimist (обс.) 14:09, 31 марта 2023 (UTC)

Итог[править код]

Тема, очевидно, связана с вторжением России на территорию Украины. Закрыто за ВП:НЕМЕСТО, обращайтесь на ВП:УКР/З, хотя сначала желательно попробовать пойти на СО хотя бы... — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 13:01, 30 марта 2023 (UTC)

Действия Участник:Игоревич[править код]

Участник активно удаляет информацию, опирающуюся на Авторитетные источники: [1], [2], [3], [4], [5], [6]. Я зашёл к нему на СО для обсуждения этих действий и обнаружил, что там уже есть замечания от @Pannet:, а год назад на эту тему обращался @Biathlon: и @Drbug: — все вопросы остались без ответа. @Игоревич: коллега, прошу объяснить, почему вы вместо обсуждения качества источника на КОИ удаляете информацию из статей? VladimirPF 💙💛 09:10, 30 марта 2023 (UTC)

Итог[править код]

Неделя блокировки. Андрей Романенко (обс.) 22:38, 30 марта 2023 (UTC)

Странный вклад[править код]

Появился участник с очень странным вкладом NeDraGoN. Регистрация в 2020 году, несколько правок в 2021, и вот возврат в 2022 - дополнял вчера 6 статей на самые разные темы: от музыки до исламского фундаментализма и от гидродинамики до стихов - объемнейшие (сейчас большая часть каждой статьи) дополнения. Сегодня продолжает в том же темпе. Такое может быть либо копипастом - но он не ищется, да и рассуждения ("вода" в тексте)и повторения, невозможные при копипасте, против этого. Скорее напоминает попытки копирайтера "набить знаки". Как и вставка в статью информации на смежную тему, но не относящуюся к теме статьи. Либо это может быть машпереводом - но несмотря на некоторые странные артефакты, текст грамотный. Так обработать машперевод - нужно время и знания, по 6 больших статей в день такое не делается, да и тема разная. Я спокойно отношусь к ИИ, и к конспирологии не склонен, но чего то мне кажется, что это оно самое использовалось. — Vulpo (обс.) 08:25, 30 марта 2023 (UTC)

  • Оно-оно. Ну-ка, устроить участнику тест Тьюринга. — KVK2005 (обс.) 08:35, 30 марта 2023 (UTC)
  • "убрал поток сознания" — зачем так грубо?
    Что по поводу деятельности участника — внезапный всплеск альтруизма и желания помочь и в то же время банальное незнание принципов, по которым в Википедию вносится информация. Нужно просто объяснить, что нужны АИ ко всему тому тексту, что ему выдала нейросеть.
    (!) Дополнение: Вот тут нашёл грубые нарушения оформления. Плюсом заметил, что участник, не знающий правил оформления, то есть новичок, удалил шаблон Дописать, что, лично мне кажется, намекает на то, что он ищет статьи на доработку в разделе Википедия:Сообщество#Чем_помочь и пытается таким образом помочь Википедии, но не знает, как правильно. 43K1C7 (обс.) 08:41, 30 марта 2023 (UTC)
    • "убрал поток сознания" — зачем так грубо? - С теми, кто игнорирует обсуждения, поначалу только так. DimaNižnik 11:43, 1 апреля 2023 (UTC)
  • Извините, что показался Вам странным. Я сейчас всё объясню.
  • Я зарегистрировался ещё в 2020 году, мне было интересно заняться благим делом, но потом мне стало неинтересно это делать. Как Вы говорите, я возвращался в 2021 году, мне снова захотелось немного заняться благим делом, но в итоге всё кончилось так-же. Сейчас, в 2023 году, я решил дополнять статьи, потому что сам не раз сталкивался с проблемой, что статьи неполные. Я ищу неполные статьи через поиск, и дополняю материал только в более-менее читаемых статьях (100+ просмотров за последнее время), поэтому темы часто отличаются.
  • Мой вклад не очень и странный, ведь многие редакторы просто исправляют орфографические ошибки или перетасовывают текст через специальные сайты, чтобы сделать его более уникальным. Я же, дополняю короткие но полезные статьи, по сути увеличивая их на 80% плюс минус, ведь в них в основном написано только определение чего-либо (в зависимости от темы), и всякие ссылки на другие материалы. Это не есть хорошо, поэтому я дополняю эти статьи (нахожу и пишу кучу материала по теме, которого нет в статье).
  • Не знаю, почему Вам мой вклад показался слишком странным. В любом случае, даже если я и не указываю авторитетные источники, пусть следующие редакторы, которые будут редактировать мою статью, исправят мои ошибки, или удалят недействительный материал (если он правда недействителен, а информацию я пишу реальную). NeDraGoN (обс.) 09:52, 30 марта 2023 (UTC)
    • В Википедии запрещены оригинальные исследования, которыми вы дополняете статьи. То, что вы пишете, — это не энциклопедические статьи, а скорее школьные сочинения-рассуждения. Добавив в статью Одуванчик белоязычковый обширный раздел «Другие растения Кольского полуострова», вы не улучшили статью. Добавив в статью Льезон другие загустители, вы не улучшили статью. У статей есть тема, туда не нужно скидывать всю информацию обо всём на свете. Статьи должны быть написаны очень сухо и конкретно, в строгом соответствии с правилом о проверяемости. — Le Loy 10:01, 30 марта 2023 (UTC)
      • «Одуванчик белоязычковый является редким и эндемичным видом растений, произрастающим на Кольском полуострове. В своей экосистеме он играет важную роль, являясь источником пищи для многих животных, включая пчел и других насекомых» - это в интернетах не гуглится. А почему? а потому, что живой человек вряд ли такое напишет. Живому человеку наверняка пришло бы, что редкий вид не может быть важным для многих животных. Его, редкого, на всех травоядных не хватит. Доктор, у меня паранойя или избыток благодушия к живым человекам? Retired electrician (обс.) 13:08, 30 марта 2023 (UTC)
        • Учитывая комментарий «сделал SEO обработку текста», я думаю, что участник имеет опыт коммерческого копирайтинга. По крайней мере подобные вещи часто встречаются на сайтах-пустышках, где владельцы чувствуют, что нужно добавить какого-то текста, а какого именно — им всё равно, и получается «травматические повреждения зубов представляют сложные ситуации для клинициста из-за осложнений после лечения, таких как воспаление» и «женские прически многообразны, но самыми популярными остаются косы» (я честно это всё нагуглил только что, это тексты с реальных сайтов). — Le Loy 21:28, 30 марта 2023 (UTC)
        • Живые человеки и не такое пишут. Далеко не у всех в мозг встроена проверка на осмысленность. Pessimist (обс.) 14:20, 31 марта 2023 (UTC)
  • Первым делом -- запрос АИ на внесённый текст. А там по ситуации разбираться: нет ссылки через две недели -- удалить, есть ссылка -- проверять сам АИ. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 06:47, 1 апреля 2023 (UTC)
    • Если сразу ясно, что внесён очевидный ОРИСС, удалять надо сразу. Если кто-то вносит столько неподтверждённой информации, что расстановка запросов отнимает неадекватно много времени, и за всеми ними невозможно уследить, можно всё удалять сразу. DimaNižnik 09:07, 1 апреля 2023 (UTC)
      • Я не всегда могу определить ОРИСС -- по крайней мере, не во всех темах. Но, если массово добавляется -- можно и убирать (но я ещё предлагаю после удаления на СО обсудить, обычно это зов в пустоту :)) Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 09:23, 1 апреля 2023 (UTC)
        • Я тоже, но если могу, то обычно могу пояснить, почему такого не может написать ни один авторитет, скорее всего и у Вас такое бывает. В данном случае речь о таких случаях. В этом обсуждении не обошлось без примеров. DimaNižnik 11:49, 1 апреля 2023 (UTC)
  • Само по себе систематическое внесение информации, не подтверждаемой АИ при её внесении, можно расценивать как деструктивную деятельность. В данном случае это ещё и запрещённый в любом количестве очевидный ОРИСС: в обсуждении приведены примеры того, чего не может быть ни в каком авторитетном источнике, и работать с такой производительностью возможно только сочиняя что-то из головы. Участника NeDraGoN, скорее всего следующая подобная правка приведёт к блокировке, продолжение подобной деятельности после разблокировки приведёт к бессрочке. Не мешало бы, всё это творчество откатить, но я не знаю, как это сделать. DimaNižnik 09:02, 1 апреля 2023 (UTC)
    • Да что там, поотменять несложно, главное причину отмены понять достаточно точно. Но да. — Le Loy 09:48, 1 апреля 2023 (UTC)
    • Скорость у нас понятие относительное. После того, как видела создание одной правкой КХС, и это не было ни разу ОРИССОМ, я не рублю с плеча. С другой стороны, в близкой мне теме рука копирайтера мною может быть распознана. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 10:03, 1 апреля 2023 (UTC)
      • Тут дело не в том, что одной правкой много добавлено, а в том, что добавки по 3—10 тысяч байтов делаются со скоростью раз в три минуты, это уже подозрительно. — Le Loy 22:52, 1 апреля 2023 (UTC)
        • Теоретически: написал черновиков и добавляет как машина :). Я нынче любую правку с внесением блока текста без сноски на источник сейчас рассматриваю как подозрительную -- даже если это единичный случай. Конечно, с нейросетями сейчас сложнее станет. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 04:47, 2 апреля 2023 (UTC)

Массовые переименования статей про корейцев участницей Werter1995[править код]

См. также: Обсуждение участницы:Werter1995#Корейцы

Хотелось бы обратить внимание на массовые переименования, производимые участницей Werter1995. Она утверждает, что имена корейцев нужно писать слитно. И уже несколько дней переименовывает все статьи подряд. (Причём она продолжила уже после возражений и останавливаться, мне кажется, не планирует.)

В Википедии уже много лет спорят, как лучше записывать именя корейцев — слитно или раздельно. Пресса явно предпочитает раздельное написание. Но тут вдруг появилась участница, которая решила переписать все имена слитно... Что делать?

P. S. Я уверен, что многие участники Википедии, предпочитающие раздельное написание, могли бы массово переименовать все статьи так, как им больше нравится. Например, на спортсменов источников с раздельным написанием в избытке. Пиши всех рпздельно. проблем нет. Но я, например, не решился бы на нарушение прааила ВП:МНОГОЕ. --Moscow Connection (обс.) 22:27, 29 марта 2023 (UTC)

  • Есть правило ВП:ИС/ИН, говорящее о необходимости использовать транскрипционную систему когда нету подавляющего превосходства неправильных названий. Я просто ему следую. Да и ВП:МНОГОЕ тут нет, подавляющее большинство статей у нас называлось правильно. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 04:15, 30 марта 2023 (UTC)
    • Я считаю, что вы нарушили ВП:МНОГОЕ, потому что в некоторых статьях достаточно русскоязычных источников, которые согласно ВП:АИ имеют приоритет над иноязычными. В этом ситуации требуется обсуждение на ВП:КПМ, которое вы не считаете нужным создавать. Также в статья попадающих под ВП:СОВР, вы тоже обязаны предоставлять источник на слитное написание имени. Все ваши переименования имеют неконсенсусный характер. — Tarkoff / 05:17, 30 марта 2023 (UTC)
      • Вам уже приводили на моей СО цитату из ВП:ИС/ИН: Тем не менее традиционная передача является нежелательной, и наличие традиции (по данным авторитетных современных энциклопедий, словарей и справочников) не должно мешать тому, чтобы в тех случаях, когда есть возможность (традиция непрочна или когда существует несколько альтернативных вариантов традиции), традиционная форма заменялась на транскрипционную (выделение моё). Найдёте хотя бы одно переименование, ей не соответствующее? По каким из персоналий есть «авторитетные современные энциклопедии, словари и справочники» на неверное написание? Это же и Moscow Connection касается. Есть у Кимов из КНДР, есть у президентов Республики Корея, окей. Я и не собираюсь их переименовывать. Здесь-то где АИ? — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 05:23, 30 марта 2023 (UTC)
        • В отношении вас составлен запрос на ЗКА. Я вижу, что вы вообще не реагируете на мои просьбы о необходимости соблюдения ВП:КОНС при массовом переименовании множества статей под одну гребёнку. — Tarkoff / 06:08, 30 марта 2023 (UTC)
        • Это правило было принято с другими целями (и, по-моему, это едва ли не первый случай, когда правило принималось через форум), да и идея его сомнительна. Всегда именно источники и важны. — INS Pirat 21:15, 30 марта 2023 (UTC)
    • Мне кажется, что это не совсем вопрос транскрипции (хотя викистатья система Концевича действительно рекомендует слитно и делает это от имени Концевича), и во всяком случае выводить необходимость писать корейские имена слитно из ВП:ИС/ИН — это некоторое натяжение, там такого не подразумевалось. Думаю, нужно это явно обсудить на Ф-ПРА и указать в правилах, а не устраивать массовые переименования без обсуждений, как делает коллега @Werter1995. Викизавр (обс.) 07:25, 30 марта 2023 (UTC)
      • ВП:ИС/ИН говорит о необходимости транскрипционной формы при отсутствии показанного через современные словари, справочники и энциклопедии преобладания нетранскрипционной. ВП:ИС/ВОСТАЗ говорит о том, что транскрипционная форма при переносе с корейского языка определяется системой Концевича. Система Концевича говорит о необходимости писать имена слитно. Логика вполне очевидная и выходит из правил самым явным образом. Обсуждать на ВП:Ф-Пра должны те, кто сейчас ходит по кругу и выдаёт ВП:ПРОТЕСТ основанным на правилах действиям, а не наоборот, ибо они должны изменить правила в то, что им нравится, меня существующий вариант более чем устраивает, и я как раз ему и следую.
        Если что-то существует долго, то это не значит, что оно корректно. ВП:АКСИ и тот факт, что в Вики добровольцы и нет контроля за вносимым контентом как такового, говорят, что этот аргумент можно просто послать куда подальше. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 07:30, 30 марта 2023 (UTC)
        • @Werter1995, если хочешь формализма, то 1) ВП:МНОГОЕ ограничивает «малозначительные, но зато массовые, производимые во множестве статей изменения» и недавно было большое обсуждение даже про замену «в Украине» на «на Украине», хотя про это есть явное правило, 2) каждый случай потенциально требует исследования, есть ли в русскоязычных источниках устоявшийся вариант слитно или раздельно.
          Но по сути вопрос в другом: никто при написании правила, что люди при прочих равных именуются по транскрипции, не подразумевал, что и имена членить на части нужно также по ней — а не по внутривикипедийной норме. Для примера: если заниматься буквализмом, то можно прочесть, что и статью про John Smith нужно именовать Джон Смит, а не Смит, Джон, потому что результат транскрипции — первое; но есть внутривикипедийная норма об обратном. Викизавр (обс.) 13:37, 30 марта 2023 (UTC)
          • Последнее предложение представляет собой доведение до абсурда. Между Джон Смит; Смит, Джон и Смит Джон разница и с т.з. транскрипции, и с т.з. русского языка примерно как разница между Вероника Терехова; Терехова Вероника и Терехова, Вероника (моё имя, если что) — её просто нет. Между Ким Джиëн и Ким Джи Ëн (не говоря уж про Ким Чиëн, а я и такое видела) разница колоссальная и с ТЗ транскрипции, и с ТЗ русского языка.
            Кто там что подразумевал при написании правила я не знаю, меня в этот момент не было (да и тебя тоже), а телепатией и возможностью смотреть в прошлое/будущее я не наделена, я не мэр Киева. Я смотрю на то, что получилось. А получилось то, что ряд статей противоречит правилу. Это же можно и на ВП:МНОГОЕ растянуть: во-первых, это руководство, а не правило, оно явно ниже по рангу ВП:ИС. Во-вторых — я уже устала от ситуаций, когда люди читают слово «желательно» как «обязательно». А там именно первое. И АК по Лобачеву явным образом показал, что желательно ≠ обязательно. Да и мои действия не противоречат ВП:МНОГОЕ, я повторюсь — большинство персоналий из затронутых мной категорий уже были слитно, раздельно раз в 4—5 меньше. Плюс снизу указали ссылку на то, что обсуждение было и Макс подводил итог о том, что желательно писать в одно слово. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 14:14, 30 марта 2023 (UTC)
  • Переименования участницы Werter1995 верны. Здесь необходимо учитывать не личные предпочтения участников, кому какое написание нравится больше, а стоит следовать правилам. Цитата из одного из правил приведена выше. Краткая суть в том, что если отсутствует традиция, и в источниках присутствует разнобой в именовании, то следует обращаться к транскрипционной норме. Согласно ВП:ИС/ВОСТАЗ, для транскрибирования корейского языка используется система Концевича, по которой предписывается использовать слитный вариант. Исходя из этого, действия участницы Werter1995 полностью согласуются с правилами. Устоявшихся личностей, таких как Ким Ир Сен, его сына и внука, Пан Ги Муна, участница не переименовывала, и даже не собиралась этого делать, как она указала на своей СО. Переименовывались статьи об артистах, у которых отсутствует устоявшееся написание, в источниках они указаны как попало — раздельно, слитно, через дефис, с неверным порядком фамилии и имени. Участница сделала всё должным образом, следуя вышеуказанным правилам. Benezius (обс.) 06:05, 30 марта 2023 (UTC)
  • Мне кажется стоит переоформить имена всех корейцев, даже если их раздельные имена подтверждаются авторитетными источниками. Потому что это выглядит странно, что у кого-то слитно, а у кого-то нет. Kalisidina (обс.) 06:15, 30 марта 2023 (UTC)
    • Не, это слишком радикально. Например, Виктора Гюго не следует переименовать в транскрипционный Юго. Хотя кто-то подумает, что выглядит странно, ведь у других французов H не читается. Или Чан Кайши, в силу устоявшейся традиции, не надо по Палладию переименовать в Цзян Цзеши. Хотя его приёмный сын именуется как Цзян Вэйго, а не Чан, при одинаковой-то фамилии 蔣. Устоялись такие написания, ничего уже не сделать. Так и у некоторых корейцев раздельный вариант указан в русскоязычных авторитетных энциклопедиях, словарях и справочниках. Бороться против такой традиции бессмысленно. Но всё это оффтопик, здесь обсуждаются конкретные действия участницы Werter1995. Benezius (обс.) 06:43, 30 марта 2023 (UTC)
  • Проблема с корейцами заключается в том, что 90% источников пишут раздельно их вообще всех. То есть система в этом пункте последовательно игнорируется, и вовсе не нами, а АИ. Ситуация, при которой раздельно пишутся только наиболее значимые корейцы, кажется мне странной. Ибо источники не разделяют их так. AndyVolykhov ↔ 08:36, 30 марта 2023 (UTC)
    • Такая система указана у нас в правилах — необходимо применять систему Концевича, которая говорит о необходимости слитного написания, для всех, у кого авторитетными словарями, энциклопедиями и справочниками не доказано однозначное превосходство раздельного. Что касается АИ, то простой опыт (я большая фанатка корейской музыки и погружена в эту тему давно) показывает, что корейцев пишут так, как хотят, — слитно, раздельно, через дефис, с неправильным порядком слогов (ставя одну из частей имени перед фамилией), через Чж, через Ч когда надо через Дж и наоборот и т. п. По какой логике семейство Кимов так называют я вообще понять не могу… — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 08:42, 30 марта 2023 (UTC)
    • Мне кажется, что сами АИ опираются на википедию. Kalisidina (обс.) 08:55, 30 марта 2023 (UTC)
      • Это не так. БРЭ точно не опиралась. Там все более-менее современные (не средневековые) имена в три слова: [9]. AndyVolykhov ↔ 09:00, 30 марта 2023 (UTC)
      • Не, это, скорее, просто привычка. Но это оффтоп. Можно пойти на форум правил и предложить изменить ВП:ИС/ВОСТАЗ для того, чтобы мы делали по системе Концевича всё кроме слитного написания (тогда будем переименовывать в раздельное). И т. д. Здесь смысла это обсуждать примерно ноль. А для ИВП я пока причин не нахожу — в разделе К:Певцы и певицы Республики Корея человек 250—300, а раздельных было только около 40. Говорить, что во всей вики было хоть сколько-то принято раздельное написание в корне неверно. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 09:10, 30 марта 2023 (UTC)
        • Ну тоже верно. В любом случае, обсудить вопрос систематически было бы полезно. AndyVolykhov ↔ 10:50, 30 марта 2023 (UTC)
          • 8 лет назад уже пытались систематически поднять вопрос. Было три обсуждения, но всё остановилось на предварительном итоге от @MBH, в котором фиксировалось, что «во всех обсуждениях убедительно показано, что с самого начала научной транскрипции корейского на русский правильным являлось и является слитное написание имени». Benezius (обс.) 11:17, 30 марта 2023 (UTC)
            • А в дальнейшем при создании страниц лучше опираться на Концевича или раздельно писать? Kalisidina (обс.) 19:44, 30 марта 2023 (UTC)
              • Слитно, конечно. Зачем раздельно новые-то если и старые переименовываем. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 03:48, 31 марта 2023 (UTC)
                • Потому что тут пишут, что певцов, актрис и певиц надо писать слитно. А если будут создавать про политиков и других "важных" фигур? Kalisidina (обс.) 09:34, 31 марта 2023 (UTC)
                  • Ну, КНДР-овские Кимы определённо будет раздельно и бредово написаны (типа Ир Сен вместо Ильсон), но с этим стоит просто смириться. С остальными будем смотреть. Будет подавляющее превосходство в АИ за одним вариантом — будем использовать его, наплевав на транскрипцию. Не будет — см. правило выше. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 20:11, 1 апреля 2023 (UTC)
          • @AndyVolykhov почему был заброшен ВП:ВАИ? Проводилось ли какое-то голосование по этому проекту? — Tarkoff / 09:23, 4 апреля 2023 (UTC)
  • Участница не только переименовывает, но и указывает в статьях только один вариант написания имён. Так как есть как минимум два распространённых варианта + реже встречающаяся передача через дефис стр. 148, стр. 58 [10] [11] [12], то это неверно. Читателям, которые в этих именах толком не ориентируются, не слишком удобно. Имхо, в статьях в любом случае как-то должно быть отражено, что есть два или три основных варианта передачи (шаблоном?)Proeksad (обс.) 10:20, 30 марта 2023 (UTC)
    • Это всё само собой. Но в названии статьи нет места для двух вариантов. Benezius (обс.) 11:17, 30 марта 2023 (UTC)
      • Речь о перечислении вариантов в преамбуле, как я понял. AndyVolykhov ↔ 12:13, 30 марта 2023 (UTC)
        • Да, в статье где-то должно быть про другое написание, заметное читателю и поисковикам. Краткое пояснение хотя бы.
          (!) Комментарий: имхо, если в названии имя идёт раздельно/через дефис, то фраза «личное имя по транскрипции Концевича пишется слитно», «при транскрипции личное имя также могут указывать слитно или через дефис/раздельно» в Ш:Восточноазиатское имя или в другом шаблоне была бы понятнее читателю. Впрочем, мне не принципиально Proeksad (обс.) 12:22, 30 марта 2023 (UTC)
          • Это да, вариант с раздельным в преамбуле оставить стоило, обозначив его неправильность, но наличие в источниках. Завтра при переименовании буду делать, можете добавить в те, что я уже переименовал (я, лично, не считаю это критической ошибкой). — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 14:42, 30 марта 2023 (UTC)
          • «Завтра при переименовании буду делать»
            — При каком ещё переименовании «завтра»? Вас попросили остановиться, уже есть даже запрос к администраторам. --Moscow Connection (обс.) 23:10, 2 апреля 2023 (UTC)

Независимые русскоязычные издания, ВП:САМИЗДАТ и Арбитраж:1121[править код]

Возможно, я сейчас для кого-то открою секрет, но решение по Арбитраж:1121 активно злоупотребляется пиарщиками для обеления статей о российских чиновниках или просто приближённых к власти. Очевидно, что критические материалы о чиновниках и близких к власти, представляющие значимость, достаточную для включения их в статью в Википедии, пишут независимые русскоязычные издания («Проект», The Bell, The Insider, «Важные истории» и т.д.)

Так вот пиарщики приходят в статьи о чиновниках и близких к власти и начинают просто удалять критику оттуда (обелять, так сказать). Аргументируют они это так, что мол вышеперечисленные издания ― это ВП:САМИЗДАТ, а значит в статьях использоваться не могут по ВП:СОВР. Вот и получается, что русскоязычные независимые издания ― это якобы самиздат, иноязычные издания о российских чиновниках пишут редко и мало, а русскоязычные проправительственные издания критику о правительственных чиновниках, естественно, не пишут вообще. На выходе получаем максимально хвалебные статьи, пиарщики не забанены (См. en:Wikipedia:Sockpuppet investigations/Antonina Seryakova/Archive и сравните сколько из этого ботнета пиарщиков забанено в русской Википедии, не считая тех, кого в англоВики, думаю не надо объяснять почему, не увидели), но в тоже время и правила будто не были нарушены. Неужели я один это вижу и меня одного это положение неприятно удивляет? Причём это продолжается годами, а все попытки ситуацию изменить заканчиваются ничем. Максимум, который я видел ― пиарщика ловят, но просто грозят пальчиком и он идёт обелять дальше, потому что опытный участник. Renat (обс.) 20:13, 28 марта 2023 (UTC)

  • Решение по АК:1121 на редкость неудачно, вероятно стоит подавать иск о его пересмотре. Грустный кофеин (обс.) 20:26, 28 марта 2023 (UTC)
  • ВП:САМИЗДАТ не может трактоваться как полный запрет на самостоятельно изданные источники. Он всего лишь ограничивает их до разумного минимума, а также призван отсечь явных экспертов от ноунеймов и тех, которые в конкретной отрасли знаний — никто и звать никак. Применять сугубо формалистский подход здесь не стоит, особенно в тех случаях, когда оный противоречит духу правил Википедии. Cozy Glow (обс.) 20:42, 28 марта 2023 (UTC)
  • А можно ли: 1) какие-то ссылки на случаи описанного отмывания; 2) какие-то примеры полезных для ВП материалов таких расследовательских СМИ, которые нельзя изложить по материалам качественных СМИ с редакторским контролем? AndyVolykhov ↔ 21:22, 28 марта 2023 (UTC)
    • 1) Статья «Костин, Андрей Леонидович» отмывается годами; 2) СМИ, занимающиеся расследованиями, не могут быть качественными и с редакторским контролем? Renat (обс.) 23:22, 28 марта 2023 (UTC)
      • 2) Решением подразумевалось, что у них такого нет. Если оказывается, что есть признаки высококачественного СМИ и редакторский контроль, думаю, это будет означать, что они не подпадают под решение. AndyVolykhov ↔ 00:07, 29 марта 2023 (UTC)
        • Из решения: «Информация персональных или коллективных интернет-ресурсов, специализирующихся на расследованиях, не может служить источником сведений о современниках в биографических статьях, поскольку они не относятся к высококачественным новостным или аналитическим источникам (ВП:БЛОГИ).» Значение имеет не то, что подразумевалось, а то как трактуют и применяют решение участники раздела. Фактически в решении написано «расследовательские издания = некачественные источники». Я с таким утверждением не могу согласиться, но в тоже время я не вижу каков аргумент против такой трактовки решения. Renat (обс.) 12:12, 29 марта 2023 (UTC)
          • Во-первых, я не говорю, что решение идеально. Его вполне можно уточнить консенсусом сообщества и зафиксировать результат, например, в ВП:АИ. (Только это тема не для ВУ, а для форума правил). Во-вторых, мне бы хотелось понимания, насколько это реально мешает работе. В-третьих, не все издания, которые публикуют расследования, являются расследовательскими. Тот же Insider имеет в шапке «расследования, репортажи, аналитика». Вот к репортажам и аналитике решение явно не относится. Ещё раздел новостей там есть, к нему явно тоже не должно относиться. Да и вообще формально критерии расследовательского издания там не приведены. Я думаю, если возникла такая проблема, нам стоит проанализировать аргументацию из решения и понять, какой точно круг источников она отсеивает, чтобы смотреть не по букве, а по духу решения. AndyVolykhov ↔ 12:43, 29 марта 2023 (UTC)
          • Посредники УКР это решение уже послали на три весёлых буквы. И The Insider, и Belingkat — АИ. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 08:25, 30 марта 2023 (UTC)
  • (!) Комментарий: Между делом в очередной раз напомню, что текст ВП:СОВР ― это топорный перевод английского правила, довольно слабо обоснованного. Позиция фонда намного более лаконична. — INS Pirat 21:39, 28 марта 2023 (UTC)
  • Решение 1121, если оно позволяет такое, надо просто отменить консенсусом сообщества, потому что self-published sources в англоязычном правиле — это, разумеется, не расследовательские издания вроде Bellingcat или перечисленных вами, а сайты формата блогов, которые выражают личную (или организационную) позицию. Перечисленные издания должны мочь быть использованы в статьях с атрибуцией, если сообщество не признало их заведомо неавторитетными (а оно не признало). В любой другой трактовке можно доводить ситуацию до абсурда и вводить полный запрет на написание статей по материалам СМИ. stjn 21:58, 28 марта 2023 (UTC)
    • Вот о том-то и речь, что САМИЗДАТ — это блоги и посты в соцсетях бог знает кого, а не статьи в СМИ, написанные журналистами этих СМИ. Cozy Glow (обс.) 22:11, 28 марта 2023 (UTC)
  • Конечно, старцы с высоких гор в идеальном мире хотели бы, чтобы: 4.1. Для написания статей в Википедии необходимо использовать исключительно качественные обзорно-аналитические источники и опираться на них., но если подобные хорошие в целом с первого взгляда идеи используются для причинения вреда Википедии, то надо, конечно, такую практику переламывать. ·Carn 03:55, 29 марта 2023 (UTC)
    • Вот именно, что в идеальном мире, которого не существует. Как те, кто принимают такие решения, этого не понимают? Уже до всяких решений существовали правила/руководства, которые итак ограничивали использование твиттеров, фейсбуков, вк, комментариев с сайтов и подобного. Это правильно и это работало нормально без всяких дополнительных решений. Renat (обс.) 10:40, 29 марта 2023 (UTC)
  • (!) Комментарий: не вижу значимости проблемы, ради которой стоит поломать прекрасное правило ВП:САМИЗДАТ, это гематоэнцефалический барьер Википедии от гигантского потока мусора из Интернета в десятки и сотни тысяч статей Википедии, даже ради условных нескольких статей про "чиновников" не стоит этого делать. А вот если в отношении какой-то группы СМИ есть локальная история, и значимое противоречии при их использовании, то вполне можно принять новое своё локальное правило в части их касающееся, как было сделано например с УКРСМИ. — Erokhin (обс.) 04:24, 29 марта 2023 (UTC)
    • Я не предлагал ломать правило. Правило работало должным образом до начала применения решения 1121, в котором фактически новое правило было написано. Renat (обс.) 10:59, 29 марта 2023 (UTC)
  • "русскоязычные независимые издания" -- как именно им удаётся быть независимыми?
  • Википедию правят активные участники, и содержание Википедии отражает культуру активного большинства. А в данном случае, ещё и качество АИ на стороне белых пиарщиков. Получается мир АИ сам по себе на стороне белых пиарщиков (в среднем), и это естественно для человеческого общества. Почему же чёрные пиарщики не создают для чёрного пиара АИ такого же уровня качества? Целевая группа другая? Halfcookie (обс.) 05:48, 29 марта 2023 (UTC)
  • Хотелось бы увидеть подборку конкретных примеров, чтобы оценить наличие и масштаб проблемы. Желательно за пределами многострадальной статьи о Костине, которая рассматривалась уже и в АК, и в ТАК. — Сайга (обс.) 07:22, 29 марта 2023 (UTC)
    • Именно. По Костину уже немеряно обсуждений, туда надо опять посредничество. Либо ограничения на пиарщиков. AndyVolykhov ↔ 11:51, 29 марта 2023 (UTC)
      • В первую очередь желательно бы заблокировать сеть виртуалов-пиарщиков, связанных с участником @Antonina Seryakova. Проверку уже провели. В англоязычном разделе их справедливо забанили за скрытую рекламу и ВИРТ. А здесь почему-то вместо блокировок паппеты спокойно подают заявки в арбитраж, которые потом рассматриваются и удовлетворяются. Из последнего: Арбитраж:Третейский арбитраж/Костин и Аскер-заде. Притом, что один из арбитров в нём - это тот же арбитр, который подписал АК 1121, также связанный с Костиным и Аскер-заде. Renat (обс.) 12:40, 29 марта 2023 (UTC)
        • Да, я согласен, что этих пиарщиков нужно гнать. А вот про связь арбитра с Костиным — это что-то новенькое. AndyVolykhov ↔ 12:49, 29 марта 2023 (UTC)
          • Я думаю, имелось в виду всё-таки, что «с Костиным и Аскер-заде» связан не Vladimir Solovjev, а АК:1221. Впрочем, имеет смысл попросить участника RenatUK пояснить, что он имел в виду. Deinocheirus (обс.) 15:15, 30 марта 2023 (UTC)
            • @Deinocheirus да, «с Костиным и Аскер-заде» связан с АК:1121. И поэтому арбитр, который был там и там, не мог не знать о ситуации вокруг этих статей. Связан ли какой-то арбитр с Костиным - я не знаю. Зато я знаю, что некоторые пункты решений слабо/плохо аргументированы. Renat (обс.) 15:32, 30 марта 2023 (UTC)
              • Я ни с кем не связан. Да, я рассматривал АК:1121, но, честно говоря, про неё забыл, когда мы рассматривали заявку в ТАК, не говоря о том что там было и 2 других участника, не имеющих никакого отношения к той заявке в АК. И вы забываете один момент: ВП:ТАК — это третейское посредничество, а не арбитражный комитет. Мы руководствовались правилом ВП:СОВР, которое предписывает очень требовательно относиться к источникам. Решение в ВП:ТАК было сформулировано как набор рекомендаций, указывающих на имеющиеся в статьях о Костине и Аскер-Заде проблемы. И настоятельно советую вам прежде чем безосновательно обвинять кого-то, внимательно перечитать правило ВП:ЭП. Иначе я обращусь к администратором с просьбой прекратить ваши инсинуации. Vladimir Solovjev обс 16:07, 30 марта 2023 (UTC)
                • @Vladimir Solovjev покажите цитату где я кого-то обвинил. Да ещё и безосновательно. Я вам могу настоятельно посоветовать тоже самое. Renat (обс.) 16:12, 30 марта 2023 (UTC)
                  • Поднимите глаза на свой пост: ««с Костиным и Аскер-заде» связан с АК:1121». То есть вы напрямую обвинили арбитров, в том числе и меня, что мы как-то связаны с Костиным. И дальше отпускаете разные намёки. И постом выше: «тот же арбитр, который подписал АК 1121, также связанный с Костиным и Аскер-заде». Конечно я могу допустить, что вы просто не совсем корректно сформулировали, но и я, и другие участники увидели безосновательные обвинения в том, что я как-то связан с Костиным. Vladimir Solovjev обс 16:28, 30 марта 2023 (UTC)
                    • «АК 1121, также связанный с Костиным и Аскер-заде», а не «арбитр, также связанный с Костиным и Аскер-заде». Renat (обс.) 16:53, 30 марта 2023 (UTC)
      • По статьям о Костине и Аскер-Заде и в прежние годы был посредник, и сейчас он есть. Это администратор Lazyhawk. Leonrid (обс.) 17:20, 29 марта 2023 (UTC)
  • Ну очевидно же, что «Проект», The Bell, The Insider, «Важные истории» и прочие — это не вп:самиздат. На каком основании их вообще в самиздат записывают? Потому что вебсайты? Так мы можем все вебсайты под самиздат подвести. Это явно ошибочное прочтение этого правила. Там же ясно написано, что имеются в виду «личные веб-сайты, открытые вики, блоги, сообщения на форумах и тому подобное». А выше описанные издания — это нормальные СМИ с редакцией и сотрудниками на зарплате. M0d3M (обс.) 10:36, 29 марта 2023 (UTC)
  • Не очень понял, при чём тут вообще ВП:САМИЗДАТ? Скажем, основатель The Bell Елизавета Осетинская до Белла была главредом «Ведомостей», русского «Форбса», шеф-редактором «РБК» — или всё это тоже самиздат? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:16, 29 марта 2023 (UTC)
    • Арбитраж:Об авторитетности расследовательского интернет-ресурса «Проект» для биографий современников и итоге на ВП:КОИ#Решение. А потом смотрим как и для подкрепления какой позиции это решение используется в обсуждениях: link. Renat (обс.) 11:44, 29 марта 2023 (UTC)
      • Понятно, Leonrid и Костин. Думаю, тут проблема не в решении, а в конкретном человеке, и пересматривать надо другое решение. AndyVolykhov ↔ 11:54, 29 марта 2023 (UTC)
        • Среди перечисленных в иске 1121 примеров недостоверной информации, опубликованной в "Проекте", всего один пример касался Костина, а именно ложного утверждения "Проекта" о его разводе. Эта информация полностью не соответствует действительности, ни на момент публикации, ни сейчас, серьёзных источников на неё, разумеется не существует. Перенос этой инфы в вики со ссылкой на данный источник – грубое нарушение ВП:СОВР, затрагивающее личную жизнь ныне живущей персоны. А правило указывает, что к вопросам освещения личной жизни в Википедии следует относиться особенно щепетильно, распространение сенсаций и слухов о личной жизни не входит в задачи Энциклопедии: "при написании статей всегда следует учитывать возможность причинения вреда живущим людям". То есть диффамация в расследованиях "Проекта" по факту имеет место, а это снижает качество источника. Ошибочная и гадательная инфа под видом установленных фактов в расследованиях "Проекта" была и по другим персонам. Leonrid (обс.) 17:11, 29 марта 2023 (UTC)
  • Вообще о критических проблемах этого решения много говорили еще в момент публикации арбитрами этого решения: Обсуждение арбитража:Об авторитетности расследовательского интернет-ресурса «Проект» для биографий современников и итоге на ВП:КОИ#Комментарии по проекту.
    Остается только признать, что та критика не утратила своей актуальности и сейчас. Грустный кофеин (обс.) 11:57, 29 марта 2023 (UTC)
  • Что мы видим, есть достаточно большой круг изданий с редакцией в виде авторитетных журналистов, материалы которых освещаются и используются как достоверные источники в других СМИ. Имеем решение АК, которое почему то эти издания с редколлегией и прочим приравняло к самииздату. Имеем пиарщиков которые этим пользуются. Есть два выхода - оспорить решение как явно ошибочное в этой части или просто игнорировать его как противоречащее правилам и при сомнениях выносить на КОИ. С пиарщиками надо разбираться банами, а не организацией с ними третейских арбитражей, тем более, когда эти куклы-пиарщики уже массово заблокированы в другом языковом разделе. Ну а история Костина и Аскер-Заде очень показательна - там сразу все видно по истории правок и я не только про Leonrid говорю - там еще как минимум два очень опытных участника работают. — El-chupanebrei (обс.) 12:41, 29 марта 2023 (UTC)
    • Так если они используются как достоверные источники в других СМИ, в чём проблема пересказать расследование по другим СМИ? Это всё равно очень желательно, так как расследования обычно очень объёмны, содержат многие детали и подробности, а также первичные материалы и выводы, а в статье Википедии желательно излагать суть, и вторичные источники тут вполне полезны. AndyVolykhov ↔ 12:47, 29 марта 2023 (UTC)
      • Конечно, предпочтительнее, но не всегда так происходит. Может вот конкретно этот материал им неинтересен просто. Сенсации нет. Большинство статей подобных у нас де-факто написаны по первичке и новостям. Не вижу причины как-то выделять из общего ряда издания такого плана и тем более к самиздату приравнивать (опять же все надо индивидуально смотреть - редакция, авторы, использование материалов наиболее авторитетными СМИ и т.д.). El-chupanebrei (обс.) 13:00, 29 марта 2023 (UTC)
        • Если конкретный расследовательский материал другие СМИ попросту не заметили, то возникает вопрос, а почему так? Вероятно, это или малозначимо, или очень уж плохо сделано. Хотя на практике я не припомню такого. Сайга (обс.) 13:24, 29 марта 2023 (UTC)
          • Во всяком случае, решение Арбкома 1121 в части подобных расследовательских материалов является откровенным натягиванием совы на глобус и не основано ни на ВП:АИ, ни на практике применения этого правила. И да, это решение стоит игнорировать в пользу консенсуса Викисообщества, потому что АК в принципе такие вещи определять не имеет права. Cozy Glow (обс.) 14:46, 29 марта 2023 (UTC)
  • Определённый смысл в этом есть. Представьте себе такое же расследование, но в газете «Взгляд», а объект расследования — Борис Джонсон. Британские и прочие мировые СМИ этого, естественно, не замечают.
    Пишем критику Джонсона по газете «Взгляд»? Или начинаем искать причину почему The Bell — норм, а «Взгляд» нет? Хинт: пиарщикам Джонсона плевать что о нём пишут в рувики. Pessimist (обс.) 13:23, 29 марта 2023 (UTC)
    • Каждый источник должен оцениваться отдельно с использованием одной и той же методологии. Здесь же оба условия выполнены не были. Renat (обс.) 14:09, 29 марта 2023 (UTC)
    • Или начинаем искать причину почему The Bell — норм, а «Взгляд» нет? - именно так. Грустный кофеин (обс.) 14:16, 29 марта 2023 (UTC)
      • Решение Арбкома нивелировало споры по отдельным источникам, поднимая к ним требования в суперконфликтной тематике. Это принципиально правильный подход.
        Аналогия: отменим ВП:УКР-СМИ и будем каждое СМИ оценивать отдельно на применимость. Не упаримся? Pessimist (обс.) 17:20, 29 марта 2023 (UTC)
        • Такой подход не сильно плох, однако СОВР достают из загашника когда какая-то негативная инфа про персону, а когда он раздаёт журналистам конфеты с изображением Путина — то, мол, ок.
          Т.е. жёстко отсекать надо и пиарщиков, но вот Wilipediaq (ПП, ip) пока не забанен кажется, занимается polite POV-пушингом, явно нарушая ВП:ОПЛАТА. ·Carn 17:32, 29 марта 2023 (UTC)
          • Ну дык проблема диффамации — она нам дана из внешнего мира. Если раздача конфет с портретом Путин под диффамацию не подпадает (хм, какой-нибудь украинский политик…), то и повышение требований по СОВР не нужно. В результате будет превалировать отбеливание.
            В этой ситуации лучше поднимать требования к источникам для СОВР любым, чем понижать к негативирующим.
            И разумеется калёным железом выжигать пиарщиков, которые пользуются этим неравновесием. Pessimist (обс.) 17:40, 29 марта 2023 (UTC)
          • О том, что Костин, принимая западных журналистов и политиков, угощает их шоколадными конфетами с изображением Путина, писал в 2019 году не расследовательский ресурс, а немецкая газета "Handelsblatt" [13], было акцентировано в российском обзоре Иносми [14] и в качестве детали упоминалось ещё в ряде нормальных источников. То есть эта инфа полностью отвечает требованиям ВП:СОВР, ВП:ПРОВ, и, скорее всего, в минимальном объёме соответствует ВП:ВЕС, как упоминаемая во вторичных источниках. Шумиха вокруг одного предложения о шоколадных конфетах с изображением Путина, которыми угощает иностранных гостей на официальных приёмах Костин, была в своё время сильно раздута, эта подробность не портит статью, хотя, конечно, и не является строго обязательной. Leonrid (обс.) 18:11, 29 марта 2023 (UTC)
        • ВП:УКР-СМИ возникло в связи с тем, что по поводу Украины обе стороны конфликта выдают масштабные потоки вранья, которую верифицировать без других независимых вторичных АИ невозможно. А решение Арбкома, по сути, приравняло прокремлёвские помойки к независимым расследовательским изданиям (вроде того же «Проекта»). А это неверный подход. Cozy Glow (обс.) 19:11, 29 марта 2023 (UTC)
        • Каким образом решение подняло требования? Renat (обс.) 21:06, 29 марта 2023 (UTC)
          • По решению использование журналистских расследований требует соблюдения дополнительных условий, указанных в решении. Pessimist (обс.) 09:08, 30 марта 2023 (UTC)
    • Это не так устроено. Критику Джонсона можно написать по миллиону разных изданий. А с расследованиями этого типа русских медиа проблема обычно в том, что они зачастую обсуждают не самых медийно раскрученных персонажей, которые в силу этого не столь интересны более этаблированным изданиям. Но проблема это не для более этаблированных изданий (которые всё равно не могут написать обо всём), а именно для Википедии, потому что у нас-то статьи об этих людях есть и будут. Андрей Романенко (обс.) 17:29, 29 марта 2023 (UTC)
      • Уверен, что это исключительно ВП:СИОТ. И что в других странах с журналистскими расследованиями в отношении всяких банкиров и тому подобных личностей, не стремящихся к публичности, выглядят точно так же. К сожалению пока не могу этого доказать (не владею материалом), но жизненный опыт говорит, что разница между Россией и прочими странами в этом вопросе незначительная. Pessimist (обс.) 09:12, 30 марта 2023 (UTC)
        • Вы уверены, что ситуация с журналистскими расследованиями в других странах выглядит «точно так же». О каких странах вы говорите и какая именно там ситуация? Про выводы на основе жизненного опыта можно начать со статьи «анекдотическое свидетельство». Renat (обс.) 11:55, 30 марта 2023 (UTC)
          • По-моему я достаточно понятно всё написал в предыдущей реплике. Да, я в этом уверен. Речь о любых более или менее развитых странах (Зимбабве, КНДР за скобками).
            Встречный вопрос: из чего следует, что эта ситуация касается исключительно России? Pessimist (обс.) 12:01, 30 марта 2023 (UTC)
            • Если бы было достаточно понятно, то я бы вопрос не задавал. Это абсолютно нормальная ситуация, которая может возникнуть когда люди что-то обсуждают. Если чётко сформулированное утверждение не выдвигается, то встаёт вопрос что именно обсуждается. Один думает, что обсуждается Х, а другой ― Y. Лично я в таких обсуждениях смысла вижу мало. По этой причине на встречный вопрос в полной мере я ответить не могу. Могу сказать, что ситуация со свободой прессы в России похожа на ситуацию со свободой прессы в Таджикистане, Белоруссии и Азербайджане. Renat (обс.) 13:03, 30 марта 2023 (UTC)
              • Ну, теоретически можно предположить, что между СМИ Таджикистана и СМИ Финляндии будут существенные различия. Но мне пока не очень понятно как они проявятся при журналистских расследованиях в отношении непубличных и малопубличных фигур. Даже если попытаться себе это представить (в Финляндии за диффамацию потащат в суд, а в Таджикистане в зиндан) — всё равно непонятно почему для России (Таджикистана etc) в этом вопросе не следует руководствоваться подходом «чем конфликтнее тема и чем ближе она к нарушению СОВР — тем выше требования к источнику». Pessimist (обс.) 14:03, 30 марта 2023 (UTC)
                • Я не против повышения требований к источникам. Я против классификации всех расследовательских интернет-ресурсов как некачественных источников (ВП:БЛОГИ). Есть критерии, важные при оценке авторитетности источников (кто автор, есть ли редактор, есть ли награды и т.д.), а есть критерии, которые практически никакого отношения при оценке авторитетности не имеют (интернет-ресурс это или нет, занимается ли он расследованиями или нет и т.д.) Renat (обс.) 16:23, 30 марта 2023 (UTC)
                  • Повышение требований в данном случае к специфическому жанру журналистских расследований. Публикует их при этом самиздат или СМИ — согласно решению АК мы проверяем их отражение в высококачественных АИ и таким образом поднимаем планку требований (раз) и уменьшаем объём холиваров на тему кто из расследователей авторитетен, а кто не очень (два). На мой взгляд, это очень разумное решение. Pessimist (обс.) 16:30, 30 марта 2023 (UTC)
                    • Я боюсь спрашивать что в русскоязычном разделе Википедии считается высококачественным источником, потому что я вот смотрю на ВП:МЕДИА и вижу там ТАСС, который высококачественным АИ, по моему мнению и мнению других редакторов (см. en:WP:TASS), не является. Возможно, что у тех, кто писал ВП:МЕДИА, определение «высококачественного источника» другое. Казалось бы, три крупнейших информационных агентства мира — это «Франс-Пресс», «Ассошиэйтед Пресс» и «Рейтер», но почему-то в примерах ВП:МЕДИА Франс-Пресс нет, зато есть «Вашингтон пост» (почему не The New York Times, у которого Пулитцеровских премий в два (!) раза больше?). Так «Вашингтон пост» ещё и указан как информационное агентство, а не газета (мелкий недочёт, но показательный). И это ведь одно из самых главных руководств Википедии. Renat (обс.) 17:43, 30 марта 2023 (UTC)
                      • Бывали времена (возможно вы их не застали), когда и ТАСС вполне можно было считать за высококачественный АИ, и Лента.ру была очень приличным источником и даже Известия и РИА Новости не скатывались в желтуху, пропаганду и МАРГ.
                        Вероятно пришло время обновить список качественных медиа, поскольку замечания вполне справедливы. Возможно мы потратим на это несколько недель, зато после этого еще лет 10 сможем жить, опираясь на этот список. Pessimist (обс.) 14:25, 31 марта 2023 (UTC)
                      • Добавление «Франс Пресс» я бы поддержал. Между NYT и WaPo особой разницы в качестве не вижу, у первой пулитцеровских лауреатов больше главным образом потому, что её журналисты получают эту премию дольше (вторая приобрела достаточный вес только в 1960-е годы), но что для нас как пользователей немаловажно — у NYT гораздо толще пейволл, поэтому WaPo в сносках предпочтительнее, поскольку доступнее. Впрочем, обновление раздела ВП:МЕДИА наверняка надо обсуждать отдельной темой, здесь мы добъёмся только забалтывания Deinocheirus (обс.) 15:04, 31 марта 2023 (UTC)
                      • Расширение списка где-то обсуждалось, но почему-то ничего не изменилось, несмотря на то, что возражений не было вообще. Про неавторитетность того, что опубликовал ТАСС после начала войны решение есть, но почему-то это в правиле не отражено. DimaNižnik 08:45, 2 апреля 2023 (UTC)
    • > начинаем искать причину почему The Bell — норм, а «Взгляд» нет?
      Ровно так, разумеется: The Bell — небольшое, но качественное издание с журналистскими наградами, а Взгляд — небольшое и некачественное издание со всякой желтухой. Викизавр (обс.) 14:51, 30 марта 2023 (UTC)
      • Посмотрел, что за журналистские награды получал The Bell. Из нашей статьи следует: премия ежемесячная, то есть лауреатов пруд пруди; при этом фактически вручается исключительно за оппозиционные материалы («помочь тем, кто сохраняет в России высокие стандарты профессии в то время, когда свободная и качественная журналистика подвергается давлению со стороны государства, а права человека на свободное выражение своего мнения и на свободный доступ к информации систематически нарушаются» — «Взгляду» при таких формулировках её бы заведомо не дали, зато «свои» её действительно будут получать часто и помногу). Ну, прямо скажем, совсем-совсем не Пулитцер. Deinocheirus (обс.) 15:06, 30 марта 2023 (UTC)
        • А как насчёт такой позиции: вручены они были исключительно за качественные материалы, которые из-за стечения обстоятельств оказались оппозиционными? Renat (обс.) 17:02, 30 марта 2023 (UTC)
          • Речь как раз и идёт о том, что качественность надо доказывать, а премия «Редколлегия» таким доказательством не является. Deinocheirus (обс.) 17:09, 30 марта 2023 (UTC)
        • Кроме того, судя по статье, премией награждается не издание, а конкретные журналисты за конкретные материалы. Сайга (обс.) 07:08, 1 апреля 2023 (UTC)
        • Из того, что премия выдаётся за оппозиционные материалы, не следует, что она выдаётся за какие попало оппозиционные материалы, а не за качественные оппозиционные материалы, это подмена тезиса. Ну и в целом доказывать, что The Bell — это помойка вроде Взгляда, — это некоторое доведение до абсурда. Викизавр (обс.) 07:13, 1 апреля 2023 (UTC)
          • Награда, каждый месяц выдаваемая за то, что кто-то лучше всех полил грязью политического противника, не может служить показателем достоверности всей информации.Если не иметь никакой политической позиции, никакого доведения до абсурда нет. DimaNižnik 08:26, 1 апреля 2023 (UTC)
            • @Dimaniznik с чего вы взяли, что «Редколлегия» выдаётся за «то, что кто-то лучше всех полил грязью политического противника»? Renat (обс.) 13:47, 1 апреля 2023 (UTC)
              • А чего Вы взяли что за что-то другое? В нашей статье про премию нет ни слова про проверку на достоверность фактов. DimaNižnik 08:12, 2 апреля 2023 (UTC)
                • Вы на вопрос не ответили. Renat (обс.) 17:37, 2 апреля 2023 (UTC)
                  • «помочь тем, кто сохраняет в России высокие стандарты профессии в то время, когда свободная и качественная журналистика подвергается давлению со стороны государства, а права человека на свободное выражение своего мнения и на свободный доступ к информации систематически нарушаются» DimaNižnik 09:57, 9 апреля 2023 (UTC)
            • Хорошо, пусть будет так, конкретно Редколлегия выдаётся за поливание грязью, конкретно The Bell — жёлтая газетёнка: но это не отменяет верность утверждения, что коврово банить все расследовательские СМИ — перебор. Викизавр (обс.) 13:49, 1 апреля 2023 (UTC)
              • Ничуть не перебор, [15]. DimaNižnik 08:18, 2 апреля 2023 (UTC)
              • У расследовательских СМИ есть общая и заданная цель – дискредитировать и опорочить центрального фигуранта (-тов) расследования, облить чернухой. Беспристрастность, объективность и непредвзятость изначально не заложены в качестве жанровых принципов журналистского расследования. По этой причине расследовательским СМИ свойственна тенденциозность, обвинительный и разоблачающий уклон, ёрнический, часто паясничающий стиль (далёкий от энциклопедического), под такую схему подбираются и подгоняются факты. Контраргументы, опровергающие разоблачительную парадигму, – как правило игнорируются, замалчиваются, либо подаются в заведомо проигрышном ключе. К примеру, нет расследований "Проекта", по результатам коих разоблачаемый объект вдруг оказался бы добросовестным человеком, ставшим жертвой клеветнических наветов. Именно поэтому и необходимы вторичные источники, критически анализирующие результаты журналистских расследований. Leonrid (обс.) 10:21, 2 апреля 2023 (UTC)
                • Ваша аргументация по поводу «Проекта» не выдерживает малейшей критики. Авторитетнейшее расследовательское издание ProPublica (лауреат нескольких Пулитцеровских премий) тоже не выкладывает материалы, в которых «разоблачаемые объекты» оказываются «жертвами клеветнических наветов», просто потому что расследовательские издания не об этом — они о том, чтобы в общественных интересах исследовать важные истории, если все оказываются «жертвами», то и раскрывается это сразу, и писать не о чем. Удивительно, что с такой аргументацией решение 1121 было принято в вашу пользу — любой хоть сколько-нибудь знакомый с медиаполем в последние годы расскажет, что требовать puff pieces от расследовательских изданий это мягко сказать абсурдно. stjn 14:09, 5 апреля 2023 (UTC)
  • Мы все помним, что причиной того решения стало викисутяжничество одного участника. Арбитраж пошёл у него на поводу и в результате у нас появилась огромная дыра, которую просто так уже не заделать. VladimirPF 💙💛 15:11, 29 марта 2023 (UTC)
  • АК:1121 — одно из сильных и универсальных решений по тематике СОВР, дающее ключ к решению множества частных спорных вопросов, оно облегчает и унифицирует работу над персоналиями. — Leonrid (обс.) 18:25, 29 марта 2023 (UTC)
    • ...для пиарщиков. ·Carn 19:11, 29 марта 2023 (UTC)
      • Главное при решении проблем с пиарщиками — не выплеснуть ребёнка вместе с водой. Pessimist (обс.) 19:43, 29 марта 2023 (UTC)
        • Уважаемый коллега Carn имел в виду, что решение АК:1121 позволяет пиарщикам вымарывать из статей неудобные сведения об их клиентах под предлогом того, что таковые сведения опубликованы в журналистском расследовании. Викизавр (обс.) 07:22, 1 апреля 2023 (UTC)
          • Если эти сведения значимы и выглядят доказательно — их подхватят другие СМИ. Pessimist (обс.) 17:51, 2 апреля 2023 (UTC)
            • Но как это влияет? Так можно было бы требовать вторичных (третичных) источников на любое утверждение в АИ, что неконсенсусно, нереально и может быть до определённой степени парадоксально. В решении ведь речь не о взвешенности, а об авторитетности. — INS Pirat 20:57, 12 апреля 2023 (UTC)
              • Так проблема в том, что с авторитетностью у всех без исключения расследовательских ресурсов большие вопросы. Если начать придирчиво рассматривать их по ВП:ЭКСПЕРТ, то выяснится, что по требованиям ВП:СОВР они будут так себе источники. Поэтому вместо того чтобы собачиться каждый раз по вопросу недоавторитетности принято решение использовать значимость через независимые них самих СМИ. Pessimist (обс.) 17:08, 20 апреля 2023 (UTC)
      • Усложнение чёрного пиара я бы не назвал облегчением для всех пиарщиков. DimaNižnik 08:35, 1 апреля 2023 (UTC)
  • Очень хорошо, что для поливания грязью политических противников запрещается использовать «журналистские расследования», часто заказные, часто связанные с подтасовкой и неверной трактовкой фактов. Если никто из действительно авторитетных не заинтересовался каким-то «расследованием», его материалам не место в ВП в большей степени, чем опубликованнным, но больше никем незамеченным новым научным идеям и изобретениям. DimaNižnik 08:17, 1 апреля 2023 (UTC)
    • Причём тут «поливание грязью политических противников»? Речь шла об информации, которая не нравится пиар-агентам и в целом людям с конфликтом интересов.
      С чего вы взяли, что журналистские расследования часто являются «заказными и связанными с подтасовкой и неверной трактовкой фактов»?
      Что значит «действительно авторитетные»? А есть «недействительно авторитетные»? Хотелось бы узнать откуда появилась такая классификация и примеры источников по ней. И в русскоязычном, и в англоязычном разделах Википедии есть неоспоренные итоги, признающие отдельные расследовательские издания авторитетными. А это значит, что расследовательские издания могут быть авторитетными. Renat (обс.) 13:38, 1 апреля 2023 (UTC)
      • С чего Вы взяли что не так? DimaNižnik 08:20, 2 апреля 2023 (UTC)
      • «... есть неоспоренные итоги, признающие отдельные расследовательские издания авторитетными» - ключевое слово «отдельные». Могут быть авторитетными и расследовательские издания, но далеко не все, авторитетность надо доказывать. Присуждение ежемесячной премии за наиболее качественный текст таким доказательством не является. DimaNižnik 08:23, 2 апреля 2023 (UTC)
      • Действительно авторитетные - соответствующие ВП:АИ. DimaNižnik 08:29, 2 апреля 2023 (UTC)
      • «Речь шла об информации, которая не нравится пиар-агентам и в целом людям с конфликтом интересов». Зато эта сомнительная информация нравится пиар-агентам, желающим создать максимально негативное впечатление о персоне. DimaNižnik 08:36, 2 апреля 2023 (UTC)
    • Странно, что в России никто, из попавших в расследования чёрных пиарщиков, не идёт в суд. Точнее, совсем не странно: похоже, что чёрные пиарщики не такие чёрные. VladimirPF 💙💛 14:29, 2 апреля 2023 (UTC)
      • Они могут просто не читать всё это, они не читают эти издания и не знают, что там пишут. Собака лает - ветер носит. DimaNižnik 10:02, 9 апреля 2023 (UTC)
        • То то все, о ком писал Навальный в своих расследованиях, всегда делали громкие заявления, мол я не я и капуста не моя, но в суд никто не пошёл. VladimirPF 💙💛 07:21, 13 апреля 2023 (UTC)
          • Заблуждение. См. Судебное преследование Алексея Навального — десятки фигурантов расследований Навального обратились с гражданскими исками в суд, с уголовными обвинениями в клевете, и практически по всем искам и уголовным делам Навальный проиграл. — Leonrid (обс.) 15:21, 15 апреля 2023 (UTC)
            • :-) :-) :-) :-) VladimirPF 💙💛 04:29, 21 апреля 2023 (UTC)
              • Уверен, что он проиграл бы судебные процессы и в нормальном суде. Что-либо "разоблачая", он не слишком заботился о доказательной базе, так что у него наверное есть не только ошибки, но и сознательная ложь. Сейчас слишком многие "Цель оправдает средства" стали воспринимать как руководство к действию. DimaNižnik 08:26, 22 апреля 2023 (UTC)
      • Они чёрные потому, что описывают негатив. То, что среди этого негатива многое является правдой, всё равно не даёт права использовать их в ВП потому, что нет гарантии, что правдой является всё. DimaNižnik 10:08, 9 апреля 2023 (UTC)

Замены шаблонов сокращёнными названиями[править код]

Участник Erokhin считает, что проводимые им замены полных названий шаблонов на сокращённые перенаправления являются консенсусными, а не бесполезной тратой ресурсов сервера и участников. Учитывая, что от аргументации, что экономия 20 байтов в тексте является экономией на спичках, Erokhin отмахнулся, хотелось бы услышать мнения редакторов на тему того, насколько такие правки являются консенсусными и допустимыми. Насколько я понимаю ситуацию, у нас есть многолетний консенсус, что бесполезные действия совершаться не должны, но может, я не в курсе. stjn 10:35, 28 марта 2023 (UTC)

  • Конкретно в приведённом примере полное название намного более понятное. Главное – читабельность кода. D6194c-1cc (обс.) 10:39, 28 марта 2023 (UTC)
  • Не должны. Создание лишней версии само по себе грузит сервер, а экономии не выходит, потому что подставлять парсеру нужно одно и то же что так, что сяк. Читабельность тоже не улучшается нисколько. Совершенно бесполезное. AndyVolykhov ↔ 10:40, 28 марта 2023 (UTC)

Участник stjn считает, что: "1) При записи страницы вы помещаете на сервер весь текст страницы (≈10500 байт в случае первой статьи) ради «экономии» 20 байтов в последующих версиях. Это, разумеется, никакой экономией не является.
2) Сокращённые названия шаблонов создаются для удобства быстрого набора, а не для того, чтобы на них заменять полные названия — иначе бы шаблон не назывался {{Внешние ссылки}}". Если и когда stjn сделает опрос или голосование, с формулировкой запретить замену длинных названий шаблонов последующими их сокращёнными аналогами, и выявится консенсус сообщества, тогда вернёмся к этому обсуждению. Сейчас такого запрета в Википедия:Шаблоны нет, а есть частное мнение. — Erokhin (обс.) 10:40, 28 марта 2023 (UTC)

  • Пожалуйста, не надо саботировать дискуссию. Для фиксирования консенсуса необязательно устраивать «опрос или голосование», обычно достаточно аргументированного обсуждения на форуме с итогом или иногда даже без, которое я здесь и начал по вашему желанию. stjn 10:44, 28 марта 2023 (UTC)
    • stjn не надо моё мнение саботировать, это конкретное предложение по поиску консенсуса, если другие участники сочтут его чрезмерным, они это напишут сами без ваших дополнительных целеуказаний. — Erokhin (обс.) 10:46, 28 марта 2023 (UTC)
      • Фейспалм. Я не саботировал вашего мнения, я убрал ненужный подраздел. stjn 10:58, 28 марта 2023 (UTC)
        • Это моё встречное предложение, или я не могу и не должен представить и публично озвучить свою позицию? Erokhin (обс.) 11:03, 28 марта 2023 (UTC)
  • Это неконсенсусные действия. Лишние редиректы не нужны. Хорошо бы вообще пройтись ботом по всем статьям, заменив все эти «ВС» на «Внешние ссылки». —Corwin of Amber (обс.) 10:50, 28 марта 2023 (UTC)
    • И это тоже не нужно. Парсеру, по-моему, практически без разницы, подставлять шаблон по прямой или непрямой ссылке. AndyVolykhov ↔ 10:52, 28 марта 2023 (UTC)
      • Ну не нужно, значит, участники так и будут заменять шаблон на редирект. В чём вообще смысл от редиректа шаблона? —Corwin of Amber (обс.) 10:54, 28 марта 2023 (UTC)
        • Мне тоже тогда непонятно, если от его простановки «вред», и это «ухудшение статьи», то кто и зачем тогда их создаёт и в каких случаях тогда можно ставить ВС, а не Внешние ссылки? Erokhin (обс.) 11:05, 28 марта 2023 (UTC)
    • Этого также делать не следует. Редиректы существуют, чтобы упрощать ввод популярных шаблонов в коде, и не более. Можно в теории такие замены сокращённого на полное делать с другими субстантивными правками, но уж точно не следует их делать в любую сторону в одиночку. stjn 10:58, 28 марта 2023 (UTC)
      • То есть при первичной простановке шаблона можно ставить сокращённый шаблон ВС, а заменить Внешние ссылки на ВС нельзя? Erokhin (обс.) 11:01, 28 марта 2023 (UTC)
        • Да. Теоретически заменять не запрещено при других содержательных правках, но неясно, зачем. AndyVolykhov ↔ 11:09, 28 марта 2023 (UTC)
          • Я считаю, что это экономичность, и уменьшение и сокращение букв, знаков и байтов, это общее повышение и улучшение Википедии. Например, такую эволюцию прошёл шаблона Однофамильцы став ФИО. Erokhin (обс.) 11:12, 28 марта 2023 (UTC)
            • Однофамильцы — значительно более экономичный шаблон, который занимает меньше байт и рендерится движком быстрее, чем ФИО. Если вы настолько не разбираетесь в том, как устроен движок, пожалуйста, не занимайтесь оптимизациями.
              Однофамильцы стали ФИО, потому что ФИО отображает дизамбиги в одну строчку, а не в три, и использовать его удобнее. А {{ВС}} и {{внешние ссылки}} ничем не отличаются. Если вы пишете статью, используйте любой. Заменять одно на другое бессмысленно, а при больших масштабах — вредно. ~Facenapalm 11:16, 28 марта 2023 (UTC)
            • Это два разных шаблона с разными возможностями: {{Однофамильцы}} и {{ФИО}}. Первый меняют на второй потому, что второй универсальнее, но в некоторых случаях первый функциональнее. Deinocheirus (обс.) 11:16, 28 марта 2023 (UTC)
          • Официальный сайт тоже можно заменить на ОС, моё предложение Обсуждение_шаблона:Официальный_сайт#Краткий_вариант_шаблона. Erokhin (обс.) 11:14, 28 марта 2023 (UTC)
        • На мой личный взгляд — да, замена полного названия шаблона на сокращённое в общих случаях бессмысленна даже в составе других правок. Единственный случай, когда это можно представить исключения, — это замены в основном тексте самих статей для читаемости, например, {{Не переведено 5}} → {{нп5}} / {{iw}}. stjn 11:11, 28 марта 2023 (UTC)
  • Лично мне важно только то, чтобы перенаправления с сокращённых названий шаблонов не удалялись, чтобы ими можно было пользоваться при удобном случае. Asorev (обс.) 10:56, 28 марта 2023 (UTC)
  • Это малая правка, никак не влияющая на отображение в статье. Как я понимаю, в сообществе есть консенсус, что подобные малые правки нежелательны, если попутно не делается каких-либо содержательных изменений. Просто заменять одно на другое бессмысленно, как в ту, так и в другую сторону. — Cantor (O) 11:06, 28 марта 2023 (UTC)
  • Учитывая, что в Википедия:Перенаправления не рекомендуется совершать правки, единственным содержанием которых является замена редиректа на прямую ссылку, достаточно очевидно, что действия с противоположным содержанием тоже не одобряются. Это правило общее, поэтому в Википедия:Шаблоны никаких дополнительных изменений вносить не нужно. Deinocheirus (обс.) 11:14, 28 марта 2023 (UTC)

Итог[править код]

Убедили, я действительно был в заблуждении, что это перенаправление. Заменять Внешние ссылки на ВС не буду. — Erokhin (обс.) 11:24, 28 марта 2023 (UTC)

Всебеларуский съезд Советов[править код]

Где-то там обсуждается, правильно ли писать Белоруссия или Беларусь. Но в русском языке прилагательное и от Беларусь (и беларус) - все равно "беларусский" (или белорусский, вроде как даже в Конституции РБ и других законах на русском, где Белоруссия названа Беларусью, прилагательное все-таки "белорусский"). Однако в Википедии есть десятки статей, где встречаются "беларуский" (в русском, а не белорусском тексте) и даже придуман какой-то Всебеларуский съезд Советов 1927 года. Причем иногда ставятся ссылки на какие-то труднопроверяемые "АИ", например в данном случае. Гугль-книги ни о каком Всебеларуском съезде не знают, называют его только Всебелорусским, а битая ссылка на АИ откуда-то стоит.

Надо бы почистить. Но тема скользкая, я как аноним заниматься этим не хочу, пока не забанили. Меня вахтеры с флагами уже достаточно откатывали даже в невинных вопросах, снабженных с моей стороны АИ, типа того, что немецко-японское название "Минольта" нередко писалось по-русски с мягким знаком. Или какой-то собачник-грамотей дважды возвращал в статью свои фантазии, будто город называется Раджапалайям, хотя на атласах и в энциклопедиях - Раджапалаям. Массово исправлять "беларуский" на "белорусский" следут участникам, более устойчивым к вики-склокам. 76.146.197.243 04:28, 27 марта 2023 (UTC)

  • По-русски правильно — белорус, белорусы, белорусский, всебелорусский, по-белорусски (см. здесь). Гренадеръ (обс.) 07:39, 27 марта 2023 (UTC)
    • Лексика имеет свойство меняться. Например, слово "Беларусь" становится сравнимым по использованию со словом "Белоруссия", а слово "Белорусь", нередко использовавшееся до 1990-х, практически исчезло. Пока что не вполне внедренное слово "беларус" русских норм не нарушает. Мало ли, была "стоянка", стала "парковка", теперь вот взамен появился и "паркинг". Но тут ситуация другая. Я не могу вспомнить другие примеры, когда в русский язык иноязычные прилагательные заимствуется в роли прилагательных транскрипционно, но с русским склоняемым окончанием. Бывают, конечно, транскрибированные брюки клеш и рубашка беж - как несклоняемые прилагательные-приложения. Но прилагательные с русскими окончаниями никогда не заимствуются, они всегда образуются в рамках русского языка по русским правилам, пусть и от заимствованного слова. Прилагательное от слова "беларус" - "беларусский", от "Тарнув" - "тарнувский" (хотя по-польски будет "Тарнув" - "тарновски"). Либо "в Марианских Лазнях", либо "в Марианске-Лазне", но не "в Марианскых Лазних". В именах собственных, особенно пищущихся в кавычках, такое допускается: в "Гвардии Людовой", из "Црвены звезды". Но самостоятельных прилагательных подобного типа в русском языке пока что нет. Все самостоятельные склоняемые прилагательные в русском языке не заимствованы, а образованы по русской словообразовательной парадигме. Вариант "беларуский", в отличие от варианта "беларус", является либо грубой орфографической ошибкой, либо - и в нынешних политизированных текстах так и есть - демонстративным нарушением основ русской грамматики: "В русском языке прилагательные не заимствуются, но для слова 'беларуский' потеснитесь". Также хочу подчеркнуть, что хотя русский язык в РБ официален и содержит там слова "Беларусь" и даже "беларус", но слова "беларуский" он не содержит даже в РБ. 76.146.197.243 08:31, 27 марта 2023 (UTC)
      • На русском языке в Республике Беларусь пишется — белорусы (см. здесь) и белорусский (см. здесь). Зачем выкладывать полотна своих размышлений, когда можно просто заглянуть в орфографический словарь? Вы сами пишите — русский язык в Республике Беларусь — официальный, его изучают в школах — поэтому не надо придумывать того, чего нет даже в школьной программе (!). При этом, конечно, есть определённые персоналии, которые принципиально пишут в нарушение правил русского языка [но это, как говорится, другая история, которая к орфографии (правописанию) отношения не имеет]. Гренадеръ (обс.) 09:14, 27 марта 2023 (UTC)
        • Слово "беларус" в русском языке есть уже давно, вы заблуждаетесь, широко известно и используется в сотнях АИ. Пока что в роли имени собственного - названия трактора. Что касается словаря, то во-первых, это слабый аргумент: в русском языке гораздо больше слов, чем вы можете найти в словарях. Во-вторых, вы путаете орфографию и словообразование. Даже когда слово "беларус" распространится в русском языке (а что? Уже сейчас гугль-книги индексируют десятки изданий, использующих такой вариант названия, и не только белорусами опубликованное, но и официальными органами Киргизии, например, а там, напомню, русский язык тоже официальный), прилагательное от него все равно не будет "беларуский". Слово "Беларусь" уже давно в русском языке и даже имеет какой-то официальный статус в РФ, но прилагательное от Беларусь - не "беларуский". И словарь тут ни при чем. Вот сейчас на ВП:КПМ обнаружилось, что в орфографических словарях нет слова "эдоский", а что еще хуже, словари, грамматические справочники и энциклопедии придерживаются различного мнения об орфографии слова "реймсский": справочник Розенталя говорит, что "реймский", словарь-приложение к тому же Розенталю - что "реймсский", а солидные словари молчат. Нам все равно приходится образовывать прилагательные от существительных, есть они в словарях или нет. И в Википедии уже сейчас полно упоминаний слова "беларуский". Когда вы начнете его удалять, другие редакторы будут заявлять, что это верное прилагательное от легитимного слова "Беларусь". Ваши словари тут бессильны, а вот правила словообразования позволяют сказать, что это не так. 76.146.197.243 09:57, 27 марта 2023 (UTC)
          • Название трактора «Беларус» — на белорусском языке (!). К примеру, название самолёта Ан-225 «Мрия» — украинское слово, но записанное в русской транслитерации (в переводе с украинского — «мечта»). А ещё в СССР были известны рестораны «Узбекистон». Из этого ведь не следует, что «мрия» и «Узбекистон» — это русские слова. Написать русскими буквами можно любое иноязычное слово, любое название, но от этого эти слова не становятся автоматически русскими. Странно, что для Вас это непонятно. Повторю ещё раз: на русском языке нормативно написание — белорусы и белорусский, и эти написания используются в Республике Беларусь (в том числе при обучении русскому языку в белорусских школах). Поэтому давайте закончим этот достаточно бессмысленный спор. Гренадеръ (обс.) 10:26, 27 марта 2023 (UTC)
P. S. Ваши фантазии про «бессилие словарей» в очевидном случае просто нелепы. Как и предложение заниматься самостоятельным словообразованием (это путь к нарушению правила ВП:ОРИСС). Гренадеръ (обс.) 10:32, 27 марта 2023 (UTC)
Смешно читать ваш комментарий с учетом того, как вы настаивали на слове "сефевидская", отсутствующем в каком бы то ни было словаре русского языка. Не знаю, в какой стране вы учились, но в России правилам словообразования учат в младших классах школы. 76.146.197.243 19:42, 29 марта 2023 (UTC)
  • Не знаю, отчего Вам так смешно. Особенно когда Вы пытаетесь иронизировать в очевидных случаях своей неправоты. Детей в школе также учат пользоваться орфографическими словарями — для того, чтобы узнать, как правильно пишется слово, люди обращаются именно к ним, а не занимаются «словообразованием». Гренадеръ (обс.) 06:50, 30 марта 2023 (UTC)
  • Если верить поисковой машине Википедии, в статьях сейчас 136 вхождений прилагательного «беларусский» (с учётом падежных форм), из них только два в заголовках статей, в обоих случаях это имена собственные: Ассоциация Беларусских Студентов и XLAM: Лучшая беларусская альтернатива. Первое название имеет смысл обсудить, если статья переживёт КУ. Второе в оригинале — окавычиваемое название музыкального альбома, такие названия исправлению не подлежат, несмотря на то, что в Википедии зачем-то принята практика опускания кавычек в заголовках. Некоторые вхождения в текст статей не подлежат исправлению (библиографические описания источников, цитаты, по крайней мере часть имён собственных), остальные можно и нужно исправить. Топикстартер, при желании, мог бы принять в этом деятельное участие.— Yellow Horror (обс.) 10:54, 27 марта 2023 (UTC)
    • Есть статья Белоруссия, название которой выстрадано гигабайтными обсуждениями. И пока оно такое - всё остальное следует рихтовать под него. В Белориссии не может быть ничего белАрусского, как в России рАссийского. — @ → SAV © 15:55, 27 марта 2023 (UTC)
      • Такая аргументация - прятанье головы в песок. Прямо сейчас обсуждается вопрос о том, Беларусь она в википедии или Белоруссия: Арбитраж:Пересмотр_ВП:БЕЛ. Но так или иначе, вариант "беларуский" в русской Википедии недопустим. Ни от слова "Беларусь", ни от слова "беларус" (используемого в том числе в заголовках уважаемых российских газет). 76.146.197.243 19:53, 29 марта 2023 (UTC)
        • То, что какое-то одинокое издание решило написать орфографически неправильно — во-первых, не красит его, во-вторых, является одним из крайне немногих исключений. Тем более, что в тексте самой статьи пишется «белорусы» (цитата из текста статьи): «Правда, насладиться подешевевшими визами белорусам пока не удалось из-за пандемии. Тем не менее в будущем белорусы смогут платить все те же 35 евро». То есть, возможно, это даже опечатка в заголовке статьи (может быть, это политически мотивированная опечатка, учитывая, что политическая позиция автора статьи достаточно известна). Да и вообще это странно, когда текст самой статьи противоречит её заголовку по части написания простых слов.
И главное, упомянутый Вами арбитраж не касается написаний слов «белорус» и «белорусский». Кроме того, помимо орфографических словарей — можно обратиться к официальному тексту Конституции Республики Беларусь на русском языке, где есть такие словосочетания — белорусская государственность, белорусский народ, белорусское государство, белорусский язык и Всебелорусское народное собрание (см. здесь). Как Вы понимаете, прилагательные «белорусский» и «всебелорусский» образованы от слов «белорус», «белорусы». Поэтому ещё раз — давайте закончим этот бессмысленный спор. Гренадеръ (обс.) 06:07, 30 марта 2023 (UTC)
P. S. Складывается устойчивое впечатление, что весь этот сыр-бор Вы затеяли отнюдь не в борьбе за орфографически правильное написание слов «белорусы» и «белорусский», а за внедрение абсолютно неконсенсусных написаний в русскую Википедию. Уж очень настойчиво Вы пытаетесь доказать мнимую «укоренённость» в русском языке явно крайне малоупотребительных и политически мотивированных написаний. Гренадеръ (обс.) 06:13, 30 марта 2023 (UTC)
  • Уважаемый подозреватель, я обратился сюда за помощью участников, учетная запись которых обросла некоторым авторитетом. Я сейчас простейший Батон-Руж делаю склоняемым (в соответствии с общими нормами русского языка и в согласии с явным указанием на склоняемость в словарях), и на каждые несколько правок меня блокирует бот. А вы вместо того, чтобы помочь с правками, излагаете свои ошибочные аргументы в пользу верного варианта. Я и без вас знаю, что он верный. Вы правки сделайте, а не можете - проходите мимо. 76.146.197.243 06:42, 30 марта 2023 (UTC)

Итог[править код]

Я заменил все необоснованные употребления ненормативных прилагательных «беларусский» и «всебеларуский», какие показала поисковая машина Википедии. Это отняло у меня много меньше времени, чем продолжается данное обсуждение.— Yellow Horror (обс.) 22:57, 30 марта 2023 (UTC)

Университет имени[править код]

Единого подхода у нас опять нет, МГУ у нас без «имени Ломоносова», есть итог, но многие университеты с именем в названии статьи. Вот сегодня я хоть и предлагал не переименовывать РУДН, участник Levgr переименовал без обсуждения. А как было бы правильно? Лес (Lesson) 17:35, 23 марта 2023 (UTC)

  • "А как было бы правильно?" - конкретно подходить в каждом случае и доказывать какое название "для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым" (Википедия:Именование статей)? Я бы тоже, наверное, не переименовывал РУДН. P. S. Хотя я глянул мимоходом кол-во упоминаний "Университет Лумумбы", и засомневался насчет "не переименовывал бы". --Мит Сколов (обс.) 19:26, 23 марта 2023 (UTC)
  • Разумеется, удлинять название без необходимости не нужно, см. ВП:ИС/Критерии, лаконичность. Следует вернуть статью к старому названию. stjn 20:16, 23 марта 2023 (UTC)
  • В целом названия вузов и прочих заведений ради официальности удлинять не нужно, но конкретно вуз, шестьдесят лет известный как Лумумбарий, хотя половину этого срока официально не имел Лумумбы в названии, можно и удлинить. Аналогичные случаи: Плешка, Бауманка, Менделавка... Никто ведь не убирает слова "имени Баумана" из заголовка статьи про МВТУ, потому что он куда более узнаваем под именем Баумана, чем под именем МВТУ, или как там его сейчас официально называют. Керосинку так несколько раз переименовывали, и названия каждый раз на старые не похожи, зато как была им. Губкина, так и осталась. 76.146.197.243 21:37, 23 марта 2023 (UTC)
  • Не вижу проблемы, вернуть прямо сейчас к консенсусному названию, переименовав статью обратно, ничего не мешает, возвращение Лумумбы — только через КПМ. — Полиционер (обс.) 22:24, 23 марта 2023 (UTC)

Итог[править код]

Собственно, следуя принципу «критикуешь — предлагай», реализовал своё же предложение, озвученное в реплике выше. Возврат характеристики «имени Патриса Лумумбы» в название статьи — через КПМ. Спасибо коллеге Лес за привлечение внимания к проблеме. С уважением, — Полиционер (обс.) 03:10, 24 марта 2023 (UTC)

Угрозы убийством в письмах[править код]

В прошлом месяце получала википочтой садистические угрозы убийством, начинающиеся со слов «Я отрежу тебе голову и засуну тебе в туловище ржавую цепь» и оканчивающиеся словами «в славу нашего президента Владимира Путина» и лозунгом «Ахмат — сила!».

Учётная запись нарушителя до сих пор заблокирована лишь на Meta, откуда рассылались угрозы. Мне кажется этого недостаточно. Как лучше поступать в таких случаях? (запрет писем от новичков глобально я уже выставила) Возможно стоит писать в Фонд, чтобы он предпринимал какие-то дополнительные меры? У кого-нибудь ещё был такой опыт? Мария Магдалина (обс.) 17:13, 23 марта 2023 (UTC)

  • Мне такое тоже приходило. Стандартный подход - ВП:НКТ. Summer talk 17:18, 23 марта 2023 (UTC)
  • Привет, закрыл глобально. Пишите запросы на глобальное закрытие учёток на m:SRG. Напомню также что в некоторых случаях имеет смысл также обращаться к Команде Доверия и безопасности Фонда по адресу ca@wikimedia.org или в случае непосредственной угрозы жизни по адресу emergency@wikimedia.org. Отдельным случаем является защита детей, если вдруг кто-то попадёт на детское порно, то после удаления нужно об этом сообщить по адресу legal-reports@wikimedia.org чтобы эту гадость удалили с концами. --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰔ) 17:26, 23 марта 2023 (UTC)
  • Возможно целью этих писем является то, чтобы спровоцировать Вас на обращение в российские правоохранительные органы с целью Вашей деанонимизации. Соответственно, обращаться туда по этому поводу ни в коему случае нельзя. Asorev (обс.) 17:56, 23 марта 2023 (UTC)
    • Да, вы правы, возможно. В любом случае обращаться никуда (разве что кроме Фонда) я не собиралась, так как во-первых это запрещено самими правилами Википедии, во-вторых просто неэффективно. Мария Магдалина (обс.) 19:19, 23 марта 2023 (UTC)
  • по-моему, очевидная оптимальная реакция на эти письма - их игнорирование, не надо показывать, что они оказали (если оказали) на вас хоть какое-то влияние и даже - показывать, получили ли вы их вообще. Поржали в чатике и хватит. MBH 19:08, 23 марта 2023 (UTC)
    1. Хочу выразить поддержку получившим письма.
    2. Безусловно, вы имеете право сохранить анонимность. Но, на правах юриста, готов с любым из вас связаться и по мере возможности оказать помощь.
  • Иван Додин (обс.) 19:16, 23 марта 2023 (UTC)
  • Я получала подобное и игнорила (даже не читала далее первых трех слов). — Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 19:22, 23 марта 2023 (UTC)
  • Могу рекомендовать просто отключить получение википочты от совсем новых учёток. Это не мешает получать почту от участников со стажем, а вот все эти «письма счастья» учёток-однодневок эффективно отсеивает. -- Q-bit array (обс.) 13:27, 24 марта 2023 (UTC)
  • Весна, у больных обострения. Если вы находитесь в стране, где полиция реально отрабатывает такие случаи, я бы, наверное, обратился в полицию. Да, в 99% случаев это просто интернет-"герои", которые дальше написания гадостей не могут, но ведь и 1%, который перейдёт к реальным действиям, может хватить, чтобы случилась трагедия... Например, автор популярной библиотеки curl в таких случаях обращается в шведскую полицию, а сотрудники игровой компании Blizzard обращались в американскую полицию и полиция даже нашла угрожавшего, теперь у него проблемы. Но в России, мне кажется, это либо просто не станут расследовать, либо не смогут. Поэтому лучше забить. 5.165.138.247 15:32, 25 марта 2023 (UTC)
    • У нас есть правило ВП:СУД, нельзя.
      > Поэтому лучше забить
      Спасибо участнику Base выше, что он глобально заморозил тот аккаунт. Конечно хотела бы знать, от кого исходят угрозы (мне кажется в Фонде Викимедиа вполне могут выяснить средствами чекъюзинга, да у не только). У меня есть подозрения, что эти угрозы исходят от глобально заблокированого участника Леонида Макарова, так как он оффвики в чатах телеграма обещал устроить травлю википедистов и википедисток. Вообще да, согласна с тем, что на данном этапе лучше просто «забить». Мария Магдалина (обс.) 17:28, 25 марта 2023 (UTC)
      • ВП:СУД запрещает угрожать судебным преследованием на страницах Википедии, а не инициировать судебное преследование вне Википедии. Тем более по такому серьёзному поводу как угроза жизни (разумеется, в том случае, если Вы воспринимаете угрозу всерьёз).— Yellow Horror (обс.) 18:34, 25 марта 2023 (UTC)
        • Насчёт серьёзности я сейчас уже не уверена, мне кажется это скорее было массовой рассылкой чтобы припугнуть тех, кто негативно о войне высказывались в проекте. 🤷‍♀️ Мария Магдалина (обс.) 19:23, 25 марта 2023 (UTC)
          • Мне регулярно угрожают. Разные люди, и в соцсетях, и на СО, в удалённых правках, в фильтрах застревает. Это фон жизни. Самый упёртый был один физик с новым открытием, которое он всюду пихал, кандидат наук. Я ему всего-навсего сделал замечание по ЭП, я даже не блокировал. Следы до сих пор в энвике видны. Спамеры тоже изгаляются по-разному. И это не больные люди, это члены общества, которые с нами по тем же улицам ходят. Но реакция - это и есть то, чего они добиваются. Не будешь реагировать, не будет стимула. Лес (Lesson) 19:50, 25 марта 2023 (UTC)
            • «Нет психически здоровых, есть недообследованные». Но да, если угроза не выглядит серьёзной, лучшая ответная реакция — отсутствие какой-либо реакции. Здесь отправителя угроз уже знатно покормили, может хватит?— Yellow Horror (обс.) 19:56, 25 марта 2023 (UTC)
      • Угрожать нельзя судом по правилам. А вот подать иск Вы вполне можете. Если угрозы расправой не голословны, то заявление в полицию в теории может спасти жизнь. D6194c-1cc (обс.) 18:56, 25 марта 2023 (UTC)
        • Правильно. "Угрожать судом" — это примерно как "угрожать самоубийством": "если X не сделает Y, то я повешусь|подам в суд" — это попытка взять X "на слабо" и заставить таки сделать Y, которое X изначально делать не хотел. Люди, имеющие реально серьёзные намерения — не пачкают бумагу, а молча идут и вешаются|подают в суд. -- Wesha (обс.) 22:03, 31 марта 2023 (UTC)

Редактирование в визуальном редакторе[править код]

Здравствуйте, коллеги! Правлю через визуальный редактор. Заметил, что после правки в нём система сама правит некоторые ссылки. До недавнего не замечал, однако, после отмены пары правок стал обращать внимание, последний пример отмены - Немецкая кухня. Сегодня чуть-чуть редактор изменил ссылки в статье Илья Муромец. Подскажите, обращать ли на это внимание и что с этим делать? Иван Додин (обс.) 11:59, 22 марта 2023 (UTC)

  • Да, фактически программист скриптов правит статьи от вашего имени. Но, учитывая оформительский характер поправок, я думаю на это не стоит обращать внимание. Halfcookie (обс.) 12:32, 22 марта 2023 (UTC)
  • Визуальный редактор — зло. Освойте правки через код, это несложно. —Corwin of Amber (обс.) 16:03, 22 марта 2023 (UTC)
    • Не такое уж и зло, просто нужно починить немного, но это уже вопрос к тем, кто этим занимается. Иван Додин (обс.) 16:06, 22 марта 2023 (UTC)
      • Тем, кто правит только через него, может и ок, а вот тем, кто потом пытается править нечитаемый после этого редактора код, бывает грустно. —Corwin of Amber (обс.) 16:09, 22 марта 2023 (UTC)
        • Кстати, я слышал, что есть редактор 2017 года. Вы не знаете, он лучше или хуже? Иван Додин (обс.) 16:13, 22 марта 2023 (UTC)
          • Не знаю, как с самого начала правил код, так и правлю. Ничего сложного нет. —Corwin of Amber (обс.) 16:16, 22 марта 2023 (UTC)
            • Иногда действительно длинные сноски и тяжело найти начало и конец, потому я в основном и перешёл на визред. Иногда просто легче поставить точку через визуальный редактор. Иван Додин (обс.) 16:19, 22 марта 2023 (UTC)
              • Иван Додин, если дело в сносках вида[1], то включите подсветку синтаксиса (карандаш), добавьте открывающему тегу косую черту <ref> → <ref/> и появится подсветка закрывающего тега красным. Черту потом нужно убрать. ~~‍~~ Jaguar K · 23:01, 23 марта 2023 (UTC)
                • Коллега, правильно я Вас понял, что в данном случае следует из визреда переключиться в код? Так он переключит в тот раздел, в котором я технически начал. А такие изменения происходят по всему тексту, в том числе и в других разделах, я так понял, подобное переключение не позволит поправить дело там. Либо я не понял Вашу мысль, - я в технической составляющей не очень селён. Иван Додин (обс.) 23:14, 23 марта 2023 (UTC)
                  • Правлю код, если что трудно найти: контрл+эф при открытом окне редактирования -- находится всё быстро, я даже по полным текстам немаленьких статей всё на раз выискиваю. Но, конечно, я с самого начала правлю код, поэтому мне трудно объяснять что-либо участнику, работающему в визуальном редакторе. :( Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 05:02, 24 марта 2023 (UTC)
                  • Да, речь о коде. А что за длинные сноски в визреде? ~~‍~~ Jaguar K · 07:42, 24 марта 2023 (UTC)
                    • Не в визреде, в коде. Иногда сложно в нём работать, делая отдельные правки типа моих, так как сносок много и они длинные и понимать, где начало, а где конец - непросто и можно ошибиться. А в визреде перенёс или сам значок сноски, или точку убрал - точку поставил. Повторю мысль, сказанную в этом обсуждении - не отменили бы пару раз - не обратил бы внимание. Иван Додин (обс.) 11:25, 24 марта 2023 (UTC)
    • Визуальный редактор — это не зло. Не понимаю как вы такое писать можете. Он позволяет привлекать новых участников, понижая порог вхождения. А новые участники нужны. И мне, например, удобнее править через него, хотя я умею править код. Использование визуального редактора нужно всячески поощрять. А проблемы у визуального редактора возникают когда-то кто-то что-то изначально неправильно сделал. Например, как в данном обсуждении. Визуальный редактор так бы себя не повёл, если бы сноска изначально правильно была оформлена. Renat (обс.) 16:24, 22 марта 2023 (UTC)
      • Тут с Вами согласен. Вопрос, что делать в таком случае правящим, оказавшимся в такой ситуации и что делать с отменами. Иван Додин (обс.) 16:30, 22 марта 2023 (UTC)
        • Нажать на сноску в режиме редактирования, а потом "Конвертировать". Только надо проверять не потеряются ли какие-то уже указанные параметры (номер страницы, например). Renat (обс.) 16:33, 22 марта 2023 (UTC)
          • Только оно не всегда так работает. В основном (в 90 % случаев) система работает нормально. Или конвернировать уже можно после сохранения изменений? Иван Додин (обс.) 16:36, 22 марта 2023 (UTC)
            • Ну если кнопку "Опубликовать изменения" нажали, то тогда только новую правку совершать. А что именно-то не работает? Конкретную бы ситуацию увидеть. Renat (обс.) 17:04, 22 марта 2023 (UTC)
              • Не не работает, а добавляется. См. мою правку в статье Илья Муромец, где в сносках убрались пробелы, что сделал не я. Иван Додин (обс.) 17:28, 22 марта 2023 (UTC)
                • Убрались пробелы, да. Но это же не ошибка. Renat (обс.) 18:29, 22 марта 2023 (UTC)
                  • Не ошибка, но иногда отменяли правки. Иван Додин (обс.) 18:30, 22 марта 2023 (UTC)
                    • Отменяют-то ладно. Главное, чтобы полезные изменения в итоге возвращали. А если кто-то отменяет в целом полезную правку из-за мелочей, игнорируя пользу, то это плохо и так делать не надо. Renat (обс.) 18:43, 22 марта 2023 (UTC)
                      • Абсолютно с Вами согласен! Но не будь пары отмен - я бы вообще на этот объём и изменения в сносках не обратил внимание. Одну правку (на странице Сальчичон) сам отменил и сделал иначе, хотя сноска работала, как надо, хотя, насколько я помню, там сноска работала нормально - отменил от греха. Иван Додин (обс.) 18:47, 22 марта 2023 (UTC)
                        • Визуальный редактор заключает название сноски в кавычки на случай если кто-то захочет поменять название и оно будет необычным так скажем. Вот посмотрите - Википедия:Сноски#Ошибки в оформлении сносок. Renat (обс.) 19:29, 22 марта 2023 (UTC)
                          • В таком случае, мне следует не обращать на это внимание? А если отменят, что говорить на СО? Иван Додин (обс.) 19:34, 22 марта 2023 (UTC)
                            • Нужно понимать почему визуальный редактор сделал что-либо. Как я показал выше, на первый взгляд кажущееся бессмысленное действие с его стороны может быть потенциально полезным и уж точно не является вредным. Что делать если отменяют? Смотря как и что отменяют. Если отменяют без указания причины в случае, когда её нужно было указать, то нужно объяснять, что так делать нельзя. А если причину указали, то нужно смотреть какую. Renat (обс.) 14:02, 25 марта 2023 (UTC)
                            • Если визред ничего не сломал, то и проблем нет (кавычки в сносках). Случай со спанами ([16]) по сути не ошибка: в статье была неверная конструкция ссылки, визред ее попытался исправить (хоть его и не просили), хуже он не сделал (невидимый код превратил в видимый), наоборот, привлек внимание к куску кода, который нужно поправить. ~~‍~~ Jaguar K · 04:32, 26 марта 2023 (UTC)
      • Посмотрите на этот код (и подобное — в десятках, а возможно и сотнях статей) и потом расскажите мне, как я могу писать такое. Также визуальный редактор не воспринимает форматирование карточек, портя нормальное оформление. —Corwin of Amber (обс.) 16:49, 22 марта 2023 (UTC)
    • ВР при больших статьях жёстко тупит (или это у меня одного?). Футболло (обс.) 18:24, 22 марта 2023 (UTC)
    • Соглашусь. Визуальный редактор — зло, массовые правки вроде переноса точек за сноску или щелчков викификатором — зло, понижение порога вхождения — зло (куда уж дальше?). Никакого порога и так особо нет: в большинстве случаев конструктивные поправки знания технической стороны Википедии не требуют. Надо только не загромождать эту сторону излишествами — и все новички с головой на плечах смогут сделать всё, что надо. Sneeuwschaap (обс.) 19:30, 22 марта 2023 (UTC)
  • „Визуальный редактор“, „через код“: я нажимаю кнопку «править» — через что я редактирую? — kosun?!. 17:05, 22 марта 2023 (UTC)
    • "Править" = визуальный редактор. "Править код" = через код. Renat (обс.) 17:09, 22 марта 2023 (UTC)
    • Зависит от настройки "Временно отключить визуальный редактор, пока он находится в бета-версии" (от количества кнопок): если две - то читать выше; если одна, то править = править код. ~~‍~~ Jaguar K · 17:34, 22 марта 2023 (UTC)
    • У меня там две галочки стоит (наверное, я ставил когда-то): "Временно отключить визуальный редактор, пока он находится в бета-версии" и „Включить панель редактирования“. — kosun?!. 18:11, 22 марта 2023 (UTC)
      • будем надеяться, что когда (если) визуальный редактор выйдет из бета-версии, у нас всё ещё будет возможность его для себя полностью отключить ·Carn 04:56, 24 марта 2023 (UTC)
        • О да! Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 05:04, 24 марта 2023 (UTC)
        • Именно. По-моему, если что и отпугивает новых участников, так это загромождённость сайта всеми этими визредами, приглашениями, предложениями, поздравлениями и прочими средствами для привлечения этих участников. Напоминает магазин с назойливым продавцом. Sneeuwschaap (обс.) 05:47, 24 марта 2023 (UTC)
        • Я надеюсь, что, когда он выйдет из бета-версии, у него не будет тех косяков, которые есть у него сейчас. Иван Додин (обс.) 11:19, 24 марта 2023 (UTC)
        • Очень надеюсь, что такой возможности не будет. Каждый раз, когда по каким-то причинам приходится всё-таки лезть в код (к счастью, всё реже и реже), просто поражаешься, насколько неудобным инструментом приходилось пользоваться столько лет. Котик полосатый (обс.) 16:16, 24 марта 2023 (UTC)
          • Всё-таки, у людей должен быть выбор. Да, для кого-то код неудобен, в том числе во многом для меня. Но визред надо чинить и/или выработать консенсус на случай, описанный в обсуждении. Иван Додин (обс.) 20:53, 24 марта 2023 (UTC)
            • Визред не чинится и не будет чинится. Когда-то давно, удивившись отсутствию в нём элементарного фунцкционала, старенький электрик спросил учёных разрабов - когда же он появится? Учёные разрабы сказали - никогда, без надобности нам оно. Прошло немало лет, и, оказалось, они-таки были правы. Не появилось нужное, ничего, воз и ныне там. Retired electrician (обс.) 21:28, 24 марта 2023 (UTC)
              • Что тогда сделать с использованием визреда, в частности, автоматическими правками сносок и отменами таких правок? Иван Додин (обс.) 21:33, 24 марта 2023 (UTC)
                • Не буду оригинален: прекратить. Те участки, которые визред делает некорректно или в которых он невероятно трудоёмок (простановка тех самых сносок) - первые кандидаты на переход к викикоду. Retired electrician (обс.) 03:01, 25 марта 2023 (UTC)
                  • А если количество тех самых неверно проставленных сносок велико и по всей странице? Тогда такого правщика, который работает, как я, могут без вины обвинить в накрутках, хотя он ничего такого не планировал и не делал. Иван Додин (обс.) 10:53, 25 марта 2023 (UTC)
                  • Вот уж что в визреде делается просто отлично и двумя кнопками — это расстановка сносок. Он умеет подтягивать нужные параметры к шаблонам из URL, DOI и ISBN, умеет как угодно перекидывать сноски в статье, подхватывает сноски, скопированные из других статей и так далее. Редактор кода вместо этого предлагает костыльные гаджеты, которые у меня стабильно не работают. И которые ещё надо подключить. Не, может кому-то нравится вручную заготовки шаблонов копировать и заполнять, но это мне чем-то напоминает игрушки, где надо пальцем тыкать в одну кнопку, чтобы число на экране увеличивалось. Котик полосатый (обс.) 13:09, 25 марта 2023 (UTC)
                    • А потом эти отличные сноски ведут на несуществующие сайты, содержат вместо имени автора невесть что (один пример из множества), относят современные публикации к каким-то случайным датам от 1980 до 2179 года или просто к случайному набору цифр вместо даты (см. сноски на «Новая Газета. Европа»), а обычно не содержат даты публикации вообще. Всегда заполняю заготовки шаблонов вручную и всем советую. Sneeuwschaap (обс.) 13:44, 25 марта 2023 (UTC)
                      • Только в этом прекрасном баге виноваты не разработчики Фабрикатора, а разработчики сайта ISW, поместившие такой код на страницу: <meta property="og:url" content="http://dev-isw.bivings.com/">. Можно написать на Фабрикатор, чтобы учитывался реальный вводимый URL страницы, но то, что визуальный редактор использует предоставленную авторами страницы информацию, — это не ошибка визуального редактора. stjn 14:14, 25 марта 2023 (UTC)
                        • «Чтобы учитывался реальный вводимый URL страницы» — а как вообще можно учитывать что-то другое? И количество всевозможных багов в сформированных визредом сносках намекает, что машинное считывание характеристик источников — дело в принципе сомнительное. Sneeuwschaap (обс.) 15:24, 25 марта 2023 (UTC)
                          • Так, что URL, по которому посещает страницы редактор, может содержать ненужные UTM-метки и прочую белиберду, которую (если авторы сайта нормально сделали) не будет содержать og:url. А визуальный редактор ничего собственного тут не делает и использует базы инструмента Zotero, которым пользуются многие люди на протяжении 17 лет. «Сомнительное». stjn 15:29, 25 марта 2023 (UTC)
                            • У нас стоит вопрос о качестве выдачи визреда (независимо от того, виноваты в её багах авторы визреда, авторы сайтов или кто-то ещё). И практика показывает, что качество это довольно скверное. А тот факт, что множество юзеров не обращает на это внимания и слепо вставляет в статьи что угодно, выдаваемое визредом, делает этот вопрос ещё актуальнее. Sneeuwschaap (обс.) 15:43, 25 марта 2023 (UTC)
                        • Опять же, вопрос: что лучше — вставленное «что угодно», чем не вставленное ничего. Потому что если кто-то начнёт рассказывать, что вставляющие такие ссылки юзеры, если у них отнять визред, сразу начнут копировать заготовку шаблона с соответствующей странички и правильно и тщательно его заполнять, то над этим можно только посмеяться. Котик полосатый (обс.) 16:56, 25 марта 2023 (UTC)
                      • Сформировать сноску через визуальный редактор, а потом проверить её намного быстрее, чем заполнять всё вручную. Тем более, что ситуации когда сноска сформировалась неправильная - это редкое явление, которое происходит с непопулярными источниками. Renat (обс.) 14:14, 25 марта 2023 (UTC)
                        • РИА Новости, Deutsche Welle, Reuters, Associated Press и твиттер — это никак не непопулярные источники. «Проверить её» — а кто их проверяет? Их ставят вслепую сплошь и рядом. Sneeuwschaap (обс.) 15:09, 25 марта 2023 (UTC)
                          • Да-да, все, кто так вставляет ссылки — они резко в редакторе кода бросятся правильно их оформлять. В лучшем случае там будет то же самое (потому что гаджет, который автоматически заполняет шаблон, работает с тем же внутренним механизмом, что и визред), в худшем — там не будет никакой ссылки. Пусть лучше ставят ссылки вслепую, чем вообще не ставят. Котик полосатый (обс.) 16:53, 25 марта 2023 (UTC)
                    • @Котик полосатый: У каждого свои задачи и приёмы их решения. Кому-то проще расставить сотню-другую сфн-ов визредом, ну а вашему покорнейшему быстрее «как при бабушке», ctrlc-ctrlv. Ну и неустранимая фича с невозможностью сохранять тексты из визреда никуда не делась, верно? Retired electrician (обс.) 03:53, 27 марта 2023 (UTC)
  • Напишите о баге с этими правками на Фабрикатор с тэгом VisualEditor на любом удобном языке (русский или английский). В будущем советую писать о таком на технический форум: там хотя бы не начнут поучать высокомерно о том, какими инструментами вы пользуетесь. stjn 14:11, 25 марта 2023 (UTC)
    • Коллега, спасибо за совет! Написал сюда, так как меня волновал в том числе вопрос с отменами этих правок и то, как на эту отмену реагировать, это мне более-менее объяснили. Иван Додин (обс.) 19:04, 25 марта 2023 (UTC)
  • Не пользуюсь им, только мешает и считаю, что ему место на свалке истории. Джоуи Камеларош (обс.) 05:09, 26 марта 2023 (UTC)
  • Коллеги, только что поправил через визуальный редактор страницу Социальный анархизм. Опять редактор поправил сноски. Просто обращаю здесь внимание, так как итог в этом обсуждении ещё не подведён. Иван Додин (обс.) 23:17, 29 марта 2023 (UTC)
    • А Вы какого-то итога ждёте? Непонятно, что от этого итога требуется. Выше Вы пишете, что удовлетворены объяснениями; ну а то, что эффект повторяется, так странно было бы ожидать, что от наших разговоров что-то изменится. --FITY (обс.) 01:36, 30 марта 2023 (UTC)
      • Ну, я ждал какого то формального итога для того, чтобы можно было ссылаться на данное обсуждение в последствии в случае отмен, указанных мной выше. Иван Додин (обс.) 01:44, 30 марта 2023 (UTC)
      • Коллега, на самом деле, я жду примерно такого итога: участнику разъяснили, как это работает, что делать при отмене и так далее. При мне архивировали без итога, если без итога можно ссылаться на это обсуждение, как на консенсусное, то ладно. Если нет, - то тогда лучше, чтобы кто то подвёл итог, почему я не могу это сделать - написал выше. Иван Додин (обс.) 18:03, 30 марта 2023 (UTC)
    • Не сноски, а пробелы убрал. С другой стороны странно, почему убрал выше вашей правки, а ниже оставил. ~~‍~~ Jaguar K · 02:35, 30 марта 2023 (UTC)

Итог[править код]

Ну, раз просят итога… Да, существует, как выяснилось, такой баг визуального редактора; нет оснований подозревать топикстартера, что он всё это коварно подделал. Впрочем, случаев, когда бы что-то ломалось в видимом тексте статьи, не показано (удаление пробелов в шаблоне ни на что не влияет, а ссылка в статье «Немецкая кухня» даже стала визуально лучше), тем не менее участник, знающий о баге и продолжающий на свой страх и риск пользоваться визуальным редактором, должен отдавать себе отчёт, что ответственность за возможные недоразумения с коллегами лежит прежде всего на нём, поскольку другие участники могут и не знать о баге, а полезная часть правки, если она состоит только в манипуляции с точкой, действительно визуально теряется в диффе на фоне художеств визуального редактора. Поэтому в случае отмены правки прежде всего следует помнить о ВП:ПДН. А так вообще отмена правки — это обычная рабочая ситуация в Википедии, и непонятно, почему нужно придумывать для топикстартера особый порядок действий. Какой-либо системной проблемы с этим не показано. В единственном приведённом примере топикстартер после отмены сделал повторную правку через код, и это не вызвало возражений; в рафинированной трактовке ВП:КОНС и ВП:ВПР такое не приветствуется, но, с учётом ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, в ситуации, когда вероятность того, что причиной отмены было осмысленное несогласие, стремится к нулю, тоже, как видим, приемлемо. --FITY (обс.) 17:01, 31 марта 2023 (UTC)

Примечания

  1. ↑ Немецкая кухня объединяет разнообразные региональные гастрономические традиции, сложившиеся на территории современной Германии. В отношении немецкой кухни распространены определённые стереотипы. Прежде всего, считается, что немцы предпочитают сытную еду: много мяса, преимущественно свинины, с квашеной капустой и картофелем. И «типично немецкими» десертами долгое время считались калорийные франкфуртский венец, шварцвальдский торт, марципан, немецкие пряники, штоллены и спекулос. Объяснялось это тем, Германия — страна северная, и в зимнее время её жителям приходилось позаботиться о поступлении в организм тепловой энергии. Тем не менее, такое утверждение справедливо и для соседей немцев — датчан, австрийцев, поляков, чехов и словаков и других представителей Центральной Европы. Согласно другому устоявшемуся стереотипу, немцы едят исключительно для поддержания жизнедеятельности и просто не способны наслаждаться едой так, как это умеют, например, их соседи французы. В действительности из опросов следует, что хорошая еда занимает первую строчку в списке приоритетных трат немцев, за которой следуют жильё, путешествия и одежда. 12,4 % доходов, которые немцы тратят на продукты питания и безалкогольные напитки, лишь немного уступают соответствующему показателю во Франции, но при этом почти вдвое выше, чем у американцев[1]. Из-за бытующих кулинарных клише немцы носят прозвища «кислокапустная нация», «гуляшеядные» и «короли жареных сосисок», но в эпоху глобализации в Германии обнаружился интерес к высокой кухне, потребление мяса сократилось в пользу более лёгких блюд, открываемых заново в региональных кухнях Германии[2].

Atomboy[править код]

Некто Atomboy сносит все подряд правки незарегистрированных участников, как безобидные, так и полезные, в том числе вместе с источниками, ни в едином случае не утруждая себя заполнением описания правки, дабы пояснить свои намерения: [17] [18] [19] [20] [21] [22] [23] [24] [25] [26] [27] [28] [29] [30] [31] [32]. Такая деятельность одобряется сообществом? — 188.123.231.43 21:28, 21 марта 2023 (UTC)

  • Судя по архиву, ссылка на который, кстати, с СО участника отсутствует, это очередной рекордсмен-орденоносец, который патрулирует/отменяет в случайном порядке, не читая текст. — 188.123.231.43 21:34, 21 марта 2023 (UTC)
  • Ну тут флаг патрулирующего надо снимать, если остальные правки, как первые три. И дуиаю тут дело не в безграмотности, а в ВП:МОЁ @ → SAV © 11:43, 22 марта 2023 (UTC)
  • Правка 6 вполне нормальная: я бы её делать не стал, но и проблем не вижу. Правка № 7: поддержу патрулирующего (нет АИ — нет информации). Правка № 8: тут чистая вкусовщина и со стороны анонима и со стороны патрулирующего. Я такие правки обычно подтверждаю, а не отменяю. Правка № 9: патрулирующий прав (нет источника — нет информации). Правка № 10: снова вопрос вкусовщины. Правка № 11: это цитата и надо смотреть первоисточник. Правка № 12: вкусовщина чистой воды с обоих сторон. № 13: ну, ХЗ — тут «спившийся» является оценочным суждением, по мне дело вкуса. Правка № 14: и снова правило 2НЕТ (нет источника — нет информации) — патрулирующий прав. Правка № 15: тут я на стороне патрулирующего. Объясню: викифицировать композицию Cuando Me Dé la Gana нужно было при первом упоминании в разделе «Музыка и лирика», а не в четвёртом упоминании. Правка № 16: тут, конечно нельзя было отменять категоризацию, а остальное -дело вкуса. В общем, в данном случае патрулирующий не прав, но его не правота не катастрофична.
    Теперь посмотрим случаи, которые выше осудил коллега Schekinov Alexey Victorovich. Правка № 1: патрулирующий однозначно НЕ прав: нельзя отменять правки, основанные на источниках. Если источник плох, это нужно указать в комментарии к отмене. Правка № 2: тут крайне не хватает комментария, объясняющего отмену. В общем случае патрулирующий НЕ прав: нельзя отменять правки основанные на источниках. Правка № 3: тут без комментариев — я не смотрел фильм и не знаю события связаны с Ленинградом или Петроградом и тд. Правка № 4: патрулирующий прав (правило 2НЕТ). Правка № 5: патрулирующий прав: 1. предложение, в которое аноним внёс изменение, опирается на источник. 2. искажЕнный — искажЁнный.
    Мой вердикт: главная проблема коллеги @Atomboy: нет комментариев к действиям. В большинстве случаев отмены имеют смысл, а часто обоснованы. В нескольких случаях есть ошибки, которые стоит обсуждать на СО участника. Я не вижу преследований анонимов со стороны патрулирующего. Отдельно прошу топикстартера проследить и за мной: с его точки зрения я наверняка то же преследую анонимов. VladimirPF 💙💛 13:53, 22 марта 2023 (UTC)
    • Ну чтобы рассматривать случаи которые я "осудил", следует попробовать вникнуть в текст обвинения: "если остальные правки, как первые ТРИ". @ → SAV © 14:19, 22 марта 2023 (UTC)
    • Ну да, чтобы понять, можно ли было поехать в Ленинград перед Первой мировой, надо даже не только кино посмотреть, но и какие-нибудь книжки почитать… — 188.123.231.43 14:44, 22 марта 2023 (UTC)
      • я рад, что с остальными пунктами вы согласны. VladimirPF 💙💛 14:58, 22 марта 2023 (UTC)
        • (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) . — 188.123.231.43 15:00, 22 марта 2023 (UTC)
          • Да, вы правы: моей компетентности хватило признать, что я не смотрел фильм и не не могу оценить правильность правки. Однако, буду рад, если вы, как я понял специалист «какие-нибудь книжки почитать», достанете с полки соответствующую книгу и внесёте правки в статьи с указанием источников. Или источники - это другое? VladimirPF 💙💛 15:07, 22 марта 2023 (UTC)
          • Уважаемый анонимный коллега, держите себя в руках, пожалуйста. Если администраторы изначально не обратили внимания на грубое нарушение этичности (а то и вовсе ВП:НЛО) в заголовке топика, это не значит, что нужно продолжать в том же духе и хамить участникам обсуждения. Пока сутки бана. — Полиционер (обс.) 19:24, 22 марта 2023 (UTC)
      • Не совсем понятно, где в статье говорится про «перед Первой мировой», не говоря уже о том, что перед Первой мировой город вообще-то назывался Петербургом, а не Петроградом. Deinocheirus (обс.) 15:32, 22 марта 2023 (UTC)
  • Говорится, только Atomboy заодно выкинул и упоминание о ПМВ. Кроме того, можно хотя бы пунктиром посмотреть начало фильма, чтобы понять, когда происходит действие. Уж Ленинград-то там точно не ко времени. — KVK2005 (обс.) 17:10, 22 марта 2023 (UTC)
  • По поводу первой отмены - не авторитетный источник. Во-втором случаи, вы указали источник к информации, которая уже и так подтверждена несколькими источниками и никакой новой информации не несет. В третьей правке признаю свою ошибку. В 16-ой правке были внесены изменения без АИ, а также указана не верна дата релиза (к сожалению, не заметил и удалил викификацию - ошибку признаю). О других правках здесь уже высказались. Я надеюсь, все понимают, что не ошибается тот кто ничего не делает. Я готов работать над своими ошибками и к их осуждению. Но можно было сначала обратиться ко мне на страницу обсуждения, а не писать во всех разделах Википедии. Atomboy 19:15, 22 марта 2023 (UTC)
    • Atomboy, и как же тогда быть с самой статьёй Иванна (фильм)? Тоже переделать с "антирелигиозного" на "религиозный"? — B.T.Thatcher (обс.) 19:41, 22 марта 2023 (UTC)
      • Я еще раз повторяю, я удалил правку, так как она ссылалась на неавторитетный источник. Atomboy 19:53, 22 марта 2023 (UTC)
        • А какой источник приведён к тому противоречащему здравому смыслу утверждению, которое вы вернули в статью? И ещё вопрос - каждая правка, не содержащая ссылки на авторитетный по вашему мнению источник, должна удаляться? А не снабжаться шаблоном запроса источника или шаблоном сомнений в его авторитетности? — B.T.Thatcher (обс.) 20:03, 22 марта 2023 (UTC)
          • Да, именно так: каждая значимая информация должна иметь подтверждение источником. Отсутствие источника нарушает ключевое правило ВП:ПРОВ. Нет источника - нет информации. Всякое добавление значимой информации без ссылки на источники является ВП:ОРИСС. VladimirPF 💙💛 10:08, 23 марта 2023 (UTC)
            • Замена правильного по смыслу «антирелигиозный» (без АИ) на неправильный по смыслу «религиозный» (тоже без АИ) не может оправдываться тем, что к слову «антирелигиозный» нет АИ.
              Поэтому если кто-то сомневается что фильм антирелигиозный (как это очевидно из описания сюжета) может поставить запрос источника или даже удалить характеристику (хотя ВП:ПРОВ предусматривает для такой ситуации именно запрос источника). Но не делать такую вот замену. Pessimist (обс.) 15:58, 23 марта 2023 (UTC)

Итог[править код]

Закрыто, так как податель запроса решил поиграть в нарушения ВП:ВИРТ с учётки и IP. И дополнительно схлопотал блокировку за нарушение ВП:ЭП с айпишника. -- Q-bit array (обс.) 12:05, 23 марта 2023 (UTC)

Аффилированность и ВП:ОПЛАТА[править код]

Коллеги, возник вопрос по поводу соблюдения указанного правила участником Kursant504. На его ЛС указано, что за «некоторую» активность он получает вознаграждение от заказчика «Elena Rodzyanko». В правиле при этом указано, что в обязательном порядке необходимо сообщать об аффилированности в отношении любого вознаграждаемого вклада, однако формулировки Kursant504 не позволяют однозначно установить аффилированность, так как имя/название заказчика не позволяет в какой-либо мере установить сферу оплачиваемой деятельности. Должен ли участник уточнить данную информацию, например, указав, что всю его активность необходимо рассматривать как оплачиваемую? Siradan (обс.) 11:27, 16 марта 2023 (UTC)

  • По смыслу правила следует указывать конкретный вклад, который олачиваемый. Если не указано какой именно, то следует считать весь вклад оплачиваемым. Abiyoyo (обс.) 12:01, 16 марта 2023 (UTC)
  • Участник обязан указать кто является клиентом. Renat (обс.) 13:19, 16 марта 2023 (UTC)
  • Считайте меня русскоязычным фашистом, т.к. не имею права голоса на форуме, но заставляет задуматься пара слов.
  • "Лишать автора возможности вознаграждения - это не применить единственного договора, если он форма и права документа страны работы автора. Автор зарабатывает на хлеб. Все цивилизация". 109.95.74.232 05:54, 20 марта 2023 (UTC)

Итог[править код]

Открыл тему на ФА: Википедия:Форум администраторов#Kursant504. Siradan (обс.) 12:35, 17 марта 2023 (UTC)

Глава Татарстана[править код]

6 февраля 2023 года должность главы Татарстана была официально переименована. Согласно последней редакции конституции Татарстана от 26 января 2023 года, должность руководителя Татарстана называется Глава (Раис) Татарстана. В указанной статье участник Engelberthumperdink, ссылаясь на официальный сайт главы Татарстана удаляет приставку "Глава", так как на сайте она не используется, совершив отмену отмены. Как быть в этой ситуации? Ориенталист (обс.) 06:45, 16 марта 2023 (UTC)

  • Думаю, необходимо дать прямую ссылку на статью Конституции Татарстана, где бы указывалось название этой должности. В любом случае текст Конституции весомее любого информационного сайта. Гренадеръ (обс.) 07:14, 16 марта 2023 (UTC)
    • По конституции оба варианта допустимы: «Наименование должности высшего должностного лица Республики Татарстан — Глава (Раис) Республики Татарстан. Сокращенное наименование должности высшего должностного лица Республики Татарстан — Раис Республики Татарстан» Статья 89.2 M5 (обс.) 07:45, 16 марта 2023 (UTC)
      • Конечно, допустимо, равно как и допустимо сокращённое именование Глава Республики Татарстан исходя из действующего федерального законодательства и практики применения в официальных документах Российской Федерации, а также использование в СМИ. Гренадеръ (обс.) 08:20, 16 марта 2023 (UTC)
  • По всей статье и в её названии, разумеется, оба названия упоминаться не должны, надо определиться на одном и использовать его консистентно по всей статье, а не писать по всей статье «главы (раиса)». Видимо, на данный момент с учётом написанного выше M5, это «Раис Татарстана». Зачем статью при живом КПМ вы переименовали без обсуждения, а теперь её из-за этого мутыжат во все стороны, — непонятно. stjn 08:56, 16 марта 2023 (UTC)
    • Да, всё так и есть. AndyVolykhov ↔ 09:01, 16 марта 2023 (UTC)
    • В названии статьи, рассказывающей о конкретной должности, должно быть полное название должности, так как название «глава» явно более узнаваемо для русскоговорящего читателя, чем «раис». Поэтому название статьи менять не нужно — оно вполне отражает текущую действительность. Гренадеръ (обс.) 09:44, 16 марта 2023 (UTC)
      • Нет, двух синонимичных названий статьи в ВП не бывает. AndyVolykhov ↔ 09:57, 16 марта 2023 (UTC)
        • У статьи одно название — Глава (Раис) Республики Татарстан. То что в Конституции Республики Татарстан «намудрили» такую конструкцию — это не вопрос Википедии, мы отражаем имеющуюся реальность. Как вариант, можно использовать явно более узнаваемое для русскоговорящих читателей название — Глава Республики Татарстан. Гренадеръ (обс.) 10:03, 16 марта 2023 (UTC)
          • Нет, это два названия. Все подобные двойные названия в Википедии разрешаются в пользу выбора одного. Как с «Саха (Якутия)» и прочими странными конструкциями. AndyVolykhov ↔ 10:07, 16 марта 2023 (UTC)
            • Тогда оптимально — Глава Республики Татарстан. И сообщество Интернета преимущественно использует это название. См. здесь — [33]. Гренадеръ (обс.) 10:13, 16 марта 2023 (UTC)
              • Нет :) [34] По такому источнику надо вообще вернуть «президента». AndyVolykhov ↔ 10:24, 16 марта 2023 (UTC)
                • Мы выбираем из имеющихся на данное время двух вариантов именования высшего должностного лица — «глава» и «раис». А должность президента Татарстана официально переименована, поэтому это изначально не вариант для именования данной статьи (Ваша шутка — это тоже самое, что выбирать между Россия и СССР для именования статьи Россия). Да и в СМИ на русском языке явно намного больше используется вариант «Глава Республики Татарстан». А «раис» — очень малоузнаваемый вариант и ссылка на запросы в Интернете это очень даже подтверждает. Гренадеръ (обс.) 10:40, 16 марта 2023 (UTC)
                  • По-моему, это показывает, что название ещё не устоялось, а инструмент довольно глючный. AndyVolykhov ↔ 11:01, 16 марта 2023 (UTC)
                  • Ну так удалять синоним «глава Татарстана» из статьи никто не предлагает. Но сейчас факт состоит в том, что есть официальное сокращённое наименование — «раис Республики Татарстан», и нет никакой ясности о том, какое из именований предпочитаемое источниками (потому что за пределами обсуждения самого переименования их и нет особо ещё). В такой логике, казалось бы, нужно бы просто последовать тому, что в официальных документах? Но так как они вас не устраивают, вы пускаетесь в казуистику. stjn 11:13, 16 марта 2023 (UTC)
                    • Вы как-то определитесь — или строго как в официальных документах, или не обязательно использовать «бюрократические канцеляриты» (вот на странице обсуждения обсуждаемой статьи Вы сегодня писали: «Канцелярит нужно оставить в бюрократических документах»). А напополам и как только Вам лично нравится — так не бывает. С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:22, 16 марта 2023 (UTC)
                      • Канцеляритом является двойное название, употребляемое по всему тексту конституции, и упорствование тому, чтобы именно в такой форме оно употреблялось в тексте статьи. Название «Раис Республики Татарстан» (я бы предпочёл его в форме «Раис Татарстана», не люблю бесполезные уточнения полными названиями, которых наплодили ради официоза редакторы) вам может не нравиться, но канцеляритом оно не является, это одно из двух одинаково равноправных названий должности и официальное сокращённое название должности. stjn 11:26, 16 марта 2023 (UTC)
    • Уточнение: лично я статью не переименовывал (!). Гренадеръ (обс.) 10:13, 16 марта 2023 (UTC)
      • Можно не вставлять не пойми что под мои реплики? Выше я писал об участнике Ориенталист. stjn 11:10, 16 марта 2023 (UTC)
        • По тексту Вашей реплики было непонятно кого Вы имеете ввиду, надо было указывать конкретного участника. Тем более Вы подправили эту реплику, когда Вам уже был дан ответ на неё — а так не делают. С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:16, 16 марта 2023 (UTC)
          • По логике обсуждений при ответах первого уровня люди обращаются к топикстартеру, т. е. автору темы. А я исправил реплику через 3 минуты после её написания, до всяких ответов мне (в т. ч. и до ответа от AndyVolykhov). Надеюсь, это просто ошибка с вашей стороны. stjn 11:19, 16 марта 2023 (UTC)
            • Посмотрел, да Вы поправили свою реплику до ответа других участников. Прошу извинить меня! Однако по поводу переименования всё-таки лучше указывать конкретного участника, не все разбираются в ветках дискуссии. С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:26, 16 марта 2023 (UTC)
            • Можно было уточнить «вы, топикстартер,» — это бы сразу сняло вопросы) — Cantor (O) 11:35, 16 марта 2023 (UTC)
  • Я вернул предыдущее название Глава Республики Татарстан: во-первых, итогу на КПМ нет ещё и месяца, и он был подведён уже после принятия новых документов, а во-вторых, статья не может назваться двумя названиями одновременно. Должен также заметить, что переименовывал статью не топикстартер (Ориенталист) и не Гренадеръ, а совершенно третий участник, которого я сейчас предупрежу, что так делать категорически не следует. — Cantor (O) 11:35, 16 марта 2023 (UTC)

Талышское большинство в Ленкорани[править код]

Талыши составляют большинство в городе Ленкорань, Азербайджан, что я и указал в статье. Участник Azeri_73 откатил мои правки, что я могу понять, ведь я не привел источника. Но он протестует против предложенного мной свежего источника, указывая на перепись аж 1970 года, где талыши вообще отсутствуют на их же исторической родине (их намеренно не посчитали). Прошу опытных участников рассудить спор. Smpad (обс.) 08:56, 15 марта 2023 (UTC)

  • Есть другие источники, говорящие обратное. В приоритете официальные данные. В карточку заносятся именно эти официальные данные. Все остальное в статье обозначено. Просьба обратить на это внимание. Azeri 73 (обс.) 09:05, 15 марта 2023 (UTC)
    • Во-первых, ваши «официальные данные» слишком устарелые (1970 год). Во-вторых, согласно им, талышей не существует на талышской же территории. Эти данные никак не могут отражать действительности и, соответственно, быть представленными в статье как факт сегодняшнего дня. Smpad (обс.) 09:16, 15 марта 2023 (UTC)
      • Не нужно самолично решать какие данные правильные а какие нет. Талыши есть и в статье они неоднократно указываются несмотря на ваши попытки показать обратное. Указываются разные данные. Azeri 73 (обс.) 09:24, 15 марта 2023 (UTC)
        • Как из источника 1970 года, где отсутствуют талыши, вы делаете вывод, что сегодня талыши второй народ в городе после азербайджанцев? (а почему тогда не третий, не десятый?) Какой логикой вы пользуетесь? Smpad (обс.) 09:46, 15 марта 2023 (UTC)
  • Этот вопрос легко расписать в тексте статьи: по данным переписи такого-то года, население этнически такое-то, по данным другого источника, такое-то. А поле |национальный состав = из карточки {{НП}} я бы вовсе убрал — это поле слишком жёсткое для такой сложной информации, постоянно возникают вопросы, каков порог включения туда национальностей. В других разделах этого поля нет — и у нас не нужно. Викизавр (обс.) 17:35, 15 марта 2023 (UTC)
    • Разумно и даже очень. По карточке я тоже задумывался об этом. Действительно очень много конфликтных ситуаций возникало. Но конечно необходим конкретный итог или правило по этому поводу. С другой стороны конфликт может возникать и из-за утверждений по национальностям в теле статьи. С уважением, Azeri 73 (обс.) 17:40, 15 марта 2023 (UTC)
    • Кстати, да. По моим наблюдениям там часто ориссы, отразить нормально по АИ в краткой форме проблематично (кого упоминать, если национальностей много), а сама информация явно третьестепенная в большинстве случаев. Иногда оно может быть полезно в особых случаях, но тут как всегда известная проблема: ради 1 % потенциально полезных случаев содержится поле, которое в большинстве остальных генерирует ориссы и споры. Карточка вообще нужна для по возможности однозначных фактов, а не вот таких сложных. Abiyoyo (обс.) 17:42, 15 марта 2023 (UTC)
      • Я указываю в карточке национальности, преодолевшие 5-процентный барьер. Но хорошо бы это обсудить на форуме и закрепить в шаблоне-карточке. Игорь Темиров 08:35, 16 марта 2023 (UTC)
    • Поддерживаю. Надо убирать это поле - у нас и численность то населения для многих сел, имеется на один-два года за пару сотен лет существования. А по нац составу, это в 90% случаев либо ОРИСС, либо политически нагруженное и спорное, с умышленно искаженными источниками, включая официальные. Так что да, надо убирать. Как и религиозный состав: там вообще на 99,9% ОРИСС . Vulpo (обс.) 05:37, 20 марта 2023 (UTC)
      • ОРИСС, конечно, нужно убирать. Для этого не нужно открывать обсуждение. Речь идёт о подтверждённых авторитетными источниками данных. Игорь Темиров 07:59, 20 марта 2023 (UTC)
    • Поле, конечно, нужно оставить. Нужно только определиться с порогом включения. Сложнее с конфессиональным составом. Там действительно трудно найти АИ даже на города. Игорь Темиров 07:59, 20 марта 2023 (UTC)
  • IMHO разумно не указывать в карточке национальный состав.
    Казалось бы в случае моноэтнических территорий и би-три-этнических, где примерно поровну каждого этноса, можно было бы указывать национальный состав. Но сразу возникнут споры по пограничным ситуациям, и в карточке их не описать никак.
    Поэтому национальный (этнический) состав населения лучше описать в тексте статьи со ссылками на источники.
    В приведённом Smpad (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) конфликтном случае конфликт решается атрибуцией источников, как предложил Wikisaurus (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры).
    — Grumbler (обс.) 10:26, 16 марта 2023 (UTC)
    • Коллеги, что конфликтного в факте населения города? На счет надобности поля о национальности в карточке дискутируйте на другом форуме. А пока он есть, и заполняется для любых полиэтничных городов (см. напр. Махачкала, Хасавюрт, Дербент). В избранных статьях также (Беэр-Шева, Выборг, Богор). Дело не столько в том кто должен или не должен быть представлен в карточке, а в том, что участник протестует против свежего нейтрального западного источника. И будет продолжать протестовать при дальнейшем описании этнического состава города в статье, даже при удалении поля из карточки. С уважением. Smpad (обс.) 10:53, 16 марта 2023 (UTC)

Структура статьи[править код]

В статье Дом-музей И. С. Никитина участник Bogdanov-62 сделал правку, в которой поместил раздел «Литература» выше раздела «Примечания». Я заметил эту ошибку и сделал правку с исправлением (поместил «Примечания» выше «Литература»), в описании сославшись на правило оформления о структуре статьи.
После этого участник Bogdanov-62 отменяет мою правку с описанием: «прости хороший человек, но после тебя приходится патрулировать, а статья претендует на статус. Прости». Изумлённый подобным поведением, а именно оправданием отмены моей правки тем, что статья распатрулируется, я ринулся приходить к консенсусу на СО статьи, однако получил ответ, содержащий такие слова: «<…> жесткого закрепления (так и только так) этого расположения не существует». То есть складывается ощущение, что участник не прочитал правило оформления, не увидел сноску под номером 1, в которой есть ссылка на опрос сообщества о сформировании нормы правила. Я также могу быть не прав, так как в правиле не встречаются слова, как то: «обязательно», «всегда» и т. д.
Прошу помочь разобраться. С участником разговора продолжать нет смысла, так как он ясно показал, что ему «не хочется выяснять со мной отношения». — Эта реплика добавлена участником 43K1C7 (о • в) 08:05, 14 марта 2023 (UTC)

  • Примечания должны ссылаться на литературу, поэтому раздел литературы до примечаний идти не может. Другого мнения тут быть не может.
    Кстати, раз та статья идёт в добротные, её на ВП:КОПИВИО кто-нибудь уже проверял? [35] D6194c-1cc (обс.) 08:51, 14 марта 2023 (UTC)
  • ВП:Оформление статей действительно не жёсткое, поэтому отступления возможны, если по определённым причинам лучше иначе. Формально оно руководство: «Рекомендуется следовать изложенному здесь. Однако это — не догма. Руководствуйтесь здравым смыслом.». По моему опыту, перетасовка источников в индивидуальном порядке не редкость— Proeksad (обс.) 09:31, 14 марта 2023 (UTC)
    • Там логическая структура идёт. Если из примечаний идёт ссылка на литературу, то литература должна быть после примечаний. К тому же, попытка отмены переноса согласно руководству является нарушением, поскольку какого-либо логического обоснования в отмене не было. D6194c-1cc (обс.) 09:33, 14 марта 2023 (UTC)
      • Обоснования нормального не было, конечно Proeksad (обс.) 09:39, 14 марта 2023 (UTC)
      • Это надуманное ограничение. Во-первых, примечания могут не содержать ссылок на литературу, во-вторых, для гипертекстовой ссылки безразлично расположена она до или после якоря на который ссылается.— Orderic (обс.) 14:38, 14 марта 2023 (UTC)
        • Тем не менее у порядка, при котором примечания идут до списка литературы, какое-никакое объяснение существует, а обратный вариант не оправдано вообще ничем. Deinocheirus (обс.) 10:49, 15 марта 2023 (UTC)
    • Что значит "не жёсткое"? Руководство начитается словами:

      Для соблюдения принципа стилистического единообразия внешнего вида статей Википедии, а также для удобства их редактирования по возможности следуйте приведённым ниже правилам оформления статей.


      следуйте приведённым - чёткая и однозначная формулировка. Мой старшина в армии использовал другие выражения, но мы не в армии и используем мягкие формулировки для жёстких требований. VladimirPF 💙💛 04:55, 15 марта 2023 (UTC)
      • Данное руководство большое, всем его пунктам не соответствует множество статей. А вообще 5-й столп.
        По мне, что Литература, что Примечания обычно содержат источники, поэтому толку от замены немного (и можно легко представить, что читателю удобнее сразу ознакомиться со списком основных источников, а не со столбцами примечаний, на которые ещё надо нажимать). Спор того не стоит, тем более если у обоих оппонентов из аргументов только отсылки на правило и его нежёсткость Proeksad (обс.) 06:51, 15 марта 2023 (UTC)
  • Оба неправы. Поскольку в этой статье «литература» - не часть справочного аппарата статьи, а лишь список «к сведению» - то её место некритично, можно и над примечаниями, можно и под - дело вкуса. А потому двигать «литературу» вообще не стоило начинать. Но тон процитированного выше комментария - неприемлем, а отсылка к проблемам википроекта «патрулирование» - ну как минимум неубедительна. Retired electrician (обс.) 12:42, 14 марта 2023 (UTC)
    • Такие места к сведению называются "Дополнительной литературой" и помещаются в раздел литературы в конец статьи до ссылок. D6194c-1cc (обс.) 13:04, 14 марта 2023 (UTC)
  • Буря в стакане воды, где хороши все стороны. А раздел «литература» следует переименовать, ибо он, натурально, не является частью ссылочного аппарата. — Dmartyn80 (обс.) 12:53, 14 марта 2023 (UTC)
  • Причина отмены, конечно, очень странная, а точнее — надуманная. Как по мне, прав 43K1C7, так как лично для меня его вариант лучше выглядит в статье, да и ещё к тому же соответствует руководству. Футболло (обс.) 12:54, 14 марта 2023 (UTC)
  • Недовольство разделами «Примечания» и «Литература» назревает уже давно, но пока не предложено устраивающего всех решения. Ломать копья по поводу порядка этих разделов нет смысла, если это единственный вопрос к статье.— Orderic (обс.) 14:42, 14 марта 2023 (UTC)
  • Лично я не понимаю этих изысков с порядком следования в статье: есть норма указанная в "Оформлении статей" - пользуемся ею и всё! Если мы начнём исходить из собственных представлений о прекрасном, то все наши правила и нормы надо выкидывать фтоппку. VladimirPF 💙💛 19:34, 14 марта 2023 (UTC)
  • @Bogdanov-62: аргументируйте изменение структуры, сделанное вами. VladimirPF 💙💛 05:09, 15 марта 2023 (UTC)
  • Мне кажется, через какое-то время придётся в ВП:МНОГОЕ записать: «Если правки можно делать ботом сразу в большом числе статей, то не делайте их вручную!» Перестановка разделов источников между собой, во-первых, может вызвать обоснованные возражения (на них нужно ответить), во-вторых, такое должен делать бот Proeksad (обс.) 07:26, 15 марта 2023 (UTC)
  • Как можно увидеть из этой правки, участник Bogdanov-62 пошел навстречу участнику 43K1C7, отменив лишь пару моментов из его большой правки (собственно разделы и мелкую викификацию), а также заморочился, чтобы эта версия стала патрулированной. Исходя из этого, а также отмены отмены, считаю, что 43K1C7 следовало уступить, и не создавать эту тему по столь мелкому вопросу (ладно, если исходить из ПДН, тема полезна). Как выше заметили, разделы лучше исправлять ботом, когда будет железный консенсус. ~~‍~~ Jaguar K · 11:42, 15 марта 2023 (UTC)
Я благодарен всем, кто принял участие в обсуждении. На мой взгляд проблема техническая, а не принципиальная. Почему я так располагаю структуирование? По мне так красивее. Почему оппонент помчался с этим вопросом на форум и занял принципиальную позицию? По молодости? По осознании своей заслуженности? Не знаю Bogdanov-62 (обс.) 12:10, 15 марта 2023 (UTC)
  • Не «оба хороши», разумеется: патрулирование не является самоцелью и отпатрулировать такую правку составляет 2 секунды. Отменять корректные правки на основании того, что они распатрулируют статьи, — максимально неверно. Руководства являются руководствами в первую очередь потому, что за неследование им вас не заблокируют, — это не значит, что можно на них в целом закрывать глаза без особой на то причины, чисто по личным воззрениям. stjn 12:18, 15 марта 2023 (UTC)
    • Я, как патрулирующий, не понимаю аргумента "распатрулирование статьи". Такая аргументация, на мой взгляд, рассматривается как нарушение ВП:МОЁ. А в крайнем варианте даже наводит на мысли о цензуре. При этом, правка должна быть содержательной. Смена порядка разделов является содержательной правкой. VladimirPF 💙💛 15:09, 15 марта 2023 (UTC)
  • И вновь я напоминаю всем присутствующим, что текущий порядок следования служебных разделов был принят по итогам масштабного опроса; аргументация там разбиралась разная; она по-прежнему доступна для изучения. Отступления от этого порядка возможны (stjn верно говорит, что жёстко следовать руководству не всегда обязательно), но на то желательны какие-нибудь содержательные причины, а не просто «мне так красивее» (этот аргумент тоже был разобран и признан менее весомым, чем другие). — Cantor (O) 14:26, 15 марта 2023 (UTC)
  • Весь конфликт описывается вики-термином Вкусовщина. Война правок из-за личных предпочтений и отстаивание своего предпочтения с правилами наперевес — это уже игра с правилами.
    Короче: оба хороши.
    К слову, у меня тоже есть личные предпочтения о расположении раздела Литература — это следование упомянутому правилу. При этом я не возражаю, когда кто-то переставляет раздел Литература в другое место.
    — Grumbler (обс.) 10:35, 16 марта 2023 (UTC)

Значимость преамбулы правила[править код]

У нас с коллегой AndyVolykhov в Википедия:Форум/Правила#Реализация произошло разногласие относительно трактовки оформления правила ВП:Имена. Мне кажется очевидным, что в преамбуле правила, тем более в первых предложениях, излагается суть правила, коллега же по непонятным мне причинам убеждён, что преамбула с сутью правила не коррелирует и что информация является вторичной по отношению к сути правила. Я проверил по архиву обсуждения правила и убедился, что обсуждаемая конкретная формулировка была внесена в преамбулу весьма по существу. С учётом того, что речь идет о внесении правок в оформление правил, вопрос критичен, и просто игнорировать претензию я не могу. Siradan (обс.) 22:42, 11 марта 2023 (UTC)

  • Не удивляйтесь. У меня большой опыт обсуждений разных вопросов с данным участником, и могу уверенно сказать, что никогда заранее не знаешь, какой эдакий невообразимый и невесть откуда взявшийся довод он приведет в дискуссии. Причем довод заведомо такой, на который трудно аргументированно возразить: никто раньше подобного обычно никогда не говорил, сослаться на предыдущий консенсус или какую-то практику невозможно. Я не знаю, что тут делать. Топик-бан на метапедические обсуждения не наложишь. Остается терпеть и надеяться, что коллега не посетит обсуждение и не воспрепятствует достичь консенсуса своим участием. За изобретательность коллега заслуживает самой высшей оценки. Стремление к достижению договоренностей, к сожалению, в меньшем приоритете у коллеги. Это мое впечатление сложилось уже лет 10 как. Содержание вопроса, кстати, значения никакого не имеет. Abiyoyo (обс.) 13:12, 12 марта 2023 (UTC)
  • Бывало я натыкался на правила, где в преамбуле говорилось что-то вроде «допускается набирать текст пальцами ног», а потом в недрах правила-простыни сообщалось, что «сие допускается только при наличии отсутствия пальцев рук». В спорах один из оппонентов приводил цитату из преамбулы, второй из правила, получался конфликт на ровном месте. Поэтому я бы предпочел видеть в правилах одно-единственное толкование, а в преамбуле лишь описание того, что собой регулирует данное правило. — @ → SAV © 18:18, 13 марта 2023 (UTC)

Рассудите, пожалуйста[править код]

Хотелось бы взгляда со стороны — является ли деятельность участника примером для подражания или покажется странной, как и мне. Случайно пересёкся с Участник:AndreiK в обсуждении Википедия:К_удалению/8_марта_2023#Козлова,_Наталия_Дмитриевна. Удивился, к чему тратить много ненужных слов, даже не пытаясь искать источники. Посмотрел, как он делает это при создании собственных статей. А вот как: создаёт статью без источников, сам же обвешивает её шаблонами вопросов и запросов и сам же несёт её «к улучшению» с претензией (к кому?) Учёный без трудов (не названо ни одного из)…. Ладно, казалось бы, даже первокурсники знают о РИНЦ и портале, где есть полный список работ каждого российского учёного (включая, разумеется и название диссертации при наличии таковой), но пусть этот участник не знает. Ссылку на труды я добавил и убрал эту россыпь странных запросов участника «к самому себе», но не тут-то было. Он дважды вернул в статью все свои недоумения [36] [37], а попутно решил научить меня создавать страницы участника [38] (что, так принято — править чужие страницы?) и ставить ударения в односложном имени: [39]. Вот, собственно, пока и всё — нужно, что называется, третье мнение: брать с него пример или с кого-нибудь другого. — B.T.Thatcher (обс.) 20:35, 11 марта 2023 (UTC)

  • К сожалению, есть в Википедии и такие участники. Постарайтесь не обращать внимания. Андрей Романенко (обс.) 20:39, 11 марта 2023 (UTC)
  • На мой взгляд, деятельность некорректная — во всяком случае для носителя флага автопата. Pessimist (обс.) 20:44, 11 марта 2023 (UTC)
  • TC: "свои недоумения" = "запрос сносок на АИ", "этот чудак" = "участник" (в описании правок). Какое правило для ознакомления порекомендуют товарищи администраторы? Halfcookie (обс.) 01:29, 12 марта 2023 (UTC)
  • Игра с правилами в химически чистом виде. Писать статьи без источников - плохо. Обходить вынос на КУ и наше правило про "самоообслуживание" с помощью КУЛ - еще хуже, до этого "остроумного" решения не каждый чудак додумается, это уже НИП. А уж когда вам помогли, и нашли ссылки - требовать, чтобы непременно сам нашедший их превратил в сноски, вместо того, чтобы сказать спасибо и расставить... Это уже издевательство. И тут не слово чудак напрашивается. Vulpo (обс.) 04:13, 12 марта 2023 (UTC)
  • АПАТ снимать. — kosun?!. 04:21, 12 марта 2023 (UTC)
  • Были случаи, когда этот участник писал статьи и тут же сам выносил их на КУ. Но админы за него горой. УБПВ, автор тысячи статей! Хоть бы кто-нибудь оценил качество этих статей. — 176.59.195.74 06:15, 12 марта 2023 (UTC)
    • Не надо гнать на админов. Участник под двумя топик-банами вообще-то. Для расширения топик-банов кто-то должен потратить время и силы и собрать набор кейсов, потому что по одной статье никто санкции накладывать не будет. Андрей Романенко (обс.) 12:55, 12 марта 2023 (UTC)
      • Эти топик-баны ничуть не мешают его деятельности как на КУ, так и в ОП. Сейчас опять всё спустят на тормозах, тема уйдёт в архив, и он посчитает, что это одобрение и поддержка, и дальше продолжит то же самое. Зачем вам набор кейсов? Вы прекрасно знаете, что это за участник. У вас достаточно полномочий, выданных сообществом, чтобы его остановить. 176.59.211.202 10:48, 13 марта 2023 (UTC)
  • Весьма таки странная деятельность. По поводу вашей страницы: уверенно ставьте {{db-owner}}, не должны вы видеть в истории других участников, место для них на вкладке обсуждений. Geka b (обс.) 06:39, 12 марта 2023 (UTC)
  • АндрейКа всегда был такой, к сожалению. — Gennady (обс.) 14:15, 12 марта 2023 (UTC)
  • Реплики AndreiK на КУ — это чистой воды флуд: почитайте, например, Википедия:К удалению/27 октября 2022 — какие-то разговоры с самим собой, риторические вопросы, ни малейшей пользы в определении значимости, только отвлечение внимания других участников. Может, совсем закрыть ему КУ? Викизавр (обс.) 06:31, 13 марта 2023 (UTC)
    • Wikisaurus, пишите запрос с набором иллюстраций - рассмотрим. Андрей Романенко (обс.) 06:43, 13 марта 2023 (UTC)
    • Зачем так далеко ходить? КУ от 4 марта, первая тема: четыре реплики, с жирным шрифтом, с мелким шрифтом, с многочисленными восклицательными знаками. При том что вопрос плёвый, и бесправный анон там уже всё сказал по делу. 176.59.211.202 10:53, 13 марта 2023 (UTC)
    • Участник Викизавр не хочет об этом писать, но анон напишет. Вот что происходит, когда обсуждаемому участнику делают замечание по поводу его реплик: Обсуждение участника:AndreiK/Архив 2022#Ваши реплики на КУ. Всё то же самое: три реплики в ответ на одну, жирный шрифт, «я Дартаньян, а все вокруг...» Разговаривает он так исключительно с «обычными» участниками и бесправными анонами. Перед админами он лебезит: «Хотелось бы послушать мнение уважаемого Андрея Романенко», etc. 176.59.211.71 11:56, 13 марта 2023 (UTC)
  • Я не раз сталкивался со странной деятельностью участника (в частности, на ВП:КУ, да). В связи с одним моим запросом на ЗКА админы предупреждали его о недопустимости троллинга, например. Николай Эйхвальд (обс.) 06:46, 13 марта 2023 (UTC)
  • Пока тут идёт обсуждение (которое, похоже, ничем не закончится), обсуждаемый участник на СО обсуждаемой статьи просит другого участника выставить эту статью на удаление по незначимости [40]. Эта статья, которую он сам написал и сам выставил на улучшение. — 176.59.201.184 14:21, 13 марта 2023 (UTC)
  • Участник воспринял молчание админов как одобрение и пошёл в своём духе мелко мстить автору этой темы: [41]. Всё, расходимся. — 176.59.212.132 18:24, 13 марта 2023 (UTC)
    • Коллега, если вы поможете с подбором материала о поведении участника на страницах 'К удалению', я вместе с тем, что найду самостоятельно, постараюсь вынести на обсуждение на форум администраторов, поскольку, как я понял, расширение топик-бана надо обсуждать именно там. — B.T.Thatcher (обс.) 20:18, 13 марта 2023 (UTC)
      • В том-то и дело, что искать нечего. Смотрите его последние правки на КУ, уже после начала этой темы. Всё тот же поток бессмысленных эмоциональных реплик. Сначала он затаился, ожидая реакции админов в этой теме. Быстро понял, что реакции не будет, и пошло-поехало. 176.59.213.14 03:02, 14 марта 2023 (UTC)
  • «Создаёт статью без источников, сам же обвешивает её шаблонами вопросов и запросов и сам же несёт её «к улучшению» с претензией»... А я то наивно полагал, что в Википедии уже «ВИДЕЛВСЁ!». Флаг автопата точно нужно снимать вот прямо сразу. — @ → SAV © 18:27, 13 марта 2023 (UTC)
  • (!) Комментарий: Я наставник обсуждаемого участника по одному из его топик-банов, касающегося его «странной» деятельности в дизамбигах. Согласно условиям топик-бана он должен пинговать меня на СО дизабига с предложением совершить правки, и через две недели, при отсутствии моих возражений, он может совершить эту правку. Но, я то наивно полагал, что пинг, есть пинг, и там «намутить» ничего невозможно. Но участник, как-то смог и здесь затеять игру с правилами, что пинг ставит, он мелькает, а его правки я не вижу. Писал ему об этом Обсуждение_участника:AndreiK/Архив_2022#Пинги, также уведомлял Сайга - Обсуждение_участника:Erokhin#Наставничество что у меня есть подозрения, что это намеренный саботаж наставничества и игра с правилами. Значительный положительный вклад на протяжении длительного времени у участника есть, поэтому у него на СО, и в его архиве СО, только ворох предупреждений о разнообразной игре с правилами. Но в его случае это классический пример, когда пора оценить его участие в проекте в целом по правилу ВП:КАЗИНО.— Erokhin (обс.) 07:33, 14 марта 2023 (UTC)

Итог[править код]

Открыл тему Википедия:Форум_администраторов#Участник:AndreiK. Здесь, возможно, надо закрыть - пожалуйста, сделайте это кто-нибудь, если это так. — B.T.Thatcher (обс.) 10:17, 14 марта 2023 (UTC)

  • Оформил итогом, чтобы не плодить обсуждения в 2 местах. Администратор, который будет подводить итог на ФА, ознакомится с мнениями, высказанными коллегами в этой теме. 5.165.141.244 14:58, 14 марта 2023 (UTC)

Информация в преамбуле — просторечное название[править код]

Участник Mentos863 силой, с использованием войны правок (и ещё какой) проталкивает свою позицию, что название «Балтика-БФУ» — просторечное. Проставленные вокруг «разг.» ссылки (уже имеющиеся в статье) не подтверждают просторечность. Также, стоит заметить, что до его правок был консенсусный вариант оформления.

Просторечное (разговорное) название — «Крылья», в статье Крылья Советов (футбольный клуб, Самара) [42] — правка совершена тем же пользователем, тоже без источника, но, допустим, можно посчитать, что это та информация, которая может идти без источника.

По «Балтике-БФУ», название команды (клуба) — «Балтика-БФУ», полное официальное название — «Балтика-БФУ им. И. Канта» (есть в карточке, допускается продублировать в преамбуле полное официальное название в скобках). Просторечность названия — это орисс участника, к тому же см. термин, на который проставлена ссылка — Просторечие. Ман Сити — вот просторечное название (см. оформление соответствующей статьи, и других). «Спартак» — тоже просторечное название (официальное — «Спартак-Москва»)?

Также просторечным названием не озаглавливаются шапки карточек статей.

Уж не говорю, что участник не видит разницы между дефисом и тире.

См. также СО статьи, комментарии к правкам (правок очень много, нужно выбрать «показывать последние 500»). Здесь реакции не последовало. - 46.227.212.169 10:37, 10 марта 2023 (UTC)

Анонимные авторы в качестве АИ[править код]

Имеется относительно известный опрос советских перемещённых лиц в интересах ВВС США. Опрос анонимный, во всяком случае в публикации. Участник 176.37.192.236 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) массово добавляет в статьи обобщённые утверждения, подкрепляя их ссылками на высказанное мнение какого-либо анонимного персонажа, озвученное при опросе. Например: Трудовые резервы после правки становятся «официальным названием ресурсов принудительного детского труда и труда подростков в СССР». А в качестве АИ на это указывается анонимный 29-летний заводской рабочий (который и высказался то не совсем так). Подобное: [43], [44], [45], [46] и тд. Участник уверен в допустимости подобных действий. Так как у него довольно большой вклад и участник часто использует в качестве АИ первичку (воспоминания), то в его вкладе может быть ещё что-нибудь подобное. — Germash19 (обс.) 14:01, 7 марта 2023 (UTC)

  • Цитата:

    Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка.

    — ВП:АИ#ПИ
    С уважением, NN21 (обс.) 16:38, 7 марта 2023 (UTC)
  • Добавлю, что «анонимный 29-летний заводской рабочий» однозначно отсекается согласно ВП:НЕЭКСПЕРТ. С уважением, NN21 (обс.) 16:43, 7 марта 2023 (UTC)
  • Только заинтересованные в качестве статей по данной тематике смогут остановить массовое нарушение правила ВП:АИ и ВП:НТЗ. Halfcookie (обс.) 05:00, 9 марта 2023 (UTC)
    • Да, действительно, одна из главных проблем Википедии в том, что заинтересованные в качестве статей участники вынуждены тратить время и силы не на улучшение статей, а на борьбу с нарушениями правил в этих статьях.— Yellow Horror (обс.) 11:17, 9 марта 2023 (UTC)
  • Отменять правку. Это не авторитетный источник. Высказывание этого человека можно приводить только в случае его использования в аналитическом исследовании с конкретными выводами авторитетного специалиста по данной тематике. А нынешнем виде это первичка, которая не является авторитетной VladimirPF 💙💛 06:29, 9 марта 2023 (UTC)
  • Чтобы зря не тратить время, обратитесь на ЗКА с просьбой о частичной блокировке страницы. Явно же идёт марг-пушинг. — Grumbler (обс.) 13:12, 16 марта 2023 (UTC)

Катынский расстрел[править код]

Как вам текст Нюрнбергский процесс#Катынский расстрел

По настоянию советской стороны в обвинительное заключение был включён эпизод, согласно которому власти нацистской Германии были ответственны за убийство примерно 11 000 польских офицеров в Катынском лесу под Смоленском. Прокурор Юрий Покровский в феврале продолжил настаивать на данной версии событий: ...

Все, больше никакого упоминания об ответственных согласно современным историкам. Manyareasexpert (обс.) 21:35, 6 марта 2023 (UTC)

  • А что не так? Это ведь не о расстреле статья и даже не о рассмотрении расстрела в Нюрнберге — и о том и о другом есть отдельные статьи. Вот всё, что требовалось, по-моему. Это, коллега, вообще-то ИС. --FITY (обс.) 00:55, 7 марта 2023 (UTC)
  • Так в чем конкретно претензия то?— Orderic (обс.) 09:38, 7 марта 2023 (UTC)
    • Правка коллеги выше значительно улучшила описание, убрав постулирование о том, что катынский расстрел совершили гитлеровцы. Отсылки на то, что это избранная статья, только вызывают вопросы о том, как статья с таким искажением могла пройти процесс избрания.
      Но вопросы к корректному изложению остались. Какие современные АИ излагают этот эпизод так, как в викистатье - без контекста о настоящих ответственных за катынские события? Manyareasexpert (обс.) 10:13, 7 марта 2023 (UTC)

Оспоренный итог[править код]

Статья ИС, причём совсем недавно получен статус, ещё и статья года. Её нейтральность проверялась избирающими КИС. Если есть сомнения — вам на ВП:КЛСИС. Смысла в поднятии темы тут нет от слова совсем. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 07:26, 7 марта 2023 (UTC)

  • Никто не гарантирует, что при избрании статьи она достаточно полноценно проверяется (на уровне корректности и достоверности абсолютно всех содержащихся в ней утверждений). Если есть сомнения, надо править, а не снимать статус, лишение статуса проводится при накоплении критической массы претензий к статье. Leopold XXIII 08:53, 7 марта 2023 (UTC)

Итог[править код]

Читаем шапку форума. «Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников. Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично». Наличия какого-либо конфликта не предъявлено, все вопросы по содержанию статьи могли быть спокойно решены правкой статьи (что в итоге и произошло), чему, насколько я понимаю, никто не препятствовал. Никакой необходимости в открытии темы не было. — Сайга (обс.) 10:38, 7 марта 2023 (UTC)

Прошу обратить внимание[править код]

Коллега, Valentina Bonaccorso (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) — вероятно используется для пиар деятельности, добавляются книги г-ж Олейниковой [47], [48] (свежий пример). Возможно стоит почистить эту деятельность (кмк учётка принадлежит самой Олейниковой). — Sand Kastle 17 (обс.) 19:08, 6 марта 2023 (UTC)

Про даты рождения и смерти в дисамбигах[править код]

Коллега Denrnr упорно удаляет даты рождения и смерти людей в дисамбигах, оставляя только годы. Хотелось бы узнать мнение об этом других редакторов. Asorev (обс.) 12:42, 6 марта 2023 (UTC)

Улицы с числами в названии[править код]

В прошлый раз вопрос обсуждался на этом форуме, поэтому здесь. И он несколько шире номинации КПМ, лучше обсудить для всех подобных объектов.

Предыстория

В 2011 году была открыта номинация Википедия:К переименованию/26 ноября 2011#Первая улица Синичкина → Первая Синичкина улица или 1-я улица Синичкина. Итог там был подведён один, потом другой, отменяющий первый. В общем, уже можно было запутаться.

Но там уже было высказано пожелание выработать общий подход.

Меньше чем через год пришёл Кубаноид и переименовал статью опять (без КПМ).

Андрей Brateevsky открыл обсуждение на форуме ВУ. Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2014/06#Массовое переименование части улиц Москвы

После чего было проведено массовое переименование, словесное представление чисел было везде заменено на цифровое, даже в статьях типа 4-я улица 8 марта. Масштаб.

Статью Улица 26 Бакинских Комиссаров (Москва) тогда не трогали, но её и без этого переименовывали много раз. Сейчас опять она выставлена на КПМ: Википедия:К переименованию/28 февраля 2023#Улица 26 Бакинских Комиссаров (Москва) → Улица 26-ти Бакинских Комиссаров (Москва) или Аллея 11-ти Героев Сапёров → Аллея 11 Героев Сапёров.

Вопросы.

1. Что делать с конкретными улицами 26 Бакинских и 11 Сапёров,

2. Нужен ли общий подход, или каждый случай надо рассматривать отдельно,

3. Если общий подход, то какой? Лес (Lesson) 07:48, 2 марта 2023 (UTC)

  • @Brateevsky: Андрей, что думаешь? Лес (Lesson) 07:53, 2 марта 2023 (UTC)
  • Комиссаров и Сапёров (а также 1905-го года и др.) предлагаю вынести за скобки, эти названия не имеют отношения к основной массе. Что касается названий, построенных по типу "N-я Такая-то улица" или "N-я улица Кого-Чего", то здесь я случайно солидарен с Кубаноидом: нужно писать цифрами с наращением. Vcohen (обс.) 08:13, 2 марта 2023 (UTC)
  • Ответ может быть такой: выработать единый подход на основе того, как в большинстве АИ. Попозже посмотрю, что на эту тему говорят книги. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:20, 2 марта 2023 (UTC)
  • Я бы ориентировался безусловно на ВП:АИ, ну и на указатели улиц в Москве. В принципе, полагаю, (не уверен, но думаю) вопрос не чисто московский, но по крайней мере, российский, а может и касается стран бывшего СССР, где распространён русский и есть улицы с цифровые названиями. Я за «цифровой вариант», но в качестве примера привёл бы 3-я Радиальная улица, может быть, не тот пример, ради которого тема заведена. В справочнике по крайней мере по этой улице видел вариант именно с "3-я Радиальная", а не "Третья Радиальная". Табличку не видел, будет потеплее - съезжу в Бирюлёво, посмотрю там как =). Brateevsky {talk} 10:46, 2 марта 2023 (UTC)
  • По-моему, цифры с наращениями для порядковых числительных давным-давно стали стандартом и в ВП, и во всех основных АИ, независимо от города. Есть некоторые исключения, вроде улиц Третьего Интернационала (он может быть и текстом, и арабской, и римской цифрой). С комиссарами проблема в малограмотности тех, кто пишет законы, но это немного другой вопрос. AndyVolykhov ↔ 10:54, 2 марта 2023 (UTC)
  • С конкретными улицами с количественными, а не порядковыми числительными — не наращивать, правила русского языка этого не предусматривают. Или число цифрами без всяких добавленных буковок, или полная запись словами. Deinocheirus (обс.) 12:14, 2 марта 2023 (UTC)
  • В Минске есть улица 2-я Шестая линия. И на картах, и в справочниках она всегда пишется именно так. Pessimist (обс.) 16:13, 2 марта 2023 (UTC)
  • Не вижу, приводили ли тут рекомендации от ИРЯ, но вот свежие [50]. улица 26 Бакинских Комиссаров есть в примерах, 1-я улица Синичкина аналогична 2-я улица Машиностроения из примеров. Из интересных ещё: 5-я авеню (Нью-Йорк), улица 1905 года, улица 9 Января, 29-я линия Васильевского острова, Третье транспортное кольцо. -- dima_st_bk 17:49, 2 марта 2023 (UTC)
    • 1-я Синичкина не аналогична, так как никакой сущности "Синичкин" никогда не существовало. Но это, увы, закрепившаяся ошибка. AndyVolykhov ↔ 18:06, 2 марта 2023 (UTC)
  • Заглянул в КЛАДР, там полный разнобой. Встречаются во множестве и «Первая линия», и «1 (Л/л)иния», и «1-я (Л/л)иния». По-видимому в РФ никакой унификации подобных названий не предусмотрено: что подали ответственные за именование улиц местные органы, то и фиксируется на общегосударственном уровне. Входит ли в задачи Википедии унификация того, что не унифицируется IRL даже в пределах отдельно взятой страны, не говоря уже обо всём мире?— Yellow Horror (обс.) 17:59, 2 марта 2023 (UTC)
    • Как правило, «первая линия», если это не Питер, находится в каких-нибудь СНТ и никакого интереса для нас не представляет. AndyVolykhov ↔ 18:09, 2 марта 2023 (UTC)
    • Не по-видимому, а не предусмотрено. И не надо предусматривать. У нас не унитарное государство, а топонимика отдана на откуп в муниципалитеты (кроме городов федерального значения, где - им самим). Carolus Magn (обс.) 12:21, 4 марта 2023 (UTC)
  • 1) Если мы говорим о номерных улицах, то с ними всё просто — число с наращением. 1-я улица Синичкина, 10-й проспект Новогиреева, 5-й Очаковский переулок. 2) Если мы говорим об улицах, названных в честь числовых сущностей, то там всё сложно. Но по крайней мере даты точно пишутся без наращений, словесные числа в официальных документах пишутся словесно. Так что: улица 1905 года, 2-я улица 8 Марта, 2-я Шестая линия. Остальное в индивидуальном порядке. Фред-Продавец звёзд (обс.) 19:11, 2 марта 2023 (UTC)
    • Я с этим согласен. Я вообще в том обсуждении про улицу 26 Бакинских Комиссаров и аллею 11 Героев Сапёров говорил. То, как сейчас именуются простые номерные улицы в Википедии (2-я улица 8 Марта), меня полностью устраивает. В общем-то, примеры несоответствия, которые здесь привели и с Прудом-Ключики, и с 1812 Года, показывают что в ОМК УМ тоже есть ошибки. Да и упомянутые вами улицы Синичкина на самом деле должны писаться «2-я Синичкина улица», потому что нет никакого человека с такой фамилией. Это даже более очевидный вариант, чем с Усачёвой улицей и Гавриковой улицей, так как они хотя бы в честь реальных людей названы. Но это уже не по теме. В общем, написание улица 26 Бакинских Комиссаров и аллея 11 Героев Сапёров (без окончаний) я считаю более правильным на основании аргументов, изложенных тут другими. Да и логично это: мы же не пишем 26-ть бакинских комиссаров в именительном падеже. Lukdmi (обс.) 21:05, 2 марта 2023 (UTC)
      • Имхо, это следствие, во-первых, того, что во всех словарях может использоваться обратный порядок и замена чисел в номерных улицах на буквы для удобства поиска, как и в списке улиц Москвы здесь, например, Подбельского Третий проезд. Поэтому при восстановлении правильного порядка мог быть искажён смысл, как с Гавриковой улицей. А во-вторых, вероятное желание предотвратить произносить неправильно название улица Двадцать Шесть (а не двадцати шести) Бакинских Комиссаров. Но это всё предположения мои. Lukdmi (обс.) 21:17, 2 марта 2023 (UTC)
      • Классификатор - не первичный, а вторичный источник. Кроме того, формат представления данных в классификаторе в принципе может отличаться об общепринятого. Поэтому я бы не стал ссылаться на классификаторы при наличии иных источников. Поверьте моему опыту. Carolus Magn (обс.) 12:25, 4 марта 2023 (UTC)
  • Я, как топонимист, рекомендовал бы ориентироваться на официальные источники. Дело в том, что единых общероссийских правил по формированию цифровых топонимов не существует, включая и правила русского языка. Зато обычно на уровне того субъекта, который принимает решение о наименовании улицы, есть те или иные местные правила ... иногда даже писаные ... чаще неписаные, но определяемые путём анализа. Кроме того, пользователям Википедии было бы удобнее искать статью об улице по наименованию, которое они знают, а не "переводить с канцелярского на википедийский". Соответственно, как власти название пишут в официальных реестрах или в постановлении о наименовании - так и писать в Википедии. Конечно, бывает так, что официальное написание одно, а в частных источниках другое, и второе более массовое - для этого случая возможно создать перенаправление (с частного на официальное, разумеется, то есть не наоборот). А вот если в официальных источниках есть разночтения - тут можно ориентироваться либо на частоту использования, либо на иерархию нормативных актов. И писать то, что является "общепринятым". И на всякий случай поясню, что официальный источник и авторитетный источник - понятие разные, карта города обычно официальным источником не является, если это не генеральный план или иное изображение, включённое в нормативный акт, но авторитетным источником - вполне допустимо, если не явная ошибка (я знаю случай, когда в атлас от "Аэрогеодезии" попала первоапрельская шутка, распространённая в Сети). Carolus Magn (обс.) 12:14, 4 марта 2023 (UTC)

Промежуточное предложение[править код]

1. Вопрос с номерами улиц считать решённым. Авеню выносим в исключения и делаем по аналогии с enwiki (то есть первые пишем словами, а двузначные цифрами). Продольные магистрали — аналог Третьего транспортного кольца, не имя собственное, отправляем на КУЛ и там решаем отдельно, так как не совсем по теме. Первая улица (Салават) ближе к авеню, здесь «Первая» — имя собственное, а не «номер». Но желающие могут вынести на КПМ, если не согласны. Лес (Lesson) 07:36, 3 марта 2023 (UTC)

2. С годами тоже более-менее ясно, пишем улица 1905 года, улица 1812 года. Сюда же улица 8 Марта. Улицы с названиями типа 60-летия Октября, 800-летия Москвы нет смысла рассматривать, т.к. у них наращение другое. Лес (Lesson) 07:36, 3 марта 2023 (UTC)

3. С улицами Третьего Интернационала у нас разнобой. Где 3-го, где III, где Третьего. Вот тут нужно решение. Лес (Lesson) 07:38, 3 марта 2023 (UTC)

4. Две улицы, которые сейчас на КПМ. 26 Бакинских Комиссаров и 11 Героев Сапёров. Делаем без наращения? Лес (Lesson) 07:36, 3 марта 2023 (UTC)

К итогу[править код]

Ну, итог по Аллее 11 Героев Сапёров я зафиксировал, статья уже переименована, чего номинацию держать. По 26 Бакинских Комиссаров: фиксируем изменение консенсуса? Был итог «в другую сторону», и аргументов-то не прибавилось, всё те же (грамотность VS классификатор). С другой стороны, статья тоже была уже переименована в текущий вариант и долгое время была с таким названием. Лес (Lesson) 04:47, 7 марта 2023 (UTC)

Период обратной связи с сообществами для обновления Условий использования Викимедиа[править код]

Обратите внимание на эту тему — «Новости#Период обратной связи с сообществами для обновления Условий использования Викимедиа», публикую тут, так как там предлагаются изменения связанные с Википедия:ОПЛАТА и Универсальным кодексом поведения, которые порождают конфликты.

Отдельно прошу обратить на эту тему администраторов, вам с этим работать. Iniquity (обс.) 13:50, 1 марта 2023 (UTC)

Биомедицинская инженерия[править код]

Коллеги, тут в статье про биомедицинскую инженерию идёт какая-то массовка странная. Я потихоньку наблюдаю за этой деятельностью. Добавляются переводы без атрибуции, копируется текст с переводом из других вики-сайтов (причём на самих вики-сайтах атрибуции нет), на запросы источников источники расставляются лишь на небольшую часть информации и невероятно быстро. Часть источников за пейволом. Сейчас обнаружил, что вот этой статьёй: [51] ("Анализ средств разработки нейросетевых модулей систем управления инцидентами информационной безопасности") пытались подтвердить определение биоматериала, которого через поиск я в статье вообще не нашёл. -- D6194c-1cc (обс.) 11:51, 1 марта 2023 (UTC)

  • Там, похоже, то ли студенты задание выполняют коллективно, то ли преподаватели некоего ВУЗа резвятся (установка руководства на пиар?) - см. также скандальные ВП:ВПР в смежных статьях на тему "где этому можно научиться" и вклад соответствующих участников. OneLittleMouse (обс.) 11:56, 1 марта 2023 (UTC)
    • Один из этих редакторов пытался добавить информацию о том, что жиры водорастворимые: special:diff/128849178. D6194c-1cc (обс.) 12:01, 1 марта 2023 (UTC)
      • И вот такое [52]. — El-chupanebrei (обс.) 14:22, 1 марта 2023 (UTC)
        • El-chupanebrei Да, нужна точная адресность, где дают узкоспециализированное высшее образование по высокотохнологичному медицинскому инжинирингу и медицинской физике. В противном случае так и будут через НТВ обращаться ко всем россиянам скинуться на дорогостоящий курс для одного больного мальчика из Саратова [53] на импортном оборудовании(?), или где нибудь в Германии и Израиле(?)... Кстати нет ли знакомых специалистов для улучшение статьи Радиоактивные фармацевтические препараты, с учетом того, что в Обнинске строится (2023) завод по их производству [54], а всё потому что ядерная держава с первым местом по производству изотопов, задержалась с производством радиофармпрепаратов... И адресность должна быть по территории большой страны, а то большинство тем крутится вокруг московской обл, немного ленобл... 78.106.83.139 06:26, 3 марта 2023 (UTC)
          • Попутно: Вот интересно, почему НТВ просит сброситься на курс 4-х летнему мальчику Коле 2,5 млн руб, если протонная терапия в России доступна за 1,8 [55]. Может потому что нет общедоступного обозрения знаний в отрасли в ru-секторе? 78.106.254.8 07:29, 10 марта 2023 (UTC)
            • Википедия тут совершенно точно ни при чём, это не входит в задачи частного американского сайта. Лес (Lesson) 07:32, 10 марта 2023 (UTC)
        • Где они, для медицинских целей в России? "По состоянию на 2020 год в мире насчитывалось около 80 установок для лучевой терапии с использованием пучков протонов и тяжелых ионов, состоящих из смеси циклотронов и синхротронов. Циклотроны в основном используются для получения протонных пучков, в то время как синхротроны используются для получения более тяжелых ионов." en:Cyclotron 78.106.83.139 06:58, 3 марта 2023 (UTC)
  • Весь этот вклад идёт с одного IP, принадлежащему университету. Отменил и поставил полузащиту. И уже прибежал предподаватель: Обсуждение:Биомедицинская инженерия#Удаление ссылок на авторитетные источники + Обсуждение участника:Q-bit_array#Удалено 32 АИ, вставленные несколькими участниками. Заблокировал IP с запретом править и зарегистрированным участникам, ибо такой «конструктивный» вклад нам действительно не нужен. -- Q-bit array (обс.) 07:27, 2 марта 2023 (UTC)
    • Q-bit array А похоже Вы из Германии заблокировали IP адрес российского университета где 1600 преподавателей, 214 докторов, ~900 кандидатов наук, ~29000 студентов... Боюсь даже спросить, это такая версия санкционной политики в русскоязычном энциклопедическом секторе, чтоб никто из заблокированных в ruWiki ни в какой статье ничего не удалял/редактировал/улучшал или это такой вариант роскомнадзора? :) 78.106.83.117 19:21, 6 марта 2023 (UTC)
      • Нет, это не вариант росскомнадзора, а банальная защита Википедии от «вклада» вашего ВУЗа. Его никак нельзя назвать конструктивным! -- Q-bit array (обс.) 19:29, 6 марта 2023 (UTC)
        • ВУЗ - это большое количество людей потенциальных участников ruWiki - они то причем тут? Обсуждение - конкретной статье "Биомедицинская инженерия". Удализм - похоже ближе к не конструктивизму. А кроме того, Вы принимаете волюнтаристские решения, касающиеся большого количества людей проживающих в России. 78.106.83.117 19:45, 6 марта 2023 (UTC)
    • Да это работа студентов специальностей "биотехнические системы и технологии", "медицинская физика", "медицинская техника и информатика". Но сначала они преодолевали запрет выставленный в статье - "только опытные пользователи" поэтому делали бестолковые правки чтобы преодолеть выставленное условие "15 правок, 4 дня", а всё - для возможности редактирования именно этой статьи. Потом переводили с enWiki и что там есть. Но после того как одним из участников против каждого абзаца были выставлены шаблоны "нужны АИ" - лихорадочно через "Google scholar" их искали и вставляли. И всё лихорадочно и в цейтноте, потому как опытные участники ruWiki уже несколько раз, быстро, удаляли то целыми разделами, теперь и АИ. Я думаю, что за качеством статьи - много следящих. Но для любого мало-мальского творчества: даже перевода с enWiki, а еще и адаптации к ruWiki, а еще и с претензией на статью со сбором лучших аналогов из иноязычныхВики - необходимо время. Просьба к опытным участникам, администраторам, патрулирующим и другим: договориться, сколько можно дать времени на создание первоначального черновика. Ну далее уже - редактирование, ответственности, корректировки и пр. 78.106.81.141 07:58, 2 марта 2023 (UTC)
      • У Вас в научные журналы статьи тоже таким же образом направляются? Для начала проведите инструктаж со своими студентами, пускать каждый прочитает правила проекта, проверьте их знания по части правил. Организуйте взаимное рецензирование. Писать новую версию статьи можно в таком случае в инкубаторе. Пусть каждый студент проверяет раздел другого, пока тот не станет приемлемым (в том числе и по части проверяемости). Перед публикацией статья должна пройти рецензирование руководителем (чтобы не было левых источников и неверных фактов) и не должна содержать нарушений авторских прав. В идеале лучше полностью запретить копировать или переводить информацию откуда-либо.
        А то с таким подходом потом могут появиться врачи, который при любом ОРВИ с температурой на случай Ковида прописывают иммуносупрессор (я такой случай на практике уже видел). Задачи должны исполняться качественно. D6194c-1cc (обс.) 08:24, 2 марта 2023 (UTC)
        • А Вы там смотрели, что всплывает: "Если тема вашей статьи в Инкубаторе совпадает с темой статьи в основном пространстве, вероятно, вам следует дополнять статью в основном пространстве, а эту выставить на удаление, поставив на неё шаблон (уд-автор). 78.106.254.8 11:10, 9 марта 2023 (UTC)
          • И участник ДолбоЯщер уже выставил на быстрое удаление Инкубатор:Биомедицинская инженерия 78.106.254.8 20:59, 9 марта 2023 (UTC)
            • При копировании в описании правки снова не было никакой атрибуции. В таких случаях это плагиатом плагиатом может считаться. И перед началом лучше было проконсультироваться на общем форуме, поскольку там потребуется делать объединение истории правок двух статей при их слиянии. В Рувики такое делают нечасто. См. en:Wikipedia:History merging. D6194c-1cc (обс.) 04:43, 10 марта 2023 (UTC)
              • На СО основной статьи в соответствии с общими правилами вывешены два банера, что эта статья переведенная с enWiki в 2015 и в 2023. Хотя готовящаяся редакция - с попыткой улучшения: вставкой современных АИ, адаптации к актуальностям русскоязычного сектора Вики, ссылками на современные важные источники по теме. Редакция статьи не законченная! И опять угроза удализма! Складывается впечатление, что легче черновик на СО разместить и планово, коллективно редактировать... 78.106.254.8 06:50, 10 марта 2023 (UTC)
                • Удализм!!! Участник:Lesless уже удалил в инкубаторе отредактированный вариант. Кто подскажет как восстановить копию из инкубатора? Администраторы, патрулирующие (!) договоритесь между собой наконец! 78.106.254.8 08:32, 10 марта 2023 (UTC)
      • D6194c-1cc Замечания по качеству, ссылкам важны, принимаются и актуальны - но тех кто начинал - не стоит загонять в цейтнот, требовательностью лучшего по сравнению с аналогами и удализм АИ 78.106.83.117 19:34, 6 марта 2023 (UTC)
        • :) Да "с такими подходами" большие претензии и к врачам, и к преподавателям, и к студентам, и к ученым (среди следящих за статьей как минимум два кандидата технических наук, опытных пользователя Wiki)... и всем хочется посоветовать, и делать лучше... Только из статьи, в хаосе удализма ушли из ruWiki ссылки на новые технологии "гамма нож", "кибер нож", "протонная терапия", "карботерапия" пучками ионов углерода (которые в реальности и не дошли до вас) и пр., а это уже проблема и энциклопедичности знаний и компендиумов, где собирается и кодируется семантика с помощью облачных технологий ... 78.106.81.141 09:05, 2 марта 2023 (UTC) Со своей стороны и я :) предлагаю участникам Q-bit array D6194c-1cc по компетенциям улучшить статью Медицинская информатика, а OneLittleMouse по региональности - разместить где-нибудь в Вики информацию о строящемся под Питером первом в Восточной Европе и России карбоцентре...
    • Участник:Dimaniznik Может для Латвии они новые, или не дошли, но Гамма-нож - c 1951, Кибернож - c 1992, Протонная терапия - c 1961, карбоцентр под Санкт-Петербургом [56] - заложен в 2019... Это, и многое другое (!) (терапия пучками нейтронов, лазерная медицина и пр) и составляет энциклопедичность в узкоспециализированном междисциплинарном "биомедицинская инженерия", и это не "идеи", а распространившиеся по миру техника и технологии (уже и не новые), о чем похоже в русскоязычном секторе не всем известно... А с препятствиями в распространении энциклопедических системы знаний среди нового поколения молодых российских специалистов инженеров и физиков, я уже не говорю о врачах, - ну это - в начало ХХ века без КТ, МРТ, ПЭТ (и где их производят?) и многого другого 78.106.83.117 08:31, 7 марта 2023 (UTC)
      • Они новые для Вас, в соответствие с Вашей предыдущей репликой. Похоже, левая рука не знает, что творит правая. DimaNižnik 08:39, 7 марта 2023 (UTC)
        • Знает :) До Краснодарского края - они тоже не дошли... Только ПЭТ, первый появился в регионе 4 года, а технология известна с конца 50-х... А протонная терапия - только в Москве и Санкт-Петербурге и с 2017 [57] 78.106.83.117 09:19, 7 марта 2023 (UTC)
  • D6194c-1cc Я так понимаю, что Вы специалист по "биомедицинской инженерии", раз восстанавливаете в статье смысловое - шаблон "биоинженерия". Ну по вашей логике и справедливости ради, - поставьте тогда уже и шаблон "медицина"! Или доверьтесь мнению, что с "биоинженерией" - это "две большие разницы", а тем более с рекламой в шаблоне "популяризатора" к.б.н. Панчина. Ко всем призыв - возьмите лучшее из статей в др.языковых Wiki 78.106.253.78 10:01, 18 марта 2023 (UTC)

Кто-нибудь итог подведет? А то похоже редактирование статьи идет в двух местах. Желательно было бы в итогах нейтрально коснуться, осветить темы: блокировка IP, ограничение участников на редактирование, АИ, место редактирования, достаточность на СО "статья переведена с enWiki", раздел "образование"... 78.106.254.8 07:58, 10 марта 2023 (UTC)

  • Внесённые студентами правки нарушают стилистические правила для статей Википедии. я бы их просто отменил все, разбираться в этом явно машиногенерированном тексте - огромная работа. — Grumbler (обс.) 10:50, 16 марта 2023 (UTC)
    • Опять быстрый удализм, причем новых АИ, причем учебников! :) [1], [2], [3], [4], [5]. При этом, из-за конфликта редактирования нет возможности даже просто перенести с enWiki верифицированное понятие "биомедицинская инженерия" с ссылками на АИ, взамен некорректной формулировки, которая касается прежде всего "биоинженерии".... 78.106.82.143 13:11, 16 марта 2023 (UTC)
    • Участник:Grumbler eburg А вы какую версию статьи читаете? Все черновые правки с 32 АИ удалены 1 марта [59]. Далее - большие перспективы для конструктива от опытных участников. Молодые специалисты если и вернуться то только после авторитетного "итога" 78.106.253.38 08:20, 23 марта 2023 (UTC)

Примечания

  1. ↑ Nuclear Medicine Physics. A Handbook for Teachers and Students. Vienna:IAEA, 2015
  2. ↑ Dyro J. (ed.). Clinical engineering handbook. – Elsevier, 2004.
  3. ↑ Wells P. N. T. Physics and engineering: milestones in medicine //Medical engineering & physics. – 2001. – Т. 23. – №. 3. – С. 147-153.
  4. ↑ Пахарьков Г. Биомедицинская инженерия. Проблемы и перспективы. – CПб: Политехника, 2011.
  5. ↑ Peterson D. R., Bronzino J. D. (ed.). The biomedical engineering handbook. – Crc Press, 2015.
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Вниманию_участников/2023/03&oldid=130119407