Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2023/09

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Дело Никиты Журавеля и позиция богословов[править код]

Дабы не начинать войну правок с частично заблокированным участником, вынесу вопрос сюда. Apr1 настаивает что в статье должен быть раздел с мнением богословов о том, можно сжигать Коран или нет. Я настаиваю, что так как ни один из приведенных богословов по делу Журавеля не высказывался, это орисс. Даже если одно из высказываний относится к похожему случаю. Кто прав? Zero Children (обс.) 12:30, 29 сентября 2023 (UTC)

  • А есть АИ, посвящённые этому делу, где, в том числе, приводятся мнения богословов относительно сжигания Корана? 5.165.137.122 12:52, 29 сентября 2023 (UTC)
    • Очень сомневаюсь. Как минимум русскоязычные АИ куда больше интересует мнение наших дорогих властей, по поводу видео с актом самосуда над Журавелем. Но, возможно, чеченские источники делали какие-то высказывания и с точки зрения богословия. Zero Children (обс.) 13:06, 29 сентября 2023 (UTC)
  • Лучше поместить эту информацию в статью Осквернение Корана. Leopold XXIII 12:53, 29 сентября 2023 (UTC)
  • Да (к реплике выше), как Надругательство над флагом, где имеем мирской аналог той же ситуации. А в статьях о конкретных событиях просто давать ссылку - или {{Смотрите также}} в начале раздела (если разрастётся до нескольких разделов).
    P.S. Богословам и судьям тут - при желании - есть о чём поговорить, но не думаю, что такое желание у них возникнет.
    Скажем, тот редкостный интеллектуал на видео сжигает "Коран. Прочтение смыслов". Откуда вопрос сакральности текста - и носителя текста - Корана в зависимости от языка изложения. То есть если не на арабском, то всё равно́ ра́вно сакрален или просто кафирский таржинатон (=~ примерное изложение для невникающих иноязычников), чисто для беглого ознакомления? — Neolexx (обс.) 16:02, 29 сентября 2023 (UTC)
    P.P.S. С одной стороны, ВП:БОБЫ, с другой - неполнота статьи. Осквернение слов Корана - вещь достаточно тонкая. Например, умышленное бросание на землю ("в прах земной") тоже осквернение. В Афганистане в 198х-ом одного надоумило призывы к сложению оружия подкрепить аятами на тему, и эти листовки стали с самолётов разбрасывать. По земле, значит. В результате вышла мощная контрпропаганда - "вот что северные кафиры со словом от Пророка намеренно делают". Потом, когда прочухали, была инструкция листовки с цитатами из Корана только из рук в руки раздавать.
    А сожжение - чисто западное хайпожорство с переносом смыслов (сугубо частное мнение). Сожжение флага → Сожжение Корана. — Neolexx (обс.) 17:20, 29 сентября 2023 (UTC)
  • Участник проталкивает свой вариант войной правок. Тут надо сначала отменять, а потом разбираться. Sneeuwschaap (обс.) 16:37, 29 сентября 2023 (UTC)
    • "Стреляй сейчас, а разбираться будем потом" (с) дело, конечно, внешне эффективное, но кроме разовых случаев - излишнее :-) Во всяком случае призвал всех бойцов присоединиться к текущей дискуссии, но лично далее настаивать не буду. — Neolexx (обс.) 17:07, 29 сентября 2023 (UTC)
      • Если купирование войн правок считать излишним делом, можно далеко зайти. Sneeuwschaap (обс.) 17:16, 29 сентября 2023 (UTC)
        • Купирование через "откат к (около)довоенной версии статьи" в 99% случаев означает, что вы приобретаете глубоко благодарного вам наблюдателя/наблюдателей на час - и глубоко затаивших обиду на вас надолго (иногда на годы). Нередко с таким опытом приходит и вопрос "а оно мне это надо?" ) — Neolexx (обс.) 17:25, 29 сентября 2023 (UTC)
      • Apr1 не может присоединиться к этой дискуссии в принципе, потому что у него частичная блокировка на пространство «Википедия». Всю основную дискуссию надо в таком случае проводить на странице обсуждения конкретной статьи. @Zero Children, учтите это на будущее. stjn 14:59, 30 сентября 2023 (UTC)

Ужасный ужас[править код]

Коллеги, нынешнее состояние статьи Бажанова, Наталья Евгеньевна. С 25 июля 2014 года (чуть больше месяца со смерти сабжа) начинает вносится информация и в описании правок появляется «внесены дополнения в биографию Натальи Евгеньевны Бажановой по просьбе ее супруга Бажанова Евгения Петровича, ректора Дипакадемии МИД РФ». Сейчас статья хуже чем свалка. Прошу помочь, в таком состоянии в основном пространстве это просто жесть. — Sand Kastle 17 (обс.) 11:27, 28 сентября 2023 (UTC)

Sayan Ganzur[править код]

Участник массово добавляет в статьи названия населённых пунктов на бурятском языке, причём не только в статьи о бурятских НП пример пример пример. Похоже, нужно проверять весь вклад автора (600+ правок).— Дима Г (обс.) 02:20, 28 сентября 2023 (UTC)

Подведение итогов участником Кока-фанта[править код]

Никого не смущает поспешность подведения итогов по переименованию статей участником Кока-фанта, а также сами формулировки этих итогов?

— Mike Somerset (обс.) 13:26, 24 сентября 2023 (UTC)

  • Ну сейчас у меня есть аргументы в итогах на ВП:К переименованию.Я переименовал где-то статей 20.
  • Я сам в Википедии всего месяц.Соглашусь, переименовал я много статей,но сейчас итоги я подвожу хоть с какими-то аргументами. Кока-фанта (обс.) 13:36, 24 сентября 2023 (UTC)
    • Коллега @Кока-фанта, само стремление подводить итоги на КПМ и бороться с завалами похвально. Однако, во-первых, как правильно заметил номинатор, не сто́ит делать это столь поспешно, а во-вторых, незакрытых обсуждений полно, причём некоторые висят по нескольку лет и не все из них сложные — про многие просто забыли. Было бы куда продуктивнее, если бы вы обратили свой взор в эту сторону. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:51, 24 сентября 2023 (UTC)
      • Согласен, я видел много незакрытых обсуждений на КПМ,которые висят ещё с 2017,2018 годов.Бывает так,что я несколько дней не правлю Википедию,а уж тем более не переименовываю статьи и не подвожу итоги на КПМ. Кока-фанта (обс.) 14:00, 24 сентября 2023 (UTC)
      • Ага, более опытные участники не решаются, так давайте новичка отправим. Я бы не стал давать такие рекомендации. VladimirPF 💙💛 05:20, 26 сентября 2023 (UTC)
  • Не имея и 300 правок в проекте начинать массово итоги подводить? @Кока-фанта, остановитесь, качество ваших итогов крайнее низкое, вы беретесь за работу, на которую вам банально не хватает опыта. Pessimist (обс.) 14:06, 24 сентября 2023 (UTC)
  • "В википедии месяц", но очень похоже на реинкарнацию Участник:Bolboschoenus и названием учётки, и тягой к метапедической деятельности.-- Max 14:17, 24 сентября 2023 (UTC)

Авторитетный журнал Nature подтвердил информацию из оригинала Англосаксонской хроники[править код]

Перенесено со страницы Википедия:Запросы к администраторам#Авторитетный журнал Nature подтвердил информацию из оригинала Англосаксонской хроники. Iniquity (обс.) 11:09, 24 сентября 2023 (UTC)

Об этом уже говорилось ранее на ВП ЗКА, что, по неизвестным для участников причинам, в Ру ВП запрещено размещать оригинальный текст Англосаксонской хроники на странице Бритты, в отличии от Англ ВП. В частности, на странице Англ ВП Celtic Britons в подразделе Origins говорится "The first inhabitants were the Britons, who came from Armenia". Но в Ру ВП данная информация, по неизвестным причинам, сразу же удаляется участниками, имеющими различные флаги. На странице в Ру ВП Бритты долгие годы на СО велись активные дискуссии, почему оригинальный текст хроники нельзя размещать? Все обсуждения потом архивировались. А ответ так и не был дан. И вот, в 2019 году британская BBC полностью подтверждает оригинальный текст хроники и в статье "Stonehenge: DNA reveals origin of builders" (ссылка; архивная копия) отмечает, что по результатам ДНК исследования, опубликованном в авторитетном журнале Nature, учёные пришли к выводу, что "предки людей, построивших Стоунхендж, путешествовали на запад через Средиземное море, прежде чем достичь Британии...Неолитические жители произошли от населения, пришедшего из Анатолии (современная Турция), которое переселилось в Иберию, прежде чем отправиться на север...Миграция в Британию была лишь частью общей массовой экспансии людей из Анатолии в 6000 г. до н. э., которая привела к появлению сельского хозяйства в Европе." Обращаю внимание на то, что в Ру ВП на странице Бритты до сих пор нельзя размещать оригинальный текст Хроники и даже нельзя упоминать об оригинальном тезисе в первоисточнике. Вместо этого написана переформулировка "Первыми обитателями острова были бритты, которые пришли из Арморики". Уважаемые администраторы, мне бы хотелось узнать, почему даже после того, как в авторитетнейшем журнале мира Nature (ссылка, ссылка на полный текст) было опубликовано ДНК исследование, где говорится, что бритты пришли из Анатолии, что подтверждает оригинальный текст Хроники IX века "The first inhabitants were the Britons, who came from Armenia", нельзя цитировать первоисточник на двух страницах Ру ВП Бритты и Англосаксонская хроника? Почему эти правки удаляются? Раз они удаляются участниками, не могли бы администраторы Ру ВП проконтролировать ситуацию, сами добавить оригинальный текст Хроники, где говорится о бриттах — переселенцев из Армении и защитить две страницы от удаления информации? Публикацию BBC с ссылкой на Nature я добавил на страницу Стоунхендж, там есть также ссылка на ещё одно авторитетное исследование по теме "Population Replacement in Early Neolithic Britain". Прошу также проконтролировать, чтобы моя правка на странице Стоунхендж не была удалена по необоснованным причинам, о которых я писал в этой теме на ВП ЗКА, что они могут возникнуть. WikiPrize (обс.) 17:08, 23 сентября 2023 (UTC)

  • В агловики могут быть иные критерии значимости, правила англовики в рувики не действуют, как и наоборот. Насколько я вижу, правки отменялись в связи с подлогом источника, в котором говорилось про "Арморику", в то время как участник, вносивший правку, писал "Армения". Пингую Юрий_Владимирович_Л., как отменявшего те правки, может, ему есть что добавить. 5.165.137.122 18:31, 23 сентября 2023 (UTC)
    • Если честно, то не совсем понял, что вы хотели сказать? Проясню ситуацию с Хроникой: есть оригинальный текст, который размещён в Англ ВП, а есть переформулировка, которая размещена в Ру ВП. Весь вопрос в том, почему в Ру ВП нельзя размещать оригинальный текст? К примеру, оригинал Хроники представлен во многих авторитетных источниках, вот ссылка на сайт электронной библиотеки Йельского университета, который разместил оригинальный текст хроники: "The first inhabitants were the Britons, who came from Armenia". Точно также оригинал разместил и Англ ВП. Но в Ру ВП нельзя это делать. И вопрос в том, почему стоит запрет? WikiPrize (обс.) 18:45, 23 сентября 2023 (UTC)
      • В переводе, на который вы даете ссылку, у слова Армения стоит комментарий (вторичное мнение, оно выше первичного): "«Detractu Armoricano». -- Беда, «Церковная история» i. I. Слово Армения, встречающееся несколькими строками выше у Беды, возможно, было случайно написано саксонским составителем «Хроники» вместо Арморики." Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 08:17, 24 сентября 2023 (UTC)
        • Какое это имеет отношение к теме обсуждений? Здесь обсуждается вопрос в разрешении размещать оригинальный текст Хроники. WikiPrize (обс.) 08:26, 24 сентября 2023 (UTC)
  • Это страница для запросов на выполнение административных действий. Какое административное действие вы запрашиваете? Pessimist (обс.) 19:10, 23 сентября 2023 (UTC)
    • Запрос на разрешение размещать оригинальный текст Англосаксонской хроники на двух страницах в Ру ВП: Англосаксонская хроника и Бритты WikiPrize (обс.) 19:23, 23 сентября 2023 (UTC)
      • Обсуждение содержания страниц не является административным действием. Поиск консенсуса надо начинать на странице обсуждения статьи. Pessimist (обс.) 20:31, 23 сентября 2023 (UTC)
        • Так здесь нет вопросов, связанных с поиском консенсуса. WikiPrize (обс.) 07:08, 24 сентября 2023 (UTC)
          • Вопрос можно/нужно или нет вносить то или иное изменение в статью — это вопрос поиска консенсуса. Pessimist (обс.) 07:21, 24 сентября 2023 (UTC)
            • Это относится к спорным вопросам. В данном же случае таких нет. Есть лишь вопрос, связанный с разрешением размещать оригинальный текст с первоисточника. WikiPrize (обс.) 07:38, 24 сентября 2023 (UTC)
              • Если это бесспорный вопрос — вам тем более не нужны никакие админдействия, правьте смело. Pessimist (обс.) 07:41, 24 сентября 2023 (UTC)
              • Удивительное дело: я вижу внесение правки и её отмену. Вы про эту ситуацию говорите, что спорных вопросов нет? Pessimist (обс.) 07:50, 24 сентября 2023 (UTC)
                • Да, правки вносились, а затем откатывались. И так множество раз. WikiPrize (обс.) 07:53, 24 сентября 2023 (UTC)
                  • Вероятно у нас с вами какое-то терминологическое непонимание, раз вы утверждаете, что война правок не относится к спорным вопросам.
                    Я сильно сомневаюсь, что кто-либо из администраторов будет предпринимать какие-либо действия по этому запросу. Поскольку действует процедура ВП:КОНС: после отмены правки надо идти на страницу обсуждения и искать консенсус. А не обращаться к администраторам за «разрешением» нарушить ВП:КОНС. Pessimist (обс.) 08:25, 24 сентября 2023 (UTC)
                    • Здесь нет ситуации войны правок. Это относится к неоднозначным вопросам, где могут быть несколько мнений по поводу предмета обсуждений. В данном же случае, вопрос в том, почему нельзя вносить оригинальный текст Хроники? Какое отношение консенсус, война правок и прочее аналогичное в спорных вопросах имеют к размещению оригинального текста? WikiPrize (обс.) 08:30, 24 сентября 2023 (UTC)
                      • Если вы не будете читать ссылки на правила, разговор будет бесконечным и бессмысленным. Поскольку вы не читаете правило ВП:КОНС, в котором нет исключений для «размещения оригинального текста» и не читаете правило ВП:ВОЙ в котором написано, что многократная отмена и возврат правок — это и есть война правок, то я дискуссию прекращаю, ждите пока вам «разрешат размещение оригинального текста». Что-то мне подсказывает, что это случится примерно когда рак на горе свистнет. Pessimist (обс.) 08:52, 24 сентября 2023 (UTC)
                        • Какое отношение имеют указанные вами правила к размещению на страницах Ру ВП оригинального текста Хроники IX века? WikiPrize (обс.) 09:03, 24 сентября 2023 (UTC)
                          • Вы считаете, что текст должен быть в статье, ваш оппонент считает, что не должен. Здесь уже привели аргументы, почему именно не должен: в частности, потому, что авторитетные исследователи считают обсуждаемое слово ошибкой переписчика. Типичнейший повод для открытия процедуры по поводу консенсуса. Что касается ваших безосновательных попыток применить ВП:НКТ, предупреждаю, что это описано в правиле как типичное нарушение этики поведения и при повторении может привести к вашей блокировке. Deinocheirus (обс.) 13:53, 24 сентября 2023 (UTC)
                            • Какую смысловую нагрузку несёт ваш комментарий? Раньше я отвечал на каждый комментарий в надежде найти в них логические основы. Когда я познакомился с некоторыми участниками ВП, то понял, что многие тексты пишутся или при помощи ChatGPT, тогда мне не ясно зачем это делается, может для заплолняемости страниц словами, или с целью троллинга. Я написал, что не обвиняю конкретного человека в троллинге, но то что у меня могут возникнуть такие подозрения в сочетании с мультиаккаунтами и прочими явлениями, о чём ранее как-то говорил, я написал об этом, чтобы дать понять, что более, в отличие от предыдущих случаев, я не намереваюсь тратить время на бессмысленное общение. WikiPrize (обс.) 14:26, 24 сентября 2023 (UTC)
  • Ваш заголовок содержит ложную информацию. Кто вам сказал, что "журнал Nature подтвердил информацию из оригинала Англосаксонской хроники"?
  • Статья в Nature говорит о предках строителей Стоунхенджа (2440—2100 до н. э. культура колоколовидных кубков). Какое отношение это имеет к происхождению кельтских бриттов (появляются в Англии между 13 и 8 веками до н.э.)? Уберите из вопроса ложную и не имеющую к нему отношению информацию, изложите интересующий вас факт именно так, как он изложен в англовики - не как факт о реальности, а как факт о тексте хроники, вместе с пояснением об описке и контекстом (как это место выглядело у Беды и в других хрониках) - и, быть может, вы сможете убедить достаточное количество редакторов Википедии, что эта описка достаточно важна для статьи о бриттах (ВП:ВЕС). Для статьи о самой хронике никаких шансов не это не видно, этот отрывок не важнее любого другого отрывка из хроники. Шуфель (обс.) 10:02, 24 сентября 2023 (UTC)
    • Спасибо за попытку изложить свою позицию. Я так и не понял, оригинальный текст вместо переформулировки можно размещать или нет конкретно в Ру ВП в статье Бритты, где, напомню, прямо сейчас, по неизвестным причинам, написана, извините за тавтологию, переформулировка вместо оригинального текста из первоисточника? WikiPrize (обс.) 10:24, 24 сентября 2023 (UTC)
      • Если вы не корректируете свою позицию "Авторитетный журнал Nature подтвердил информацию из оригинала Англосаксонской хроники", дальше обсуждать нечего - из ложного утверждения следует абсолютно что угодно. Шуфель (обс.) 10:30, 24 сентября 2023 (UTC)
  • Текст «Хроники» ни в какие статьи Википедии вносить не следует, для таких текстов существует Викитека. Википедия — не место для размещения исторических документов. Pessimist (обс.) 11:16, 24 сентября 2023 (UTC)
    • Я уже писал как-то, что с участниками, которых я подозреваю в троллинге, вас я не обвиняю в этом, но подозреваю, в соответствии с правилом ВП:НКТ, дальнейшие дискуссии я не поддерживаю.WikiPrize (обс.) 11:22, 24 сентября 2023 (UTC)
  • «в авторитетнейшем журнале мира Nature (ссылка, ссылка на полный текст) было опубликовано ДНК исследование, где говорится, что бритты пришли из Анатолии, что подтверждает оригинальный текст Хроники IX века „The first inhabitants were the Britons, who came from Armenia“». Я что-то не нашёл в тексте Nature слова Armenia. Процитируйте, пожалуйста. — Schrike (обс.) 14:16, 24 сентября 2023 (UTC)
  • Я ознакомился с историей обсуждения статьи Бритты и мне кажется, что это марг-пушинг пора прекращать административными мерами и перестать тратить время на участников, которые этим занимаются. Повесить на СО сверху что-то типа дисклеймера на тему «маргинальная теория прихода бриттов из Армении на основе ошибки переписчика 9 века не обсуждается» и банить всех, кто продолжит это развлечение, длящееся с 2014 года. Pessimist (обс.) 15:03, 24 сентября 2023 (UTC)
  • Откуда средневековый хронист мог так точно знать про события 6000 года до н.э.? Хрестоматийное ВП:НЕВЕРОЯТНО. Анатолия далеко не тождественна Армении, ВП:ОРИСС. И там не журнал Nature, а родственный и, насколько можно судить, редакционно-независимый en:Nature Ecology and Evolution (но это уже мелочи).
    Перевод хроники можно загрузить в Викитеку (и там можно упомянуть про занимательное разночтение, тем более про ошибку писали в АИ). Также значимые отрывки по теме можно собрать в Викицитатнике. Перевод должен быть сделан лично вами или же прошло более 70 лет после смерти/реабилитации переводчика. В статье Википедии, ИМХО, можно было бы сделать комментарий об ошибке, если это нужно Proeksad (обс.) 15:49, 24 сентября 2023 (UTC)
    • Что вы все тщательно стараетесь препятствовать мне в подготовке аудитории ВП к будущей странице, где будет рассказываться, что армяне появились ещё до того, как зародилась всяческая живность на Земле? Не понимаете, что я медленно, но верно подготавливаю участников ВП к этой странице? WikiPrize (обс.) 16:24, 24 сентября 2023 (UTC)
  • По-моему, это «вечерний Голдберг». — Sabunero (обс.) 16:26, 24 сентября 2023 (UTC)
    • Честно, не знаю, кто или что это? Это точно не я. Я здесь только с одной целью — манипуляция мнением участников ВП с помощью вербального и нейролингвистического программирования. Так, что, по возможности, прошу не мешать мне в этом. WikiPrize (обс.) 16:32, 24 сентября 2023 (UTC)

Итог[править код]

Участник WikiPrize заблокирован бессрочно. Джекалоп (обс.) 16:42, 24 сентября 2023 (UTC)

Дисмод и Luckich[править код]

Я тут поглядела на пересекающийся вклад участников @Дисмод: и @Luckich: и заметила, что у них идёт какая-то локальная война друг с другом. Много в каких статьях они отменяют правки друг друга — [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8], [9], [10], [11]
И это только несколько примеров. Думаю можно больше таких примеров найти, просто посмотрев на пересекающийся вклад — [12]. При всём при этом, уже доходит и до нарушения ВП:ЭП с обеих сторон ([13]), за что я уже выписала предупреждения. Какой-то попытки выйти на контакт друг с другом я не наблюдаю (хотя могу быть не права, поправьте если такие попытки были). Считаю, что пора на это как-то отреагировать. Как минимум погрозить пальчиком за нарушение ВП:ВОЙ и ВП:КОНС (за нарушение ЭП уже погрозила). -- Megitsune-chan 💬 18:34, 20 сентября 2023 (UTC)

  • Прошу прощения за принесшие неудобства, но вынужден сказать как было дело. Испокон годов в карточки песни добавляли иллюстрацию обложки альбома. И тут Дисмод решил убрать их всех. Ну я подумал, что это неприемлимо, потому отменил его правку. Но он снова продолжил. Ну и я в ответ.
  • Скорее всего мне не стоило снова пытаться его переубедить делать данную правку, чтобы снова не влипнуть в неприятности. Ещё раз за всё извиняюсь Luckich (обс.) 19:59, 20 сентября 2023 (UTC)
  • Прошу прощения за принесшие неудобства, просто понимайте в чем дело, я не понимаю кто придумал такие правила что нужно ставить обложку альбома в обложке песен, даже и в синглах которых обложки нет.
  • Могу взять пример в статье Lil Peep - Broken Smile (My All), когда статью создали, один пользователей поставил обложку альбома и вскоре убрали, потому что так не принято. Вот и увидел в статье песнях Король и Шут и Кино, я начал убирать. По КиШ никто не отменял мои поправки, как я понял люди со мной согласились, что так нельзя, вот и решил сделать и в группе Кино и тут начинается от Luckich, где он говорит мне что я испортил статью, у меня вопрос, я убрал обложку и после этого статью испортил? Что за бред?!
  • Я считаю что правильно сделал что убрал из синглов и из песен, обложки альбомов, потому что первое: Так не принято, второе: Все подумают что это реальные обложки синглов. По этому вот. Ещё раз за всё извиняюсь Дисмод (обс.) 07:51, 21 сентября 2023 (UTC)

Итог[править код]

Участнику @Luckich персонально было разъяснено, в чем его ошибки. Также предупреждаю участника о недопустимости нарушений ВП:ЭП: при повторении могут быть наложены санкции вплоть до ограничения редактирования. Обоим участникам (и Luckich, и @Дисмод) на будущее также настоятельно рекомендую не развязывать войны правок. Deltahead (обс.) 08:54, 21 сентября 2023 (UTC)

Удаление уточняющего шаблона[править код]

Участник Mike1979 Russia (обс. · вклад) выдаёт древние договорённости 2007 года нескольких участников проекта Авиация за действующее правило википедии, хотя оно таковым никогда не являлось. Причём в этом тематическом соглашении прямо написано, что они «необязательны для выполнения». По результату длившийся несколько лет эпопеи с переименованием Конкорда, на страницу этих правил участников проекта был вывешен шаблон, уточняющий, что данная сущность не является общим правилом википедии. Mike1979 Russia регулярно удаляет этот шаблон-уточнение: [14], [15], [16]. Также периодически в обсуждениях настаивает на том, что это действующее правило, вводя тем самым участников в заблуждение: «прошу перестать устраивать войну правок, ставя плашку "не актуальное правило". Как вам было сказано выше, причем не только мной, данное правило соответствует консенсусу, а значит вполне актуально.» С 2008 года в ряде обсуждений на КПМ и ЗКА и в итогах по ним не раз указывалось, что так называемые правила проекта полноценными правилами википедии не являются по причине противоречия действующим правилам и отсутствии обсуждения сообществом на ФВ:ПРА, ибо тема касалась использования в русскоязычном разделе названий статей на латинице — то есть общего для википедии вопроса, а не частного для авиатематики: кпм, зка, кпм…Хотелось бы увидеть на странице обсуждаемых правил для участников проекта авиация возвращённый шаблон какого-нибудь вида, однозначно показывающий, что это не является общим векипидийным правилом, что бы не вводить участников википедии в заблуждение.— Germash19 (обс.) 20:53, 18 сентября 2023 (UTC)

  • Во-первых, это: "нескольких участников проекта Авиация" - ложь; к участию в обсуждении были приглашены ВСЕ. Во-вторых, согласно ВП:ИВП все правила «необязательны для выполнения»; в том числе ВП:ИС. В-третьих, вы подменяете формой содержание. Согласно правилу, на которое вы постоянно ссылаетесь, наименования должны быть: узнаваемы, естественны, лаконичны, точны, единообразны; а кириллицу выбирают ПОКА название остается узнаваемым для большинства русскоязычных читателей. Вы давно летали на самолёте? Как обозначен тип самолёта, на котором вы летели, в русскоязычной маршрутной квитанции? Итого. К сожалению, АИ на русском языке, откуда мы могли бы брать наименования для абсолютного большинства ЛА так и не появилось, поэтому в настоящее время мы не можем отказаться от использования латиницы в наименовании статей о ЛА, так как она максимально соответствует требованиям ВП:ИС; и на ней есть АИ, например, ежегодный справочник Jane's. Теперь по существу претензии. Данный текст (называйте его как хотите: руководство, правило, еще как-то) описывает текущий консенсус и как раз размещение предлагаемых оппонентов шаблонов введет участника вики в заблуждение. НО. Я с удовольствием изменю свою позицию, если вы мне четко и ясно опишите механизм (правило, руководство) как назвать на русском языке: Airbus A320, एचएएल तेजस, डीआरडीओ लक्ष्य, فارسی, 殲撃二十型, キ115 剣 и еще многие другие. Mike1979 (обс.) 07:05, 19 сентября 2023 (UTC)
    • То объявление было нацелено на узкую группу: «приглашаются участники, интересующиеся авиационной тематикой», в котором ещё и скрыто то, что тема касалась общих вопросов, в частности противоречия действующим общим правилам википедии. ВП:ПРОЕКТЫ: «…общие, затрагивающие всех участников Википедии вопросы принято обсуждать централизованно…», «внутрипроектные соглашения и руководства не являются общими правилами Википедии… не могут явным образом противоречить общим правилам Википедии». ВП:ИВП: «руководствоваться следует здравым смыслом и основными принципами и целями проекта» и в этом тексте стоит ссылка на пять столпов, где есть положение о консенсусе. А этого консенсуса даже в обсуждении правила в проекте, можно сказать небыло, его нет и в целом, что видно по обсуждениям на кпм и имеющимся противоречиям действующим общим правилам (консенсусу сообщества), на что не раз указывалось различными участниками почти сразу после принятия этого внутрипроектного соглашения и когда на него стали ссылаться в спорных ситуациях. Попытка узаконить эти соглашения, что опять показывает отсутствие консенсуса, была предпринята в 2015 году на ВП:ПРА и ничем не закончилась. И текущее положение — то, что данное тематическое соглашение не является общим правилом википедии, должно быть ясно отражено на странице каким-нибудь шаблоном, чтобы никого не запутывать. — Germash19 (обс.) 23:42, 19 сентября 2023 (UTC)
  • Хочу обратить внимание, что американская система обозначения самолётов (это та самая, где используется F-22, B-52, X-1 и тд) регулярно менялась и в разные промежутки времени под одним и тем же индексом могли существовать разные самолёты. Былы случаи, когда один и тот же самолёт мог иметь разные индексы - это происходило в моменты уточнений системы индексации. И даже сами американские авторы часто сетуют на то, что из-за этого возникает путаница. Я сейчас е буду искать пруфыб но когда занимался приведением в порядок списка Самолёты серии X (США) с удивлением понял, что название данной статьи можно оспорить минимум с двумя официальными документами, относящимися к двум периодам развития американской авиации, и защитить с не менее чем двумя относящимся к другим двум периодам американской авиации.
    PS: Я так же в своё время пытался бороться против этого (почти)правила, а потом вдруг осознал, что ныне существующая система позволяет избежать значительно больших проблем, чем есть сейчас. VladimirPF 💙💛 07:29, 19 сентября 2023 (UTC)
    • Узнаём текущий консенсус сообщества и делаем и этого древнего соглашения участников проекта полноценное правило. А пока этого нет зачем удалять уточняющий шаблон о статусе?— Germash19 (обс.) 23:42, 19 сентября 2023 (UTC)
  • Мне кажется, нужен отдельный шаблон «внутрипроектное руководство». Это решит много проблем. Такие руководства вполне полезны, грохать их из-за процедуры или наличия исключений было бы глупо. AndyVolykhov ↔ 10:49, 20 сентября 2023 (UTC)

Удаление перенаправления[править код]

Участник Salsero al Zviadi довольно часто удаляет ошибочные перенаправления, достаточно посмотреть последние логи удаления участника, везде в основном КБУ по критерию П3. Однако участник практически никогда не исправляет ссылки на это, оставляя их красными во многих статьях, и исправлять их приходится другим участникам. Участнику я написал, однако за сутки никакой реакции.
Есть предложение даже добавить пункт в правило согласно которому при удалении перенаправлений нужно исправлять все ссылки. При переименовании с использованием функции ПбП также нужно исправлять, и тут пункты в правилах уже имеются 1, 2, однако следует обязать делать то же самое при удалении перенаправлений. С уважением, «RF_22»/ обс. 17:25, 18 сентября 2023 (UTC)
  • В принципе в следующий раз могу и на РДБ обращаться, если там много таких перенаправлений в статьях… — Это сообщение оставил и даже подписался Salsero al Samtredia (განხილვა) 20:56, 18 сентября 2023 (UTC)
  • Ещё нужно обязать при создании статей вносить ссылки в дизамбиги. Дело нескольких секунд (для автора, а не когда уже всё запущено). И тоже на СО писалось (и не на СО, с пингом), и тоже никакой реакции (только там с год — а вот «списочек своих статей» продолжает оперативно пополняться …и, как можно видеть, в нём даже исправляются появляющиеся красные ссылки после переименования (сторонним участником, правда — вот чудеса-то)… налицо демонстративное неследование вместе с избирательностью действий, просто таки вопиющий пример). В верхнем сообщении приводится факт наличия «обязать/должен» в правиле, так что отмашки про «добровольность» и что «нельзя заставить» — это всё неконструктивно. Не просто же «обязать», а «обязать при», т.е. — связка А и Б (если уж сделал А, сделай и Б). Есть некоторые различия с ситуацией с неисправлением «ссылок сюда» на удалённые перенаправления, есть и общее: ложный посыл, что статьи нет, а она есть. - 5.250.170.74 21:46, 18 сентября 2023 (UTC)
    • Да-да, и обязательно блокировать тех, кто, создавая статьи, не добавляет их в дизамбиги. Как злостных вредителей Цели Википедии. Deinocheirus (обс.) 21:57, 18 сентября 2023 (UTC)
      • Если начавший статью — апат, статья технически не выводится, пока дизамбиг не пополнен, начавшему присылается сообщение, что, дескать вноси в дизамбиг. Если ниже апата — вносить должен патрулирующий. А так, да… «цели википедии» у каждого свои (в том числе какие-то такие), и это заметно. - 5.250.170.74 22:06, 18 сентября 2023 (UTC)
        • Эти идеи мне очень сильно напоминают анекдот про ковбойскую лошадь в роскошной сбруе. Мешать создавать статьи, потому что не пополняется вспомогательная страница, — это шедеврально. Deinocheirus (обс.) 23:28, 18 сентября 2023 (UTC)
  • Вообще, считается (-лось?) хорошим тоном для администратора перед удалением проверить ссылки и при необходимости исправить их. Некогда это знали все администраторы, работавшие на КУ и КБУ. Если я видел, что на перенаправление много ссылок из основного пространства, я мог просто снять шаблон КБУ, чтобы участник, его поставивший, исправил ссылки самостоятельно. Поэтому, да, Salsero al Zviadi, возьмите, пожалуйста, это себе на заметку. С другой стороны, просмотрев первые страницы журнала удалений участника, я бы сказал, что там много «ложных срабатываний» — вполне себе валидных перенаправлений, которые я бы удалять вообще не стал. Напоминаю, что в тексте критерия П3 написано, что он не применяется, «когда существуют множественные корректные варианты написания личных имён <…>» На мой взгляд, такие перенаправления, как Ираван, Эко Юли, Уоррен Мадригал или Кнут Хаугланд, следовало бы оставить — хотя бы для того, чтобы предотвратить возможные появления страниц-форков на этих местах. А перенаправление «Битву при Исефьорде» надо было удалять не по П3, а по П4 — «Название не в именительном падеже». — Cantor (O) 14:47, 20 сентября 2023 (UTC)

Названия статей о лондонских театрах[править код]

У нас некоторый разнобой в Категория:Театры Вест-Энда. В англовики за редким исключением все эти статьи имеют слово "Theatre" в названии (в бумажных энкцилопедиях о театрах я, кстати, чаще встречаю статьи без слова "theatre"), но я не уверен, что это должно быть так же в рувики. Но у нас одновременно есть Лицеум, Пикадилли (театр), Палас (театр) и Театр Олдвич, Театр Савой. Отдельно наверное стоит рассматривать театры названные в честь кого-то (Театр Ноэла Кауарда). В общем хотелось бы привести это к какому-то общему знаменателю, но я не уверен на 100% какой вариант правильный. Есть ли консенсус по этому поводу? Если нет, то неплохо было бы к нему прийти. M0d3M (обс.) 09:34, 15 сентября 2023 (UTC)

  • Опять двадцать-пять. Как в русских АИ называется, так и в статье в рувики будет. С Лицеумом, правда, надо разбираться отдельно, потому что он не один такой в англоязычных странах, насколько мне это известно. Dmartyn80 (обс.) 10:13, 15 сентября 2023 (UTC)
    • Так слово "театр" всегда будет "пристёгнуто" к названию театра. Это не обязательно значит, что это часть названия, а не пояснение. Если смотреть на то пишут ли слово "театр" с заглавной буквы или нет, то пишут и так и так. Без слова "театр" тоже встречается, особенно в перечислениях (Например: "в театрах Савой, Критерион, Лицеум" вместо "в театрах Тетарт Савой, Театр Лицеум и Театр Критериум". M0d3M (обс.) 10:39, 15 сентября 2023 (UTC)
  • Навскидку кажется, что употребимость в русских АИ западных названий театров без слова "театр" довольно невелика - потому что, понятно, не очень велика узнаваемость этих названий. Это по-русски могут легко написать "спектакль шел в "Современнике"" - да и то это будет прочитываться как неформальный стиль. Иной вопрос - должны ли мы в этом типе случаев ориентироваться только на русские АИ. Андрей Романенко (обс.) 10:26, 15 сентября 2023 (UTC)
  • Есть ли тут принципиальное отличие от ситуации с Льнозавода? Недавно столько копий преломили, может быть можно результаты обсуждений применить и сюда, не начиная всё по-новому? -- Klientos (обс.) 11:25, 15 сентября 2023 (UTC)
  • Так именно что в энциклопедиях о театре. В специализированном издании о театре нет необходимости пояснять, что, скажем, Globe это он самый и есть, а в общих энциклопедиях это слово имеет и другие значения. Deinocheirus (обс.) 12:37, 15 сентября 2023 (UTC)
    • Имеет ли смысл ставить слово "театр" в название статьи перед самим названием? Так-то по имени собственному далеко не всегда можно определить что это театр, город, музыкальный альбом или компьютерная игра. Мы же не пишем "Дворец Хэмптон-корт", а просто Хэмптон-корт. Или статью про него нужно переименовать в "Дворец Хэмптон-корт"? Если что, я не пытаюсь настаивать на одном или другом варианте, а хотелось бы подвести итог какой-то чтобы с чистой советью называть одинаковые статьи единообразно. M0d3M (обс.) 13:07, 15 сентября 2023 (UTC)
  • Эта тема напоминает обсуждение про именование за́мков: Википедия:Форум/Архив/Общий/2022/10#Предварительный итог. — Mike Somerset (обс.) 19:57, 15 сентября 2023 (UTC)

Спор вокруг расширения статьи Перебежчик[править код]

Добрый день, уважаемое сообщество. Прошу опытных авторов дать совет и помочь сохранить результаты моей работы. После того, как мною были созданы статьи Операция Синица и Максим Кузьминов, мое внимание привлекла статья Перебежчик. Я решил ее расширить примерами известных и значимых перебежчиков и взял за основу аналогичную статью из англовики. В статью мной были добавлено почти два десятка АИ. Редактор Klip_game сначала удалил весь перечень перебежчиков, а теперь настаивает оставить "самых известных" из известных. Таким образом, вместо дополнения статьи актуальной информацией наш спор скатывается к демагогии и формализму. Заранее спасибо за помощь и толковые советы. Gornos (обс.) 10:52, 11 сентября 2023 (UTC)

  • Удаление списка известных — скорее правильно, см. АК:855. Leopold XXIII 10:56, 11 сентября 2023 (UTC)
  • Там всю статью впору удалять, поскольку она написана полностью из головы. Источники есть только на «список известных», к каковому в Википедии с большой настороженностью относятся. В частности, не различаются перебежчик и простой эмигрант (в том числе — политический). Например, с чего бы Пономарёва считать перебежчиком, мне вообще непонятно — насколько я понимаю, он спокойно выехал из страны, а не полз через границу под колючей проволокой. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:58, 11 сентября 2023 (UTC)
  • Добрый день, коллега. Список перебежчиков в статье Перебежчик нарушает ВП:ВЕС, см. пункты 2 и 4 решения АК 855. Ищите обобщающий АИ и создавайте отдельный список, в самой статье (в текущем её виде) даже краткий список перебежчиков не нужен. — Jim_Hokins (обс.) 11:00, 11 сентября 2023 (UTC)
  • Другие языковые разделы «за основу» брать не стоит, потому что в разных разделах правила тоже разные. Английского раздела это тоже касается. У нас за основу имеет смысл брать решение по Арбитраж:Пересмотр итога по 815, где рассматривается как раз вопрос внутристатейных списков. — Deinocheirus (обс.) 11:20, 11 сентября 2023 (UTC)
  • А я считаю, что список очень интересен, полезен и нужен, что нынешний список нужно десятикратно расширить за счёт самых известных перебежчиков - типа людей, десятилетиями работавших в (контр)разведке, а на самом деле сливавших инфу другой стороне. В рувики статей о таких только со стороны СССР и США не менее 15-ти штук, и все эти случаи очень известны, их обязательно надо внести. MBH 11:40, 11 сентября 2023 (UTC)
  • Если бы в мире существовало 5-10 известных перебежчиков — ОК. Но поскольку их, как минимум, десятки в одном только XXI веке, не говоря про XX и ранее, то без вторичного источника это превратится (уже) в свалку, нарушающую рекомендации АК:855. Pessimist (обс.) 17:04, 11 сентября 2023 (UTC)

Arlekino0421[править код]

Новый участник Arlekino0421 делает многочисленные сомнительные содержательно [17], часто крайне безграмотные правки (вместо «преемник» уже как минимум дважды писал «приемник»). Источников не приводит никаких. В описании правок пишет чушь, не имеющую никакого отношения к содержанию изменений. На замечания на ЛСО никакой реакции. Pessimist (обс.) 09:32, 11 сентября 2023 (UTC)

Оспоренный итог[править код]

Участник неактивен (последняя правка 11.09). — 83.220.236.79 07:30, 15 сентября 2023 (UTC)

Еще раз про мистификации[править код]

Вот только что поставил шаблон КБУ "Вандализм" - на статью Битва за Душанбе (1921), созданную участником Darkl1yy после удаления по КБУ аналогичной. Это мистификация - был неудачный мятеж (мне тоже не нравится терминология - увы, такова советская историография) Усман-Ходжи 1921 года, когда никакой битвы не было, и удачный захват города Энвер-пашой в феврале 1922 года, с оставлением города через 2 месяца. Поскольку решение о введении отдельного критерия КБУ или дополнении названия существующего не было принято, давайте хоть добавим в скрипт комментарий. Чтобы было пояснение, что это явная мистификация, которая у нас проходит по статье вандализм. — Vulpo (обс.) 08:05, 6 сентября 2023 (UTC)

  • А можете сказать, зачем вы поставили шаблон О3 «вандализм» тут? Статья «Транспарентность (философия)» — всего лишь перевод анонимом английской статьи «Transparency». Мария Магдалина (обс.) 08:26, 6 сентября 2023 (UTC)
    • А, то есть для мистификаций была создана английская страница, а это просто перевод без указания источника. Ок. Ну и машперевод, C2 КБУ - в силу которого например совершенно левая и в английской статье ссылка на Связка (лингвистика) превращается в "эпистемическое состояние", и так далее. Что очевидным образом выглядит мистификацией, то есть по критериям КБУ О3 - вандализм. Ну, пусть англичане со своим вандализмом и мистификациями борются сами. А вам спасибо за иллюстрацию. Vulpo (обс.) 09:06, 6 сентября 2023 (UTC)
      • В смысле - иллюстрацию того, что можно принять обычного (ПДН) машпереводчика за мистификатора. Vulpo (обс.) 09:17, 6 сентября 2023 (UTC)
      • В целом согласен с вашими комментариями, но есть ли какая-то польза от сарказма и недоброжелательного отношения? Возможно, оно мне только кажется.
        Ссылка в той статье даётся не на всю статью «Связка», а на отдельный параграф «существование / способ бытия», которое вполне себе является эпистемическим состоянием. Nikolay Komarov (обс.) 12:55, 6 сентября 2023 (UTC)
      • Вообще-то, упомянутый вами критерий из ВП:Вандализм требует злого умысла: "добавление, удаление или изменение содержания, совершённое умышленно в целях скомпрометировать достоверность и авторитетность энциклопедии". Вы можете назвать признаки, указывающие на то, что участница имела указанные цели? Написано также, "внесение неверных изменений по причине искреннего заблуждения вандализмом не является." Я исходя из ВП:ПДН вижу здесь лишь незнание требований к энциклопедичности статей (заблуждение о том, что статья из Англовики сама по себе является АИ), не более. Nikolay Komarov (обс.) 13:31, 6 сентября 2023 (UTC)
      • Я перечитал всё на свежую голову. Действительно, англоязычная статья - настолько короткий стаб без конкретных подтверждений, что переводить его я бы не стал. Я поискал русскоязычные источники по теме - ничего не нашёл. Для меня содержимое статьи под вопросом: не вижу способов различить, выдумка это или описание реального понятия. Nikolay Komarov (обс.) 09:27, 7 сентября 2023 (UTC)
      • > А, то есть для мистификаций была создана английская страница
        Я не вижу в чём тут «мистификация». Я не специалистка в философии (по поводу этого понятия лучше спросить Abiyoyo), но источники на всё, описанное в статье, легко ищутся.
        Jeffrey R. Di Leo (2015). «Transparency in Neoliberal Academe», например. Цитата: «However, an epistemic state is strongly transparent to someone if and only they can know that they are in it, and when they are not in it, they can know that they are not in it. More formally: an epistemic state is weakly transparent to a subject S if and only if when S is in state E, S can know that S is in state E; an epistemic state E is strongly transparent to a subject S if and only if when S is in state E, S can know that S is in state E, and when S is not in state E, S can know S is not in state E.» — Мария Магдалина (обс.) 11:19, 7 сентября 2023 (UTC)
        • Тема не моя, не знаю. Возможно, какой-то технический термин. Значимость мне неясна. В любом случае на мистификацию и вандализм не похоже. Abiyoyo (обс.) 14:48, 7 сентября 2023 (UTC)

Деятельность в Википедии в статьях о современниках[править код]

Я намеренно задаю вопрос в общем, хотя все догадались, чем он вызван, но я хочу выработать общий подход. Да, есть АК:1259, но он все случаи не рассматривает, и у меня остались вопросы к тому решению (ВЕС и ЗФ). Вот, допустим, некоторый участник был заблокирован, и об этом написали три АИ. А потом он был разблокирован, и об этом не написал ни один АИ. И по ЗФ мы о блокировке пишем, а о разблокировке не пишем. И в статье сейчас написано, что участник заблокирован, а на самом деле он не заблокирован. Т.е. в статье содержится информация, которая очевидно не соответствует реальности. Что мы должны делать? Лес (Lesson) 17:32, 5 сентября 2023 (UTC)

  • Как вариант: писать не "заблокирован", что подразумевает "заблокирован и сейчас", а "был заблокирован". Таким образом, это несколько снимает с нас обвинение в дезинформации. Участник был заблокирован? Был, это факт. Может, и остаётся таковым (заблокированным), а может, и нет. 5.165.130.230 00:19, 6 сентября 2023 (UTC)
  • Есть такое эссе: ВП:Достоверность. — 213.87.160.33 02:25, 6 сентября 2023 (UTC)
  • Состояние учётной записи — это объективный факт, который можно легко проверить по первоисточнику.
    Если блокировка вызвала интерес АИ, то есть является значимым фактом, то с высокой долей вероятности значимой является и разблокировка. Но с оговоркой, что лишь в контексте предыдущей блокировки, то есть допустима конструкция: «учётная запись была заблокирована<ссылки на АИ>. Впоследствии была разблокирована такого-то числа». Дальнейшие блокировки/разблокировки, очевидно не будут являться автоматически предположительно значимыми. — Mike Somerset (обс.) 04:52, 6 сентября 2023 (UTC)
    • К блокировке и разблокировке совершенно не обязательно возникнет сопоставимый интерес. Как несопоставимы по интересу СМИ события «N до неприличия напился на торжественном приёме» и «N протрезвел и ведёт себя культурно». Вариант с «был заблокирован» здесь оптимален, по-моему. Всё-таки источники описывают событие/состояние в какой-то момент времени в прошлом, но не в будущем, в котором мы находимся относительно даты публикации. По такой же логике в статьях о НП я часто исправляю «население составляет» на «на XX год население составляло». -- Klientos (обс.) 07:24, 6 сентября 2023 (UTC)
  • Нет, не все догадались. В случае с разблокировкой — да, неактуальное состояние оставлять не надо. Но я не уверен, что аналогия приемлема во всех случаях. AndyVolykhov ↔ 08:59, 6 сентября 2023 (UTC)
  • Действовать согласно ВП:ИВП. 83.220.236.25 09:17, 6 сентября 2023 (UTC)
  • Емнип, коллега Лес, при сходных вопросах новичков ты всегда им даёшь ответ со ссылкой на ВП:ОЧЕВИДЕЦ - пока об этом не написано в опубликованных АИ, не будет написано и в Википедии. А так, я согласен с высказавшимися выше коллегами, что достаточно написать, что тогда-то был заблокирован в Википедии, без указания на текущий статус (заблокирован/разблокирован). — Jim_Hokins (обс.) 09:38, 6 сентября 2023 (UTC)
  • Может быть, добавить комментарий в верхнем регистре, типа "не обновлялось Х дней". Или усилить акцент на неактуальности сведений какой-то фразой, к пример "(факт блокировки в прошлом не означает, что аккаунт остаётся заблокированным в настоящий момент)". Nikolay Komarov (обс.) 13:01, 6 сентября 2023 (UTC)
  • Если есть достоверные и проверяемые сведения об окончании блокировки, пусть и не опубликованные в обзорных источниках, про них можно написать. Значимость факта определяется всё-таки не для факта самого по себе, а для факта в контексте. Главное не делать из факта разблокировки далеко идущих выводов. Leopold XXIII 13:10, 6 сентября 2023 (UTC)
  • Не вижу никаких проблем. Надо писать: «в связи с тем-то был заблокирован в Википедии с такого-то по такое-то время». И две ссылки: одну на источник, показывающий общественный резонанс, вызванный событием (если конечно он вообще был); а вторую — на лог блокировок, как надёжный первичный источник, уточняющий детали события.— Yellow Horror (обс.) 19:17, 6 сентября 2023 (UTC)
    • Наилучшее решение для конкретного случая. Только ссылку на решение АК, а не лог блокировок. Поскольку там, скажем так мягко, существенно больше информации. Pessimist (обс.) 08:51, 7 сентября 2023 (UTC)
      • Лог блокировок — более надёжный источник (если только в решении АК нет пункта о сокрытии блокировки). Решение АК — это заявление о намерении, а лог — наиболее надёжная из имеющихся в нашем распоряжении фиксация факта. В каком-нибудь особом случае сообщество в лице администраторов может отказаться выполнять решение АК; или что-то ещё помешает его реализации. Для сравнения: нередко в Википедию вносятся сведения о захоронении на основании фрагментов некрологов вида «похороны состоятся такого-то числа там-то». Обычно это не вызывает проблем и, к сожалению, прочно вошло в практику. Однако существуют стихийные бедствия, внезапные вооружённые конфликты и другие ЧП, которые могут изменить заранее объявленные время и место похорон.— Yellow Horror (обс.) 10:28, 7 сентября 2023 (UTC)
        • Во многих случаях и в этом в частности в обсуждаемом примере технический факт разблокировки недостаточно информативен по сравнению с принятием решения о разблокировке. Ну и я думаю, что участник, способный указать в статье ссылку на решение АК (значимый факт в жизни значимой персоны), с вероятностью примерно 99 % будет знать что случилась в итоге с намерением АК разблокировать эту персону. Pessimist (обс.) 11:49, 7 сентября 2023 (UTC)
          • ВП:ПРОВ существует не для удобства участников Википедии, а для нужд читателей, которые имеют право усомниться, что решение АК о снятии блокировки тождественно факту снятия блокировки. И уж точно сомнительной является ссылка на решение АК в качестве единственного источника при утверждении о дате разблокировки, поскольку реализация решения вполне может слегка затянуться.— Yellow Horror (обс.) 12:52, 7 сентября 2023 (UTC)
            • Для нужд читателей можно написать что было принято решение о разблокировке. Потому что это решение на порядок важнее технического действия. Pessimist (обс.) 16:42, 7 сентября 2023 (UTC)
              • Очень сомневаюсь, что каждый сферический читатель в вакууме удовлетворится утверждением «Арбитражный комитет Википедии фигнадцатого мартобря 20xx года принял решение о разблокировке имярека» и спустит на тормозах отсутствие информации о том, был ли имярек в действительности разблокирован, и когда. Потому что в реальном мире результат всегда важнее деклараций о намерениях.— Yellow Horror (обс.) 09:42, 18 сентября 2023 (UTC)
                • Очень сомневаюсь, что сферический читатель в вакууме вообще понимает разницу между принятым решением и её технической реализацией. Зато текст решения, где могут содержаться и чаще всего содержатся важные сведения об условиях разблокировки и аргументация арбитров, он прочесть и понять сможет. В том уникальном случае (а они вообще были? мы что тут обсуждаем — случай когда Земля нашла на небесную ось?) когда решение исполнено не было или затянулось более чем на сутки, можно дать об этом уникальном случае дополнительную информацию с соответствующей ссылкой. Во всех остальных ~100% случаев решения АК будет достаточно и оно будет намного информативнее. Pessimist (обс.) 10:18, 18 сентября 2023 (UTC)
    • Да, здесь можно использовать первичный источник, согласен. Кирилл С1 (обс.) 20:43, 17 сентября 2023 (UTC)
  • Возможно, мой пример будет далек от темы современников, но ситуация очень похожа. Некто внес в статью на основании новостного источника информацию о том, что собираются нечто строить (скажем, эстакадную линию трамвая) и открыть к такому-то году. Время идет, указанный год проходит, устаревшая новость в статье висит. Нагуглить, что было дальше, не удается. Можно удалять новость? Или обязательно вешать шаблон типа "актуализировать"? Vcohen (обс.) 07:33, 7 сентября 2023 (UTC)
    • Такие новости можно сразу удалять. Или «актуализировать» на уровне «10 лет назад озвучивались планы по строительству, по состоянию на текущий год к работам не приступали». Leopold XXIII 08:39, 7 сентября 2023 (UTC)
      • Даже в таком формате я бы оставлял только те планы, которые были включены в градостроительные документы (генплан, мастер-план, бюджет). Если писать обо всём, что когда-либо озвучивали чиновники, скажем, в отношении пермского трамвая, то одной статьи точно не хватит. — Mike Somerset (обс.) 09:13, 7 сентября 2023 (UTC)
        • Как известно, трамвай построить — это вам не ешака купить, так что если бы кто-то написал АИ про историю планов и заявлений в СМИ, на его основе была бы отличная статья. Leopold XXIII 11:58, 7 сентября 2023 (UTC)
    • «В 3103 году Вася Пупкин в интервью заявил о планах снять экранизацию „Капитала“ Карла Маркса. По его задумке, она должна была быть выпущена в свет в 3107 году» - почему бы в таком формате не писать? The years go by (обс.) 15:56, 7 сентября 2023 (UTC)
  • Не надо стесняться давать ссылки на внутренние логи Википедии как на первичный АИ, особенно когда вторичные замечают не всё. Я так регулярно делаю: в статье об отрицании геноцида сербов хорватами (там есть про хорватвики, а я дописал по первичке, что местных админов-фашистов таки побанили), да даже в статье о Дмартине, т.к. внешний источник (его страница на сайте универа) пропустил половину его википремий, перечисляя их. MBH 12:25, 7 сентября 2023 (UTC)
  • По конкретной проблеме конкретного наставничества я, как вспомогательный наставник по АК:1286, своё мнение высказал уже давно. Потом по внешним обстоятельствам выпал из вики-жизни, но мнение моё остаётся тем же. Если значимость персоналии не проистекает - полностью или в существенной её части - из вики-активности, то детальная роспись количества и периодов (раз)блокировок никому не нужна. То есть вообще весь раздел удалить и забыть.
    Тем более что как в первый день появились сомнения, так до конца пока не рассеялись, что сейчас всё ко взаимному согласию закончится. Таймлайн в статье заводить (блокирован-разблокирован)? Так фичу с графиками год как заблокировали. — Neolexx (обс.) 18:10, 11 сентября 2023 (UTC)
  • P.S. В плане абстрактных рассуждений: если есть статья о персоне с показанной вики-значимостью, персона сама и ясно говорит о своём участии Википедии - ну, в общем случае беды не будет упомянуть в статье. — Neolexx (обс.) 18:20, 11 сентября 2023 (UTC)
  • P.P.S. А если АИ любой авторитетности будет утверждать ложное о событии в Википедии, что тривиально проверяется - то тут сама Википедия становится источником высшей авторитетности. Подчеркну - речь не о разных интерпретациях фактов, а именно об однозначно проверяемых фактах вики-событий. Это обкатано через 2015 год. Когда "Гардиан" написала однозначную фигню, но местные ортодоксы пытались именно её в статью вставить, ибо "Гардиан же написала!" (см. "The Wikipedia Ouroboros"). — Neolexx (обс.) 18:20, 11 сентября 2023 (UTC)

Моголистан = Яркендское ханство (Могулия)?[править код]

Между мной и участником SatukBughraKhan в статье Яркендское ханство происходит дискуссия касаемо нужно ли отделять Моголистан и Могулию. Он приводит в качестве своих доказательств что Моголистан и Могулия не отделимы, преимущественно простые западные источники, без ссылки или указания страницы. Или источники авторов традиционной российской историографии 19 века. В свою очередь я привожу в качестве доказательства что Яркенд отделился от Моголистана в 1514 году современные русскоязычные источники такие как: [1] / [2] / [3] / [4] / [5]. Во всех других языковых разделах Википедии также разделяются понятия Моголистан и Могулия. Да и если мы в ру-вики не будем отделять эти два государства, зачем тогда нужна статья Моголистан в русскоязычной Википедии?

Прошу опытных участников разобраться в правомерности правок участника SatukBughraKhan. — Vitaly "EvilArthas" Tsal (обс.) 12:17, 5 сентября 2023 (UTC)

  • Я совсем не в теме, но аргументация топикстартера очевидно невалидна: приведены какие-то огрызки из каких-то книжек, где я вижу подчёркнутыми «Яркендское ханство» и «1514». С такой аргументацией можно доказать, что в 2020 году Москва отделилась от России (сомневаетесь, что в Гуглокнигах будет куча мест, где «Москва» и «2020» стоят рядом?) С лингвистической точки зрения слово «Могулия» очень напоминает латинизированную форму тюркского слова «Моголистан» (à la Туркмения/Туркменистан, Башкирия/Башкортостан, Киргизия/Кыргызстан и т. п.) 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:38, 5 сентября 2023 (UTC)
    • Я без понятия с чего это вдруг моя аргументация невалидна, когда в прикреплённых мною источниках прямо чёрным по белому написано — Яркендское ханство образовалось/появилось/основано в 1514 году. Походу вы дальше страничного поисковика где написано "Яркендское ханство 1514" и не читали. И прошу вас внимательно, ещё раз, прочитать мою тему и может со второго прочтения вы поймëте мою претензию. Vitaly "EvilArthas" Tsal (обс.) 16:47, 5 сентября 2023 (UTC)
      • Ни в одном источнике из приведённых (по крайней мере, в приведённых вами отрывках) не написано, что «Яркенд отделился от Моголистана в 1514 году». ^ w ^(обс.) 17:15, 5 сентября 2023 (UTC)
        • За то в приведенных источниках прямо указано что Яркендское ханство (Могулия, Саидия) образовалось/появилось/основано в 1514 году. Но участник SaturBughraKhan по сути создает дубликат статьи про Моголистан, дополняя что Яркендское ханство как и Моголистан образовалось в 1347 году, и то что Тоглук-Тимур был ханом там и там. Что идёт в разрез с современной российской историографией в которых основателем Яркендского ханства (Могулии, Саидии) являлся Султан-Саид-хан. Vitaly "EvilArthas" Tsal (обс.) 17:51, 5 сентября 2023 (UTC)
          • Так именно это вы и должны были писать в своём первом сообщении. А то с ваших слов казалось, будто спор не о дате разделения, а о том, было ли оно вообще. ^ w ^(обс.) 18:00, 5 сентября 2023 (UTC)



Примечания

  1. ↑ Аблат Ходжаев. Из истории международных отношений Центральной Азии в XVIII веке: взаимоотношения Цинской империи и Джунгарского Ханства, 1695-1758. — Изд-во "Фан" Академии наук Республики Узбекистан, 2003. — 302 с. — ISBN 978-5-648-02952-1.
  2. ↑ Китайские документы и материалы по истории Восточного Туркестана, Средней Азии и Казахстана XIV-XIX вв. — Гылым, 1994. — 280 с. — ISBN 978-5-628-01389-2.
  3. ↑ Павел Зальцман. Средняя Азия в Средние века. — Ad Marginem, 2018-03-22. — 1035 с. — ISBN 978-5-91103-427-6.
  4. ↑ История Казахстана и Центральной Азии. — Bīlīm, 2001. — 626 с. — ISBN 978-5-7667-2443-8.
  5. ↑ Актуальные проблемы борьбы с маоистскими фальсификациями в области истории: материалы конференции. — 1979. — 336 с.

Requesting help for clean-up[править код]

Hi, due to previous Checkuser information from English Wikipedia and behaviour evidence, 74.215.211.214 (обс. · вклад) is a sock from PlanespotterA320 (обс. · вклад), please do a check against their previous edits, such as a factcheck or just remove them as WP:SOCK. Thank you.--Lemonaka (обс.) 10:52, 5 сентября 2023 (UTC)

  • DEEPL:Здравствуйте, в соответствии с предыдущей проверкой информации о пользователе из английской Википедии и поведенческими фактами, 74.215.211.214 (обс. - вклад) является носком от PlanespotterA320 (обс. - вклад), пожалуйста, сделайте проверку на их предыдущие правки, например, проверку фактов или просто удалите их как WP:SOCK. Спасибо. Lemonaka (обс.) 10:53, 5 сентября 2023 (UTC)
  • There is a special forum for such requests. Nikolay Komarov (обс.) 13:03, 6 сентября 2023 (UTC)

Неправомерные отмены правок администратора У:Oleg Yunakov[править код]

Копия со страницы ВП:ОАД#Неправомерные отмены правок Участник:Oleg Yunakov.

Увы, вынужден вынести на всеобщее обозрение действия данного администратора, которые на мой взгляд противоречат не только правилам википедии, но и элементарной логике! Имеются 2 проблемы по его действиям в статье Electrolux, на обе он так и не мог ничего аргументированно возразить (я поднял тему на СО), при этом игнорируя (не отвечая по существу) на мои аргументы:

Суть конфликта. Я захотел внести уход Electrolux из России, стал просматривать историю у увидел что об этом уже писал один из участников, который нарушал "оплата" и его заблокировали, а его правку администратор отменил, хотя и не понятно на каком основании, ибо не правило "оплата", не итог по тому заблокированному участнику не подразумевают отмену его вклада. Но вопрос по сути не в том участнике и отмене его вкладе. Я не тот участник, но за основу, взял все то же АИ из Коммерсанта и вновь указал уход компании, немного перефразировав сам текст и сделав подробно пояснение своей правке. Участник:Erokhin, руководствуясь каким то странным "аргументом" что дескать нет консенсуса, что его АИ не страивает, отменил мою правку, призвав обсуждать на СО. Тогда я убрал явно не значимую информацию основанную на исключительно на афиллированном источнике, т.е. сама компания в рамках маркетинга написала о себе каким ресторанам она поставляет свою продукцию, кто то это внес на википедию, я попытался это удалить, а администратор вернул такую информацию (это первая проблема)!!! Зачем?! для чего?! Разве администратор не знает о недопустимости использования таких АИ в статьях? При этом замечу, я своей правкой исправил эту информацию на независимое АИ, предав ей нейтральный вид, а именно убрав название ресторанов с которыми сотрудничал Electrolux. Но нет, администратор во первых меня не слышал, упоминая зачем то интервики и то что такая компания не может "врать", при этом стал пугать меня блокировкой на СО за нарушение ВОЙ, которого я и близко не нарушал. Мои попытки объяснить администратору что мы не имеем право использовать такие (заинтересованные!) АИ на википедии, не увенчались успехом, администратор предпочел не отвечать именно на мои обоснованные аргументы. В общем это первая проблема, т.е. то что администратор так рьяно защищает аффилированный источник. Я считаю что его необходимо удалить и использовать независимое АИ, т.к. только в этом случае это может быть значимо для википедии, это любой автопатрулирующий должен знать, а я почему то должен доказывать это администратору здесь, ну не абсурд ли это?!

Как выяснилось в ходе дискуссии на СО, это трактовка правила "ОПЛАТА". Так, администратор совершенно уверен, что если участник, при нарушении правила "оплата", использовал некое АИ,Ю то более никто их участников не имеет право использовать это АИ! На мою просьбу указать где это в правиле написано, администратор не смог ничего возразить. Считаю что такая своенравная трактовка, да еще администратором, совершенно не допустима! Куда это простите годится?! Если каждый администратор будет как ЕМУ угодно трактовать правила, то как вообще работать на википедии?! Серьезно, в правиле нет ни слова, да даже не намека о том что используемые АИ нарушившими "оплата" нельзя больше ни кем использовать, откуда это взял администратор и чем руководствовался совершенно не понятно! Причем это порождает еще больше вопросов, которые я также поднял на СО, например могу ли я использовать такие АИ для подтверждения другой информации? В общем здесь, как я уверен, абсолютно своевольная трактовка правила не обоснованная ни чем. В связи с чем настаиваю на возврате ухода компании из России по АИ из Коммерсанта, которое ранее использовал заблокированный за нарушение "оплата" участник.

Есть даже еще третья проблемка, пусть и небольшая. После всех отмен администратора, я сделал запрос на АИ (которое до этого было без АИ, я его поставил из Коммерсанта, но админ его отменил!) по брендам Electrolux. Не мне вам напоминать, что в случае запроса на АИ, дается как минимум 2 недели на его поиск, после чего любой участник может удалить то или иное утверждение. А что сделал администратор? Да он взял и просто сразу же удалил информацию с запросом АИ! Что это было я так и не понял, эмоции какие то? Что за поведение?! В нарушении "неслышу", он предпочел не отвечать на мои вопросы на этот счет на СО. В общем крайнее странное поведение администратора, в котором бы хотелось разобраться. — 185.52.142.75 17:31, 3 сентября 2023 (UTC)

  • ВП:ПАПА, товарищу анрегу явно надо отдохнуть от Википедии на несколько дней. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 05:43, 4 сентября 2023 (UTC)
    • Нет, ВП:ПАПА я тут не вижу.
      Если на странице обсуждения не удается найти консенсус, то привлечение внимание более широкого круга участников к обсуждению на одном из форумов выглядит как адекватная практика.
      Но на ВП:ОАД, он сперва понапрасну пошёл, это да. Никаких административных действий в статье и вокруг её обсуждения не было. Rampion 08:50, 4 сентября 2023 (UTC)
  • Я так понимаю, главный вопрос, поднятый топикстартером, можно ли другим участникам использовать информацию из источника, который был отменён из-за ВП:ОПЛАТА? Полагаю, что можно, иначе это был бы явный запрет на использование источника вообще. Или у нас вообще запретили ссылаться на «Коммерсант»? Другой вопрос как технически это было сделано, если был возврат отменённой правки, то, наверное, так нельзя делать.
    Относительно перечня «престижных» ресторанов с сайта компании, то, очевидно, в соответствии с ВП:НТЗ такая информация нежелательна в статье. — Mike Somerset (обс.) 06:01, 4 сентября 2023 (UTC)
  • Гм, а ведь совсем некрасивые отмены получаются: Коммерсант в этой теме вполне АИ - как можно отменять информацию, подтверждённую АИ? VladimirPF 💙💛 06:58, 4 сентября 2023 (UTC)
    • Как и почему был отменён Коммерсант — подробно разъяснено анониму на ОАД. Siradan (обс.) 07:03, 4 сентября 2023 (UTC)
      • Почему отменён массовый вклад с ссылками на «Коммерсант», думаю, многим и так очевидно.
        Почему Коммерсант «отменён» (в смысле запрещён) вообще как АИ, не очевидно и не понятно. — Mike Somerset (обс.) 07:51, 4 сентября 2023 (UTC)
        • Не понятно, потому что это не так. Коммерсант никто не запрещал вообще — проблемы только с конкретными ссылками. Siradan (обс.) 07:54, 4 сентября 2023 (UTC)
  • Спасибо за сообщение. Как мне кажется, в чём вы, в первую очередь, не правы, так это в способе подачи информации.
    Длинные эмоциональные тексты с кучей восклицательных знаков и апелляциями к невежеству собеседников сложно читать и воспринимать всерьез.
    Думаю, вам стоит снизить накал страстей в ваших репликах. Тогда другим участникам будет легче вас услышать.
    По существу вопроса:
    1. Список ресторанов из статьи действительно стоит убрать, эта информация незначима. Её наличие в статье нарушает ВП:ВЕС.
    2. Информация о том, что Electrolux ушел из России – скорее всего значима и уместна в статье. Как правило, для таких тем Коммерсант – авторитетный источник и его допустимо использовать. Однако в этом конкретном случае эта ссылка ранее была удалена из-за нарушения ВП:Оплата, т.к. была добавлена СММщиком Коммерсанта. Позволить вернуть ту же самую ссылку после её удаления – нарушает и обесценивает принятый сообществом итог, который постулировал необходимость заблокировать пиарщика и откатить его вклад.
    Учитывая то, что Коммерсант не единственный, кто писал на эту тему (вот Reuters, например), то правильным действием было добавить информацию об уходе, но со ссылкой на другой источник. Это сэкономило бы и вам и другим участникам обсуждения кучу времени и нервов. Rampion 08:31, 4 сентября 2023 (UTC)
  • "нарушает и обесценивает принятый сообществом итог", будь те так добры, дайте ссылку на этот так называемый "ИТОГ" о котором все здесь говорят, но ни кто сослаться на него не может! Как здесь без эмоций то? Ни в правиле ОПЛАТА, ни в данном итоге, ни что и ни где не регламентирует повторный запрет на используемое спамерами АИ, так почему "все" здесь пытаются в этом убедить меня? Дело, как я уже говорил, не в статье "Electrolux" как таковой, ни в том что для меня "проблема" указать ее уход из России по другим источникам, а в действиях участника, который при всем при этом является еще и администратором! Который при этом не желает даже признавать что был не прав (даже по возврату МАРКЕТИНГОВОЙ ссылки!), а лишь голословно пытается убедить что он действует в рамках правила ОПЛАТА, а другие "защитники", лишь так же вторят его словам, но все также не могут сослаться чем обоснованы такие отмены. — 185.52.142.139 09:05, 4 сентября 2023 (UTC)
    • В общем-то, никто вас ни в чём убеждать не обязан. Вам дали объяснения, а принимать ли их — ваше право. Но возвращать спам-ссылки вы не сможете: вам уже объяснили, что для улучшения статьи это не требуется. Siradan (обс.) 09:11, 4 сентября 2023 (UTC)
  • А меня и не надо не в чем убеждать! Участники все равны и должны отвечать за свои действия, если участник ссылается на некое правило, то такая отсылка должна быть обоснована, а если такое правило вообще не затрагивает такие вопросы как запрет на повторное использование АИ, то какое право вообще кто то имеет так необоснованно ссылаться на него в качестве оправдания своих действий? Это по вашему аргумент? Поступать так как хочет администратор? Или мы все же должны руководствоваться принятыми сообществом нормами? Я ими руководствовался когда вносил свою правку, а вот другие участники увы нет, поэтому вопрос и был поднят на ВУ. — 185.52.142.139 09:20, 4 сентября 2023 (UTC)
    • Если вы пришли в сообщество Википедии не за улучшением энциклопедии, а за "соблюдением правил" — вы пришли куда-то не туда. Ссылку на ВП:ИВП я вам уже, кажется, давал. Исчерпывающие объяснения по конкретному случаю вам уже предоставили. Ходить по кругу с вами нет никакого смысла.
      Второй эпизод с возвратом рекламного текста — да, ошибка, но после двух дискуссий с вами я вполне могу себе представить, как коллега это допустил. Siradan (обс.) 09:25, 4 сентября 2023 (UTC)
  • Я не пришел, я уже работаю на википедии более 10 лет и я здесь именно для ее улучшения. Что касается "по кругу", то именно вы и администратор ходите по нему в который раз, ибо я уже устал повторять, сошлитесь на правило, обосновывающее действие администратора. Если весь ваш "аргумент" это "слепая" отсылка на ИВП, то рекомендую вам почитать ее повнимательней, например обратить внимание на эту фразу: "Данное правило не означает, что всякое действие является оправданным. Это правило нельзя рассматривать как карт-бланш. Участники, игнорирующие правила, при необходимости должны объяснить, каким образом их действия способствуют улучшению энциклопедии", а еще лучше на это: "Данное правило не освобождает вас от ответственности. Вы по-прежнему отвечаете за разумно представимые последствия ваших действий для энциклопедии и других участников.". Другие аргументы будут с вашей стороны? Я к слову все еще жду ссылки на загадочный "ИТОГ". — 185.52.142.139 09:34, 4 сентября 2023 (UTC)
  • Простите, какой «принятый сообществом итог»? Коммерсант не в спам-листе и до сих пор считается АИ. То, что спамера заблокировали и откатили — не накладывает никаких ограничений на других участников. И в отношении их вклада по-прежнему применяется ВП:ПДН и другие правила, откатывать их правки только потому, что раньше аналогичные вносил спамер, нельзя. Иначе получается, как это ни парадоксально, что спамер оказывается наделён правами, которых нет даже у администратора: запрещать внесение информации (релевантной, уместной в статье и подтверждённой источниками) другими участниками Википедии. Котик полосатый (обс.) 09:52, 4 сентября 2023 (UTC)
    • Я что-то не вижу, чтобы на анрега-топикстартера наложили какие-либо ограничения за возврат спам-ссылки, поэтому ваша апелляция к ПДН лишена смысла: отменять конкретные правки можно даже если они были внесены со святейшими добрыми намерениями. Ну а в том, что конкретная ссылка отнесена к спаму, виноват не спамер, а ресурс, заказавший этот спам. Коммерсант считается АИ и не внесён в спам-лист в целом, потому что нужды в таких технических ограничениях нет, но возвращать конкретные зафиксированные спам-ссылки и устраивать скандал вместо того, чтобы просто заменить источник текста на другой, раз кому-то так хочется этот текст вернуть — контрпродуктивно и вредно. Siradan (обс.) 09:57, 4 сентября 2023 (UTC)
  • "конкретная ссылка отнесена к спаму" - очередное голословное утверждение. Кто, где, когда и главное на основе какого ПРАВИЛА внес данную ссылку в так называемый спам-лист? Огромное спасибо Котик полосатый, хоть кто то понимает весь абсурд ситуации! — 185.52.142.139 10:03, 4 сентября 2023 (UTC)
    • Я вам уже объяснял, что спам-лист является сугубо техническим инструментом борьбы со спамом, а не "правилом Википедии", как вы, видимо, решили, и указывал на то, что сфера применения этого инструмента чётко расписана на странице ВП:СЛ, и конкретная ситуация к такой сфере не относится. Спамом эти ссылки признаны этим итогом, ссылку на который вам уже давали. Siradan (обс.) 10:07, 4 сентября 2023 (UTC)
  • Вы не объясняли! Вы в который раз пытаетесь выдать желаемое за действительно, тот итог, ни как и ни где не подразумевает то, в чем вы пытаетесь убедить других (что якобы теперь используемое спамером АИ само становится спамом), я вам тоже об этом говорил. И чтоб не ходить по кругу, я дико извиняюсь перед администратором за пинг, но очень прошу объяснить здесь всем, подразумевал ли ваш итог то, что вы "признали спамом само АИ от коммерасанта", т.е. в широком смысле спамом, в том контексте что теперь его вообще НИ КТО не имеет право использовать в википедии. Если администратор это подтвердит я извинюсь перед всеми и более слова не напишу в этой теме! — 185.52.142.139 10:18, 4 сентября 2023 (UTC)
    • Ещё раз: спамом считается не вообще любая ссылка на Коммерсант, а конкретные ссылки в конкретных местах, добавленные спамерами. Итог был принят не единолично — конкретный администратор лишь зафиксировал консенсус сообщества. А если вы здесь собрались доказывать, что спамеры расставляли не спам — это уже откровенный абсурд. Siradan (обс.) 10:21, 4 сентября 2023 (UTC)
  • Подождите, вы с чего взяли что я имею ввиду ссылку на Коммерсант как таковой? Я прекрасно понимаю что речь о конкретной ссылке, я о ней и говорю. "зафиксировал консенсус сообщества" - очередное ГОЛОСЛОВНОЕ (уже устал!) утверждение с вашей стороны! Администратор подвел итог на основе правила ОПЛАТА, причем сделал это все четко, по существу, без всяких отсылок и домыслов на что то другое, не надо за него отвечать пожалуйста. — 185.52.142.139 10:51, 4 сентября 2023 (UTC)
    • "Подождите, вы с чего взяли что я имею ввиду ссылку на Коммерсант как таковой?" — Потому что речь о конкретных ссылках Коммерсант? Если нет — это дискуссия, лишённая какого-либо смысла, и требующая немедленного закрытия.
      "очередное ГОЛОСЛОВНОЕ (уже устал!) утверждение с вашей стороны!" — А я устал выслушивать от вас голословные обвинения. Цитирую итог: "Здесь и в теме на ВУ сложился явный консенсус, что участники занимаются пиаром Коммерсанта. А представленные доказательства в первом сообщении (также у обоих последние 500 правок только в рабочие дни и примерно в рабочее время) намекают на нарушение ВП:ОПЛАТА". Если добавить, помимо ложных обвинений и хождения по кругу, вам уже нечего — прошу вас не продолжать данную ветку, иначе я буду просить администраторов ограничить вашу деструктивную деятельность. Siradan (обс.) 10:56, 4 сентября 2023 (UTC)
  • Нет. Деятельность участников была признана спамом. -- dima_st_bk 14:29, 4 сентября 2023 (UTC)
    • Другого ответа, расставляющего все точки над "i", я и не ожидал. Спасибо. И еще раз прощу прощения что был вынужден втянуть вас, но поступить по другому я не мог, когда участник выше трактует ваш итог как ему выгодно и удобно. 185.52.142.214 16:30, 5 сентября 2023 (UTC)
  • К спаму была отнесена не ссылка. Она не ведёт на материал рекламного характера. К спаму была отнесена деятельность участников, массово расставлявших ссылки на конкретное издание. Такая деятельность, особенно при сокрытии аффилиации, является вредной и должна пресекаться. Можно даже вклад таких участников массово откатить, не разбираясь, вредный он или полезный, потому что доказано, что добрых намерений у них нет. Но если ту же самую ссылку добавляет другой участник, который не занимается массовой расстановкой подобных ссылок, то здесь уже надо смотреть, улучшает дополнение статью или нет. Если улучшает — никаких проблем. Если не улучшает — то именно это и должно быть основанием отмены, а не ссылки на то, что это льёт воду на чью-то там мельницу. Это нас волновать не должно, пусть хоть озолотятся от этой ссылки. Нас должно волновать только улучшение Википедии. Котик полосатый (обс.) 20:08, 4 сентября 2023 (UTC)
    • "Она не ведёт на материал рекламного характера." — Она и не должна вести на материал рекламного характера, чтобы являться спамом. Siradan (обс.) 20:10, 4 сентября 2023 (UTC)
      • Вы путаете спам как характеристику информации и спам как характеристику деятельности (в Викисловаре посмотрите, там как раз эти два значения). Единичная ссылка на материал рекламного характера — это спам, спамовая ссылка. Единичная ссылка на материал не рекламного характера — это не спам. Массовая расстановка ссылок на любые материалы может быть признана спамовой деятельностью (а может и не быть, если она полезна для Википедии, но это не про данный случай). От того, что ссылка была предметом спамовой деятельности, она сама по себе не становится спамовой. Котик полосатый (обс.) 20:19, 4 сентября 2023 (UTC)
        • "Вы путаете спам как характеристику информации и спам как характеристику деятельности (в Викисловаре посмотрите, там как раз эти два значения)." — Может, существуют два разных Викисловаря, но вот, что написано у меня:

          1. собир., комп. жарг. сообщения (например, электронные письма), массово рассылаемые людям, не дававшим согласие на их получение
          2. собир. жарг. в некоторых случаях (чаще всего в разговорной речи) может обозначать любые многократно повторяющиеся сообщения не несущие смысловой нагрузки, либо теряющие её в результате многократного повторения (в т. ч. не рекламного характера)

          Siradan (обс.) 20:24, 4 сентября 2023 (UTC)
  • Я не говорю, что Коммерсант – не АИ. Также, из моего сообщения никак не следует, что указанную информацию нельзя вносить в статью только потому что ранее её внес спамер.
    Вносите, просто укажите другой источник, благо что по запросу "Electrolux leaves Russia" можно найти много других информационных ресурсов, которые не менее авторитетны (а возможно, даже более) чем Коммерсант. Я не понимаю, почему в данном случае так необходимы ссылки именно на Коммерсант? Почему ради этого нужно так зарубаться? В Коммерсанте ведь нет какой-то уникальной информации по данному вопросу.
    А возврат удаленной ссылки именно на Коммерсант будет значить, что усилия сообщества по препятствованию деятельности спамера были недостаточно эффективны, т.к. любую из добавленных им ссылок может таким нехитрым образом вернуть обратно в статью. Что в таком случае помешает другому сотруднику редакции Коммерсанта завтра зайти на Википедию и вернуть еще пару ранее отмененных правок? Rampion 10:20, 4 сентября 2023 (UTC)
  • Коллеги ранее уже объясняли на ОАД (да уже и здесь другие) всю трагедию такой позиции, т.е. то что мы даем "инструмент" для запрета использование того или иного АИ (не издания в целом, в конкретного АИ). Да, в теории, возможен расклад как вы описали, т.е. то что придет второй спамер и использует те же АИ, но в реальности, его или опять вычислят, заблокируют и откатят правки, или, опять же в теории он будет использовать по несколько правок с аккаунта, что само по себе "мышиная возня", вряд ли какой спамер будет так "заморачиваться". Так что здесь палка о двух концах, давать инструмент для тайной блокировки неугодных АИ, или предполагать что спамеры будут его повторно использовать, что по сути само по себе бессмысленно даже для спамера, посудите сами, зачем ему использовать для рекламы повторно АИ и тем самым "палиться"? Да он лучше будет стараться использовать новые АИ, чтоб не привлекать внимание к своим правкам. Так что повторюсь, здесь вопрос не в том что я так упорно хочу использовать то АИ из коммерсанта, а в том, что нужно разобраться в проблеме как таковой, если администратор не прав в своих убеждениях, то нужно ему об этом аргументированно объяснить. — 185.52.142.139 10:42, 4 сентября 2023 (UTC)
    • На то, чтобы заблокировать спамеров, действия которых привели к обсуждаемому инциденту, пришлось открывать две темы на двух форумах и заниматься доксингом, потому что — а чёрт его знает почему, некоторые участники прямо выражали недоумение тому, что наложение бессрочек настолько затянулось. Нет, в борьбе с чёрными платниками всё не настолько тривиально, как вы пишете. Потенциальный инструмент злонамеренной блокировки АИ через спам — не более, чем домыслы, факт — конкретные спам-ссылки Коммерсанта. Как я уже говорил на ОАД, никаких глобальных решений по поводу процедуры борьбы со спамом не принимались — есть только очень частное решение.
      К слову, в разделе до сих пор активна группа учёток, занимающихся похожими действиями, но они как раз проставляют ссылки на разные СМИ, преимущественно нероссийские. Является ли эта деятельность нарушением ВП:ОПЛАТА — до сих пор не доказано, и, соответственно, никакие санкции к учёткам не применены, а их вклад не отменяют как спам. Siradan (обс.) 10:48, 4 сентября 2023 (UTC)
      • Интересно. А на какие СМИ ставят ссылки? Я то как раз наблюдал деятельность тех, кто массово добавляет новости со ссылками преимущественно на новости из российских источников вроде РБК, Ленты и того же Коммерсанта. Но т.к. ссылки на разные издания, то пока не очень понятно в чем смысл и профит такой деятельности, а потому не уверен, есть ли в этом признаки спама. Rampion 12:08, 4 сентября 2023 (UTC)
        • Да на всякие, на Рейтерс, к примеру. Вот одна из таких ныне неактивных учёток, на ПП где-то был запрос с целой группой подобных.
          "Но т.к. ссылки на разные издания, то пока не очень понятно в чем смысл и профит такой деятельности, а потому не уверен, есть ли в этом признаки спама." — Вот именно. В кейсе спамеров Коммерсанта удалось установить какую-никакую, но конкретную связь с изданием помимо самого факта деятельности, что и позволило однозначно говорить о нарушении условий оплачиваемого участия, и главное — о природе этого нарушения. Здесь же мы никаких действий из-за странной деятельности инвики не предпринимаем, так как нет никаких доказательств наличия нарушений, поэтому и опасения по поводу возможных махинаций с целью запрета конкретных АИ на данный момент совершенно лишены каких-либо оснований. По сути нечто похожее уже и так происходит, и никаких действий мы не предпринимаем. Siradan (обс.) 12:15, 4 сентября 2023 (UTC)
    • Вы про этот аргумент? Вероятность того, что кто-то придет в русскую Википедию спамить ссылками на NYT или BBC, кажется мне куда меньшей чем то, что спамеры из изданий типа Коммерсанта начнут возвращать свои ссылки взад.
      Кроме того, конкретный кейс, связанный с Коммерсантом касался небольшой группы статей, куда их пиарщик добавлял новости. В таких новостях, в 99% случаев не будет ничего уникального. Те же новости можно найти в любом другом новостном издании и сослаться на него без ущерба для полноты энциклопедии.
      И да, мне кажется, что для русской Википедии не характерно прецедентное право. Если кто-то будет массово расставлять ссылки на какой-то другой АИ, некоторые из которых содержат какие-то действительно уникальные материалы, необходимые в ВП, то такие ситуации всяко можно будет обсудить отдельно.
      Строго говоря, даже в обсуждаемом сейчас случае, если вы (или кто-то еще) покажете, что во вкладе спамера из Коммерсанта была какая-то уникальная информация, для которой нет подтверждения в других АИ помимо Коммерсанта и добавление которой улучшит статью в Википедии – то приносите это на форум. Я уверен, вернуть такую информацию не станет проблемой, хотя бы по ВП:ИВП. А то сейчас мы какие-то гипотетические ситуации обсуждаем вместо конкретного кейса. Rampion 11:46, 4 сентября 2023 (UTC)
      • «Спамеры из изданий типа Коммерсанта начнут возвращать свои ссылки взад» — если они начнут делать это сколько-нибудь в заметных масштабах, они тут же улетят в блокировку с откатом вклада. Если такие случаи будут единичными — проблема отсутствует. Котик полосатый (обс.) 20:11, 4 сентября 2023 (UTC)
  • А почему «другой источник»? Напоминаю, что нашей целью является улучшение энциклопедии и ничто другое. Если конкретная добавленная информация улучшает статью и подтверждается источником — нас абсолютно не должны волновать какие-то другие обстоятельства. У нас не стоит цели нагадить Коммерсанту или кому-то что-то доказать. Котик полосатый (обс.) 20:03, 4 сентября 2023 (UTC)
    • В идеальном мире и в идеальной Википедии, вы, пожалуй, были бы правы. И я бы с вами согласился. Нас бы действительно не волновали прочие обстоятельства.
      Но мы в той Википедии, где в статью в которой побывал спамер, приходит аноним с 5 правками и отменяет правку участника, который до этого отменил весь вклад спамера. А для блокировки этого спамера перед этим пришлось потратить кучу времени и сил на доказательства. Учитывая весь контекст ситуации – причина отмены правок анонима для меня полностью понятна. И выбор другого источника в такой ситуации – это просто правильная стратегия для того, чтобы улучшить статью и Википедию. Если вместо того, чтобы потратить кучу времени на долгую дискуссию по пустяковому, но спорному вопросу можно просто взять и сделать вот так – то так и стоит сделать.
      В конце концов, как вы верно отметили, наша цель – улучшение энциклопедии и ничто другое. И это ничто другое включает также и упорное стремление доказательства собственной правоты. Даже если аноним и окажется правым, предложенный мной путь улучшения энциклопедии улучшает её куда быстрее, с меньшими затратами нервов и сил. Rampion 09:33, 5 сентября 2023 (UTC)
      • Конкретная ситуация — разумеется, мелочь. Ну подумаешь, один раз проигнорировали ВП:ПДН и откатили полезный вклад, ведь нам до этого «пришлось потратить кучу времени и сил». Проблема в том, что это разбитое окно. С таких мелочей обычно беспредел и начинается. Котик полосатый (обс.) 14:45, 5 сентября 2023 (UTC)
        • Вы совершенно во всем правы!!! Полностью согласен с каждым вашим словом во всей этой теме, каждый ваш пост вызывает у меня восхищение и уважение, все четко, грамотно, емко! Лучше и не скажешь! Проблема то не в "спамерском" АИ, не в какой то там статье Electrolux, а в том что администратор считает себя правым в двух описанных случаях. Это страшно, это "разбитое окно", причем как показала тема на ОАД, разбитых "окон" уже куда больше чем одно! Причем парадокс даже в том, что те кто защищают его здесь, тот же Siradan (причем очень яростно, апеллируя блокировками в мой адрес если я посмею продолжать с ним "спорить"), по сути признал мою правоту в части удаления рекламы, ведь он сам и удалил ту маркетинговыую информацию с афиллированным источником, которую я уже удалял и которую админ отменил, НО... сделал это "молчком", "втихую", а что ему мешало сказать: "Да аноним, как минимум в этой части ты был прав, а администратор не прав?". Почему сам администратор молчит? Чего же он сейчас не делает отмену Siradan? Или может он все же тоже признал что был не прав? Так почему тогда тоже об этом прямо не сказать? Я к этому призывал еще на СО статьи. Поэтому важно здесь указать на заблуждение администратора, вернее не просто указать, я хочу искренне попытаться донести до него что он был не прав, если бы я промолчал, завтра он также поступил бы с другим анонимом, с третьим, потом с самим "Siradan", другие, глядя на него и безоговорочно веря в правоту админа, стали бы поступать также. Вон, как хотят итог интерпретируют. Поэтом и вынес всю это на ВУ, это не просто мой какой то принцип вернуть "спамерское" АИ, я искренне хочу рассказать коллегам про "разбитое окно", дабы его поскорей вставить 185.52.142.214 17:43, 5 сентября 2023 (UTC)
      • "... куда быстрее, с меньшими затратами нервов..." - сомнительно. Куда быстрее было бы сразу извиниться перед анрегом ("ну поторопились с отменой, с кем не бывает"). Да, на всякий случай, относительно "даже если и окажущегося правым анонима" и т.д., рекомендую до конца прочитать Википедия:Равенство участников, вроде бы уже и примеры там соответствующие приведены, а все никак не усвоить. SfeoAC (обс.) 21:12, 6 сентября 2023 (UTC)
  • > Позволить вернуть ту же самую ссылку после её удаления — нарушает и обесценивает принятый сообществом итог, который постулировал необходимость заблокировать пиарщика и откатить его вклад
    Вклад неотделимо связан с участником, его вносящим, — это следует из определения «вклада» в ВП:ОПЛАТА, как логируемых действий. Откат или возврат правок со вкладом конкретного участника, то есть фактический возврат его в авторы статьи, действительно, обесценивал бы итог сообщества. Но поскольку причины, по которым было введено ВП:ОПЛАТА, относятся к потенциальным рискам, а не конкретным нарушениям правил работы с источниками, то ничто не запрещает внесение той же самой информации добросовестным участником (естественно, при соблюдении прочих правил). — Mike Somerset (обс.) 09:52, 4 сентября 2023 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Вниманию_участников/2023/09&oldid=133475185