Википедия:Форум/Архив/Географический/2019/10

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← сентябрь 2019
• октябрь 2019
• ноябрь 2019 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Шаблон:Регион

Предлагаю переписать шаблон. В варианте куда более корректном. — Archivarius1983 (обс.) 09:55, 29 октября 2019 (UTC)

• Давайте перепишем, без проблем, но не нужно из регионов убирать статьи о истории, населении и так далее, как вы делаете сейчас, превращая шаблоны о регионе в шаблоны о лишь административной территориальной структуре. — Туч_а 09:58, 29 октября 2019 (UTC)
  • Туча. Другие считают наоборот, например Brateevsky, см. [1], [2]. Кто прав? --Русич (RosssW) (обс.) 10:41, 29 октября 2019 (UTC)
    • Если шаблон посвещён исключительно административно территориальной структуре, то это понятно. Если шаблон скорее о регионе в целом, то перепрофилировать в АТЕ исключительно не стоит. И да, я тоже за неувеличение по высоте без причины, то есть за отсутствие дублирования. — Туч_а 10:45, 29 октября 2019 (UTC)
      • Шаблон:Регион относится к Категория:Шаблоны:Административное деление субъектов Российской Федерации c 2008 года [3].--Русич (RosssW) (обс.) 10:48, 29 октября 2019 (UTC)
        • Это не аргумент, категорию можно поставить вообще любую. Герб, Гимн, История, Население, Флаг в этом шаблоне изначально. — Туч_а 11:12, 29 октября 2019 (UTC)
          • ну да, категория там якобы случайно появилась;)--Русич (RosssW) (обс.) 12:09, 29 октября 2019 (UTC)
    • @RosssW: участник Туча верно говорит, что если шаблон посвящён исключительно административно территориальной структуре, то понятно, почему я убрал строку о истории, населении и т. д. — потому что она не нужна в этом шаблоне. По поводу шаблона «Регион» — я вчера ответил участнику Archivarius1983, что нижняя строка в шаблонах подобного типа может быть нужна. Кстати, я бы переименовал шаблон Шаблон:Санкт-Петербург в Шаблон:Административное деление Санкт-Петербурга. P.S. Я, честно говоря, не понимаю всю эту деятельность по объединению шаблонов. И почему это делать надо прямо сейчас. Brateevsky {talk} 11:11, 29 октября 2019 (UTC)
      • Надо это эссе перевести, может даже мне (потому что никто другой этого не сделает). Brateevsky {talk} 11:13, 29 октября 2019 (UTC)
        • Объединение или приведение к одинаковому виду? Так-то и по Москве и по Севастополю отсутствует шаблон общего типа. — Archivarius1983 (обс.) 11:35, 29 октября 2019 (UTC)
        • @Brateevsky:, вот только по факту такие шаблоны посвящены именно административно территориальной структуре. Категория Категория:Шаблоны:Административное деление субъектов Российской Федерации об этом же говорит. Но в целом я не против строчки с такими общими статьями, если нет шаблона типа Шаблон:Московская область в темах--Русич (RosssW) (обс.) 12:09, 29 октября 2019 (UTC)
  • Так, вот. Во-первых, предлагаю перестроить шаблон так, чтобы возможность простановки примечаний была. Помню, что в шаблонах по Московской и Ленинградской областям не получилось приписать, что центры в состав областей не входят.

Следующее. Я за информацию об истории и об остальном. Хотя это в принципе возможно в других шаблонах устраивать. Но вот тут по некоторым частностям.

1.1.Города Москвы/Санкт-Петербурга/Севастополя: что с этим делать в шаблонах? Перенаправление?

1.2.Надо ли нам обозначать, помимо городов, пгт в регионах? Это есть в шаблонах некоторых субъектов. А информацию по упразднённым административным и муниципальным образованиям?

1.3.Надо ли нам указывать в шаблонах по автономных округам их нахождение в составе областей?

1.4.При расхождении административного и муниципального устройства предлагаю что-то из них индексом обозначать. — Archivarius1983 (обс.) 11:03, 29 октября 2019 (UTC)

• @Туча:, вы сейчас массово начали отменять правки Archivarius1983, которые в общем были отпатрулированы/отредактированы другими участниками (Wikisaurus или мной) и на этом не остановились, а начали массово делать что-то странное ^{мелкое невидное с вики-ссылками и сносками}. Думаю, так не делается вообще. --Русич (RosssW) (обс.) 12:21, 29 октября 2019 (UTC)
  • Ok, пусть будет так, но вообще-то хотелось бы обратить внимание, что предыдущий вариант содержал мелкие буквы в заголовках. — Туч_а 12:33, 29 октября 2019 (UTC)
    • Вы делали мелкую сноску вверху. А в заголовках не сноски.--Русич (RosssW) (обс.) 12:40, 29 октября 2019 (UTC)
      • На сколько понимаю Archivarius1983 это устраивало. — Туч_а 12:43, 29 октября 2019 (UTC)
        • Не видел такого. Если вы об этом [4], то под индексами имели в виду числа, как я помню. См. напр. Шаблон:АТД ГФЗ Севастополя или Шаблон:Санкт-Петербург. А не ^{вики-ссылки на статьи в мелких сносках вверху при городах}. --Русич (RosssW) (обс.) 12:48, 29 октября 2019 (UTC)
          • Индексовое написание вполне меня устраивает. А вот то, что убираются из шаблонов административные образования с отсутствующими муниципальными аналогами (округа), очень плохо. Именно потому я за приоритет информации об административных образованиях, а информация о муниципальных может в виде индексов размещаться. — Archivarius1983 (обс.) 12:55, 29 октября 2019 (UTC)
            • Согласен.--Русич (RosssW) (обс.) 13:02, 29 октября 2019 (UTC)
          • Городские округа вероятно везде можно порезать, дав сносками их, если статьи о них где-то существуют и отличны от городов. Плясать нужно или от МО, или от административной структуры, мне всё равно, но нельзя давать всё разом, ибо происходит дикое дублирование, приходиться делать уйму подзаголовков, пояснений и прочего, что совершенно не нужно во всех статьях о регионе, выглядит ужасно, и вообще-то совсем не функция навигационного шаблона рассказывать о всех тонкостях бюрократических изысков. — Туч_а 13:03, 29 октября 2019 (UTC)
            • Ну если шаблоны дают беспорядочные вики-ссылки, сноски на мелкие вики-ссылки без выделения структуры или уточнений, что к чему относится, то такой шаблон превращается в эту самую беспорядочную свалку, но зато "без дублирования". Здравый смысл то никто не отменяет.--Русич (RosssW) (обс.) 13:07, 29 октября 2019 (UTC)
              • Просмотрим списки всех видов административных и муниципальных образований и тогда внесём? — Archivarius1983 (обс.) 14:06, 29 октября 2019 (UTC)
                • Вот тогда такой вариант действий при шаблоне регион, раз так не хотят его убирать/менять. См. [5]. --Русич (RosssW) (обс.) 14:19, 29 октября 2019 (UTC)
                  • Я у себя составлю черновик, посмотрим. — Archivarius1983 (обс.) 14:32, 29 октября 2019 (UTC)

• • Ну я отпатрулировал правки, потому что нарушений ВП:ПАТШ там точно не было - а по сути не знаю, как правильно, не вникал. Викизавр (обс.) 14:12, 29 октября 2019 (UTC)
    • Да я тоже патрулировал. Просто Туча уж слишком всё радикализирует.--Русич (RosssW) (обс.) 14:20, 29 октября 2019 (UTC)

• • Итак, АТЕ vs МО (vs территориальные образования).

Итак, у нас на муниципальном уровне по регионам выделяются: муниципальные районы (пока) и городские и муниципальные округа.

На административном: города, иногда пгт регионального значения (подчинения) — причём они иногда соответствуют муниципальным районам или их составным частям;

(административные) округа — соответствуют городским или муниципальным (в Тверской области, например), округа, что возникли из автономных, не соответствуют ничему на муниципальном;

административные районы ** Итак, АТЕ vs МО (vs территориальные образования).

Итак, у нас на муниципальном уровне по регионам выделяются: муниципальные районы (пока) и городские и муниципальные округа.

На административном: города, иногда пгт регионального значения (подчинения) — причём они иногда соответствуют муниципальным районам или их составным частям;

(административные) округа — соответствуют городским или муниципальным (в Тверской области, например), возникшие как результат преобразования автономных не соответствуют ничему;

ЗАТО — городские округа (пока);

административные районы — муниципальные районы или городские/муниципальные округа или 2-3 образования, как в Свердловской;

островные территории (в Архангельской);

Сити-Чесс. — Archivarius1983 (обс.) 14:31, 29 октября 2019 (UTC)

• Ну вот как-то так: [6].--Русич (RosssW) (обс.) 14:48, 29 октября 2019 (UTC)

• • Строку по административному центру поменяем? Дело в том, что в шаблонах по Московской и Ленинградской областям отсутствовала возможность указания на невхождение Москвы и Санкт-Петербурга в состав областей. Потому лучше шаблон сделать таблицей навигационной. Мы же будем возвращать по Московской и Ленинградской к общепринятому виду?

И ещё. Мы как можем отобразить в шаблонах соотношение автономных округов и областей? — Archivarius1983 (обс.) 15:03, 29 октября 2019 (UTC)

• Здесь [7] я оставил уточнение по НАО. Может как-то так. К нав.таблицам у меня претензий нет. Но вот Туча...--Русич (RosssW) (обс.) 15:27, 29 октября 2019 (UTC)
• Для экономии места можно и так. И НАО вернул всё-таки [8]. --Русич (RosssW) (обс.) 06:43, 30 октября 2019 (UTC)

• • Шаблон по Москве не получиться организовать по общему типу? — Archivarius1983 (обс.) 07:26, 30 октября 2019 (UTC)
    • Думаю, шаблоны по городам фед.значения (точнее АТД городов фед.значения) идут по своему принципу.--Русич (RosssW) (обс.) 07:31, 30 октября 2019 (UTC)
      • Сведения из Росреестра: почему так видим устаревшую информацию по регионам? — Archivarius1983 (обс.) 07:46, 30 октября 2019 (UTC)
        • Что значит "устаревшую информацию"? --Русич (RosssW) (обс.) 08:27, 30 октября 2019 (UTC)
          • Ну например, не существующие уже города республиканского или областного значения или Зеленоград в качестве населённого пункта Москвы. — Archivarius1983 (обс.) 12:05, 30 октября 2019 (UTC)
            • С населенными пунктами городов фед.значения там и в других источниках напутано давно (нп Зеленоград и Троицк городами до сих пор считаются (см. [9]), просто Росстат их не видит городами, а вот с городами Санкт-Петербурга хуже - их не видит даже реестр ГКГН; тогда как город Инкерман в Севастополе видит). Было бы логично, чтобы все Зеленоград и Троицк в Москве, Колпино и Пушкин в СПб и Инкерман в Севастополе считались городами в составе городов фед.значения как субъектов РФ. Но так уж там у них. А почему не всё вовремя обновляется - это вопрос к гос.органам власти субъектов РФ и Росреестру. Просто на момент составления реестров было так видимо. А потом, не думая, не обновляя структуру, обновляли только конкретные геообъекты.--Русич (RosssW) (обс.) 12:37, 30 октября 2019 (UTC)

Википедия:К переименованию/11 октября 2019

Кто разбирается в теме географических названий подведите итог к переименованию Eagle Nest Lake State Park . осталась последняя номинация и ей нет смысла пылиться. DragonSpace 17:29, 28 октября 2019 (UTC)

Итог

Администратор переименовал в Игл-Нест-Лейк.--Русич (RosssW) (обс.) 08:25, 29 октября 2019 (UTC)

Городской округ город Элиста

Переименовываем? Элистинский городской округ. Отсюда — Archivarius1983 (обс.) 15:25, 28 октября 2019 (UTC)

• Вообще-то уже три года как: [10]. Bogomolov.PL (обс.) 15:30, 28 октября 2019 (UTC)
• Переименовал.--Русич (RosssW) (обс.) 08:11, 29 октября 2019 (UTC)

Объединение НП

Наткнулся на закон Башреспублики от 2005 г. по изменению АТД. В нем, по мимо прочего, узаконивается слияние некоторых НП путем объединения (не присоединения) в один НП с присвоением такого наименования. Причем объединенному НП присваивалось названием одного из объединяемых НП. Как пример, село Крымский (Башкортостан) образовано в результате объединения посёлков Центральной усадьбы Раевского совхоза и Крымский. Раздел история фактически содержит данные только по бывшему поселку Крымский, в тоже время если взглянуть на топокарту то очевидно, что бывший поселок Крымский к моменту объединения фактически перестал существовать, а ядро объединенного поселка это бывшая Центральная усадьбаинформации о которой в статье нет вообще. Можно ли считать такое объединение образованием нового НП? И как быть с историей бывших НП? Serzh Ignashevich (обс.) 12:17, 28 октября 2019 (UTC)

• "Объединение" является юридически-бюрократическим термином. Фактически это означает тоже самое, что поглощение одного населённого пункта другим. Как правило, после такого "объединения" такому "новому населённому пункту" даётся прежнее название более крупного из них. Другими словами, мелкий населённый пункт был включён в черту более крупного населённого пункта. Но могут быть и исключения.--Русич (RosssW) (обс.) 14:18, 28 октября 2019 (UTC)
• например, города Балашиха и Железнодорожный юридически прошли через объединение [11], но фактически это было упразднение Железнодорожного и включение его в черту г. Балашихи.--Русич (RosssW) (обс.) 14:20, 28 октября 2019 (UTC)
• Но в данном случае мы видим исключение. Именно посёлок Центральной Усадьбы Раевского совхоза был центром Крымского сельсовета до 2005 года (и вплоть до упразднения сельсовета под названием село Крымский). Именно в посёлке Центральной Усадьбы Раевского совхоза было 566 жителей по переписи 2002 года (см. базу сельских НП по переписи 2002 по Башкортостану). Это означает, что именно посёлок Центральной Усадьбы Раевского совхоза стал селом Крымский, поглотив при этом бывший посёлок Крымский.--Русич (RosssW) (обс.) 14:39, 28 октября 2019 (UTC)
• А если мы посмотрим на карту ГШ 1984 года N-40-063, то там мы и увидим крупный посёлок Центральная Усадьба Раевского свх с 660 жителями (0,66 в тыс.чел.), а к северо-востоку от него посёлок Крымский с 10 жителями, между которыми ещё два посёлка Крымский без жителей (или это два удалённых квартала посёлка Крымского).--Русич (RosssW) (обс.) 14:55, 28 октября 2019 (UTC)

Аукштадварис

Год назад статья была без обсуждения переименована в Высокий Двор. Есть ли для этого основания? Карты, где этот город был бы обозначен, у меня нет, но гугл-букс применительно к временам СССР знает только Аукштадварис. Не стал бы беспокоить почтеннейшую публику, если бы версия после переименования не была отпатрулирована первоначальным автором. --Walizka w Czarnym (обс.) 04:24, 23 октября 2019 (UTC)

Ни какого основания нет. На топокарте 1989 г. городок подписан как Аукштадварис, и с очень малой вероятностью в независимой Литве решили ему вернуть русское название начала ХХ века. Serzh Ignashevich (обс.) 05:56, 23 октября 2019 (UTC)

Неконсенсусное переименование вопреки правилам. Переименовал обратно. hatifnatter (обс.) 08:18, 23 октября 2019 (UTC)

Категория:Населённые пункты муниципального образования город Краснодар

Почему часть населённых пунктов в этой категории имеет уточнение Краснодар, а часть — Краснодарский край? — Schrike (обс.) 13:22, 18 октября 2019 (UTC)

• Потому что часть из них не имеет одноимённых населённых пунктов в крае (поэтому — Краснодарский край), а часть - имеет (поэтому — Краснодар).--Русич (RosssW) (обс.) 13:31, 18 октября 2019 (UTC)
  • Можно показать, например, Индустриальный в Краснодарском крае? — Schrike (обс.) 13:39, 18 октября 2019 (UTC)
    • Я взял первые попавшиеся Белозёрный (Краснодарский край) (см. Белозёрный), а также Восточный (Краснодар) и 16 таких Восточный в крае. А Индустриальный (Краснодар), если нет и не было других в крае, видимо надо переименовать в Индустриальный (Краснодарский край).--Русич (RosssW) (обс.) 13:49, 18 октября 2019 (UTC)
      • В общем переименовал кстати.--Русич (RosssW) (обс.) 17:20, 25 октября 2019 (UTC)

Республика (государство) в РФ

В России 22 республики. Конституция РФ в ст.5 упоминает:

Статья 5 1. Российская Федерация состоит из республик, краев, областей, городов федерального значения, автономной области, автономных округов — равноправных субъектов Российской Федерации.

2. Республика (государство) имеет свою конституцию и законодательство. Край, область, город федерального значения, автономная область, автономный округ имеет свой устав и законодательство.

Конституции ряда субъектов также упоминают слово «государство». Например, в Конституции Республики Татарстан: «Республика Татарстан - демократическое правовое государство...». Из-за этого ведутся войны правок по этому поводу [12].

Нужно ли уточнение «государство» в преамбуле статей о субъектах РФ?

Нужны ли интерпретации слов конституций в преамбуле статей? Например, в той же Конституции Республики Татарстан упоминается слово «суверенитет», на основании чего в преамбуле статьи появилось определение «суверенная республика (государство)». См. Обсуждение:Татарстан#Суверенная. Итог Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/Иные или сочетанные вопросы/Архив/2019#Итог 8 посредника Helgo13 не имеет аргументации и не учитывает достаточно аргументированную там реплику участника Seryo93.

Вопрос шире, чем башкиро-татарское посредничество, так как республик в России более двух десятков. Республика Коми тоже получается [13] является «государством». И Адыгея тоже [14]: «Республика Адыгея - Адыгея является демократическим правовым государством в составе Российской Федерации», так напишем дословно в преамбуле?

Является ли нужным использовать конституционно-правовые терминологические тонкости для преамбул статей о субъектах РФ (а не о государствах)? Или в преамбулы всех 22-х республик вставляем слово «государство» со ссылкой на конституцию РФ и/или конституции этих субъектов РФ?--Русич (RosssW) (обс.) 10:00, 18 октября 2019 (UTC)

• Термин «государство» и тем более «суверенное государство» может быть неверно истолкован читателем, поэтому использование его в преамбуле статьи нежелательно. Даже если снабдить их сносками, то большинство их читать не будет. Аудиогиды их тоже, вроде, не озвучивают. Внутри статьи, в соответствующем разделе можно описать все эти тонкость вплоть до цитат из конституций и решений КС РФ. — Mike Somerset (обс.) 10:46, 18 октября 2019 (UTC)

• Не согласен, что наличие формулировки "республика (государство)" может каким-то образом ввести читателя в заблуждение, так как в каждой статье о республике содержится формулировка "субъект РФ", что снимает все разночтения. Также думаю, что большинство читателей хорошо представляют себе, что является частью РФ, а что не является, но при этом далеко не каждый знает, что Конституция РФ и некоторые республиканские конституции определяют республики как государства, поэтому наличие формулировки "республика (государство)" лишний раз просветит читателя в этом вопросе, в чём и заключается роль энциклопедии. — Rg102 12:54, 20 октября 2019 (UTC)

• Я заметил, вы очень хорошо разбираетесь в вопросе и очень подробно, с юридической дотошностью, оперируете терминами. Однако здравый смысл подсказывает, что наивно ожидать такого же от среднестатистического читателя. Поэтому для преамбул, как и для статей, рекомендуемый принцип последовательности изложения содержимого статей — от общего к частному, от простого к сложному, от важного ко второстепенному, от известного к неизвестному и так далее. Дефиниция «Татарстан — суверенная республика (государство)» не самая очевидная и неизбежно требует пояснения и сноски, а это не то, с чего хотелось бы начать знакомство со статьёй. Собственно, сам факт того, что мы тут с вами обсуждаем эту тему, говорит о том, что формулировка является спорной и вызывает ненужные ассоциации и разнотолки — Mike Somerset (обс.) 16:33, 20 октября 2019 (UTC)

• В данном случае субъекты РФ являются государственными образованиями, а не государствами (см. обсуждение ниже. То, что написано в конституции, не всегда отражает действительность. По Сталинской конституции СССР было самым демократичным и правовым государством. Или Швейцария официально именуется конфедерацией, но таковой уже давно не является, это федерация.— redBoston 15:17, 18 октября 2019 (UTC)

• Но Конституция 1936 года определяет СССР не как демократическое государство, а как социалистическое государство. Является Швейцария конфедерацией или не является, но в преамбуле статьи содержится "Швейцарская Конфедерация". — Rg102 12:59, 20 октября 2019 (UTC)

• Вот вы и повторяете эту ошибку, основываясь на формальном прочтении законов. Я попробую объяснить проще. Есть такое животное, морская свинка. Но она ни морская, и не свинка.— redBoston 18:24, 20 октября 2019 (UTC)
• Я только сейчас понял, что вы имели в виду, говоря про преамбулу в статье Швейцария. Но там это используется как официальное название государства. А здесь официальное название — Республика Татарстан. А про государство и суверенитет — это уже характеристика. Вот в преамбуле Россия нет про демократическое федеративное правовое государство с республиканской формой правления. А ещё в преамбуле Татарстан сейчас вводящая в заблуждение викификация: текст ссылки "республика (государство)", а ссылка ведёт на статью Республика в составе Российской Федерации.— redBoston 22:44, 20 октября 2019 (UTC)

• Думаю, участникам разбирающимся в этом, стоит разобраться и придти к одному мнению. Формально, даже можно отменить итог посредничества, если здесь будет достигнут консенсус. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 15:55, 18 октября 2019 (UTC)
• Уточню, что в рамках татаро-башкирского посредничества рассматривалось не наличие слова "государство" в статьях о республиках, а наличие слова "суверенная" в статье о Татарстане, где посредник принял решение сохранить слово "суверенная" исходя из того, что слово "суверенитет" присутствует в Конституции РТ. Понятие "субъект РФ" главным образом вытекает из Конституции РФ, но в Конституции РФ также содержится формулировка "республика (государство)". Получается, в вопросах федеративного устройства мы ссылаемся в первую очередь на Конституцию РФ, но при этом хотим игнорировать один из её пунктов. Насколько я понял, для участника RosssW, открывшего тему, реплика участника Seryo93 на странице посредничества показалась аргументированной. Seryo93 ссылался на решения Конституционного суда (1, 2). В обоих этих документах говорится, что понятие "республика (государство)" отражает определённые особенности конституционно-правового статуса республик, связанные с факторами исторического, национального и иного характера. Это аргументация из тех же самых источников, на которые ссылаются мои оппоненты по данному вопросу. И сам факт наличия термина "республика (государство)" в Конституции РФ и конституциях республик предполагает его значимость. — Rg102 13:29, 20 октября 2019 (UTC)
  • Тут можно обсудить: с одной стороны можно провести унификацию и дать всем республикам в преамбулах "(государство)" (но тогда придётся давать {{efn}}-комментарий, наверное), с другой же можно оставить вариант республика но тут же в статье Республика в составе Российской Федерации дать (вторым предложением, если в первое не вклинить) что они считаются государствами и что это "отражает определенные особенности их конституционно-правового статуса, связанные с факторами исторического, национального и иного характера". С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:43, 20 октября 2019 (UTC)
• Наличие слова "суверенная" в статье о Татарстане также считаю обоснованным. Если взять соответствующий отрывок из Конституции РТ: "Суверенитет Республики Татарстан выражается в обладании всей полнотой государственной власти (законодательной, исполнительной и судебной) вне пределов ведения Российской Федерации и полномочий Российской Федерации по предметам совместного ведения Российской Федерации и Республики Татарстан и является неотъемлемым качественным состоянием Республики Татарстан" и сравнить его с решением Конституционного суда от 6 декабря 2001 года (правда там речь о Бакшортостане, но думаю, к Татарстану тоже применимо): "Из названных решений Конституционного Суда Российской Федерации следует, что выводом о несоответствии Конституции Российской Федерации положений, закрепляющих и конкретизирующих принцип суверенитета республик, не затрагивается принадлежность республике всей полноты государственной власти, которой она - в силу статей 5 (часть 3), 73 и 76 (часть 4) Конституции Российской Федерации - обладает вне пределов ведения Российской Федерации и полномочий Российской Федерации", то можно увидеть, что никакого расхождения между Конституцией РТ и Определением КС нет. — Rg102 13:55, 20 октября 2019 (UTC)
  • Однако же Верховный суд РТ (являющийся федеральным судом) счёл что противоречие есть (более полная копия тут): «Подтвердить, что положения части 1 статьи 1 Конституции Республики Татарстан в той части, что Республика Татарстан объединена с Российской Федерацией Конституцией Российской Федерации, Конституцией Республики Татарстан и Договором Российской Федерации и Республики Татарстан „О разграничении предметов ведения и взаимном делегировании полномочий между органами государственной власти Российской Федерации и органами государственной власти Республики Татарстан“, суверенитет Республики Татарстан выражается в обладании всей полнотой государственной власти (законодательной, исполнительной и судебной) вне пределов ведения Российской Федерации и полномочий Российской Федерации по предметам совместного ведения Российской Федерации и Республики Татарстан и является неотъемлемым качественным состоянием Республики Татарстан; части первой статьи 3; пункта первого части первой статьи 94 в той части, что Президент Республики Татарстан обеспечивает суверенитет Республики Татарстан; части первой статьи 91 в части установления в качестве избирательного ценза для кандидата в Президенты Республики Татарстан владения государственными языками Республики Татарстан; части первой статьи 121 в той части, что Государственный герб, Государственный гимн, Государственный флаг выражают суверенитет Республики Татарстан, аналогичны по содержанию нормам учредительных актов других субъектов Российской Федерации, ранее признанным Конституционным Судом Российской Федерации несоответствующими Конституции Российской Федерации». То есть счёл, что тут имеет место то самое «даже при условии, что их суверенитет признавался бы ограниченным», против которого предостерегал КС. Вероятным вариантом по вопросу о "суверенитете в преамбуле" я вижу {{efn}}-сноску: в ней можно записать, что конституция региона декларирует за ним статус суверенного — но тут же указать на решения КС РФ (с цитатой, где тот однозначно разъясняет что есть суверенитет — «верховенство, независимость и самостоятельность государственной власти, полноту законодательной, исполнительной и судебной власти государства на его территории и независимость в международном общении») и ВС РТ по этому вопросу. Сноску эту можно поставить либо к слову «суверенная» либо (что предпочтительнее, на мой взгляд, с учётом значения понятия суверенное государство как полновластного государства, не входящего в федерации) поставить к республике, а из основного текста спорный термин убрать. Первый вариант меньше конфликтует с имеющимся итогом БТВ по «суверенному», второй, на мой взгляд, точнее, но потребует коррекции итога (термин удаляется из основного текста, но упоминается в efn-сноске к словам о республике). Решение по этому вопросу в любом случае принимать посредникам — раз уж речь идёт о возможном пересмотре посреднического итога. С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:33, 20 октября 2019 (UTC)
• Конституция это первичные АИ, надо по вторичным АИ смотреть, что они в качестве таковых являются, собственное гражданство, армия, погранслужба, посольство, признание ООН, и другими странами в качестве государства, по конституциям всех союзных республик в СССР, они все суверенные и независимые были. — Erokhin (обс.) 20:01, 20 октября 2019 (UTC)

• Признание ООН не является признаком государства, также наличие армии не является им (бывают государства без армий). Из статьи БРЭ: Государство — ос­нов­ной ин­сти­тут по­ли­тич. сис­те­мы об­ще­ст­ва, спо­соб со­ци­аль­но­го бы­тия в ус­ло­ви­ях по­ли­тич. от­чу­ж­де­ния вла­сти. Нау­ка и ме­ж­ду­нар. пра­во до на­стоя­ще­го вре­ме­ни не рас­по­ла­га­ют еди­ным и об­ще­при­знан­ным оп­ре­де­ле­нием по­ня­тия «го­су­дар­ст­во». Ни ООН, ни др. ме­ж­ду­нар. ор­га­ни­за­ции не име­ют пол­но­мо­чий фик­си­ро­вать на­ли­чие гос. ста­ту­са. — Rg102 20:17, 20 октября 2019 (UTC)

• Так если нет до конца определённых признаков государство, то как можно говорить, что международное признание не является признаком? Разные позиции есть среди учёных, и необходимость международного признания государств - это далеко не маргинальная теория. На этот счёт можно почитать учебник по международному праву Лукашук И.И. (общая часть, глава 11). Но суть высказывания Erokhin была не в этом. А в том, что нельзя использовать первичный источник - законы, - к качестве единственного АИ. Да и решения судов не являются в этом смысле истиной в последней инстанции.— redBoston 23:03, 20 октября 2019 (UTC)
  • Ну, Декларативная теория государственности имеет поддержку большинства специалистов. Но 1) она скорее касается возможности или невозможности существования непризнанных и частично признанных государств (явно не наш случай) 2) не подразумевая обязательности наличия признания всё же включает в требования "возможности для вступления в отношения с другими государствами" (например, у самопровозглашённых государств постсоветского и не только пространства в конституционном законодательстве заявлена возможность вступления в дипотношения - другое дело, что с НПГ и ЧПГ (за исключением, пожалуй, Косова с его широким признанием но невозможностью вступить в ООН из-за гарантированного российско-китайского вето) обычно "знаться не хотят"). У российских же субъектов возможность вступления в отношения с другими государствами не имеется; осуществлять связи с органами власти иностранных государств (но не с самими таковыми государствами) они могут только с согласия правительства РФ (Субъекты Российской Федерации в пределах полномочий, предоставленных им Конституцией Российской Федерации, федеральным законодательством и договорами между органами государственной власти Российской Федерации и органами государственной власти субъектов Российской Федерации о разграничении предметов ведения и полномочий, обладают правом на осуществление международных и внешнеэкономических связей с субъектами иностранных федеративных государств, административно-территориальными образованиями иностранных государств, а также на участие в деятельности международных организаций в рамках органов, созданных специально для этой цели. Субъекты Российской Федерации с согласия Правительства Российской Федерации могут осуществлять такие связи и с органами государственной власти иностранных государств).
    "2. Часть 2 комментируемой статьи фиксирует важнейшие государственно-правовые атрибуты государственности субъектов Российской Федерации и в этом контексте - различия между ними. Республика, хотя и в скобках, названа государством. Конституционно данное положение было зафиксировано в начале 90-х годов прошлого века. Однако такая запись - "республика (государство)", подчеркнул Конституционный Суд, не означает признание государственного суверенитета этих субъектов Федерации, а лишь отражает определенные особенности их конституционно-правового статуса, связанные с факторами исторического, национального и иного характера; Конституция не допускает какого-либо иного носителя суверенитета и источника власти, помимо многонационального народа России, и, следовательно, не предполагает какого-либо иного государственного суверенитета, помимо суверенитета Российской Федерации (Постановление от 7 июня 2000 г. N 10-П, Определение от 27 июня 2000 г. N 92-О//СЗ РФ. 2000. N 25. ст. 2728; N 29, ст. 3117)". С уважением, -- Seryo93 (о.) 08:57, 21 октября 2019 (UTC)

Вариант участника Seryo93 со сноской к слову республика более сочетается с преамбулой. Так как определения слов суверенное государство и государство несколько (если не совсем) иное. Весомость аргументов противников этих слов в преамбуле в связи с этим из-за введения в заблуждение в обсуждении преобладают. Раскрывать в тексте статьи особенности Конституций на основе первичных АИ целесообразно не в преамбуле, а в соотв. разделе статьи.--Русич (RosssW) (обс.) 17:17, 25 октября 2019 (UTC)

• Коллега, наверное будет правильнее, если решение о преобладании весомости в аргументации будет принято не заинтересованным лицом, а со стороны. Seryo93 предложил два варианта. Один их которых - провести унификацию, добавив в преамбулы всех статей о республиках формулировку "республика (государство)" с соответствующим комментарием. Этот вариант нахожу наиболее привлекательным. — Rg102 05:01, 27 октября 2019 (UTC)
  • За унификацию, преамбулы во всех статьях, о республиках РФ, все республики (государства) РФ, равнозначны. Валко (обс.) 05:08, 27 октября 2019 (UTC)
• Оснований для удаления не вижу. Что дальше - будем переименовывать названия парламентов? Например, вдруг найдутся люди которые скажут что название Государственный Совет Республики Татарстан запутывает читателя, так как парламент является региональным, а не государственным и т.п.? То есть на основе только того что кто-то путается в чем-то, мы не можем удалять утверждения из АИ. Ryanag 13:19, 27 октября 2019 (UTC)
• Считаю самым лучшим вариант — «республика» без всяких сносок в преамбуле; приемлемым — «республика» со сноской; неприемлимым — любое словосочетание с словами «суверенный» и «государство». Более того, унификацию по фразе «республика (государство)» считаю некорректной, поскольку термин «государство» таким образом распространяется даже на те республики, в конституциях которых ничего об этом нет. — Mike Somerset (обс.) 14:05, 27 октября 2019 (UTC)
  • Конституция РФ ст.5 пункт 2 Валко (обс.) 14:44, 27 октября 2019 (UTC)
    • Что Конституция РФ ст.5 пункт 2? — Mike Somerset (обс.) 15:06, 27 октября 2019 (UTC)
    • 5.2. Республика (государство) имеет свою конституцию и законодательство. Край, область, город федерального значения, автономная область, автономный округ имеет свой устав и законодательство. Уже зафиксировано, "Республика (государство)". Валко (обс.) 15:08, 27 октября 2019 (UTC)
      • А ну я тогда вам отвечу в таком же духе: Конституция РФ ст.5 пункт 1. Уже зафиксировано, "республика" — Mike Somerset (обс.) 15:30, 27 октября 2019 (UTC)
        • Ну и отлично, как бы тут, не решили участники, все это нужно будут, однообразно сделать, во всех преамбулах, в статьях о республиках. Валко (обс.) 15:41, 27 октября 2019 (UTC)
  • К Татарстану в любом случае потребуется {{efn}}-сноска с пояснениями про "пункты о суверенитете" (вопрос лишь в том будет ли указание про "суверенитет" 1) в основном тексте или 2) только в сноске). Что касается другой части - "(государство)", то тут равно возможны два варианта. Первый - унифицировать всё к "республика", а в статье Республика в составе Российской Федерации дать, что они считаются государствами, но это, по КС, означает лишь исторические и т.п. особенности их статуса, а не наличие госсуверенитета. Второй вариант - унифицировать всё к "республика (государство)", но тогда ко всем этим "(государство)" понадобится {{efn}}-сноска, разъясняющая, что этот статус по сути дела дань традиции ("особенности их конституционно-правового статуса, связанные с факторами исторического, национального и иного характера"), а не собственно статус государства (== наличие суверенитета) в обычном понимании. Лично я склоняюсь к вариантам 1.1) без основного текста про "суверенитет", но со сноской о нём и 2.1) без повсеместного "(государство)", но с поправками в статью республика в составе Российской Федерации, указывающими этот статус и его разъяснение КСом. Оба предпочтения (по суверенитету и по государству) связаны с тем, что под государством прежде всего подразумевается суверенное государство. С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:03, 27 октября 2019 (UTC)
    • Про сноску не понял, почему она нужна «в любом случае»? Если не писать в преамбуле (мы ведь про эту часть статьи обсуждаем) про суверенитет Татарстана, то и сноска не понадобится (ни {{efn}}, ни какая-либо другая). А способ оформления информации в основном тексте статьи — это уже за пределами нашего обсуждения. Насчёт того, что «(государство)» не нужно везде — абсолютно согласен. Ну не называют себя Хакасия или Чувашия явно государствами в конституциях — зачем им насильно ставить это в определение. Пояснения насчёт статуса республик в статье республика в составе Российской Федерации, вроде, даны. Ну в крайнем случае можно уточнить и дополнить там информацию. — Mike Somerset (обс.) 20:30, 27 октября 2019 (UTC)

• Насколько понял из ваших слов "(государство) не нужно везде", нужно только в тех случаях, когда это прописано в конституциях республик? — Rg102 18:41, 28 октября 2019 (UTC)
  • Оно у всех прописано. Участник имеет в виду то, что в статьях о республиках достаточно указать статус "республика" и дать викиссылку на статью республика в составе Российской Федерации, где уже сказано, что все эти республики являются государствами. Т.е. "X — республика, субъект Российской Федерации", без дополнения "(государство)" предлагается в таком случае как универсальный вариант для всех статей о республиках. А в Республика в составе Российской Федерации, на которую они все будут ссылаться, сказано, что республики считаются государствами и что это означает (а чего нет). С уважением, -- Seryo93 (о.) 18:58, 28 октября 2019 (UTC)

• Дело в том, что на высказанный участником Mike Somerset аргумент можно посмотреть иначе. С его слов, если в конституциях некоторых республик нет понятия "государство", то насильно ставить его в определение нельзя. Соответственно, наоборот - если где-то прописано "государство", то насильно убрать его тоже нельзя. — Rg102 19:52, 28 октября 2019 (UTC)

• Я лишь привёл примеры, показывающие, что универсального решения с «(государство)» не получится. Универсальным тут может быть только «субъект РФ» и «республика». Если говорить о конкретных примерах, то считаю, что самые успешные уже были давно «изобретены» до нас: статья в БСЭ, статья в БРЭ, — в обоих случаях обошлись без подробностей государственного устройства в первом абзаце (что у нас соответствует преамбуле). И в обоих случаях слово «государство» присутствует сразу же вторым абзацем, то есть нельзя говорить о том, что кто-то что-то хочет скрыть от читателя. Просто это не выносится на передний план, а излагается последовательно в соответствующем разделе статьи. И никаких сносок не потребуется. Только не нужно интерпретировать мои слова, как «разбить преамбулу на два абзаца и во втором написать про суверенитет и государственность». Про эти понятия предлагаю излагать в основном тексте с любой степенью детализации (в пределах разумного) — Mike Somerset (обс.) 22:07, 28 октября 2019 (UTC)

• Тогда возникают закономерные вопросы. Зачем делать унификацию, если мы имеем разные случаи? У одних в конституциях прописано, что они являются государствами, у других нет. И почему, если у одних республик не прописано слово "государство", то мы должны исключать его у тех, у которых оно прописано? На мой взгляд, если понятие "государство" прописано в конституциях и в БРЭ (а это уже не первичный источник), то это понятие представляет значимость и мы должны упомянуть его в преамбуле. Текст БРЭ из статьи федеративное устройство: Рес­пуб­ли­ки в со­ста­ве РФ рас­смат­ри­ва­ют­ся как го­су­дар­ст­ва и име­ют свои кон­сти­ту­ции. — Rg102 20:49, 29 октября 2019 (UTC)
  • Так разных случаев нет (кроме Татарстана, в конституции которого до сих пор заявлен "суверенитет", но тот федеральным судом признан недействительным). Все конституции (даже Республики Крым - а уж та, при присоединении в 2014 году к России ни о каком "параде суверенитетов" по отношению РФ и не думала) характеризуют республики как государства. Вопрос однако в том, что эту характеристику предлагается не использовать (в смысле в преамбулах) ни в одной статье о самих республиках, а вместо этого давать викиссылку на общую статью республика в составе Российской Федерации, где это характеристика указана и разъяснена. Ссылка БРЭ не противоречит тому, чтобы давать в общей статье о республиках (и субъектах тоже - там, кстати это давно есть) указание на их статус как государств. Но нужно ли в каждой статье о каждой республике это давать? БРЭ, например, тот же Башкортостан пишет только субъектом - даже без "со статусом республики" (что на мой взгляд overkill), не говоря уж о государстве. Татарстан тоже только субъект, Адыгея... С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:09, 29 октября 2019 (UTC)

• Похоже, что конституции не всех республик определяют их как государства. Например, у Калмыкии и Хакасии не нашёл такого. Получается, разные случаи всё таки есть. Mike Somerset, ссылаясь на это, предложил исключить слово "государство" из преамбул. Соответственно, я со своей стороны отметил, что наличие двух разных случаев (присутствие слова "государство" в конституциях и его отсутствие) не даёт повод проводить унификацию таким образом, чтобы слово "государство" исключить отовсюду. То есть, с моей точки зрения аргумент от Mike Somerset несостоятелен. По поводу БРЭ вы правильно заметили, что у них в определении Башкортостана нет даже статуса республики, но это же не даёт основания, чтобы в статье Википедии убрать слово "республика" из определения, аналогично этому отсутствие слова "государство" в определении БРЭ, не даёт нам основания убрать слово "государство" из определения в статье в Википедии. В случае с Башкортостаном слово "государство" идёт в первой же статье Конституции, что подчёркивает значимость этого определения. Что мы имеем к настоящему моменту? Первичные источники (в виде конституций), которые обозначают республики государствами, третичный источник (в виде БРЭ), который подтверждает, что республики рассматриваются как государства. Против этого доводы, что слово "государство" в преамбуле может ввести кого-то в заблуждение (хотя на самом деле не может, потому что понятие "субъект РФ" снимает спорные вопросы), а также стремление провести унификацию с удалением слова "государство" на основании того, что в конституциях не всех республик содержится это слово (но тогда логичнее будет для каждого случая выработать своё решение). В итоге, с одной стороны у нас АИ в виде конституций и БРЭ, с другой - домыслы. — Rg102 23:48, 29 октября 2019 (UTC)
  • Вариант ваш сводится по сути к тому, чтобы писать преамбулы по первичным источникам, по конституциям, однако правила не рекомендуют этого делать не то, что для преамбул, а вообще для статей. И как показал опыт, действительно, дословное прочтение текстов конституций потребует разъяснений вплоть до решений КС РФ. И если в основном тексте статьи эти пояснения ещё можно раскрыть и описать, то преамбула совершенно не для этого. Поэтому аргумент «так написано в первичном источнике», я думаю, вообще не стоит обсуждать далее, поскольку он напрямую противоречит правилам. Далее — БРЭ. Почему вы рассматриваете её в пользу вашего варианта я так и не понял, там, как раз в преамбулах ничего нет про государственность. То есть это ещё один аргумент в пользу того, чтобы и нам так не делать. — Mike Somerset (обс.) 06:29, 30 октября 2019 (UTC)

• На самом деле вторичных источников, использующих формулировку "республика (государство)" предостаточно, все они, как правило, ссылаются на первычные источники - конституции. Например, Михаил Марченко использует "республика (государство)" со ссылкой на Конституцию, также он пишет, что статус республики определяется Конституцией РФ и конституцией республики. Опять же БРЭ, которая пишет, что республики рассматриваются как государства, тоже не является первичным источником. Отдельно для Башкортостана или других республик также есть вторичные источники (например, Юрий Дмитриев), которые описывают их как государства. Но, как я уже говорил, они всё равно ссылаются на первоисточники. На мой взгляд, использовать вторичные источники в этом вопросе в общем-то смысла нет, потому что они дублируют первоисточники. Но если использовать вторичные вместо первичных, то там будет всё то же "республика (государство)". — Rg102 08:28, 30 октября 2019 (UTC)

• Не понимаю, что вы хотите доказать, что республики — государства? Так, вроде, никто с этим не спорит. Напомню, предмет обсуждения об уместности упоминания этого факта в преамбуле. Пока что никаких веских доводов в пользу упоминания озвучено не было, кроме «так написано в конституциях». А вот доводов против пока что больше: это и возможность неверной интерпретации читателем, и, как следствие, необходимость сносок (предлагаемый текст которых всё разрастается и разрастается), и фактическая незначительность этого факта в контексте реального статуса такого государства, и отсутствие в других энциклопедиях подобного определения. Причём критика любого из этих доводов, почему-то в итоге сводится к обоснованию того, что «республики — это государства» — какой-то замкнутый круг. Уж не знаю, сознательно это делается или нет, но чем больше разрастается это обсуждение, тем больше крепнет убеждение, что такую спорную формулировку нельзя выносить в преамбулу на неподготовленного читателя. — Mike Somerset (обс.) 15:14, 30 октября 2019 (UTC)
  • Именно так, "такую спорную формулировку нельзя выносить в преамбулу на неподготовленного читателя". Возможность неверной интерпретации - тот самый минус, который либо требует повсеместных сносок, либо викиссылки на статью о республиках (где то разъяснено) вместо непреименного размещения приставки "(государство)" в преамбулах статей о республиках. С уважением, -- Seryo93 (о.) 15:29, 30 октября 2019 (UTC)
• В ходе обсуждения не все участники были согласны с тем, что республика - это государство. Я считаю, что наоборот никаких весомых аргументов за то, чтобы убрать из преамбулы слово "государство" не было. В то же время весомые аргументы за оставление были. "Так написано в конституции" - более чем весомый аргумент. В преамбуле мы пишем определение, чем является объект статьи. Так? Вот как раз конституция в нашем случае и определяет, чем является объект статьи (опять же, это согласно Михаилу Марченко: статус республики определяется Конституцией РФ и конституцией республики). Сначала вы запрашивали вторичные источники, а как они появились, то вы стали переходить на другие аргументы. И эти аргументы весьма размытые. Возможность неверной интерпретации читателем - сугубо личное ощущение. Тем более, как я уже говорил, формулировка "субъект РФ" и соответствующая сноска сведут на "нет" возможность неверной интерпретации. Тут скорее речь о возможности того, что содержимое Википедии может вызвать протест, а не неверную интерпретацию. Но из-за того, что информация может вызвать протест, мы не можем удалить её, тем более, если она подкреплена источниками (а в нашем случае она подкреплена источниками). Если даже имеется спорный момент, то задача энциклопедии как раз в том, чтобы разъяснить его, а не скрыть. Также неясно, кого вы имеете в виду под неподготовленным читателем. Читатель, который не знает, что такой конституция? Думаю, любой взрослый человек знает, что это такое. — Rg102 08:28, 31 октября 2019 (UTC)

• • У Хакасии есть, просто не на первом месте. Но не суть. БРЭ подтверждает значимость государственности для общих статей (Республика в составе Российской Федерации, субъекты Российской Федерации), в каковых она уже есть, но не для частных (см. выше ссылки на статьи БРЭ об отдельных республиках) - там даже республиканский статус в преамбуле не дан (что уже чересчур), не то что государственный, только "X - субъект РФ" и всё. С уважением, -- Seryo93 (о.) 08:05, 30 октября 2019 (UTC)

• Выше я пояснил своё мнение по этому поводу. Если в БРЭ в преамбуле нет статуса республики, то это не может быть основанием удалить слово "республика" из преамбулы в Википедии, так как мы знаем, что республики являются республиками в соответствии с Конституцией. Аналогично с отсутствием слова "государство" в преамбуле БРЭ - это не может дать основание удалить его из преамбулы в Википедии, так как мы знаем, что республики в соответствии с конституциями определены как государства. Другими словами, было бы странным, если бы вы удалили слово "республика" из статьи о Башкортостане, ссылаясь на то, что его нет в преамбуле БРЭ. Аналогично этому я нахожу странным, что ссылаясь на отсутствие слова "государство" в преамбуле БРЭ, вы предлагаете удалить его в Википедии. — Rg102 08:37, 30 октября 2019 (UTC)
  • По удалению республик я уже писал, что это явный overkill. По государству придётся повсеместно давать {{efn}}-пояснения, что это такое применительно к субъектам РФ. И тут вопрос простой: всюду дублировать в статьях о республиках, или же один раз дать в Республика в составе Российской Федерации и потом со всех отдельных республик просто давать отсылку туда через викификацию ("X - республика, субъект Российской Федерации"). С уважением, -- Seryo93 (о.) 08:50, 30 октября 2019 (UTC)

• Исходя из того, что статус республик определяется Конституцией РФ и конституциями самих республик, а там и там содержится слово "государство", то я определённо выступаю за сохранение формулировки "республика (государство)" в преамбулах статей. Предлагаю такой вариант: республика (государство)[комментарий]. Содержимое комментария примерно следующее: "В соответствии с Конституцией РФ и Конституцией Республики X Республика X является государством, но по решению такого-то суда не обладает суверенитетом". Это только набросок. Можно дополнить определением суда, что государственность отражает особенности конституционного-правого статуса и т.д., а можно оставить определение суда в общей статье о республиках. Хотя я бы отметил, что помимо определения суда, государственность (в чём она выражена) может быть определена также конституциями самих республик. И отдельно проработать, что делать с Татарстаном, так как в его Конституции имеется слово суверенитет. Там придётся дополнить комментарий. — Rg102 09:53, 30 октября 2019 (UTC)
  • С Татарстаном вариант примечания уже готов, фактически, он сейчас в статье Республика в составе Российской Федерации обитает: Конституция Республики Татарстан объявляет суверенитет является «неотъемлемым качественным состоянием» республики, толкуя его как обладание всей полнотой государственной власти вне пределов ведения Российской Федерации и полномочий Российской Федерации по предметам совместного ведения Российской Федерации и Республики Татарстан, однако Верховный Суд Республики Татарстан в 2004 году признал положение республиканской конституции о суверенитете аналогичным ранее признанным неконституционными положениям о суверенитете республик в составе РФ и потому недействительным. С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:33, 30 октября 2019 (UTC)

• Лично я не считаю унификацию самоцелью, но большинство хотят её получить, что в общем-то закономерно для энциклопедии. С вашим подходом её не получить никогда, всегда потребуются сноски, примечания, комментарии. Предположение, что упоминание чего-либо в тексте первоисточника автоматически даёт ему значимость — ошибочно. Собственно, разъяснения КС РФ и сводятся к этому: исходя из факторов исторического, национального и иного характера вы можете называться хоть дважды суверенными султанатами, по факту вы являетесь одним из равноправных субъектов в составе РФ. Вот это «по факту» и является важным для энциклопедии. — Mike Somerset (обс.) 06:49, 30 октября 2019 (UTC)

• Вот как раз по факту мы не являемся равноправным субъектом. В материале "Развитие России и конституционное строительство: теория, методология, проектирование" упоминается, что имеет место разностатусность субъектов. Сам факт того, что один субъект может установить свой государственный язык, а другой - нет, уже говорит о разных правах этих субъектов. Мне наоборот кажется, что разъяснения КС свидетельствуют о значимости формулировки "государство". КС не видит в этом ничего антиконституционного. Не будь у этой формулировки значимости, то, предположу, что на уровне КС она вообще не рассматривалась бы. Значимость первоисточников в нашем случае заключается в том, что согласно вторичным источникам статус республик определяется первоисточниками. — Rg102 10:03, 30 октября 2019 (UTC)
  • Ну определённая асимметрия есть, хотя и не столь значительная как в 1992-1993 и уж тем более 1918-1992. Госязыки - да, только республики, но некоторые нереспубликанские субъекты вводят своего рода официальные языки. Естественно, что записанный в конституции статус (а там "(государство)" прописано в явном виде для республик, причём в основах строя) не может быть антиконституционным сам по себе, но лишь если толкуется как попытка присвоить суверенитет (принадлежащий только федерации, причём не только в России, но и в других федерациях - ибо союз суверенных государств есть конфедерация). О чём КС и говорит. Проблема в том, что под государством обыденно подразумевается только независимое (суверенное), поэтому и нужны разъяснения. {{efn}}-вариант - один из допустимых, сноска в этом случае может быть изложена так: {{efn|Республики России охарактеризованы как государства в Конституции Российской Федерации, однако это их обозначение не означает наличие у них государственного суверенитета, а «лишь отражает определенные особенности их конституционно-правового статуса, связанные с факторами исторического, национального и иного характера»<ref name="7-6-2000KSRF">Постановление Конституционного Суда России от 7 июня 2000 г. N 10-П "По делу о проверке конституционности отдельных положений Конституции Республики Алтай и Федерального закона "Об общих принципах организации законодательных (представительных) и исполнительных органов государственной власти субъектов Российской Федерации"  (неопр.). Конституционный суд Российской Федерации.</ref>}} С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:22, 30 октября 2019 (UTC)

• Во всяком случае не согласен с тем, что де-факто для энциклопедии важнее, чем де-юре. Считаю, что текст предлагаемой вами сноски в некоторых случаях нуждается в адаптации. Например, в случае с Башкортостаном слово "охарактеризован" следует заменить на "является", так как это прописано в Конституции РБ. Также к тексту сноски считаю обязательным добавить, что помимо Конституции РФ понятие государства также имеется в конституциях соотвествующих республик. Например, если статья о Башкортостане, то текст такой: "Согласно Конституции РФ и Конституции РБ Башкортостан является государством, однако согласно Постановлению Конституционного суда РФ от 7 июня 2000 года понятие «республика (государство)» не означает наличие у республики государственного суверенитета". В целом это соотвествует вторичному источнику - Дмитриеву, у которого написано, что Конституция РФ объявляет республики несуверенными государствами. — Rg102 12:06, 30 октября 2019 (UTC)

• Ещё отмечу, что говоря о равноправных субъектах, вы по сути опираетесь на Конституцию РФ, где есть соотвествующий пункт, но при этом пункт из той же самой Конституции, где прописано "республика (государство)" предпочитаете игнорировать. — Rg102 10:17, 30 октября 2019 (UTC)
  • О равноправии субъектов говорит и КС, в том контексте, что "Признание же за республиками суверенитета, при том что все другие субъекты Российской Федерации им не обладают, нарушило бы конституционное равноправие субъектов Российской Федерации, сделало бы невозможным его осуществление в принципе, поскольку субъект Российской Федерации, не обладающий суверенитетом, по своему статусу не может быть равноправным с суверенным государством" (хотя более важный аргумент, на мой взгляд, это принципиальная невозможность существования в одном государстве двух верховных властей). С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:30, 30 октября 2019 (UTC)

• Тут всё же изначально затрагивалось фактическое равноправие, а не юридическое. С точки зрения мировой практики, наличие суверенитета на двух уровнях не является чем-то экстраординарным. Американский штат (кстати, state переводится как государство) обладает суверенитетом и делит его с федеральным правительством (из англовики: shares its sovereignty with the federal government). — Rg102 12:26, 30 октября 2019 (UTC)
  • Я посмотрел источник, который призван подкрепить это утверждение и могу утверждать, что он прямо противоречит заявленному в анвичной статье про "shares sovereignty". "In spire of this, federal units are not sovereign or independent entities". Разделение юрисдикции - да (то самое разграничение предметов ведения и полномочий, что решается только Россией [ведение РФ], что только субъектами [ведение субъектов: всё, кроме российского и совместного ведения], а для чего разграничение устанавливается законодательно, а не конституционно ["совместное ведение": Россия устанавливает основы того или иного регулирования, а субъекты - детали]). Но не разделение суверенитета. С уважением, -- Seryo93 (о.) 12:46, 30 октября 2019 (UTC)

• Этот источник относится не к "shares its sovereignty", а к другому предложению, где написано, что США никогда не признавали суверенитет Конфедеративных Штатов. Фрагмент текста, который вы дали, относится не к США, а к федеративным государствам в целом. Причём слово суверенитет употреблено в контексте слова независимость, то есть по смыслу будет "федеративные единицы не имеют независимости". Про двойной суверенитет в США можно почитать здесь. — Rg102 13:37, 30 октября 2019 (UTC)
  • "The primary first-level political (administrative) division of the United States is the state. There are 50 states, which are bound together in a union. Each state holds governmental jurisdiction over a defined geographic territory, and shares its sovereignty with the United States federal government. According to numerous decisions of the United States Supreme Court, the 50 individual states and the United States as a whole are each sovereign jurisdictions.[1]". Сноска [1] ссылается на "Radan, 2007, p. 12" - на наш источник. На его 12 странице сказано: "Federal states, such as the United States of America or the Federal Republic of Germany, are states, in which jurisdiction over the territory of the whole state is divided between federal units and the federation or the federal state ('federal state' here stands for the whole state and its central government)". Впрочем я кое-что нашёл. "thus, the Court has uniformly held that the States are separate sovereigns with respect to the Federal Government because each State's power to prosecute is derived from its own inherent sovereignty, not from the Federal Government". Есть и более обобщающее A further example of divided sovereignty to be noted is that which occurs within a federal State, where sovereignty within the (internationally) single federal State is shared between that State and its (internally) separate member States: the basis on which the State’s sovereignty is divided between the federal State and the member States depends upon the constitutional arrangements on the basis of which the federation was created, and varies from case to case.
    Но то реалии США, а когда "ковалась" российская конституция исходили из других установок: Приводимые доводы о том, что суверенные республики в составе Российской Федерации обладают ограниченным суверенитетом, несостоятельны, ибо суверенитет — качество неделимое, он или есть, тогда государство является государством в собственном смысле слова, или его нет (тогда государство, т.е. субъект федерации, является государственным образованием с ограниченными политическими полномочиями). Другое дело, что субъекты федерации могут обладать большим или меньшим объемом полномочий; от этого зависит степень самостоятельности субъектов. Отсутствие суверенитета у субъектов федерации юридически выражается в трех основных положениях: субъекты федерации а) лишены права участия в международных отношениях; б) не обладают правом сецессии (т.е. правом одностороннего выхода из союза); в) не обладают правом нуллификации (т.е. правом аннулировать законы союза). Эти три главных компонента сохранились и по сей день и означают, в конечном итоге, что "При этом, по смыслу статьи 73 Конституции Российской Федерации во взаимосвязи с ее статьями 3, 4, 5, 11, 71, 72 и 76, вся полнота государственной власти республики как субъекта Российской Федерации в указанных пределах не означает, что такую власть она осуществляет в качестве суверенного государства, поскольку соответствующие полномочия и предметы ведения, в сфере которых они реализуются, проистекают не из волеизъявления республик, а из Конституции Российской Федерации как высшего акта суверенной власти всего многонационального народа России". Именно в этом смысле и получается "не затрагивается принадлежность республике всей полноты власти" (точнее полноты вне пределов федеральной и совместной компетенций). Не потому, что за ними признаётся суверенитет, а потому, что эта полнота закреплена федеральной конституцией. С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:11, 30 октября 2019 (UTC)

• • • • Вопрос в том, что специфическая ситуация касается только одной республики. И тут есть выбор: либо касающееся её давать в статье о ней, а в общей (Республика в составе Российской Федерации) указывать общее, либо в общей придётся указать этот частный случай. Впрочем, такой вариант тоже есть. С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:01, 28 октября 2019 (UTC)
• Давайте начнём со статьи «Республика в составе Российской Федерации» и распишем там про суверенитет (сейчас просто написано, что его нет, как в преамбуле, так и в тексте), тогда уже проще будет. Если же правильно, что суверенитета нет, то не должно его быть в преамбулах статей о республиках, в тексте можно с разъяснениями написать, что в конституции суверенитет прописан.— SEA99 (обс.) 05:28, 28 октября 2019 (UTC)
  • Примерно так сделал. По Татарстану надо решать: или идти к полному удалению (и из основного текста и из сноски) упоминания о суверенитете – но тогда придётся в обзорной статье о республиках указывать это (см. об этом начиная с "Исключением остаётся Татарстан: Конституция Республики Татарстан предусматривает"). Или же оставлять в статье о РТ сноску (либо после "суверенное" либо после "республика [(государство)]"), а в обзорной статье о республиках оставлять только касающееся всех республик (т.е. убрать оттуда последний из новых абзацев). С уважением, -- Seryo93 (о.) 12:58, 28 октября 2019 (UTC)

Предварительный итог

Ув. Seryo93 (так сделал) в ходе обсуждения выделил в статье Республика в составе Российской Федерации в её преамбуле информацию о республике как государстве c соотв. уточнением и об отсутствии суверенитета в его прямом значении, а также в разделе "История" выделил то, что Татарстан является исключением, упоминающим слово суверенитет.

Соответственно, из статей о 22-х республиках-субъектах РФ из их преамбул стоит убрать/не ставить слово "государство", а из преамбулы статьи о Татарстане помимо этого стоит убрать слово "суверенная" (которая является викиссылкой на статью Суверенитет: ведь в Конституции РТ упоминается слово суверенитет, но нет прямого определения "суверенная республика", суверенное государство: пока это ВП:ОРИСС получается). Эти конституционные тонкости касаются особенностей республик, но не являются фактологической характеристикой этих объектов статей как якобы государств (тем более как якобы суверенных). Этих государств Татарстан и пр. нет в списке государств мира. Трудно не согласиться с аргументом Mike Somerset, что «Термин «государство» и тем более «суверенное государство» может быть неверно истолкован читателем, поэтому использование его в преамбуле статьи нежелательно. Даже если снабдить их сносками, то большинство их читать не будет... Поэтому для преамбул, как и для статей, рекомендуемый принцип последовательности изложения содержимого статей — от общего к частному, от простого к сложному, от важного ко второстепенному, от известного к неизвестному и так далее. Дефиниция «Татарстан — суверенная республика (государство)» не самая очевидная и неизбежно требует пояснения и сноски».

Итог одного посредника без аргументации по одной из 22-х статей - Татарстану - стоит пересмотреть и подытожить всеми посредниками БТВ (Helgo13 и La loi et la justice) в отношении преамбулы статьи Татарстан, чтобы соблюсти процедурные моменты по Татарстану.--Русич (RosssW) (обс.) 09:09, 11 ноября 2019 (UTC)

• Чем все эти республики отличаются от штатов или от автономных королевств Великобритании? — Archivarius1983 (обс.) 09:13, 11 ноября 2019 (UTC)
  • Справедливое замечание, так как статьи о штатах США не уточняют по Конституциям штатов, что они "суверенные государства", напр. Калифорния или Техас. А ведь в Конституции Техаса написано, что «Sec. 1. FREEDOM AND SOVEREIGNTY OF STATE. Texas is a free and independent State, subject only to the Constitution of the United States», то есть «Техас - это свободное и независимое государство» (штат). Писать в статьях о штатах США и республиках РФ, что они суверенные (независимые) государства - в целом это доведение до абсурда и игра с правилами ВП:АИ. А факты просты. Техас - штат США, Татарстан - субъект РФ, республика в РФ. Всё остальное - в общих статьях или в соотв. разделах статей, но не в преамбулах статей о штате или субъекте РФ.--Русич (RosssW) (обс.) 09:32, 11 ноября 2019 (UTC)
• Для примера посмотрите страницу про субъект федерации Аруба - государственное образование. Здесь тоже все по авторитетных источникам, а доведение до абсурда - это игнорирование источников в пользу сухого безосновательного протестного явления.31.8.28.198 10:48, 11 ноября 2019 (UTC)
  • Только Аруба здесь совсем неуместно. Как государственное образование (заморское владение) Аруба выделяется на международном уровне отдельно от Нидерландов (в том числе статистической службой ООН, см. список стран по населению). Аруба как субъект какой-то Федерации - это ВП:ОРИСС. Согласен, доводить до абсурда не стоит. --Русич (RosssW) (обс.) 13:42, 11 ноября 2019 (UTC)
• Как посредник я даю добро на любое изменение итога по Татарстану в рамках этого обсуждения. Естественно, локальный итог посредничества не может в данном случае препятствовать единообразию описания субъектов РФ. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 14:14, 12 ноября 2019 (UTC)
• RosssW, коллега, я не понимаю, почему вы берётесь за подведение итога, если вы являетесь создателем темы и с самого начала показали свою заинтересованность в удалении слова "государство" из преамбул. Разве не должны подведением итогов заниматься те, кто не принимал участия в обсуждении? У меня к вам масса вопросов. Почему в предварительном итоге вы ограничились только мнением участника Mike Somerset и никак не прокомментировали аргументацию оппонентов? Что означает "Трудно не согласиться с аргументом Mike Somerset"? Вот мне легко с ним не согласиться. Почему вы называете республики "якобы государствами", если в первичных и вторичных источниках прописано "является государством" или "объявляется государством"? На мой взгляд, аргументация за то, чтобы убрать слово "государство" из преамбул, очень слабая. Фактически кроме личного мнения одного из участников у вас больше ничего нет. — Rg102 14:40, 12 ноября 2019 (UTC)
  • Вам не нравятся мнения и выводы других участников, это понятно. Итог я не подводил. В предварительном итоге я не ограничивался мнением одного участника, просто процитировал одного из них. Не цитировать же всех участников. Все, кроме вас, в той или иной степени критично отнеслись к отображению слов "государство" и "суверенная" в преамбулах статей о республике. Было бы странно делать вывод об обратном. Так как с аргументами не поспоришь, особенно если они бьют по аргументу "так написано там-то", поэтому оставим тут (а в других местах - не важно, что так не пишут в других местах). Ваше личное мнение понятно, однако оно ограничивалось тематикой Татарстана/Башкортостана, что очевидно неправильно. В РФ - 22 республики как субъекта РФ. Республики в РФ конечно не являются государствами. Нормативно-конституционные тонкости и их анализ касается не определения предмета статьи энциклопедии (в её преамбуле), а описанию в статьях о республиках в РФ или в тексте (в разделе) статьи о республике в РФ. Но понятно, что не в преамбуле статьи о такой республике по выше описанными всеми участниками (кроме вас) причинам. Энциклопедия не может быть аналогом конституции и вписывать в преамбулу все тонкости и мнения, явно вводящие в заблуждение читателей и делающие ненужный перекос в ряде статей необоснованно. Так, БРЭ говорит, что Татарстан... -субъект Рос. Федерации, но ничего не говорит в преамбуле о том, что, например якобы «Татарстан ...- суверенная республика (государство)».--Русич (RosssW) (обс.) 10:18, 14 ноября 2019 (UTC)
• У нас нет правил регламентирующих обязательную стандартизацию преамбул статей. Каждой республике требуется отдельное обсуждение, а здесь в основном обсуждался только Татарстан. В любом случае добавление слова «государство» не должно кого-либо запутать, к примеру, название Государственный Совет Республики Татарстан ведь автоматически не означает что это парламент какого-то независимого государства. Так было и раньше в советских Конституциях: некоторые АССР считались государственными образованиями. Добавление слова не нарушает ВП:АИ: БРЭ и Конституция - оба являются АИ, поэтому мы не должны игнорировать один из них в угоду второму. Например правоведы спорят является ли Россия настоящей федерацией, но в преамбуле статьи, согласно Конституции, говорится только о федеративном устройстве. Ryanag 19:14, 26 ноября 2019 (UTC)
• К слову, как БРЭ описывает эту тему в преамбуле «ТАТАРСТА́Н (Рес­пуб­ли­ка Та­тар­стан, Та­та­рия), субъ­ект Рос. Фе­де­ра­ции. Рас­по­ло­же­на на вос­то­ке Ев­роп. час­ти Рос­сии. Вхо­дит в При­волж­ский фе­де­раль­ный ок­руг…» (ттх реек и озер не процитированы) — Ailbeve (обс.) 09:50, 30 ноября 2019 (UTC)
  • Тот же БРЭ пишет так:

    Пре­зи­дент Рес­пуб­ли­ки Та­тар­стан – гла­ва го­су­дар­ст­ва, выс­шее долж­но­ст­ное ли­цо.

    — БРЭ

    — Ryanag 14:04, 30 ноября 2019 (UTC)
    • А это не первичный источник случайно (а если не первичный, то аффилированный)? Подозреваю, что они просто скопировали фразу из конституции Татарстана. А статус не позволяет дописать, что это формальный глава. Vcohen (обс.) 14:13, 30 ноября 2019 (UTC)
      • Татарстан на сегодня - единственный, где глава республики называется президентом - Президент_Татарстана#Наименование_должности - и нарушает федеральный закон. Однако пока не трогают, потому что из лексического вопроса могут раздуть никому не нужный Вопрос. Фактических отличий это всё равно не несёт, так как равенство прав всех республик в составе России закреплено в конституции. Хоть глава республики, хоть президент республики, хоть шахиншах - центру пофиг, все республики равны по закону. Однако такую уникальную лексическую особенность именно Татарстана стоит оговаривать, конечно. — Neolexx (обс.) 14:53, 30 ноября 2019 (UTC)
        • Конечно. Хороший термин - лексическая. Как бы нам найти АИ не только на то, что такая особенность есть, но и на то, что она лексическая. Vcohen (обс.) 14:56, 30 ноября 2019 (UTC)
          • Я же привёл ссылки. Параграф конституции РФ о равенстве прав субьектов федерации могу посмотреть, так с ходу не помню. Вот если найдут АИ на что права субьекта федерации зависят от имени главы такого субъекта - президент республики (крутизна 1-й степени), глава республики (крутизна 2-й степени), лидер титульной нации (крутизна на 10 лет в федеральной тюрьме :), далее градации - тогда можно будет и о политике поговорить. А пока только лексика в рамках пока разрещённой локальной фронды. Что главы республики сами и подтверждали не раз, в разделе достаточно сносок. — Neolexx (обс.) 15:06, 30 ноября 2019 (UTC)
          • (про конституцию) Впрочем, вот, там главы и пункты: Федеративное_устройство_России#Равноправие_субъектов. — Neolexx (обс.) 15:13, 30 ноября 2019 (UTC)
            • Федеральные законы и конституции - это опять первичные и аффилированные источники. А наши рассуждения о противоречиях между ними - орисс. Vcohen (обс.) 15:15, 30 ноября 2019 (UTC)
              • Коллега, конституционное равноправие субъектов федерации - это во всех учебниках. В конституции и законах России есть немало дискутируемых между специалистами мест (федеральные округа, например). Но вот этот конкретный момент никогда никем не оспаривался и не обсуждался. Впрочем, ВП:Ф-ГЕО нередко уже выступал первопроходцем в постановке жгучих и насущных проблем, о существовании которых до ВП:Ф-ГЕО человечество вообще не подозревало... — Neolexx (обс.) 15:29, 30 ноября 2019 (UTC)
    • Вы вырвали предложение из контекста раздела Органы государственной власти один абзац. Я же взял цитату из собственно Преамбулы. Извольте соответствовать теме обсуждение — как правильно написать преамбулу. — Ailbeve (обс.) 15:06, 30 ноября 2019 (UTC)
• На мой взгляд, в данный момент в преамбуле представлен наиболее нейтральный вариант: "Татарстан ... субъект Российской Федерации, суверенная республика (государство) в её составе". Безусловно, многими эта информация воспринимается как ошибочная, что приводит к негативным оценкам, однако мы не должны забывать ВП:НТЗ. АИ, утверждающие о наличии суверенитета у республики есть. Причем АИ считаются актуальными на официальном уровне: собственно мнение Шаймиева, который объясняет, что суверенитет Татарстана вписывается в рамки российской конституции, [15], недавняя новость, материал на официальном портале Татарстана. --Bolgarhistory (обс.) 21:17, 30 ноября 2019 (UTC)
• Кстати, желательно увидеть АИ, где было бы сказано, что Татарстан не обладает суверенитетом (хотя бы ограниченным) в рамках Российской федерации. А декларируется именно такой ограниченный суверенитет. Во всех документах подчеркивается, что Татарстан - субъект Российской Федерации, который обладает суверенитетом в некоторых вопросах. --Bolgarhistory (обс.) 21:48, 30 ноября 2019 (UTC)
  • В чём разница между суверенитетами Татарстана и Чукотки? -- dima_st_bk 01:36, 2 декабря 2019 (UTC)
  • Определение Конституционного Суда РФ от 27.06.2000 N 92-О. Одно из самых интересных на мой взгляд там это:

    Конституция Российской Федерации, определяя в статье 5 (части 1 и 4) статус перечисленных в статье 65 (часть 1) республик как субъектов Российской Федерации, исходит из относящегося к основам конституционного строя Российской Федерации и, следовательно, к основам конституционного строя республик принципа равноправия всех субъектов Российской Федерации, в том числе в их взаимоотношениях с федеральными органами государственной власти. Признание же за республиками суверенитета, при том что все другие субъекты Российской Федерации им не обладают, нарушило бы конституционное равноправие субъектов Российской Федерации, сделало бы невозможным его осуществление в принципе, поскольку субъект Российской Федерации, не обладающий суверенитетом, по своему статусу не может быть равноправным с суверенным государством.

    -- dima_st_bk 01:49, 2 декабря 2019 (UTC)
    • Благодарю, коллега! Ранее я видел данное решение конституционного суда. Но при этом решение Конституционного суда Татарстана, где сказано:

    • республика обладает самостоятельностью, или как мы ее называем – суверенитетом

    • Очевидно, что есть противоречие, но если смотреть на картину в целом, неформально элементы суверенитета у Татарстана как у субъекта РФ присутствуют. Поэтому решение конституционного суда РФ стоит рассматривать немного критично. --Bolgarhistory (обс.) 14:39, 2 декабря 2019 (UTC)
      • Во-первых, конституционный суд РФ выше регионального суда. Во-вторых, в чём всё же разница между суверенитетами Татарстана и Чукотки? -- dima_st_bk 00:07, 3 декабря 2019 (UTC)
        • Я бы удивился, увидев иное решение КС РФ. Предположу, что конкретно от Чукотки суверенитет Татарстана отличается наличием данного события. --Bolgarhistory (обс.) 23:35, 3 декабря 2019 (UTC)
          • В чём разница на сегодняшний день? В полномочиях, например. Я в общем-то к тому, что при фактическом равенстве всех регионов, явное указание о суверенитете должно быть либо у всех, либо ни у чего. Указать, что по мнению некоторых Татарстан - сувереное государство (сноска на решение КС РТ и другие), с чем другие не согласны (сноска на КС РФ и другие) - ок; но точно не утверждения о суверенном государстве в составе РФ со сноской, что это оказывается только по Конституции РТ с которой не согласен даже Верховный суд РТ. Вот уж где НТЗ отсутствует полностью, так это в преамбуле Татарстана. -- dima_st_bk 13:41, 5 декабря 2019 (UTC)
            • Получается - никакой разницы.--Русич (RosssW) (обс.) 07:54, 13 декабря 2019 (UTC)
            • Отличие суверенитета Татарстана от Чукотки юридическое или фактическое? Если юридически, то наличие суверенитета отражено в Конституции Татарстана (независимо от решения того или иного суда оно там есть), Татарстан принял Декларацию о государственном суверенитете, в Татарстане проходил референдум о государственном суверенитете. Всего этого у Чукотки нет. Если фактически, то, например, несмотря на наличие Федерального закона, запрещающего именовать высшие должности республик президентами, Татарстан по-прежнему сохранил за собой это право, что указывает на наличие у него суверенитета в той или иной степени. Как видим, отличия имеются юридические и фактические. — Rg102 07:02, 5 февраля 2020 (UTC)
              • Да, все субъекты РФ, равнозначны. Статья 5.1. Российская Федерация состоит из республик, краев, областей, городов федерального значения, автономной области, автономных округов — равноправных субъектов Российской Федерации. Валко (обс.) 07:02, 16 декабря 2019 (UTC)
• Х-мм, а если приложить изложенное в статье Государство, начиная с преамбулы, что-то не складывается. Нет такой страны "Татарстан".-Теневая (обс.) 18:23, 18 декабря 2019 (UTC)
  • Так вроде никто и не утверждает, что "Татарстан" - страна. Это один из субъектов РФ. Так что решили, делаете одну преамбулу? Валко (обс.) 10:07, 23 декабря 2019 (UTC)

Пора бы и итог подводить.--Русич (RosssW) (обс.) 07:18, 14 января 2020 (UTC)

• Пора бы, а то улетит в архив вскоре. Вы как номинатор не решаетесь? Может попросить посредников? — Mike Somerset (обс.) 11:49, 20 января 2020 (UTC)
  • Предварительный итог я уже подвёл. Лучше бы кто-то другой подвёл итог в целом. Или посредник. Хотя по аргументам и так понятно.--Русич (RosssW) (обс.) 13:50, 20 января 2020 (UTC)
  • Mike Somerset, есть предложения по выбору посредников?--Русич (RosssW) (обс.) 09:05, 3 февраля 2020 (UTC)
    • Боюсь, не имею предложений по посредникам, ибо ранее не прибегал к подобной процедуре. А просто установка шаблона Сложное обсуждение не подойдёт? — Mike Somerset (обс.) 11:53, 3 февраля 2020 (UTC)
• Определение из энциклопедического словаря «Конституционное право России»:

Республика в составе Российское Федерации - государство в составе РФ, обладающее всей полнотой власти вне пределов компетенции РФ. [...] Статус республики - государства в составе РФ определяется Конституцией РФ (ст. 5) и конституцией республики. 

Это уже второй энциклопедический источник, указывающий на то, что республики являются государствами, представленный в обсуждении, в дополнение к другим имеющимся вторичным и первичным источникам. В то же время в ходе длительного обсуждения никто из моих оппонентов не представил вообще ни одного источника. — Rg102 07:19, 5 февраля 2020 (UTC)

• Википедия — это общая энциклопедия, а не конституционно-правовая энциклопедия. Контекст неуместен, так как Википедия не ограничивается Россией, а «Конституционное право России» ограничивается не только конституционно-правовой тематикой, но и самой Россией. Естественно там всё описывается с точки зрения конституционного права и исключительно России. Википедия же включает статьи по государствам и территориям всего мира. И то, что во многих конституциях определяются как государства в конституционно-правовом контексте (субъекты РФ, штаты в США, земли ФРГ и т.п.), не определяются в энциклопедиях (БСЭ, БРЭ) как государства в преамбулах этих статей (кроме почему-то некоторых обсуждаемых статей о республиках РФ в Википедии, особенно активно за Татарстан и Башкортостан). Доводов, чтобы Википедия должна быть исключением среди таких энциклопедий, не показано. ВП:ПОКРУГУ. --Русич (RosssW) (обс.) 07:34, 5 февраля 2020 (UTC)

• Такой логикой можно исключить любой источник. Например, найти АИ по средневековью в соответствующих статьях на историческую тематику и удалить его, указав, что Википедия не ограничивается только средневековьем и только историей. Нет таких правил, чтобы источник был обязательно общим. Википедия основывается на АИ. АИ у нас есть, а причин их игнорировать нет. Я также не увидел весомых причин для копирования преамбулы из БРЭ (к тому же БРЭ подтверждает, что республики являются государствами). Административно-территориальное устройство является государственно-правовым механизмом, поэтому отсылка к энциклопедии по конституционно-правовой тематике очень даже уместна. — Rg102 08:58, 5 февраля 2020 (UTC)

• ВП:Не доводите до абсурда. Здесь обсуждаются преамбулы статей, а не все статьи целиком. Неуместность этих отсылок для преамбул очевидна по всем аналогичным статьям в ВП о штатах США, землях ФРГ и т.п. Причин делать исключение для "государств" внутри РФ вы не показали. В общеэнциклопедичном смысле они не государства, а регионы РФ (субъекты РФ), а в конституционно-правовом - государства. Так как Википедия не является конституционно-правовой энциклопедией, а является общей - то и определения тут даются общие, на понятном для читателей языке, а не узконаучные определения. Иначе читатели не поймут и будут введены в заблуждение, что Чечня одно из государств мира, хотя в списке государств её там явно нет. Обсуждение этой темы тому подтверждение. Именно так пишутся общие не узконаучные энциклопедии, в т.ч. БРЭ.--Русич (RosssW) (обс.) 11:31, 5 февраля 2020 (UTC)

• Что конкрентно означает фраза "на понятном для читателей языке"? Где проходит граница между понятным языком и непонятным? Когда в преамбулах статей Бавария и Саксония пишут, что они являются государствами, то это тоже является доведением до абсурда? Кого это вводит в заблуждение? Является ли это непонятным для читателей языком? — Rg102 15:42, 5 февраля 2020 (UTC)

• Вам уже несколько раз несколько участников объясняли. Повторю. Написание о том, что Чечня это ... государство является правильным с позиции узконаучного конст.-правого языка, если хотите, но рядового читателя такая постановка в преамбуле вводит его в заблуждение, сводя к одному списку Россию, Грузию, Чечню как государства мира. См. статью государство и Список государств. Там нет никаких республик РФ, штатов США или Индии, нет фед. земель ФРГ и нет эмиратов ОАЭ. Вольное государство имеется отдельная статья, а касательно Баварии и Саксония там слово Вольное государство или Свободное государство являются частью полного официального наименования. Там тоже не должно говориться в преамбуле, что это государство, конечно. Также как в статьях об эмиратах ОАЭ.--Русич (RosssW) (обс.) 11:23, 6 февраля 2020 (UTC)

• То, что республики являются государствами — это не новость. Не очень понятно, зачем продолжать искать АИ на то, с чем все и так согласны. Выглядит как попытка подменить предмет обсуждения, ведь вопрос был не в том, как скрыть от читателя этот нетривиальный факт, а в том, как его лучше изложить в статье. — Mike Somerset (обс.) 08:27, 5 февраля 2020 (UTC)

• Указание источника вы называете хождением по кругу? А может хождением по кругу являются разговоры без указания источников? Вы не отрицаете, что республики являются государствами, а RosssW, как я понял, отрицает это. У нас есть АИ, подтверждающие соответствующий статус республик. Источников, опровергающих это, у нас на данный момент нет. Википедия пишется по источникам. Вот и делаем выводы. — Rg102 09:10, 5 февраля 2020 (UTC)

• Ещё и ВП:НЕСЛЫШУ. Речь о преамбулах: там не место этому. Для конституционно-правовых тонкостей, в том числе о суверенности и государственности республик в составе РФ, штатов в США, земель в ФРГ и т.п., предназначены спец. разделы статей (а не преамбулы) и спец. статьи типа Республика в составе Российской Федерации. ВП:Не играйте с правилами, в т.ч. с ВП:АИ.--Русич (RosssW) (обс.) 11:31, 5 февраля 2020 (UTC)

• Сюда же об Эмиратах. — Archivarius1983 (обс.) 11:37, 5 февраля 2020 (UTC)

• У нас сейчас такая картина: я привожу АИ, а мне в ответ пишут беспочвенные обвинения (ВП:Не доводите до абсурда, Википедия:ПОКРУГУ, ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:Не играйте с правилами). Ещё раз: у вас есть хотя бы один источник, опровергающий, что Башкортостан или Татарстан являются государствами в соответствии с конституциями? Если нет, то что мы тут обсуждаем? Почему вы решили, что определение государства в отношении республик является тонкостью, которую не следует указывать в преамбулах? Это не тонкость, а одна из ключевых особенностей, отображающая их статус. Что касается земель Германии, то в статьях про Баварию и Саксонию в преамбулах тоже написано, что они являются государствами. Про эмираты, то в статье ОАЭ в преамбуле тоже написано, что эмираты подпадают под определение государства (тогда в преамбулу статьи Россия тоже надо добавить, что республики являются государствами). С США особенность перевода, где state традиционно переводят как штат, а не как государство. — Rg102 15:32, 5 февраля 2020 (UTC)

• «Почему вы решили, что определение государства в отношении республик является тонкостью, которую не следует указывать в преамбулах?» Приводилось много доводов почему (см. обсуждение и обобщнённо в начале Предытога). Однако вместо обсуждения этих доводов вы… в сотый раз приводите тезис «республика — это государство». Возможно, от этого и возникает ощущение ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕСЛЫШУ. — Mike Somerset (обс.) 18:28, 5 февраля 2020 (UTC)

• Аргументация типа "читателя нельзя путать" не может быть основанием для удаления слова "государство" из АИ (пр.). Ведь на этом основании например мы не можем убрать слово "государственное" из названия парламентов некоторых республик (сравните Государственное Собрание Республики Саха и Государственное собрание Республики Словения). Вот другой пример, гособразование времен Гражданской войны Башкурдистан вошел в состав РСФСР на основе договора, ставшей основой для федеративных отношений. Далее это подчеркивалось в самых 1-х статьях Основных законов БАССР и РБ, также в Федеративном договоре (ст.3). Ryanag 08:48, 6 февраля 2020 (UTC)
  • Не представляю, как можно удалить что-то из АИ, мы здесь таким не занимемся. — Mike Somerset (обс.) 10:45, 6 февраля 2020 (UTC)

Как назвать страницу?

В 2018 г. было упразднено село Енбек (Павлодарская область) сельского округа имени Мамаита Омарова городской администрации Аксу Павлодарской области. В 2019 г. принято постановление о переименовании села Путь Ильича (Павлодарская область) того же округа той же горадминистрации той же области в село Енбек. Какое название дать населенному пункту? Может вариант: Енбек (Павлодарская область) → Енбек (бывшее село, Павлодарская область), а Путь Ильича (Павлодарская область) → Енбек (Павлодарская область). Serzh Ignashevich (обс.) 12:03, 17 октября 2019 (UTC)

• Как вариант можно и так.--Русич (RosssW) (обс.) 13:34, 18 октября 2019 (UTC)

Новая Москва

Вандальная правка от 16 октября 2019, не откатываемая. — Archivarius1983 (обс.) 08:05, 17 октября 2019 (UTC)

Итог

• Администратор откатил.--Русич (RosssW) (обс.) 09:42, 17 октября 2019 (UTC)

Снова о шаблонах по регионам

Участник:Туча выставил на разделение шаблон по Красноярскому краю и также высказывается против объединения двух шаблонов по Московской области. Аргумент: громоздко. Но проблема-то в том, что в качестве альтернативы предлагается нечто, что может в чём-то даже более громоздким оказаться. Судите сами: мы разделили АТЕ и МО регионов в шаблонах, но они всё равно будут вместе, так что от громоздкости не избавимся. Какой смысл практический от расчленения?

Во-первых, у нас не во всех регионах наблюдается достаточное количество городов для выделения их в отдельных шаблонах. Адыгея или Алтай, Калмыкия, Карачаево-Черкесия, Камчатский край, Ненецкий АО, Чукотский АО, Еврейская АО: вот тут очевидно не требуется вынесения городов в особые шаблоны.

Надо ли нам обозначать различение административно-территориального и муниципального устройства? Вот тут разберём.

1.Различие АТЕ и МО официально устранено (в Ставропольском крае и в Амурской, Воронежской, Ленинградской, Ростовской и Смоленской областях). Замечательно, объединяем.

2.АТЕ и МО совпадают в составе и в границах, но официально различаются. Обозначаем различие? Объединяем с указанием различия?

3.Наблюдаются расхождения в АТЕ и в МО. Наиболее откровенно: в Свердловской области. Различия как тут обозначим? — Archivarius1983 (обс.) 21:41, 13 октября 2019 (UTC)

• Смысла от расчленения нет, а наоборот, добавляется бессмысленная доп. работа в виде добавления двух-трёх доп. шаблонов во все статьи с тем же (совмещённым в 2-3 шаблона) объёмом. Шаблоны, кстати, называются именно по названию субъекта РФ, что означает, что в нём должна отражаться навигация по статьям о городах, АТЕ и МО субъекта РФ.--Русич (RosssW) (обс.) 08:47, 14 октября 2019 (UTC)
  • Смысла делать простыни нарушающие ВП:НАВШАБЛОНЫ никакого. Не нужно засовывать во все статьи о регионе его административную или какую-то другую структуру со всеми подробностями, об этом можно сказать в одном месте, даже в отдельной статье. — Туч_а 09:07, 14 октября 2019 (UTC)
    • Во все статьи о регионе никто не предлагал вставлять этот шаблон. Речь идёт о городах, районах (и др. АТЕ) и городских округах (и др. МО)--Русич (RosssW) (обс.) 09:11, 14 октября 2019 (UTC)
      • Даже для городов не нужно это дублирование. Огромная простыня про все МО, районы и так далее. Это канцелярит, который и выглядит плохо и смысла в котором нет. Навигационный шаблон не то место, где нужно рассказывать о том есть ли у кого-то города подчиненные населенные пункты или нет. Особенно если статья про историю или население края. — Туч_а 09:44, 14 октября 2019 (UTC)
        • Статьи о городах всегда имеют шаблоны. Выглядит вполне нормально, особенно когда АТЕ и МО не совпадают. Как в Свердловской области. Часть статей о районах и городах оказывается тогда без навигации. Про историю, флаг или население края статьи могут быть найдены и без навигации, если честно. В этом случае навигация не нужна.--Русич (RosssW) (обс.) 09:57, 14 октября 2019 (UTC)
          • Статьи о городах могут иметь шаблон о городах, статьи о МО могут иметь свой шаблон, напихивать сложные конструкции огромные по размеру во все статьи ВП:НАВШАБЛОНЫ явно не рекомендует. Если получаются трёх этажные конструкции с подзаголовками из уймы слов значит делается что-то неправильно, значит действие непродуманно. — Туч_а 10:04, 14 октября 2019 (UTC)
            • Статьи о городах, статьи об АТЕ, статьи о МО могут иметь шаблоны или шаблон. Здесь нет «напихивания», а есть структура навигации, как это сделано по Москве, СПб, Севастополю. «Напихано» без разбору и громоздко например здесь Шаблон:Населённые пункты Боровичского района, а не по Москве, СПб, Севастополю, Красноярскому краю и др. субъектам РФ. --Русич (RosssW) (обс.) 13:46, 15 октября 2019 (UTC)
        • Откуда эта уверенность, что не нужно? И да, шаблоны привести нужно к виду логичному. Муниципальное устройство значит муниципальное, а не то, что значится в категории при абсолютном отсутствии административного устройства. — Archivarius1983 (обс.) 09:51, 14 октября 2019 (UTC)
          • Уберите категорию о административной структуре и шаблон будет абсолютно логичного вида. — Туч_а 10:55, 14 октября 2019 (UTC)
• В реальности ситуация с шаблонами доведена до абсурдности: статьи по регионам называются «Административно-территориальное деление…», и в категориях именно административное устройство выделено, а в шаблонах в основном обозначено муниципальное устройство. Логика где? — Archivarius1983 (обс.) 09:33, 14 октября 2019 (UTC)
  • Это давняя история, когда участники ВП путали и продолжают путать АТЕ и МО.--Русич (RosssW) (обс.) 09:35, 14 октября 2019 (UTC)
• Не надо повторять один и те же списки АТЕ и МО в одном шаблоне. Вообще, как правило, не надо делать больше одной ссылки на один объект в навшаблоне, а тут всех по 2-3. Есть пара ГО, которые не города краевого значения? Сделайте об этом сноску. AndyVolykhov ^↔ 11:10, 14 октября 2019 (UTC)
  • Почему вообще в шаблонах отражается муниципальное, а не административное устройство? Вы хотя бы это объясните? И действительно, тогда нужно убрать будет категорию. И придётся заниматься созданием шаблонов по административному устройству субъектов. — Archivarius1983 (обс.) 12:43, 14 октября 2019 (UTC)—
    • В приведённых отображаются оба, но это дублирование. AndyVolykhov ^↔ 12:53, 14 октября 2019 (UTC)
      • Шаблон:Регион, поставлена категория Шаблоны:Административное деление субъектов Российской Федерации. Простите, так где же административное? Именно что муниципальное. Когда будем устранять нелогичность? Системный баг, что называется. — Archivarius1983 (обс.) 13:06, 14 октября 2019 (UTC)
        • Вопрос в какой категории должен быть шаблон абсолютно вторичен. Против замены категории никто вроде бы не возражает, знаете лучше - поставьте, но раздувание объема вряд ли оправданно. — Туч_а 13:53, 14 октября 2019 (UTC)
          • Так вы же сами предложили разделение шаблонов на отдельные по АТЕ и МО. Не отказываетесь? — Archivarius1983 (обс.) 14:05, 14 октября 2019 (UTC)

Все сложные нюансы АТЕ и МО можно отражать в статьях, вероятно они даже уже описаны, там где нужно, поэтому тащить их в шаблон края подозреваю не стоит, но если кому-то очень хочется иметь копию административного устройства края в шаблонах, а ещё точно те же ссылки перечислить в муниципальном устройстве, то флаг ему в руки, но крайне желательно шаблон края избыточностью не дополнять. — Туч_а 15:11, 14 октября 2019 (UTC)

Участник:RosssW предложил в качестве компромисса предложил бы делать три отдельно раскрывающихся подшаблона в одном едином шаблоне под названием каждого субъекта РФ. Три подшаблона это: (1) общий шаблон, где выделяются города и статьи о населении, флаге, истории др.; (2) шаблон АТУ, где выделяются АТЕ — районы, ЗАТО и города; (3) шаблон МО, где выделяются МО верхнего уровня. Поддержу. — Archivarius1983 (обс.) 19:32, 14 октября 2019 (UTC)

• Я всё равно против того, чтобы одни ссылки повторялись в составе АТЕ и МО. А если что-то нужно скрывать с глаз читателя, оно вообще нужно ли? AndyVolykhov ^↔ 22:29, 14 октября 2019 (UTC)
  • Вообще-то все нав.шаблоны имеют свойство скрываться. Все нав.шаблоны не нужны получается по такой логике.--Русич (RosssW) (обс.) 06:23, 15 октября 2019 (UTC)
    • Это совершенно не значит что им нужно пользоваться, подвал статьи из скрытых блоков вряд ли разумная цель, к которой стоит стремится. — Туч_а 21:34, 16 октября 2019 (UTC)
  • Сейчас все мун.районы к 2025 году постепенно будут упраздняться, а вместо них - образуются мун.округа. Поэтому со временем повторов не будет. Но различия АТЕ и МО имеются уже сейчас в ряде субъектов, что приводит к отсутствию в навигации существующих районов как не МО, а в Пермском и ещё ряде субъектов имеются особые АТЕ (Коми-Пермяцкий округ) с тем же результатом в таком случае. Сами МО как таковые не имеют приоритета значимости, тем более, когда под АТД подводятся только МО верхнего уровня почему-то, а не АТЕ, а статьи по этой тематике АТД (АТЕ+МО) должны иметь навигацию. Либо в таких шаблонах по названию субъекта РФ вообще убирать все АТЕ и МО, оставлять ссылки на статьи о населении, истории, флаге субъекта РФ и всё.--Русич (RosssW) (обс.) 06:33, 15 октября 2019 (UTC)
    • Нет никакой проблемы изложить эти нюансы сносками в одном перечислении. Это всё равно одни и те же статьи. AndyVolykhov ^↔ 14:17, 15 октября 2019 (UTC)
      • некоторые одни и те же, другие нет, а вскоре одних и тех же мун. районов уже и вовсе и не будет по вышеизложенным причинам.--Русич (RosssW) (обс.) 16:09, 15 октября 2019 (UTC)
    • Тоже не вижу смысла в существовании дублирующих статей и, соответственно, разных шаблонов (частей шаблонов). Откуда, кстати, информация про упразднение всех муниципальных районов к 2025 году? И почему шаблоны нам нужно переписать уже в 2019? Но вообще нужно смотреть по каждому региону в отдельности, абсолютная унификация здесь точно ни к чему. Если в каком-то субъекте действительно есть такая проблема, то почему нет. А вот в Волгоградской области несовпадения в одном районе, из-за которого смысла заморачиваться нет.— redBoston 00:29, 17 октября 2019 (UTC)
      • См. муниципальный округ (Россия).--Русич (RosssW) (обс.) 07:34, 17 октября 2019 (UTC)
        • В законе не написано, что муниципальные районы должны быть упразднены.— redBoston 16:01, 18 октября 2019 (UTC)
          • Никто так и не говорил.--Русич (RosssW) (обс.) 14:40, 21 октября 2019 (UTC)
• Я согласен с участником Redboston, что абсолютная унификация по регионам ни к чему, и в каком-то смысле вредна. Поэтому объединение шаблона по одному региону (или разделение) не должно являться прецедентом для объединения/разделения по другому. Если шаблон по ширине имеет приемлемый размер, соответствует ВП:НАВШАБЛОНЫ, то есть смысл и в одном шаблоне. Замечу участнику Archivarius1983 (чтобы он не считал мои высказывания голосом За объединение шаблонов) — что тот же шаблон по Московской области к более-менее нормальному виду удалось привести лишь после 2 недель правок. В общем, смотреть надо в каждом из 85 случае индивидуально. «Какой смысл практический от расчленения?» — например, если мне нужно посмотреть только города Московской области, я открываю шаблон только по Московской области, а не весь и ищу там глазами, где же часть, в которой перечислены города. Мне даже ближе позиция участника Туча, потому что ВП:НЕПОЛОМАНО, а то что два шаблона внизу или три (а не один) — это не проблема и тем более не катастрофа. Brateevsky {talk} 10:03, 18 октября 2019 (UTC)

• Предлагаю следующее.

1.Во всех шаблонах по регионам флаг и герб должны быть выставлены сверху, так, как сделали в шаблонах Москвы, Санкт-Петербурга или некоторых областей. Согласны?

2.Административно-территориальное устройство действительно должно в шаблонах отражаться, но конкретная форма уже зависит от конкретной ситуации: соотношения административно-территориального и муниципального устройства. То есть тут всё разберём мы по частностям.

3.Собственно, частности вот простого типа. Всё, что более сложно, задаю в виде отдельных обсуждений.

3.1.Надо ли нам отображать в шаблонах пгт, а также упразднённые административно-территориальные и муниципальные образования? Шаблон:Республика Крым, Шаблон:Псковская область: пгт. Шаблон:Ханты-Мансийский автономный округ — Югра: Шаблон:Омская область, Шаблон:Тюменская область: упразднённые районы.

На мой взгляд, излишняя информация.

3.2.А вот то, что действительно необходимо: взаимные ссылки для Ненецкого АО и Архангельской области и ХМАО и ЯНАО и Тюменской области. В шаблонах Архангельской и Тюменской области вписывается информация о вхождении в их состав АО без детализации АТЕ и МО, а в шаблонах по АО указывается информация о вхождении их в состав областей.

3.3.Шаблон:Санкт-Петербург: предлагаю переписать так, как сделан шаблон по Севастополю. Да, и вот из шаблонов по Севастополю и Санкт-Петербургу информацию об объектах со статусом нп нельзя убирать: это в Санкт-Петербурге муниципальные, а в Севастополе административные образования. В Москве, например, совсем не так.

3.4.Шаблоны по регионам РФ с малым числом городов. В них есть ли необходимость в отдельных строчках о собственно городах и городах регионального значения/городских округах?

3.4.1.Шаблон:Адыгея Всего 2 города: Адыгейск, Майкоп, но есть нюанс: различаются на административном уровне города республиканского значения (собственно, Адыгейск, Майкоп), республиканские городские округа Адыгейский, Майкопский и на муниципальном ГО Адыгейск и Майкоп. Ну, в принципе, это в одну строчку уместимо.

3.4.2.Шаблон:Республика Алтай Ну тут проще всего: единственный город, и он же город республиканского подчинения, и он же городской округ. За объединение строк.

3.4.3.Шаблон:Бурятия 6 городов.

3.4.4.Шаблон:Ингушетия 5 городов, все республиканского подчинения без подчинённых нп и городские округа. За объединение строк.

3.4.5.Шаблон:Калмыкия 3 города.

3.4.6.Шаблон:Карачаево-Черкесия 4 города.

3.4.7.Шаблон:Марий Эл 5 городов.

3.4.8.Шаблон:Мордовия 7 городов.

3.4.9.Шаблон:Северная Осетия 6 городов.

3.4.10.Шаблон:Тыва 5 городов, 2 республиканского подчинения/го без подчинённых нп.

3.5.11.Шаблон:Удмуртия 6 городов.

3.4.12.Шаблон:Хакасия 5 городов.

3.4.13.Шаблон:Чечня 6 городов. 2 областного подчинения/го без подчинённых нп. За объединение строк.

3.4.14.Шаблон:Приморский край 12 городов. Количество немалое, но все они краевого подчинения/го, так что за объединение строк.

3.4.15.Шаблон:Хабаровский край 7 городов: 6 краевого подчинения, 2 го.

3.4.16.Шаблон:Астраханская область. 6 городов, 2 областного подчинения/го без подчинённых нп.

3.4.17.Шаблон:Липецкая область. 7 городов, 2 областного подчинения/го без подчинёных нп.

3.4.18.Шаблон:Магаданская область 2 города.

3.4.19.Шаблон:Новгородская область 10 городов. Один, Великий Новгород, областного подчинения/го без подчинённых нп.

3.4.20.Шаблон:Омская область. 6 городов, все областного подчинения. Омск городской округ без подчинённых нп.

3.4.21.Шаблон:Орловская область 7 городов, 3 областного подчинения/го без подчинённых нп.

3.4.22.Шаблон:Пензенская область 11 городов, 3 областного подчинения/го.

3.4.23.Шаблон:Псковская область 13 городов. 2 областного подчинения/го.

3.4.24.Шаблон:Тамбовская область 8 городов.

3.4.25.Шаблон:Томская область 6 городов. 4 областного подчинения.

3.4.27.Шаблон:Тюменская область 5 городов.

3.4.28.Шаблон:Ульяновская область 6 городов.

3.4.29.Шаблон:Еврейская автономная область 2 города. Один (Биробиджан) областного подчинения/городской округ без подчинённых нп, второй (Облучье) районный. За объединение строк.

3.4.30.Шаблон:Ненецкий автономный округ 1 город, Нарьян-Мар, и он же областного подчинения и городской округ. Так что за объединение строк.

3.4.31.Шаблон:Чукотский автономный округ 3 города, один окружного подчинения. Можно это указать в строке.

3.4.32.Шаблон:Ямало-Ненецкий автономный округ. 8 городов: 7 окружного подчинения, из них только Салехард содержит подчинённые нп; 6 городских округов, и точно так же из них только Салехард содержит подчинённые нп.

В общем моё предложение: при отсутствии городов регионального подчинения/городских округов с подчинёнными нп указывать информацию в строчках о городах регионов. — Archivarius1983 (обс.) 11:22, 18 октября 2019 (UTC)

Шаблоны по регионам на переработку. Разберём простые ситуации

Напоминаю о шаблонам по регионам с малым числом городов в дискуссии ниже.

1.АТЕ = МО юридически.

В Ставропольском крае и в Амурской, Воронежской, Ленинградской, Ростовской и Смоленской областях. Ситуация идеальная, то есть тут смело объединяем АТЕ и МО.

В шаблоне по Ленобласти именно так всё и сделано.

Разве что шаблон по Ставропольскому краю может слегка быть усложнённым, так как то, что ранее определялось как административно-территориальное устройство, сейчас отнесено к территориальному.

Но в целом предлагаю делать как, как в шаблоне по Ленинградской области. С указанием в шаблонах на совпадение.

2. АТЕ и МО различаются юридически, но совпадают в границах.

2.1. Все МО являются городскими округами.

Калининградская, Магаданская, Московская, Сахалинская области. Моё предложение таково: шаблоны по Калиниградской, Магаданской, Сахалинской областям перестроить так, как это сделано с шаблоном по Московской. Уж тем более что они проще устроены на административном уровне.

2.2.Совпадает количество административных и муниципальных районов и все города регионального значения являются городскими округами. То есть случай взаимного однозначного соответствия. Также можно в шаблонах объединять административные и муниципальные районы. Города регионального значения и, например, ЗАТО, разумеется, разводить, но с комментарием, что все они на муниципальном уровне суть городские округа.

2.3.При совпадении административных и муниципальных образований в границах наблюдается несимметричность юридических статусов. То есть город регионального значения соответствует муниципальному району (как в КОМИ); некоторые административные районы (но не все) на уровне муниципальном соответствуют городским или муниципальным округам.

Это тоже возможно отобразить в шаблонах.

Предлагаю обговорить.

Внимание! Обсуждаются сейчас только совпадающие в границах административные и муниципальные образования! Обсуждение ситуаций, когда одному муниципальному образованию соответствуют два или же двум административным одно муниципальное, потом, по мере нарастания сложности! — Archivarius1983 (обс.) 15:17, 18 октября 2019 (UTC)

• Перенёс в одно место.--Русич (RosssW) (обс.) 06:23, 23 октября 2019 (UTC)
• Всегда лучше примеры со ссылками на шаблоны приводить и предлагать отредактированные (возможно временные) версии.--Русич (RosssW) (обс.) 06:30, 23 октября 2019 (UTC)
  • Переписал Шаблон:АТД ГФЗ Севастополя, Шаблон:Санкт-Петербург. Можно было бы так переработать и по Москве. — Archivarius1983 (обс.) 20:26, 23 октября 2019 (UTC)
  • Итак, прошу разрешения, в том числе и от Участника:Туча, переработать шаблоны по Калининградской, Магаданской, Сахалинской областям так, как шаблон переработан по Московской (все административно-территориальные единицы на муниципальном уровне являются городскими округами); а шаблоны по Ставропольскому краю и по Амурской, Воронежской, Ростовской и Смоленской областям так, как шаблон переработан по Ленинградской (все муниципальные образования юридически являются административно-территориальными единицами). — Archivarius1983 (обс.) 21:30, 23 октября 2019 (UTC)
    • В Ставропольском крае, как выше было оговорено, мун. районы являются АТЕ и МО, но терр. единицы (районы) также имеются, они также должны быть в шаблоне.--Русич (RosssW) (обс.) 09:10, 24 октября 2019 (UTC)
      • Навигацию проставляем? География, герб, гимн, история, население, флаг? — Archivarius1983 (обс.) 12:37, 25 октября 2019 (UTC)
        • По Подмосковью есть отдельный шаблон Шаблон:Московская область в темах. Если по другим субъектам РФ таких отдельных шаблонов нет, то лучше бы проставить в обсуждаемые шаблоны (без отдельных шаблонов "по темам").--Русич (RosssW) (обс.) 13:04, 25 октября 2019 (UTC)
          • Примечания пишем как, курсивом или нет? Посмотрите примечания в шаблонах по Севастополю, Петербургу и обозначенным областям. — Archivarius1983 (обс.) 14:53, 25 октября 2019 (UTC)
            • Можно и курсивом, только компактнее и мелким шрифтом лучше наверно [16]. Сноски (примечания) обычно мельче.--Русич (RosssW) (обс.) 16:47, 25 октября 2019 (UTC)
  • Предлагаю при преобразовании шаблонов по Республике Алтай и по Ненецкому АО объединить строки город и городской округ (город республиканского/окружного) значения. Единственный город, в конце концов. — Archivarius1983 (обс.) 15:59, 25 октября 2019 (UTC)
    • Как-то так [17] и в итоге можно так [18] наверно.--Русич (RosssW) (обс.) 16:47, 25 октября 2019 (UTC)
      • Замечательно! В какой форме текст сверху? Административно-территориальное и муниципальное устройство … или чисто название?

Предлагаю переписать общий шаблон.

Указываю без пунктуационных знаков.

Навигационная таблица

имя=…

state=

заголовок= флаг|... Административно-территориальное деление...|Административно-территориальное и муниципальное устройство ... герб

стиль_заголовков=white-space:normal;

класс_списков = hlist

заголовок1=

список1= Административный центр: ...

заголовок2=...

…

внизу =

География

Герб

Гимн

История

ИмяРегионаРод

Административно-территориальное деление

Флаг

Подходит? — Archivarius1983 (обс.) 20:26, 25 октября 2019 (UTC)

Схема построения цепочек АТД СССР в Викиданных и при категоризации

Как-то в рамках изучения схемы административно-территориального деления СССР, я обратил внимание на заполнение свойств в Викиданных. И там всё неоднозначно, поэтому предлагаю обсудить данный вопрос здесь и закрепить какой-либо вариант. Уровни следует читать так: Бурят-Монгольская автономная область — частный случай понятия — Автономная область в составе края — подкласс от — Края в составе союзной республики СССР — подкласс от — Союзной республики в составе СССР — подкласс от — Административно-территориальной единицы СССР. Предлагаемые варианты построены на имеющих свойства и элементах Викиданных, которые были созданы давно, но можно также и полностью пересмотреть имеющуюся схему.

ВАРИАНТ 1

ВАРИАНТ 2

1 уровень. Административно-территориальная единица СССР: 2 уровень. Союзная республика в составе СССР: 3 уровень. Край в составе союзной республики СССР: 4 уровень: Автономная область в составе края; Автономный (национальный) округ в составе края; Национальный район в составе края; Автономная республика в составе края; Область в составе края; Округ в составе края; Район в составе края; 3 уровень. Автономная республика в составе союзной республики СССР: 4 уровень: Губерния в составе автономной республики; Область в составе автономной республики; Кантон в составе автономной республики; Подкантон в составе автономной республики; Аймак в составе автономной республики; Район в составе автономной республики; Подрайон в составе автономной республики; Округ в составе автономной республики; Улус в составе автономной республики; 3 уровень. Автономная область в составе союзной республики СССР: 4 уровень: Район в составе автономной области; Аймак в составе автономной области; Округ в составе автономной области; Улус в составе автономной области; Кантон в составе автономной области; Участок в составе автономной области; 3 уровень. Губерния в составе союзной республики СССР: 4 уровень: Уезд в составе губернии; Округ в составе губернии; Область в составе губернии; Район в составе губернии; Аймак в составе губернии; 3 уровень. Область в составе союзной республики СССР: 4 уровень: Национальный округ в составе области; Район в составе области; Округ в составе области; Отдел в составе области

1 уровень. Административно-территориальная единица СССР: 2 уровень. Союзная республика в составе СССР (например, РСФСР): 3 уровень. Край в составе РСФСР: 4 уровень: Автономная область в составе края; Автономный (национальный) округ в составе края; Национальный район в составе края; Автономная республика в составе края; Область в составе края; Округ в составе края; Район в составе края; 3 уровень. Автономная республика в составе РСФСР: 4 уровень: Губерния в составе автономной республики; Область в составе автономной республики; Кантон в составе автономной республики; Подкантон в составе автономной республики; Аймак в составе автономной республики; Район в составе автономной республики; Подрайон в составе автономной республики; Округ в составе автономной республики; Улус в составе автономной республики; 3 уровень. Автономная область в составе РСФСР: 4 уровень: Район в составе автономной области; Аймак в составе автономной области; Округ в составе автономной области; Улус в составе автономной области; Кантон в составе автономной области; Участок в составе автономной области; 3 уровень. Губерния в составе РСФСР: 4 уровень: Уезд в составе губернии; Округ в составе губернии; Область в составе губернии; Район в составе губернии; Аймак в составе губернии; 3 уровень. Область в составе РСФСР: 4 уровень: Национальный округ в составе области; Район в составе области; Округ в составе области; Отдел в составе области

— С уважением, Helgo13 • (Обс.) 13:03, 13 октября 2019 (UTC)

• • Поддержу. — Archivarius1983 (обс.) 15:50, 16 октября 2019 (UTC)
  • Памятуя о краях Казахстана единственно возможен лишь вариант 1. Да, и еще была автономна область в составе АССР (Казакская АССР с 1925 по 1930 год включала Кара-Калпакскую АО). Bogomolov.PL (обс.) 20:55, 16 октября 2019 (UTC)
    • Да, я про это не забуду. Там нюансов и казусов хватает — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 12:40, 17 октября 2019 (UTC)
    • Здравствуйте ещё раз, Bogomolov.PL, посмотрите навскидку, может я забыл какие-нибудь административно-территориальные единицы? Для меня открытием стало существование подкантонов и подрайонов. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 06:44, 23 октября 2019 (UTC)
      • Хошуны в составе Тувинской АО. Тумены и вилайтеты (Бухарская Социалистическая Советская Республика и Хорезмская Социалистическая Советская Республика). Bogomolov.PL (обс.) 07:16, 4 ноября 2019 (UTC)
        • Спасибо, учтём. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 13:25, 4 ноября 2019 (UTC)
          • В Калмыцкой АО в 1925 г. были улусы (=уезды), в их составе аймаки (=волости), в их составе хотоны (сельсоветы). Дагестанская АССР делилась на округа и районы, а те на участки. В составе Бурят-Монгольской АССР были (сверху вниз) аймаки, волости и хошуны. В Якутской АССР уезды делились на улусы. В Грузинской ССР уезды делились на теми. В Узбекской ССР волости (туманы) (для приобретенных из Бухарской ССР) и волости (шуро) (для приобретенных из Хорезмской ССР). В Туркменской ССР в частях, приобретенных из Хорезмской ССР шуро, а из Бухарской ССР туманы делящиеся на кенты. Bogomolov.PL (обс.) 22:41, 6 ноября 2019 (UTC)

Вопрос про ЗСФСР

В связи с тем, что я планирую навести порядок в Викиданных по АТД СССР, то возникает логичный вопрос: Закавказская Социалистическая Федеративная Советская Республика с момента вхождения в состав СССР считается как «союзная республика в составе СССР» или как «федеративная республика в составе СССР». Во-вторых, республика входящая в состав ЗСФСР, считаются как «союзная республика в составе ЗСФСР» или как-то по иному? — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 10:36, 30 октября 2019 (UTC)

ЗСФСР - одна из союзных республик СССР [19] состоит из Социалистический Союзных Республик [20], так же есть источник С. И. Якубовская. Развитие СССР как союзного государства: 1922-1936 гг. — Москва: Наука, 1972. — 226 с. А именно страница 48. Дурденевский, Всеволод Николаевич, трактовал закавказские республики, не как союзные, а как особый тип автономных республик. Он называл их союзными автономными республиками. Дурденевский В. Н. Автономные республики в системе союза ССР. Иркутск 1929 год, стр. 12 Валко (обс.) 14:44, 30 октября 2019 (UTC)

С 1936 Армения входила в состав СССР как отдельная республика в границах 1921–22 [21]. После упразднения ЗСФСР 5.12.1936 Груз. ССР вошла в состав СССР как отд. субъект [22]. В 1936 ЗСФСР была распущена, а Азербайджан включён в состав СССР на правах союзной республики [23]. Валко (обс.) 05:43, 4 ноября 2019 (UTC)

Условно "временные" (или "переходные") союзные республики

А такие были: Бухарская Социалистическая Советская Республика и Хорезмская Социалистическая Советская Республика входили в состав СССР первая 40 дней, вторая год. После чего обе были упразднены и расформированы. . В их составе были автономные области (например Туркменская АО) и автономные округа (например Кара-Калпакский АО); также мы знаем, что в составе республик были вилайеты и тумены (см. Туркменская автономная область (Бухарская НСР)). Bogomolov.PL (обс.) 06:56, 4 ноября 2019 (UTC)

Так же Туркестанская Автономная Социалистическая Советская Республика, ликвидированная в 1924 году. Валко (обс.) 07:01, 4 ноября 2019 (UTC)

• Ну Туркестанская АССР это просто автономия в составе РСФСР, а Бухара и Хорезм были союзными республиками, которые сами вступили в СССР, утратив при этом свой статус независимых государств. Кроме того, предположу, Туркестанская АССР сохраняла структуру АТД ту же, что и другие советизированные территории бывшей Российской Империи. А вот в Хорезме и Бухаре были реликты АТД ханства и эмирата. Bogomolov.PL (обс.) 07:10, 4 ноября 2019 (UTC)

• Да, да. Валко (обс.) 07:27, 4 ноября 2019 (UTC)

• Всегда знал про существование БНР и ХНР, но не знал, что они потом вошли в состав СССР. Учту и их. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 13:26, 4 ноября 2019 (UTC)
• Bogomolov.PL, кстати, не подскажете где можно посмотреть на административно-территориальное деление БНР и БССР, ХНР и ХССР, чтобы именно АИ. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 13:29, 4 ноября 2019 (UTC)
  • О БНР: у БНР не было даже границ, сами лидеры БНР не знали достаточно отчетливо того, какие территории им хотелось потенциально видеть в ее составе (были созданы 2 конкурирующие комиссии по предложениям о территориальном составе БНР и желательном прохождении ее границ, они работы своей не завершили, так как БНР быстро пала в связи с уходом германских оккупационных войск и приходом советских войск, Красная армия заняла Минск без боя уже 3 декабря 1918 года); уже находящиеся в изгнании (в Литве, Польше и Чехословакии) деятели бывшей БНР предлагали максимально широкие гипотетические границы бывшей (или предполагаемой в будущем) БНР. АТД у БНР тоже не было, как не было и территориальных органов власти (либо самоуправления). Большая часть предполагаемой гипотетической территории БНР была оккупирована Германией, которая и осуществляла всю полноту власти и администрировала эту территорию. Некоторые части предполагаемой гипотетической территории БНР находились под советским контролем, на них существовали советские органы администрации. Интересно, что германские оккупационные власти передали контроль над значительными частями предполагаемой гипотетической территории БНР Литве (запад современной Белоруссии с Гродно) и Украинской Народной Республике (весь юг современной Белоруссии с Брестом и Гомелем), которые создали на этих территориях свои государственные органы власти и свое собственное АТД. Это так, к сведению. Тем паче, что БНР никак не встраивается в "цепочки АТД СССР", так как не имела к СССР никакого отношения и исчезла задолго до создания СССР. Bogomolov.PL (обс.) 21:31, 4 ноября 2019 (UTC)
    • Интересно мы заговорили о Белоруссии, но вопрос был о Бухаре. По всей видимости аббревиатуры сбили вас с толку. Хотя информация всё равно интересная и познавательная. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 06:09, 5 ноября 2019 (UTC)
      • Да нет, это Вы дали неверную аббревиатуру - вместо БНСР Вы написали БНР. Согласитесь, что сочетание БНР+БССР однозначно указывает на Белоруссию. Bogomolov.PL (обс.) 08:07, 5 ноября 2019 (UTC)
        • Извините. Не сносить мне головы — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 08:19, 5 ноября 2019 (UTC)
        • Читаю и думаю — как и зачем немцы с литовцами в Бухару залезли… — Schrike (обс.) 08:28, 5 ноября 2019 (UTC)
          • Если серьезно, то мне пока нашел ссылку только на один источник: А. И. Кошелева, П. А. Васильев. Административно-территориальное деление Таджикистана (исторический очерк). — Сталинабад, 1948. Ссылаются на него в Гармский вилайет, Дюшамбинский вилайет. Bogomolov.PL (обс.) 09:14, 5 ноября 2019 (UTC)
            • Любая крупица информации тут полезно, про временные «государственные образования» и их административно-территориальное деление, к сожалению, мало кто пишет. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 10:07, 5 ноября 2019 (UTC)
              • Разумеется, в принципе я когда-то подумывал о серии карт со всеми вариантами состава республик СССР: без Хорезма и Бухары, с Бухарой, но без Хорезма, с Хорезмом и Бухарой, стадии размежевания (Туркменская ССР в 1924, Узбекская 1925), после создания Таджикской ССР (1929), после 5 декабря 1936 (роспуск ЗСФСР, Киргизская ССР, Казахская ССР), после образования Карело-Финской ССР в марте 1940, после август 1940 и включение Молдавии, Литвы, Латвии и Эстонии. Затем 1956 год - исчезновение Карело-Финской ССР. Затем 6 сентября 1991 года и выход Прибалтики. Bogomolov.PL (обс.) 10:23, 5 ноября 2019 (UTC)
                • Вообще мы можем с Вами скооперироваться по этому поводу — одна голова хорошо, а две ещё лучше. Я как-то рисовал карты, вот пример c:Category:Maps of the Bashkir Autonomous Soviet Socialist Republic (с них конечно стоит удалить административные центры). — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 10:50, 5 ноября 2019 (UTC)
                  • Кстати о Ваших башкирских картах: на мой взгляд имело бы смысл создание кликабельных карт-шаблонов типа тех, что я понаделал (Шаблон:Административная карта Московской области, Шаблон:Rostov-on-Don Labelled Map, Шаблон:Tashkent labelled map, Шаблон:Simferopol Labelled Map, Шаблон:Penza Labelled Map, Шаблон:Lipetsk Labelled Map, Шаблон:Astana Labelled Map), такие карты, на мой взгляд, более "википедийны". Вами созданные карты (те, что с подписями) скорее для использования вне Википедии. Bogomolov.PL (обс.) 11:01, 5 ноября 2019 (UTC)
                    • Ну вооот, теперь учить принцип работы {{Image label}} — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 11:11, 5 ноября 2019 (UTC)
                      • Это как раз не так уж и сложно. Для удобства есть еще {{Выносная линия2}}. Bogomolov.PL (обс.) 13:08, 5 ноября 2019 (UTC)

Автомобильные дороги

Как показала практика, статьи об автомобильных дорогах в ру-вики, в отличие, например, от статей о населённых пунктах, являются незащищёнными, и любой участник может выставить на удаление статью об автодороге даже международного значения с комментарием «значимость?», после чего статья запросто может быть удалена. Если кому-то интересна данная тема, просьба посмотреть Википедия:К восстановлению/13 октября 2019#Международные автомобильные дороги Украины. — Denat (обс.) 00:27, 13 октября 2019 (UTC)

• ВП:ПАПА? — kosun?!. 19:23, 13 октября 2019 (UTC)

  Пожалуйста, будьте внимательны. Эту и ту темы я создал одновременно, а точнее, эту тему я создал просто как приглашение туда. — Denat (обс.) 20:29, 14 октября 2019 (UTC)

  • Дороги — географический объект, и по определению ООН, и по законам РФ. Массовое удаление статей по этой тематике через критерий ОКЗ прямо противоречит пяти столпам (географических справочники - источник для геобъектов, такие справочники в удаленных статьях приводились).— Лиманцев (обс.) 20:13, 13 октября 2019 (UTC)

    Увы, многие участники считают иначе. Выставлялись статьи на удаление одним и тем же участником, а подводили итог за удаление из-за отсутствия значимости разные администраторы и итогоподводящие. Похоже, что обсуждением некоторых статей на ВП:ВУС здесь не обойтись, и нужно создавать опрос по теме «какую автодорогу нужно считать значимой?». Буду благодарен, если кто-то согласится мне помочь с организацией такого опроса, а то мне самому будет сложно потянуть эту нелёгкую тему. — Denat (обс.) 20:29, 14 октября 2019 (UTC)

    • Только поэтому (географический объект) статьи не создаются. Только при показе значимости, и не надо никаких опросов, лучше те силы на доработку направить. — kosun?!. 04:48, 15 октября 2019 (UTC)
      • ОКЗ по силе уступает Пяти столпам. Именно конституция Википедии идет в первую очередь. Второе - наличие источников. А уж затем идет значимость, которое, согласно витиеватому описанию в правилах, то ли есть, то ли нет - что равносильно применению кбу для любой темы. Обычная беседа с удалятором: "Ну а чо, где значимость статьи? К удалению! - Ну вот же, товарищ, источники. - Не-не-не, источники - ерунда, где значимость? - Вот тут о них пишут - Это первичный источник, этот не авторитетный, а этот всего два слова, а это местечковый, а этот тольо на бумаге, в сети нет." Знакомо?? — Лиманцев (обс.) 05:31, 15 октября 2019 (UTC)
        • Нет. У меня так не бывет, хотя и написал с десяток статей о дорогах. — kosun?!. 17:17, 15 октября 2019 (UTC)
      • Согласен, что вместо проведения опроса лучше силы потратить на доработку статей. Но разве можно повторно создать статью в каком-либо виде, если она была удалена за незначимость? Наличие у дороги статуса международной, то, что она соединяет 2 половины страны и заканчивается погранпунктом, не делает её значимой. Государственный документ, которым дороге присвоен номер и статус, якобы не является вторичным АИ. Какая же дорога является значимой? Ответ «читайте ОКЗ» и «поиск АИ – это проблема темы, а не Википедии». За последние 2 года больше половины статей о европейских маршрутах были удалены. Я не вижу другого выхода, кроме как проведение опроса. Хотя мне утверждают, что такие вещи уже давно опросами не решаются. Не уверен, что это правда. — Denat (обс.) 00:54, 17 октября 2019 (UTC)

Посёлки как городские округа

Видяево и Комаровский являются в административном смысле посёлками, а в муниципальном городскими округами. Корректно ли утверждать, что это де-факто посёлки городского типа? Для разметки шаблонов спрашиваю. — Archivarius1983 (обс.) 14:56, 10 октября 2019 (UTC)

• Росстат учитывает население этих посёлков и население одноимённых городских округов как сельское. В категорию пгт они не переводились (Комаровский переводился наоборот из пгт в посёлок[24]), следовательно, они являются сельским нас.пунктами.--Русич (RosssW) (обс.) 08:07, 11 октября 2019 (UTC)
  • Когда-то были пгт, соотв. городские округа, перевели в посёлки, а округа остались. В Крыму наоборот - пгт остались, а поселения сельские. Всяко бывает. — kosun?!. 16:12, 11 октября 2019 (UTC)

Государство и государственное образование

Здравствуйте. Хотелось бы обсудить вопрос различий понятий «государство» и «государственное образование». Какие из признаков характерны для каждого понятия и есть ли на это АИ? Является ли понятие «государство» частью от государственного образования или наоборот? Выяснить это вопрос хочется в связи с тем, что в статьях у нас нет единообразия, и одна территория может в одной статье иметь статус «государство», а в другом — «государственное образование». — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 23:14, 7 октября 2019 (UTC)

• Вопрос мало изучен в современной российской юриспруденции. Различия есть конечно же. В качестве АИ можно привести, например, эти автореферат и диссертацию (полный текст стоит 500 р.).— Vestnik-64 00:21, 8 октября 2019 (UTC)
  • А примеры можно. Для понимания темы. Может оказаться, там просто решается. — kosun?!. 16:10, 8 октября 2019 (UTC)
  • Как правило государственное образование применяют к государствам с неопределённым статусом (в наше время) или исторически не имевшим все признаки государственности (в древности). Так наверно?--Русич (RosssW) (обс.) 15:06, 9 октября 2019 (UTC)
  • Ещё пример с киберленинки (cc-by, кстати): Сизоненко Е.Г. Государственное образование как самостоятельная категория: теоретическое и прикладное значение // Вестник экономической безопасности. 2010. №2.— redBoston 18:59, 11 октября 2019 (UTC)
• Давайте начнём с простого. Дальневосточная республика — формально независимое государство со всеми атрибутами власти, де-факто контролировалась Дальбюро ЦК РКП(б). Это «буферное» государство или «буферное» государственное образование? — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 16:33, 11 октября 2019 (UTC)
  • Так, а как же Пуэрто-Рико или, например, Мальтийский орден? — Archivarius1983 (обс.) 18:48, 11 октября 2019 (UTC)
    • Пуэрто-Рико — это ассоциированное государство, а Мальтийский орден — квазигосударственное образование.— redBoston 18:59, 11 октября 2019 (UTC)
      • Квазигосударственное образование это подкласс от государственного образования? Или между ними нет наследственной связи? — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 13:04, 13 октября 2019 (UTC)
        • Нет, связи нет. Государственное образование — это уже почти государство, или даже государство, у которого отсутствует суверенитет (просто отсутствует определённость относительно того, является ли государственный суверенитет обязательным признаком государства. Квазигосударственное же образование может и иметь суверенитет (Ватикан, например), но тут сама форма организации отлична от государственной. Мальтийский орден, как очевидно следует из его названия, — это религиозный орден. И тут ещё следует учитывать, что не все субъекты можно отнести со 100%-ой уверенностью отнести к какому-либо виду, не все являются, скажем так, "чистыми", идеальными формами. Есть и историческое развитие. То есть те же самые религиозные ордены когда-то были вполне себе настоящим полноценными государствами.— redBoston 17:24, 13 октября 2019 (UTC)
          • Виртуальные государства с имеющейся площадью, то есть не чисто сетевые проекты, являются подтипом квазигосударственных образований? Силенд, например?— Archivarius1983 (обс.) 09:29, 14 октября 2019 (UTC)
            • Нет. Квазигосударственные образования признаются всеми (большинством) субъектов международного права в качестве субъектов права, но не государств. Это почти государства. Виртуальные же государства позиционируют себя как настоящие государства, но никакого признания в качестве субъекта не получают. А характер территории виртуальных государств отличается от территорий "нормальных" государств, это какие-то прецеденты, оговорки, шутки: terra nullius, чей-то дом, космос, нефтяная вышка и т.д.— redBoston 15:56, 15 октября 2019 (UTC)
  • Это разные основания классификации. Буферное — по положению между враждующими сторонами, а государственное образование — по характеру власти. Дальневосточная республика — одновременно и буферное и государственное образование.— redBoston 18:59, 11 октября 2019 (UTC)
• Redboston, правильно ли я понимаю, что все правительства с занимаемой ими территорией времён гражданской войны в России (за исключением РСФСР, УССР, БССР, ЗСФСР) следует именовать «государственными образованиями»? Примеры: Башкурдистан, Амурская социалистическая советская республика, Бурят-Монголия, Дальневосточная республика, ССРБ. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 18:10, 15 октября 2019 (UTC)
  • Не могу похвастаться должным уровнем знания истории этого периода, но попробую порассуждать. Приведённые примеры, скорее всего, действительно не дотягивают суверенитетом до государств, а потому их можно считать государственными образованиями. Но с последним - ССРБ - не уверен, тем более, что потом это всё перетекло в БССР. Кстати, примеры из гражданской войны наводят на мысль, что ещё одним признаком "настоящего" государства является его определённая устойчивость или стабильность, если позволите. А в условиях революции и гражданской войны, когда чуть ли не каждое село объявляло себя независимым государством (я вспомнил тут Чевенгур Платонова), с учётом окружающей их неопределённости. Создавались, объединялись, разъединялись, упразднялись и т.д.— redBoston 18:51, 15 октября 2019 (UTC)
    • Вот хороший пример, когда республика была объявлена на территории целой (!) волости :
      Заманская Степно-Баджейская партизанская республика (декабрь 1918 г. – июнь 1919 г.) – самопровозглашенное территориально-административное образование на юге Енисейской губернии (ныне территория Красноярского края). Республика была создана на землях Степно-Баджейской волости в горно-таежной местности за рекой Мана. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 19:14, 15 октября 2019 (UTC)

Зёстбах, Зост и Soestbach, Soest

Река Soestbach - главная протока в ганзейском городе Soest. Местные называют ее Вонючка (Stinkerinne), но все другие ручьи в пределах городских города еще меньше. Почему по-русски город называется Зост, а речка Зёстбах? Тут явно какая-то ошибка, оригинальное написание одинаково. Macuser (обс.) 09:40, 4 октября 2019 (UTC)

• Несовпадение фонетики и графики. Хотя по-немецки город пишется через "oe" и ожидается "о-умляут", произносится он через долгое "о". Город на слуху, ручей - нет. Город назван фонетически, ручей - транскрипционно. Следует найти русскоязычные письменные источники, а если таковых нет, обсудить, что первично в данном исключительном случае: фонетика или транскрипция. Igel B TyMaHe (обс.) 12:35, 7 октября 2019 (UTC)
  • Правила транскрипции (инструкция по передаче с немецкого) говорят (§13): "... oe, oi, обозначающие долгий о (что может быть определено по фонетическим материалам), передаются через о, ...". То есть город назван полностью в соответствии с транскрипцией. Ручей, судя по всему, назван неправильно, нужно переименовать (но можно дождаться сначала итога на КУ). hatifnatter (обс.) 19:56, 8 октября 2019 (UTC)

Итог

Переименовано. Igel B TyMaHe (обс.) 12:07, 10 октября 2019 (UTC)

Совпадение административного и муниципального деления пяти регионов Российской Федерации

Пролистывая информацию по административно-территориальному устройству Ставропольского края и Амурской, Воронежской, Ростовской и Смоленской областей, обнаружил, что там уже на административном уровне начали выделяться муниципальные округа, городские районы. Нужно это отобразить. — Archivarius1983 (обс.) 20:07, 2 октября 2019 (UTC)

• В статьях об АТД этих субъектов РФ это уже отображено.--Русич (RosssW) (обс.) 13:15, 3 октября 2019 (UTC)