Википедия:Форум/Архив/Географический/2022/06

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Административное и административно-территориальное[править код]

Поднят вопрос на КПМ: Википедия:К переименованию/28 июня 2022#Административно-территориальное деление Сирии → Административное деление Сирии. Я, вслед за вторым анонимом, недоумеваю, почему, собственно, у нас почти во всех статьях по странам употребляется только «административное», а не «административно-территориальное» деление. См. также [1] (почти все страны мира) vs [2] (в основном разные единицы РФ). При этом основные статьи — Административно-территориальное деление и Административно-территориальная единица. AndyVolykhov ↔ 12:22, 29 июня 2022 (UTC)

  • Выражение «административное деление» встречается только в Википедии. Оно даже в какой-нибудь городской или областной администрации не может быть употреблено, везде структура администрации. Нужно во всех статьях возвращать понятие административно-территориальное деление. Тут даже обсуждать нечего.— Vestnik-64 12:45, 29 июня 2022 (UTC)
    • Очень смелое утверждение. А уж про "структуру администрации" я вообще молчу. В огороде - бузина, а в Киеве - дядька.
    • Можно найти множество примеров в АИ как словосочетания "административно-территориальное деление", так и "административное деление". Игорь Темиров 10:51, 30 июня 2022 (UTC)
      • Коллега, давайте не будем выяснять отношения, а будем решать по существу. Какие именно аргументы в пользу «административного» деления по сравнению с «административно-территориальным»? Есть ли в его пользу более весомый корпус АИ, чем БРЭ? AndyVolykhov ↔ 11:06, 30 июня 2022 (UTC)
        • Шульгина, О. В. Историческая география России XX века. Административное деление : монография для вузов / О. В. Шульгина, П. М. Шульгин. — 2-е изд., перераб. и доп. — Москва : Издательство Юрайт, 2021. Казалось бы в названии учебника административное деление, но откроем аннотацию или программу курса: практически везде АТД.
        • Географический энциклопедический словарь : понятия и термины / гл. ред. А. Ф. Трёшников; редкол.: Э. Б. Алаев и др. - Москва : Советская энциклопедия, 1988. Статья называется АТД.
        • География. Современная иллюстрированная энциклопедия / Гл. ред. А. П. Горкин ; авт. ст. В. В.. Авдонин и др. - Москва : РОСМЭН, 2006. Статья называется АТД.
        • Нет ни одного определения «Административное деление». Если кому-то не нравится структура администрации, есть ещё администравная структура. Но это всё не по теме обсуждения.— Vestnik-64 11:43, 30 июня 2022 (UTC)
        • Коллега, я не выясняю отношения. Я лишь указываю на то, что человек совершенно не понимает что такое "структура администрации" и что такое "административное деление". Что это понятия из совершенно разных областей знания, нигде вместе не встречаются. Но вот случилось. Вообще какое-то странное понятие о культуре дискуссии. Написать в реплике слово "хуй" (или "мухосранск" ни к селу, ни к городу) можно, а написать про что-то "несусветная глупость" нельзя. Потому невежество не только процветает в википедии, но и агрессивно себя ведёт. Игорь Темиров 07:37, 2 июля 2022 (UTC)
          • Пожалуйста, вернитесь к существу вопроса. Структуру администрации обсудим в другой раз. Есть ли аргументы против АТД в названиях статей по странам? AndyVolykhov ↔ 09:25, 2 июля 2022 (UTC)
            • Административное деление всегда подразумевает административно-территориальное деление (но не наоборот), а потому "административно-территориальное деление", по моему мнению, плеоназм.
            Считаю более корректным "административное деление". Игорь Темиров 13:46, 2 июля 2022 (UTC)
  • Интересная статья на этот счёт - https://elar.urfu.ru/bitstream/10995/4997/2/dais-19-10-2009.pdf
    Как я понял, термин АТД и АТУ применяются, как правило, в отношении постсоветских систем, и то в силу исторических причин, поскольку автор настаивает, что термин АТД в чистом виде имеет место только для унитарных государств. Но у нас так сложилось, что многие используют АТД или АТУ (между ними автор тоже обозначает различия), и лишь в 1920-е годы вместо термина АТД активно использовался термин "административное деление".
    А вот в понятийном аппарате зарубежной, в первую очередь, европейской науки отсутствуют такие термины как АТД, АТУ, экономическое районирование и т.д. Для зарубежных стран автор использует термин "административное деление" и отмечает, что в Европе вопрос о территориальных ареалах (регионах) не стоит так остро, у них там всё это складывалось веками и АТД тесно сплетено с региональным управлением (и поэтому, видимо, и термина такого не требуется). Там даже есть ссылка на стандарт ISO 3166-2, регламентирующий вопросы административного деления (не смотрел его).
    Как резюме: для России и других постсоветских стран, активно использующих советскую систему районирования, можно использовать термин АТД; для остальных стран – административное деление. — Mike Somerset (обс.) 17:48, 3 июля 2022 (UTC)
  • Игорь Темиров, про мухосранск мы от Вас услышали оцень ценную информацию, а определения Административное деление из какого-либо АИ, из которого всем бы стало ясно Административное деление всегда подразумевает административно-территориальное деление и что это плеоназм, так и не дождались. Продолжу список источников, где встречается именно понятие административно-территориальное деление применительно к территориальному делению всех стран мира:
    • Все страны мира : история, народонаселение, государственное устройство / авт.-сост. Т. К. Варламова. — М.: РИПОЛ классик, 2008. — 607 с. — (Библиотека энциклопедических словарей : БЭС). — ISBN 978-5-386-00968-7
    • Малая энциклопедия стран / Сиротенко Н. Г., Менделев В. А. — М.: АСТ; Харьков: Торсинг, 2000. — 720 с. — ISBN 5-17-003415-6.
    • Страны и регионы мира: экономико-политический справочник. — 3-е изд. / под ред. А. С. Булатова. — М.: Проспект, 2009. — 704 с. — ISBN 978-5-392-00444-7
    • Страны мира и континенты / авт.-сост. М. В. Адамчик. — Минск: Харвест, 2007. — 384 с. — ISBN 978-985-16-1279-2.
    • Энциклопедический географический словарь. — М.: РИПОЛ классик, 2011. — 800 с. — (Словари нового века). — ISBN 978-5-386-03063-6.— Vestnik-64 02:13, 4 июля 2022 (UTC)
  • Vestnik-64, для начала вы должны доказать, что усвоили, что такое "структура администрации". Этого от вас мы так и не дождались. Затем от элементарных понятий перейдём к простым. А не так вот сразу к сложным. Игорь Темиров 03:33, 4 июля 2022 (UTC)
  • А что я здесь должен усвоить? Вы лекцию прочитали? Вы бы лучше выяснили зачем я вобще упомянул о структуре администрации. В этом контексте: деление администрации (областной, городской и т. д.) на отделы, комитеты, советы, комиссии и т. д. нельзя назвать административным делением, это административная структура или структура администрации. Я думаю, Вы с этим согласны. Теперь, надеюсь определение административное деление Вы приведёте вместе с источником.— Vestnik-64 04:14, 4 июля 2022 (UTC)
  • Лекцию я не планировал читать. Это было задание для самостоятельной работы. Но, судя по тому, что вы написали выше, вы уже поняли, что "структура администрации" даже далеко не относится к теме топика.
Что касается "административного деления", то своё мнение я написал выше. Относительно других стран его подтверждает очень интересная статья, приведённая коллегой Mike Somerset. Но и относительно России, думаю, тоже. Во всяком случае то, что "административно-территориальное деление" вместо "административное" это всего лишь дань традиции и заимствование, а не точный термин, написано прямо. Игорь Темиров 11:16, 4 июля 2022 (UTC)
Ввиду неустойчивости терминологии по АТД выбор делать нужно на основе использования понятий «административно-территориальное деление» и «административное деление» в АИ. К тому же административное деленение в том понимании, каком описано в статье, ограничивается рамками Европы: территориальная структура местного самоуправления во многих государствах складывалась веками и не отделена от административно-территориального устройства. Большой массив стран Азии, Африки и Латинской Америки сюда явно не вписывается, в т. ч. и Россия. Если понятие «АТД» есть практически в каждой работе, посвящённой вопросам территориального устройства (Одним из наиболее используемых в научных исследованиях является термин административно-территориальное деление ... В силу многообразия подходов существуют различные определения понятия административно-территориального деления. По подсчетам А. А. Редько, в отечественной литературе существует более 140 дефиниций этого термина), то понятие «административное деление» встречается значительно реже.— Vestnik-64 15:48, 4 июля 2022 (UTC)
  • Думаю, каждый может сам прочесть эту статью, сделать для себя выводы, а заодно убедиться, что с одной стороны ваши цитаты вырваны из контекста, а с другой, текст, который вы подаёте как цитаты, отсутствует в статье. Игорь Темиров 06:16, 5 июля 2022 (UTC)

Списки традиционных географических названий по странам мира[править код]

Коллеги, по предложению участника S.m.46 создал первую статью по геообъектам Албании. Только не знаю как категоризировать ее и из какого правила дать на неё и последующие статьи ссылку. Предполагаю, что нужно будет создавать обобщающую статью по традиционным названиям, где нужно будет расписать, что такое традиционное название и дать полный список подстраниц. Главный постулат: к традиционным названиям не должна применяться практическая транскрипция. Как бы вопрос назрел.— Vestnik-64 02:03, 25 июня 2022 (UTC).

  • Вряд ли это для основного пространства. — Schrike (обс.) 05:16, 25 июня 2022 (UTC)
  • Позв. пару слов (раз пинганули), вот навскидку упомянутая ниже ВП:Статьи о Китае, в подвале страницы Категория: Википедия:Соглашения тематических разделов, более полусотни уже создано. Смотрим далее - есть Проект:Именование статей, хотя в шапке стоит "проект неактивен", это не значит, что его нет, и что коллеги ничего не сделали. Кстати, и КПМ работает, и т.с. значимые номинации были (вероятно и будут), да за период с "нулевых" уже неплохая Практика наработана, чем не возможность привлечения тех же новичков? И кроме Тематических соглашений есть напр. ещё один инструмент "Информационная страница", у нас переведён и соотв. шаблон Шаблон:Информационная страница: «Это информационная страница. Она описывает сложившуюся среди редакторов практику по одному или нескольким аспектам норм и обычаев Википедии. Она не является правилом или руководством русской Википедии, и она не проходила полноценное обсуждение в сообществе». В энвики с таким шаблоном видим en:Help:Page name, также дополнительно есть en:Wikipedia:Project namespace и там подраздел «3.2.3 How-to and information pages» (переведены ли?). У нас кстати ГН-И скорее нужен Шаблон:Соглашение проекта, тогда к этому Соглашению и будут ИМХО инфостраницы, как-то так наверное. P.S. я по-памяти видел конкретно по немецким наименованиям, там шесть десятков, поищу попозже ссылку, собств. это таблица в конце текста, может прямо как у них? И походу по английским ГО тоже должна быть подобная таблица? S.M.46 (обс.) 08:06, 27 июня 2022 (UTC)
    • Списки традиционных географических названий не могут быть частью ВП:ГН-И, по той простой причине, что названия из этих списков исключениями не являются. Если Вы посмотрите Список традиционных географических названий Албании, то станет ясно, что между традиционными названиями по инструкциям, утверждённым ГУГК/Роскартографией, и названиями в Википедии расхождений нет. Если делать перенаправления на эти списки, то с самого правила ВП:ГН или ВП:ИС.
    • Как вариант дать ссылку с форума Помощь начинающим с пояснением, что такое традиционные географические названия. Но тогда там должны быть одновременно ссылки и на ВП:ЗНТ и на ВП:ЗПГН. Этот вариант мне кажется ещё более маловероятным.— Vestnik-64 10:06, 27 июня 2022 (UTC)

Коллеги, вот так придумал структурировать будущие статьи Википедия:Именование статей/Географические названия/Экзонимы. В самом низу будут списки. Ничего другого на ум не пришло. Улучшение статьи приветствуется ВП:ПС.— Vestnik-64 19:05, 27 июня 2022 (UTC)

      • Давайте сразу определимся с планируем статусом ГН-Э: тематическое соглашение Проекта? Если указанный выше (Проект:Именование статей) неактивен, то тогда геопроект? Кстати, информационные страницы вполне легально следуют смотрим ВП:Подстраницы - «Подстраница — „дочерняя“ страница, название которой образовано добавлением косой черты „/“ к названию родительской страницы». Вот конкретно: «Механизм подстраниц используется для упорядочивания различных множеств страниц, например: Порталов и проектов, см. Портал:Живопись и подстраницы». Как видим, в "Портал:Живопись" полно информационных страниц, всё работает. S.M.46 (обс.) 08:42, 28 июня 2022 (UTC)
  • Коллеги, я не особо понимаю, о чём вы спорите, но в основном пространстве эти страницы точно не могут быть, у них отсутствует какая-либо значимость, требуемая согласно ВП:СПИСКИ. Если традиционные названия как целое наверняка обсуждаются в каком-то АИ, если некоторые такие названия по крупным странам могут анализироваться, то вероятность наличия вторичных АИ на список названий Албании неотличима от нуля. AndyVolykhov ↔ 10:00, 28 июня 2022 (UTC)
    • Ваше предложение? Куда определить эти списки? [[Википедия:Именование статей/Географические названия/Экзонимы/Албания]] эта иерархия реальна? Перегруза -/- в названии не получится?— Vestnik-64 11:52, 28 июня 2022 (UTC)
      • Мне, откровенно говоря, всё равно, где им быть, если не в ОП. Зачем они в Википедии, я тоже не знаю (но и вреда не вижу). AndyVolykhov ↔ 13:11, 28 июня 2022 (UTC)
        • С определённой долей условности их можно назвать координационными списками. После того как в Википедии стали активно использоваться иструкции и практическая транскрипция для геообъектов, то перечни традиционных названий позволяют исключить из этой практики определённые геообъекты. — Vestnik-64 14:23, 28 июня 2022 (UTC)
      • Думаю, это неправильное место. Будучи расположенными в качестве подстраниц правил, они и сами могут быть случайно кем-то восприняты как имеющие отношение к правилам и руководствам. А между тем это ведь не так. Они не совсем бесполезны, но сугубо для справки, и если это будет не Викитека (где содержатся, скажем, тексты законодательных актов, да и многое другое), то подстраницы проекта, вероятно. Но никак не в «иерархии правил». 91.79 (обс.) 01:48, 29 июня 2022 (UTC)
        • Тем не менее, иструкции стали частью правила ВП:ГН, а таблицы с традиционными названиями — составная часть этих инструкций.— Vestnik-64 05:52, 29 июня 2022 (UTC)
          • Не совсем так. «Если объект не фигурирует в российских атласах / на картах или в актах российских государственных органов, статья о нём именуется...» — это не часть правила, это рекомендации по именованию малоизвестных мелких объектов (а все, скажем, албанские объекты из конкретного списка на картах-атласах, конечно, есть). С куда большим основанием (но не надо) в подстраницы ВП:ГН можно было бы загрузить полные ГКГН по всем российским регионам, тем более что они задрали уже переставлять их на сайте. (Сегодня был в этом Росреестре, какой же шикарный особняк. И какой, уж много лет, запутанный дурацкий сайт; сделать его пригодным для повседневного пользования — куда более дешёвая процедура, нежели закупка очередной партии золочёных ручек для дверей сортира.) Вот давно собираюсь сделать словник «Географического энциклопедического словаря». Если руки дойдут, то будет он не в подстраницах правила, а в проекте словников, при этом ссылка будет работать откуда угодно. 91.79 (обс.) 21:22, 29 июня 2022 (UTC)
            • «шикарный особняк» - таки как жеж такое Щастье и без позолоты.(( Давайте (пока доходят руки) проставим на начатую коллегой Vestnik-64 стр. Википедия:Именование статей/Географические названия/Экзонимы соответствующий Шаблон:Соглашение проекта, завершив тем самым уже ставшую длинной цепочку «иерархии правил». Сами списки, подобные напр. ст. Список традиционных географических названий Албании расположить в "Проект:Физическая география/Списки/..." с Шаблон:Информационная страница, т.к. "коорд. список" не подойдёт, он для создания статей, и после выполнения работ его попросту удалят. — S.M.46 (обс.) 08:41, 30 июня 2022 (UTC)
              • S.m.46, куда Вы всё время спешите? Кто Вас поддержал с проставкой такого шаблона? Хотя бы мини-опрос проведите, какой шаблон нужно поставить. Больше половины традиционных географических названий — населённые пункты. Физическая география их не изучает.— Vestnik-64 10:19, 30 июня 2022 (UTC)
                • Уч. под ником Vestnik-64, просьба меня пока не пинговать, нет св. времени и я выше отвечал на пост коллеги 91i79, кстати возражений от него не поступило. Далее, следуем рекомендациям АК:1101, равно как и ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, и по памяти "в ВП нет строгих правил". И уж позв. напомнить, что по ВП:ЧНЯВ оговаривает не "написание", а именно «создание» «полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое». Вы предложили создать статьи цит. «вот так придумал структурировать будущие статьи» - для их полноценности и точности необходимо оговорить (как минимум) их статус и категорию, что не так? Дополним, что как видим ни спешить, ни поддаваться на ВПР не имею ни времени, ни желания, так что не так с удалённым Вами шаблоном? — S.M.46 (обс.) 08:21, 9 июля 2022 (UTC)
                  • Считайте, что поступило. По крайней мере по первому вопросу. То есть я не возражаю, чтобы албанский список был сохранён для справки в каком-нибудь проекте (достаточно активном, чтобы его не удалили внезапно со всеми потрохами, как иногда бывает). Но при этом решительно не понимаю, почему мы тут должны договариваться о соглашениях посторонних проектов (во-первых, предусматривается, что соглашение — это такое локальное тематическое правило, и это довольно ответственная вещь; во-вторых, такие соглашения принимают обычно сами участники активных тематических проектов, химики там или футболисты, — и примают не только для удобства работы в тематике, но и для того, чтобы в нужных случаях посылать всех остальных вслед за русским кораблём). 91.79 (обс.) 07:38, 15 июля 2022 (UTC)
                    • Да не вопрос - давайте и сохраним в цит. "достаточно активном, чтобы его не удалили внезапно", каком например, будут ли предложения? — S.M.46 (обс.) 08:51, 19 июля 2022 (UTC)
  • Составление подобных списков видится какой-то академической обобщающей работой, выходящей за рамки целей Википедии.
    Лучше составить список инструкций с практической транскрипцией (а то ссылка на список Росреестра в правиле ВП:ГН не работает).
    А авторы, обращающиеся к этим инструкциям, уже сами должны увидеть, что есть традиционные названия. — Mike Somerset (обс.) 13:52, 28 июня 2022 (UTC)
    • Меня подвигла на создание этой тематики вот эта фраза участника Leokand Что же касается топонимов, Рома и Фиренце — это по-итальянски, несмотря на то, что записано кириллицей, а по-русски Рим и Флоренция.[3]. Хобя бы такой ахинеи бессмыслицы больше не будет в качестве аргумента при выборе названия. Не все дойдут до разделов «Традиционные названия», если даже и воспользуются этими инструкциями, потому что понятия не имеют об этом топонимическом термине или явлении.— Vestnik-64 14:32, 28 июня 2022 (UTC)
      • Это только мне кажется, что Вы сейчас нарушили и ЭП, и топик-бан? Vcohen (обс.) 14:36, 28 июня 2022 (UTC)
        • Слово ахинея бессмыслица не относилось именно к участнику. Я в том смысле, что термин традиционное географическое название (экзоним) станет более понятными, будет предельно ясно каким образом он появляется и где фиксируется. Чтобы искючить всякие другие толкования.— Vestnik-64 15:00, 28 июня 2022 (UTC)
          • Кажется, я сейчас вызову огонь на себя, но я тоже считаю, что Рома и Фиренце - это по-итальянски. Vcohen (обс.) 15:05, 28 июня 2022 (UTC)
            • Ну так все географические названия Италии по-итальянски. Я могу привести единственный пример, который знаю: Стамбул — это по-турецки, а Царьград — это по-русски. Я не знаю русских названий итальянских городов. Корень -Рим- из русского языка не выводится и ничего не обозначает.— Vestnik-64 15:14, 28 июня 2022 (UTC)
              • Рим - это по-русски (в отличие от Ромы). Этот корень обозначает город Рим. Слово Рим присутствует в лексиконе русского языка, и я могу так сказать потому, что это не Рома, полученное транскрипцией. Vcohen (обс.) 21:05, 28 июня 2022 (UTC)
                • Фасмер утверждает, что наиболее вероятно заимствование из древненемецкого Rȗma, гот. Rūmа "Рим". По второй версии: пытаются объяснить Римъ непосредственно из лат. Rōmа через посредство слав. диалектов. Это слово заимствовано, оно не может быть русским.[gufo.me/dict/vasmer/Рим]. Что означает корень слова — см. Рим#Этимология.— Vestnik-64 22:20, 28 июня 2022 (UTC)
                  • При чем тут этимология вообще? Русское слово - это то, которое употребляется в русском языке. По-русски говорят Рим, а не Рома, вот и всё, что нужно знать. Откройте словарь Ожегова, там больше половины слов имеют нерусскую этимологию, но это всё слова русского языка. Vcohen (обс.) 09:18, 29 июня 2022 (UTC)
                    • Тогда и нужно писать, что Рома и Фиренце это применение практической транскрипции к итальянским названиям Roma и Firenze. В итальянском языке Рома и Фиренце не используются. По-итальянски — Roma и Firenze. Можно открыть любой аналог словаря Ожегова на итальянском и тоже убедиться в этом.— Vestnik-64 10:49, 29 июня 2022 (UTC)
                      • Представьте, что мы с Вами разговариваем устно. И Вы слышите (не читаете) мои слова: "Рома - это на итальянском". Vcohen (обс.) 11:25, 29 июня 2022 (UTC)
                        • Давайте прекратим всё это. Это уже флуд пошёл.— Vestnik-64 11:53, 29 июня 2022 (UTC)
                          • Ха. Вы будете меня обвинять в ахинее, а как только оказывается, что Вы не правы, так сразу "давайте прекратим". Ну давайте прекратим. С формулировкой, что флуд начался в тот момент, когда Вы сказали про ахинею. Vcohen (обс.) 13:00, 29 июня 2022 (UTC)
                            • Не правы Вы. По-итальянски — Roma и Firenze. Ну или приведите АИ, где утверждается что Рома и Фиренце — это на итальянском языке.— Vestnik-64 17:54, 29 июня 2022 (UTC)
                              • Я говорю/пишу по-русски. Поэтому я имею право сказать, что "Пекин по-китайски называется Бейцзин", а не "Пекин по-китайски называется 北京". Использование написаний на иностранных языках в русском тексте не принято по разным причинам. Vcohen (обс.) 06:40, 30 июня 2022 (UTC)
                                • Сказать Вы имеете право, что угодно. Но мы пишем энциклопедию на основе авторитетных источников. Написать, например, в статье Названия Пекина "Пекин по-китайски называется Бейцзин" Вы не можете. Это выражение для обывателей в Яндекс-дзен, которые не занимаются практической транскрипцией или вообще о ней понятия не имеют.— Vestnik-64 09:55, 30 июня 2022 (UTC)
                                  • Никто не предлагал писать это в статье, речь шла об обсуждениях. И я в обсуждении буду настаивать, что Пекин по-китайски называется Бейцзин. Потому что проговаривать полностью, что китайское произношение этого слова передается на русский как Бейцзин по правилам транскрипции, мне лень. А того, кто будет заставлять меня это делать, я буду обвинять в воинствующем буквоедстве. Vcohen (обс.) 10:03, 30 июня 2022 (UTC)
                                    • Что что, а обвинять Вы умеете, с этим никто не спорит. Из-за Ваших упрощений и искажений потом возникают многокилобайтные обсуждения. К тому же транкрипция буквами русского алфавита никогда не передавала точность произношения иностранных географических названий на языке оригинала. Транскрипция она и есть транскрипция.— Vestnik-64 10:19, 30 июня 2022 (UTC)
                                      • Я обвиняю только в ответ на Ваше обвинение в ахинее, если помните. Про точность произношения я согласен, но у нас-то постановка задачи обратная: не передать на русский иностранное Roma, а прокомментировать записанное русскими буквами "Рома", в котором уже искажены и произношение, и написание. И комментарий состоит в том, что это не название этого города по-русски (потому что название по-русски - Рим), а название этого города по-итальянски (да, адаптированное к русскому языку и по произношению, и по написанию). Vcohen (обс.) 11:44, 30 июня 2022 (UTC)
                                        • Я с Вами не согласен. А если расхождений между транскрипцией и традиционным названием нет, тогда это будет на русском или на итальянском? Палермо — это на каком?— Vestnik-64 15:46, 30 июня 2022 (UTC)
                                          • Тогда вопрос остается открытым. Для какого-нибудь совсем малоизвестного НП - на итальянском, потому что традиционного названия на русском нет. Но есть много известных НП, для которых традиционное совпадает с полученным по правилам транскрипции, например Палермо или Берлин. Провести границу между известными и малоизвестными я не берусь. Четкая граница - только у тех, у которых есть традиционное, отличное от полученного по транскрипции, например Рим, Париж, Афины. Да, и между прочим: здесь можно говорить не только о бинарном противопоставлении русского и местного языков, но и о других языках, например название Вильно является польским, а Тифлис - турецким. Vcohen (обс.) 10:29, 1 июля 2022 (UTC)
                                            • Вопрос нужно закрыть. Нужно найти АИ, которые бы однозначно подтверждали, что полученные с помощью практической транскрипции, например, Казола-ди-Наполи или Наполи — это названия на итальянском языке. У меня есть АИ, которые подтверждают противоположное:

Практи́ческая транскри́пция — запись иноязычных имён и названий с помощью исторически сложившейся орфографической системы языка, на который они передаются. Практическая транскрипция использует обычные знаки (буквы) языка-приёмника без введения дополнительных знаков. Практической транскрипцией на русский язык слово записывается буквами кириллицы с приблизительным сохранением его звукового облика в исходном языке, а также с возможным учётом написания в оригинале и сложившихся традиций.

— Практическая транскрипция

«Общая инструкция по передаче географических названий на картах» содержит основные принципы передачи географических названий на современных картах, издаваемых на русском языке.

— Общая инструкция по передаче географических названий на картах

Примечательно, что достаточно безболезненно в недалёком прошлом в русском языке была изменена орфография некоторых иноязычных топонимов, согласованная с действующими транскрипционными нормами: Амударья, Сырдарья (вместо стар. Аму-Дарья, Сыр-Дарья); Лос-Анджелес (вместо стар. Лос-Анжелос).

— Барандеев, А. В. История географических названий. Русская топонимия в терминах. — М.: URSS, Либроком, 2012. — С. 195. — ISBN 978-5-397-02994-0.
— Vestnik-64 15:01, 1 июля 2022 (UTC)
    • Эти цитаты ничему не противоречат. Или этим цитатам ничто не противоречит. Могу только повторить: в обсуждении (не в статье) утверждение "Пекин по-китайски называется Бейцзин" используется вместо "Пекин по-китайски называется 北京" (потому что это можно прочитать, в отличие от написания на китайском) и вместо "китайское название Пекина в передаче на русский по правилам транскрипции выглядит как Бейцзин" (потому что все и так понимают, что речь об этом, а писать короче). Vcohen (обс.) 19:39, 1 июля 2022 (UTC)
      • Я бы предложил такой вариант: Пекин в русской транскрипции с китайского Бэйцзин. И не важно где мы его запишем в обсуждении или в статье. Это не такое уж и длинное выражение. Хотя бы признаем факт, что оба названия и Пекин и Бэйцзин русские, на русском языке.— Vestnik-64 21:34, 1 июля 2022 (UTC)
        • Я не имею ничего против Вашего варианта. Но и за свой тоже имею аргументы, которые уже и привел. Мы не можем цепляться к каждому, кто пользуется моим вариантом, и называть это ахинеей, этот вариант распространен в обсуждениях, и я попытался объяснить почему. Vcohen (обс.) 21:50, 1 июля 2022 (UTC)
  • «… то подстраницы проекта, вероятно. Но никак не в „иерархии правил“» - присоединяюсь, вот напр. Проект:Физическая география, где спокойно размещаются списки, там напр. видим координационный список Проект:Физическая география/Списки/Острова архипелага Новая Земля. Единственно, страницы тематики "традиционных географических названий" очевидно явл. "информационными", и шаблон соотв. наличествует - Шаблон:Информационная страница (отмечал выше из описания шаблона - «она не является правилом или руководством»). — S.M.46 (обс.) 07:46, 29 июня 2022 (UTC)
  • Напомню то, что уже звучало: инструкции по передаче на русский язык географических названий уже введены в правило ВП:ГН. В этих инструкциях уже содержатся перечни традиционных наименований, которые просто следует воспроизвести в явном виде. Только редкие ситуации, когда в Википедии было принято решение изъять или добавить топоним в такие перечни, следует проводить через процедуру, которая аналогична внесению в перечень ВП:ГН-И. Bogomolov.PL (обс.) 18:10, 29 июня 2022 (UTC)

Уточнение для НП, имеющего статус железнодорожная станция[править код]

Вновь хочется поднять вопрос, о том какое все таки должно быть уточнение для НП имеющего статус железнодорожная станция/станция. Вопрос поднимался не раз, но решение ни какого консенсуса выработано не было. Пример, в Чудовском районе Новгородской области имеются три НП которые имеют статус железнодорожная станция и имеются соответствующие железнодорожные станции как объект инфраструктуры. Участники изголяются как могут, кто то превращает их в «посёлки при станции» (как например с НП железнодорожная станция - Спасская Полисть (посёлок при станции)), т.е. подменяют статус НП на удобный. Serzh-Levy Ignashevich (обс.) 17:37, 13 июня 2022 (UTC)

  • Они не изголяются, а пытаются избежать неоднозначности. Если всё так очевидно, почему вы не предложили свой вариант? Лично я считаю вариант «посёлок при станции» наименьшим из зол. Игорь Темиров 11:11, 14 июня 2022 (UTC)
  • НП — Спасская Полисть (железнодорожная станция), объект ж/д инфраструктуры — Спасская Полисть (станция). Плюс Шаблон:Не путать. — Schrike (обс.) 15:44, 14 июня 2022 (UTC)
  • Пока не начали переименовать. С 2019 года шла работа по устранению совмещения двух статей Проект:Населённые пункты России/НП + Станция. В 2021 завершена по РФ. По остальным здесь примеры. Лиманцев (обс.) 17:20, 14 июня 2022 (UTC)
    • А что именно устраняли и как? Создавали вторую статью по тому, чего нет? Статей про НП, в которых описывается и станция, и сейчас много - просто в категории станций их не добавляют. — Vulpo (обс.) 18:09, 14 июня 2022 (UTC)
      • "Статей про НП, в которых описывается и станция, и сейчас много". Какие? Лиманцев (обс.) 18:33, 14 июня 2022 (UTC)
        • Вот к примеру Маячная (железнодорожная станция), там же рядом Чашкан (станция), это тоже про НП. То есть понятно, что это одновременно тип НП такой - "станция", я про то, что другой истории и содержания для статьи там нету у поселков. Помнится, когда то даже были обсуждения, когда надо делать отдельно по станции, а когда перенаправлением на посёлок (причем независимо от совпадения названий), и описывать в статье о поселке. Не найду сейчас, конечно. — Vulpo (обс.) 07:31, 15 июня 2022 (UTC)
  • Еще. Цитирую себя из 2021 года
    По состоянию на 27.01.2021 — 156 246 нп. Из них 96 264 — деревень, 30 861 — сёл, 18 118 — посёлков, 5 618 — хуторов, 1 113 городов, 586 рабочих посёлков, 485 посёлков городского типа и 42 — «городской посёлок», 443 станиц, 398 железнодорожная станция, 338 — станция, 226 — посёлок при станции (посёлок станции) и 2 — посёлок при железнодорожной станции, 212 — разъезд и 172 — железнодорожный разъезд, 195 — аул, 188 — улус и «населенный пункт», 148 — починок, 90 — слобода, 57 — выселок, 56 — участок, 55 — местечко, 52 — аал, 39 — железнодорожная казарма, 35 — заимка, 28 — дома и 2 -Отдельный дом, 28 — кордон, 26 — казарма, 25 — железнодорожная будка, 23 — железнодорожный остановочный пункт и 2 — остановочный пункт, и 8 — остановочная платформа, 4 — железнодорожная платформа, 20 — арбан, 14 — дачный посёлок, 9 — маяк, 7 — лесной посёлок, 6 — Метеостанция, 5 — блокпост, 4 — курортный поселок, монтёрский пункт, гидрологический пост, железнодорожный блокпост, железнодорожный путевой пост, по 3 — Дом отдыха, погост, дорожный разъезд, остров, площадка и железнодорожная площадка, усадьба, лесоучасток, база отдыха, турбаза, лесничество. Единичны: (Данных о типе НП нет), Центральная усадьба, Будка, Зимовка, Контрольный пункт связи, Железнодорожная водокачка, Подстанция, Санаторий, Карьер, Железнодорожный комбинат, Железнодорожный пост, Мыс. Лиманцев (обс.) 17:21, 14 июня 2022 (UTC)
  • Другими словами, разнобой в именовании типа НП: железнодорожная станция/ станция/ посёлок при станции (посёлок станции)/ посёлок при железнодорожной станции, разъезд/ железнодорожный разъезд/дорожный разъезд, железнодорожный остановочный пункт / остановочный пункт/ остановочная платформа / железнодорожная платформа. Лиманцев (обс.) 17:24, 14 июня 2022 (UTC)
  • Отдельного безумия ситуации с этими Спасскими Полистями, конечно, добавляет то, что два населённых пункта с этим названием (станционный посёлок и деревня, бывшее село) находятся на расстоянии менее 150 метров. Я, конечно, догадываюсь, откуда взялось это деление (железнодорожники были в отдельном ведомстве), но блин. AndyVolykhov ↔ 23:20, 14 июня 2022 (UTC)
    • Если самостоятельно отменять отдельное безумие чиновников и применять бытовой подход, то любому населённому пункту "можно" прикрепить любую категорию на свой вкус: посёлок при станции, деревня при станции и т.д. Почему именно посёлок при станции, а не деревня при станции??? На самом деле при станции есть два населённых пункта с одинаковым наименованием: деревня Спасская Полисть и ж/д станция Спасская Полисть. Оба этих НП при станции и оба этих НП в бытовом плане являются "посёлками при станции". Они ж даже на расстоянии менее 150 метров друг от друга находятся. Поэтому уточнение "посёлок при станции" одному из двух таких НП не только противоречит правилам и АИ в части "посёлка", но и вдобавок ещё и неоднозначно. Русич (RosssW) (обс.) 07:37, 15 июня 2022 (UTC)
      • Если самостоятельно отменять, то, прежде всего, встанет вопрос о значимости статьи Спасская Полисть (посёлок при станции). Если что, я никаких источников для неё не наблюдаю вообще. Зато наблюдаю сразу две статьи, куда подойдёт весь её материал. Да, я сам — сторонник значимости для всех НП. Но это крайне сложно считать самостоятельным НП. AndyVolykhov ↔ 09:19, 15 июня 2022 (UTC)
        • Поэтому тем более самостоятельно отменять категорию (тип) НП и придумывать иное и не нужно. Сложно или не сложно, но самостоятельным НП данный НП является. Объект РЖД имеет другую структуру и предмет статьи. В данном случае обе статьи вполне наполнены. Даже без разбора АИ, на КУ бежать нет повода. А если найти повод, у большинства статей о сельских НП можно не увидеть формальный ОКЗ. Но здесь мы говорим не об этом. А об уточнении. Русич (RosssW) (обс.) 09:54, 15 июня 2022 (UTC)
          • Кстати, я даже ошибся: там не 150 метров, там метров пять (ширина Железнодорожной улицы). По одну сторону деревня, по другую «станция». Это я адреса по кадастровой карте проверил. AndyVolykhov ↔ 14:32, 15 июня 2022 (UTC)
            • И впрямь деревня граничит с станционным НП по Железнодорожной улице [4]. Получается, оба НП находятся при станции и примыкают друг к другу как одна сплошная сельская застройка. Русич (RosssW) (обс.) 14:52, 15 июня 2022 (UTC)
      • Какой-то сюр. Уточнение "посёлок при станции" выбрано из-за того, что невозможно применить уточнение "железнодорожная станция" и как вводящее в заблуждение, и как не помогающее избежать неоднозначности, как показал выше коллега AndyVolykhov. А какую сверхзадачу решаете вы, предлагая уточнение "посёлок при станции" вместо уточнения "деревня"? Я вижу только доведение до абсурда. Игорь Темиров 11:48, 15 июня 2022 (UTC)
        • Сюр в том, что якобы можно придумать "тип НП" для уточнения для одного НП без привязки к АИ и думать, что это придумывание не может касаться других НП, если применять такой же бытовой подход к уточнениям по типу НП вопреки АИ. Именно такой подход говорит о доведении до абсурда. При бытовом подходе у обывателя нет разницы между деревней и посёлком. Раз можно любой НП назвать "посёлком". Более того, если недалеко от станции, при станции находятся два одноимённых НП, то уточнение "посёлок при станции" неоднозначен в таком случае, так как деревня тоже по такому бытовому подходу для обывателя может быть "посёлком" и тоже "при станции". Таким образом это и неоднозначность, и введение в заблуждение. Почему для станционного НП выбрано придуманное "посёлок при станции", а не "деревня при станции"? Почему не "посёлок станции", а "посёлок при станции". Обоснования тоже так и не приведены. Русич (RosssW) (обс.) 14:02, 15 июня 2022 (UTC)
И ещё. Уточнение - это сугубо википедийное дело. Если тип НП не позволяет применить законное уточнение, как не выполняющее функцию уточнения, то его нужно заменить на наиболее функциональное, как в данном случае "посёлок при станции". А вот в теле статьи нужно приводить, естественно, то, что прописано в законах. Подобные принципы неоднократно применялись в надуманных, не соответствующих законам, названиям и уточнениям, у муниципальных образований, например, "[[Пятигорск (городской округ)". Так что практика придумывания вполне апробирована. Странно только, что защитники придумок в тех случаях, не ухватились за возможность попридумывать и в этих. Игорь Темиров 11:59, 15 июня 2022 (UTC)
На примере википедийного придумывания уточнения по придуманному в данном случае условному типу НП "посёлок при станции", видно, что по АИ типом НП там является просто "железнодорожная станция". Слово "станция" допустим соответствует АИ. Ок. Но никто не привёл АИ на "посёлок" для этого НП. Если можно придумать "посёлок...", то можно и "деревня...". Так и с другой стороны, если отдельно взятому НП можно придумывать уточнения по придуманному типу НП, то это касается и других. Иначе, это доведение до абсурда. Если не касается, то тогда следует использовать для всех НП именно АИ, а не ОРИСС. Пока обоснования по варианту "посёлок при станции" с привязкой к АИ применительно к топониму Спасская Полисть не приведены. Что касается примера с городским округом Пятигорска, то там и "Пятигорск" имеется в АИ, и статус МО - "городской округ" - тоже имеется в АИ. Таким образом, этот пример, напротив, опровергает концепцию придумывания статуса для уточнения, которой пытаются оправдать придуманное уточнение (статус/тип НП) для населённого пункта. Доводить до абсурда, действительно, не стоит, приводя пример с обратным эффектом. Русич (RosssW) (обс.) 14:02, 15 июня 2022 (UTC)
100 % НДА. — kosun?!. 18:30, 15 июня 2022 (UTC)
kosun, прошу вас держаться в рамках ВП:ЭП и не бросаться необоснованными обвинениями в НДА. Русич (RosssW) (обс.) 18:57, 15 июня 2022 (UTC)
Странно, придумывать уточнение, являющееся внутренним делом википедии, нельзя, а придумывать название муниципальным образованиям, имеющим доказанное название, можно. Помнится там рассуждали категориями "краткость", "узнаваемость", "плевать на АИ", а сейчас всё наоборот. Удобно. Игорь Темиров 19:30, 15 июня 2022 (UTC)
Путаете понятия. У Пятигорска имеется городской округ. Это факт. Слова "Пятигорск" и "городской округ" имеются в АИ относительно мун.образования со статусом ГО, эти слова не придуманы, уточнение на ГО т.о. на статью не придумано. Теперь по теме обсуждения. Можете ли вы привести АИ на слово "поселок" применительно к НП Спасская Полисть для уточнения названия статьи о данном НП? Русич (RosssW) (обс.) 19:50, 15 июня 2022 (UTC)
К сожалению, я не могу сказать, что вы путаете. Вы сознательно вводите остальных участников в заблуждение. В Уставе городского округа есть два официальных наименования: полное – «Муниципальное образование город-курорт Пятигорск» и сокращенное наименование – «Город-курорт Пятигорск». Где в названии статьи Пятигорск (городской округ) намёк на АИ? А тут вы вдруг заговорили об АИ. Стало удобно использовать в названиях АИ?
Фразы "путаете понятия", "это факт", "эти слова не придуманы" могут произвести впечатление на неокрепшие умы, вроде неразбирающегося в теме администратора, подводившего итог по переименованию муниципальных образований, но не на участников, разбирающихся в теме. Игорь Темиров 04:23, 16 июня 2022 (UTC)
В первой же статье устава ГО как АИ есть как слово "Пятигорск", так и слово "городской округ". В названии статьи о ГО, таким образом, ни одно слово не придумано, даже уточнение. Они имеются в АИ. К чему оправдываться проблемой не по теме обсуждения? Теперь по теме обсуждения ответите на вопрос? Можете ли вы привести АИ на слово "поселок" применительно к НП Спасская Полисть для уточнения названия статьи о данном НП? Русич (RosssW) (обс.) 05:18, 16 июня 2022 (UTC)
Повторюсь, демагогические рассуждения про наличие слов в Уставе в качестве аргументации для определения названия статьи ничего кроме смеха не вызывают. В Уставе есть ещё много каких слов.
Что касается темы топика. Я вовсе не настаиваю именно на "посёлке при станции". Как альтернатива - уточнение "населённый пункт", но оно само порождает неоднозначность другого рода, не решая проблемы. "Посёлок при станции" ближе к истине, так как подчёркивает связь с железной дорогой с одной стороны, а с другой - подавляющее большинство НП, связанных со "станцией", - это "посёлки (жд) станции" - 447. Есть ещё 6 деревень станции и одно село станции. На мой недемагогический взгляд, 447 против 7 - это хороший аргумент. Игорь Темиров 05:48, 16 июня 2022 (UTC)
Демагогию не по теме обсуждения просил бы не развивать. Речь не о любых словах, а о конкретных: названия таких статей касаются определящее слово (топоним), а для уточнения - статус (тип). Что касается ответа на вопрос по теме обсуждения, то из него можно сделать вывод, что слово "поселок" применительно к НП Спасская Полисть для уточнения названия статьи о данном НП отсутствует в АИ. Ок. Поэтому оно и не может быть в уточнении по типу НП. Об этом и речь. Русич (RosssW) (обс.) 05:59, 16 июня 2022 (UTC)
Опять демагогия. Кто это определил, что "названия таких статей касаются определящее слово (топоним), а для уточнения - статус (тип)"? Кто отменил использование АИ для названий именно статей про МО?
Что касается данного топика. АИ на "посёлок при станции" действительно нет и никто ни разу этого не утверждал. Просто вы не поняли, о чём идёт речь в этом топике. Так как уточнение по АИ невозможно из-за его неоднозначности, то его невозможно и применить. Мы здесь пытаемся подобрать вариант, устраняющий неоднозначность, но наиболее близкий к АИ. Игорь Темиров 06:18, 16 июня 2022 (UTC)
Просил же не развивать демагогию не по теме обсуждения. Что касается того, что написал автор топика, то речь здесь как раз о том, чтобы устранить проблему, когда с уточнениями на НП изголяются на удобный вариант, который противоречит АИ. Тип НП указывается в АИ, а не придумывается (поселок или деревня при станции никак не близок к ж/д станции). Как дополнительно уточнить этот тип НП - об этом и говорим. Русич (RosssW) (обс.) 06:30, 16 июня 2022 (UTC)
А я вас не прошу, умоляю, узнайте, что значит слово "демагогия", и поймите, что демагогией занимаетесь именно вы. Очевидно, что кроме демагогии у вас по поводу неиспользования АИ в названиях МО ничего нет. Поэтому повторяться больше не буду. Двойные стандарты очевидны и доказаны.
Что касается топика. Поскольку вы не читали то, что я написал выше, просто продублирую:
АИ на "посёлок при станции" действительно нет и никто ни разу этого не утверждал. Просто вы не поняли, о чём идёт речь в этом топике. Так как уточнение по АИ невозможно из-за его неоднозначности, то его невозможно и применить. Мы здесь пытаемся подобрать вариант, устраняющий неоднозначность, но наиболее близкий к АИ. Игорь Темиров 06:58, 16 июня 2022 (UTC)
АИ на посёлок действительно нет. Спасибо, подтвердили. О чём идёт речь - написано в топике. Уточнение по АИ возможно с дополнениями, устраняющими неоднозначность, но не противоречащими им, об этом речь. Слово "посёлок" противоречит, а слова "железнодорожная", "станция" и "населённый пункт" - не противоречат этим АИ. Вокруг этого выше речь. Демагогию не комментирую, особенно не по теме топика. Русич (RosssW) (обс.) 07:29, 16 июня 2022 (UTC)
"Демагогию не комментирую", то есть наконец-то узнали смысл слова. Это хорошо. А в остальном см. выше.
Кстати, не демагог представил бы вместо многострочных повторов одних и тех же невалидных рассуждений свой вариант уточнения. Игорь Темиров 08:28, 16 июня 2022 (UTC)
По теме обсуждения речь выше. Демагогию не комментирую. Русич (RosssW) (обс.) 08:30, 16 июня 2022 (UTC)
  • Уточнение по АИ использовать нельзя, так как оно порождает неоднозначность.
  • Наиболее близкое к АИ уточнение "посёлок станции", так как в реальной жизни этот вариант встречается 447 раз против 7 сёл станции и деревень станции. Так как в теле статьи будет отражён правильный статус "железнодорожная станция как населённый пункт", как это сделано в других статьях, такое допущение в уточнении никакой нормативной нагрузки не несёт.
  • Возможен вариант уточнения "железнодорожная станция как населённый пункт", но считаю его менее удачным. Он соответствует АИ, но очень громоздок. Игорь Темиров 09:08, 16 июня 2022 (UTC)
  • Ещё как вариант: "населённый пункт станции". Игорь Темиров 07:13, 17 июня 2022 (UTC)
  • "Наиболее близкое к АИ уточнение "посёлок станции", так как в реальной жизни этот вариант встречается 447 раз", а с каких пор у нас официальные статусы подменяються, тем чего больше и что кажеться более правильным участникам ВП? Вроде ВП должна отражать реальность основанную на АИ, а не подменять ее. Или нет? Serzh-Levy Ignashevich (обс.) 10:44, 16 июня 2022 (UTC)
  • Это просто личное мнение участника. Подмена конечно не может быть приемлемой. Другой участник Лиманцев кстати много выше приводил статистику на 2021 год и там иная картина была. При этом другие НП не служат определением типа НП для другого НП. В уточнение статьи о НП идёт тип НП конкретного НП, а не других. И без АИ здесь никак. ОРИСС неприемлем. Русич (RosssW) (обс.) 11:18, 16 июня 2022 (UTC)
  • Мне, кажеться, что правильный вариант это уточнение с уточнением - (железнодорожная станция, населенный пункт), хоть он может и выглядит не красивым. Serzh-Levy Ignashevich (обс.) 10:44, 16 июня 2022 (UTC)
  • Да, об этом участники в ветке по теме топика вариантов как раз выше и говорили. Schrike тоже этот вариант предложил выше. И он как раз соответствует АИ на 100%. Там также я приводил более краткий вариант с уточнением - (станция, населенный пункт), так как слово "ж/д" убирается из уточнения и у самого объекта РЖД. Русич (RosssW) (обс.) 11:18, 16 июня 2022 (UTC)
К стати, вот еще пример - Травково. Тут и деревня, и посёлок, и населенный пункт железнодорожная станция (который почему то назвали посёлком при станции), ну и собственно станция (железнодорожный объект, которая на поверку оказалась остановочным пунктом). В сухом остатке мы имеем, что название статьи о населенном пункте должено быть Травково (железнодорожная станция), а железнодорожный объект я уже переименовал в Травково (остановочный пункт). Serzh-Levy Ignashevich (обс.) 11:43, 16 июня 2022 (UTC)
  • Коллега Лиманцев, возможно вам следовало уточнить, что вы приводили статистику типов НП по созданным статьям (хотя за исключением одного-двух участников это и так очевидно), так как несовпадение ваших данных с приведённой мной статистикой типов НП по ОКТМО может привести к когнитивному диссонансу у отдельных участников. Игорь Темиров 07:22, 17 июня 2022 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Игорь Темиров, я откатил Ваши последние правки в Село станции Юматово и Село санатория Юматово имени 15-летия БАССР, в обоих случаях слова «станции» и «санатория» являлются частью названия НП, а не его статусом - ознакомиться можно здесь. Serzh-Levy Ignashevich (обс.) 08:16, 17 июня 2022 (UTC)
Мне кажется, вам стоит ознакомиться с правилами википедии о том, где нужно оповещать участника. Игорь Темиров 08:27, 17 июня 2022 (UTC)
Причина отката касается темы обсуждения, по-этому я решил оповестить о нем здесь. Serzh-Levy Ignashevich (обс.) 08:41, 17 июня 2022 (UTC)
Какой НП из перечисленных вами статей имеет статус "железнодорожная станция" (см. название данного обсуждения)? Никакой. Просто вам вместо поиска консенсуса захотелось привлечь внимание более опытных, чем вы, участников. Это нормально, но не в данном топике. Игорь Темиров 08:52, 17 июня 2022 (UTC)
Здесь обсуждаются в том числе и статусы НП, а Вы поменяли статус НП сделав его селом станции. И мериться, эмм, опытом ни к чему, я в ВП буду побольше вашего. Serzh-Levy Ignashevich (обс.) 10:55, 17 июня 2022 (UTC)
Жаль, что вы не ответили на мой вопрос: Какой НП из перечисленных вами статей имеет статус "железнодорожная станция" (см. название данного обсуждения)? Тогда бы вам стало понятно, что говорить нам в этом топике с вами нечего. Насчёт длительности вашего пребывания в википедии я ничего не говорил. Я говорил лишь об отсутствии знания правил и зависимости от чужой поддержки в некоторых вопросах. А в остальном, конечно, вы будете побольше меня. Надеюсь на этой победной для вас точке мы и остановимся. Игорь Темиров 11:22, 17 июня 2022 (UTC)
И Вам не хворать. Serzh-Levy Ignashevich (обс.) 12:01, 17 июня 2022 (UTC)
  • к "посёлки при станции" - на участках pkk.rosreestr.ru встречалось подобное. Например, можно найти "Адрес: Ленинградская область, Выборгский муниципальный район, Селезнёвское сельское поселение, посёлок при железнодорожной станции Лужайка, улица Заречная, участок..." [5] если вбить в поиск "при станции". --Sunpriat 09:20, 7 августа 2022 (UTC) В адресе жд.станция указана "Адрес: Российская Федерация, Новгородская область, Чудовский муниципальный район, Трегубовское сельское поселение, железнодорожная станция Спасская Полисть, д 7" [6] "Адрес: Российская Федерация, Новгородская область, Чудовский муниципальный район, сельское поселение Трегубовское, ж/д_ст Спасская Полисть, з/у 9" [7]. Т.е. обычно в поиск вставляют как в адресе целиком, а неиспользование в названии (замена на другое, не из адреса) может усложнять поиск. --Sunpriat 11:32, 7 августа 2022 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Как видится наиболее приемлемый вариант для наименования статей совпадающих по типу с объектами ж/д инфраструктуры являеться "уточнение с уточнением", т.е. в уточнении названия НП даётся его тип и дополнительное уточнение что это населенный пункт, пример Солга (железнодорожная станция, населённый пункт). Serzh-Levy Ignashevich (обс.) 06:27, 5 июля 2022 (UTC)

Mike Somerset, почему нет, вернее вторая статья не написана, о собственно железнодорожной станции. Serzh-Levy Ignashevich (обс.) 08:12, 5 июля 2022 (UTC)
  • Наиболее приемлемым вариантом для этих случаев видится "населённый пункт станции". Игорь Темиров 04:36, 7 июля 2022 (UTC)
    • Это не очень, поскольку распространены «посёлок станции» и «посёлок при станции», каковые лучше оставлять в оригинальном, неизменном виде. А этот искусственный слишком похож на них.91.79 (обс.) 02:18, 9 июля 2022 (UTC)
  • Для случаев, когда есть и собственно станция, и НП с типом, в котором слово «станция» прямо в именительном падеже, такой вариант подойдёт. Их не безумно много. И только для них. Но зачем при этом в дизамбиге делать так? Казалось бы, наоборот, в нём надо разъяснить, а не окончательно запутать. 91.79 (обс.) 02:18, 9 июля 2022 (UTC)
    • Да, я тоже обратил внимание, что на странице значений стало не совсем очевидно. — Mike Somerset (обс.) 10:24, 9 июля 2022 (UTC)
    • 725. Это как, безумно или гениально, коллега? И уж точно уточнение "(железнодорожная станция, населённый пункт)" противоестественно. И этот дизамбиг подтверждает это. А мысль про похожесть вообще не понял. "Селение транспортного узла" вообще не похоже, но не думаю, что от этого лучше. Игорь Темиров 11:19, 13 июля 2022 (UTC)
      • Сейчас поясню. Честно говоря, в этом обсуждении не участвовал не потому что не заметил и не интересовался, а потому что давно знал, что для этих ситуаций нет хорошего решения (это ведь уже обсуждалось прежде). Но уж коли дело дошло до предварительного итога, то решил высказаться — главным образом для того, чтобы предлагаемый вариант, если он будет поддержан сообществом, не распространился широко и имел существенные ограничения. Куда большая проблема в том, что у нас куча статей о станции и посёлке при ней в одном флаконе, и хрен их разделишь, потому что обе сразу станут готовыми кандидатами для КУ, особенно ж/д-статья, ибо источников для неё (за пределами ведомства) не окажется совсем. На самом деле лучше всего оставить всё как есть и не заморачиваться с уточнениями вообще, там в некоторых случаях впору свихнуться. Удивление читателя, попавшего в такую статью, должно гаситься точной, всё объясняющей преамбулой в самой статье и внятным дизамбигом, а иначе для чего он нужен. Я не раз говорил по разным поводам, что название статьи не обязано содержать избыточные характеристики объекта. Читатель, встретивший условное название Киркьюбайярклёйстюр, заглянет в статью и уж из неё поймёт, что это за зверь. Станция-станция и станция-НП точно так же не обязаны сигнализировать своим названием о содержимом статьи и вытаскивать половину его в заголовок. Для объяснения есть дизамбиг (а если объектов всего два — то и ссылок перекрёстных достаточно). Удивление читателя от монструозного названия статьи будет значительнее, нежели от нормального объяснения в преамбуле и дизамбиге. Да, названия статей должны различаться, но не обязаны объяснять уж прямо всё. Но если уж совсем никак без дополнительных уточнений, то это должен быть официальный тип объекта и ничего больше. Если же официальный тип как бы "дезинформирует" (что, видимо, в наших случаях и происходит), то можно согласиться на типологическое пояснение. "Населённый пункт" в этом качестве — наиболее приемлемый вариант, не более противоестественный, чем "художник" или "генерал" в заголовках статей о людях. Мне не нравится, кажется монструозным, я призываю к ограничениям применения (только если "станция" как тип НП в именительном падеже, а также если это слово не входит в название населённого пункта, таких тоже полно), но если уж ничего другого не вырисовывается, то лучше так, чем вводить искусственные термины. Да, а где это возможно, можно опускать тип и писать в уточнении просто "населённый пункт" (скажем, когда у нас только станция-станция и станция-НП и нет одноимённых НП). Уф, надеюсь, донёс т.з. 91.79 (обс.) 23:43, 13 июля 2022 (UTC)
        • Видимо, мне стоило уточнить. что 725 НП - это только с типом "станция" или "железнодорожная станция". Игорь Темиров 08:49, 14 июля 2022 (UTC)
          • На самом деле меньше. Тут стоит вспомнить, откуда всё это взялось (все, конечно, знают, но вдруг кто-то и не очень). При прокладке новых железнодорожных веток станции нередко назывались по именам близлежащих НП, больших и маленьких. Если станция (или там платформа, остановочный пункт) находилась вне городов и не прямо возле НП, именем которого была названа, то при ней часто вырастал посёлок железнодорожников. Дальнейшая судьба таких посёлков различна: мог постепенно сойти на нет, особенно на малоперспективных ветках; мог фактически и/или административно слиться с деревней (селом), именем которой назван; мог продолжать существование наряду с деревней. При этом зачастую он был уже крупнее и заметнее деревни, становился админцентром сельсовета или даже района. Нас интересует, естественно, третий случай. При довольно хаотичной кодификации населённых пунктов, при этом различающейся от региона к региону, они, эти посёлки, получили разные статусы; это произошло десятки лет назад, но преимущественно сохранилось до сегодняшних дней в первозданном виде. Многие стали просто посёлками или даже посёлками городского типа/рабочими посёлками. Многие получили статус "посёлок станции" или "посёлок при станции". С ними, при необходимости уточнения, поступаем обычным порядком. Остаются "станция", "железнодорожная станция", "разъезд", "железнодорожный разъезд", а также их малочисленные вариации и всякая экзотика вроде железнодорожных будок и казарм. (С экзотикой обычно проще: она часто входит прямо в название населённого пункта, и даже самый удивлённый читатель, усмотрев где-нибудь ссылку или наткнувшись в категории на статью Железнодорожная Водокачка № 1, вряд ли предположит, что речь о всамделишной водокачке, хотя она там некогда, разумеется, была, а то и до сих пор стоит ржавеет. Да и тип населённых пунктов часто не совпадает с тем словосочетанием, которое засунуто в название. И собственно железнодорожный объект нередко называется иначе. Примеры приводить не буду, все знают, где посмотреть.) Таким образом, остаётся в чистом виде несколько сотен населённых пунктов, имеющих статус "станция", "железнодорожная станция" и пару им подобных. Что тут отсекается? Некоторые названия уникальны (собственно станция называется теперь иначе). Некоторые деревни из тройки деревня-НП, станция-НП, станция-станция перестали существовать (хотя могут быть статьи и о бывших деревнях), а следовательно, статья о станции-НП может получить типовое уточнение "(населённый пункт)", иногда с географическим уточнением, если за пределами микрорегиона встречаются одноимённые. Некоторые статьи о станциях как таковых (остановочных пунктах, платформах, разъездах и т.п.) никогда не будут созданы — просто из-за невозможности найти источники за пределами железнодорожного ведомства (хотя я, признаться, выступаю за придание имманентной значимости, наряду с населёнными пунктами, и объектам железнодорожной инфраструктуры, по крайней мере станциям уж точно). А следовательно, станция-НП будет вечно пребывать у нас в гордом одиночестве и может обойтись без уточнения. Кажется, забыл ещё какой-то случай, пока писал эту байду. И остаются лишь ситуации, когда у нас есть вся тройка в полном составе или хотя бы двойка деревня-НП и станция-НП. Вот для них-то — и только для них — возможно использование невероятной конструкции из предварительного итога коллеги Игнашевича. Не подсчитывал, но оцениваю количество таких случаев как вдвое-втрое, а то и вчетверо меньшее 725. То есть в целом тут обсуждается алгоритм действий примерно для двухсот с лишним ситуаций. Это мало. Особенно если учесть, что половину из обсуждаемых статей можно удалять не глядя по любому приглянувшемуся поводу. 91.79 (обс.) 08:09, 15 июля 2022 (UTC)
        • Если стоит вопрос для пары «станция — НП» и других населённых пунктов с таким названием нет, то, наверное, действительно, уточнение «(населённый пункт)» является наиболее лаконичным и точным.
          Например, Маячная (железнодорожная станция) —> Маячная (населённый пункт).
          Но если есть другие НП, например, Спасская Полисть, то по предварительному итогу получается так: Спасская Полисть (железнодорожная станция, населённый пункт). Ну или ищем другие варианты. — Mike Somerset (обс.) 07:26, 14 июля 2022 (UTC)
          • Вероятно, данный "Предытог" пора дополнить уже до "Предытог 2" - по аргументам коллег 91i79, Mike Somerset и отметить там локальный консенсус на вариант "для пары «станция — НП» и других населённых пунктов с таким названием нет..."? Также дополним и про вариант "если есть другие НП...", по примеру со Спасская Полисть, напр. ст. Спасская Полисть (станция) имеет своим предметом именно ЖД станцию, которая (см. в карточке п. "Расположение - посёлок при станции Спасская Полисть". Дополнительный аргумент - ЖД. станция кодируется см. Единая сетевая разметка, в карточке станции это п. "Код в АСУЖТ". Также есть код в "Код в «Экспресс-3»", а вот ОКАТО НЕ пишут, и категория у данных статей - "Категории: Железнодорожные станции по алфавиту", а не НП. — S.M.46 (обс.) 15:51, 21 июля 2022 (UTC)
          • Дополнительно к предлагаемому "Предытог 2" - уточним, что такой разнобой в названиях нас. пунктов, появившихся при жд. станциях придумали как раз местные чиновники/муниципалы, а вовсе НЕ редакторы данной Универсальной энциклопедии. Вот что видим на "Официальный сайт Администрации Трегубовского сельского поселения": "В состав Трегубовского сельского поселения входят 20 населенных пунктов: ... Спасская Полисть, в том числе станция Спасская Полисть и Трегубово". Вместо того, чтобы грамотно и ясно написать, как это принято - напр. "населённый пункт (при) жд. станции", накропали просто "станция", что и попросту перешло далее, вплоть до ОКАТО. Похожее и в случае напр. с Шестой километр - обычный "посёлок железнодорожных рабочих", который ещё с "1998 года посёлок находится в черте города Всеволожска", его чиновники просто забыли убрать из того ОКАТО, цит. «но в связи с отсутствием закона об упразднении населённого пункта формально является таковым». Также очевидно и с этими несчастными Спасская Полисть - что стоило давно слить в один НП пристанционный посёлок с одноимённой деревней, иль тоже забыли?(( — S.M.46 (обс.) 08:31, 22 июля 2022 (UTC)
            • Ну во-первых, придумали не местные муниципалы, а такой статус у НП идёт ещё с советских времён, а у некоторых и с до революционных. И во-вторых, а у "кого это так принято"?? У некоторых участников ВП? Так их лисное мнение не должно влиять на статус НП, есть официальные документы, а все что у кого то " принято" это ОРИСС. Как и приведенная вами цитата по поводу отсутствия закона. Serzh-Levy Ignashevich (обс.) 09:28, 22 июля 2022 (UTC)
              • Во-первых будьте любезны без "ну"-канья, а во-вторых касательно термина "статус НП" - прямо набираем в поиске (я тестирую Яндекс), выдаёт напр. Статус города, также там раздел "Статус других городских поселений" с названиями напр. пгт по нек. Республикам. Так вот, даже (переходя к Посёлок городского типа), цит. «в настоящее время нет единых по России критериев для образования посёлков городского типа, этот вопрос входит в ведение субъектов федерации». Вот так - «нет единых по России критериев», а ведь были - переходим дальше по ссылкам в Посёлки городского типа России#Характеристика: ясно и чётко по АИ Указ Президиума ВС РСФСР от 17 августа 1982 г., "О порядке решения вопросов административно-территориального устройства РСФСР" см. пункт «II. Отнесение населенных пунктов к категории городов республиканского (РСФСР и АССР), краевого, областного, окружного и районного подчинения, а также рабочих, курортных и дачных поселков». И наконец там п. "VI. Учет и регистрация административно-территориальных единиц и населенных пунктов": "35. Небольшие населенные пункты, имеющие временное значение и непостоянный состав населения или являющиеся объектами служебного назначения в системе какой-либо отрасли хозяйства (железнодорожные будки, дома лесников, бакенщиков, полевые станы и другие селения, связанные с обслуживанием транспорта или охраной путей сообщения, метеостанции и т.д.), а также одиночные дома не составляют самостоятельные населенные пункты и числятся за теми населенными пунктами, с которыми они связаны в административном или территориальном отношениях". Как видим, напр. эти пресловутые "железнодорожные будки", очевидно "разъезды" и пр. даже в РСФСР (с 1982 г.) даже НЕ были «самостоятельными НП», давайте начнём как Вы и говорите, таки с АИ от РСФСР? — S.M.46 (обс.) 08:26, 23 июля 2022 (UTC)
                • Это становится уже смешно. Вот здесь выложены справочники по админ делению, можете убедиться, что все пресловутые разъезды, станции, околотки и даже метеостанции как тип НП вполне себе существовали и после 1982 г. Вы пытаетесь всем доказать, что их нет, что люди которые живут в этих НП на самом деле живут в здании ж/д вокзала или в пакгаузах и с рождения зачисляются в штат РЖД??? Как в том анекдоте место есть, а слова нет. А здесь и место и слово и АИ, ан все равно всего этого нет. Serzh-Levy Ignashevich (обс.) 14:38, 23 июля 2022 (UTC)
                  • "Это становится уже" - таки напоминает уже тезис по-памяти от Антоон Антоныча, смотрю в статье - «Чему смеётесь? Над собой …»((. А если серьёзно, то ситуация такая, цит. коллегу пингую 91i79: «Особенно если учесть, что половину из обсуждаемых статей можно удалять не глядя по любому приглянувшемуся поводу. У:91i79 08:09, 15 июля 2022». И это никто (пока) НЕ опровёрг! Так будет ли цит. "уже смешно", когда до КУ у "половины из обсуждаемых статей" что наз. один шаг? Далее по той куче архивов с soldat.ru - это 1940 да ещё 45-й, тогда действовал ещё (назовём АИ) в т.ч. "ОБЩЕЕ ПОЛОЖЕНИЕ О ГОРОДСКИХ И СЕЛЬСКИХ ПОСЕЛЕНИЯХ И ПОСЕЛКАХ Пост. ВЦИК и СНК РСФСР 15 сентября 1924 г. (СУ РСФСР 1924 г. № 73, ст. 726)", есть в сети. Кстати, с 24-го года и вводится деление цит. "1. Все населенные пункты РСФСР, за исключением дачных, рабочих и курортных поселков, разделяются на две основных категории: городские поселения и сельские поселения". Там же используется только термин «категория» в отношении НП, и тех же рп - «2. Дачные, рабочие и курортные поселки составляют специальные категории населенных пунктов». Вышеприведённый АИ - Указ Президиума ВС РСФСР 1982 г. также см. раздел «ПЕРЕЧЕНЬ законодательных актов РСФСР, утративших силу полностью или частично» говорит сам за себя в отношении той кучи архивов: утратили силу после 1982-го г. — S.M.46 (обс.) 11:00, 24 июля 2022 (UTC)
                    • Вы, по видимому, намеренно делаете вид, что не заметили на сайте soldat.ru справочники 1980-х и начала 1990-х годов??? И скажите пожалуйста, при чем здесь рабочие посёлки? Может вернемся к основной теме, как нам давать уточнение для НП у которых название совпадает с объектом ж/д инфраструктуры. То, что станции, разъезды существуют как тип НП сомневаетесь только Вы. А в приведенной цитате, коллега У:91i79 имел ввиду, как раз объекты ж/д инфраструктуры, статьи о которых массово удаляют в ВП, как не имеющие особой значимости. А вот условный НП Ивановка (станция, населенный пункт) удалена не будет, так как по негласному правилу все НП априори значимы. Serzh-Levy Ignashevich (обс.) 15:22, 24 июля 2022 (UTC)
                      • А касательно перлов типа "по видимому, намеренно делаете вид" - приходится находить время на приведение НАДЁЖНЫХ ВП:АИ, (а не писать уже "Предытог 2" по аргументам коллег 91i79, Mike Somerset), рассмотрев уже два АИ от 1924 и 1982 годов. Анализ данных АИ говорит о том, что в обоих используется только термин «категория» - приходится снова выделять жирным, т.к. очевидно "Вы по видимому, намеренно делаете вид" об отсутствии там термина "статус" от слова совсем((. Так кто же придумал этот ОРИСС-ный термин как некий "СТАТУС" по всем НП? Или уже в более новом АИ Федеральный закон от 06.10.2003 N 131-ФЗ (ред. от 30.12.2021) "Об общих принципах организации местного самоуправления в РФ" в разделе "Статья 2. Основные термины и понятия" есть хотя бы упоминание сего "статуса"? Будьте любезны представить напр. ФЗ РФ, в котором бы ясно и чётко был написан этот термин "статус" для НП, может в "АДМИНИСТРАТИВНО-ТЕРРИТОРИАЛЬНОЕ ДЕЛЕНИЕ РОССИИ" это находится? — S.M.46 (обс.) 07:35, 25 июля 2022 (UTC)
                        • Вы намеренно уводите дискуссию в сторону от тематики. Как разница - статус, категория, вид или тип?? Как хотите так и обзавите, для Вас ведь все равно НП категории ж/д станция не существует. Еще раз повторяю тему обсуждения - какое нам дать уточнение для НП категория которых совпадает с категорией ж/д инфраструктуры. Serzh-Levy Ignashevich (обс.) 08:46, 25 июля 2022 (UTC)
                      • (!) Комментарий: Во избежание различных толкований, уважаемые коллеги, позвольте мне написать, что имел в виду. А именно: к сожалению, изрядная доля обсуждаемых статей столь кратки, лишены приличных источников (причём иной раз их почти невозможно найти), особенно в ситуациях разделения симбиотических статей, что могут быть по всем правилам удалены до истечения обсуждения их именования. Повторю: к сожалению. Потому что большинство предметов (что НП, что объекты железнодорожной инфраструктуры) объективно значимы, конечно. 91.79 (обс.) 21:43, 25 июля 2022 (UTC)
                      • (!) Комментарий: +1, и присоединяюсь к словам коллеги 91i79 "к сожалению" по вынесению на КУ любой ст. из разряда жд.станция/одноимённый НП, ранее удавалось спасти кое-что на Викитеке, напр. см. s:Обсуждение:Клятва меча (Маннергейм) и др. документы - да, было дело ... Ещё позв. по АИ, теперь уже РФ, смотрим конкретно по АТД РФ и НП, напр. в Административно-территориальные единицы регионов Российской Федерации, также нашёл в отм. doc-е "ОКАТО 2022 г." на с. 4 "в случае применения в наименовании группировочной позиции двух категорий объектов, входящих в эту группировку (например: сельсоветы и сомоны, сельские Администрации и волости и др.), ..." термин «категория». Но главное, коллеги в ст. по АТЕ не поленились дать ссылки на ДВЕ сотни АИ по АТУ РФ. Напр. открываем "Об административно-территориальном устройстве Курской области от 05 декабря 2005" - цит. "Статья 7. Виды населенных пунктов": "В отдельных случаях к категории городов областного значения могут быть отнесены населенные пункты, ..." ещё - "в отдельных случаях к категории городов районного значения ...". Резюме - поскольку мы создаём универсальную и полную Энциклопедию, давайте использовать терминологию из надёжных АИ, я уже привёл несколько как из периода РСФСР, так уже перешли к документам/законам РФ. И обс. идёт ИМХО по "категории СНП" - цит. «3. К сельским населенным пунктам относятся населенные пункты (поселок сельского типа, село, деревня, хутор, слобода и т. п.), которые не отнесены к категории городских населенных пунктов». Осталось перейти к напр. "Статья 13. Учет в сфере административно-территориального устройства области" и уж самому конкретному - "Реестр административно-территориальных единиц и населенных пунктов Курской области" (касательно НП данной области). S.M.46 (обс.) 08:39, 26 июля 2022 (UTC)
                        • Соглашусь с Serzh-Levy Ignashevich по поводу увода в сторону от темы дискуссии. Если интересна тема категорий (статуса, видов или типов) НП и особенности этих терминологий в разных суб.РФ, то участник может открыть новое обсуждение, если считает это действительно важным подробно обсуждать. Пересказ всей цепочки изучения этого вопроса участником именно здесь не только не является необходимым, но и не имеет отношения к теме дискуссии. Замечу, что эти особенности новостью не являются. Например, в законе об АТУ Новгородской области, к которой относятся много раз здесь обсуждаемые СНП ж/д ст. Спасская Полисть и д. Спасская Полисть (+см. упомянутый выше реестр АТУ), в ст.3 этого закона говорится про статус (категорию) - о НП, а также про виды - о СНП. И эти разные формулировки никак не меняют суть текущей дискуссии. Также как не новость о том, что б.ч. СНП строго по ОКЗ могут быть формально удалены, но де-факто такие статьи (с минимальной доработкой оформления и доп. отсутств.АИ, если есть такие косяки) оставляются как значимые по умолчанию. Это тоже не меняет суть текущей дискуссии. Также как не имеют отношения к дискуссии упомянутые в нижней ветке ЗК РФ, ГрК РФ и Классификатор видов разрешенного использования земельных участков... Тема же текущей дискуссии написана топикстартером. Русич (RosssW) (обс.) 19:12, 26 июля 2022 (UTC)
                          • Напоминаю, что "темой дискуссии" явл. вопрос топикстартера - "какое все таки должно быть уточнение для НП имеющего статус железнодорожная станция/станция". В ходе обс. требовали соответствия АИ - пожалуйста, они приведены (1924 и 1982 годов по РСФСР) и продвинулись до законод. Актов РФ, напр. Законов об АТУ областей/краёв/автономий РФ. Например сравниваем тексты действующих сейчас Законов по АТУ Новгородской и Курской областей. Делаем сравнительный анализ данных АИ - в обоих говорится о «системе АТЕ и НП». Так вот АТЕ как раз и имеют «статус» - в версии новгородского Закона: «Административно-территориальная единица — часть территории области ... имеющая административный центр, наименование и установленный законодательством статус». А по НП применяют термин "категория" - см. в обоих Законах, что такое "сельский НП". Вывод - вопрос топикстартера касается НП, и они (согласно АИ) распределяются по КАТЕГОРИЯМ "городским и сельским"; термин "статус" АИ относят к АТЕ, просьба топикстартеру: будьте любезны скорректировать свой вопрос в первом попике. — S.M.46 (обс.) 09:00, 27 июля 2022 (UTC)
                            • Вот именно, темой дискуссии топикстартером ограничено: "какое всё-таки должно быть уточнение для НП, имеющего статус железнодорожная станция/станция". Не проблема уточнений всех населённых пунктов РФ, не проблема АТЕ в связке с НП и не проблема понятия статуса/категории/вида/типа НП. Ставший интересным вопрос показался важным здесь только вам. Ведь изначально все участвовавшие и так всё поняли без бюрократического подхода к терминологии. Как вы думаете, стоит ли всем резко заняться этим вопросом, который ровным счётом ничего не меняет и не имеет прямого отношения к теме дискуссии? Русич (RosssW) (обс.) 09:31, 27 июля 2022 (UTC)
                              • Я не рекомендую Вам, уч. RosssW писать от имени "всех" и кто "понял"((. Раздел "Предытог 2" будет начат в ближайшее время. На данный момент прих. просматривать уже созданные статьи/их названия, в т.ч. из Категория:Насёленные пункты субъектов Российской Федерации. Тема данного обсуждения затрагивает см. ВП:МНОГОЕ, вот так напр. назван Расховец (посёлок железнодорожного разъезда, Курская область), а вот так Молосковицы (Курское сельское поселение) - цит. "Моло́сковицы — посёлок при станции в Большеврудском сельском поселении Волосовского района Ленинградской области". Так какое из названий не вводит читателя в заблуждение? — S.M.46 (обс.) 07:34, 28 июля 2022 (UTC)
                                • Ув. уч. S.m.46, ввиду много вами здесь сказанного логичным было, чтобы не вы подводили здесь предытог. От всех я и не говорил, но констатирую, что никто кроме вас ставшую интересной лично только вам тему терминологии категорий/статуса НП здесь изначально и не ставил, что естественно означает, что это не было темой дискуссии и что это ничего не меняет, так как тема дискуссии ограничена конкретикой. По опыту вам подскажу, что эти формулировки разнятся от субъекта к субъекту и не имеют того значения, который вы стали здесь этому придавать, уводя от темы дискуссии. Я вам показал на примере одного АИ, где статус (категорию) приравнивают относительно НП. Приводить иные АИ не стану, так как это не имеет отношения к теме. ВП:МНОГОЕ затрагивается именно в рамках ограниченной темы дискуссии (поэтому топикстартер и начал обсуждение), а не все НП и их статусы/категории/виды/типы РФ. Что касается Молосковицы (Курское сельское поселение), то это к теме не относится, так как название/уточнение названия не включает "ж.д. станцию" (кстати в преамбуле была написана не соответствующая АИ приписка). Подскажу вам, что бывшие СП в уточнения ставятся, когда они были в разных СП и когда в одном укрупнённом СП стало несколько одноимённых НП с одинаковой категорией НП. Ввиду того, что вы приводили не относящиеся к теме дискуссии доводы (например до сих пор не ответив, какое отношение к теме дискуссии имеют ЗК РФ, ГрК РФ и Классификатор видов разрешенного использования земельных участков), ввиду того, что вы делали поспешные ошибочные выводы из АИ, то можно сделать рекомендацию, что лучше не вам подводить здесь итог, так как вы можете не так интерпретировать АИ (как например относительно ОКАТО, когда ж.д. ст. оттуда хотели чуть ли отнести не к НП). Напомню, что топикстартер захотел узнать мнение других участников и узнал. Собственно, обсуждение он мог закончить и без предытога, так как в целом что и предполагалось - то и оказалось относительно того, что нельзя уточнять посёлком то НП, который посёлком не является. Обсуждение может закончиться и уйти в архив и с текущим предытогом. Это обычная практика таких дискуссий. Русич (RosssW) (обс.) 09:34, 28 июля 2022 (UTC)
                              • Дополнительно к "Предытогу2" - отметим анализ ещё более конкретных АИ: Реестров НП по областям, напр. по упомянутым Новгородской и Курской. В Реестре Новгородской в частности под кодом 20.2.18 - д. Спасская Полисть, а под 20.2.20 ж/д ст. Спасская Полисть, в Реестре Курской категория/вид НП пишут как "посёлок станции/разъезда". Далее сделаем ВП:ПРОВ по Реестрам ещё нек. субъектов РФ. Вот так. — S.M.46 (обс.) 08:14, 29 июля 2022 (UTC) P.S. А в ст. Населённые пункты Белгородской области отм. АИ "О перечнях населенных пунктов Белгородской области" (с изменениями на 13 декабря 2018 года), остался только ОДИН нп Кулиновка, который зачислен (это в ПЕРЕЧЕНЬ НАСЕЛЕННЫХ ПУНКТОВ БОРИСОВСКОГО РАЙОНА) см. Категорию "Сельские населенные пункты" как "2.3. Станции". Далее ПРОВ по Орловской обл. — S.M.46 (обс.) 07:32, 30 июля 2022 (UTC)
                                • Зачем вы об этом пишите? Статья Кулиновка однозначна, уточнение не требуется, к теме не относится. Кстати, второй приведённый чуть выше вами пример Расховец (посёлок железнодорожного разъезда, Курская область) тоже не относится к теме дискуссии, так как в уточнении нет термина "станция" и "ж.д. станция" в им. падеже. Если типом конкретного НП по АИ является определённое словосочетание "посёлок станции" или "посёлок разъезда", то здесь возражений у топикстартера и не было, эти очевидные случаи как однозначные для уточнения в тему дискуссии не входили. К чему было писать про ЗК РФ, ГрК РФ и Классификатор видов разрешенного использования земельных участков? К чему вы всё это пишите не по теме дискуссии? Русич (RosssW) (обс.) 09:30, 1 августа 2022 (UTC)
  • «Просто ВП — это не ОКАТО, она должна быть понятной для людей» - позв. дополнить аргументы коллеги AndyVolykhov ссылкой на ВП:ИС, критерий «Узнаваемость: по этому названию читатель, поверхностно знакомый с предметной областью, не обязательно специалист в ней, сможет определить предмет статьи». Вопрос топикстартеру Serzh-Levy Ignashevich - почему в Предытоге нет даже упоминания ВП:ИС/Критерии, равно на раздел "Выбор названия статьи", явл. кстати адаптированным переводом раздела en:WP:Article titles в рувики уж более двух лет? Почему данная секция "Предытог" предлагает цит. "являеться «уточнение с уточнением»" и как это напр. соотв. критерию «Лаконичность: название не длиннее необходимого для того, чтобы определить предмет статьи и позволить отличить его от других предметов»? P.S. слово "является" надоть таки без "Ь"... S.M.46 (обс.) 07:29, 10 июля 2022 (UTC)
А какая здесь может быть лаконичность?? Поселок станции, даже если это не поселок? Потому что так удобнее (или лучше, как выразились ниже). ВП будет нарушать один из главный своих столпов - информация должна быть основана на АИ, все остальное ОРИСС? Serzh-Levy Ignashevich (обс.) 13:03, 10 июля 2022 (UTC)
Давайте отметим, что в обоих Критериях говорится о термине "предмет статьи". В начале обсуждения как раз поднимался вопрос цит. AndyVolykhov - «это не точное название по бумаге, но оно характеризует суть объекта». Там же рассм. вариант «считаю вариант „посёлок при станции“ наименьшим из зол». А теперь давайте выясним, противоречит ли вариант "поселок станции" указанным критериям "Узнаваемость", "Лаконичность", (возм. Естественность?). По деревне/селу уточним далее, а пока ИМХО разберёмся с ПРЕДМЕТОМ статьи - посёлком при станции, с сокращением по лаконичности до просто: «поселок станции»? — S.M.46 (обс.) 07:38, 11 июля 2022 (UTC) P.S. вторая цитата из реплики коллеги Игорь Темиров (даю с пингом на всяк пожарный...) S.M.46 (обс.) 06:31, 12 июля 2022 (UTC)
Проблема не в НП пунктах, которые имеют тип посёлок станции/посёлок при станции, а в НП которые имеют статус "станция", "железнодорожная станция", "разъезд" и тд. и тп. Вы их собираетесь для "удобства" и по своему усмотрению обзывать посёлками? Serzh-Levy Ignashevich (обс.) 08:04, 11 июля 2022 (UTC)
Я собираюсь во-первых следовать рекомендациям АК:1101, во-вторых поиску ВП:КОНС. Далее, рекомендую ВП:ПДН в отношении моих намерений и "усмотрению обзывать" - выше я только процитировал ВП:АРГУМЕНТЫ коллег (дал с пингом) и которые Вы почему-то НЕ отразили в секции "Предытог"? Тем не менее, попробуем продвинуться далее в поиске ВП:КОНС, напр. по вашему тезису «НП которые имеют статус „станция“, „железнодорожная станция“, „разъезд“». Давайте для начала уточним, что такое собств. Населённый пункт, и непосредственно в конкр. стране - Населённые пункты в России, напр. раздел "Классификация". Просьба к уч. Serzh-Levy Ignashevich, будьте любезны, покажите - где в Классификации есть подтверждение вашего тезиса "НП которые имеют статус „станция“..."? Далее, кстати (разд. "Населённые пункты в ОКАТО и ОКТМО") есть термин "п.ст. — посёлок при станции (посёлок станции)", который коллеги собств. и предлагают, а ещё ещё далее - заглянем таки в ст. Железнодорожная станция? — S.M.46 (обс.) 09:29, 12 июля 2022 (UTC)
вот в этом разделе, тут и ж/д ст. — железнодорожная станция, ж/д будка — железнодорожная будка, ж/д казарма — железнодорожная казарма, ж/д платформа — железнодорожная платформа, ж/д рзд — железнодорожный разъезд, ж/д остановочный пункт — железнодорожный остановочный пункт, ж/д путевой пост — железнодорожный путевой пост, ж/д блокпост — железнодорожный блокпост, ст. — станция, рзд — разъезд. Ну и собственно в самом справочнике ОКАТО. Ну Вы же и сами понимаете, что если в статье в ВП Железнодорожная станция написано, что это объектом ж/д инфраструктуры, это совсем не значит что ж/д станция е может быть типом НП, об этом просто ни кто не написал. ВП не может являться АИ в данном вопросе. Serzh-Levy Ignashevich (обс.) 10:50, 12 июля 2022 (UTC)
Вот тут ИМХО мы подходим к интереснейшему моменту - давайте уточним, что здесь УНИВЕРСАЛЬАЯ энциклопедия, которую заметьте не пишут, а создают простые волонтёры, и руководствуясь в т.ч. здравым смыслом (выделяю жирным, есть в Руководствах, но ссылку некогда). Упомянутая ст. Железнодорожная станция отметим сделана на основе надёжных АИ (навскидку БРЭ ст. "ЖЕЛЕЗНОДОРО́ЖНАЯ СТА́НЦИЯ", и всё том же здравом смысле, что на сегодня жд. ст - это объект Федеральное агентство железнодорожного транспорта, а не МПС (ликвидирорано в 2004 г.). И перешли цит. "хозяйственные функции к ОАО «Российские железные дороги» и ФГУП «Крымская железная дорога»", а ведомственное жильё бывшего МПС отошло к местным органам самоуправления. А уже там свой т.с. "здравый смысл", с делениями на Категория/Вид нас. пунктов, причём конкретно стоит рассм. Вид сельский, и как раз в нём те самые Категории нп, как напр. "посёлок при станции", "посёлок сельского типа (посёлок)", "населённый пункт". И вот здесь давайте остановимся и попробуем найти КОНС по Категории "посёлок при станции" - в чём он противоречит приведённым выше статьям и здравому смыслу редакторов, которые таки НЕ цит. " об этом просто ни кто не написал", а делали всё по АИ (напр. БРЭ)? Сможете опровергнуть? — S.M.46 (обс.) 07:13, 13 июля 2022 (UTC)
Вы же не будете спорить, что в российском "админ-тер." законодательстве есть такое понятие как тип населенного пункта - «Железнодорожная станция»? Этот тип получил название от объекта ж/д инфраструктуры вокруг которого он возник. ВП это свободная энциклопедия и если в настоящее время в ней нет статьи о типе НП - «Железнодорожная станция», это не значит, что его не существует в природе, а означает, что такую статью еще не написали (могут вообще не написать). Вы же "придумывая" для таких типов НП свои "удобные" названия пытаетесь спомощью ВП поменять законодательство? ВП дети читают, а потом информация из нее попадает даже в полне серъезные издания, и мы будем иметь эффект, что ОРИСНая инфа из ВП у нас будет иметь больший вес чем инфа из АИ. Эти НП не являются посёлками и они не являются деревнями - это станция. Изначально они не являлись сельскими НП, как рабочие посёлки не = пгт, это все были промышленные НП. Serzh-Levy Ignashevich (обс.) 09:05, 13 июля 2022 (UTC)
Я же буду не спорить, а пост. найти время на выполнение ВП:ПРОВ по напр. разделу Населённые пункты в России#Населённые пункты в ОКАТО и ОКТМО, который по ист. правок был (2012 г.) как Сокращения названий объектов административно-территориального деления -дифф., сверяя с текстом раздела "Введение" из Вами приведённого архива (rar ОКАТО 2022 года, 1-й раздел собств. первый doc). Так вот, в тексте того ОКАТО дословно: "В ОКАТО приняты следующие сокращения: … " БЕЗ какого-либо деления на НП/не НП. А в разд. "Населённые пункты в ОКАТО и ОКТМО" видим уже ОРИСС цит. "ж/д ст. — железнодорожная станция", с красной ссылочкой на некую НЕ написанную статью "Железнодорожная станция (поселение)". Интересно - не правда ли?(( Это при том, что буквально выше в ОКАТО чётко написано - "п.ст - поселок при станции (поселок станции)", таки зачем же придумывать ориссное железнодорожная станция? — S.M.46 (обс.) 08:22, 19 июля 2022 (UTC)
Если ставить задачу хоть что-то найти, что вроде не состыковывается, не разобравшись с источником, то это может увести не в ту сторону. Комментарий оставил на СО той статьи. Не нужно придумывать проблемы, где её нет. Кроме вас здесь никто не сомневается, что речь идёт о населённых пунктах. Русич (RosssW) (обс.) 14:26, 19 июля 2022 (UTC)
Уч. RosssW, я обращаюсь к автору "Предытога" (в т.ч. в соотв. с рекомендациями АК:1101), также просьба выполнять ВП:ПДН, у меня нет времени на выпады в мой адрес, коллеги Вам ИМХО уже отвечали. Далее, позв. перейти к такому конкретному надёжному АИ, как Земельный кодекс РФ. Напр. раздел ЗК РФ Статья 7. Состав земель в РФ, и там пункт 2) земли населенных пунктов. И внутри границ территории/земель НП рассм. (по Классификатору видов) код 7.1 ЖД транспорт, и там 7.1.1 с 7.1.2. S.M.46 (обс.) 08:22, 21 июля 2022 (UTC)
Ув. уч. S.M.46, здесь на форуме не только вы вдвоём дискутировали. Видимо, ув. уч. Serzh-Levy Ignashevich, посчитал возможным проигнорировать вашу реплику, тем более после моего комментария. Но лучше топикстартер пусть сам прокомментирует, если посчитает нужным. Повторюсь, что кроме вас здесь никто не сомневается, что речь идёт о населённых пунктах и никто ни мне, ни топикстартеру это не ставили под сомнение, кроме вас. Вашу новую реплику оставлю без комментариев, так как Классификатор видов разрешенного использования земельных участков к теме обсуждения отношения не имеет. Русич (RosssW) (обс.) 11:31, 21 июля 2022 (UTC)
Ув. уч. RosssW, пож. не стоит гадать, что "видимо посчитал" топикстартео, равно приписывать мне про некие "сомнения".(( Я не сомневаюсь, а предложил (выше) отразить аргументы коллег 91i79, Mike Somerset напр. в секции "Предытог 2". Далее, по "ЗК РФ Статья 84. Установление, изменение границ населенных пунктов": «Установление, изменение границ населенных пунктов осуществляются в соответствии с законодательством Российской Федерации о градостроительной деятельности». Ещё далее по ссылке с "законодательством" выходим на "ГрК РФ Глава 3. ТЕРРИТОРИАЛЬНОЕ ПЛАНИРОВАНИЕ", там много интересного, напр. "Статья 18. Документы территориального планирования муниципальных образований" и др. Резюме - полно АИ, т.с. не единым ОКАТО живы((. — S.M.46 (обс.) 16:14, 21 июля 2022 (UTC)
С коллегами Serzh-Levy Ignashevich, 91i79 и Mike Somerset в вопросе уточнения по теме обсуждения расхождений у нас и не было. Mike Somerset разве что сперва предлагал тире между словами ж/д и нп в скобках вместо запятой, но в целом Mike Somerset стал не против варианта Serzh-Levy Ignashevich, к которому присоединился и 91i79. Так что в целом предварительный итог Serzh-Levy Ignashevich ими поддержан. Непонятно, зачем вы предлагаете Предытог 2 и зачем вы там же выше апеллируете к статье об объекте РЖД с ЖД категориями, пытаясь что-то сказать по поводу статей о НП...Причём тут ЗК РФ и ГрК РФ тоже не совсем понятно, так же как Классификатор видов разрешенного использования земельных участков репликами выше... Понятно, что кроме ОКАТО много чего ещё есть. Русич (RosssW) (обс.) 16:26, 21 июля 2022 (UTC)
  • Название статей - согласно многолетнему консенсусу - таким образом, на примере:
    Блява (станция) > Блява (станция, Оренбургская область). Лучше, конечно, в заголовке Блява (посёлок станции), но против этого категорически ОДИН участник. Лиманцев (обс.) 07:39, 10 июля 2022 (UTC)
Потому что это не поселок. И по мимо станции рядом есть село, которое у нас почему то просто идёт с уточнением Блява (село) без указания области, и собственно ж/д станция которая давно уже не станция, а обгонный пункт. Serzh-Levy Ignashevich (обс.) 13:03, 10 июля 2022 (UTC)
  • К сожалению огромному, Serzh-Levy Ignashevich, Вы идет против консенсуса, продавливаете СВОЕ мнение и НЕ СЛЫШИТЕ оппонентов. Вы опытнейший участник, у Вас впечатляющий бэкграунд, и этот вклад значительней важней того, что начинаете массовое переименование согласно своей точке зрения.... Лиманцев (обс.) 13:22, 10 июля 2022 (UTC)
Мы здесь обсуждаем не мой вклад. Консенсуса нет, единой точки зрения тоже, а моя, по крайней мере, не нарушает АИ. Serzh-Levy Ignashevich (обс.) 15:22, 10 июля 2022 (UTC)

Не итог[править код]

Так как принципиальных возражений по предложению "уточнения с уточнением" не поступило, предлагаю подвети итог.

При наименовании статей о населённых пунктах, чей статус/вид/тип и пр. (кому как нравится) совпадает со статусом/типом/видом объекта железнодорожной инфраструктуры, применяются следующие правила:

  1. При наличии одноимённых НП применяются общие правила ВП:ГН-У;
  2. В случаях уникального названия или отсутствия возможности дать уточнение по админ-тер. делению применить общие правила ВП:ГН-У, к названию статьи о НП даётся уточнение с типом НП и через запятую уточнение - «населённый пункт». Пример: Спасская Полисть (железнодорожная станция, населённый пункт) и Спасская Полисть (станция);
  3. В случаях, когда тип НП со временем перестал соответствовать типу объекта железнодорожной инфраструктуры (например, железнодорожная станция была преобразована в остановочный пункт или разъезд, а тип НП остался железнодорожная станция), название статьи о НП даётся в соответсвии с пунктом 2. Например: Травково (железнодорожная станция, населённый пункт) и Травково (остановочный пункт). Serzh-Levy Ignashevich (обс.) 13:08, 30 июля 2022 (UTC)
  • Для ситуации (1) разве не может также потребоваться уточнение «(железнодорожная станция, населённый пункт)»?
    И в случае (2) что имеется ввиду под «уникальным названием»? Если это означает, что никаких других населённых пунктов с таким названием нет, то не проще просто давать уточнения «(станция)» и «(населённый пункт)»? — Mike Somerset (обс.) 21:48, 30 июля 2022 (UTC)
    • В ВП:ГН-У у нас нет правила по поводу "уточнения, с уточнением". Можно подкорректировать и 1 и 2 пункт, я наверное не правильно выразился. Для 1 пункта, я имел в виду, что "в бесспорных случаях" мы руководствуемся только ВП:ГН-У, второй пункт подправил. Serzh-Levy Ignashevich (обс.) 08:19, 1 августа 2022 (UTC)
      • Мне кажется, в такой формулировке вы уже заходите на территорию действия основных принципов правила ВП:ГН-У, хотя обсуждение касалось только объектов одного конкретного типа. Если вкратце попытаться сформулировать предмет обсуждения, то получится что-то такое:
        Когда для статей о населённых пунктах типа «железнодорожная станция» и т. п. возникает необходимость указания в уточнении его типа, необходимо уточнение записывать в виде «железнодорожная станция, населённый пункт», дабы избежать нежелательных ассоциаций с железнодорожной станцией как объектом инфраструктуры.
Например, Спасская Полисть (железнодорожная станция, населённый пункт): в соответствии с ВП:ГН-У требуется уточнение по типу, поскольку в этом же районе есть одноимённый населённый пункт Спасская Полисть (деревня). Для объекта инфраструктуры статья именуется Спасская Полисть (станция).
В таком виде можно предложить для внесения ВП:ГН-У в раздел Особенности для некоторых случаев. — Mike Somerset (обс.) 09:33, 1 августа 2022 (UTC)
Коллеги, не возражаю против ваших предложений. Serzh-Levy Ignashevich (обс.) 12:26, 1 августа 2022 (UTC)
  • Поддерживаю Mike Somerset, и предлагаю секцию "Предытог 2", по аргументам 91i79, Mike Somerset, AndyVolykhov и др. коллег. Которая и станет собств. Итогом, если конечно не будет дополнений, основанных на ВП:АРГУМЕНТЫ, критериях ВП:ИС/Критерии: Узнаваемость, Естественность, Лаконичность, Точность, Единообразие. Для поиска ВП:КОНС отметим уже созданное в рувики, напр. Категория:Списки населённых пунктов по субъектам РФ, там 120 страниц по субъектам. Конкретные АИ, такие как Реестры НП Курской, Белгородской обл. уже приводил выше, дополн. откроем напр. Населённые пункты Московской области, где в Преамбуле цит. "5833 сельских населённых пункта: 530 посёлков, 533 села, 4734 деревни, 25 хуторов, 6 слободок и 5 местечек". Среди посёлков в ст. видим Посёлок станции Бухолово, также есть сама деревня Бухолово (Московская область), и жд. объект Бухолово (платформа), ясное и чёткое уточнение категории/вида НП как " Посёлок станции" снимает все вопросы с названиями. Пост. прямо сейчас найти Реестр НП по Московской обл., вероятно там с неоднозначностями в назв. НП будет всё нормально. S.M.46 (обс.) 06:05, 1 августа 2022 (UTC)
    • Коллега, еще раз, эта секция обсуждения не типов/статусов и пр. НП, а по названиям статей. Если хотите, обсудить классификацию НП откройте отдельное обсуждение. Serzh-Levy Ignashevich (обс.) 08:19, 1 августа 2022 (UTC)
  • Уч. Serzh-Levy Ignashevich|Serzh, предложения в обсуждении были, и они кстати поступили и в секции "Предытог", в которой цит. коллегу Лиманцев : «К сожалению огромному, Serzh-Levy Ignashevich, Вы идет против консенсуса, продавливаете СВОЕ мнение и НЕ СЛЫШИТЕ оппонентов…». Более того, ваши действия ясно и чётко охарактеризованы как - «… начинаете массовое переименование согласно своей точке зрения…. Лиманцев, 10 июля 2022». Здесь явный случай "Сложного обсуждения" и соотв. наблон будет проставлен. В секции "Предытог" отмечалась необх. учесть прозвучавшие ВП:АРГУМЕНТЫ и др. участников, в т.ч. AndyVolykhov, Лиманцев, 91i79 и др. в секции "Предытог 2", которая и начата. Тем более, что возможно ВП:МНОГОЕ - выше уже приводил «начинаете массовое переименование …». S.M.46 (обс.) 05:45, 3 августа 2022 (UTC)
    • Вы в разных местах выборочно что-то пишите, вырывая из контекста, в результате не ясно с чем вы спорите. Несогласие c итогом ради несогласия? Первые реплики участника Лиманцев не давали предложений, а лишь показывали его мнение. Эти реплики скорее устарели и были скорее эмоциями, обусловленными тем, что им названные статьи оказались предметом обсуждения как не соответствующие правилам и АИ. Его понять можно. Его предположения не начинать массовое и МНОГОЕ в этом же контексте невалидно, так как нет оснований. Обсуждение и сам итог Serzh-Levy Ignashevich не предусматривал все ст. и жд. ст. как НП переименовывать в новый вариант, так как осн. правила уточнения по ВП:ГН-У как были, так и остаются (по региону, затем если надо - по типу и региону и т.п.). Ссылаться на первое впечатление участника AndyVolykhov тоже уже устаревший довод, это некорректно, так как он изначально думал, что то было традицией именовать посёлком то, что посёлком не является. После опровержения свою позицию повторять он не стал. Так зачем приводить невалидные доводы? Более того, с тех пор упоминаемые вами несколько раз 91i79 и Mike Somerset приблизились к позиции Serzh-Levy Ignashevich, как и Schrike и моей в целом. До сих пор непонятно, чего вы хотите в "Предытог 2"? Там нет предытога как такового, там продолжение изложения ваших мыслей. При этом опять с акцентом не по теме дискуссии: "по употреблению в названиях статей термина, относящегося к КАТЕГОРИИ/ВИДУ НП ". Что это? После реплик ниже понятнее не стало не только мне, но и Mike Somerset, судя по его ответу ниже. Русич (RosssW) (обс.) 10:01, 3 августа 2022 (UTC)

Предытог 2[править код]

По аргументам 91i79, Mike Somerset, AndyVolykhov и др. коллег, позволяющие найти ВП:КОНС по употреблению в названиях статей термина, относящегося к КАТЕГОРИИ/ВИДУ НП. В обсуждении приводились конкретные АИ, такие как напр. "Реестр" или "Перечень" НП по субъектам РФ. И попробуем выделить в раздел как "Исключения" (это ИМХО коснётся только некоторых НП отдельных областей). Сейчас поищем по НП упомянутой выше Населённые пункты Московской области. S.M.46 (обс.) 06:27, 1 августа 2022 (UTC)

  • Употребление термина, относящегося к КАТЕГОРИИ/ВИДУ/СТАТУСУ/ТИПУ НП, к теме дискуссии не относится. При желании изучить этот вопрос участник S.M.46 может это делать самостоятельно без оповещения других участников в секциях по другим темам на форуме, а в случае желания обсудить тему может на одном из форумов выделить новое обсуждение. В текущей же дискуссии участнику S.M.46 неоднократно топикстартер [9] и я [10] напоминали о том, что это к теме не относится. ВП:НЕСЛЫШУ. Закрыта ветка не по теме дискуссии. Русич (RosssW) (обс.) 08:32, 1 августа 2022 (UTC)
  • Уч. под ником RosssW|, предупреждаю, что ещё один выпад в мой адрес повлечёт запрос на ЗКА. Далее - наиболее вероятный консенсусный (по сути"Предытог 2") УЖЕ можно видеть в развёрнутых топиках от 13 и 15 июля коллеги 91i79, цит. пост от 13 июля:«Но уж коли дело дошло до предварительного итога, то решил высказаться — главным образом для того, чтобы предлагаемый вариант, если он будет поддержан сообществом, не распространился широко и имел существенные ограничения». Данное предложение, (выделил курсивом) НЕ было опровергнуто, поэтому должно быть отмечено в секции «Итог». Второе предложение 91i79: «Да, названия статей должны различаться, но не обязаны объяснять уж прямо всё. Но если уж совсем никак без дополнительных уточнений, то это должен быть официальный тип объекта и ничего больше. Если же официальный тип как бы „дезинформирует“ (что, видимо, в наших случаях и происходит), то можно согласиться на типологическое пояснение. „Населённый пункт“...». Оппоненты ИМХО также НЕ смогли опровергнуть аргумент о том, что в ОТДЕЛЬНЫХ случаях "официальный тип объекта" может „дезинформировать“ читателя, и это тоже должно быть отражено в «Итоге». Третье - «Да, а где это возможно, можно опускать тип и писать в уточнении просто „населённый пункт“ (скажем, когда у нас только станция-станция и станция-НП и нет одноимённых НП)». Вот три предложения 91i79 от 13 июля, далее рассм. пост от 15 июля. S.M.46 (обс.) 08:43, 2 августа 2022 (UTC)
    • Мне тоже импонирует предложение давать уточнения вида «(населённый пункт)» в случаях, когда НП один, и я хотел добавить это к предварительному итогу выше.
      Однако я в очередной раз перечитал ВП:ГН-У и там чётко сказано, что в таких случаях нужно использовать уточнение по типу населённого пункта (ссылка).
      То есть по данному пункту мы заходим в область действия правила и обсуждение должно идти уже на другой площадке — ВП:ПРА.
      По остальным моментам, коллега, не очень понимаю, что конкретно вы предлагаете — попробуйте сформулировать более чётко. Но на всякий случай повторюсь, что здесь (в рамках этого обсуждения и тематического форума) мы не можем менять рамки действия основных правил именования статей. Мы лишь договорились по одному конкретному частному случаю, явно упущенному в правиле. — Mike Somerset (обс.) 09:28, 2 августа 2022 (UTC)
      • Mike Somerset, ВП:АРГУМЕНТЫ в обсуждениях представлены не только не только 91i79, но и папр. коллегой Лиманцев: «К сожалению огромному, Serzh-Levy Ignashevich, Вы идет против консенсуса, продавливаете СВОЕ мнение и НЕ СЛЫШИТЕ оппонентов». Далее вероятно пойдёт ВП:МНОГОЕ, цит. "... что начинаете массовое переименование согласно своей точке зрения.... Лиманцев, 10 июля 2022". Позв. привести и Ваше предложение: Если стоит вопрос для пары «станция — НП» и других населённых пунктов с таким названием нет, то, наверное, действительно, уточнение «(населённый пункт)» является наиболее лаконичным и точным.
        Например, Маячная (железнодорожная станция) —> Маячная (населённый пункт)."         Вы здесь упомянули ИМХО пару Китериев из ВП:ИС#Выбор названия статьи, т.е ВП:ИС/Критерии "Лаконичность: название не длиннее необходимого для того, чтобы определить предмет статьи и позволить отличить его от других предметов" и "Точность: название однозначно определяет предмет статьи и отделяет его от других". Просьба пояснить , Вы подтверждаете приведённый выше фрагмент вашего поста? И ещё пож. по аргументам коллеги Лиманцев - или он НЕ прав? — S.M.46 (обс.) 06:32, 3 августа 2022 (UTC)
        • По поводу уточнения «(населённый пункт)» я написал буквально в предыдущем сообщении: я от своего мнения не отказываюсь, но это нужно менять правило, что выходит за рамки геофорума.
          По поводу мнения участника @Лиманцев, думаю, лучше спросить у него самого, что он имел ввиду. Я, если честно, не совсем понял суть его претензий к топикстартеру. — Mike Somerset (обс.) 07:30, 3 августа 2022 (UTC)
          • 1) НАЗВАНИЕ статьи определяется ПРАВИЛАМИ ВИКИПЕДИИ, а не согласно документам. Называйте орисс, не называйте - такова традиция. См. википедийное 41 км (разъезд) и официальное Площадка 41 км. 2) Правила - это консенсус; он не определяется одним участником, он складывается годами десятками редакторами с РАЗНЫМИ точками зрения. КОТОРЫЕ НУЖНО СБЛИЖАТЬ. 3) Уточнение типа 3.1. (населённый пункт) (пример с топонимом Маячная) есть сокращение таких вариантов, как 3.2. (станция, населённый пункт), 3.3. (железнодорожная станция, населённый пункт) 3.4. (железнодорожный разъезд, населённый пункт) и т.п. и чаще всего оказывается некорректным (см. Спасская Полисть). 4) КОНСЕНСУС сложился в такую схему: ...4.1. (тип населенного пункта + регион). 5. Такой подход позволяет определять НАЗВАНИЕ СТАТЕЙ про упразднённые нас.пункты или имеющие противоречивый тип населенного пункта. Лиманцев (обс.) 08:54, 3 августа 2022 (UTC)
            • Лиманцев, (1) название определяется правилами ВП, а они в ВП:ГН-У ссылаются на регион и/или тип НП в зависимости от случая, а тип НП - берётся из АИ, а не по желанию участника. (2) консенсус между активными участниками дискуссии и был выработан (91i79, Mike Somerset, Serzh-Levy Ignashevich, Schrike, я). Ваша первичная позиция как ОРИССная конечно не могла быть учтена, так как тип конкретного НП не придумывается и не определяется типом других НП. Именно на основе текущего правила ВП:ГН-У участники и пришли к выбору варианта там, где пишется в уточнении тип НП "станция" или т.п. с обозначением "нп" после запятой. Это никак не приводит к переименованиям всех НП с типом НП ж/д станция или станция, так как многие из них в рамках правила ВП:ГН-У как были, так и останутся уточняться по региону, району и т.п. Здесь разбирается только локальный случай, когда нужно было указать только тип НП и только когда этот тип НП ж/д ст. или станция в им.падеже (+ "ж/д разъезд" или "разъезд") и имеется многозначность НП с объектом РЖД (3) Уточнение "(населённый пункт)" здесь не предусматривался, так как он противоречит ВП:ГН-У, где в уточнении ставится тип НП, а не термин "нп". Об этом Mike Somerset выше сам писал, поэтому на геофоруме это правило не исправить. Некорректность вариантов (станция, населённый пункт), (железнодорожная станция, населённый пункт), (железнодорожный разъезд, населённый пункт) вами не показана, напротив, это пока единственный из реальных предложенных вариантов. Повторю, что уточнения по региону по ВП:ГН-У, там где это возможно, никто не отменял, поэтому претензии S.M.46, ссылаясь на 91i79, что это якобы "распространиться широко" невалидны. В итоге Serzh-Levy Ignashevich сразу говорится о ВП:ГН-У, поэтому кто ориентируется в этом правиле знает, какие там приоритеты уточнений. Уточнение на тип НП там не первоочередное. Невалидна и вторая претензия S.M.46, ссылаясь на 91i79, так как для решения проблемы дезинформации и начата эта дискуссия, всю её в итог вставлять нет смысла. Это видно. Критика ради критики. Что касается уточнения на "нп" как третья претензия S.M.46, то она противоречит ВП:ГН-У и не охватывается дискуссией на геофоруме. Об этом Mike Somerset успел не один раз указать. Русич (RosssW) (обс.) 10:01, 3 августа 2022 (UTC)
            • 1) Ок. 2) Ок.
              3) Не понял вашу идею, почему приведённые примеры 3.1—3.4 некорректны.
              4) Ну да, поскольку это один из вариантов правила ВП:ГН-У, то, очевидно, что по нему сложился консенсус. Но как это относится к теме обсуждения? Сформулированный мной итог не исключает этот вариант и не противоречит ему.
              5) «Такой подход» — это какой? — Mike Somerset (обс.) 10:38, 3 августа 2022 (UTC)
              • 1) Пример не из ВП:ГН-У: статья называется 41 км (разъезд), хотя официально она Площадка 41 км. Переименование просто согласно консенсусу. Другими словами - консенсус шире узкого ВП:ГН-У. 2) Речь идет куда шире чем уточнение нас. пунктов типа станция-разъезд-казарма и т.п.; это смысловое разъединение с объектом физической географии, где значение железнодорожного объекта у понятия станция-разъезд являются самым главным. Цитируемое правило ВП:ГН-У разъединяет одноименные топонимы. 3) Существуют несколько подходов к проблематике; у всех свои плюсы и минусы. Повторяться не хочу. Все выше. Лиманцев (обс.) 12:39, 3 августа 2022 (UTC)
    • Не только коллеге Mike Somerset не понятно, что конкретно предлагает участник S.M.46. Поэтому была закрыта эта ветка. Участник S.M.46 снова открыл и начал необоснованно обвинять и угрожать. Но подождём разъяснений. Участник S.M.46 также ссылается на участника AndyVolykhov, к которому как к администратору в связи с этим тоже хочется обратиться, может он прокомментирует эти действия S.M.46 [11]? Русич (RosssW) (обс.) 10:09, 2 августа 2022 (UTC)
  • Секция "Предытог 2" и реплика под ней не включает никакого предварительного итога, а является очередным продолжением изложением мыслей участником S.M.46, где нет никаких выводов и предложений. Поэтому дополнено "Не" к "Предытог 2". Так как участникам дискуссии непонятно, что предлагает участник S.M.46 новыми и новыми репликами, уводя от темы дискуссии, участнику S.M.46 стоит конкретнее высказать либо свои предложения к итогу Serzh-Levy Ignashevich (раз уж он берёт за основу мнения 91i79, Mike Somerset, которые скорее близки к предытогу Serzh-Levy Ignashevich) или к варианту итога Mike Somerset, с которым согласился Serzh-Levy Ignashevich, а не контекстные мнения по частным моментам, не всегда по теме дискуссии. Иначе каждую новую реплику "можно будет" оформлять как Предытог 3, Предытог 4 и т.д. Напоминаю также, что тема дискуссии локальна и конкретна по преамбуле и не охватывает все типы/категории/виды/статусы НП. Русич (RosssW) (обс.) 10:14, 3 августа 2022 (UTC)
  • "Речь идет куда шире чем уточнение нас. пунктов типа станция-разъезд-казарма" - коллега Лиманцев, спасибо, что нашли время, совершенно верно, что вопрос шире. Второй аргумент - «это смысловое разъединение с объектом физической географии, где значение железнодорожного объекта у понятия станция-разъезд являются самым главным» с выводом - "цитируемое правило ВП:ГН-У разъединяет одноименные топонимы" - ИМХО становится одним из важнейших в секции "Предытог 2". Третий из ВП:АРГУМЕНТЫ-ов: "1) НАЗВАНИЕ статьи определяется ПРАВИЛАМИ ВИКИПЕДИИ, а не согласно документам" с итогом "4) КОНСЕНСУС сложился в такую схему: ...4.1. (тип населенного пункта + регион) полностью соотв. Правилу ВП:ИС, и его первому разделу (с конца 2019 есть адапт. перевод с энвики en:WP:AT первого же разд. "Deciding on an article title"). Где английским по-белому: This is done by consensus. For instance, the recognizable, natural, and concise title United Kingdom is preferred over the more precise title United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland". А теперь и на русском - «Такие решения принимаются путем консенсуса. Например, узнаваемое, естественное и краткое название современного государства Великобритания лучше, чем официальное „Соединённое Королевство Великобритании и Северной Ирландии“». Вопрос - почему топикстартер НЕ рассматривает аргументы коллеги Лиманцев, напр. что цит. "4) КОНСЕНСУС сложился ..."? S.M.46 (обс.) 04:48, 4 августа 2022 (UTC)
    • >КОНСЕНСУС сложился в такую схему: ...4.1. (тип населенного пункта + регион)
      Так, вроде, никто и не отменяет такую схему. Предложенный итог никак ей не противоречит. Когда правило ВП:ГН-У предписывает использовать такой вариант, используйте этот вариант.
      У меня ощущение, что пара участников либо не поняли суть итога, либо сознательно уводят обсуждение в другую сторону (причём я даже затрудняюсь определить в какую). По озвученной топикстартером проблеме, полагаю, добавить больше нечего. Если кто-то хочет обсудить более "широкие вопросы" — пожалуйста, создайте новую ветку. — Mike Somerset (обс.) 05:29, 4 августа 2022 (UTC)
      • Как подведенный Вами ниже итог согласуется с ВП:ГН-У, где предлагается именование таким образом: (тип населенного пункта + регион)? Лиманцев (обс.) 05:53, 4 августа 2022 (UTC)
        • В ВП:ГН-У упомянутая вами формула реализуется через вариант «(тип, регион)» (см. шаг 5 в плашке «Вкратце» пункта 1.1.2).
          Итог данного обсуждения лишь уточняет, какой фразой в этой формуле расписывать «тип» для ряда частных случаев (железнодорожная станция, железнодорожный разъезд и т. п.).
          Основные принципы — алгоритм упомянутого правила — итог не затрагивает. — Mike Somerset (обс.) 06:11, 4 августа 2022 (UTC)
          • Уч. Mike Somerset, не рекомендую Вам прерывать поиск ВП:КОНС, тем более коллега Лиманцев чётко отметил - "КОНСЕНСУС сложился в такую схему: ...4.1. (тип населенного пункта + регион)". А также выносить поспешные "Итоги", и сразу же в спешке переименовывать эту ст. "Спасская Полисть (посёлок при станции)". Начавшееся упоминание частного ГН-У никак не отменяет/заменяет ПЕРВОГО раздела Правила ВП:ИС (аналога энвики, ссылки выше) и он действует с 2019 г. в рувики. И пример с назв. статьи Великобритания закреплён в том первом же разделе! А не официальное „Соединённое Королевство Великобритании и Северной Ирландии“ - очевидно, чтобы лучше доходило((. Будут ли опровергнуты аргументы коллеги Лиманцев? — S.M.46 (обс.) 08:08, 4 августа 2022 (UTC)
            • Подводить итоги на данном форуме имеет право любой участник. А учитывая, что с сутью итога согласился топикстартер и большинство участвовавших в обсуждении, вряд ли его можно назвать «поспешным».
              На вопрос коллеги Лиманцева я дал ответ. Каких-то аргументов в пользу... чего-то, что так и не сформулировано, мы до сих пор не увидели.
              Вы просто повторяете очевидные вещи, заложенные в правило ВП:ГН-У, на которое никто и не покушался. Если вы хотите обсудить изменения в это правило — вам на ВП:ПРА. — Mike Somerset (обс.) 08:19, 4 августа 2022 (UTC)
              • "Подводить итоги" спешно, при прямом игнорировании аргументов коллег, причём которые приходится выносить в секцию "Предытог 2" - это явное нарушение Правил рувики, о чём и предупреждаю. Аргументы коллеги Лиманцева приведены выше, как и конкретный пример, прописанный в самом Правиле ВП:ИС по назв. статьи Великобритания - похоже "ВЫ до сих пор не увидели"?(( — S.M.46 (обс.) 09:07, 4 августа 2022 (UTC)
                • Великобритания к теме не относится не только потому, что это государство, а не НП в РФ с типом станция или т.п., но и потому, что там нет никакого уточнения. Мы обсуждаем уточнение, напоминаю. Что касается мнения коллеги Лиманцев, то одного его мнения мало, особенно, если оно противоречит правилам и вводит в заблуждение, что видно на ЛСО коллеги. И использовать вводящие в заблуждение доводы некорректно для оправдания оспаривания. В конце концов, здесь есть более аргументированные и обоснованные доводы коллег Mike Somerset, 91i79, Schrike, Serzh-Levy Ignashevich, как и мои, которые весомее, что просто довод "нравится посёлок станции", даже если это не посёлок по АИ и противоречит ВП:ГН-У. Для оправдания оспаривания нужны обоснованные ваши доводы, а не попытка использовать из контекста чью-то фразу одного участника. Русич (RosssW) (обс.) 09:19, 4 августа 2022 (UTC)
  • «вещи, заложенные в правило ВП:ГН-У» - напомним, Правилом рувики явл. ВП:ИС, и в новом разделе ясно сказано: « Единообразие: название соответствует схеме, принятой для названий похожих статей. Некоторые из этих схем собраны в разделе § Частные случаи как тематические соглашения». Так вот столь часто критикуемое ВП:ГН, де+факто обычное Руководство, относится лишь к Частному случаю в Правиле ИС (которых полно, т.к. Энциклопедия универсальная), и уже точно - это лишь подстраница ИС. А уж столь тут упомянутое (парой уч-в) ГН-У лишь "частный случай частного случая", и уже точно - это лишь подстраница того ГН. А с шаблоном в шапке упомянутого ГН - разбираемся, и как только наметится (наконец!) стремление к ВП:КОНС, т и уточним на Шаблон:Руководство - возм. и Вы поучаствуете? Далее, сейчас просматриваю войну правок по назв. Село санатория Юматово имени 15-летия БАССР, где кстати участв. и топикстартер вот прямо с его ЛСО, разд. "Война правок": "Предупреждаю вас о недопустимости ведения войны правок. На СО статьи Село станции Юматово (правильно название согласно ВП:ГН должно быть Юматово (село станции, Башкортостан)) вам была изложена моя точка зрения. Игорь Темиров". Также видим "Блокировка 17 марта 2022": "Для предотвращения войн правок в различных статьях и страницах обсуждения ваша учётная запись заблокирована. Поскольку войны ведутся далеко не первый день, срок блокировки выбран в трое суток. Тара-Амингу". Как видим, и в случае с упоминаемым НП, а это де-факто п. ст. Спасская Полисть уч. (с отсутствующей даже ЛСУ) Serzh Ignashevich [переименовывает, дифф.], явно с провоцированием ВП:ВПР. Таки тут не на Ф-ПРА, а уже пора наверное НА ВП:Ф-А тему открывать?? S.M.46 (обс.) 07:44, 5 августа 2022 (UTC)
    • Не только статьи с Юматово не имеют отношения к этой теме (выше ветка о Юматово была закрыта при обоюдном согласии уч. Игорь Темиров и - что самое главное - и уч. Serzh-Levy Ignashevich), но и обсуждение личностей в этой связи не имеет отношение к этой дискуссии. При этом такие же ветки не по теме обсуждения участник S.M.46 после закрытия вновь открывал и продолжил писать не по теме, в том числе регулярно убирает слово "Не" к т.н. "Предытог 2", который предытогом не является, а является продолжением изложения мыслей участником S.M.46, причём не по теме локальной темы дискуссии. Возможно речь должна идти о топик-бане участника S.M.46 на геофорум или ином воздействии, дабы не мешать конструктивно настроенным участникам дискуссии достигать консенcуса. AndyVolykhov, не появились ли мысли в связи с вкладом участника S.M.46 на геофоруме в этой дискуссии? Русич (RosssW) (обс.) 09:49, 5 августа 2022 (UTC)
  • (!) Комментарий: Делаем (по наличию св. времени) сравнительный анализ первичных АИ по субъектам РФ - "Реестры/Перечни НП" и просмотр соотв. стр. рувики, вчера по Карелии, сегодня по ЯО. Встречается (весьма редко) термин "станция", причём БЕЗ слова или сокращения, как "жд". Характерный пример , что чиновники/муниципалы приписывали к ННП - напр. ст. Молот (Ярославская область): "Молот — обезлюдевшая деревня в Ивняковском сельском поселении Ярославского района ...". Хотя в ходе очевидно приведения в порядок, видим отн. свежий Закон ЯО Об изменении административно-территориального устройства отдельных сельских округов, входящих в состав Ярославского района Ярославской области, и внесении изменений в приложение ..., и там чётко пишут "ликвидировав следующие НП ... 7) станцию Молот, входящую в состав Бекреневского сельского округа". А в статье вики это цит. ""Деревня насчитывает три строения: №1 — частный жилой дом, №3 — многоквартирный жилой дом на 12 квартир, №5 — станция «Молот»". Вывод - копромиссный/консенсусный выбора назв. подобных статей по посёлкам при жд. станциях - вариант от коллеги Лиманцев как Молот (станция, Ярославская область). S.M.46 (обс.) 08:12, 7 августа 2022 (UTC)
    • «Всё для блага человека!» — как говорили некогда вожди. То есть для читателя. Чтобы он чего-нибудь тут понял после наших манипуляций :) Иногда стоит действовать по ситуации. В данном случае, независимо от того, является населённый пункт станцией или деревней (не хочу разбираться сейчас), можно оставить ему название Молот (Ярославская область), поскольку есть пара НП с таким названием в других областях, а статья о станции-станции называется Молот (станция); железнодорожные же объекты мы уточняем обычно по дорогам, а не по регионам, так что путаницы тут не будет. 91.79 (обс.) 08:36, 7 августа 2022 (UTC)
      • В случае с «п. ст. Молот» - в тексте НЕ корректно пишут "обезл. деревня" - по приведённым АИ по ЯО, этот НП у них в Реестре/Перечне НП записан одним словом и без прилагательного "железнодорожная" как "станция". Далее, смотрим по дизамбигу Молот (значения) где цит. ГН-У: "есть другие негеографические значения слова", а именно «причём населённый пункт доминирующим значением не является», тогда «нужно использовать уточнение по его типу» (выделено жирным в тексте). В данном случае имеем доминир. значение слова как «Молот — орудие труда», а в секции "Топонимы" представлены три НП и одна ЖД станция, у которой в "уточнении по типу одно слово - «станция», см. Молот (станция). По НП, имеющего такое-же (по АИ из ЯО) обознач. "типа" как "станция" (а не как принято у подавл. большинства областей совр. термин «п. ст.»((, оставляется и ЯО. S.M.46 (обс.) 07:44, 9 августа 2022 (UTC)
  • Аргументы AndyVolykhov, во-первых: «Благодаря любым АИ общего профиля и вообще любым АИ, отличным от первички обезумевших бюрократов, мы знаем, что „железнодорожная станция“ — термин абсолютно однозначный. Значит, мнение на этот счёт бюрократической первички нас не должно волновать, в частности, в силу ВП:МАРГ». Прямо в точку, оппоненты опровергнуть НЕ смогли. S.M.46 (обс.) 07:53, 10 августа 2022 (UTC)
  • Далее, во-вторых: «Посёлок при станции, потому что это стандартное наименование подобных объектов. То, что строилось по плану для обслуживания объектов, обычно называлось посёлками, а не деревнями, сёлами или хуторами. Например, посёлки лесозаготовщиков, торфодобытчиков и так далее». Тезис по "стандартное наименование подобных объектов" проверяется (следуя рекомендациям ВП:ПРОВ по АИ - Реестрам/Перечням НП субъектов РФ, где и чиновники ставят в графе Категория/Вид слова "п. ст.", "п. рзд" в подавляющем большинстве, в т.ч. столичном регионе. Почему оппоненты не сделали анализ АИ других областей/краёв и т.д.? Опровержения они также НЕ смогли сделать. S.M.46 (обс.) 08:32, 10 августа 2022 (UTC)
    • Да судя по всему, Вас вообще ни чего не волнует, главная цель все упростить и подогнать под одну гребенку, к чему голову ломать. Мне это чем то напоминает, обоснование переименования улиц Ташкента - "С целью упрощения названий". Действительно, все называют посёлком, значит будет посёлок, участники ВП так решили. Serzh-Levy Ignashevich (обс.) 08:37, 10 августа 2022 (UTC)
    • S.M.46, вам уже говорили по поводу того, что не нужно выдёргивать из контекста уже неактуальные фразы участников и повторять то, что невалидно. Именно участник AndyVolykhov высказал предположение о том, что там якобы "стандартное наименование подобных объектов", при этом не подтвердив это никаким образом. Очевидно, это было предположение, а не утверждение факта. Вы намеренно проигнорировали, то, что "Нет подобного стандарта. Есть разнобой, в том числе ОРИССный". Ни S.M.46, ни Лиманцев это не смогли опровергнуть. В данном случае, как видно, МАРГ и ОРИСС именно в том, что все подобные нп это якобы посёлки станции. Опровергнуть то, что НП, не являющиеся посёлками станции, не могут быть посёлками станции, невозможно, так как есть АИ на то, к каким именно типам (категориям/статусам) относятся эти НП. Ни вы, ни Лиманцев, ни другой участник не является этим АИ. Поэтому личное мнение как грубое нарушение правила ВП:ГН-У и ВП:АИ не могут быть приняты ввиду ОРИСС или даже МАРГ. Более того, на ЛСО уже даже сам Лиманцев вас одёрнул, признав, что это именно его волюнтаризм делать массово уточнённые им НП как якобы посёлки станции, которые не являются таковыми. Приоритет соблюдения правил ВП выше, чем ОРИСС и противоречие АИ. Поэтому, прошу вас больше не использовать доводы, вводящие в заблуждение участников, особенно доводы, высказанные участником Лиманцев исходя из его ощущений ("мне нравится больше так"), а не из правил и АИ.
    • "чиновники ставят в графе Категория/Вид слова "п. ст.", "п. рзд" в подавляющем большинстве" - это либо выдёргивание из контекста на основе опять же выдёргиваний из контекста наспех посмотренного АИ одного-двух... регионов, либо опять введение в заблуждение участников. Проанализировав реестры ГКГН (которые проще быстро посмотреть, чем сотню законов и реестров АТЕ/НП 85-ти субъектов РФ), то делается простой вывод: род объекта (тип/категория НП) как "посёлок станции" или "посёлок ж.д. станции" имеются в 16 субъектах РФ (это 19 %). В двух субъектах РФ - "деревня станции". В 2 субъектах РФ чередуются как как и ж.-д.ст. (нп), так и пос.ж.-д.ст.. А в 25 субъектах РФ вообще не выделяются такие НП (29 %). При этом в порядка 40 субъектах РФ (это 47 %) - выделяются такие НП как станция или ж.-д. станция. Хоть эта статистика и не имеет прямого отношения к локальной теме дискуссии по уточнению названий статей со статусом (категорией) "станция", но эти данные я привёл, чтобы участник S.M.46 прекратил вводить участников в заблуждение, в т.ч. продолжая монолог не по теме в т.н. "Предытоге 2", игнорирующий участников дискуссии и их обоснованные аргументы. Русич (RosssW) (обс.) 14:13, 10 августа 2022 (UTC)
      • Да не вопрос, и продвигаемся ещё далее - и теперь сделаем ПРОВ по конкретным Реестрам, в предложенном случае по ГКГН, хотя уч. RosssW не сделал ни одной ссылки, из каких АИ он приводит проценты. А ведь обычный читатель (возм. даже понятия не имеет про этот ГКГН((, но в рувики таки сможет найти ст. Государственный каталог географических названий, и в разделе "Ссылки" найдёт Реестры ГКГН на сайте Росреестра. А ещё далее пройдя по ссылке и увидит наконец набор пдф-ок по субъектам РФ. Уточним только, что кликать нужно по правой колонке - это с "202 нп" в названиях. Напр. по Реестр зарегистрированных в АГКГН географических названий населённых пунктов на 16.12.2021 Республика Алтай, там стандартные назв. - подавляющее число это СЕЛО, иногда встреч. Посёлок, общее кол. записей - 244. Далее на "А" откроем Республика Адыгея? П.С. В пдф по "Мурманская область" в основном - Нп, есть Село, посёлок и встреч. "ж.-д.ст.(нп)", так вот откуда видимо и проталкивается это "монструозное в скобках"? S.M.46 (обс.) 09:02, 14 августа 2022 (UTC)
  • Аргументы коллеги Игорь Темиров. Во-первых - ответ на некие обвинения топикстартера цит. «Участники изголяются как могут, кто то превращает их в „посёлки при станции“ … то есть подменяют статус НП на удобный». А именно, ИМХО Игорь Темиров ясно опровёрг эти явные ВП:ПДН в отношении редакторов рувики: «Они не изголяются, а пытаются избежать неоднозначности. Если всё так очевидно, почему вы не предложили свой вариант? Лично я считаю вариант „посёлок при станции“ наименьшим из зол. Игорь Темиров, 14 июня 2022». Добавим, что коллега чётко напомнил топикстартеру о том, что написано прямо в шапке Правила ВП:ИС, в нутшелле: «… по возможности, наименее неоднозначным». Далее, в ИС есть раздел "Уточнения", опять же в шапке которого ссылка на её подстраницу Википедия:Именование статей/Уточнения, кстати явл. Руководством. А также рекомендуем ВП:Подстраницы - «Подстраница — „дочерняя“ страница, название которой образовано добавлением косой черты „/“ к названию родительской страницы». И это по некой упоминавшейся тут "подстранице/подстраницы" ВП:ГН-У, которой в шапку когда-то вставили Шаблон:Правило((, даже "обогнав" по статусу Руководство ВП:ТОЧНО)). Ещё далее - из Преамбулы ВП:ТОЧНО: «Таким образом, политика уточнений старается найти золотую середину между здравым смыслом и необходимостью быть точным. … В случае сомнений руководствуйтесь здравым смыслом и удобством проставления ссылок». Резюме - коллега Игорь Темиров как раз и предлагает "руководствуйтесь здравым смыслом", согласно Руководству ВП:ТОЧНО, а вот в этом ГН-У напр. подраздел "Населённые пункты России, Украины, Белоруссии и Казахстана" - НЕТ даже упоминания о ЗДРАВОМ СМЫСЛЕ, так какое ж это "правило"? S.M.46 (обс.) 06:43, 13 августа 2022 (UTC)
  • К консенсусу. А теперь позв. - по ВП:ТОЧНО и следуя аргументам коллег выше в т.ч. «руководствуясь здравым смыслом» отметить общее слово "станция/станции" в уточнении к пристанционным Посёлкам. Слово "железнодорожная" НЕ пишем по Критерию «Лаконичность». Далее остаётся ВЫБРАТЬ, каким будет второй термин - "посёлок" или "нп". Т.е. в скобках предлагаются "посёлок станции" или двойное уточнение "станция, населённый пункт". ВП:АИ на "посёлок" сразу же в одноимённой ст. Посёлок - «В СССР существовали железнодорожные посёлки — пристанционные населённые пункты, заселённые в основном сотрудниками железной дороги, обслуживающими её, членами их семей, а также некоторым количеством обслуживающего самих жителей персонала (учителя, продавщицы и т. д.)», Железнодорожный посёлок // Железнодорожный транспорт: энциклопедия / гл. ред. Н. С. Конарев. — М.: Большая российская энциклопедия, 1994. — С. 142-143. Ещё АИ - в БРЭ ясно и чётко: ЖЕЛЕЗНОДОРО́ЖНАЯ СТА́НЦИЯ, осн. эксплуатационное предприятие (раздельный пункт, здание) .... Для написания консенсусной секции "Итог" просьба аргументировать по АИ - какой термин (посёлок или нп) лучше соответствует Правилам и Руководствам русскоязычного проекта. — S.M.46 (обс.) 09:24, 17 августа 2022 (UTC) P.S. Дополнительно, секция «Консенсусный вариант итога» будет сделана в ближайшее время, в т. ч. по напр. АИ «Проектирование пристанционного поселка», (или оппоненты не в курсе такого?)) Там даже есть - «Демографическая характеристика населения поселка». — S.M.46 (обс.) 15:01, 19 августа 2022 (UTC)

Оспоренный итог[править код]

Когда для статей о населённых пунктах типа «железнодорожная станция» и т. п. возникает необходимость указания в уточнении его типа, необходимо уточнение записывать в виде «железнодорожная станция, населённый пункт», дабы избежать нежелательных ассоциаций с железнодорожной станцией как объектом инфраструктуры.

Например, Спасская Полисть (железнодорожная станция, населённый пункт) — в соответствии с ВП:ГН-У требуется уточнение по типу, поскольку в этом же районе есть одноимённый населённый пункт Спасская Полисть (деревня). Для объекта инфраструктуры статья именуется Спасская Полисть (станция).

— Mike Somerset (обс.) 05:32, 4 августа 2022 (UTC)

А итог можно каким нибудь образом прописать в ВП:ГН-У - "Особенности для некоторых случаев"? Serzh-Levy Ignashevich (обс.) 07:31, 4 августа 2022 (UTC)
  • (кр) Уч. Mike Somerset, здесь "Сложное обсуждение" и секция "Предытог 2" не завершена, и сейчас уточняем как раз по аргументам коллеги Лиманцев. Тем более, что в секции "Предытог" НЕ были отражены аргументы коллег, а также АИ других субъектов РФ (Реестр НП/Перечень НП), где категория/вид НП (в русскоязычном разделе прим. термин "тип" НП) ясно, чётко и однозначно названы «посёлок станции», «посёлок разъезда». Кстати, только что читаю на ЛСО Лиманцев - "Да, или Спасская Полисть (станция, Новгородская область) или Спасская Полисть (поселок станции)". Просьба НЕ переименовывать статьи о посёлках при жд. станциях до завершения секции "Предытог 2", тем более, что вариант Спасская Полисть (станция, Новгородская область) возм. стать ВП:КОНС. — S.M.46 (обс.) 07:42, 4 августа 2022 (UTC)
    • Если в АИ населённый пункт имеет тип «посёлок станции» или «посёлок разъезда», то в соответствии с итогом уточнение должно быть «(посёлок станции, населённый пункт)» и «(посёлок разъезда, населённый пункт)». Вы не согласны с этим? Каким, по вашему мнению, должно быть уточнение в этих случаях?
      Хотя здесь, наверное, нет «нежелательных ассоциаций», поэтому может быть и просто «(посёлок станции)» и «(посёлок разъезда)» — можно оговорить и это в итоге.
      Я искренне хочу помочь вам, но не понимаю, за что вы боретесь. — Mike Somerset (обс.) 08:00, 4 августа 2022 (UTC)
      • (кр) А за то, чего добивались коллеги, напр. по прекращению марафона с КПМ по некой "силиконовой долине". А проверим - Кремниевая долина, да видим: этот нелепый марафон, (затеянный явно не с целью СОЗДАНИЯ полной энциклопедии!) таки прерван и даже с ТВ слышим однозначное - "Кремниевая долина". Вот так, как и с той же Нацистская Германия, КПМ по "Улицы Москвы" и др. Эпоха этих "состязаний по переименованиям" прошла (хочется надеяться и в обсужд. случае), как впрочем и прямого копирования из текста первоисточника от Новгородской обл. некого "НП жд. станция"((. Есть и другие АИ субъектов РФ, в т.ч. и столичного региона, где наконец ясно и чётко грамотно пишут «посёлок станции», «посёлок разъезда», и очевидно таких АИ подавляющее большинство. И давайте вначале завершим секцию "Предытог 2", таки там намечен ВП:КОНС вероятно. — S.M.46 (обс.) 08:51, 4 августа 2022 (UTC)
      • Mike Somerset, нет, здесь вы тоже повелись на попытку участника S.M.46 расширить тему дискуссии. Если типом НП в АИ является посёлок станции (где станция не в им. падеже), то это не касается этого обсуждения, так как понятие посёлок станции однозначен и не дезинформирует, как обсуждаемый в этой дискуссии тип станция или ж.д. станция. Русич (RosssW) (обс.) 08:19, 4 августа 2022 (UTC)
        • Согласен, что тут нет «нежелательных ассоциаций».
          Можно включить эти случаи в итог в качестве примеров, после Спасской Полисти. — Mike Somerset (обс.) 08:23, 4 августа 2022 (UTC)
          • Если это не касается темы дискуссии, не думаю, что стоит перечислять все такие варианты примеров не по теме дискуссии: посёлок станции, посёлок ж/д станции, деревня станции, село станции, посёлок разъезда, посёлок ж.д. разъезда и т.д. и т.п. обозначенные в АИ типы (виды, категории, статусы) конкретных НП. Русич (RosssW) (обс.) 08:33, 4 августа 2022 (UTC)
            • Все перечислять, конечно же, не стоит. Но привести один пример, чтобы показать тематическую ограниченность итога, думаю, можно.
              Например, так:
Дубосеково (посёлок станции) — тип населённого пункта не ассоциируется с объектом инфраструктуры, расширенное уточнение не требуется.
— Mike Somerset (обс.) 08:41, 4 августа 2022 (UTC)
  • Уч. S.M.46, если другой участник скажет, что есть ещё шире проблема названий пгт или ещё какая-нибудь, это не означает, что это даст вам право, ссылаясь на его мнение, под этим предлогом бесконечно расширять тему дискуссии и бесконечно пополнять раздел Предытог 2, где нет никакого предварительного итога, а просто продолжение изложения ваших мыслей, причём не по теме дискуссии. Тема дискуссии ограничена топикстартером. Просьба не использовать мнения, вводящие в заблуждение, как было на ЛСО участника Лиманцев, для предлога оспаривания. Можете привести серьёзные обоснования оспаривания итога по ограниченной теме дискуссии? Русич (RosssW) (обс.) 08:13, 4 августа 2022 (UTC)

Оспоренный итог 2[править код]

Товарищ, может и дальше сам с собой вести обсуждение в рамках интересной ему темы. Я же, по итогу сложившегося консенсуса, подал заявку на ВП:ПРА. Спасибо, всем принявшим участие в обсуждении. Serzh-Levy Ignashevich (обс.) 09:01, 10 августа 2022 (UTC)

  • Раздел "Предытог 2" НЕ завершён, тем более аргументы AndyVolykhov приведены ещё НЕ все, а далее будут от коллеги Игорь Темиров (на всяк случАй даю с пингом). Кстати, и на Ф-ПРА Вам уже ответил Туча - «протаскивание канцелярита под надуманным предлогом» (прямо в точку)). Предупреждаю, что очередным спешным "протаскиванием" некоего "итога" явно провоцируется запрос на ЗКА. — S.M.46 (обс.) 08:43, 11 августа 2022 (UTC)
    • Коллега, это уже третье (!) оспаривание вами итога. Хотя, как правило, в номинациях на переименование допускается лишь одно оспаривание неадминского итога. После чего оспаривание производится на странице оспаривания итогов (см. ВП:КПМ).
      Вам пошли навстречу — у вас была неделя чтобы презентовать свой итог или оформить конкретные претензии к предложенным вариантам. Всё, что вы смогли сформулировать, это цитаты других участников и странный аргумент, что раздел «Предытог 2» не завершён. Вынесете раздел «Предытог 2» в отдельное обсуждение, если он вам так дорог и важен. Оспаривание итога по этому обсуждению давайте только через ВП:ОСП. — Mike Somerset (обс.) 11:16, 11 августа 2022 (UTC)
      • Уч. Mike Somerset, я ясно и чётко отметил выше, что далее в секции "Предытог 2" будут аргументы от коллеги Игорь Темиров. Формулировки будут на вторичных АИ (а не на т.н. "первички от бюрократов"((, которые начаты рассматриваться на Ф-ПРА. Также готовится запрос на ЗКА, вероятно, придётся упомянуть и по Вашим действиям тоже. S.M.46 (обс.) 08:18, 12 августа 2022 (UTC)

Не Консенсусный вариант итога[править код]

Предлагается по не оспоренным аргументам (следуя реком. ВП:АРГУМЕНТЫ), в секции "Предытог 2", цит. - "по ВП:ТОЧНО и следуя аргументам коллег выше, в т.ч. «руководствуясь здравым смыслом» отметить общее слово "станция/станции" в уточнении к пристанционным Посёлкам. Слово "железнодорожная" НЕ пишем по Критерию «Лаконичность». Далее остаётся ВЫБРАТЬ, каким будет второй термин - "посёлок" или "нп". Т.е. в скобках предлагаются "посёлок станции" или двойное уточнение "станция, населённый пункт". Термин "Посёлок" явно соотв. первому же разделу ВП:ИС#Выбор названия статьи, в т.ч. таким критериям ВП:ИС/Критерии, как Узнаваемость: по этому названию читатель, поверхностно знакомый с предметной областью, не обязательно специалист в ней, сможет определить предмет статьи; Естественность: следует выбирать то название, которое скорее всего будут искать читатели, а редакторы — использовать для создания ссылок из других статей. Такое именование статьи обычно передаёт, как фактически называется её предмет на русском языке. Также отмечено соответствие критерию «Точность: название однозначно определяет предмет статьи и отделяет его от других» и однозначно выигрывает по «Лаконичность: название не длиннее необходимого для того, чтобы определить предмет статьи и позволить отличить его от других предметов». Кроме того, вторичные АИ на термин "пристанционный посёлок" и вообще «Проектирование пристанционного поселка» позволяют сделать выбор в пользу термина «ПОСЁЛОК» к слову "станции". Таким образом, предлагается следуя ВП:КОНС, консенсусный вариант итога - одинарное уточнение «посёлок станции»; оппонентам очевидно необх. в разумный срок (напр. недельный?) опровёргнуть/либо подтвердить предложенный консенсусный вариант "Итога". S.M.46 (обс.) 09:15, 24 августа 2022 (UTC)

  • Разумеется, данный вариант итога от участника S.M.46 не является консенсусным. Участник S.M.46 вычленил то, что ему подходило, проигнорировав аргументацию других участников в дискуссии и по сути проигнорировав всю дискуссию. Это видно по т.н. разделу #Предытог 2, где трудно было понять другим участникам, к чему приводятся многочисленные цитаты, в том числе не по локальной теме обсуждения. Повторяться смысла не вижу. ВП:ПОКРУГУ. На этом фоне понятно, что не участнику S.M.46 подводить здесь итог. Кстати, аргумент, что во вторичных АИ есть "ж.-д. посёлок", как уже говорилось, не проходит, так как это касается ж.д. тематики, а не тематики классификации НП с соотв. типами (категориями). Поэтому термины, обозначающие ист. происхождение или функциональность НП в сфере ЖД не проходят. В БРЭ также поселение синонимично НП, что не означает, что со ссылкой на этот АИ можно все НП уточнять поселениями. Также и здесь.
  • В самом упомянутом АИ (Железнодорожный посёлок // Железнодорожный транспорт: энциклопедия / гл. ред. Н. С. Конарев. — М.: Большая российская энциклопедия, 1994. — С. 142—143. ) так и написано: "Многие Ж.п., созданные первоначально для работников ж.-д. станции... превращаются в малые города " и "Возможно строить Ж.п. по отношению к городу... либо отдельно от него... но с переходной связью или как часть города". То есть здесь речь о происхождении и функциональности НП, к которым могут относиться современные города и пгт, ранее возникшие просто как станции или в черте города имеющие ж.п. Группировка по населённости также об этом говорит. Так как обсуждаемые НП порой вообще не имеют постоянного населения, а не 3-5 тыс. и свыше 5 тыс. жит. Поэтому, вычленять и подгонять такой довод некорректно. Уже говорилось, что нужны АИ о классификации НП. Никто не привёл классификацию НП, где все обсуждаемые НП бы относились к "ж.д. посёлкам" и тем более к ОРИССным "посёлкам станции" (если там иной тип). Есть АИ, где такие НП относятся к сельским НП. И всё. Поэтому ОРИСС, что станции, а тем более будки и разъезды якобы можно назвать "посёлком станции" не проходит. Посёлок станции это один из типов сельских НП, также как деревня, посёлок, село, посёлок разъезда, разъезд, будка и т.д. Нельзя уточнить конкретный НП типом совсем других НП. Это путь в ОРИСС, МАРГ и далеко не ТОЧНО. Русич (RosssW) (обс.) 12:56, 24 августа 2022 (UTC)
S.M.46 , у Вас консенсус с самим собой сложился?? Все Ваши доводы разбиваются одним правилом - ВП:АИ. Serzh-Levy Ignashevich (обс.) 12:56, 24 августа 2022 (UTC)

(!) Комментарий: Выше упомянута статья 41 км (разъезд) — статья не об объекте железнодорожной инфраструктуры, а о населённом пункте. А название — как будто статья об объекте железнодорожной инфраструктуры. Нужно разделять «разъезд» и «разъезд, населённый пункт», даже если статьи о разъезде нет, иначе название вводит в заблуждение, ибо основное значение слова «разъезд» — не тип населённого пункта. Уточнения «разъезд» для статьи о населённом пункте недостаточно. 34 км (железнодорожный разъезд, Брянская область) назван с уточнением по региону, т.к. в дизамбиге есть ещё (красная ссылка) железнодорожный разъезд (как тип населённого пункта), правда назван он «34 км (Архангельская область)» (а «34 км (железнодорожный разъезд)» редиректит на дизамбиг). По-моему, статья о н.п. 41 км (разъезд) должна называться иначе. - 93.191.77.102 15:00, 24 августа 2022 (UTC)

Не итог[править код]

Обсуждается на форуме правил. Чтобы всевозможные нарушения не расползались по двум темам, эту я закрываю. -- dima_st_bk 17:25, 25 августа 2022 (UTC)

  • @Dima st bk, содержательный итог по данному обсуждению важен как тематическое соглашение, например, на случай, если предложение не будет принято как правило. — Mike Somerset (обс.) 18:55, 25 августа 2022 (UTC)
  • Уже не обсуждается, ушло в архив. Предлагается зафиксировать как тематическое соглашение — что-то ведь нужно делать со статьями. — Mike Somerset (обс.) 10:19, 6 сентября 2022 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Географический/2022/06&oldid=130161819