Википедия:Форум/Архив/Исторический/2023/08

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Военно-морское училище и его начальник генерал Орлов[править код]

Здравствуйте коллеги, одним из моих хобби есть коллекционирование советских выпускных альбомов. По надобности и доступности я добавляю из них фото в Википедию, например тут есть. Вот достался мне альбом 1956 года, тоесть скоро (2027) фото с него станут свободными и их можно будет загрузить. Однако я не могу понять альбом какого это училища. Там просто написано Военно-морское училище 1956, внутри есть фото Ленинграда и Пушкина. На месте где обычно размещают фотографию начальника/ректора ВУЗа стоит фотография инженер-генерал-майора Орлова Ивана Никитовича (1900-1968), однако я не смог найти информации, что он руководил каким-нибудть училищем. А самих таких училищ в Ленинграде в те годы было много. — Venzz (обс.) 13:06, 31 августа 2023 (UTC)

Добрый день! Орлов Иван Никитич: Нач-к Строит. уч-ща ВМФ в г. Пушкине (7.1952-1.1957), Пушкинского воен. строит.-тех. уч-ща (1.1957-5.1961). Обеспечил успеш­ное формирование и становление уч-ща. Источник - Лурье В. М. Адмиралы и генералы Военно-морского флота СССР: 1946—1960. — М.: Кучково поле, 2007. — С. 394—395. — 672 с. — 3000 экз. — ISBN 978-5-9950-0009-9.. Лесовик-2 (обс.) 13:52, 31 августа 2023 (UTC)

Итог[править код]

Спасибо, училище установили. Займусь сканированием на досуге, там есть несколько викизначимых преподавателей. — Venzz (обс.) 14:08, 1 сентября 2023 (UTC)

Мариинско-Посадский район[править код]

Хотел бы уточнить. В статье о районе в разделе Местные органы власти я исправил ошибки добавил новое. В кратце: до того как я доработал данный раздел там была откровенная муть и путаница. Например срок 1 главы администрации Юдина оканчивался в 2004 году как сказано там было. Я изучив и руководствуясь сайтом района нашел всю необходимую информацию. Там значилось что Юдин ушел с занимаемой должности с 25 октября 2005 года. При этом должность переименовали и она стала называться просто глава, а не глава администрации. Затем до 2009 года должности главы администрации как отдельной не было. А в разделе сказано "Главы администрации (с 2005 до 2023 гг). Вообщем я все исправил,это же явная ошибка путать должности. Создал подраздел "Главы района-Предселатели районного Собрания депутатов (с 2005 до 2023 гг). Все АИ привел. Дополнил список. Но участник Игорь Терминов отменил мои правки. И теперь там опять та же самая путаница. Подскажите кто прав.Красный Ермак (обс.) 22:45, 24 августа 2023 (UTC)

Белявский[править код]

Есть статья о периферийном советском историке В. А. Белявском - представляющая собой, по преимуществу, набор гневных цитат самого Белявского и ОРИССы по его единственной книге. Цитаты приведены по переписке, выложенной в ЖЖ, в её подлинности сомневается историк С. Б. Крих: "Достаточно сказать, что если они подлинные, то являют собой пример настоящего саморазоблачения" (Крих С. Другая история: «Периферийная» советская наука о древности. М.: Новое литературное обозрение, 2020. С. 150, прим. 631 - ссылка). Ранее статья о Белявском выносилась в "хорошие", но не прошла (https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Кандидаты_в_хорошие_статьи/23_августа_2016#Белявский,_Виталий_Александрович): "высказаны замечания к избыточности цитирования и к нарушению взвешенности изложения. Плохо с проверяемостью - значительная часть статьи написана по первичным источникам за авторством объекта статьи и самиздату, что приводит к проблемам, изложенным в ВП:АВТО, также к неэнциклопедическим выражениям, вроде "назвал смехотворным", "с сожалением отметил"". Мною была произведена попытка переделать статью, чтобы она строилась на АИ, поэтому всю эту ЖЖшную переписку пришлось убрать. Теперь Рождествин отменяет скопом все мои правки, снося ссылки на АИ и возвращая статью в состояние ОРИССа. — Lishleb (обс.) 08:48, 24 августа 2023 (UTC)

  • Это не орисс, но то, что размещено на Проза.ру — это не АИ, а самиздат. Если эти письма нигде больше не издавались, писать на их основании что-то нельзя. Но попутно, как я вижу, был полностью удалён раздел о самой значимой работе Белявского — «Вавилон легендарный и Вавилон исторический». Он то как раз, как я вижу, написан не по письмам (хотя куски со ссылками на ЖЖ удалять нужно). Просто его нужно сократить, оставив то, что подтверждено АИ. Может, кстати, стоит создать статью о самой работе, тогда в статье о Белявском оставить выжимку из неё. Vladimir Solovjev обс 10:38, 24 августа 2023 (UTC)
    • Разбор книги «Вавилон легендарный и Вавилон исторический» написан по самой же книге. В качестве вторичного источника здесь присутствует разве что рецензия Йозефа Клима, но это скорее в раздел "Оценки деятельности". Положительных рецензий на книгу в литературе того времени нет. Не уверен, что на отдельную статью о ней наберётся нужное количество АИ. В любом случае, корень проблемы я вижу в том, что статья, построенная на основе переписки, неэнциклопедична. Соответственно, дальнейшая доработка статьи возможна на основе "вычищенного" мной варианта, который упорно сносит господин Рождествин. Lishleb (обс.) 12:15, 24 августа 2023 (UTC)
Скан переписки с Крихом

Наверное вам не известно, кто такой участник Алый Король, но более опытным коллегам, это понятно. Он лично общался со многими героями своих статей, такими как Семенов или Кон, или их родственниками. В данном случае он знаком и с Петровым, которому принадлежит ЖЖ. И кроме того, он знаком с Крихом, на которого вы ссылаетесь. То есть это книга Криха написана по нашей статье, а не наоборот. ЖЖ и самиздат могут быть использованы как источники цитат. Раздел Вавилон легендарный и Вавилон исторический удалять так же не следовало. Хорошо, что вы хотите добавить проверяемости, но методы подпадают под НДА. Прикладываю так же скрин письма Криха Евгению (Алому королю), поскольку сам он больше не участвует в проекте, но не против, того, чтобы я этой информацией поделился с вами. Ну собственно, там и нет личных данных. Надеюсь, мне не придется как в Кабачке 13 стульев предоставлять справку, что не верблюд, и что это письмо Евгению, и письмо от Криха, итд и тп... Рождествин (обс.) 10:04, 25 августа 2023 (UTC)

  • Я очень рад, что участник Алый Король знаком и с Петровым, и с Крихом, но написанная им (по большей части) статья совершенно не соответствует НТЗ. Белявский мог сколько угодно считать себя умнейшим учёным, а своих оппонентов дебилами (судя по переписке, он действительно редкостный хам с синдромом непризнанного гения), но какова необходимость поместить его высказывания на этот счёт в энциклопедию? Это, если что, вопрос не риторический, а конкретный. Обзор работ Белявского в статье делается без опоры на какие-либо источники, помимо самих работ и переписки. Потому раздел я и удалил. Может быть, вы отыщете какой-либо обзор в литературе, на который можно сослаться? Это принято в научных работах - обозревать труды предшественников. В случае с рецензией Андреева/Доватура отдельная песня - в ней вовсе не "чрезвычайная эрудированность", а "большая начитанность" (очевидно разные определения) и т.п. Все "острые углы" рецензии сглажены - к примеру, не говорится о нарушающих научную этику призывах Белявского и откровенно вульгарной (а не только просторечной) лексике, им употребляемой. Очень показательны реплики господина Алого Короля при выставлении статьи о Белявском в "хорошие" - очевидно, что следовать принципу нейтральности у него нет ни малейшего желания. В настоящий момент статья представляет собой комплиментарный очерк о "непризнанном гении" - это всё имеет право на существование, сколько угодно. Но где-нибудь не здесь - здесь энциклопедия. Что же касается методов - удаление ссылок на АИ вы считаете нормальным делом? К примеру, мною было приведено указание на подготовку к защите кандидатской в 1970 (но всё равно что-то у Белявского не пошло). Вы его стёрли. Указания на НДА - чистая демагогия. Lishleb (обс.) 13:52, 25 августа 2023 (UTC)
  • Кстати, господин Рождествин, у вас интересная трактовка. "ЖЖ и самиздат могут быть использованы как источники цитат". Вы уверены, что переписка из ЖЖ Петрова соответствует критериям, заявленным в ВП:САМИЗДАТ? Lishleb (обс.) 17:27, 25 августа 2023 (UTC)
  • Итак. Статья пребывает в "отменённом" виде, который: а) неэнциклопедичен, поскольку не соответствует НТЗ, местами доходя до прямого искажения источников (см. выше про рецензию Андреева/Доватура); б) базируется (то есть преимущественно построен) на переписке из ЖЖ, что противоречит ВП:САМИЗДАТ. Обсуждение, насколько можно видеть, заглохло, консенсуса нет, как нет и попыток его достичь - во всяком случае, ответа по существу от Рождествин не получено, хотя времени прошло много. Подчеркну - несоответствие статьи правилам не было оспорено, Рождествин лишь доказывал возможность использования переписки. Я буду возвращать вычищенную версию статьи, однако не настаиваю на её идеальности - статью нужно дополнить, основываясь на вторичных АИ. Готов принять возражения. — Lishleb (обс.) 14:48, 6 сентября 2023 (UTC)
    То, что статья не прошла в "хорошие", ещё не говорит о том, что она не соответствует каким-то требованиям и требует кардинальной переработки. В общем, (−) Против. До вас статья имела идеальный вид. И, кстати, вовсе не комлиментарный по отношению к герою статьи, так как там была сплошь одна только критика, нарушая ВП:ВЕС. А основной автор статьи в обсуждении и на этой странице как его только не называл: и "посредственным специалистом", и "наглым, надменным, самовлюблённым человеком". Почитайте внимательнее. Так что ваше мнение, что это "комплиментарная статья о непризнанном гении" - ерунда. Legioner2016 (обс.) 00:51, 7 сентября 2023 (UTC)
    • Уважаемый Legioner2016, аргументируйте по существу, пожалуйста. ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ. Статья не соответствует требованиям не потому что не прошла в "хорошие", а по факту своего наполнения. Она что, должна быть исключением из правил ВП:НТЗ и ВП:САМИЗДАТ? Проблемы с ВП:ВЕС в статье объясняются довольно легко - в ней нет ни одного вторичного источника, в котором бы содержалась положительная оценка творчества Белявского (кроме сомнительной ссылки на сайт поклонников Гумилёва). Мнение автора статьи о Белявском не имеет никакого значения, потому что ВП:НЕТРИБУНА. Как и моё мнение о нём. А вот нежелание автора статьи поддерживать энциклопедический стиль изложения, которое видно из его реплик на странице выставления, показательно. Жду аргументов по существу претензий - несоответствия ВП:НТЗ и ВП:САМИЗДАТ. — Lishleb (обс.) 09:06, 7 сентября 2023 (UTC)
      Здравствуйте! Прежде всего попросил бы вас не пинговать - я и без ваших "окриков" буду следить за вашими ответами. А разве отрицательные отзывы на книгу Белявского являются вторичными источниками? Посмотрите внимательнее ещё раз статью. Мнение Дьяконова, по-моему, в данном случае даже нет смысла спрашивать - всем известно, что он личный враг Белявского и, соответственно, лицо заинтересованное. Его удивления по поводу того, что книга Белявского была издана массовым тиражом (и вообще издана), несостоятельны. Во-первых, это произошло потому что у Белявского была поддержка (не одни только враги), а во-вторых, очевидно, что книга Белявского выдержана в жанре научно-популярной литературы, весьма, кстати, популярного в СССР. А там требования всё же объективно пониже, чем в чисто научной - например, возможен популярный, понятный широкому читателю язык, кое-где просторечные выражения и т. д. Что касается высказывания Гумилёва, то оно действительно имело место. И не только это, но и переписка последнего с Белявским. Вот, по сути, что я хотел вам сказать насчёт ВП:НТЗ. Что касается ВП:САМИЗДАТ, то я не буду повторять доводов уч-ка Рождествина. Пусть эти включения защищают авторы этих включений. Тут я на 100 % не уверен. И всё-таки желательно оставить статью в покое, ибо автор правильно сказал, что без этих включений статья выхолостится. Каких-то из ряда вон выходящих нарушений я тут не вижу. Legioner2016 (обс.) 23:16, 7 сентября 2023 (UTC)
      • Хорошо. "А разве отрицательные отзывы на книгу Белявского являются вторичными источниками?" - ВП:АИ#ВИ. "Вторичный источник описывает один или несколько первичных". В роли первичных источников - работы Белявского. И без разницы, отрицательные отзывы или положительные. "всем известно, что он личный враг Белявского и, соответственно, лицо заинтересованное" - Мне неизвестно. Белявский мог кого угодно считать врагом, а что говорят АИ? "Во-первых, это произошло потому что у Белявского была поддержка (не одни только враги)" - кто ж спорит. "А там требования всё же объективно пониже" - Дьяконов упрекает Белявского не в чём ином, как в искажении (на грани фальсификации) источников. К стилю Белявского предъявляли претензии другие люди. "Что касается высказывания Гумилёва, то оно действительно имело место" - АИ? "И всё-таки желательно оставить статью в покое, ибо автор правильно сказал, что без этих включений статья выхолостится" - именно этого я и добиваюсь. Потому что "не-выхолощенная" статья почему-то помещена в энциклопедию, хотя место ей - в сборнике эссе. ВП:НЕЭССЕ. В целом меня крайне настораживает, что вы (как и Рождествин) безоговорочно верите в ту картинку, которую рисует Белявский в пресловутой переписке (или есть ещё источники, подающие ситуацию так?), мысля в парадигме "враги/друзья" Lishleb (обс.) 08:55, 8 сентября 2023 (UTC)
        Мне бы не хотелось ходить по ВП:ПОКРУГУ. Вам нужны вторичные, третичные, четвертичные источники? Ну, тогда от статьи вообще ничего не останется. Выносите тогда уж её на удаление: мол, герой статьи незначим, какой-то периферийный советский историк даже без учёной степени. Стопроцентно вторичным (судя также по посту коллеги Рождествина), видимо, является только рецензия Клима. Дьяконов упрекал Белявского в фальсификации источников? Вы имеете в виду, что Белявский там что-то про "мёртвые души" написал? Ну, не такое уж это вопиющее нарушение, если честно (даже если Белявский присочинил). Ведь он хотел написать книгу, интересную для широкого круга читателей. Ну а так, из статьи следует, что Белявский отверг претензии Дьяконова - ничего, мол, я не присочинял. Дьяконов обвинил, Белявский отверг обвинения - и всё это, прошу обратить ваше внимание - первичные источники. Выкидывайте это из статьи. Что касается АИ на Гумилёва, то они уже в статье приведены - это предисловие к третьему изданию книги Белявского "Вавилон". Читайте внимательнее. Legioner2016 (обс.) 02:15, 10 сентября 2023 (UTC)
        • Пожалуйста, не надо бороться с соломенным чучелом. Я не считаю героя статьи незначимым. Я считаю, что статья о нём должна строиться на АИ. "Ну, не такое уж это вопиющее нарушение" - это не нам с вами оценивать. "Дьяконов обвинил, Белявский отверг обвинения - и всё это, прошу обратить ваше внимание - первичные источники". Претензии Дьяконова опубликованы в печати и являются вторичным источником. Ответ Белявского - нет. "Стопроцентно вторичным (судя также по посту коллеги Рождествина), видимо, является только рецензия Клима" - "наполовину вторичных" источников не бывает. "Что касается АИ на Гумилёва, то они уже в статье приведены - это предисловие к третьему изданию книги" - из текста по ссылке это не следует. Непонятно, какой текст непосредственно из книги, а какой есть только на сайте. В оцифрованных изданиях Белявского этого текста мне не удалось обнаружить. Но современные его переиздания вообще никак не нумеруются. В любом случае, ссылку тогда требуется переформатировать. Указать автора предисловия, издание, год и прочие выходные данные. Возвращаюсь к основному вопросу. "Ну, тогда от статьи вообще ничего не останется" - что-то да останется. И это что-то будет подтверждено и достойно помещения в энциклопедию. Давайте попробуем прийти к компромиссу, как того и требует выработка консенсуса. Не устраивает мой вариант "вычистки" статьи - давайте решать, что из неё стоит удалить, что переписать, а что оставить как есть. Без крайностей - "всё или ничего". Lishleb (обс.) 09:48, 10 сентября 2023 (UTC)
          • В статье сказано, что отрицательная рецензия "ведущих востоковедов СССР" не была опубликована, а сноска ведёт на дневник Петрова в Живом журнале. Что касается высказывания Дьяконова, то он упомянул Белявского в одной из своих статей, но буквально одним предложением. Рецензией это не является. Что касается Гумилёва. Я ходил в библиотеку своего города, но нашёл там только первое издание книги Белявского. То, что висит на сайте "Гумилёвика" (кстати, обращаю ваше внимание, что сайт посвящён Гумилёву, а вовсе не Белявскому) - это явно взято из книги, а в качестве автора там написано "Редколлегия". Если вы живете в Москве, то вам не составит труда сходить в библиотеку и найти это издание. Вы посмотрите, кто там значится в редколлегии - вот это и есть авторы предисловия. Legioner2016 (обс.) 04:54, 11 сентября 2023 (UTC)
  • Во-первых, не понятно, о каком отсутствии вторичных источников идет речь, когда там указана рецензия Йозефа Клима? Причем рецензия критическая, поэтому непонятно, о каком нарушении НТЗ идет речь. Далее, какие еще остались претензии? Про несоответствие претензий по ОРИССУ уже говорилось. Что тут еще обсуждать? Рождествин (обс.) 06:03, 9 сентября 2023 (UTC)
    • Перечитайте. Я писал: "в ней нет ни одного вторичного источника, в котором бы содержалась положительная оценка творчества Белявского (кроме сомнительной ссылки на сайт поклонников Гумилёва)". ОРИССом, на мой взгляд, являются разборы (изложения) работ Белявского, не опирающиеся на какой-либо вторичный источник. Из таковых состоят разделы 1.2 и 1.3 статьи. "Что тут еще обсуждать?" - действительно, зачем обсуждать что-то ещё, если прошлая ветка обсуждения ни к чему не привела. Потрудитесь ответить на вопросы, заданные мной выше. Lishleb (обс.) 08:47, 9 сентября 2023 (UTC)
      • Прежде всего воздержитесь пожалуйста от менторского тона, обращения «господин» вместо «участник» или «коллега» и оборотов «Потрудитесь ответить». Мне очень не хочется делать вам такие замечания, но поскольку вы систематически так делаете, мне пришлось оставить предупреждение на вашей СО. По существу вопроса, я не понимаю, почему необходима именно положительная рецензия. Кроме того, вы и рецензию Клима, которую, к слову сказать, было непросто достать (Криху, по его словам, так и не удалось), удалили подчистую. Так не делается, эти действия, иначе как вандализмом назвать нельзя. Понятие ОРИСС, то есть оригинальное исследование, вы трактуете тоже оригинально, а не так, как написано в правилах. И на этот вопрос ответ уже был дан Владимиром Соловьевым. Рождествин (обс.) 06:57, 10 сентября 2023 (UTC)
        • Но ведь вы так и не ответили на вопрос о переписке Петрова/Белявского и критериях ВП:САМИЗДАТ. Не должно её быть в Википедии, как бы ни трактовать правила. Это важный момент. Если мои вопросы игнорируются вами - о каком конструктивном обсуждении может идти речь? Lishleb (обс.) 08:40, 10 сентября 2023 (UTC)
          • Мне казвлось, я наше общение начал с ответа на этот вопрос. Правила Википедии допускают использование самостоятельно изданных источников. Перечень ситуаций, когда это возможно, есть в ВП:АИ. 07:02, 11 сентября 2023 (UTC)
            • Уважаемый Рождествин (если это вы - подписи нет). Я вынес вопрос о выложенной Петровым переписке на КОИ. Все мнения однозначны - она не может считаться АИ. Мнение участника Vladimir Solovjev (см. выше), напомню, такое же: "Если эти письма нигде больше не издавались, писать на их основании что-то нельзя". Думаю, вопрос можно считать закрытым. Переписку из статьи о Белявском удаляю. — Lishleb (обс.) 10:09, 13 сентября 2023 (UTC)
        • Извините, что скажу не по теме. Был (да и есть, наверное) такой участник Игорь Темиров. Вот он всегда отличался этаким менторским тоном и выражениями типа "потрудитесь..." Конечно, это вызывало негативную реакцию других. Да он и сам был очень конфликтным товарищем. В итоге его заблокировали бессрочно. Legioner2016 (обс.) 04:31, 11 сентября 2023 (UTC)
  • Касательно Гумилева – недоступность источника в сети, согласно существующей практике, не является поводом сомневаться в его содержании. Я не могу открыть сайт гумилевики, но просто поиск на "Гумилев Белявский" по гугл букс дает такое:

https://www.google.com/search?q=%22%D0%91%D0%B5%D0%BB%D1%8F%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9+%2C+%D0%B4%D1%83%D0%BC%D0%B0%D0%B5%D1%82%D1%81%D1%8F+%2C+%D0%BD%D0%B5-+%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B7%D0%BE%D0%B9%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%BF%D0%BE%D0%BA%D0%B0+%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82+%D0%BF%D0%BE+%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8+%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%BE+%D0%94%D0%B2%D1%83%D1%80%D0%B5%D1%87%D1%8C%D1%8F%22&sca_esv=564275991&tbm=bks&sxsrf=AB5stBiKEhZba6LCRibjfFAhu36XljUTnQ%3A1694415044742&ei=xLj-ZIL-LOCzwPAP9PiQoA0&oq=%22%D0%91%D0%B5%D0%BB%D1%8F%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9+%2C+%D0%B4%D1%83%D0%BC%D0%B0%D0%B5%D1%82%D1%81%D1%8F+%2C+%D0%BD%D0%B5-+%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B7%D0%BE%D0%B9%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%BF%D0%BE%D0%BA%D0%B0+%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82+%D0%BF%D0%BE+%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8+%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%BE+%D0%94%D0%B2%D1%83%D1%80%D0%B5%D1%87%D1%8C%D1%8F%22&gs_lp=Eg9tb2JpbGUtZ3dzLXNlcnAingEi0JHQtdC70Y_QstGB0LrQuNC5ICwg0LTRg9C80LDQtdGC0YHRjyAsINC90LUtINC_0YDQtdCy0LfQvtC50LTQtdC90L3Ri9C5INC_0L7QutCwINGB0L_QtdGG0LjQsNC70LjRgdGCINC_0L4g0LjRgdGC0L7RgNC40Lgg0JTRgNC10LLQvdC10LPQviDQlNCy0YPRgNC10YfRjNGPIjIEEB4YCkiDxAFQlAhYurcBcAB4AJABAZgBowKgAfYNqgEFOC42LjG4AQPIAQD4AQH4AQKKAhltb2JpbGUtZ3dzLXdpei1zZXJwLW1vZGVzqAIAwgIFEAAYogTCAgQQIxgnwgIHECEYoAEYCogGAQ&sclient=mobile-gws-serp

Рождествин (обс.) 07:02, 11 сентября 2023 (UTC)

  • Только это другой источник и другое высказывание. И его автор - вовсе не Гумилёв, насколько я вижу, а кто-то из докладчиков конференции, посвящённой его памяти. Притом высказывание весьма странное - Белявского называют доктором наук, хотя он даже кандидата не получил. Lishleb (обс.) 10:22, 13 сентября 2023 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Ок, если уж КОИ в ход пошел… Никакому пункту ВП:САМИЗДАТ письма не противоречат, а сами по себе самостоятельно изданные источники правилами не запрещены, о чем в ВП:АИ прямо сказано (и меня очень удивляет, что никто из коллег не прочитал за столько лет это короткое правило). Ничего кроме самих цитат в статье письмами не подтверждается. Никаких научных вещей эти письма в статье не подтверждают, поэтому вопрос об авторитетности самого Белявского смысла в данном контексте не имеет. Текст оформлен именно как цитаты. И сомнений в подлинности переписки быть не может, потому что автор статьи знаком с Петровым. Удаление цитат будет доведением до абсурда и нарушением пяти столпов. Прошу Владимира Соловьева уточнить свое мнение в свете вышесказанного. Рождествин (обс.) 18:07, 13 сентября 2023 (UTC)

  • Кстати, на КОИ мною выяснился еще один момент – переписка это не самиздат, это подпадает под раздел ВП:АИ "Когда не нужны источники", потому что эпистолярный жанр ближе к художественной, чем к научной литературе. Рождествин (обс.) 20:04, 13 сентября 2023 (UTC)
    • На мой взгляд, в данном случае включение некоторых мест из переписки Белявского с другими учёными допустимо и оправданно. Смотрим ВП:ОРИСС. "В Википедии можно делать обзоры и обобщения, но не новые заявления, толкования, утверждения или выводы". Включение этих мест из переписки (как сейчас выглядит статья) никоим образом не помогает делать "новые заявления, толкования, утверждения или выводы", а стало быть, не нарушает правил. Legioner2016 (обс.) 04:03, 14 сентября 2023 (UTC)
      • Охохо. Уважаемый Legioner2016, это снова софистика. Как бывший выше спор о "наполовину вторичных источниках". Ругань в отношении всех на свете и бахвальство - это именно что "новые заявления, толкования, утверждения или выводы". То, что они вложены в уста Белявского, а не анонимного википедиста, не добавляет им обоснованности. Повторяюсь (устал уже, но)... "Если о какой-либо информации известно, что она истинна на 100 %, то это ещё не значит, что она должна быть включена в энциклопедию" (ВП:НЕВСЁПОДРЯД), "Википедия предназначена для накопления знаний человечества. Это не средство, призванное сделать чьи-то личные мнения частью общечеловеческих знаний" (ВП:НЕЭССЕ). Lishleb (обс.) 08:23, 14 сентября 2023 (UTC)
        • Новых выводов там я не вижу, речь в переписке идёт об околонаучных вопросах (за исключением мест, где он защищает собственное произведение), а характер героя статьи просто необходимо раскрыть. Почитайте статьи про многих известных людей, особенно имеющие статус хороших - и вы убедитесь, что авторы стараются раскрыть характер. Legioner2016 (обс.) 01:50, 16 сентября 2023 (UTC)
          • Есть прекрасные вторичные источники, раскрывающие характер Белявского - та же книга Криха, например. Почему именно эта переписка? "За исключением мест, где он защищает" - а ещё хвастается поездкой в Чикаго, в которую на самом деле не ездил, и бранит своих коллег/учителей. Lishleb (обс.) 18:02, 18 сентября 2023 (UTC)

Митрополит киевский Иоанн (1198?)[править код]

Ярослав Глебович:

В 1198 году «Ярослав, князь резанский, по согласию с братиями просили великого князя Рюрика и митрополита, дабы область Резанскую от епархии черниговские отделить и поставить в Резань особаго епископа. И как князь великий соизволил, избрали игумена Арсениа и послали к митрополиту Иоанну. Его же митрополит поставил септемвриа 26-го дня».

Митрополит Киевский и всея Руси (Никифор до 1201), но Никифор II (митрополит Киевский) до 1198. Следующий только Матфей (митрополит Киевский) (c 1200-х). Был ещё Иоанн?-- Max 13:08, 17 августа 2023 (UTC)

Итог[править код]

Вопрос снят)

Есть основания относить ко времени правления Н. образование нового Рязанского еп-ства. Еще в 1187 г. во владимирском летописании Рязанская земля упоминается как часть Черниговской епархии, а под 1207 г. впервые указан Рязанский еп. Арсений (Там же. Т. 1. Стб. 404, 432; в «Истории...» В. Н. Татищева известие о поставлении епископом игум. Арсения читается под 1198 г., достоверность этого известия подтвердить затруднительно). Образование новой епископии следует, вероятно, связывать с настойчивыми попытками Всеволода Большое Гнездо подчинить своей власти Рязанскую землю и с его заинтересованностью в разрыве чернигово-рязанских связей.[1]-- Max 15:01, 17 августа 2023 (UTC)

Московский митрополит[править код]

В источнике попалось „Московский митрополит Владимир…“. По времени (1910 год) понятно, что Владимир (Богоявленский). А вот как можно викифицировать „Московский митрополит“ не разобрался. Подскажите, кто в теме. — kosun?!. 17:01, 14 августа 2023 (UTC)

АИ на абзац анонима[править код]

Восстание Чехословацкого корпуса весной 1918 положило начало переходу власти в Сибири к антибольшевистским силам. Один за другим силами белых и Чехословацкого корпуса занимались города Западной и Восточной Сибири. 6 июня 1918 года был занят Омск. В своём первом же приказе по только что образованной Омской комендатуре полковник Иванов-Ринов извещает о том, что «вся полнота власти с сего числа принадлежит мне и уполномоченному Вр. Сибирского Правительства А. А. Кузнецову впредь до передачи власти земским и городским общественным управлениям». Следующим естественным шагом было бы способствовать переезду правительства Дербера из Владивостока и передать ему гражданскую власть. Однако, политическая обстановка июня 1918 сильно отличалась от января 1918. Правительство Дербера было эсеровским по своему основному составу и по распределению важнейших портфелей, то есть, крайне левым по критериям того времени. Весь июнь в Омске шли переговоры и консультации, в результате которых 30 июня 1918 года было объявлено о создании Совета министров, который впоследствии стал именовать себя Временным Сибирским правительством. Его председателем стал министр внешних сношений П. В. Вологодский. Коллега думает попробовать довести статью до ХС, но я сам не знаю АИ анонима - какой источник можно поставить на этот абзац, чтобы не удалять? Заранее благодарю. — Vyacheslav84 (обс.) 13:26, 14 августа 2023 (UTC)

Скаржинские[править код]

Увидел случайно статью об очередном роде, представители которого пытаются объявить его потомками Рюрика. Основа — ДНК-тест, результаты которого размещены на сайтах неясной авторитетности. Я пока закомментировал раздел Генеалогия, ибо пока там чистое ВП:МАРГ и, возможно, орисс. На мой взгляд, такая информация должна размещаться только на основании вторичных АИ. Vladimir Solovjev обс 09:33, 7 августа 2023 (UTC)

  • Конечно, старинные дворянские роды причислялись к родам Рюриковичей, Гедиминовичей и т. д. в дореволюционное время (тогда никаких тестов ДНК вообще не было). Это нашло отражение в трудах историков, в справочниках по геральдике и др. (то есть во вторичных источниках). Поэтому упомянутое Вами самостоятельное причисление какого-то шляхетского рода к потомкам Рюриковичей, сделанное на основе информации о неких тестах ДНК, взятой непонятно откуда, естественно подпадает под ВП:МАРГ. С уважением, Гренадеръ (обс.) 12:14, 7 августа 2023 (UTC)
  • Там чистое МАРГ. По приведённым результатам тестов видно, что Скаржинские очень далеко от Рюриковичей (Тарусских), у них общий предок на уровне 1800 лет назад, как и ещё с несколькими сотнями протестированных. При желании можно оставить фактологию, что у протестированного Скаржинского нашли гаплогруппу R-FTA11171, а Рюриковичей вычистить. — Igor Borisenko (обс.) 21:23, 19 августа 2023 (UTC)
  • Прошу обратить внимание на последние правки в статье Черниговское княжество, думаю, речь о том же. Nikolay Omonov (обс.) 04:35, 20 августа 2023 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Исторический/2023/08&oldid=133384192