Википедия:Форум/Архив/Общий/2018/04

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← март 2018
• апрель 2018
• май 2018 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Индокитайские войны

Хотел сделать одноимённый шаблон, а он уже есть; только какой-то он маленький, и в статьях размещается под инфокардом. Как-то (лично мне) странно это: привычнее классические шаблоны, что под статьёй. Нужно ли тут что-то поправить, или я просто какой-то Великой Идеи недопонял? --AndreiK (обс.) 18:41, 27 апреля 2018 (UTC)

• Войны обычно пишутся в таких шаблонах, как пример {{Великая Отечественная война}}.--Inctructor (обс.) 22:07, 27 апреля 2018 (UTC)
  • Спасибо. --AndreiK (обс.) 09:17, 28 апреля 2018 (UTC)

Билич, Славен

Две карточки в одной статье, не слишком? MisterXS (обс.) 21:22, 24 апреля 2018 (UTC)

• Ну, снеси, да и всё. Чего сюда то по каждой ерунде писать? - DZ - 07:23, 25 апреля 2018 (UTC)
  • Есть, сэр! MisterXS (обс.) 10:48, 25 апреля 2018 (UTC)

Ботозаливки в руВП

Мы полностью с ними завязали? Я говорю именно о том, что бот полность создаёт сам статью. -- Merry fellow 12:00, 24 апреля 2018 (UTC)

• И таки что Вы хотите залить? Vcohen (обс.) 12:24, 24 апреля 2018 (UTC)
  • Города США.-- Merry fellow 12:29, 24 апреля 2018 (UTC)
    • Сейчас они делаются так: заливка делается в личное подпространство, статьи проверяются, после чего, после отдельного одобрения, переименовываются в ОП. MBH 12:42, 24 апреля 2018 (UTC)

Я правильно понимаю, что ботозаливки лучше всего делать в викиданные? - Saidaziz (обс.) 19:46, 24 апреля 2018 (UTC)

• А что это даёт? Да и вандалить на данных интереснее: сразу отображается во всех языковых разделах, а следить особо и некому. AH-24PB (обс.) 05:23, 25 апреля 2018 (UTC)
  • @AH-24PB: пожалуйста, не уводите диалог в сторону.-- Merry fellow 08:21, 25 апреля 2018 (UTC)
• в викиданных хранятся именно что данные, т.е. в понятиях энциклопедии - карточка да графики. Но статья - это всегда больше, чем просто карточка и картинка. ShinePhantom ^(обс) 08:04, 25 апреля 2018 (UTC)
  • Так при ботозаливке только данные и заливаются. Пара-тройка шаблонных слов, одинаковых для всех статей, погоды не делают. - Saidaziz (обс.) 10:55, 25 апреля 2018 (UTC)
    • Не только шаблонные слова. Без всяких шаблонов (то есть без шаблонов в викикоде) заливаются заголовки разделов и текст, генерируемый автоматически на основании данных. Его, конечно, обновлять приёдтся в будущем руками (и он начнёт противоречить карточке же после обновления на Викиданных), но он есть. И служит полезной цели — помогает читателю найти кнопку «править», чтобы дополнить уже существующие разделы или написать свой, не занимаясь такой неинтересной работой, как создание и заполнение карточки. — VlSergey ^(трёп) 11:55, 25 апреля 2018 (UTC)
      • Мне то не надо рассказывать про статьи из ботозаливки. Да там будет, возможно, подставлено, «население составляет <население>» и статья издалека будет напоминать написанную до минимальных требований. Но читатель быстро поймет, что ему вместо контента подсовывают эрзац. Заполненная карточка вполне может подтягиваться из викиданных (и не только карточка, кстати). И что там за помощь с непосильным поиском кнопки «править», я не совсем понял. Сейчас есть визуальный редактор, если что. — Saidaziz (обс.) 18:03, 25 апреля 2018 (UTC)
        • Если статьи нет, или если статья не содержит вообще разделов — то найти кнопку «править» намного сложнее, не так ли? Наличие боторазделов уменьшает «порог вхождения» для редактирования статьи человеком. — VlSergey ^(трёп) 11:18, 27 апреля 2018 (UTC)
          • Если статьи нет, то найти кнопку «править» действительно сложно. Во всех прочих случаях найти её не составляет труда, даже при самом минимальном знакомстве с предметом. - Saidaziz (обс.) 04:22, 28 апреля 2018 (UTC)
• Идея такая, что все структуированные данные (например, население, площадь, высота над уровнем моря, родительская административная единица и даже официальное название) стоить загружать на Викиданные один раз. Потом можно сделать ботозаливку в ру-вики для создания статей с набором шаблонов (карточка, население), которые подтягивают залитые ранее данные с Викиданных, а также имеют структуру статьи (и некий предсгенерированный автотекст на основе данных) для последующего улучшения человеком. — VlSergey ^(трёп) 08:25, 25 апреля 2018 (UTC)
• Можно участвовать в полуавтоматической заливке: Проект:Казахстан/Заливка озёр--Kaiyr (обс.) 08:33, 25 апреля 2018 (UTC)
  • Хватит их рекламировать. Читайте мою верхнюю реплику.-- Merry fellow 08:42, 25 апреля 2018 (UTC)
    • если вы так категорично ставите вопрос, то да. Завязали. ShinePhantom ^(обс) 12:57, 25 апреля 2018 (UTC)
      • Пока нет данных для полной автоматической заливки статей. Все данные приходится в ручную проверять и актуализировать.--Kaiyr (обс.) 07:42, 26 апреля 2018 (UTC)
• По городам США не помешала бы ботозаливка — в этой области у нас большой пробел, и заполнять его вручную желающих мало. Но здесь нужно чётко смотреть названия: по картам, атласам, справочникам. --Winterpool (обс.) 18:37, 25 апреля 2018 (UTC)
  • Однозначно полезно! У нас много ссылок или красных, или на английское название. За. --Gennady (обс.) 17:09, 26 апреля 2018 (UTC)
    • Вы сначала ботозаливки по городам Европы в чувство приведите. 83.219.146.172 19:16, 26 апреля 2018 (UTC)
• Опять ботозаливки! Вам предыдущих мало? Проект «Водные объекты» вот со своими речками носится, как курица с яйцом, не зная куда их приткнуть. Начали уже на кладбище штабелями выносить. Кладбище, кстати, переполнено, и марафон по его выгребанию начинает напоминать паралимпиаду — полторы калеки и толку ноль. А тут вы ещё хотите добавить. Могильщик, конечно, вынесет, но зачем? −−APIA 〈〈обс〉〉 17:48, 27 апреля 2018 (UTC)

6 страниц Википедии

Из жизни чеченских учёных.--Ohlumon (обс.) 17:30, 21 апреля 2018 (UTC)

Итог

Википедия:Форум/Новости#ВАК признала википедию приемлемым источником информации. 2A02:530:17:37:2C5B:44B7:AB13:AFFE 18:57, 21 апреля 2018 (UTC)

Википедия:Запросы к ботоводам#Вычистить ссылки на Викиновости

%subj% — Igel B TyMaHe (обс.) 20:26, 19 апреля 2018 (UTC)

• Я жду анонсированного итога Вандерера. Если в нём будет ботоудаление - сделаю. MBH 10:13, 20 апреля 2018 (UTC)
• А не было ли совсем недавно такого, что на участника Russian translator и его альтернативные аккаунты на форуме администраторов предлагалось наложить то ли очередную бессрочную блокировку, то ли очередной топик-бан? Не слишком ли часто появляются сообщения на данную тему на каких попало форумах? И всё одни и те же лица (или "разные лица" одного участника) с одними и теми же разговорами на одну и ту же пустую тему. Конструктивный путь при этом никто не обсуждает, а только дальнейшее разжигание розни, разве это не надо уже останавливать? --ssr (обс.) 14:25, 20 апреля 2018 (UTC)
  • Соглашусь с вами, форумы превратились в монологи одного участника. 176.59.4.205 15:06, 20 апреля 2018 (UTC)
  • Хех. Один с другой стороны викиновостей, второй - с айпи. :) - DZ - 23:42, 20 апреля 2018 (UTC)
    • И что? --ssr (обс.) 07:44, 21 апреля 2018 (UTC)

Итог

Очевидно, что до итога никто ничего делать не будет. Или потом окажется сам себе злой буратино. Раскручивать здесь очередной виток конфликта не нужно. Внимание привлечено - цель достигнута. - DZ - 23:42, 20 апреля 2018 (UTC)

Как писать о новой музыке?

Типичный образчик: Ты, который нашёл. Что поломано: этот проект, как и многие, благополучно живёт вне старого формата музыкальной жизни: лейблы, журналы, критики, премии и т.д. Анонсируется через соцсети, релизится через ГуглПлей, рецензируется через сети и всеми подряд в на неформатных площадках неформатными авторами. По формальным правилам статья об альбоме существовать не может - АИ нет от слова вообще, однако у меня большие сомнения, что это творчество незначимо или менее значимо, чем альбом группы, вся заслуга которой - дружба с критиком бумажного издания. Посему вопрос: что с этим делать? Или всё-таки незначимо? — Igel B TyMaHe (обс.) 10:02, 19 апреля 2018 (UTC)

• Группы «нового формата» тоже прекрасно обозреваются в АИ, в основном — в веб-изданиях. Если этого нет — предмет незначим, конечно. Если все источники — обзоры пользователей и заявления самой группы, статью писать не о чем.
  Но меня перспектива в общем интересует, да. Индустрия профессионального рецензирования гибнет. Если тридцать лет назад это был основной способ узнать о новых релизах, то теперь есть соцсети, рейтинги пользователей, непрофессиональные рецензии (которым многие доверяют больше, чем профессиональным). То же с играми (в меньшей степени). Интересно, как Википедия будет к этому подстраиваться и будет ли вообще. ~Facenapalm 10:08, 19 апреля 2018 (UTC)
  • Это зависит исключительно от личных качеств тех, кто займётся продвижением этого всего. Retired electrician (обс.) 10:51, 19 апреля 2018 (UTC)
  • @Facenapalm: выскажите мнение именно об этой статье. Мне важно сравнить собственные впечатления с чужими. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:36, 19 апреля 2018 (UTC)
    • Меня не хватит на доскональный анализ источников, но по первому впечатлению вполне может быть незначимо. На поиск источников тоже не хватит, так что, может, значимость подтвердить и можно. Воспоминания участников группы и комментарии деятелей искусства — это всё не то, оно может присутствовать в статье, но в ограниченном объёме. А когда половина статьи — цитаты первоисточников, это очень тревожный звоночек. Тем более когда оставшиеся 50% составляют едва ли значимые замечания случайных людей. Увы, это не статья Википедии. Той Википедии, которая есть сейчас, она может измениться.
      (дисклеймер: у меня нет ни колоссального экзопедического опыта, ни хорошего знания ЧКЗ, которых я вообще презираю) ~Facenapalm 12:24, 19 апреля 2018 (UTC)
  • Facenapalm, не гибнет, а давно и благополучно загнулась. - DZ - 15:37, 19 апреля 2018 (UTC)
• Представленные в статье источники (в основном на vk.com) не являются авторитетными. Тут и говорить не о чем. Значимость не показана. Или что? Теперь на сообщества в соцсетях ссылаться, чтобы следовать в сумеречном тренде «нового формата»? Да, печатные источники сейчас не в чести, но есть много сетевых. Неполомано. P.S. Основная статья, к слову, тоже "великолепна" по источникам.--Deltahead (обс.) 02:21, 21 апреля 2018 (UTC)

Итог

На альбом Аффинажа нашлась профессиональная рецензия на Кольте, а из вконтакта как минимум Александр (Бранимир) Парщиков более-менее соответствует ВП:ЭКСПЕРТ (то, что о нём самом нет статьи — моя недоработка, всё не хватает времени или ещё чего-то написать, источников как раз хватает). Статья оставлена. Значимость группы тем более показывается навскидку. Проблема растворения официальных СМИ в соцсетях действительно существует, закрывается ряд заслуженных изданий (из профильного недавно — http://www.rollingstone.ru/), но как показывает пример с альбомом Аффинажа — пока до критических масштабов ей далеко, и (с учётом уже упомянутого правила ВП:ЭКСПЕРТ, позволяющего использовать самопубликуемые источники от этих самых экспертов) никакой коррекции правил не требуется. Так что действительно ВП:НЕПОЛОМАНО be-nt-all (обс.) 21:25, 22 апреля 2018 (UTC)

Крик души

Всем тем, кто постоянно вандалит мою (и многих других участников, [1], [2], [3]) страницу обсуждения на метавики. Скажу прямо, достали. Вместо того, чтобы спокойно делать что-то полезное для рувики, приходится читать отборный мат и оскорбления на страницах обсуждения. Очень обидно. Меня кроме того, что указано на моей личной странице, больше ничего не интересует. Ну не могу я такое игнорировать и пройти мимо, когда тебя и многих других участников с дерьмом смешивают. Оставьте в покое, пожалуйста!!!!!!!!!!! Oleg3280 (обс.) 18:01, 17 апреля 2018 (UTC)

• Вы думаете, они именно сюда ходят читать наши крики души? Vcohen (обс.) 18:50, 17 апреля 2018 (UTC)
  • Не знаю. Но из всех разделов форума этот больше всего подходит. Поэтому здесь. А вдруг. Oleg3280 (обс.) 18:59, 17 апреля 2018 (UTC)
    • Оставьте надежду. Здесь Вы можете только насыпать соль на раны таким же людям, как и Вы. Vcohen (обс.) 19:38, 17 апреля 2018 (UTC)
• А на Мете не ставят защиты на страницы участников после вандализма? Тех вандалов блокируют глобально. Тут ничем помочь не смогут, разве только посочувствовать.--Лукас (обс.) 18:54, 17 апреля 2018 (UTC)
  • Уже пытались, но не захотели. Зато спасибо, что очень оперативно отменяют вандализм и блокируют вандалов. Oleg3280 (обс.) 18:59, 17 апреля 2018 (UTC)
• Если эта тема не подходит по формату, я не против её закрытия. Просто все википедисты очень уязвимы в этом плане, к сожалению. Oleg3280 (обс.) 19:02, 17 апреля 2018 (UTC)
• Вандалы говорят вам спасибо. Теперь они знают, кто наиболее вкусный. Да и труд их не зря, оказывается.—Iluvatar ^обс 19:13, 17 апреля 2018 (UTC)

Итог

В архив. Oleg3280 (обс.) 19:15, 17 апреля 2018 (UTC)

@Oleg3280: совершенно не здесь нужно было изливать душу по такому поводу. Достаточно было попросить поставить Вашу страницу обсуждения на полузащиту. Просто Вам, как и другим админам ру-вп, там часто пишут с ip разные заблокированные участники. В режиме полузащиты они не смогут это делать. --Kaganer (обс.) 22:29, 21 апреля 2018 (UTC)

Kaganer. Я понял. Можно я заархивирую эту тему вручную, не дожидаясь бота? Oleg3280 (обс.) 22:34, 21 апреля 2018 (UTC)

Обсуждение проекта:Информационные технологии

Уважаемые участники, в ИТ-проекте сейчас проходит небольшой опрос, который очень важен для дальнейшего развития ИТ-проекта. Хотелось бы услышать мнения участников со стороны и всех тех, кому ИТ-тематика интересна. Возможно, мы чего-то не замечаем, глаз замылился. Или у других проектов есть новые идеи и наработки, которые помогли бы привлечь новых участников. Будем благодарны за конструктивную критику, идеи, просто мысли по теме этого опроса. Заранее спасибо. Oleg3280 (обс.) 18:43, 16 апреля 2018 (UTC)

(Третий рейх) или (вермахт)?

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Исторический#(Третий рейх) или (вермахт)?. Russian translator (обс.) 20:58, 16 апреля 2018 (UTC)

Для бота: 07:51, 16 апреля 2018 (UTC)

Просто так

Вот за что я люблю википедию - так это за букву Ё. Прямо читаешь, и душа радуется. Низкий поклон создателям ботов-Ёфикаторов!!! --Историк2010 (обс.) 14:13, 14 апреля 2018 (UTC)

• В начале 1960-х в «Науке и жизни» была рубрика «Мысли людей великих, средних и песика Фафика» — я лет до 10, или больще, считал, что „песик“ — фамилия Фафика, а не просто пёс. Так что буква полезная. --kosun?!. 17:23, 14 апреля 2018 (UTC)
• Согласен, вообще не понимаю отдельных людей, которые считают, что эта буква лишняя. Помню в детстве много читал советских книг на русском и там совершенно не было ё. Как же я страдал, когда не понимал, как читать слово все: собственно, все, или всё же всё :) Так что да, буква крайне важная и полезная! BoSeStan ^☺ 19:29, 14 апреля 2018 (UTC)
  • Да, только с того момента, как Википедия постановила везде ставить Ё, она наделала себе новых проблем. Потому что во многих источниках не проставлено Ё, и теперь нам приходится каждый раз выяснять, надо писать Ё в данном названии или не надо. Даже про цитаты было несколько обсуждений, потому что и там тоже поди догадайся, где "братья и сёстры", а где "братья и се́стры". Vcohen (обс.) 20:43, 14 апреля 2018 (UTC)
    • А было и такое - везде ставили ё?! доктор, это посильнее гомовойн! Retired electrician (обс.) 22:39, 14 апреля 2018 (UTC)
      • В каком смысле было? В Википедии это действующее правило. Vcohen (обс.) 07:17, 15 апреля 2018 (UTC)
        • Ключевое слово - везде. Турёцкий акцёнт. Retired electrician (обс.) 07:36, 15 апреля 2018 (UTC)
          • О, так это еще не везде. Ёёёёё - ёёё ёёё ёёё! Vcohen (обс.) 07:59, 15 апреля 2018 (UTC)
            • Тёпёрь вёздё — Igёl B TyMaHё (обс.) 08:42, 15 апрёля 2018 (UTC)
              • Ёё-ё. Vcohen (обс.) 09:33, 15 апреля 2018 (UTC)
                • Ёй-ё, ёй-ё, ёй-ё, нёктё нё ёслёшёт (дё прёстёт мёнё Чёйф) Michgrig (talk to me) 10:54, 16 апреля 2018 (UTC)
      • Был Мицгол – ёфикатор. В пику ему ряд участников высказывались за запрет использования ё в русской Википедии, емнип. – Rampion 07:39, 17 апреля 2018 (UTC)
• Наглядный аргумент для тех, кто сомневается в важности этой буквы - http://anek-worlds.ru/wp-content/uploads/2015/03/jo.jpg  :) --Историк2010 (обс.) 23:52, 15 апреля 2018 (UTC)
  • Да ладно. Ещё у Маяковского было «Как бы вместо того, чтобы передохнуть, пану не пришлось передохнуть». И вот там уже никакие точечки над буквами не помогут — нужно ударение. --Deinocheirus (обс.) 02:09, 16 апреля 2018 (UTC)
    • Так это потому, что фраза грамматически не правильная. "Пан" - в единственном числе - никак не может передОхнуть. А вот передохнУть может. --Историк2010 (обс.) 00:18, 19 апреля 2018 (UTC)
• Буква «ё» нужна в русском языке в той же степени как и знак ударения — два раза на десяток статей и для обучения детей чтению. Даже в правилах русского языка, если память не изменяет, она признана факультативной. В научном и деловом стиле, что характерно, используется редко. Лично я, наоборот, не понимаю, зачем мы взяли на себя задачу таскать везде этот сугубо технический, как и знак ударения, аспект русского языка. Наличие в тексте буквы «ё» лишь мешает беглому чтению и сбивает с толку. Увы и ах. — Aqetz (обс.) 06:54, 16 апреля 2018 (UTC)
  • Мешает?!--Dmartyn80 (обс.) 08:40, 16 апреля 2018 (UTC)
  • Мешает?! [2] BoSeStan ^☺ 10:11, 16 апреля 2018 (UTC)
  • Мешает?! [3] Срочно требуется пояснение.--Iluvatar ^обс 10:17, 16 апреля 2018 (UTC)
    • Поясняю. Да. Мешает. Непривычные, выбывшие из обихода значки действительно мешают. Так же как яти и еры. Мне и, вероятно, вам оно не мешает, ибо привыклось. А обычный читатель со стороны — не филолог, не корректор (а есть ли они ещё?) этих местных приблуд не видит, ни в реальной жизни, ни в интернетах, — и ему они занозой в глазу (в отличие от привычных й/и). Ваш покорнейший как-то на себе проверил: отошёл от ru-раздела лет на пять, потом вернулся — что за нелепица! а вот принято тут так. Retired electrician (обс.) 14:09, 17 апреля 2018 (UTC)
      • Вот не надо путать попу с указательным пальцем. В ятях и ерах прописывались те же звуки, которые обозначаются другими буквами (а ер - вообще не произносился). Это было бессмыслено и создавало огромные трудности: звук одинаковый, а какую ставить букву - не знаешь. А "Ё" обозначает звук, который никакой другой буквой не дублируется! Если её убрать, то одна буква "Е" будет обозначать два звука - а это и путаница и неудобство. --Историк2010 (обс.) 00:18, 19 апреля 2018 (UTC)
        • Доктор, про эти части тела можно говорить бесконечно! Буква Ё давным-давно обозначает два звука. В живом (неправильном, малограмотном, сермяжном и посконном) языке е, в словарях и в википедии ё. Конечно, таких проблемных слов немного, но попробуйте их все запомнить... Retired electrician (обс.) 08:41, 19 апреля 2018 (UTC)
          • Интересный у вас «живой язык», на котором «берёза» произносится «береза». --Историк2010 (обс.) 22:43, 19 апреля 2018 (UTC)
            • Вот-вот, а ещё «ежик под елкой»...--AndreiK (обс.) 18:45, 27 апреля 2018 (UTC)
              • «Еще́ бы!», как говорили в 1991 году Квачи на радио SNC. :))
                А вообще, не знаю, но кой чорт сейчас эксгумировали призрак Нацбола тхе Вебмастера, с которым я немножко общался в 2007 году в Фидо и согласился с общим мнением, что у всех приличных людей на него фильтр (twit). — Mike Novikoff 04:48, 28 апреля 2018 (UTC)
            • Там есть и иные слова, в которых следует писа́ть букву ё (нет, это не та часть тела , но ваш ход мыслей всячески одобряю). Retired electrician (обс.) 00:55, 21 апреля 2018 (UTC)
              • Дайте список слов, в которых пишется Ё, а читается Е. --Историк2010 (обс.) 14:34, 21 апреля 2018 (UTC)
                • Вот, пару лет назад узнал, что в википедии слово осу́жденный принято писать через ё. Не знаю, может составители словарей сидели на каком-то особо блатном режиме, ну а туда, куда отправляют обычных электриков, никакого ё нет. В теме электричества характерный примеры — ёмкостной (в устной речи безальтернативно емкостно́й). Это последнее, помнится, студентам ещё на третьем курсе вдалбливали: «я профессор, мне можно емкостно́й говорить, а увижу это ой в курсовой — будет тебе ой, заставлю уравнение непрерывности решать…». Может, словарь и прав, а узус нет — но вне этого узуса это слово вообще не применяется. Retired electrician (обс.) 10:10, 24 апреля 2018 (UTC)
                  • А это не "разговорный язык" а профессиональный сленг прокурорских и работников ГУФСИН. Ну и самих зеков. Аналогично, лесники говорят квАртал, а если поправить, то ответят - "это в городе квартАл, а в лесу квАртал". Хотя ударение в принципе не должно переставляться - в научной литературе "лесные кварталы", а не кварталА, как в устной речи профессионалов. А в море - компАс, ага.)))--Vulpo (обс.) 10:43, 24 апреля 2018 (UTC)
                  • Не знаю в какой среде вы вращаетесь, но по-русски это слово звучит «осуждё́нный». Не, ну был конечно один деятель, который и в слове «мышление» ставил ударение на первый слог но это не значит, что из-за него надо менять правила русского языка. --Историк2010 (обс.) 23:54, 24 апреля 2018 (UTC)
  • А й чтению мешает? Может, на «и» позаменять? Догадаться можно, а от чтения ничего отвлекать не будет. ~Facenapalm 10:25, 16 апреля 2018 (UTC)
    • Известно, что можно 100% догадаться о чем текст, если из каждого слова убрать все чётные буквы, кроме если она последняя. Давайте сэкономим место вдвое! Игорь (обс) 10:27, 16 апреля 2018 (UTC)
      • дшь мксмм смсл на днцу знкв! ShinePhantom ^(обс) 10:40, 16 апреля 2018 (UTC)
        • Чтые, не гане :)
          Хм... Так менее понятно, чем в варианте Фантома (если что, я написал "четные, не гласные") Michgrig (talk to me) 10:44, 16 апреля 2018 (UTC)
          • Даа... Может, это только в английском. Снимаю своё предложение кворуму. Игорь (обс) 10:47, 16 апреля 2018 (UTC)
            • בואו נעבור לעברית Vcohen (обс.) 10:55, 16 апреля 2018 (UTC)
              • @Vcohen: גם אפשרות, אבל יש סיכוי שלא כולם יבינו --ЯцекJacek (обс.) 08:10, 3 мая 2018 (UTC)
                • @ЯцекJacek: זה עניין של זמן. גם בישראל לפני בן יהודה לא כולם דיברו עברית Vcohen (обс.) 08:51, 3 мая 2018 (UTC)
                  • זה נכון. גם בעיריית תל-אביב בתחילה דיברו רוסית. וטכניון בחיפה בהתחלה הורא בגרמנית. אבל, אפשר ללכת בעקבות עיריית חולון - שפה ראשונה פולנית. יותר נח וגם שפה יותר יפה וקלה ללימוד --ЯцекJacek (обс.) 09:51, 3 мая 2018 (UTC)
                    • ‏נו באמת! הרסת את כל הרעיון. הרעיון היה לכתוב בכמה שפחות אותיות. אתה יודע להשמיט אותיות בפולנית?‏‎ Vcohen (обс.) 11:02, 3 мая 2018 (UTC)
                      • ?מדי פעם יוצא לי לפספס אותיות בפולנית. אבל בלי כוונה תחילה. בסדר, עם זה העינין, נעבור לעיברית. נפתח הצבאה --ЯцекJacek (обс.) 11:47, 3 мая 2018 (UTC)
                        • יאללה, סגרנו. חבל ש-1 באפריל קצת רחוק Vcohen (обс.) 13:01, 3 мая 2018 (UTC)
                          • நீ என்னை விளையாடுகிறாயா? :) ShinePhantom ^(обс) 14:07, 3 мая 2018 (UTC)
                            • ஆமாம் கண்டிப்பாக! Vcohen (обс.) 14:09, 3 мая 2018 (UTC)
    • До сих пор в практике ведущих СМИ опускание точек над «ё». Ты думаешь, «й» на «и» они могли бы так же безболезненно заменять? Я не знаю насчёт «мешает» (может и мешает, но исследований, насколько я знаю, не проводилось — из-за чего все разговоры о «ё»/«е» скатываются в перекидывание субъективом), но существенного вреда читаемости, кроме случаев двусмысленности, точно нет. — Джек (обс.) 14:28, 16 апреля 2018 (UTC)
      • В теории — могли бы, причём даже ещё более безболезненно, чем с «ё» (прочитанное иностранцем «англииское» вместо «английское» более понятно, чем «клевый» вместо «клёвый», «й» и «и» хоть буквы родственные). Просто «й» заменять не принято, а «ё» — кое-где принято. Хотя, казалось бы, уж если маленькие точки над текстом отвлекают и взгляд цепляют, то дуга должна отвлекать ещё сильнее. ~Facenapalm 14:46, 16 апреля 2018 (UTC)
        • В теории могли бы, на практике не могли бы, потому что «и» читается как «и» и не читается как «й» (почему это так — другой вопрос).
          > а «ё» — кое-где принято
          Насколько я знаю — в большинстве СМИ, открой агрегатор. Никто этого даже не замечает. Любовь и нелюбовь к «ё» — это уже давно религия, диктуемая исключительно субъективными «ня» и «фи» и находящаяся в полном отрыве от каких-либо практических соображений. Думаю, что не ошибусь, если скажу, что если исследования докажут стороннику «ё», что он сам читает текст с «ё» медленнее, или противнику — что он читает быстрее, ни один из них своей позиции не изменит. Это как раз и есть отличительная черта религий, что натуральных, что светских, — независимость их от фактов. — Джек (обс.) 14:54, 16 апреля 2018 (UTC)
          • • Если вы гонитесь чисто за скоростью, то можно например перейти на латынницу - там букв меньше. Или отказаться от гласных, как евреи с арабами. --Историк2010 (обс.) 00:07, 19 апреля 2018 (UTC)
              • Я гонюсь за тем, с чего начался тред. — Джек (обс.) 23:11, 20 апреля 2018 (UTC)
          • >потому что «и» читается как «и» и не читается как «й»
            Разумеется, потому что «и» никто вместо «й» не пишет — твоя фраза есть следствие, а не причина. И никто не думает писать, ведь буквы разные. Вот только «е» и «ё» — куда более разные буквы.
            Исследования, я думаю, можно с любым результатом провести, от фактов они будут далеки. С «ё», например, однозначно сложнее читать вслух (ну или проговаривая про себя, незнакомое слово в частности). Потому что при чтении про себя непонятая буква или даже слово, скорее всего, скорректируется по дальнейшему контексту без ущерба скорости чтения. А при чтении вслух понимать надо сходу, и если ты читаешь без большой буферизации, то в словах с неоднозначным или неузнаваемым префиксом будет запинка. Всё, готовое «доказательство». ~Facenapalm 15:56, 16 апреля 2018 (UTC)
            • > твоя фраза есть следствие, а не причина
              Нет, у тебя нет исходных данных, чтобы сделать вывод о том, следствие это или причина, следовательно твоё утверждение арбитрарно. Объективный факт в том, что «и» не читается как «й», это может как быть связано с традицией, так и не быть. Например, моё мнение по этому вопросу в том, что есть причины, по которым «и» вместо «й» было бы читать куда менее комфортно, чем кому-то «е» вместо «ё» (навскидку — «й» совершённо чёткий маркер определённых форм слов, что помогает мозгу их парсить), но я не спешу констатировать это мнение как факт.
              > Исследования, я думаю, можно с любым результатом провести, от фактов они будут далеки
              С верой в науку у тебя не очень.
              > Всё, готовое «доказательство»
              Нет, реальные доказательства отличаются от «доказательств», используемых в холиварах, тем, что они объективны и беспристрастны, это их сущностная характеристика. — Джек (обс.) 16:53, 16 апреля 2018 (UTC)
• NB: Все наши подписи это ЁЁЁ и ЁЁЁЁ (плюс ещё и датер ЁЁЁЁЁ) - главное раскладку не забыть поменять. ;-) Alex Spade 14:13, 16 апреля 2018 (UTC)
• Когда люди начинают так сильно привязываться к каким-то буквам, которые далеки от того, чтобы быть самыми распространёнными в языке, это настораживает. Лучше бы статьи научились оформлять — оформление хоть в глаза бросается, в отличие от разницы чтения идентичных кусков текста с маленьким модификатором у буквы и нет. Я, помнится, в школьные годы гордился тем, что стал ставить чёрточку под рукописной буквой «ш», — так её стало проще отличать от «т». От этого и то прока больше. — Джек (обс.) 14:34, 16 апреля 2018 (UTC)
  • Наименее распространённая в русском языке - буква Э. Предлагаете от неё отказаться? --Историк2010 (обс.) 00:07, 19 апреля 2018 (UTC)
    • Non sequitur. – Rampion 07:54, 19 апреля 2018 (UTC)
    • В своей реплике я не предлагаю ни от чего отказываться, а выражаю настороженность трепетным отношением к букве «ё», что у её сторонников, что у противников. С моей точки зрения, уместность написания «ё» — это в большой степени технический вопрос, который в общем случае следовало бы измерять экспериментальным путём (в случае Википедии с её образовательной функцией и большим количеством незнакомых слов я согласен с её уместностью). Слово «распространённый» (а именно в таких популярных словах чаще встречается «ё») прекрасно читается что с «ё», что с «е». Остальное — вопрос, я бы сказал, нейропсихологический. Но почему-то в спорах о «ё» призывы опереться на научные источники для определения правдивости тех или иных субъективных тезисов я встречаю меньше всего, причём в Википедии, которая, казалось бы, должна высоко ставить АИ, тоже. Меня интересует, откуда люди всё это знают про то, мешает «ё» чтению или помогает? Как влияет на чтение вслух и про себя? В какой степени помогает побороть разночтения? Я вот ничего из этого не знаю, то ли я непросвещён, а спорящие что-то знают, но почему-то в противоположные стороны и не подкреплённое объективными доказательствами, то ли, всё-таки, спорящие лукавят и ничего они на самом деле не знают, а лишь транслируют собственные ни на чём не основанные, кроме самого факта, персоналистские предпочтения. — Джек (обс.) 00:11, 21 апреля 2018 (UTC)
      • Это не технический вопрос, это вопрос точности передачи информации. Собственно для этого письменность и существует. Если информация передаётся не точно, возникают сбои в коммуникации. А использование одного знака для передачи разных звуков - это классический пример неправильной передачи информации.--Историк2010 (обс.) 14:41, 21 апреля 2018 (UTC)
      • Джек, я где-то читал что если в тетске, в совлах певрая и псдоленяя бкувы на мстее, а в середине буквы переставлены местами, то текст всё равно легко читается. То есть следуя «экспериментальным путём» можно вовсе отменить орфографию. Вы совершенно правы что сравниваете это с религией, это культурные традиции. Если бы не большевики, у вас было бы больше поводов для обсуждения. Нет смысла это обсуждать, просто делайте как завещали отцы. И не забывайте что за религию люди убивают друг друга. --Flint1972 (обс.) 23:07, 7 мая 2018 (UTC)
        • Бывает что и убивают, а бывает что воюют вместе, против общего врага (причём и у врага смешение религий, да ещё и тех-же самых). На Донбассе был в бандеровском подразделении Добровольческого корпуса. Там воюют приверженцы УПЦ МП, УПЦ КП, УГКЦ, РКЦ, иудеи (даже синагога полевая есть), по национальности и украинцы, и русские (большинство русскоязычные), и евреи, и запорожские козаки, и грузины и белорусы и чеченцы... А с другой стороны, опять таки и русские, и украинцы, и евреи, и чеченцы, и сербы, и сибирские народы, и казаки... В одном селе в "серой зоне" в храм УПЦ МП ходили солдаты с обеих сторон и молились вместе за победу "русского оружия", каждый в своём понимании. Когда колокол звал к молитве, то негласно объявлялось перемирие. Причём на молитву могли вполне прийти и чеченцы, и евреи, и католики. Бог то един. Один раз был свидетелем, как встретились два боевых друга с Афгана, у обоих на груди Красная Звезда, но у одного на рукаве жёлто-голубая повязка (причём он из Смоленска), у другого сине-красно-чёрная (а этот из Харькова). Поговорили, выпили, и разошлись по окопам друг в друга стрелять. Особенности гражданской войны. --ЯцекJacek (обс.) 23:53, 7 мая 2018 (UTC)
• Вы наверно и "вы" с заглавной буквы пишете, да? – Rampion 14:45, 17 апреля 2018 (UTC)
• Писал уже неоднократно о необходимости осторожного отношения к ёфикации. «Замена „е“ на „ё“ и „ё“ на „е“ несимметрична с точки зрения правил р/я и стиля. Как это ни грустно, но отсутствие точек над „ё“ в тексте правил не нарушает (в некоторых случаях может создать определённые трудности, но правил не нарушает). А вот замена „е“ на „ё“ может быть нарушением правил. Просто потому, что буква „е“ обозначает и „е“, и „ё“. А вот буква „ё“ обозначает только „ё“. И мы в этом случае принуждаем читателя к заведомо неправильным „Звёздам числа нет“, „Во взоре луч весёлый“ или „На лад их дело не пойдёт“, либо нарушаем замысел автора через написание „Град обречённый“, либо вставляем букву „ё“ в цитируемые тексты Библии или в названия XVII века, когда этой буквы просто не было („Утвержденная грамота“). Получается такая коллизия: да, ёфикация дело хорошее (повторю, я сам сторонник ёфикации), но отсутствие точек над „ё“ правил не нарушает, а присутствие буквы „ё“ может нарушать.» via Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2016/07#Опять массовая ёфикация. Лес (Less) 10:57, 24 апреля 2018 (UTC)
  • Может, надо во всех этих "звезда́м" и "весе́лый" расставить ударения, чтобы было видно, что здесь точно не Ё, а не просто кто-то забыл ёфицировать... Vcohen (обс.) 11:54, 24 апреля 2018 (UTC)
  • Я не вижу проблемы в ёфикации слов, в современном русском языке существующих только в форме с ё, в том числе в древних текстах, если не нарушается порядок ударений в стихе. То есть "звёздам" - нет, потому что там вроде бы ударение на "звездАм", а вот "дело не пойдёт" - нет проблем. Где в "обречЕнный" замысел автора? MBH 12:56, 24 апреля 2018 (UTC)
    • Классная рифма: «Нет — не пойдёт». Ещё у Пушкина можно ёфицировать «так нежо — безнадёжно». --Deinocheirus (обс.) 12:58, 24 апреля 2018 (UTC)
      • Ну, естественно, где ё мешает рифме, тоже не надо ёфицировать. По-моему, очевидно. Только много ли у нас таких стихотворных цитат? Michgrig (talk to me) 13:06, 24 апреля 2018 (UTC)
        • Град обреченный. Ну и всякие «Утвержденные грамоты», «камень…, крепко утвержденный» и прочее, в целом наберется. [4] [5] [6] [7] [8] [9] - это малая часть примеров тогда была. Лес (Less) 13:34, 24 апреля 2018 (UTC)
        • + множество фамилий, в которых нет "ё": Алехин, Белозерская (и улица Белозерская, и другие подобные топонимы), и у них невозможно в каждом включении ставить ударение над е́, тем более в викифицированном написании. Лес (Less) 05:25, 25 апреля 2018 (UTC)
          • Все, с кем я общаюсь, произносят именно Алёхин, Белозёрова и Заозёрная (с фамилией Белозе(ё)рская я не сталкивался или забыл). Похоже что пагубная привычка пропускать точки над Ё уже привела к разному произношению! Повторюсь: использование одного знака для передачи разных звуков - это классический пример неправильной передачи информации, со всеми вытекающими отсюда последствиями. --Историк2010 (обс.) 20:29, 2 мая 2018 (UTC)
            • Ну так это ж плохо). Тут, видимо, работает эффект гиперкоррекции, что, по моему мнению, ещё хуже, чем просто орфографическая ошибка. Вот недавний пример: [10] (хотя фамилия, скорее всего, произошла от имени Арсен). Лес (Less) 20:35, 2 мая 2018 (UTC)
              • Почему плохо? По-моему оно так и должно произноситься. Во всяком случае список Алёхиных гораздо больше чем Алехиных. Так что гораздо вероятнее совершить ошибку, если произносить «Алехин». --Историк2010 (обс.) 00:55, 5 мая 2018 (UTC)
              • Всё ещё хуже. Вопрос не в том, как читается данное написание, а в том, как оно читается в каждом случае. Например, есть Приозерск и Приозёрск, или Левин и Лёвин. Vcohen (обс.) 07:01, 3 мая 2018 (UTC)
                • Вот видите, а если бы всегда ставились точки над Ё, то этой проблемы вообще бы не было — там, где написана Е, каждый бы знал, что и читать надо Е, а не ломал себе голову: «е» это, или «ё» без точек. Кстати, у Толстого в «Анне Карениной» был именно Лёвин. Но из-за наплевательского отношения к точкам над Ё, он превратился в «Левина». --Историк2010 (обс.) 00:55, 5 мая 2018 (UTC)
  • Если в XVII веке не было буквы ё, то это не означает, что не было такого звука. И если уж мы цитируем старые тексты в современной орфографии, без ятей и юсов, то и буква ё должна быть! Исключения - разве что в поэзии, если сам поэт ставил е для рифмы. --Историк2010 (обс.) 00:01, 25 апреля 2018 (UTC)
    • Я выше привёл примеры как раз не произношения, а названий, цитат из Библии и поэтических текстов. Да и произношение должно правильным быть, иначе будущим поколениям станет непонятно, откуда "житие мое" пошло и что в нём смешного. Лес (Less) 06:21, 25 апреля 2018 (UTC)
    • + см. Ё (кириллица)#Издание текстов XVII—XIX веков. Лес (Less) 06:25, 25 апреля 2018 (UTC)
      • А ещё так делают, это, вообще, нормально? [11]. Лес (Less) 08:50, 25 апреля 2018 (UTC)
        • Ой, а я всё пытаюсь понять, кто ставит все эти "присуждёно" и "решёно". Это какой-то скрипт? Vcohen (обс.) 09:18, 25 апреля 2018 (UTC)
          • Владимир, я сам не понимаю). Лес (Less) 10:06, 25 апреля 2018 (UTC)
          • Возможно, это кривой викификационный скрипт, не проверяющий на конец слова. MBH 12:02, 25 апреля 2018 (UTC)
• А еще́ есть такая станция, где в преамбуле сказано «Ердéнево», а в инфобоксе — «Ерденёво». Заметил еще́ в прошлом году, редактируя навшаблон; а как правильно — до сих пор не знаю. Кстати, почему у навшаблона вдруг пропала штрафная категория об отсутствии hlist? — Mike Novikoff 17:20, 5 мая 2018 (UTC)
• Я не корректор и не редактор, но много читаю вслух (не себе, маленьким детям) и с уверенностью заявляю, что тексты без "ё" читать очень сложно. Современная литература содержит больше количество слов, которые нуждаются ё-фикации, но из-за отсутствия тех самых корректоров в большинстве современных книг буквы ё нет, увы. Ну, и спасибо майкрософтовскому спеллчекеру - автоматическая проверка орфографии не любит букву ё. P.Fiŝo☺ 12:33, 9 мая 2018 (UTC)

Как тут поставить прямую ссылку?

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Вопросы#Как тут поставить прямую ссылку?. — Джек (обс.) 15:51, 13 апреля 2018 (UTC)

Для бота: 10:28, 12 апреля 2018 (UTC)

Внесистемные единицы измерения - л.с. и км/ч

В связи с поступивщим запросом убрать лошадиные силы в статьях о кораблях, например Линейные корабли типа «Байерн», хотел бы выяснить мнение сообщества по этой и подобным единицам. С одной стороны есть ВП:ОС:

При обозначении единиц величин в Википедии следует руководствоваться правилами Международной системы единиц (СИ) и основанным на них стандартом ГОСТ 8.417—2002.

с другой есть АИ в которых НЯЗ только л.с. Примерно такая же схема с км/ч, которая также является несистемной единицей. И в большинстве АИ по транспорту используются именно км/ч, они же более понятны среднему читателю.

Какое мнение у сообщества? Все переводим в ваты и м/с? Sas1975kr (обс.) 12:19, 11 апреля 2018 (UTC)

• Надо менять руководство, чтобы учесть такие случаи. Видимо, там имелось в виду, что футы и мили надо переводить в метры и километры. Vcohen (обс.) 12:23, 11 апреля 2018 (UTC)
  • С милями и узлами проще. Они есть в ГОСТ 8.417—2002 и он их временно разрешает применять :). --Sas1975kr (обс.) 12:31, 11 апреля 2018 (UTC)
• Пишем как в АИ, по которым пишется статья. Часто уместны и реально используются именно внесистемные единицы - калории, световые годы, футы (в теме авиации), узлы (в теме мореплавания) и т.д. — Эта реплика добавлена участником MBH (о • в)
  • Как в АИ - не всегда правильно. Если АИ на английском, то с большой вероятностью надо переводить футы в метры. Vcohen (обс.) 12:35, 11 апреля 2018 (UTC)
    • Там просто начинаются вопросы погрешности округления. В 99% случаев перевод тривиален, но не всегда. Т.е. когда англичанин говорит "примерно" 100 футов или 100 фунтов возникает вопрос с какой точностью переводить. Примерно тот же самый вопрос с "20-футовым катером". Так что лучший вариант все таки давать обе единицы - как в АИ для проверки и перевод. Хотя бы и в невидимом шаблоне. Ибо показывать обе единицы нарушает читаемость текста Sas1975kr (обс.) 12:43, 11 апреля 2018 (UTC)
      • Согласен, надо смотреть по ситуации. Если "примерно", то так. А если не "примерно", то можно перевести и всё (и на всякий случай дать точность чуть меньше, чем в источнике). Vcohen (обс.) 12:47, 11 апреля 2018 (UTC)
        • Как-то слышал такую историю. Какая-то величина (вроде, наинизшая температура, зарегистрированная на "Востоке") попала в английский АИ, будучи переведена в фаренгейты. Так кто-то перевёл эти фаренгейты в цельсии (получив значение, отличное от оригинальных цельсиев) и форсил это значение в английской Википедии, ссылаясь на этот АИ. Вот такое бывает от лишних переводов. MBH 13:51, 11 апреля 2018 (UTC)
          • Ну, поэтому я и сказал переводить с потерей точности. Vcohen (обс.) 13:59, 11 апреля 2018 (UTC)
• Ещё надо помнить, что это механическая лошадиная сила, а не метрическая (745,69987158227022 Вт, а не 735,49875 Вт).--Inctructor (обс.) 12:59, 11 апреля 2018 (UTC)
  • Там все от страны и источника зависит. Потому, как и с давлением (кто под атмосферой техническую понимает, кто-то физическую, кто-то кгс/см2 округляет) - вопрос не всегда тривиален. --Sas1975kr (обс.) 13:11, 11 апреля 2018 (UTC)
• Эти вопросы следует оставить в компетенции тех, кто собственно и пишет эту тему — им виднее. Они «на кончиках пальцев» владеют корпусом доступных источников, и прекрасно разбираются — когда что уместно. Иначе опять будет не пойми что вместо бу́феров. В дополнение к кругу уже названных потенциально спорных тем — подразделы физики, где до сих пор для наглядности используются единицы сгс. Дюймовые размерности телеэкранов, мониторов, громкоговорителей (ну-ка пересчитайте 12 дюймов в миллиметры, а потом сравните с даташитом…). Колёсных дисков, наконец. Retired electrician (обс.) 16:20, 11 апреля 2018 (UTC)
• Против любой жесткой формализации. По-хорошему, уместность перевода единиц измерения должна определяться здравым смыслом. С теми же дюймами есть куча исключений, например никому не придет в голову переводить дюймовую резьбу в миллиметры. Если начать все это формализировать то обсуждение сообществом подобных ньюансов растянется на годы. — Orderic (обс.) 19:03, 11 апреля 2018 (UTC)
• Если я, например, в статье об автомобиле увижу данные о том, что, скажем, максимальная скорость автомобиля составляет 52,8 м/с, а мощность двигателя — 110 кВт вместо более привычных 190 км/ч и 150 л. с., я буду, скажем так, изрядно озадачен. Против подобного, хотя и не против мягкой формы — указания основных значений по АИ (да хоть в попугаях) с предоставлением перевода в систему СИ где-то рядом или, скажем, посредством шаблона. — Aqetz (обс.) 05:57, 12 апреля 2018 (UTC)
  • А я вот изрядно озадачен лошадиными силами в Tesla Model S. — Igel B TyMaHe (обс.) 16:50, 12 апреля 2018 (UTC)
    • Поэтому и предлагаю указывать в системе СИ дополнительно (перевод в любую систему с них максимально облегчен, хоть через гугул переводи). Хотя лично я считаю Теслу таким же автомобилем, как и прочие, и мощность развивает она той же природы как и прочие, поэтому не вижу проблем в указании традиционных для автомобиля единиц измерения. То что в Тесле не используются ДВС и маркетологами-экологами придумано отдельное название к единицам измерения мощности не относится — Aqetz (обс.) 06:20, 13 апреля 2018 (UTC)
      • «Ещё надо помнить, что это механическая лошадиная сила, а не метрическая (745,69987158227022 Вт, а не 735,49875 Вт).--Inctructor (обс.) 12:59, 11 апреля 2018 (UTC)». Так что не такой тривиальный вопрос. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:16, 13 апреля 2018 (UTC)
• В автомобилях скорость указывается в км/ч, а мощность — в л.с. Против. Oleg3280 (обс.) 07:24, 12 апреля 2018 (UTC)
  • Уже десятки лет мощность тепловых двигателей в русскоязычных АИ обозначают в ваттах. Автомобили не исключение. При этом могут дополнительно записать и л.с., а могут и не записывать. Но так как в РФ налог берётся с л.с. (хотя кВт в документе также обозначены), то применительно к авто их пишут пока довольно часто. --Germash19 (обс.) 22:55, 13 апреля 2018 (UTC)
    • когда киловатты указаны в скобках, надо в статьях писать киловатты, а в скобках указывать л.с. Когда в источнике нет киловатт (что вероятно для старых типов кораблей), сначала надо найти АИ, которые содержит коэффициент перевода одного в другое. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:16, 14 апреля 2018 (UTC)
• А в астрономии парсеки, световые годы и астрономические единицы будем в метры переводить? Не-не-не. Против. --aGRa (обс.) 15:08, 12 апреля 2018 (UTC)

Предварительный итог

Я, в принципе, могу и сразу закрыть вопрос, так как знаю правильный ответ. Но, может, он кому-то не понравится:

ГОСТ 8.417-2002, п. 6.4 Соотношения некоторых внесистемных единиц с единицами СИ приведены в приложении В. При новых разработках применение этих внесистемных единиц не рекомендуется.

То есть ГОСТ прямо разрешает использовать те единицы, что указаны в АИ. В приложении В имеется лошадиная сила.

Что касается км/ч, то эта кратная единица является рекомендованной к применению (приложение Г). Требование её заменять ничем не обосновано.

Учитывая, что речь идёт о кораблях, заодно скажу и про "узел": эта единица допущена к применению временно, то есть на данный момент также совершенно законна (п. 6.3) и замена её не требуется. — Igel B TyMaHe (обс.) 16:46, 12 апреля 2018 (UTC)

• Вообще то ГОСТ не рекомендует, а не разрешает. Ещё из ГОСТа: «4.4 В разрабатываемых или пересматриваемых документах, а также в других публикациях (в данном случае под публикацию прекрасно подходит статья в википедии) значения величин выражают в единицах СИ. десятичных кратных и дольных этих единиц, и (или) в единицах, допустимых к применению в соответствии с 4.2 (табл 5 и 6). Допускается в указанных документах применять единицы по 6.3 (табл 7)…». Никаких ссылок на пункт 6.4. Ещё замечу участнику Sas1975kr, что удалять лошадиные силы из статей не предлагалось. На мой взгляд, вполне допустимо рядом с действующими единицами измерения отображать и древние (в скобках, сноске или ещё как). --Germash19 (обс.) 20:32, 12 апреля 2018 (UTC)
  • Статья в вики не является публикацией, иначе она должна быть удалена как ОРИСС - это только пересказ без искажений АИ.--Inctructor (обс.) 20:53, 12 апреля 2018 (UTC)
    • Абсолютно верно. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:14, 13 апреля 2018 (UTC) PS. @Germash19: по тексту статьи мощность электродвигателей в кВт встречается, так что ваша претензия не вполне корректна. Но требовать устранить разнобой в обозначении мощности электродвигателей правомерно: нельзя их то в кВт писать, то в л. с. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:14, 13 апреля 2018 (UTC)
    • Публикация (от лат. publico - объявляю всенародно) - доведение чего-либо до всеобщего сведения посредством печати и тп... (БСЭ) Публикация → публиковать — объявлять, предавать гласности в печатном органе. (словарь Ожегова) Публиковать — Издавать (издать) что-л. (книги, статьи, листовки и т.п.), предавая их гласности (Большой толковый словарь русских глаголов) «Википедия опубликовала статью», либо «мы опубликуем статью о вашем предприятии в википедии» - совершенно обычные выражения. Если кто-то считает, что публикация — это обнародование чего-то нового, то это не так; значительная часть опубликованных книг (статей) — такой же самый пересказ других источников как и статья в википедии. Только в этом их новизна. Ещё напомню из ГОСТа: «4.1 Подлежат обязательному применению единицы Международной системы единиц, а также десятичные кратные и дольные этих единиц» (в ВП:ОС более мягко «следует руководствоваться ГОСТом»). Как уже было сказано выше совместно с ними вполне допустимо применение и других единиц. Замечание было сделано к единице измерения, которая сейчас либо просто не используется для обозначения мощности, либо используется совместно с кВт, и не к абы чему, а к статьям кандидатам в ИС, которые как-бы должны по-возможности максимально соблюдать действующие правила оформления, а не увиливать от них. Тем более, что, как мне кажется, не малая часть статей только по оформлению и оценивается (размер, стиль, орфография, викификация, и тд) ибо не всегда есть участники способные или желающие разобраться в некой статье на специализированную тему. --Germash19 (обс.) 22:14, 13 апреля 2018 (UTC)
      • Перевести просто так л.с. в кВт в статьях невозможно, поскольку существуют разные соотношения, поэтому в отсутствие источников, подтверждающих именно это соотношение для именно данного упоминания, л.с. допустима по ГОСТ и обязательна по ВП:ОРИСС. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:11, 14 апреля 2018 (UTC)
• Какое нам дело до того, что написано в каком-то древнем госте? Википедия - не совковое учреждение, она не подчиняется гостам, откуда вообще взялась идея применять в ней какие-то госты?... MBH 23:00, 12 апреля 2018 (UTC)
  • В технике ГОСТы до сих пор очень весомы, не смотря на их древность. Да, сейчас они не являются обязательными, но никакой сопоставимой замены не предложено. Да, их периодически заменяют регламентами «ТР ТС» (совершенно, надо сказать, беззубыми с технической стороны), перекраивают и переписывают, но от этого значимость в своей сфере они в целом не теряют. Особенно это касается разделов, посвященных оформлению конструкторской и технологической документации, включая текстовую. По-этому для раздела Википедии на русском языке в тематиках о технике не учитывать, скажем так, некоторые положения «древнего ГОСТа» было бы довольно-таки странно. — Aqetz (обс.) 06:30, 13 апреля 2018 (UTC)
  • Дело нам самое прямое: ГСИ предназначена для обеспечения единства измерений, что также является задачей энциклопедии. Разнобой в величинах низводит энциклопедию до базарного обвеса, да и сам ГОСТ 8.417 - вполне удовлетворяет действующим международным нормам, а не каким-то "древним". Конкретно в Википедии - правило ВП:ОС, на которое сразу дана ссылка. Где менять правила - вы в курсе. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:14, 13 апреля 2018 (UTC)
    • Все непостсоветские википедии, знать не знающие о наших гостах, "низведены до базарного обвеса"? Ну бред же. MBH 01:42, 14 апреля 2018 (UTC)
      • Повторю ещё раз: это не наш ГОСТ, это международные правила. Не межнациональные (то есть экс-СССР), а международные. Эти нормы одинаково приняты в России, Японии, Франции, США и так далее. Атавизмами являются как раз мили в час и фунты на квадратный дюйм. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:05, 14 апреля 2018 (UTC)
• Спасибо Germash19, нашлось старое обсуждение по тому же вопросу. Sas1975kr (обс.) 11:25, 13 апреля 2018 (UTC)
• Не понимаю как можно требовать от статей википедии соблюдения ГОСТа. Статьи пишутся по АИ, а АИ совсем не обязаны соблюдать ГОСТ. Перевод из одной системы единиц в другую должен быть обоснован здравым смыслом в каждом конкретном случае. Вот для меня например неочевиден перевод из тогдашних л.с. в современные кВт для электродвигателей. — Orderic (обс.) 15:48, 13 апреля 2018 (UTC)
  • Это особенность л.с. Для psi, например, установлено точное соответствие СИ, и перевод в статьях на русском языке обязателен. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:13, 14 апреля 2018 (UTC)
• Спор ни о чём. Топикстартер не обратил внимания, что в руководстве ВП:ОС, на которое он ссылается, содержится лишь требование использовать стандартные обозначения единиц измерения (например, надо писать 5 км, а не 5 клм.). Никакие правила и руководства не запрещают использовать в статьях сами несистемные единицы — лошадиные силы, фунты, лиги, десятины или поприща. Если в АИ какая-то величина выражена в несистемных единицах, то в некоторых случаях попытка перевода в СИ будет ориссом (например, никто не знает, какими стадиями пользовались Эратосфен и Страбон). --V1adis1av (обс.) 10:18, 18 апреля 2018 (UTC)

Итог

Консенсус сообщества явным образом не заключается в том, что в статьях надо использовать только метрические единицы (наиболее значимые причины: 1) в каких-то предметных областях систематически используются неметрические величины, например световые годы в астрономии, и именно они указываются во всех АИ; 2) для исторических величин не всегда известно их соотношение с метрическими). Всё остаётся как есть, величины берутся из АИ, по которым пишется статья. Перевод современных имперских величин (мили, фунты, фаренгейты) в метрические допустим. ГОСТы Википедию, как международный и даже американский проект, не интересуют абсолютно (ГОСТы - это были такие юридически обязывающие документы для советских учреждений и предприятий). MBH 12:38, 18 апреля 2018 (UTC)

Эстель Семенчук

Здравствуйте! Прошу проверить статью Инкубатор:Семенчук Эстель. Очень хотелось бы довести дело до конца. Заранее благодарю! С наилучшими пожеланиями.

09:46, 9 апреля 2018 (UTC)~ Татьяна

• Конец немного предсказуем. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:50, 9 апреля 2018 (UTC)

Итог

Инкубатор имеет свой форум, где вы уже создали эту же тему. Здесь закрыто. MisterXS (обс.) 10:51, 9 апреля 2018 (UTC)

Инициатива о переводе советского наследия в PD

Коллеги, хочу привлечь внимание сообщества к теме, которая, как мне кажется, будет всем нам небезыинтересна. 4 апреля в ГосДуму депутатом Олегом Смолиным был внесен законопроект № 433947-7 «О внесении изменения в статью 1298 части четвертой Гражданского кодекса Российской Федерации в части советского культурного наследия». Согласно данному предложению, «произведение науки, литературы или искусства, созданное по государственному контракту для государственных нужд, предусматривающему создание такого произведения, и обнародованное до 31 декабря 1992 года включительно, является перешедшим в общественное достояние с 1 января 2019 года». До этого аналогичное предложение (№ 525953-6) провисело в ГД пару лет и было отклонено. Хотел бы собрать Ваши мнения/комментарии: насколько это нам интересно? изменится ли что-то принципиально при принятии такого закона? Заранее спасибо. --Balabinrm (обс.) 14:53, 8 апреля 2018 (UTC)

• По-моему это просто имитация бурной деятельности депутата (меня не зря избрали, я законы пишу). Предыдущий его же проект отклонили 2 месяца назад, и вот он вносит точно такой же, только дату поменял... На что он расчитывает? Что-то поменялось в законах по АП за эти 2 месяца? Судя по заключениям комитетов по пред.проекту - там все против... Так что нечего тут обсуждать. Вот примут (вдруг) и вступит в силу - тогда и будет предмет разговора... →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 15:46, 8 апреля 2018 (UTC)
• Без шансов в подобных формулировках. Есть много выгодополучателей с произведений, созданных в СССР, — хотя бы те же мульт- и киностудии. На самом деле, не так критично, что есть сотни (максимум тысячи) произведений, которые не хотят отдавать в ОД, — пусть ждут свои 70 лет, значительно большая проблема с десятками и сотнями тысяч произведений, которые никому не нужны, но использовать их всё равно нельзя. В идеале должен быть вариант, при котором есть переходный период в несколько лет, когда можно зарегистрировать произведение в специальном реестре, и всё, что в него не попадёт, переходит в ОД. Но, в отличие от тупых законов, где можно написать «не требует расходов из федерального бюджета», тут расходы потребуются. Поэтому такой вариант тоже не пройдёт в ближайшие годы. — putnik 16:13, 8 апреля 2018 (UTC)
  • Согласен, что нынешняя формулировка "странная": слишком общая и, от того, "непроходимая". Может мы можем лучше предложить? Я лично хотел бы сов. фотографии в PD видеть. Как думаете, с них тоже кто-нибудь доход получает? --Balabinrm (обс.) 16:35, 8 апреля 2018 (UTC)
    • Учитывая, что в какой-то момент у нас хотели обратно забрать фотографии от РИА Новости (хорошо, что лицензия безотзывная), мне это тоже кажется маловероятным. — putnik 18:24, 8 апреля 2018 (UTC)
      • Хм... А я не в курсе этой истории с РИА... Можно где-то почитать? Заранее спасибо. --Balabinrm (обс.) 22:49, 8 апреля 2018 (UTC)
        • n:«Вечные ценности» устарели: «Россия сегодня» не вернётся к сотрудничеству с Википедией --ssr (обс.) 15:57, 11 апреля 2018 (UTC)
      • Посмотрел коллекцию "РИА Новости" на вики-складе: сильно удивлен, что кто-то когда-то вообще принял решение такое передать - там есть фотографии и 1984, и 2007 годов. Удача в чистом виде для ВП ) --Balabinrm (обс.) 00:02, 9 апреля 2018 (UTC)
        • голосуйте за Медведева! ShinePhantom ^(обс) 05:38, 9 апреля 2018 (UTC)
• Нам это безумно интересно, но "есть много выгодополучателей с произведений, созданных в СССР". Причем ограничение местами это и не обязательно зло: принятие закона, например, сделает свободным использование любого советского мультперсонажа в рекламных целях. Что сейчас ограничено, скажем, одним брендом Простоквашино, заполонит абсолютно всё у всех левых производителей любой гадости. Я бы вместо PD передал бы в CC-BY NC, но это закроет произведениям путь в Википедию. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:54, 9 апреля 2018 (UTC)
  • Обратите внимание на формулировку «государственные нужды» (статья 3 в старом Фед.законе 21 июля 2005 года N 94-ФЗ и статья 13 в действующем Фед.закона от 5 апреля 2013 года N 44-ФЗ). Alex Spade 10:03, 9 апреля 2018 (UTC)
• 1) Статья 1298, часть 1 чётко постулирует, что права переходят государству (как заказчику) только, если это явно обозначено в гос.контракте. Предложенная же обобщённая формулировка может стать попросту незаконным изъятием собственности, что будет легко оспорено в конституционном суде. Я бы ещё понял, если бы было написано «произведение науки, литературы или искусства, созданное по государственному контракту для государственных нужд, предусматривающему создание такого произведения, исключительное право на которое принадлежит Российской Федерации, и обнародованное до 31 декабря 1992 года включительно,является перешедшим в общественное достояние с 1 января 2019 года». 2) Огромное количество произведений было создано не по гос.контрактам, а по трудовым договорам. Alex Spade 10:03, 9 апреля 2018 (UTC)
• Мне вот непонятно, если это будет принято, то как это скажется на фильмах, к примеру, студий им. Довженко, Одесской, Рижской, Беларусьфильм, Молдова-фильм и других, в странах, которые совершенно не обязаны соблюдать российские законы. --ЯцекJacek (обс.) 12:10, 9 апреля 2018 (UTC)
  • Именно, поскольку по советскому законодательству - хотя эти работы были зачастую выполнены по заказу Госкино, но опять же по советскому законодательству права на фильмы принадлежали именно студиям, а государство лишь забирало существенную долю доходов от проката (не через налоги, а напрямую). Alex Spade 12:39, 9 апреля 2018 (UTC)
• М-да… Высказанные выше суждения приводят меня к мысли, что отрицательные правительственные (и др.) отзывы не из воздуха образовались. Думаю, что и этот законопроект постигнет аналогичная судьба ( И, судя по тому о чем спорят в США и РФ, основная проблема в фильмах и музыке (с них до сих пор идут доходы). --Balabinrm (обс.) 20:20, 9 апреля 2018 (UTC)
• Коллеги, а что бы Вы сказали на такую «сильно урезанную» версию формулировки как: «отдельные фотографии и коллекции фотографий, опубликованные на территории Российской Федерации до 7 декабря 1961 года (включительно), считаются перешедшими в общественное достояние 7 декабря 1995 года.» Заранее спасибо за Ваши комментарии. --Balabinrm (обс.) 20:20, 9 апреля 2018 (UTC)
  • А вот что на этот счёт говорит администратор коммонса commons:Commons:Deletion requests/Files uploaded by T3ru. Докажи нам факт публикации, с точной датой, с автором фотографии, чтоб был полный провенанс да на понятном английском языке, а потом поговорим. Это в отношении, казалось бы, бесспорного PD-RusEmpire вроде File:Кирсанов. Общий вид. Ильинская церковь и торг.ряды. (откр.II нач 20века) e1.png. Retired electrician (обс.) 20:51, 9 апреля 2018 (UTC)
    • Да, дату и место придется доказывать - как сейчас с PD-RusEmpire. Но хотя бы будет за что бороться ) [постараюсь помочь конкретно с "Кирсанов. Общий вид"] --Balabinrm (обс.) 21:21, 9 апреля 2018 (UTC)
      • Посмотрел вклад коллеги, загрузившего "Кирсанов. Общий вид": похоже, он пользуется UploadWizard (который не позволяет добавлять шаблон PD-RusEmpire) и в итоге грузит все под PD-old-70-1923, который куда как строже. Предлагаю просто подсказать коллеге менять вручную шаблон (или использовать другие загрузчики)? --Balabinrm (обс.) 21:42, 9 апреля 2018 (UTC)
        • Всё UploadWizard позволяет: в самом низу вариант "Другая лицензия", и ручками вбивается {{PD-RusEmpire}} — Igel B TyMaHe (обс.) 08:34, 10 апреля 2018 (UTC)
  • Что за отдельные? У юристов так не бывает. Alex Spade 21:08, 9 апреля 2018 (UTC)
    • Alex Spade:: Ой, там слова подбирать и подбирать: думал и просто о "фотографии", и о "фотографическом произведении"... Надо посмотреть, что в законах уже есть. Я пока хотел бы понять, поддержит ли сообщество саму (прости, господи) "концепцию" перевода "старых советских" снимков в PD. Если да - готов заняться серьезно ) --Balabinrm (обс.) 21:21, 9 апреля 2018 (UTC)
• Информация к размышлению: Смотрю я во 2-е издание книги Морозова «Творческая фотография» (1986) и виду я там кучу снимков 1920-х, 1930-х и так далее за авторством Игнатовича, Шайхета и др. — при том что значок копирайта (с) стоит только на издательство «Планета» и 1985 год, т.е. на текст первого издания. Хм… --Balabinrm (обс.) 23:19, 9 апреля 2018 (UTC)
  • Вы опять говорите загадками. Alex Spade 00:27, 10 апреля 2018 (UTC)
    • Сорри, это я, скорее, ими думаю ) Если серьезно, то пытаюсь разобраться в теме, смотрю на практику, и т.д.--Balabinrm (обс.) 23:56, 20 апреля 2018 (UTC)
      • По прежней инициативе был комментарий президента (где найти не помню, но помню, что был). У основной массы такого советского культурного наследия есть текущие правообладатели. Которые когда-то у кого-то купили, а непрерывность законной цепочки правообладателей по разным бумажкам с печатями прослеживается до самого СССР. В такой ситуации выполнение закона в предложенной форме будет не передачей в PD, а экспроприацией законно (как минимум, по документам) нажитой частной и корпоративной собственности государством. --Neolexx (обс.) 09:22, 25 апреля 2018 (UTC)

Непобеждённые бойцы

Есть ряд бойцов-боксёров (пример, Нурмагомедов, Хабиб Абдулманапович), у которых в преамбуле есть определение непобеждённый. С одной стороны есть источники, в которых говорится об этом, с другой возьмём боксёра Тулаганов, Рустам Тулкин угли, он провёл 1 бой и ни разу не проиграл. Тоже непобеждённый. Где брать отсечку? Возможно есть смысл давать такое определение спортсменам, которые уже закончили карьеру и останутся с таким статусом неизменно. ФИО — непобеждённый российский боец, как-то неэнциклопедично. Есть мысли? MisterXS (обс.) 09:36, 6 апреля 2018 (UTC)

• Похоже на "великий писатель" и "культовый фильм". Имхо, такие вещи надо излагать с цифрами и фактами. Сначала просто боксер (писатель, фильм), а дальше отдельной фразой (и еще вопрос, в преамбуле ли) данные о том, сколько раз победили боксера и сколько раз посмотрели фильм. Vcohen (обс.) 09:50, 6 апреля 2018 (UTC)
• Все приведенные в качестве примера бойцы, совсем непобежденными не являются. Они там что-то проигрывали: по любителям или в других дисциплинах. Поэтому эпитет «непобежденный» звучит слишком пафосно. Оставим его Рокки Марчиано, а остальным только с чужих слов. Вот назвал бойца «непобежденным» признанный эксперт и тогда приводим. - Saidaziz (обс.) 16:25, 6 апреля 2018 (UTC)
  • Зачем эксперты, когда ре́корд есть? Со всем уважением к «любительскому» боксу, для перешедшего в профессионалы любительское прошлое - оно не в счёт, оно вообще никак, вроде тенниса или драк в подворотнях. Retired electrician (обс.) 20:30, 6 апреля 2018 (UTC)
    • Retired electrician, может лучше убрать непобеждённый и написать ниже в преамбуле, имеет серию 26 побед в боях MMA. А то 3 боя провёл, выиграл и ух ты! тоже непобеждённый. MisterXS (обс.) 11:02, 9 апреля 2018 (UTC)
      • Не в теме именно ММА, но по сути верно. В боксе проще: пока боец не дошёл до настоящего (не «межконтинентального», не «промежуточного») чемпионства в одной из «больших» федераций - рано. Дошёл, а тем более защитился - тут, пожалуй, уже можно. Retired electrician (обс.) 12:40, 9 апреля 2018 (UTC)

К удалению

А никого не смущает завал в разделе К удалению с августа 2016 года? --Терпр (обс.) 13:57, 5 апреля 2018 (UTC)

• Соберусь с силами - посмотрю. Лес (Less) 13:59, 5 апреля 2018 (UTC)
• Самые старые запросы - не для ПИ, это надо администраторам смотреть. (Я бы оставил Уровень понимания эмоций с переименованием, как Александр предложил, но надо глубже погрузиться в тему). Лес (Less) 15:36, 5 апреля 2018 (UTC)
  • Прошёлся по 2018 году — вот не могу сказать, что там простые номинации. При моём желании оставлять статьи смог оставить только одну. С другой стороны, конечно, можно сносить половину из номинированных, основываясь на их текущем состоянии, но это нечестно. А возиться с ними сейчас возможности практически нет (и в ближайшем будущем ещё меньше будет). Непростая ситуация сложилась. Лес (Less) 06:49, 13 апреля 2018 (UTC)
    • Посмотрите вот, кстати, это, я номинатор, мне не следует итог подводить: Википедия:К удалению/24 марта 2018#Агулянский, Леонид Ильич. Лес (Less) 08:54, 13 апреля 2018 (UTC)
• Не так уж многих смущало, что Abiyoyo, подводивший по тысяче итогов в год и часто непростых итогов, снял флаг и ушёл, почему теперь многих должны смущать растущие завалы? — Rafinin (обс.) 16:11, 5 апреля 2018 (UTC)
• в ближайшие дни постараюсь посмотреть, что там есть. --Halcyon5 (обс.) 00:44, 6 апреля 2018 (UTC)
• В, принципе, для облегчения работы ПИ и А любой участник может написать предытог там, где он считает необходимым. Для этого не нужно дополнительных прав. От подробного рассмотрения это не избавит (предытог может быть неправильным или сформулирован не под тем углом), но от оформительской части («удалено/оставлено согласо предытогу») — может. — Aqetz (обс.) 07:24, 6 апреля 2018 (UTC)
• Нет. - DZ - 08:05, 6 апреля 2018 (UTC)
• Тройка итогов по статьям — Мегамасс-старт, Sasha Grey Superslut и Украинская мафия в США — и уже сдвигаемся в октябрь 2016 bezik° 10:59, 6 апреля 2018 (UTC)
• Двукратный и почти непрерывный прирост количества просроченных номинаций с начала 2017 года на КУ и КУЛ. Ситуация беспрецедентная. Что-то явно изменилось с тех пор. −−APIA 〈〈обс〉〉 19:09, 7 апреля 2018 (UTC)
  • А график существует? 83.219.136.131 22:30, 7 апреля 2018 (UTC)
    • График. −−APIA 〈〈обс〉〉 11:48, 8 апреля 2018 (UTC)
      • Наглядно, спасибо. Только вот описание не объясняет показано количество новых номинаций за период (месяц?) или количество статей в момент времени, находящихся на КУ/КУЛ/.. от начала статистики. Я так понимаю первое. P.S. Странно, что график нигде не опубликован. 83.219.136.131 13:18, 8 апреля 2018 (UTC)
        • На графике общее количество номинированных страниц в отдельный момент времени. Оно считывается ботом из категорий, например Категория:Википедия:Кандидаты_на_удаление. Суммирования нет — номинация закрывается, общее количество уменьшается. −−APIA 〈〈обс〉〉 13:53, 8 апреля 2018 (UTC)
          • Об этом явно надо написать в описании файла, мы ж не телепаты. И точки сбора когда - каждое первое число? 83.219.136.131 19:28, 8 апреля 2018 (UTC)
• А вот меня уже давно возмущает, что имея более 100 А и ПИ, по состоянию на 7 апреля мы имеем только 7 человек, подведших более 100 итогов на КУ. И из них только два ПИ. Где остальные? --ЯцекJacek (обс.) 23:00, 7 апреля 2018 (UTC)
  • А кто в списке отличников? Там есть статистика итогов по КУЛ и переименованиям? 83.219.136.131 23:08, 7 апреля 2018 (UTC)
    • Участник:W2Bot/Итоги/Итоги (полная таблица). Хоббит (обс.) 00:04, 8 апреля 2018 (UTC)
      • А как W2Bot итоги считает? Просто количество написанных заголовков "Итог"? Я что-то сомневаюсь, что уже 7 итогов успел подвести. Лес (Less) 17:01, 8 апреля 2018 (UTC)

А, "снято на правах номинатора" тоже учитывается, видимо. Только непонятно, как технически это делается. Лес (Less) 18:32, 8 апреля 2018 (UTC)

• "Снято на правах номинатора" обычно просто сразу оформляют итогом. — Aqetz (обс.) 07:42, 9 апреля 2018 (UTC)

• А я хорош. — Aqetz (обс.) 07:40, 9 апреля 2018 (UTC)

• Есть ещё одна проблема. Когда выносится на удаление, например, достаточно значимая статья с понятными недостатками, пусть будет отсутствие АИ. Главная проблема действительно требует устранения, но и тема значима, то есть торопиться с удалением нет смысла. Проблема в том, что таких неоднозначных номинаций становится всё больше, а участников, дорабатывающих статьи, к сожалению, наоборот. Получается, что одни и те же участники, работают с разными статьями, пытаясь довести их до более или менее приличного уровня, но нагрузка на них постоянно возрастает, из-за чего номинации не могут быть закрыты. Так что беречь нам надо друг друга, добрее быть и внимательнее. Всех с Праздником! --Ksc~ruwiki (обс.) 12:05, 8 апреля 2018 (UTC)
  • Это, как мне представляется, не слишком сильная проблема. Даже, если значимость в статье не показана, существуют ПРОВ и ОРИСС. Если статья висит на КУ довольно долго (скажем, пару месяцев) и не нашлось желающих улучшить — что ж, это тоже должно учитываться. Если значимость показана в обсуждении, и статья из себя представляет хоть что-то вменяемое, источники можно поместить в разделе «Литература» и оставить, либо передать на КУЛ со ссылкой на обсуждение для доработки по источникам (зависит от формулировки номинации). КУЛ сейчас, вроде бы, начал подавать признаки жизни. — Aqetz (обс.) 08:01, 9 апреля 2018 (UTC)
• Коллеги - в списках к удалению полно статей о числах. Есть кто-то, кто способен в этих номинациях разобраться? Это сразу "уронит" КУ. --ЯцекJacek (обс.) 20:52, 8 апреля 2018 (UTC)
  • Для этого нужен итог на Википедия:К_оценке_источников#Источники_по_числам. За него, увы, никто больше не берется. --Insider ⁵¹ 07:57, 9 апреля 2018 (UTC)
• Интересно было бы посмотреть статистику по участникам, кто автор наибольшего количества сильно просроченных номинаций (больше года). --Andreykor (обс.) 07:49, 9 апреля 2018 (UTC)
  • (заинтригована) Чтобы что с ним сделать? Томасина (обс.) 09:23, 9 апреля 2018 (UTC)
    • Номинировать к удалению. Игорь (обс) 10:39, 9 апреля 2018 (UTC)
      • Статистику или авторов номинаций? — Aqetz (обс.) 11:30, 9 апреля 2018 (UTC)
        • Авторов Игорь (обс) 13:16, 9 апреля 2018 (UTC)
    • Чтобы проанализировать номинации этих участников, понять, есть ли в номинациях какая-то общая проблема, и продумать меры по исправлению ситуации. --Andreykor (обс.) 11:48, 9 апреля 2018 (UTC)
      • Ну то есть топик-бан. −−APIA 〈〈обс〉〉 12:54, 9 апреля 2018 (UTC)
• Давайте хоть статьи о числах скомпонуем на отдельной странице, раз там так всё сложно и итога не предвидится. --ЯцекJacek (обс.) 10:47, 9 апреля 2018 (UTC)
  • Не следует этого делать. потому что это равносильно предложению положить в дальний ящик, забыть и очень удивляться существованию проблемы потом. Надо решать проблему по существу, для чего нужен итог на КОИ, который, увы, никто не берется подводить. — Aqetz (обс.) 11:34, 9 апреля 2018 (UTC)
    • Ситуация настолько патовая, что её надо бы действительно положить в дальний ящик, до лучших времён. Перенести на одну страницу и обсуждение с КОИ (где итога ещё не известно сколько лет ждать) и обсуждения с КУ, где по причине зависания КОИ зависают страницы. И пусть такая страница где-то лежит немым упрёком, что сообщество так и не пришло к консенсусу. --ЯцекJacek (обс.) 11:41, 9 апреля 2018 (UTC)
  • Соглашусь с Aqetz что делать этого не стоит. Ситуация там не патовая, а зависшая в ожидании итога на КОИ. Более того, по значительной части итог можно подвести уже сейчас (так как источников (даже тех, которые обсуждаются), ни в статьях ни в обсуждениях не появилось). Сейчас ещё раз попрошу на ЗКА подвести итог по этому вопросу. --Insider ⁵¹ 12:54, 9 апреля 2018 (UTC)

Индия

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Последние правки. Коллеги, кто видеть нарушение авторских прав? Дайте ссылку, пожалуйста--Станислав Савченко (обс.) 12:29, 5 апреля 2018 (UTC)

Итог

Дождитесь ответа от участника, сделавшего правку. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:01, 5 апреля 2018 (UTC)

Перенаправления на другие проекты

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Помощь начинающим#Перенаправления на другие проекты. — Алексей Копылов 01:38, 7 апреля 2018 (UTC)

Можно ли в русском разделе создавать страницы-перенаправления на другие Викимедиа-проекты, как, например, это делают в английском — en:Pompous? Или можно ли начать их создавать? --Jet Jerry (обс.) 11:24, 5 апреля 2018 (UTC)

• Присоединяюсь к вопросу. Вроде у нас так не принято, но может нам завести такую традицию? Например, в этой статье хочется поставить ссылку на словарную статью кулиса. Как это правильно сделать? — Алексей Копылов 01:43, 7 апреля 2018 (UTC)

Что касается ссылок на викисловарь, если я считаю это полезным для читателя, то часто прямо так и делаю [[wikt:кулиса|кулиса]]. Насколько мне известно, правил запрещающих это нет. А что не запрещено, то разрешено. --Flint1972 (обс.) 02:24, 7 апреля 2018 (UTC)

Такие ссылки на братские могут быть полезны, но хочется обратить внимание на следующий момент: в тексты статей ссылки лучше не зашивать, а выносить в сноски, и особо указывать, куда осуществляется переход, в некоторых случаях есть для этого готовые шаблоны, например, можно делать так: <ref>{{wiktionary-inline|слово|Слово}}</ref>, <ref>{{wikisource-inline|слово|Слово}}</ref>. В правилах и руководствах прямого запрета на зашивку именно для братских проектов не прописано, но, надеюсь, все мы понимаем, что отправлять читателя без предупреждения в неожиданное место — нехорошо, bezik° 08:35, 7 апреля 2018 (UTC)

Только хочу уточнить, что викиверситет и, судя по ходу опроса, викиновости сейчас «персоны нон грата» в статьях рувики. --VladXe (обс.) 20:08, 7 апреля 2018 (UTC)

Это вы глубоко заблуждаетесь, путая частное с общим. Межпроектная рознь никак не может быть руководством к какому-либо действию. Особенно с учётом того, что упомянутый вами "ход опроса" это в основном набор каких-то личностных обид и вырванных из контекста единичных инцидентов, а на этих основаниях не может составляться никакая системная политика в семействе проектов Фонда Викимедиа. --ssr (обс.) 16:42, 11 апреля 2018 (UTC)

• Добавлять целую ссылку только для того, чтобы поставить ссылку на викисловарь - это чересчур. Проще просто привести определение. Может делать что-то типа: кулиса^[слов.]. — Алексей Копылов 21:56, 7 апреля 2018 (UTC)
  • длинных верхних индексов вообще лучше не делать, от них отвратительно выглядящие дыры в равномерном тексте. — Igel B TyMaHe (обс.) 06:19, 8 апреля 2018 (UTC)

• Что касается страниц-перенаправлений на иноязычные Вики, то не уверен что это надо. Если нужна ссылка на иноязычную Вики, делайте это прямо из текста статьи с помощью шаблонов «Не переведено». --Flint1972 (обс.) 02:32, 7 апреля 2018 (UTC)

  Я имел в виду именно перенаправления на страницы русских Викимедиа-проектов. --Jet Jerry (обс.) 02:39, 7 апреля 2018 (UTC)

  Я ставлю ссылки из текста статей, если считаю это полезным для читателя. Правил запрещающих это нет кроме Википедия:Опросы/Ссылки на Викиверситет. Есть ещё Википедия:Опросы/О ссылках на Викиновости, но там нет итога. --Flint1972 (обс.) 05:08, 7 апреля 2018 (UTC)

  Опрос про Викиверситет не является запретом. --ssr (обс.) 10:46, 12 апреля 2018 (UTC)

• Затея смысла не лишена смысла, например, для профилактики появления словарных статей. Для «нестандартных» перенаправлений есть {{Мягкое перенаправление}}, но сейчас он запрещён к использованию в основном пространстве. Можно было бы обсудить, но хотелось бы продумать ограничительный механизм, чтобы не каждая единица Викисловаря или словника какого-нибудь издания из Викитеки превращалась в такое перенаправление, bezik° 08:35, 7 апреля 2018 (UTC)
  • Может, есть смысл думать сразу о применимости в комбинации с mw:Extension:ArticlePlaceholder, например, в таком ключе: если на некую потенциальную страницу есть запись в русском Викисловаре (что устанавливается через Викиданные и метку), то выводить такое мягкое перенаправление, bezik° 20:29, 7 апреля 2018 (UTC)
    • А может, наконец, признать, что статья из одного определения - полноценная и необходимая статья? Викисловарь плохо выполняет функцию энциклопедии, определение там засунуто очень далеко. Бумажные энциклопедии допускают короткие статьи-определения, и только Википедия настолько небумага, что удаляет из себя базовые понятия. — Igel B TyMaHe (обс.) 06:22, 8 апреля 2018 (UTC)
      • Кстати, да. — Алексей Копылов 09:20, 8 апреля 2018 (UTC)
      • Если речь идёт о выводе не более, чем дефиниции (плюс, возможно, карточки) — то это как раз работа ArticlePlaceholder (по определению в Викиданных плюс свойствам), bezik° 09:38, 8 апреля 2018 (UTC)
• Видимо, не все ткнули на пример. Речь идет о создании пустой страницы, всё соджержимое которой - шаблон с указанием, что данное слово имеется в братских Википроектах. Моё мнение - так делать не надо, потому что более эффективно работает страница результатов поиска, где уже предоставлены все найденные по запросу страницы в братских проектах. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:52, 7 апреля 2018 (UTC)

пример: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?search=клякса — Igel B TyMaHe (обс.) 10:57, 7 апреля 2018 (UTC)

• Правки ради правок. Не надо думать, что люди не умеют в гугл. - DZ - 11:32, 8 апреля 2018 (UTC)
• Пытался на днях сделать "мягкое направление" на Викисловарь с редиректа ППКС (понятный и регулярный вопрос к энциклопедии у читателя, особенно с учётом того, что редирект на вопрос не отвечает). При этой попытке узнал, что шаблон автоматически заменяется на шаблон КБУ. Считаю это ненужным формализмом и вики-крючкотворством (запрещено правилом НИП), подобный редирект в духе проекта и в русле идеологии семейства вики-проектов Фонда Викимедиа (что и подтверждается вышеприведённым английским примером). Это системная проблема "русского сообщества" — сначала удаляем статьи со словами "википедия не словарь, перенести в Викисловарь", затем запрещаем ссылки на Викисловарь (некоторые ещё дополнительно ведут нападки на Викисловарь из-за личностных неприязней к его отдельным участникам: я называю это "межпроектной рознью", и это одна из системных проблем, мешающая развитию и противоречащая установкам Фонда). Впрочем, если есть более изящные технические решения, чем "мягкое перенаправление", то это можно только приветствовать, ведь это грамотная интеграция семейства проектов, как и задумано в Фонде при их проектировании. --ssr (обс.) 16:47, 11 апреля 2018 (UTC)

Викиверситет, I’ll be back

Администратор SSJ вернулся в Викиверситет, что, возможно, и не плохо. Но желание поставить на все правила защиту от редактирования (редактирование только для администраторов) ‒ это неразумно. Приглашаю всех к обсуждению: v:Викиверситет:Портал сообщества#Викиверситет:Конституция.

В отличие от SSJ считаю, как один из администраторов Викиверситета, что мнение участников Википедии по вопросам Викиверситета (правда, высказанное не здесь, а на страницах Викиверситета) имеет вес и значение. -- Andrew Krizhanovsky (обс.) 05:03, 5 апреля 2018 (UTC)

• Боже, конституция. А Декларации независимости нет? AndyVolykhov ^↔ 10:07, 5 апреля 2018 (UTC)

Популярные статьи других разделов по темам

Здесь собраны наиболее популярные статьи английской Википедии без русских интервик. Так как в топе много тем, специфичных исключительно для США или Индии, то сделан ещё один топ, пересечённый с несколькими другими крупными разделами. Возможно, кому-нибудь они подадут идеи по написанию статей в нашем разделе. Но вопрос в другом - были бы кому-нибудь интересны эти же топы, но по отдельным специфичным темам (например, "Города Индии" или "Бразильские футболисты")? Если - интересно, укажите интересующую тему (в идеале - на основе какой-либо категории), постараюс сделать.

А в качестве бонуса самые популярные страницы Викислада: основное пространство, файлы, категории. --Emaus (обс.) 01:37, 4 апреля 2018 (UTC)

• Emaus, там явно не совсем правильно собирается статистика. У en:The Handmaid's Tale есть русская версия с 29 марта, у статьи en:Pronoun ру-интервике 14 лет уже, про ру-интервику статьи en:Football я молчу :) — Ле Лой 04:15, 4 апреля 2018 (UTC)
  • Ле Лой, список создавался 4 марта, тогда «Рассказа служанки» ещё не было создано. Относительно «Местоимения» и разновидностей футбола — на момент сбора статистики русских интервик у них не было, а почему их не было — нужно разбираться с Викиданными. Кстати вот примеры тематических списков:
    • Популярные книги
    • Музыкальные хиты 2015 и 2016 годов
    • Индийское кино
  • В прошлом году они выставлялись на работу недели, но, похоже, на РН обращает внимание не очень много участников. --Emaus (обс.) 09:56, 4 апреля 2018 (UTC)
    • На футбол реально интервики не было. d:Special:Diff/649114754. И местоимение - d:Special:Diff/658764502. С уважением, Iniquity 09:59, 4 апреля 2018 (UTC)
• Интересны наиболее популярные статьи без интервик в русский раздел Казахской Википедии.--Kaiyr (обс.) 10:21, 4 апреля 2018 (UTC)
  • @Kaiyr:, готово. У большей части списка, по-видимому, интервики просто не проставлены. --Emaus (обс.) 16:55, 5 апреля 2018 (UTC)
    • Спасибо. Также интересны самые популярные статьи АнглВики в Категориии:Казахстан.--Kaiyr (обс.) 06:43, 7 апреля 2018 (UTC)
      • @Kaiyr:, если брать категорию верхнего уровня и сканировать на глубину 4, то попадает много нерелевантных статей, которые нужно фильтровать вручную. Либо нужно выбрать более частные категории с меньшей глубиной сканирования, либо я дам "грязный" результат, с которым надо будет хорошо поработать вручную. --Emaus (обс.) 15:05, 9 апреля 2018 (UTC)

@Emaus: Есть ли у вас список наиболее популярных статей русской Википедии без англо интервик? И вообще без интервик? --Flint1972 (обс.) 21:53, 4 апреля 2018 (UTC)

• Попробую сделать. --Emaus (обс.) 16:55, 5 апреля 2018 (UTC)
  • @Flint1972:, сделал топ без английских интервик. В основном - отечественные сериалы и отечественные рэперы. --Emaus (обс.) 07:30, 6 апреля 2018 (UTC)

    @Emaus: Спасибо. Скажите, в будущем к вам можно обращаться для обновления? --Flint1972 (обс.) 23:51, 6 апреля 2018 (UTC)

    • Да, в разумных пределах ) --Emaus (обс.) 00:28, 9 апреля 2018 (UTC)

@Emaus: Было бы очень интересно увидеть такие списки по футболистам, футбольным клубам, стадионам и олимпийским чемпионам. JukoFF (обс.) 18:11, 5 апреля 2018 (UTC)

@Emaus: И в вдогонку по моделям было бы очень интересно. JukoFF (обс.) 18:14, 5 апреля 2018 (UTC)

• • @JukoFF:, как я понимаю, для олимпийских чемпионов нужна статистика не только 2017 года, но также и последних месяцев? Для подсчёта статистики особой разницы нет - можно взять любой период от июля 2015 года по текущий момент. --Emaus (обс.) 07:30, 6 апреля 2018 (UTC)
    • да интересна статистика за максимальный период. JukoFF (обс.) 09:07, 6 апреля 2018 (UTC)
  • @JukoFF:, сделал:
    • Футболисты - попало много людей, которые некоторое время занимались футболом, но прославились в других областях (регбисты, комментаторы и т.д.). Возможно, стоит каким-то образом уточнить область.
    • Футбольные стадионы
    • Футбольные клубы - в основном, юго-восточная Азия и низшие европейские лиги, что говорит о том, что про большинство основных клубов статьи уже созданы
    • Победители олимпийских игр
    • Медалисты олимпийских игр 2018 - на всякий случай собрал и такую статистику. Как видно, наиболее непредставленный у нас класс статей - женский хоккей, в остальных видах спорта охват довольно хороший.
    • Модели - попало очень много актёров и спортсменов, не представляю, как их можно разделить.

--Emaus (обс.) 00:26, 9 апреля 2018 (UTC)

• • @Emaus:, спасибо огромное, не перестаю удивляться тому что мы существуем вне Азиатского информационного пространства. JukoFF (обс.) 19:34, 9 апреля 2018 (UTC)

Параметр «Сотрудничество» в шаблоне «Музыкант»

В проекте «Музыка» проводится окончательная дискуссия о судьбе параметра «Сотрудничество» в карточке музыканта. Всем, кому не чужда музыкальная тематика, предлагаю потратить минутку и принять участие в обсуждении. Сообщаю здесь в целях соблюдения ВП:МНОГОЕ и привлечения максимально широкого круга участников к параметру, который затрагивает множество статей.--Kursebi (обс.) 10:19, 3 апреля 2018 (UTC)

Написание статей по нормативным и правовым АИ

Уважаемые участники, в последнее время меня начал мучать один мелкий вопрос который я бы хотел обсудить с сообществом. А именно в проекте существуют статьи написанные со своеобразным подходом, яркими представителями которого являются Строительство, ГИ и РВС. Эти статьи написаны не о понятиях реального мира, а скорее о сущностях созданных в правовом поле для целей регулирования. Статьи написаны на 99% по нормативным и правовым АИ, в авторитетности которых не приходится сомневаться. Тем не менее допустимость такого подхода вызывает некоторые сомнения. Например если читать ВП:АИ, то видно что при написании статей нужно опираться на источники отражающие факты, тогда как правовые документы отражают требования. Соответственно во многом подобные статьи оказываются в серой зоне правил, которые даже не классифицируют первичность и вторичность соответствующих АИ. Хотелось бы услышать мнение сообщества является ли описанное мной проблемой, либо я зря паникую и отвлекаю ценнейшие ресурсы сообщества. — Orderic (обс.) 10:54, 2 апреля 2018 (UTC)

• Проблема, конечно. Но представляете себе, какие усилия нужны, чтобы даже попробовать написать полноценную, по фактам и вторичке, всестороннюю статью «Строительство»? Тема скучноватая (это вам не фильмы или компьютерные игры). А то что сейчас — пример написания минимально сохранябельной статьи — ведь не из головы написана, а по источникам. - Saidaziz (обс.) 11:16, 2 апреля 2018 (UTC)
• Проблема-то есть и была, а что делать-то? Либо резать накоротко, либо эти конспекты так и провисят пока Джимбо не придёт. Участников столько, сколько есть, «у нас нет в резерве гинденбургов». Retired electrician (обс.) 11:31, 2 апреля 2018 (UTC)
• Orderic - давайте перейдём к банальному и скучному разбору:

Нормативные АИ - СНиП, ГОСТ, корпоративные уставы, таблица налогооблажения частных и юридических лиц, пенсионное законодательство, КЗОТ, общевоинские уставы, религиозные писания, боевые уставы, воровские малявы, служебные инструкции, конституция государства - и так далее.

Правовые источники - ГК, УК, УПК, дисциплинарный устав и устав внутренней службы в ВС, кодекс госслужащих и так далее.

Так вот - это всё первичные источники. Если статья на 99% на них - это проблема напрашивающаяся только на КУ. Нет никакой «серой зоны» с запутанностью первичности и вторичности источников. Все предписания/требования/инструкции/решения ЦК КПСС/ноты Госдепа (нормативные и правовые) — первичны. Любая аналитика/оценка от постороннего (независимого/не-аффилированного) эксперта — вторична. Значимость подтверждается только вторичными источниками.

Если вы к примеру к статье РВС найдёте аналитический труд в котором эксперт будет рассказывать о достоинствах и недостатках данного типа ёмкости по сравнению (к примеру) с цилиндрическими емкостями с осью в горизонтальной плоскости (автоцистерна, ж/д цистерна) или про историю/эволюцию таких газгольдеров с упоминанием трудов третьих лиц изучавших тему - вы спасёте статью от КУ.--Kalabaha1969 (обс.) 12:05, 2 апреля 2018 (UTC)

• Это все прекрасно, но только если вы приведете конкретную цитату из ВП:АИ. До этого момента ваши рассуждения являются вашим личным мнением. Можем даже провести эксперимент и выставить "строительство" на КУ и посмотреть через сколько часов в меня прилетит бессрочка. — Orderic (обс.) 12:21, 2 апреля 2018 (UTC)

• Как убеждённый удалятор выставивший на КУ за сотню статей (наверное) и слушающий постоянное шипение в свой адрес и предупреждения админов о том что такие номинации следует заранее продумывать — скажу вам что выставлению на КУ должен предшествовать небольшой анализ: гугл и раскидывание мозгами.

Касательно статьи Строительство — заходим в БСЭ (вторичный АИ) том 24 (1976), книга 1-я, страницы 586-590 - и читаем статью «Строительство». Там даже для преамбулы есть неплохое эталонное определение. Далее за отсевом всей лабуды от КПСС — что-то имеется про технический прогресс в строительстве, про влияние индустриализации, про технологии. В конце статьи перечисляются крупнейшие инженерно-строительные фирмы капстран. Так что значимость у статьи «Строительство» - имеется. Тема в БСЭ раскрывается в достаточном объёме. Да. Источник слегка устарел в планах технологий - но в целом актуален. Касательно конкретной цитаты из правил - ВП:АИ-ТЕРМИНЫ:«Первичный источник — это документ или человек». Читаем 5-е слово в преамбуле этой статьи. --Kalabaha1969 (обс.) 13:27, 2 апреля 2018 (UTC)

• Ладно, не сердитесь, я лишь пытаюсь разобраться в ситуации и может быть у меня даже получится. Но в трактовке ВП:АИ мы встаем на скользкую дорожку: вторичный источник разве не может быть документом? — Orderic (обс.) 13:37, 2 апреля 2018 (UTC)

• Давайте здесь всё же отделять вопросы значимости и источников для написания статей. Значимость того же РВС показать никакой проблемы не составит — раз и всё. И неважно, что фактически статья этот источник не использует. Что касается написания статей — конечно, лучше, когда такие статьи пишутся на основе анализа и обобщения вторичных АИ. Но выбирать приходится между «скопировать сейчас не защищённый авторским правом текст НПА» и «ждать, пока когда-нибудь кто-то обобщит вторичку». При том, что первое никак не мешает осуществлению второго, выбор в пользу «сейчас» очевиден. --aGRa (обс.) 12:59, 2 апреля 2018 (UTC)
• Я вижу, что участники демонстрируют редкое в современной википедии согласие в вопросах применения нормативных источников. Описываемый участниками подход соответствует ВП:АИ и ВП:КЗ при написании статей и определении значимости, как если бы данные источники являлись первичными. У меня остается два вопроса:

1. Согласно ВП:АИ первичными являются источники макимально близкие к событиям и представляющие прямые доказательства фактам. Если даже опустить то что нормативные документы представляют в основном требования, сложно себе представить чтобы документы высокого уровня (международного и национального) описывали нечто незначимое или необщепризнанное. Насколько я заблуждаюсь?

2. Следует ли мне пытаться вынести на обсуждение правил уточнение в ВП:АИ прямо относящее правовые документы к первичным источникам, либо это так и должно остаться устной традицией? — Orderic (обс.) 15:54, 2 апреля 2018 (UTC)

2. В общем случае - нет, не стоит. «Нормативные документы представляют в основном требования» - это не вполне (не всегда) так. Они, документы, разные. Нормативные документы могут, помимо требований, содержать развёрнутый анализ ситуации, обоснования принятия и выбора конкретных требований, излагать за и против. Иногда они излагаются в самом тексте документа, иногда в приложениях к нему. Скажем, в основном тексте стандарта, вызвавшего конфликт на КДС такого обоснования нет, но ему посвящён отдельный документ-приложение, который так по традиции и называется Basis for conclusion. Retired electrician (обс.) 17:47, 2 апреля 2018 (UTC)

• Нормативные документы могут, помимо требований, содержать развёрнутый анализ ситуации и все равно они будут считаться первичным источником? Хм. Вся эта тема настолько же неочевидна мне насколько она, похоже, очевидна всему сообществу. Мне остается только сохранить ссылку на нашу с вами дискуссию в качестве дополнения к правилам. — Orderic (обс.) 18:21, 2 апреля 2018 (UTC)

• @Orderic: - «двину шифер». Есть маленький нюанс из жизни, который не вписывается в жёсткие определения ВП:АИ-ТЕРМИНЫ. В реальности некоторые (если не все) нормативные и правовые документы перечисляющие требования - в действительности являются итоговым научным трудом по анализу первичных источников. Причём в некотором плане они частично соответствуют указанному правилу. То есть основные правовые документы государства пишутся (составляются) признанными в научных сообществах экспертами с учёными степенями, имеющих положительные рецензии на свои труды от других дипломированных коллег и научных сообществ. Подавляющее большинство читателей никогда не задумывается над процессом создания таких документов.

К примеру боевые уставы составляются военными учёными на основе анализа боевых донесений. УК и УПК составляются докторами от юриспруденции по анализу статистики и профилактики правонарушений от правоохранительных, надзорных и судебных органов. Гражданский кодекс составляется теми же экспертами на статистике, практике и прецедентах в судебном производстве. Устав караульной службы буквально написан кровью по донесениям из многочисленных ЧП - там каждое слово выверено на опыте многих поколений.

Проблема нормативных и правовых источников в том что они обезличены и не указываются первичные источники. Если к примеру учебник по металлургии предписывает требование по рациональной технологии отпуска/закалки малоуглеродистой стали указывая на опыты какого-либо учёного и объясняя фазы перехода мартенсита в аустенит, в нормативных и правовых актах никто не объясняет на чём обосновано требование.

Это я к тому что к требованиям (утверждениям) из некоторых первичных АИ (по определению) следует относится с большей внимательностью чем к утверждениям из вторичных. --Kalabaha1969 (обс.) 18:40, 2 апреля 2018 (UTC)

• Kalabaha1969, вы прекрасно сформулировали, и я полностью согласен со сказанным. Единственное хотел бы отметить, что некоторые монографии и большое число учебников для высшей школы не утруждают себя простановкой ссылок на первоисточники, не переставая тем не менее быть вторичными АИ. — Orderic (обс.) 07:21, 3 апреля 2018 (UTC)

• Резюмируя мнения участников можно сказать, что, хотя правовые документы верхнего уровня не являются первичными в прямом понимании этого слова (так как они составлены на основе базовых исследований) работа с ними в Википедии должна вестись в соответствии с правилами для первичных источников. А именно: они не должны рассматриваться при определении значимости и использование их при написании текста статей должно быть ограничено и разумно обосновано в каждом конкретном случае. На мой взгляд единственным разумным обоснованием такого подхода является то, что сущности определяемые в таких документах составлены для целей регулирования и необязательно (хотя и часто) отражают положение вещей в реальном мире. Поэтому требуется подтверждение в виде общепризнанных вторичных источников. При этом вторичные источники представляющие собой перепечатку требований нормативных документов не принимаются согласно примечанию 7 к ВП:КЗ. — Orderic (обс.) 07:21, 3 апреля 2018 (UTC)
  • В корне не согласен. ГОСТ очень хорошее обоснование для значимости, и статья о сущности, которой посвящён ГОСТ, может быть отклонена только по ВП:МТ, ВП:НЕСЛОВАРЬ, ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ и другим сомнения в энциклопедичности. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:48, 3 апреля 2018 (UTC)
    • Нет, скорее гост намекает, что предмет статьи значим, если он столь важен для страны, что целый гост. Но, [12], например. -- dima_st_bk 14:09, 3 апреля 2018 (UTC)
      • WD-40 статья есть, может, и ГФ-021 стоит создать. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:17, 4 апреля 2018 (UTC)

1 апреля у французов

Успейте увидеть, кто ещё не видел. Там сделали заглавную в стиле терминалов Minitel. Мы на следующий год тоже можем что-то такое запилить, сделать заглавную в стиле "напечатано на советской пишущей машинке", как вариант. MBH 12:09, 1 апреля 2018 (UTC)

Хорошо бы узнать, это частная инициатива, или они как-то договаривались и обсуждали. --Zanka (обс.) 13:41, 1 апреля 2018 (UTC)

Будто это так трудно узнать... Wikipédia:Sondage/Poisson d'avril 2018 autres propositions, Poisson d'avril 2018 style rétro.--Iluvatar ^обс 14:01, 1 апреля 2018 (UTC)

В футуристическом стиле оформления и сдвиге даты на 100 лет вперёд, имхо, будет необычней. С подборкой статей о каких-нибудь ожидаемых событиях. С УВ., --Рыцарь поля (обс.) 13:46, 1 апреля 2018 (UTC)

• Замечательно сделано.Думаю,что подобные варианты повышают привлекательность проекта. P.Fiŝo☺ 13:56, 1 апреля 2018 (UTC)
• Интересно получилось)) Гораздо изящнее, чем какая-нибудь хохма. Нам бы что-то паропанковское замутить--Dmartyn80 (обс.) 14:34, 1 апреля 2018 (UTC)
• Вообще, если у нас есть энтузиасты делать что-то подобное, то стоило бы обсудить возможность иногда тематически менять Заглавную. Всяко было бы интереснее. А то снегири да снеговики.. - DZ - 14:42, 1 апреля 2018 (UTC)
  • По мне, вполне даже симпатичные были. Но с каким боем это достигалось - боюсь, тематические трансформации Заглавной поддержки не найдут. Но ведь можно там организовать блок-шапку, которую включать по мере появления поводов. И тогда да, можно будет праздновать юбилеи и профессиональные праздники и отмечать текущие значимые события вроде смерти Анофриева. Томасина (обс.) 08:36, 2 апреля 2018 (UTC)
    • Тоже не пройдет. Я как-то долбался с блоком для ДС. Так это хоть полезно было.. - DZ - 13:10, 2 апреля 2018 (UTC)
• Дарю на следующий год идею поменять орфографию на заглавной на дореволюционную. Можно скриптом, у ребят из Викитеки должен быть. --aGRa (обс.) 16:06, 1 апреля 2018 (UTC)
  • это старая идея. Но все еще актуальная, поддерживаю. ShinePhantom ^(обс) 08:24, 2 апреля 2018 (UTC)
    • низзя, НТЗ. Это как белорусам на тарашкевицу переключить. Киберпанк лучше и нейтральнее. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:40, 2 апреля 2018 (UTC)
      • чего бы вдруг? У них параллельно существуют письменности, а у русского строго последовательно. ShinePhantom ^(обс) 11:18, 2 апреля 2018 (UTC)
        • Это вы просто не в курсе радикальных староорфографических движений. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:02, 2 апреля 2018 (UTC)
          • Они маргинальны и никому не интересны. Идея вообще никак не нарушает НТЗ. MBH 15:11, 2 апреля 2018 (UTC)
• Когда-то давно, если я правильно помню, все слова на заглавной были синими (где не было внутренней, была ссылка на викисловарь). Мне понравилось. --Zanka (обс.) 18:18, 2 апреля 2018 (UTC)
• А есть-ли у нас участники, которые могут на один день перевести заглавную на Допетровскую письменность, а то и вообще, на глаголицу? Это я к 6 июня намекаю. А на глаголицу, это ко дню памяти Нестора Летописца. --ЯцекJacek (обс.) 18:22, 2 апреля 2018 (UTC)
  • Какое отношение Нестор имеет к глаголице? А вообще-то Википєдїꙗ пьсана словѣньскꙑимь ѩꙁꙑкомь начѧта ѥстъ їоунїꙗ 2006 лѣта — Алексей Копылов 00:59, 3 апреля 2018 (UTC)
• На 9 мая что-нибудь в военной тематике сделать с заглавной страницей можно.--Kaiyr (обс.) 05:15, 3 апреля 2018 (UTC)

Проблема вандализма на Викиданных

Недавнее обсуждение: Википедия:Форум/Архив/Общий/2018/03#Вандализм, шутка или что-то еще?

И вот новое: [13] via Википедия:Сообщения об ошибках#Ленин, Владимир Ильич. Послушайте, одна из самых посещаемых статей Википедии была вандализирована более 5 дней, и этого никто не замечал. А если Путину, Порошенко или Трампу припишут дату смерти, тоже 5 дней висеть будет? Неужели до сих пор кому-то непонятен масштаб проблемы? Лес (Less) 07:30, 1 апреля 2018 (UTC)

• Подобная формулировка вопроса предполагает, что эффективный способ борьбы с вандализмом - отслеживание всех правок во всех статьях через список наблюдения. Однако число статей, за которыми никто не следит вообще, исчисляется тысячами. Число статей, за которыми не приглядывает никто из активных участников, вероятно десятками, если не сотнями тысяч. Именно обратная связь с читателями и должна являться основой борьбы с уже свершившимся вандализмом, иначе просто не может быть. Так что это обычный процесс, увидели - сообщили - исправили. ShinePhantom ^(обс) 07:57, 1 апреля 2018 (UTC)
  • Не-а. Это не так с наиболее посещаемыми и потенциально конфликтными статьями. Они не зря на полузащите, стабилизированы и т.п. А через Викиданные, получается, их можно запросто вандалить, и никто этого не замечает. И зачем тогда все усилия по полузащите в ВП, где и так вандализм проще обнаружить? Лес (Less) 08:05, 1 апреля 2018 (UTC)

  Следить за списком наблюдения, в который включены правки Викиданных — адский труд. Список наблюдения разрастается в несколько раз. А вандализм, упомянутый в первой ссылке, вообще трудно было найти, так как вандал воспользовался тем, что одни элементы Викиданных тащат к себе значения из других элементов тех же Викиданных, а потом это попадает в статью. В статье появляется загадочная «mainkra», а в элементе Викиданных, соответствующей этой статье, никакого «mainkra» нет. Вот и ломай голову, ищи, откуда оно взялось. 2A02:530:19:85:2C5B:44B7:AB13:AFFE 08:07, 1 апреля 2018 (UTC)

  • Поясните для менее опытных участников. Правильно ли я понимаю, что при изменении параметров викиданных, история правок статьи в которой эти данные используются не затрагивается, и соответственно статья не отображается как измененная в списке наблюдения заинтересованных участников? — Orderic (обс.) 08:11, 1 апреля 2018 (UTC)
    • Orderic, это, по сути, обычная ссылка на другую страницу. Например, когда вы сноски на сторонние сайты делаете или викиссылки на другие статьи. По умолчанию, вы не знаете что там, и изменилось ли оно. Только если специально проверять. - DZ - 08:42, 1 апреля 2018 (UTC)
      • Уточню: только в отличие от ссылок на другие сайты изменения в ВД тотчас отображаются непосредственно в статье ВП. И да, этих изменений не будет в истории статьи и в стандартном списке наблюдения. Лес (Less) 10:30, 1 апреля 2018 (UTC)
• Об этом я писал ранее Википедия:Форум/Архив/Общий/2017/12#Викиданные и дата смерти. Вроде как по итогом обсуждения было предложение сделать у нас специальную категорию для сомнительных дат смерти из Викиданных, за которой википедисты могли бы следить и оперативно отлавливать вандализм. К сожалению, до реализации дело не дошло Википедия:Форум/Архив/Технический/2017/12#Скрытая категория для сомнительных дат смерти из Викиданных. --Andreykor (обс.) 08:18, 1 апреля 2018 (UTC)
  • А как это помогло бы в случае с Лениным? AndyVolykhov ^↔ 09:45, 1 апреля 2018 (UTC)
    • В случае с Лениным это бы не помогло. Можно тогда попробовать помещать в категорию статьи, для которых изменение даты смерти в Викиданных произошло менее недели назад. Не знаю, правда, насколько сложно это реализуемо. Или может не в категорию, а в обновляемую ботом таблицу? --Andreykor (обс.) 10:58, 1 апреля 2018 (UTC)
      • Да! Больше чекеров! Людей то полно, и им больше нечем заняться, кроме как проверять за роботами. - DZ - 13:14, 1 апреля 2018 (UTC)
  • Как вариант - собирать ботом все правки в ВД для наших стабилизированных/защищённых страниц, сделанных анонимами/недавно зарегистрированных участников. А в идеале натравить антивандальго бота - почему его до сих пор нет в ВД? --Emaus (обс.) 14:27, 1 апреля 2018 (UTC)
    • Emaus, в идеале, константы надо тупо лочить до админов. Если что-то случилось в день Х, то это случилось в день Х. Без вариантов. - DZ - 14:44, 1 апреля 2018 (UTC)
      • +1. Вообще, по идее, Викиданные должны были с этого начинаться. Лес (Less) 14:49, 1 апреля 2018 (UTC)
      • Или так: в течении недели от последнего изменения незаблокированного значения может править кто хочет, а дальше значение блокируется до администратора. И такой режим для всех персоналий и событий прошлого (скажем, прошло более года). Для живущих не подойдёт, им часто надо разные свойства менять.--SEA99 (обс.) 15:16, 1 апреля 2018 (UTC)
      • Вообще, лочить не всю страницу в ВД, а отдельные её свойства - мысль интересная. Но как я понимаю, сейчас она не реализована, и для её реализации потребуется обновление движка, которое может занять неопределённое время. Кроме того, необходима выработка нетривиальных правил пользования таким инструментом, так как возможны разные случаи: одно дело - день рождения Ленина (которое известно железобетонно), а другое дело - день рождения какого-то малоизвестного человека (где может быть банальная ошибка в каком-то источнике) и было бы неправильно лочить всё подряд, так как это затруднит и так не всем понятный механизм работы с ВД. Кто-нибудь готов взять на себя такой труд (пробивать доработку движка и новых правил в ВД)? --Emaus (обс.) 20:15, 1 апреля 2018 (UTC)
        • Для малоизвестного человека, статья о котором только в руВП, всегда есть возможность прописать данные в статье вручную и потом уже обращаться к администраторам ВД для изменений. Лес (Less) 06:50, 2 апреля 2018 (UTC)
    • На лабсе уже есть инструмент, выводящий список вероятно вредных (по данным ORES) правок в ВД, но он существует сам по себе, обновления на этой странице не попадают ни в чей СН. Ссылку сейчас не приведу. MBH 16:12, 1 апреля 2018 (UTC)
      • Ссылка здесь. А причина вандализма в любом разделе ВикиМедиа — правки анонимов. Вы попробуйте внести правку в любой соцсети — без регистрации это невозможно. И только в ВикиМедиа править может любой аноним, без всякой регистрации. Это один из абсурдов Вики. Вики может править каждый — это один из столпов Вики. Но почему без регистрации — непонятно. Отвечать на это личное мнение не нужно. Kalendar (обс.) 19:43, 1 апреля 2018 (UTC)
• На Викиданных должна быть премодерация. Доказывать только это будет очень сложно. Во время обсуждения по mainkra оказалось, что многие участники не понимают, чем отличается вандализм в отдельной википедии и в викиданных. Тем более в викиданных, я вот вообще не представляю, кто принимает подобное решение. Сложный будет процесс… - Saidaziz (обс.) 20:27, 1 апреля 2018 (UTC)
  • премодерация в проекте, который крупнее всех википедий вместе взятых? Сильная идея. ShinePhantom ^(обс) 08:26, 2 апреля 2018 (UTC)
    • Не столько крупнее, сколько ответственнее. В нем не нужно писать портянки текста, правки в основном малые, но важные. Премодерирование вполне возможно. Так что никуда не денемся, если хотим двигаться в направлении главной цели. - Saidaziz (обс.) 08:57, 2 апреля 2018 (UTC)

По мотивам предыдущего случая (mainkra), я поднимал тему в ВД. Идея запротектить популярные элементы до автоподтвержденных хороша всем (кстати у нас теперь есть «свой» админ), кроме того что контрибьюторы малых разделов не смогут цеплять свои статьи к таким элементам. Предложение иметь возможность протектить стейтменты, оставляя возможность править интервики всем, было изложено в фабрикаторе, но, как водится на этом все и остановилось. Если кто понимает как привлечь внимание разработчиков к этой теме — милости прошу.

Вторая параллельная тема связана с отображением изменений из ВД в нашем списке наблюдения. В марте, насколько я понимаю, были подвижки по более точному учёту что конкретно из элемента викиданных использовано в той или иной вики-статье. Насколько я вижу, ужас-ужас при отключении «Скрыть викиданные» из списка наблюдения изчез. Проблема в том, что например вот этих правок даты смерти Ленина я тоже нифига не вижу. Надо разбираться в вопросе дальше.

Возможно, пока толком не заработают ОБЕ эти темы, имеет смысл для стабилизированных статей временно зафиксировать все необходимые значения в нашей карточке --Ghuron (обс.) 08:37, 2 апреля 2018 (UTC)

• Защищённым страницам прописывать поля карточек в явном виде. Для неумерших - принудительно ставить прочерки. Удаление уже заполненных полей, если они не хуже данных из викиданных, бить по рукам. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:45, 2 апреля 2018 (UTC)
  • Отличное решение, угу. Карфаген должен быть разрушен, понимаем. Michgrig (talk to me) 14:58, 2 апреля 2018 (UTC)
    • При чем здесь Карфаген? Любая защита страниц противоречит ВП:ПС — однако ж применяют... — Igel B TyMaHe (обс.) 10:03, 4 апреля 2018 (UTC)
      • А какая связь с защитой страниц? Вы же предлагаете огородиться от Викиданных и не использовать информацию оттуда. Michgrig (talk to me) 10:08, 4 апреля 2018 (UTC)
• На Викиданных возможности полузащитить страницу нет?--Tucvbif???
  * 14:15, 2 апреля 2018 (UTC)
  • Есть, см. мою реплику выше --Ghuron (обс.) 03:58, 3 апреля 2018 (UTC)
• (Пожимая плечами) Вон, на заглавной висит File:ACIMD missile on F-14A at NWC China Lake 1980s.jpg и его даже на полублок не поставили. Иди на Викисклад, получай статус загружащего (для чего, помнится, совсем не нужно сотню правок) и меняй на голую жопу. И че? Защита Википедии от вандалов это классическая безопасность через неясность. А человек понимающий как тут все работает, способ глобально насрать найдет и без Викиданных. В консерватории чего-то менять нужно, причем, глобально. Zero Children (обс.) 04:54, 3 апреля 2018 (UTC)
  • А такое уже было, Zero Children, пару лет назад, на заглавной странице Ивритской википедии. Правда, до голой жопы не додумались, поставили жёсткое порно. Игорь (обс) 12:54, 3 апреля 2018 (UTC)

Grig_siren

Перенесено на страницу Википедия:Форум_администраторов#Grig_siren. Фил Вечеровский (обс.) 08:09, 1 апреля 2018 (UTC)

Для бота: 17:03, 31 марта 2018 (UTC)