Википедия:Форум/Архив/Общий/2022/03

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ш:Нет ссылок и Ш:Нет ссылок в разделе[править код]

Решил обсудить здесь, поскольку самостоятельная правка однозначно нарушила бы ВП:МНОГОЕ. Заметил, что наш шаблон (пример использования) отличается от аналогичного английского шаблона (пример использования) одной маленькой, но значительной деталью: у англичан прямо в шаблон встроены ссылки на поисковики с поисками источников по теме. На мой взгляд, это может мотивировать кого-то эти ссылки поискать и добавить. Может, нам тоже доработать шаблон? Что скажете? — LeoKand 14:26, 30 марта 2022 (UTC)

  • Как насчёт п.6 ВП:НЕД?— Yellow Horror (обс.) 14:44, 30 марта 2022 (UTC)
  • Ни в коем случае. Опытные участники и так знают, где и как находить источники. А новичков ссылки на поисковики будут провоцировать на натаскивание в статьи всякой дряни. Как следствие, придётся: а) постоянно и спешно за ними всё переделывать б) объяснять, почему их вроде бы конструктивные правки (шаблон ведь сам предлагает!) отменяются. Всё это мы уже проходим на примере гораздо более простого слоя работ - викификации - где вообще думать не надо, сиди и ставь ссылки на нужные (что, несмотря на элементарность, вызывает проблемы) страницы. Здесь же рискуем быть погребёнными в куче спама, блогов, произведений сумрачного разума копирайтеров и т.п. ~ Всеслав Чародей (обс) 09:52, 31 марта 2022 (UTC)
    • Я бы добавил, что Ш:Нет ссылок в разделе уже провоцирует на установку этих самых ссылок, тогда как нужны примечания (сноски), а собственно ссылки ставятся (согласно правилам ВП) в одноимённом разделе и ТОЛЬКО ТАМ. Гиперссылки вида https правилами называются крайне нежелательными или неуместными (если вообще не запрещаются - не помню точно, много дублей в правилах одного и того-же с видом спереди, сбоку, сверху и т.д.). — @ → SAV © 18:20, 31 марта 2022 (UTC)
      • Верное замечание. Как минимум, переименовать в "Ш:Нет сносок в разделе". Igel B TyMaHe (обс.) 20:19, 31 марта 2022 (UTC)
        • Я почему-то всегда считал, что эти шаблоны называются {{нет источников}}/{{нет источников в разделе}}... Про сноски на самом деле есть {{нет сносок}} с другим смыслом: «есть список источников, но не хватает сносок». — Mikhail Ryazanov (обс.) 19:35, 1 апреля 2022 (UTC)
          • В разделе, как верно заметил SAV, не может быть источников. Да, шаблон "нет ссылок" имеет псевдоним "нет источников" и есть аналог rq/source, надо привести в порядок, убрав двусмысленность из основного названия. Igel B TyMaHe (обс.) 20:42, 1 апреля 2022 (UTC)
            • Ну, шаблоны говорят «ссылок на источники». Я же воспринимаю названия «нет источников» как сокращение «нет указаний на источники» (типа как «нет времени» не следует понимать буквально как отсутствие соответствующего измерения). Понятие «ссылки» же не означает непосредственные голые гиперссылки, но включает в себя сноски, а также указание на автора или источник цитаты, текстовое описание, «гарвардскую систему» и прочее. Насчёт переименования в «нет сносок» я имел в виду именно это — сама статья может содержать список источников и даже некоторые указания на них, но без сносок, и на этот случай как раз уже есть шаблон {{нет сносок}}, с которым ваше предложение конфликтует. — Mikhail Ryazanov (обс.) 21:08, 1 апреля 2022 (UTC)
              • Если в статье есть непустые разделы "Примечания", "Литература", "Ссылки" ("Источники"), нельзя утверждать, что нет источников или ссылок, так как они все есть в соответствующем разделе. В теле статьи нет сносок и только сносок, ничего другого там быть не может по правилам оформления. Igel B TyMaHe (обс.) 09:08, 2 апреля 2022 (UTC)
                • Их может не хватать. Можно немного скорректировать: ...статью, добавив сноски на авторитетные источники. (вместо ...статью, добавив ссылки на авторитетные источники.) Что касается названий шаблонов, то их видят только редакторы, и большого смысла переименование не имеет. — Proeksad (обс.) 07:13, 3 апреля 2022 (UTC)
                  • И тут мы приходим к главному. Возьмём "гипотетических" редакторов, например, Вас и меня))) Лично мне не нужен шаблон, чтобы понять есть в статье ссылки или нет. А вам нужен? Я вовсе не против запросов АИ плана {{подст:АИ}} и {{подст:АИ2|}} - они да, полезны, т.к. облегчают работу. Уродующие же статью шаблоны никакой пользы для меня не несут. А для вас? А читателю они нужны? Я сотни таких шаблонов выпилил из разделов с описанием: «Уточните запрос на АИ, какое именно утверждение требует отдельно указанного источника? Используйте шаблоны {{подст:АИ}} и {{подст:АИ2|}}.» особенно там, где в подвале уже есть Ш:Нет ссылок или Ш:Нет сносок. Найдете такого редактора, который без шаблона в разделе не в состоянии понять есть в нем источники или нет - сообщите мне, возможно я перестану (или потрачу время на такого необыкновенного человека и лично объясню ему как следует делать правильно; это проще, чем ходить за ним и вытирать блямбы-дубли). К слову, ДАВНО назрело правило (или дополнение документации шаблона), что Ш:Нет ссылок в разделе (коий трэбы переименовать, как сказано выше) применяется в одной статье только единожды - 2 таких шаблона в одной статье быть не может; если НУЖЕН второй, значит следует в подвале статьи поставить {{подст:нет источников}}, а уже имеющийся убрать. Это вариант для ленивых, ну а коли редактор занят не только расстановкой своего участия аля-"Киса и Ося здесь были", то «Используйте шаблоны {{подст:АИ}} и {{подст:АИ2|}}.» (см. выше) — @ → SAV © 08:06, 3 апреля 2022 (UTC)
                    • У шаблонов этого ряда другой смысл: через две недели после установки можно снести неподтвержденные сведения, если они сомнительны. Igel B TyMaHe (обс.) 15:59, 3 апреля 2022 (UTC)
  • А у нас нет в эссе (или на страницах проектов) простых рекомендаций по поиску источников? Тогда можно было бы дать ссылку на них. Что-то сходу только Справка:Введение в сноски с Визуальным редактором/5 нашёл. — Proeksad (обс.) 07:45, 3 апреля 2022 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Идея проставить ссылки на поисковики прямо в шаблонах поддержки не получила. Аргумент против заключаются в том, что из поисковиков можно легко натаскать неподходящие ссылки, причем проставить их https прямо по ходу текста . Так как по существующим шаблонам тоже есть замечания, то в них стоит проставить ссылки на рекомендации по поиску источников и уточнить, что речь идёт о ссылках в виде сносок.
В статье/разделе не хватает ссылок на источники (см. также рекомендации по поиску)
Информация должна быть проверяема, иначе она может быть удалена. Вы можете отредактировать статью, добавив ссылки на авторитетные источники в виде сносок.
По поводу чрезмерного числа шаблонов Ш:Нет ссылок в разделе можно уточнить документацию: вместо установки данного шаблона сразу в двух или нескольких разделах статьи можно использовать один шаблон Ш:Нет ссылок.
(Отправлено на страницы обсуждения шаблонов) — Proeksad (обс.) 11:46, 10 апреля 2022 (UTC)

Итог[править код]

Возражений или предложений не поступило, предитог становится окончательным. — Proeksad (обс.) 17:20, 14 апреля 2022 (UTC)

Списки самых высоких зданий[править код]

Я считаю названия вида «Список самых высоких зданий %s» (ССВЗ для краткости) неустранимо ОРИССными. Предлагаю поменять их на «Список небоскрёбов %s».

Что не так?
Из источников можно взять высоту какого-то здания — с этим проблем нет. Но после этого редактор самостоятельно устанавливает связь этого здания с другими, заявляя, что какое-то здание выше другого, или выше всех других. Например, в ССВЗ Мексики утверждается, что самое высокое здание страны — Torre KOI. Легко проверить, что это уже не так.

Просто список устарел, ничего страшного
Да, списки устаревают, и это нормально. Для таких случаев есть шаблон Ш:Актуальность списка, который укажет, что «Данные в этом списке после 2007 года отсутствуют или неполны». Но неполны и противоречат истине — разные вещи. Если в списке ВНГ не хватает новых кавалеров — старые от этого не теряют своего звания. Если в ССВЗ нет нового здания — вся нумерация ниже него становится ложной.
Кроме того, не всегда эта нумерация была истинной хоть в какой-то момент времени. Я иногда расставляю Ш:Актуальность списка, так встречаются списки, где есть новые здания, и нет старых. «Данные в этом списке актуальны на никогда».
Есть ещё проблемы, которые не списать на естественное устаревание.

  • На некоторые здания разные источники могут давать разницу в несколько метров — какую высоту выбрать для ранжирования? Например, высота крыши Паласио-Сальво — 84 или 101 метра?
  • Разные источники дают разную точность, значит ли это что здание высотой 120,1 м по CTBUH ниже здания 120,12 м по Emporis? Бонусом, эта «точность» после запятой иногда появляется после переводов из футов. См., например, skyscraperpage.com — в общем списке значения в метрах якобы с точностью до 10 см, но на странице здания всегда целое число в футах, то есть с точностью до 31 см. И это только точность вычислений, неизвестно что там с точностью измерений.
  • Обратно, стоит ли отмечать два здания по 120 метров как равные по высоте? «Равность» высоты сомнительна даже для зданий одной серии, а два независимых здания разных проектов наверняка имеют разную высоту. Просто редактор не нашёл более точных источников, и упростил жизнь значком «=».
  • А ещё у многих зданий (часто у большинства, пример) высота не измеренная, а оценочная. Точность там плюс-минус десяток метров. Если вкратце, методика основана на количестве этажей и назначении здания (жилое, офисное). Сам Emporis такие здания ранжирует отдельно, но в ВП всё валится в один список. Оценки специалиста «на глаз» достаточно, чтобы включить здание в список небоскрёбов, но недостаточно, чтобы утверждать, что оно занимает именно пятое или пятнадцатое место.

Но АИ пишут, что здания «самые высокие», указывают места в рейтинге, и мы должны за следовать АИ
Легко убедиться, что списки разных источников по городам или даже странам могут различаться. Например, три самых высоких завершённых здания в Бангладеш:

  • Emporis: Bangladesh Bank Building (137), Banani DCC-Unique Complex (120), City Centre (118).
  • CTBUH: City Centre (171), Gulshan Tower (125), Bangladesh Bank Building (115).
  • SkyscraperPage: Bangladesh Bank Building (137), BRAC Bhaban (64), National Assembly (42).

Превосходная степень в названии списка продиктована маркетингом, SEO или чем-то ещё, но не фактами. По факту, следует читать как «Список самых высоких зданий из известных нашему сайту».

Но за вариант «Список самых» есть молчаливый консенсус!
По ВП:КОНС молчаливый консенсус имеет место, если что-то «стало известно достаточному числу участников» и никто из них не высказал возражений. Большинство ССВЗ аноним залил несколько лет назад, после чего они почти не правились. Вот показательный запрос: «оттяжки мачта… не жилой… ; Однако…» — и это никто не исправляет много лет в десятках статей! Списки не консенсусны, они заброшены. «Достаточной известности» они не получили.
В отдельных списках идёт активная работа, но надо полагать их редакторы ориентируются на остальную массу списков, и локальных переименований не проводят.

Предыдущие обсуждения
Коллега Saidaziz поднимал более общий вопрос о списках самых самых в 2012 году. Тема ушла в архив без итога, но некоторые упомянутые списки действительно позже были удалены как ОРИСС (например, Список городов мира по численности населения).

Я проверял свои тезисы на отдельной статье: Википедия:К переименованию/2 мая 2020#Список самых высоких зданий Бангладеш → Список небоскрёбов Бангладеш. Спасибо коллеге AndyVolykhov за обратную связь. Правда, я не нашёл его аргументы достаточно убедительными.

Приглашаю всех в обсуждение. -- Klientos (обс.) 03:59, 27 марта 2022 (UTC)

  • А что считать «небоскрёбом»? Этот термин довольно неэнциклопедичен и спорен. -- La loi et la justice (обс.) 08:51, 27 марта 2022 (UTC)
  • Замена «Списка самых высоких зданий» на «Список небоскрёбов» — это замена одного орисса на другой. Что является критерием включения (ВП:ТРС п.5)? - Saidaziz (обс.) 09:11, 27 марта 2022 (UTC)
  • «Списки самых» по практически какой угодно теме вообще не должны присутствовать в энциклопедии из-за своей эфемерности и ненаучного характера. Я полагаю, вся эта спискота является одной из «детских болезней», которые Википедия давно уже переросла. В значительной степени именно поэтому они в большинстве своём устарели на годы, а то и десятилетия. Также в силу заброшенности эти списки — один из наиболее привлекательных для вандалов и мистификаторов участок Википедии, что нивелирует информационную ценность спискоты даже в историческом аспекте. В общем, лучшее решение в данном случае — поудалять хотя бы наиболее проблемные «списки самых» и ввести мораторий на создание таковых.— Yellow Horror (обс.) 09:34, 27 марта 2022 (UTC)
  • Не все высокие здания являются небоскрёбами: башни, телебашни, (теле)(радио)мачты, храмы это вполне себе здания, но совсем не многоэтажки. Вероятно часть источников пишет о всех зданиях, а другие только о небоскрёбах поэтому и получаем расхождение, а также вкусовщину. Например в статье о российских зданиях указаны 100-метровые многоэтажки, но Останкинская телебашня (пусть и без шпиля, а на уровне крыши или верхнего этажа, а это за 360 метров) не указана. Хотя и выше 74 из 76 списка "небоскрёбов"-- Авгур (обс.) 09:56, 27 марта 2022 (UTC)
    • Исторически, было по два списка на страну: первый — «здания», второй — «здания и сооружения». Вторые в основном состояли из радиомачт и труб, либо были копиями списков зданий. Постепенно они стали попадать на КУ по п. 3 ТРС или по ФОРК. Там скучные списки мало кто защищал, и постепенно почти все они были удалены. Осталось всего семь, из них один на КОБ. Я в этой теме не предлагаю обсуждать такие списки. Если возникнет обоснованная потребность в создании или восстановлении списков сооружений — пожалуйста. -- Klientos (обс.) 04:16, 28 марта 2022 (UTC)
      • А вот ещё с десяток самых высоких сооружений нашёлся. -- Klientos (обс.) 04:20, 28 марта 2022 (UTC)
      • Ну это скорее к вопросу о соответствии названия списка наполнению. А то получается ситуация аналогичная той что при написании списка "Самые высокие животные", мы бы в преамбуле указали "речь идёт только о сухопутных млекопитающих", и поэтому в абстрактном списке ни динозавров, ни китов не указали. (Вы сами подняли эту тему в первом предложении).-- Авгур (обс.) 07:10, 3 апреля 2022 (UTC)
  • 1) «Списки самых» в почти любой теме, в которой уместны числовые характеристики, являются одними из важнейших видов списков. Имхо, требование «совокупной значимости» к ним вообще должно быть отменено или радикально смягчено — достаточно показать лишь общий факт использования подобного способа ранжирования в АИ (например, списки самых высоких зданий встречаются в АИ, а списки самых тяжёлых моделей автобусов или самых быстроходных пород кошек — нет) и подтверждение по АИ конкретных фактов на конкретный элемент списка.
    2) Молчаливый консенсус действительно есть. Списки создавались многими разными участниками, в разное время, были неоднократно отредактированы и отпатрулированы неаффилированными с ними другими многими разными участниками, были просмотрены множество раз, на них неоднократно ссылались в Википедии и вне её. Это никак нельзя списать на «незамеченное нарушение», «пушинг неконсенсусной точки зрения», «случайное заблуждение одного УБПВ» и т. д.
    3) Правило ВП:ОРИСС вообще неприменимо. На него вообще любят ссылаться как на закон массового поражения, по принципу «мне не нравится статья, а обосновать не могу, поэтому сошлюсь хоть на что-то похожее». Это правило столь проблемно: что оно является самой распространённой причиной экзопедических исков в АК; что АК даже наложил ограничения на его применимость; что неадминам запрещено подводить по нему итоги на КУ. Это по практике ссылок на него минное поле, а не правило, и ходить по нему вообще нежелательно. При этом никто его не читает, а прочтя — не руководствуется написанным там. Меж тем там довольно чётко прописано, что можно, а что нельзя. И ничего из темы дискуссии там не запрещено, разве что самому залезть на крышу и барометром измерить высоту. Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:34, 27 марта 2022 (UTC)
    • В тексте этого правила даже преамбула не полностью консенсусна. Когда-то оно долго и бурно обсуждалось, но консенсусных формулировок не выработали. DimaNižnik 11:02, 27 марта 2022 (UTC)
    • Спасибо за мнение, конечно. Но первый пункт я нахожу нерелевантным, а второй — чисто оценочным суждением. У меня суждение другое, и я склонен больше доверять себе. Тем более, как я вижу, ваше мнение о таких списках не основывается на практике их редактирования.
      По ОРИССу: вы, как опытнейший участник, не можете не знать, что список признаков в правиле не исчерпывающий. Например, консенсусно удаляются ОРИССные компиляции. Но если вам не нравится это правило — ок. Пусть будет не ОРИСС, а ПРОВ. Написано в АИ, что вот конкретно это здание занимает конкретно семнадцатое место по высоте? Нет, не написано, мучать редактора смысла нет, информацию из таблицы удаляем. Написано в АИ, что в стране нет зданий выше, чем перечисленные? Нет, не написано, «самые» из заголовка удаляем. Причём, заметьте, недостаточно, чтобы АИ назвал какое-то здание самым высоким (этого было бы достаточно только для «хронологии самых высоких зданий»). Должен быть АИ на то, что вся совокупность зданий — самые высокие. Поиски такого АИ, мягко говоря, бесперспективны. Эту ничем не подтверждённую информацию следует удалять по ВП:ПРОВ. -- Klientos (обс.) 01:22, 28 марта 2022 (UTC)
    • Если бы эти спискомерялки действительно были «одними из важнейших видов списков», их бы а) можно было найти в любой приличной энциклопедии (попробуйте); б) в Википедии их состояние не было бы настолько удручающим: за ними бы следили десятки опытных участников, защищали от вандализма, обновляли и т.д.— Yellow Horror (обс.) 18:16, 28 марта 2022 (UTC)
  • По комментариям La loi et la justice и Saidaziz стало понятно, что требуется уточнение.
    Я вижу в таких списках два ОРИССных момента:
  1. Порог отсечения. Сейчас он может быть и 20 метров, и 122. По разным определениям, небоскрёб — это здание выше 100, 150 или 200 метров. У редактора останется возможность выбора, с оглядкой на размер получившегося списка (вряд ли для Гонконга стоит брать 100 м). Переход к «спискам небоскрёбов» от ОРИССа не избавит, лишь снизит его масштабы за счёт сокращения вариантов отсечки с бесконечности до трёх. Но основная мысль предложения не в этом.
  2. Ранжирование и превосходная степень (то есть самостоятельное установление редактором отношений между элементами списка). Вот именно это я предлагаю исправить, преобразовав список-рейтинг в обычный список объектов, попадающих под критерий. Снести первую колонку с «местом», переименовать, и выбросить из списка бесконечные перечни девятиэтажек — вот что я предлагаю на практике.
-- Klientos (обс.) 01:13, 28 марта 2022 (UTC)
  • Не специалист по вопросу, однако давайте рассмотрим один пример. Я с рождения живу в Москве, и надеюсь, точно проживу ещё столько же, сколько мне сейчас. Итак, статья Список самых высоких зданий Москвы. Пример хороший, так как в Москве живёт 13 млн человек, а в русской Википедии под тысячу активных участников из этого города. Читаем — «В список самых высоких зданий Москвы включены здания высотой более 100 м». Я думаю, надо сделать по аналогии с футболистами, там тоже есть отметки 25 матчей, 50 матчей, 100 матчей. Это первый вариант от меня, основной. Возможно, тут есть единственная проблема — в самих ста метрах. Почему 100, а не 120, не 125, или не 80? Но, я полагаю, что возможно найти АИ, где фигурировала бы цифровая отметка, считать ли какое-то здание «самым высоким». Я против даже теоретический возможности удаления таковых списков, потому что 1) у любого здания есть точная высота, 2) на основе 1) мы можем сравнить одно здание над другим по этому показателю, 3) точно есть АИ, в которых эти пары объектов упорядочены по данному показателю. Поэтому я не считаю это оригинальным исследованием и, более того, считаю, что в некотором смысле списки самых высоких зданий примерно по структуре напоминают, скажем, статьи вида Список станций Московского метрополитена и др. Второй вариант, тоже возможный — сделать закрытый список, например, Список 50 самых высоких зданий Москвы. Brateevsky {talk} 14:35, 28 марта 2022 (UTC)
    • Мне тоже приходили в голову такие доводы, и я постарался учесть их в первом посте этой темы. Мои соображения на этот счёт перечислены после фразы «Есть ещё проблемы, которые не списать на естественное устаревание». Вкратце, разные источники и разные методики измерения дают разные высоты и разные списки. И пример с Паласио-Сальво. -- Klientos (обс.) 23:06, 29 марта 2022 (UTC)
  • Касательно порога отсечения. Замечу для Klientos что нигде в тысячах существующих в эн-вики и ру-вики списках tallest buildings критерием включения объектов не является соответствие неопределённому понятию небоскрёб, само понятие ещё в 1880-1890-х гг. охватывало лишь 50-60 метровые здания в Нью-Йорке и Чикаго, а в России 100 лет назад «тучерезами» определяли и 20-метровые доходные дома в 5-6 этажей (пример из 1930-х). Да и самих городов с небоскрёбами по критерию 200 м на весь мир несколько сотен (штук 200-300, можно уточнить на CTBUH). — Pieter Baas 19:02, 28 марта 2022 (UTC)
  • Критерием включения в списки на основе молчаливого консенсуса является соответствие понятию высотного здания. Но имеет место та же проблема что с небоскрёбом. Самый авторитетный АИ в этой области CTBUH не может определиться с каким то точным порогом и определяет его как приблизительно 50 м по архитектурной высоте, акцентируя внимание что восрпиятие высотности усиливает конструкция башенного типа. Собственно от него как от минимального критерия и нужно отталкиваться при создании списков. Я бы добавил к 50 м погрешность в +- 5%, чтобы постсоветские города с 48-метровой застройкой башенного типа (типовые 16-этажки с техэтажами) не лишились возможности создания таковых списков (не лишне здесь напомнить, что полно росс. городов с населением даже 500-700к жителей где не строится ничего выше 17 этажей). P. S. За исключением тех случаев, если в стране в целом нет зданий выше 50 м в количестве более 2 (типа примера с Никарагуа). Это нужно решать отдельно. — Pieter Baas 19:00, 28 марта 2022 (UTC)
    • Я хотел было написать с стартовом посте про российские города, но из финальной версии этот фрагмент удалил — слишком конфликтный вопрос с большим количеством специфических проблем. Я понимаю желание редактров иметь ССВЗ для своего города. При этом с источниками беда, Emporis/CTBUH такими городами не интересуются, вот и приходится дёргать данные из буклетов/проектов/новостей. Я не планирую бороться с такими статьями и редакторами, и тут я не предлагал ничего удалять. Если я и предлагаю удалять отдельные высотные списки, то в основном по {{db-foreign}}. И естественно, я не предлагаю иметь «Список небоскрёбов Перми» с 0 объектов. Пусть будут высотные здания, ок. Только без «самых». -- Klientos (обс.) 23:18, 29 марта 2022 (UTC)
      Для России с источниками не беда. Беда с доступом к части источников в публичном (бесплатном) пространстве и отсутствием у большинства потенциальных редакторов необходимой квалификации и мотивации по их поиску и выкупу. По советскому периоду все «первоисточники» хранятся в Москве в архивах профильных министерств (не вовсе даже будет доступ). Для жителя Владивостока их добывать дело такое себе. Что-то храниться в региональных архивах (но такие данные не полны по определению, так как их передавали не все почившие в бозе строительные организации). Про «дёргать данные из буклетов/проектов/новостей» — давайте гаданием и обобщением не заниматься. Вы ведь опросов редакторов не проводили? — Pieter Baas 01:30, 30 марта 2022 (UTC)
      • Источники очевидным образом указаны в статьях, опрос редакторов тут не нужен. Раз уж упомянули Владивосток, то давайте на его примере посмотрим. Если не брать «Владивосток в годы хрущевской „оттепели“» (это источник для исторических сведений), то в статье 10 источников:
  • 2 ссылки — описание на сайте застройщика. Просто свободный текст, не документ.
  • 4 ссылки — Emporis.
  • 1 ссылка — разрешение на ввод объекта в эксплуатацию (подтверждает этажность).
  • 2 ссылки — обсуждения на форумах.
  • 1 ссылка — описание на сайте проектировщика. Тоже просто свободный текст, не документ.
Это я и называю «надёргано». Разные источники, разные методики измерения (выдержка из СНиП есть в статье, ссылку на методику Emporis я приводил выше). Где-то непонятно откуда взятые цифры, какие-то источники вообще неавторитетны.
То же самое и в статьях, где ссылок побольше, например, Список самых высоких зданий Екатеринбурга — бывший ИСП. Примерно такая же сборная солянка + новости.
Тут я предлагаю сойтись на том, что проблемы у списков маленьких городов есть. В своём предложении я эти проблемы не затрагивал, и предлагаю оставить их обсуждение до лучших времён. -- Klientos (обс.) 02:56, 30 марта 2022 (UTC)
  • Чтобы избежать споров о «самостоятельном установлении редактором отношений между элементами списка» действительно нужно сделать список закрытым, установив ограничение в 50 для большинства городов или 100 элементов списка. На практике эн-вики так и делается, в большинстве списков (кроме крупнейших глобальных городов вроде Москвы с сотнями и тысячами 50-метровых высоток), включается около 40-50 элементов. Ранжирование оставить. Установить точную высоту любого здания по первичным источникам (вроде документов экспертизы проекта) не проблема, такая информация по строящимся зданиям публикуется открыто и в дальнейшем даже после удаления из публичной базы сохраняется у риэлтеров. Да и технологии современной коммерческой спутниковой съёмки позволяют её уточнять и без всяких документов с точностью до полуметра. То есть как минимум есть средство проверки противоречивых сведений. — Pieter Baas 19:00, 28 марта 2022 (UTC)
    • Ещё раз обращаю внимание, что установить точную высоту — как раз проблема. Разные источники дают разную высоту. И высота по проекту может значительно отличаться от высоты реальной вследствие, например, просадки грунта, или просто технологических отклонений. Кто покупал квартиру у застройщика знает, что реальная измеренная площадь квартиры часто отличается от проектной, и возникающие из-за доплаты/переплаты — дело обычное.
      А ещё методы измерения бывают разные. Например, можете сравнить методику Emporis с тем, как высота определяется в проектной документации. Заметьте, кстати, в описании методики: «The parameters for measuring skyscrapers are a great source of controversy». -- Klientos (обс.) 23:25, 29 марта 2022 (UTC)
      Все сложности разрешаемы. Редактору не должно быть дела дают ли разные источники разную высоту или не дают (скажем именно у Emporis проблема с отсутствием замороченности на поиск документов для России точно, брать его в качестве АИ вообще поэтому не стоит). У редактора задача найти авторитетные источники, в которых ясно и чётко указана высота по принятому критерию. Ничего невозможного тут нет, просто нужно хорошо разбираться в теме для конкретной страны, региона, города и затратить своё время и деньги. Далее, никакое изменение проекта не производится без новой документации, где также должна быть указана высота. Величина нормальной осадки зданий не превышает 5-10 см, что есть малая погрешность измерения. То же относится и к высоте этажей - монолитная заливка производится с использованием индустриально изготовленной опалубки фиксированной высоты, а если нет (когда на ней экономят), то всё равно 1-3-хсантиметровые погрешности в высоте залитых стен и перекрытий (в большую и меньшую сторону) взаимно нивелируются просто по теории вероятности. Опять же любой нормальный генподрядчик высотного объекта следит за соответствием построенного проекту и производит переделки этажей при грубых нарушениях. В итоге любые возможные отклонения не превышают 2-3 десятков сантиметров или 0,2-0,3% от высоты. В общем и тут стат. погрешность. Да в принципе высота любого объекта проверяется при помощи ручного лазерного дальномера. И никакое The parameters for measuring skyscrapers are a great source of controversy нас интересовать не должно, если мы берём архитектурную высоту в качестве критерия. — Pieter Baas 00:54, 30 марта 2022 (UTC)
      • «У редактора задача найти авторитетные источники, в которых ясно и чётко указана высота по принятому критерию» — тут вся логика разбивается об отсутствие принятого критерия. -- Klientos (обс.) 03:00, 30 марта 2022 (UTC)
      Ещё на мой взгляд, не стоит брать слишком близко к сердцу положение того или иного объекта в списке. Ну спорят допустим два здания между собой, нам то что. Разве что для невдумчивого читателя это можно как-то прокомментировать в преамбуле списка, что мол все здания, отличающиеся по высоте на несколько десятых метра потенциально равны по высоте (что тоже далеко не факт, если эти соседние здания измерялись специалистами от АИ типа CTBUH по одной методике с использованием лазерного дальномера). — Pieter Baas 00:54, 30 марта 2022 (UTC)
      • «Не стоит брать слишком близко к сердцу положение того или иного объекта в списке» — Полностью согласен. Моё предложение как раз о том, что места объектов нужно убрать и из таблицы, и из заголовка. Подходит под критерий — попадает в список, не подходит — не попадает. Как и положено по ВП:ТРС. А не «этот объект подходит под критерий лучше, чем тот», как сейчас. -- Klientos (обс.) 03:02, 30 марта 2022 (UTC)
  • Общие замечания
  • место полностью коррелирует с высотой, так что эту колонку конечно нужно убрать, а на ее место перенести высоту.
  • высота (±погрешность измерения) существует только у здания, стоящего на идеально ровной площадке, если здание стоит на склоне - как считают? еще часто заходит речь о всяких шпилях и прочем. По-этому высота - это некоторый параметр, довольно условный, и надо его так и понимать, а не задумываться о том, что выше - 84 метра или 95, в конце концов кто богаче - тот меряет по самой длинной стенке со шпилем, а кто победнее - тому меряют по короткой и без.
  • как и высоту, "список самых" надо понимать именно как совокупность высоких зданий, пополняемую в процессе строительства. Я не понимаю, почему название раздражает, меня будут скорее раздражать небоскребы. Обратите внимание, что такая совокупность возможна лишь при наличии некоторого сочетания денег/рекламы/политики , списка самых высоких зданий Эфиопии нет! А Лукошенко подсуетился, а многие богатые страны прям соревнования между разными девелоперами ведут.
вики-замечания
  • По критерию отсечки есть CTBUH height criteria. Кроме того, в богатых странах где много зданий список самых как раз может содержать хоть три, хоть десять пунктов, хоть здания выше 100 метров, хоть 150 - они все равно будут совокупностью самых высоких зданий. А вот список небоскребов - это уже вынь да положь все здания от 14 этажей или 50 метров.
Macuser (обс.) 12:26, 1 апреля 2022 (UTC)

Вторжение России на Украину[править код]

Извиняюсь, конечно, за вопрос, но почему статью о нынешней военной операции посредники решили назвать именно так? Не слишком ли это название ненейтрально? И если не название, то какие можно назвать проблемы у статьи? Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 21:09, 22 марта 2022 (UTC)

  • Вы это серьёзно? Там 393 тыс. байт, и все сейчас бросятся читать?:) По преамбуле лично у меня нет претензий (точнее, одна есть: «не соответствующее действительности» [представление об Украине как о неонацистском государстве] — но это проблема не одной этой статьи, а всей Википедии, проявляющаяся в самых неожиданных тематиках). --217.118.92.32 21:52, 22 марта 2022 (UTC)
  • Вторжение оно и в Африке вторжение. — Engelberthumperdink (обс.) 21:54, 22 марта 2022 (UTC)
  • Сейчас сложно что-то доказывать авторам ВП:СПЕЦОПЕРАЦИЯ, но считаю, что в среднесрочной и долгосрочной перспективе мы должны мигрировать к определению событий как вооружённого конфликта, это будет наиболее близко к НТЗ. Как-то не очень удобно становится описывать выбранным нейтральным термином, например, перехваты ракет над Белгородом, а также утверждения британской стороны о перспективах возможного вступления в конфликт Белоруссии. Но для преодоления инерции нужно время и развитие событий.N.N. (обс.) 21:59, 22 марта 2022 (UTC)
  • Данное название было изначально, еще до обозначения этого события «Специальной военной операцией». Другие названия помещены в преамбулу в начале. Данное название более чем нейтрально, поскольку другие названия исходят из официальных источников самих стран. При наименовании статьи в другие названия, нарушится нейтральность, поскольку одна страна считает так, а другая иначе. Максимум, что можно сделать, это переименовать в «Вооружённый конфликт» или как-то так, как предложил коллега выше, обязательно сохраняя нейтральность. Dan watcher 32 (обс.) 22:03, 22 марта 2022 (UTC)
  • Вопросы по посредничеству следует спрашивать у посредников, по возможности избегая ВП:ПОКРУГУ. Заявленный консенсус посредников можно оспорить только в Арбитражном комитете. Консенсусы на форумах, опросы, голосования тут будут бесполезны, даже если вообще все окажутся за изменение. Максимум можно будет использовать как доказательство исчерпания доарбитражных средств урегулирования - но при заявленном консенсусе посредников и это не нужно, ибо см. чуть выше "можно оспорить только" и далее.
    • Кто хочет помянуть сюжет но чего-либо опасается - можно линковать как Военная операция России на Украине (2022) Ровно так и ТАСС пишет. То есть «точно и только "специальная военная операция" или посадим» - это ненужные избытки энтузиазма на местах. — Neolexx (обс.) 22:40, 22 марта 2022 (UTC)
    • Вторжение США и их союзников в Ирак (2003) никого не напрягает... Там тоже изначально заявлено было об отсутствии планов оккупации, а лишь демилитаризации, свержения тирании и установления народовластия.
    • Сами частично создали проблему. Лучше бы было следовать старой военной традиции - крупным/особо важным военным операциям давать собственные имена. Операция «Искра» и т.п. Назвали бы Операция «Северный ветер» - и уже оппонентам нужно было бы доказывать, почему заголовок должен быть не точным, а непременно описательным. — Neolexx (обс.) 22:15, 22 марта 2022 (UTC)

Итог[править код]

По названию статьи обращайтесь к посредникам. Vladimir Solovjev обс 04:32, 23 марта 2022 (UTC)

Кинематографическая вселенная Marvel[править код]

Участник @NBS запросил переименование всех связанных тем с Кинематографической вселенной Marvel на писание со строчной буквой (ВП:ЗКБВ#Заглавная буква в «Кинематографическая вселенная Marvel»). Коллега @Josswhedon с этим не согласился и стал переименовывать некоторые статьи обратно. Я тоже считаю, что название франшизы должно писаться с большой буквы. Нужно обсудить. К обсуждению также приглашаю некоторых участников, которых часто видел в темах КВМ: @Dan watcher 32, @Tall.5.ief, @FantaZЁR, @Xsetup, @HAMACHI. — Владлен Манилов [✎︎] / 04:00, 22 марта 2022 (UTC)

  • Также забыл упомянуть об этом незамеченном обсуждении. Тогда, если вопрос решится здесь, то там можно будет закрывать. — Владлен Манилов [✎︎] / 04:02, 22 марта 2022 (UTC)
  • Тут нужно отталкиваться от логики. Либо «Кинематографическая вселенная Marvel» это собственное имя уникальной медиафраншизы, то тогда должна быть возвращена заглавная буква. Но в этом случае, возможно, нужно поставить вопрос о наличии/отсутствии кавычек, ибо тоже возникает спорная ситуация; но я не филолог, тут ничего судить не буду. Либо «кинематографическая вселенная» это рядовое понятие, аналогичное «серии фильмов», тогда буква должна быть строчная. Но и тут, если докапываться, возникают некоторые вопросы в связи с тем, что Marvel достаточно широкое понятие; например включение в КВМ фильмов от SONY, снятых по комиксам Marvel (такое уже предлагали) и до сих спорный статус каноничности проектов Marvel Television. Я лично предпочитаю первый вариант, ибо всё-таки это конкретная медиафраншиза с конкретным исчерпывающим списком фильмов, сериалов и других произведений. FantaZЁR 04:34, 22 марта 2022 (UTC)
  • Я согласен с коллегой и предпочитаю больше вариант с заглавной буквой, поскольку у нас нет официальной русской локализации названия (название на английском языке полностью с заглавных букв начинается, и в большинстве случаев, фильмы от этой компании, при локализации, пишут со строчных букв, но у нас нет официальной локализации, поэтому строчные буквы не нужны).. Тут выбрали самый оптимальный вариант, и сделали лишь первую букву заглавной, что никак не мешает. И не стоит сравнивать «серии фильмов» с «Кинематографическая вселенная Marvel», поскольку первый вариант не является названием франшизы и обобщает некоторые фильмы отдельного режиссёра (если сравнивать с КВМ, то КВМ больше этих «вселенных»). Также в данном случае «кинематографическая вселенная Marvel» выглядит хуже, чем с заглавной буквы, поскольку тут выходит, что как будто это не название франшизы, а обобщённое понятие. Dan watcher 32 (обс.) 08:19, 22 марта 2022 (UTC)
  • Если «Вселенная Marvel» имя собственное, то статья должна называться «Вселенная Marvel в кинематографе». DimaNižnik 09:46, 22 марта 2022 (UTC)
  • Единственное, что имеет значение в Википедии — правила русской орфографии: имя собственное — начало с прописной буквы, нет — со строчной. Есть АИ на то, что это собственное имя? При отсутствии русской локализации есть ещё один вариант: вообще не переводить с английского — писать везде Marvel Cinematic Universe. NBS (обс.) 11:03, 22 марта 2022 (UTC)
  • Соглашусь с коллегами @Владлен Манилов, @Dan watcher 32 и @FantaZЁR, название крупной медиафраншизы должно быть с заглавной буквы. Viper688 (обс.) 12:13, 22 марта 2022 (UTC)
  • Со строчной надо писать. Поиск по гугл-букс показывает обратное написание редкостью. --Мит Сколов (обс.) 12:47, 22 марта 2022 (UTC)
  • Не вижу причин писать с заглавной, это просто описательное словосочетание. MBH 13:43, 22 марта 2022 (UTC)
  • Не вижу ни малейших оснований писать с заглавной. См. также выше ссылку от коллеги Igel B TyMaHe. AndyVolykhov ↔ 13:58, 22 марта 2022 (UTC)
    • Не вижу ни малейших оснований писать с прописной... Вы хотя бы напишите почему вы так думаете, и на что опираетесь, а то я вот так же могу вам отвечать Dan watcher 32 (обс.) 16:22, 22 марта 2022 (UTC)
      • Вы написали ровно то же, что и я. Я так думаю, потому что слова «кинематографическая» и «вселенная» употреблены в своём обычном нарицательном значении. AndyVolykhov ↔ 23:20, 22 марта 2022 (UTC)
  •  Нет оснований для прописной. Обычное нарицательное существительное. — LeoKand 14:05, 22 марта 2022 (UTC)
  • "кинематограф" вместо "кино" - на манер "телефонный аппарат" вместо "телефон", дышит ветхозаветными началом-серединой 20-го века... Если по-современному "киновселенная", то источники вполне ищутся, и в них с маленькой (кроме начала предложений). — Neolexx (обс.) 21:13, 22 марта 2022 (UTC)
    • Данный вариант отпадает. Думаю фраза «Киновселенная Marvel» не совсем подходит, оно не должно так сокращаться, тем более переводится оно как раз как «Кинематографическая вселенная Marvel». Сравнивать с телефоном вообще не стоит, все таки говорим о названии вселенной, а не реальных вещей. Dan watcher 32 (обс.) 22:08, 22 марта 2022 (UTC)
  • Хочу обратить внимание, что итог, вне его содержания, затронет "Вселенную Звёздный войн", "Вселенную" Марсианина" и прочие случаи использования вымушленных вселенных от русских народных сказок до произведений Стругацких или Лукьяненко. Прошу учитывать это. VladimirPF (обс.) 04:40, 23 марта 2022 (UTC)
    • > «Вселенную Звёздный войн» — а вот тут нет, потому что франшиза называется только «Звёздные войны» и никак иначе, разночтений тут нет. -- La loi et la justice (обс.) 06:12, 23 марта 2022 (UTC)
      • А это не вопрос франдшизы, а вопрос формулировок: Сегодня мы решим так и завтра взяв решение на перевес пойдут доказывать, что мрвел эти частный случай. Собственно я и призываю по итогу приять или наиболее универсальную или максимально узкую формулировку. К примеру: «при использовании слова „вселенная“ применительно к вымышленным мирам, описанным в художественном произведении (книга, фильм, картина, франшиза и тп) или научном произведении, рассматривающем вышеуказанное художественное произведение (литературоведческое, коноведческое, научно-популярное и тп) слово писать с большой буквы (Вселенная) так как это является именем собственным применительно к данному вымышленному миру.» Или всё то же самое но с маленькой буквы. VladimirPF (обс.) 06:32, 23 марта 2022 (UTC)
        • Просто ради любопытства вбил "вселенную Звездных войн" в поиск гугл-букс - большинство источников пишут тоже со строчной (и без кавычек). Примеры: "Дарт Вейдер (или, как его называют иначе, Тёмный Лорд) — одна из величайших фигур во вселенной Звёздных войн" [2], "Впервые на русском языке самая полная иллюстрированная энциклопедия персонажей вселенной Звездных войн" [3], "Особое место во вселенной Звездных Войн" [4], "на разных планетах из вселенной Звездных войн" [5]. Большинство более-менее приличных источников пишут именно так. --Мит Сколов (обс.) 09:22, 23 марта 2022 (UTC)
          • Ещё раз говорю: итог этого обсуждения вполне можно использовать для изменения названий вселенных всех сортов. Мне всё равно, хотя Вселенная романа Артемида мне нравится больше, чем вселенная романа Артемида. VladimirPF (обс.) 13:52, 23 марта 2022 (UTC)
            • Это обсуждение всё же больше о правописании слова "кинематографическая". Оно входит в название франшизы, поэтому оно должно писаться с большой буквы. Вселенная — нарицательное (тут с маленькой). Marvel — тоже с большой, так как тоже название бренда, используемое в названии франшизы. — Владлен Манилов [✎︎] / 16:32, 23 марта 2022 (UTC)
            • Согласно правилам орфографии, с заглавной буквы пишется только одна Вселенная - та, где находятся наша галактика, наша система, наша планета. Igel B TyMaHe (обс.) 14:17, 24 марта 2022 (UTC)
  • Опять размер буковок не можем порешать. А у нас разве она одна такая единственная киновселенная? Deltahead (обс.) 10:25, 25 марта 2022 (UTC)
  • А почему бы не взглянуть в справочник Лопатина? Я вижу там только два варианта: или со строчной буквы без кавычек (§ 194, примечание 1), или — хотя по-моему, весьма сомнительно — с прописной буквы и в кавычках (§ 195, пункт б); кинематографическая вселенная, расширенная вселенная и т. п. — это явно родовые названия. NBS (обс.) 19:32, 30 марта 2022 (UTC)

Преамбула статьи об авиакатастрофе[править код]

Вернёмся к ВП:НЕДУБ на ещё одном практическом примере: какая версия первого предложения статьи нравится вам больше и почему? Я остаюсь при мнении, что дача определения через тире в таких случаях неуместна и смотрится как-то криво, потому что часть до тире не есть термин, требующий толкования, а просто описание события. Пинг @Lazyhawk MBH 16:54, 21 марта 2022 (UTC)

В приведённом эссе два случая: тавтологичность и ненейтральность. Выбранное Вами же название статьи не тавтологично определяемому в преамбуле событию. Второй случай сюда тем более не относится. Lazyhawk (обс.) 16:58, 21 марта 2022 (UTC)

Лучше второй вариант. Но если хочется избежать тавтологии можно использовать синонимы. Например '''Крушение Boeing 737 под Тэнсянем''' — крупная [[авиационная катастрофа]], произошедшая [[21 марта]] [[2022 год]]а., это лучше чем обезличивание преамбулы-- Авгур (обс.) 15:34, 22 марта 2022 (UTC)

  • Такой вариант вызывает двоякое впечатление. С одной стороны - впечатление, как будто "крушение Boeing 737 под Тэнсянем" есть термин, что неверно. Если посмотреть АИ, то в них такие катастрофы называются по-разному, где-то через номер рейса, где-то через географию и дату, единого термина нет. С другой стороны - впечатление, что авторы статьи пытались впихнуть формулировку преамбулы в не подходящую для таких статей структуру. Vcohen (обс.) 15:54, 22 марта 2022 (UTC)
  • А почему не написать: Катастрофа Boeing 737 в Тэнсяне — событие, произошедшее 21 марта 2022 года? Будем проще, и к нам потянутся люди:). — Vvk121 15:58, 22 марта 2022 (UTC)
    Если проще, то «Катастрофа Boeing 737 в Тэнсяне произошла 21 марта 2022 года» — т. е. буквально тот вариант, который предложил выше NBS. — Cantor (O) 16:14, 22 марта 2022 (UTC)
    • Потому что стилистически ужасно. Определения пишутся через ближайшее обобщение, а не "Путин — представитель отряда приматов". Igel B TyMaHe (обс.) 18:50, 22 марта 2022 (UTC)
  • Поддерживаю вариант NBS. Без тавтологии, плеоназмов и избыточных знаков препинания. — Cantor (O) 16:14, 22 марта 2022 (UTC)

Прошу помощи и совета[править код]

Коллеги, день добрый. У меня с уважаемым коллегой TheDanStarko (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) вышел спор по поводу выбора максимально корректных и соответствующих энциклопедическим правилам и стандартам формулировок в статье Трансмашхолдинг - см.

При описании структуры Трансмашхолдинга он настаивает на удалении указания на момент времени, на который данная структура была верна. Это первое, что вызывает моё недоумение - структура промышленных групп нередко достаточно димамично меняется и дать ссылку на дату, на которую эта самая структура выглядела именно таким образом - как мне казалось - более чем уместно. Но коллега такую ссылку убирает...

Второй источник моих недоумений - в качестве независимого авторитетного источника для сведений о всей структуре группы или о её отдельных составляющих он предлагает использовать корпоративные сайты организаций, входящих в данную группу. Однако независимостью такие источники явно не страдают и к их авторитетности и пригодности для Вики могут возникать большие вопросы... Однако добавленные мною шаблоны с указанием на эти недостатки источников уважаемый коллега u:TheDanStarko удаляет, утверждая в комментариях к правке что всё в порядке, что эти источники вполне авторитетны и что их достаточно.

Прошу Вашей помощи - если я неправ, дайте ссылки на соответствующие пункты правил или обсуждения с подведёнными итогами. Если я прав (во всём или в какой-то части) - помогите донести это до коллеги.

Спасибо!

Vesan99 (обс.) 19:20, 19 марта 2022 (UTC)

  • По первому, я согласен, дату актуальности данных лучше указывать, если данные меняются во времени.
    По второму, ВП:ОСЕБЕ допускает использование зависимых источников в простых случаях. По диффу случай не выглядит сложным, и принадлежность НЭВЗ холдингу никто не оспаривает (по крайней мере, ссылок на оспаривание нет). -- Klientos (обс.) 00:06, 20 марта 2022 (UTC)
  • 1. Дата актуальности, конечно, нужна. Это слишком динамические показатели, чтобы фиксировать их так навечно
    2. Инфа с официальных сайтах для АО лишь дублирует официальные отчеты акционерного общества, которые контролируются государственными органами и независимыми аудиторами. Конечно и они могут быть фальсифицированы - но это никак не вскроется до официального же расследования со стороны контролирующих органов. Т.е. годовой отчет можно считать за АИ ShinePhantom (обс) 05:24, 21 марта 2022 (UTC)
    • Аудитор подтверждает только финансовую и/или бухгалтерскую отчётность, но не «официальный отчёт». То, что на сайте ТМХ называется «годовыми отчётами» - это неаудируемые декларации без каких-либо финансовых данных. В них приводится неструктурированный список подразделений, из которого невозможно установить их веса́ («значимости»). Аналогично со списком 47 дочерних и 11 зависимых обществ в составе российской бухгалтерской отчётности за 2020 год, аудированной KPMG. То есть в значимости коломенского или мытищинского завода сомнения вряд ли будут, но вот остальное... Retired electrician (обс.) 06:43, 21 марта 2022 (UTC)
  • Коллега @TheDanStarko неправ по обеим позициям. И дата актуальности необходима (и, собственно, история изменения структуры - это тоже вполне законный материал для статьи). И "официальные отчеты" не могут и не должны быть единственным источником. Любая "авторитетность" контекстна, и в данном случае, данные с сайта компании показывают лишь факт существования подразделения, но никак не его статус, важность или роль в выручке/капитале.-- Kaganer (обс.) 22:37, 21 марта 2022 (UTC)

Категории: родившиеся в XX веке, умершие в XX веке[править код]

Коллеги, в категории Родившиеся в XX веке, Умершие в XX веке включены много статей. А ведь по смыслу такие страницы должны быть метакатегориями, объединяющими входящие в них подкатегории (как, например, Родившиеся в Америке). Те статьи, которые сейчас есть в этих категориях, в подавляющем большинстве не имеют каких-то источников на даты рождения, категории проставлены по принципу исключения (т.е. понятно, что человек родился не в XIX веке). Но по принципам Википедии такой подход является ориссным. Если нет источника на факт, то он не должен присутствовать в статье. Понимаю, что вопрос дискуссионный, поэтому выношу на форум. Моё предложение - преобразовать данные категории в метакатегории (оформлением на страницах категорий), а включённые статьи пройти ботом - убрать такую категорию, и заменить на шаблоны {{Rq/birth}} и {{Rq/death}} соответственно. — Гдеёж?-здесь 18:33, 19 марта 2022 (UTC)

  • Не надо ухудшать категоризацию ради гордого имени метакатегория. Если более точную категорию установить невозможно, а более общая категория очевидна, статья должна находиться в ней, а не оставаться вообще без категоризации по этому признаку. Источники обязательны только на то, что может вызвать сомнения. DimaNižnik 18:51, 19 марта 2022 (UTC)
    • По какому признаку устанавливается очевидность более общей категории? Подозреваю, что это ВП:ОРИСС. Гдеёж?-здесь 19:10, 19 марта 2022 (UTC)
      • Логично что большинство людей живет меньше 100 лет и что большинство людей источники замечают после 15/20 лет (хотя разумеется в каждом конкретном случае нужно смотреть источники, но "средняя температура по больнице такая"). Очевидные умозаключения позволяют определить, что человек умер в том или ином веке. Указать век правильный век бывает более продуктивно, чем указать неправильный год-- Авгур (обс.) 10:09, 20 марта 2022 (UTC)
  • Не ОРИСС, а здравый смысл. Очевидно, что человек, чья деятельность пришлась на вторую половину XX — первую половину XXI века, родился в XX веке. — Schrike (обс.) 21:55, 19 марта 2022 (UTC)
  • > включённые статьи пройти ботом — убрать такую категорию, и заменить на шаблоны Добавить дату рождения персоны. и Добавить дату смерти персоны. соответственно — лишние телодвижения. И как совершенно верно сказали выше, совсем оставлять без времени рождения нельзя. Хотя вручную бы следовало проверить, может где эта категория идёт в паре с категорией точного времени рождения. -- La loi et la justice (обс.) 08:55, 20 марта 2022 (UTC)
  • Для начала из этой категории логично убрать (понизив уровень) у тех чей год известен (например). Но у остальных убирать принадлежность родившихся/умерших в таком то веке непродуктивно. Возможно если хотите превратить категорию в метакатегорию логично завести промежуточную а-ля "Умершие XX веке, чей год смерти не известен" (это название нужно шлифовать и шлифовать)-- Авгур (обс.) 10:09, 20 марта 2022 (UTC)

Защита статьи на неконсенсусной версии, нарушающей НТЗ[править код]

Прошу обратить внимание: Обсуждение:Энергодар#Бои во время войны 2022 года. — 86.13.242.127 13:09, 17 марта 2022 (UTC)

Баннер[править код]

Перенесено со страницы User talk:Iluvatar.
It would be nice if the banner at the top linked a privacy-friendly place. The original URL is archived and other copies exist. Nemo bis (обс.) 17:03, 15 марта 2022 (UTC)
Перевод: было бы отлично, если бы верхний баннер ссылался на френдли-прайваси ресурс.

Без понятия, где это нужно менять (баннер то запущен с Меты) и стоит ли это делать. У меня и самого баннера-то нет (не в РФ). Iluvatar обс 18:24, 15 марта 2022 (UTC)

Нирваньчик[править код]

Нирваньчик не правит с 25 октября. Никто не знает, что с ним произошло? А то его бот завис.— Футболло (обс.) 20:01, 14 марта 2022 (UTC)

Участник:Два слова[править код]

Ходатайствую перед сообществом русской Википедии о немедленной бессрочной блокировке данного участника. Основание - распространение заведомо недостоверной информации. Согласно Указам Президента РФ от 21 февраля 2022 N71 и 72 мы считаем ДНР и ЛНР суверенным и независимым государством. Согласно части 1 статьи 54 Конституции ДНР и части 1 статьи 54 Конституции ЛНР территория ЛДНР определяется границами, существовавшими на день их образования. Кроме того, на текущий момент ЛНР контролирует всю границу с Россией. 2A00:1FA0:424E:CD62:0:5D:4D21:301 16:13, 14 марта 2022 (UTC)

  • (+) Поддерживаю данное решение. Нет (нарушение ВП:НЕТРИБУНА удалено) в русской Википедии! 176.59.170.58 16:16, 14 марта 2022 (UTC)

Итог[править код]

Закрыто как нарушение ВП:НЕТРИБУНА, не имеющее никакого отношения к правилам Википедии. Статьи создаются только на основании правил Википедии и авторитетных источников, а не законов РФ и тем паче ЛДНР. Номинатору читать ВП:ПРОТЕСТ. Cozy Glow (обс.) 16:19, 14 марта 2022 (UTC)

Как создать здесь новую статью?[править код]

Привет, мои коммуникативные навыки могут быть плохими, так как я использую инструмент переводчика, потому что я не знаю русского языка, мой вопрос заключается в том, как мне создать новую статью здесь? Я надеюсь, что вы все будете терпеливы со мной. Заранее спасибо! Neo the Twin (обс.) 08:11, 14 марта 2022 (UTC)

Предлагаю использовать черновик или ВП:Инкубатор. Созданные в основном пространстве статьи с использованием переводчика скорее всего будут быстро удалены по {{Db-foreign}}. — Drakosh (обс.) 08:44, 14 марта 2022 (UTC)
И попросите потом кого-нибудь из носителей русского языка проверить Ваш текст. — Io veo (обс.) 11:46, 14 марта 2022 (UTC)
  • @Neo the Twin: я бы рекомендовал Вам сосредоточиться на участии в пополнении раздела Википедии на том языке, которым Вы свободно владеете. А наполнение русского раздела оставить участникам, свободно владеющим русским языком. Это соответствует как системе правил Википедии, включающей руководство ВП:ЯЗЫК, так и универсальному принципу рационального распределения труда в зависимости от квалификации трудящихся. Если Вы уверены, что статьи по какой-то теме непременно должна существовать в русском разделе Википедии, и хотите стимулировать русскоязычных участников к её созданию, воспользуйтесь страницей Википедия:К созданию.— Yellow Horror (обс.) 13:32, 14 марта 2022 (UTC)

Марк арестован[править код]

"По запросу ФСБ в Беларуси задержан известный редактор Википедии, минчанин Марк Бернштейн

Сегодня в канале "ГУБОПиК" был опубликован пост о задержании 56-летнего предпринимателя Марка Бернштейна. Он известен под псевдонимом Pessimist2006, как один из самых активных редакторов Википедии (более 200 тысяч правок его авторства). 

Как нам стало известно, задержание произошло на следующий день после публикации в прокремлёвском тг-канале информации о том, что Марк попадает под закон "о фейках", который вступил в силу в РФ на прошлой неделе."

Вот такие вот пироги с котятами. --Meliriusобс 12:01, 11 марта 2022 (UTC)

Итог[править код]

Более активное обсуждение ведётся на новостном форуме и на форуме администраторов, поэтому не будем распылять. 5.165.128.248 12:37, 11 марта 2022 (UTC)

Об обходе блокировок[править код]

Коллеги, у меня сейчас (наконец) заблокировали ФБ на ПК, и я попытался воспользоваться плагином Free VPN, который всегда выручал меня в Огнелисе, но упс... Потом я пошел проверять по порядку известные мне ПРОСТЫЕ варианты, и обнаружил, что ВСЕ указанные в Википедия:Что_делать,_если_Википедия_заблокирована способы и конкретные ссылки на этой странице - анонимайзеры, VPN, прокси не работают! Как минимум в России. Не, TOR у меня лежит, могу запустить, и I2P могу, и свой VPN поднять, но это дальше. Пока обхожусь Бобер VPN на телефоне. Потом решу... А вот инструкция сегодня имеющаяся по этой ссылке демотивирует. Может кто актуализирует её? — Vulpo (обс.) 13:13, 10 марта 2022 (UTC)

  • Cloudflare WARP?   JJP|@  13:14, 10 марта 2022 (UTC)
  • Можете попробовать GoodbyeDPI. Устанавливается как служба и соединения с выбранными (там текстовый конфиг со списком) сайтами модифицирует так, что оборудование провайдера не в силах распознать, что это "вредный" трафик (там всякие интересные трюки с TTL и расщеплением заголовков, которые сводят с ума блокирующее оборудование). Огромный плюс в том, что ваш трафик не идёт ни через какие посторонние сервисы, ваш IP остаётся прежним, даже флаг, позволяющий править Вики через прокси, вам не понадобится. Минус в том, что это только для Windows. Антивирусы могут ругаться на драйвер WinDivert, он часто используется читерами и подобными нехорошими гражданами, но сам по себе драйвер безвреден - это инструмент для модификации сетевых пакетов. 5.165.128.248 22:25, 10 марта 2022 (UTC)
  • Два известных мне отменных прокси прекрасно работают. Только вот... если внесу их в этот список, как бы не случилось чего... Могу вам почтой выслать названия или даже ссылки на скачивание. - Хедин (обс.) 08:10, 11 марта 2022 (UTC)
  • Со своей стороны и я предлагаю одну ссылку на пробу, связаться можно по вики-почте. — ToledoAlba, род женский (обс.) 08:13, 11 марта 2022 (UTC)
  • Тоже могу по личным каналам сообщить работающее приложение с VPN. -- La loi et la justice (обс.) 18:15, 11 марта 2022 (UTC)

Итог[править код]

Спасибо, коллеги. Пробую эти варианты, и еще несколько. — Vulpo (обс.) 17:54, 11 марта 2022 (UTC)

Пропаганда в википедии[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Сейчас в обсуждениях много пишут о расколе русскоязычного сообщества: кто-то поддерживает войну, кто-то мир; кто-то Украину, кто-то Россию. С учетом известного отклонения сообщества я не думаю, что тут есть большая проблема - большинство за все хорошее против всего плохого. Я вижу более насущную проблему - влияние пропаганды на коллег. Сейчас появляется много исследований, показывающих, что, например, российская пропаганда - это качественный продукт. Если у вас есть кошка пожилой родственник, который 24/7 крутит телек на кухне, то вам потребуются существенные усилия что бы сохранить ваш собственный, а не измененный пропагандой взгляд на мир. Сейчас в вики можно найти списки (с их цитатами) википедистов, поддерживающих войну и агрессию(самооборону) России. Я не буду тыкать пальцем прямо сейчас. Пользуясь бритвой Оккама я считаю правильным предположить, что эти коллеги попали под влияние пропаганды. Что с этим делать? Это активные, везде лезущие википедисты, кажется я даже видел некоторых в кандидатах в арбитражный комитет. И это только те, кто открыто постил в обсуждениях всякое про проплаченных иностранных агентов, НТЗ Путина и других ястребов. Думаю есть значительно более широкий пласт коллег, частично попавших под влияние пропаганды и все еще сохраняющих критический взгляд на мир. Возможно, придется считать это очередным системным отклонением русскоязычных википедистов, но хотелось бы выделить и забанить (хотя я видел в обсуждениях реакцию "расстреливать ") самых оболваненых пропагандой представителей. Macuser (обс.) 00:55, 10 марта 2022 (UTC)

  • Мое предложение - применить христианскую этику (все мы грешны): создать официальный список тех, кто поддерживает насилие, убийство мирных жителей с обеих сторон конфликта, считает проплаченными СМИ, изобличающие военные преступления. Попадание в список должно подтверждаться цитатами. Список ни к чему в первом приближении не обязывающий, с возможностью любому изменить свои убеждения и выйти из списка (концепция раскаявшегося грешника). Самостоятельный выход из списка должен считаться декларацией приверженности общечеловеческим ценностям. Повторные неоднократные попадания в список должны повлечь санкции. Если коллега попал в список и не желает из него выходить - то мы просто будем знать, с кем имеем дело, а вес его аргументов в дискуссиях видимо снизится до нуля. Macuser (обс.) 01:13, 10 марта 2022 (UTC)
    • Ага, отличный список для расстреливания 46.216.225.180 02:28, 10 марта 2022 (UTC)
      • Никаких расстрельных или иных токсичных списков в открытом доступе нам не надо, а вот сообщать в Фонд -- можно и нужно, в том числе и об оправдывающих насилие и войну комментах. --A.Savin (обс.) 03:10, 10 марта 2022 (UTC)
        • Гм, а давайте сразу сообщим в фонд списки тех, кто носит георгиевскую ленточку. Отдельно предлагаю составить списки тех кто верит в Бога. Отдельно тех, кто не верит. Обязательно списки тех кто в Бога верит правильно и не правильно. Думаю, что в фонд нужно отправить списки тех, кто за Белоруссию и тех кто за Беларусь. О!, конечно нужен список кто "в Украине" и список "на Украине". Предлагаю сделать список тех кто считает, что в Бородинском сражении победили французы и тех кто считает, что русские. А за одно список тех кто считает или не считает, что никакого Бородино не было, а была битва при реке Москве. Смотрите, как много интересного можно отправить в фонд. VladimirPF (обс.) 05:38, 10 марта 2022 (UTC)
    • Такой список будет нарушать ВП:ПДН. Я никого не оправдываю, но чтобы что-то здесь создать, надо мыслить правилами проекта. Мы всё-таки здесь пишем энциклопедию, а не делим на плохих и хороших, даже в такое трудное время. Представьте, что вы несколько лет спокойно писали статьи, пару раз высказались за войну и теперь не можете вообще ничего где-то в обсуждении написать потому что какой-то список. (неэтичная реплика скрыта) Вы ещё блокировать за такое начните, причём во всех проектах сразу, вообще "отлично" будет. Быть за или против - личное дело каждого. Да, тех кто против больше и они, возможно, скорее всего, правы, но это не повод подавлять иное мнение. Ещё раз, я никого не оправдываю.   JJP|@  03:26, 10 марта 2022 (UTC)
  • Да, что уж, давайте сразу нашивать жёлтые звёзды. VladimirPF (обс.) 04:48, 10 марта 2022 (UTC)
  • Не думаю, что нужны отдельные списки. Достаточно долистать вклад, например, кандидата в А/АК до февраля-марта 2022. Даже диффы смотреть не обязательно, достаточно убедиться в значительном метапедическом вкладе на околоукраинские темы. Активное участие в конъюнктурных политических вопросах — большой минус; мы тут энциклопедию пишем, а не блог и не новости. -- Klientos (обс.) 06:13, 10 марта 2022 (UTC)
  • Список уже существует: Википедия:Голосования/Украина. Из этой страницы можно узнать, кто настоящий википедист, кто — неистовый русофоб и путиноненавистник (особенно умиляет один (неэтичная реплика скрыта) , обозвавший президента РФ «пуйлом»), а кто просто стал рядовой жертвой антироссийской пропаганды (согласитесь, бо́льшая часть пропаганды в Википедии — антироссийская, т. к. пророссийски настроенных участников здесь раз, два и обчёлся). Ну, и, пошерстив архивы форумов за период начиная с конца февраля и доныне, можно сделать весьма чёткие выводы о том, кто есть кто в Русской Википедии. Отдельные же реестры, в которых участники будут рассортированы по политическим убеждениям, я полагаю, не нужны, ибо их составление и наличие никак не будет согласовываться с целями и задачами Википедии. 83.149.21.49 06:16, 10 марта 2022 (UTC)
  • Сейчас сообщество находится в непростом положении. Мы находимся под беспрецедентным давлением, но пока, должен сказать, как-то справляемся, хотя и не без труда: влияние внешних факторов очень сильное. Сейчас нам как никогда нужны единство, самоорганизация и обеспечение работоспособной обстановки в трудных условиях. Я не уверен, что составление списков тех или иных участников — это самый лучший способ сохранения единства. Вместе с тем какие-то меры нужны.
    Мы в Википедии стремимся к созданию нейтрального и объективного контента, при этом сообщество Википедии и движение Викимедиа строится на принципах, которые исключают возможость активного участия в жизни сообщества сторонников человеконенавистнических идей, оправдания тяжких преступлений, насилия, ненависти. Это заложено в наши принципы, принципы Фонда Викимедиа, принципы нашего сообщества. Я полагаю, на данный момент наиболее эффективным способом поддержания единства сообщества будет активная реакция всех участников на любые действия, прямые или косвенно направленные на защиту и оправдание челоненавистнических идей, поступков, решений и действий. Прямо и недвусмысленно давать понять, что глубоко аморальные позиции будут вызывать осуждение, резкое неприятие. Здесь не стоит проявлять излишнюю терпимость. ЭП нарушать не нужно, но есть вещи, которые надо говорить прямо: сотрудничать с теми, кто защищает нечто, широко признаваемое злом, невозможно, поскольку сама идея сотрудничества предполагает наличие базового консенсуса на общих моральных основаниях. Всякий может иметь какие угодно убеждения, но не всякие убеждения здесь будут терпеть. Не будут. За некоторые убеждения должно быть стыдно в любом приличном месте, и мы должны дать это понять. Abiyoyo (обс.) 06:50, 10 марта 2022 (UTC)
    • Всякий может иметь какие угодно убеждения, но не всякие убеждения здесь будут терпеть... За некоторые убеждения должно быть стыдно в любом приличном месте @Abiyoyo: Вы правы, согласна абсолютно! ~Fleur-de-farine 09:49, 10 марта 2022 (UTC)
  • Вот и до проскрипций дожили. Недемократия, чо… Мне же открытым текстом в том самом голосовании было предложено покинуть наши нестройные ряды. И опять никто не вспомнил ни про НТЗ, ни про ЭП, ну как же — святые идеалы… Следующим шагом, я так понимаю, будет полный запрет на пользование АИ на русском языке?— Dmartyn80 (обс.) 07:37, 10 марта 2022 (UTC)
  • (+) За предлагаемые публичные списки. Прошу внести меня номером один в список противников курения, в список противников однополых браков, в список антибандеровцев и в список антиглобалистов. Без таких открытых списков недоверие разрушит дружный коллектив редакторов. — 1.b2-b4 (обс.) 11:22, 10 марта 2022 (UTC)
    • В том то и дело, что если списки будут по таким признакам, как отношение к войне, то это как раз и подорвет единство сообщества. Списки противников курения - это ещё нормально, против однополых браков, тут не знаю. Но тот, который предлагается занести всех, кто за войну, нарушит правила проекта (ВП:ЧНЯВ, ВП:ПДН и ВП:НПУ) и подорвет его единство. Я не за войну, но проект же как-то 20 лет держался без всяких списков (да, войн у нас не было до 2014 года, но это ничего не значит в нашем случае), сейчас-то они зачем? Что это даст? Будем знать, кто за все перечисленное? И что? Перестать с ними общаться? Мало кто так сделает. Да, может быть есть реально глупые утверждения (а-ля земля плоская), но зачем, объясните, ЗАЧЕМ создавать списки таких участников? Кому это надо? Кому это интересно? Мы пишем статьи, а не занимаемся делением на тех и других. Вы ещё блокировать их начните, за то, что у них иное мнение. Что это ещё за проект чисток? Эти списки не дадут никакого эффекта кроме засорения мозга читающего их лишней информациией. Как по мне, это похоже не на конструктивные предложения, а на эмоциональный всплеск, на фоне всего ужаса, который происходит сами знаете где. Я никого не оправдываю и не поддерживаю войну, но всё-таки надо быть разумнее в этом плане, и не делать всяких списков, в которых участники ещё почему-то должны униженно извиняться перед всеми, чтобы их удалили оттуда. Да они вместо этого пошлют всех куда подальше и уйдут отсюда, что сторонники списков воспримут как положительный фактор. Спасибо, что сами заставляете участников уходить в такое трудное время для нас всех.   JJP|@  11:40, 10 марта 2022 (UTC)
  • Считаю предложение очень незрелым. Оно базируется на двух ничем не обоснованных постулатах: 1) что не смотрящий российские источники, не находится под действием никакой пропаганды (???); 2) что кому-то наверняка и точно уже сейчас известно, что во всём виновата путинская Россия, а зеленковская Украина исключительно доброе и ни в чём неповинное государство (я граждан — не касаюсь). Это типичное деление на чёрное-белое в рамках советского мышления в новых условиях. Мир не таков, как вам кажется в данное мгновение, он куда сложнее. Для успешного исполнения своей задачи ВП не должна превращаться в анти-**** (любое слово используйте) секту. — Хедин (обс.) 11:53, 10 марта 2022 (UTC)
  • (Фейспалм) Разруха в головах... Вот там и составляйте свои списки. — ToledoAlba, род женский (обс.) 12:12, 10 марта 2022 (UTC)
  • Вспоминается персонаж с песней "Готовьте списки". Не думал, что в ру-Вики возможны его последователи. Geoalex (обс.) 12:51, 10 марта 2022 (UTC)

Не итог[править код]

Обсуждение закрыто как конфликтогенное и очевидно не ведущее ни к чему конструктивному. Хочу напомнить, что мы все здесь собрались для того, чтобы создавать энциклопедию, а не "расстрельные списки" участников. — Сайга (обс.) 07:45, 10 марта 2022 (UTC)

  • Предлагаю в следующий раз, если такие темы будут открываться, сразу откатывать их или быстро закрывать.   JJP|@  07:46, 10 марта 2022 (UTC)
  • Прошу не препятствовать сообществу обсуждать важные для него проблемы. Обсуждение имеет прямое отношение к функционированию нашего сообщества. Никто не вправе этому помешать.— Abiyoyo (обс.) 07:50, 10 марта 2022 (UTC)
    Вы опять льете керосин в костер, который грозит полностью перевести сообщество под внешнее управление или превратить в секту. На это многократно было указано множеством лиц. Но вотще.— Dmartyn80 (обс.) 07:55, 10 марта 2022 (UTC)
    • Не стоит думать, что любые мнения в равной мере приемлемы. Защищая и оправдывая предельно недопустимые по отношению к другим людям (включая и наших коллег) действия, не следует даже надеяться на какую-либо терпимость к этому со стороны других. Не будет этой терпимости. Сейчас наши коллеги испытывают тяжелые страдания, мы не можем допустить, чтобы кто-то в нашем сообществе оправдывал это в любой форме. Мы также не можем допустить оправдания действий, прямо ведущих к блокировке Википедии. Право на собственное мнение не отменяет ответственности за слова и поступки. Оно так везде и всегда было и будет. Abiyoyo (обс.) 08:03, 10 марта 2022 (UTC)
    Делать больше в энциклопедии нечего -- только митинговать? — ToledoAlba, род женский (обс.) 07:59, 10 марта 2022 (UTC)
    • И прямое отношение к созданию того, что положит болт на правила ПДН, ЧНЯВ и наверняка НО (ссылки не ставлю, сами знаете, что это за правила такие).   JJP|@  08:00, 10 марта 2022 (UTC)
    Неконструктивные обсуждения закрывались и будут закрываться, как мешающие основной цели проекта - созданию Википедии. Abiyoyo, предупреждаю вас, что повторная попытка вновь открыть это обсуждение приведет к вашей блокировке за деструктивное поведение. — Сайга (обс.) 08:04, 10 марта 2022 (UTC)
    • Это не заметание тем, а недопущение взрыва. Никто не мешает обсуждать тему внешнего давления, но на первый план, если заметили, вынесли проскрипции. И лично для меня это более существенная угроза, потому что под потенциальной блокировкой мы существуем, минимум, десять лет.— Dmartyn80 (обс.) 08:17, 10 марта 2022 (UTC)
    • И при этом ни у кого нет прав создать расстрельный список, будем называть его так, ведь происходит нарушение минимум двух правил, нельзя об этом забывать.   JJP|@  08:17, 10 марта 2022 (UTC)
  • Согласен с участником @Сайга такие инициативы только усугубят т.н. "раскол" в сообществе. Считаю такое предложение создать официальный список тех, кто поддерживает насилие, убийство мирных жителей с обеих сторон конфликта, считает проплаченными СМИ, изобличающие военные преступления вредным и недопустимым. Это же явно ВП:НПУ. Deltahead (обс.) 11:17, 10 марта 2022 (UTC)
  • … и лучше, вероятно, написать «К итогу». Deltahead (обс.) 11:18, 10 марта 2022 (UTC)
У меня есть подозрение, что La loi et la justice он же Q bit array сам себя защищает, на вопрос про аномальные явление с его стороне обращение сразу закрывает без итог, ещё и с его стороне идёт поддержка провокационного вредительства и угроза вместо обсуждения. Обратиться к СОУ этому товарищу нет смысла, так как он без ответа откачивает все такие подобные вопросы и блокирует без разбора под предлогам обхода. Как вообще ему дали флаг, не смотря на такие грубости с его стороне, понятые не имею. Мне очень жал, что таких людям дадут флаг. Второе из них это OneLittleMouse который по собственный признание "Совести у этого участника - нет". Проходить 15-лет, Русскоязычной википедия превратиться в аналог Фидонета и оно никому не будет нужна. Время покажет. 84.54.80.75 12:55, 10 марта 2022 (UTC)
  • А на каких основаниях Q-bit array и La loi et la justice - это один и тот же человек?   JJP|@  12:58, 10 марта 2022 (UTC)
    • А это наш старый глобально заблокированный знакомый в обход блокировки. Снова обострение, поэтому заблокировал его диапазоны. -- Q-bit array (обс.) 18:42, 10 марта 2022 (UTC)

До 15 лет[править код]

Нужно подумать над последствиями для нейтральности. И как предотвратить. Владимир Давидович Абаев (обс.) 08:20, 10 марта 2022 (UTC)

Предытог[править код]

Предложение, 1) находящееся на границе НПУ, 2) опирающееся на ложные предпосылки, 3) очевидно создающее больше проблем, чем решает, не поддержано большинством участников. — Хедин (обс.) 12:54, 10 марта 2022 (UTC)

Итог[править код]

В обсуждении составился консенсус участников против исходного предложения о составлении списков, которые к тому же противоречат сложившимся правилам и обычаям Википедии. Иных конструктивных предложений в обсуждении не обнаружено. Закрыто. Итог прошу считать административным. AndyVolykhov ↔ 12:57, 10 марта 2022 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Вот они, современные якобы «либерализм-демократия-гуманизм» в очередной раз проявились. Изначальные заявления многолетнего википедиста Macuserа (с пассажами: «видел в обсуждениях реакцию "расстреливать" самых оболваненых пропагандой», «применить христианскую этику» и т.п.), при том, что в обсуждениях кое-кто кричит и «кто не с нами, тот против нас», молчунов — тоже "расстреливать", нарушают не просто базовые правила «свободной» википедии (торговой марки какого-то фонда из США), не какой-то консенсус анонимов, а множество статей Всеобщей декларации прав человека, по-моему, эти: 1, 2, 3, 5, 6, 7, 11, 12, 18, 19, 20, 27, 30. И это находит поддержку у редакторов энциклопедии!? Как уже иронизировали иные, теперь в ВМ тоже вводят «единственно правильное мировоззрение», установку «одна пропаганда — говно, другая — мёд небесный», абсолютно отвергать критику, писать википедию «правильно» — для «правильных» людей? Раз РФ не торопится блокировать ВП, глобально переблокируем тут неизвестное число неугодных, пачками строча тайные доносы для тайных и безапелляционных разбирательств фонда. Потом как Лицекнига, официально разрешим призывать к убийствам? Отдельные разделы ВП этим и занимаются давно и свободно.— Philip J.-wsx (обс.) 11:35, 11 марта 2022 (UTC)
Коллега, тема закрыта, если вы не заметили. — Cantor (O) 11:37, 11 марта 2022 (UTC)

Аномальные явление в Рувики[править код]

А что тут твориться вообще? Кто-то пишет жалобу, кто-то без разбора удаляет и так далее? Как это понять? 37.110.214.72 18:51, 9 марта 2022 (UTC)

Итог[править код]

Податель запроса на ОАД был заблокирован как обходчик блокировки. Если вас интересуют подробности, обратитесь к заблокировавшему администратору. -- La loi et la justice (обс.) 07:47, 10 марта 2022 (UTC)

Дорогие женщины![править код]

А также девочки, девушки, тётеньки и бабушки! С праздником вас! Чтобы вам от этих (скрыто) нарушение НТЗ , круглый год были одни радости и никаких огорчений. Deinocheirus (обс.) 15:36, 8 марта 2022 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • На праздник не очень похоже. — Engelberthumperdink (обс.) 12:19, 9 марта 2022 (UTC)
    • Типично для России в любые другие дни и ситуации. К огромному сожалению. -- La loi et la justice (обс.) 12:24, 9 марта 2022 (UTC)
    • Уроды -- они в любой день уроды. К настоящим мужчинам это не относится. — ToledoAlba, род женский (обс.) 12:30, 9 марта 2022 (UTC)
    • Дисклеймер про иностранного агента понравился. Типа "осторожно, НТЗ". Vcohen (обс.) 13:32, 9 марта 2022 (UTC)
      • Ваш комментарий понравился. Эталонное клише: «россияне-патриоты лжецы, а среди сочувствующих Западу одни сплошь светочи правды». Не НТЗ, а АТЗ. Хорошо хоть дисклеймеры есть, чтобы различать. 85.26.234.164 14:45, 9 марта 2022 (UTC)
        • Нет речи про лжецов. Есть речь про одну "правильную" точку зрения. Понятно, что среди "неправильных" тоже есть ложь. Разумеется, отличие тезиса от "линии партии" не гарантирует его истинности. Но отличие тезиса от "линии партии" не должно автоматом ставить на него клеймо. А НТЗ складывается из многих ТЗ, большинство из которых заклеймленные. Vcohen (обс.) 16:35, 9 марта 2022 (UTC)
          • НТЗ складывается из многих ТЗ, и неважно, «заклеймлённые» они, или нет, ведь каждый сам выбирает, что читать. Не исключаю, что для кого-то иноагентский дисклеймер, может быть, наоборот, выполняет роль знака качества. Российские (официальные) СМИ на Западе тоже клеймят, да и ещё как. Россия просто не остаётся в долгу. 85.26.234.164 17:01, 9 марта 2022 (UTC)
            • Россия клеймит не западные СМИ, а все кроме российских. Не нужен и не имет смысла знак качества на "всё кроме". Да и не думаю, что много таких читателей, которые воспринимают как знак качества клеймо "иноагент" (или "фейк"), это рассчитано в основном на воспитанных и законопослушных. Vcohen (обс.) 17:39, 9 марта 2022 (UTC)
Эта ветка к теме не относится. — Deinocheirus (обс.) 17:41, 9 марта 2022 (UTC)
Как всегда в ВП женский день обсуждают большей частью мужчины :)))). Но все равно спа-си-бо!!!ToledoAlba, род женский (обс.) 18:06, 9 марта 2022 (UTC)

Шаблон:Сухопутные войска Украины[править код]

Шаблон, как мне видится, явно перегружен малозначимыми и разнородными деталями. Может быть выделить полки, батальоны, бригады в отдельные Шаблон:Полки ВС Украины, Шаблон:Батальоны ВС Украины, Шаблон:Бригады ВС Украины? — Nickel nitride (обс.) 01:18, 5 марта 2022 (UTC)

Итог[править код]

Раз есть обсуждение на КРАЗД, то обсуждаем там, здесь закрыто. -- La loi et la justice (обс.) 09:09, 6 марта 2022 (UTC)

Бабкин, Константин Анатольевич has resigned as chairman of a Canadian company.[править код]

Бабкин, Константин Анатольевич has resigned as chairman of a Canadian company. I have left two references on the article's talk page. If you feel that the resignation is worth mentioning, please add it to the article. Eastmain (обс.) 01:24, 4 марта 2022 (UTC)

Итог[править код]

✔ Сделано. — Владлен Манилов ✉ / 05:19, 4 марта 2022 (UTC)

Pending changes[править код]

Please check the pending changes for Мочульский, Виктор Иванович and Оттавский вокзал and Суссекс светлый. Eastmain (обс.) 01:20, 4 марта 2022 (UTC)

Итог[править код]

✔ Сделано.— Футболло (обс.) 07:30, 4 марта 2022 (UTC)

Значимое умолчание о Датапульте[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Я тут со страницы поддержки украинской Википедии с удивлением узнал, что ВП:Датапульт считается организаторами расследования прокремлевской ботосетью, целью которой был захват посредничества ВП:УКР. Я где-то пропустил упоминание этого факта при рассмотрении вопроса сообществом? Igel B TyMaHe (обс.) 19:37, 2 марта 2022 (UTC)

  • О "датапульте" очень много умолчаний и домыслов. Из-за недостатка данных, каждый додумывает и воображает что-то своё. −−APIA 〈〈обс〉〉 09:47, 3 марта 2022 (UTC)
  • целью которой был захват посредничества ВП:УКР - нет, не так, это вы неправильно поняли. MBH 11:18, 3 марта 2022 (UTC)
    • Я открыт для любого понимания. Меня удивила именно разная подача материала, сам-то факт от этого не меняется, и я его оцениваю независимо от ваших целей, а вот сокрытие целей как раз вызывает тревогу. По моим воспоминаниям (я не буду сейчас их освежать перечитыванием этого объема), конечные цели Датапульта заявлялись как неясные, сейчас же я читаю у вас вполне определённые предположения. Igel B TyMaHe (обс.) 13:39, 3 марта 2022 (UTC)
      • Цели датапульта всегда были очевидны как дважды два. Не допустить прохождения в арбитры "либеральных", "дискордных" кандидатов, которые замочили бы вадж (что они в итоге и сделали - хозяева пульта верно определили, от кого исходит угроза), точнее не всех из них - но тех, кого можно было относительно беспалевно утопить, и провести двух своих, плюс полезных арбитров из прошлого АК, решения которого понравились хозяевам пульта, и одного донецкого, которые, логически рассуждая (и последующие наблюдения показывают, что такое развитие событий было бы весьма высоковероятным) - действовали бы в прямо противоположном ключе (по мнению хозяев пульта). MBH 14:32, 3 марта 2022 (UTC)
        • Коллега, вы усложняете.
          В целом можно скорее, на мой взгляд, сказать, что целью Датапульта было проталкивание вполне определённого — прокремлёвского, прогосударственного bias.
          Остальное уже следствие: поддержать участников с «правильными» взглядами, утопить неудобных. eXcellence contribs 15:32, 3 марта 2022 (UTC)
          • Ты говоришь то же, что и я. Судя по их работе на КУ, это была просто ферма, работающая на заказ (о бизнесменах, политиках), и вот ей поступил такой заказ, несколько нетипичный - и его они тоже выполнили. MBH 15:36, 3 марта 2022 (UTC)
        • Хех, а Ле Лой, стало быть, плюшевый мишка. Вон Лавров одной левой всех сделал. ToledoAlba (обс.) 15:49, 3 марта 2022 (UTC)
        • Если бы сообщество было чуточку увереннее и принципиальнее, Ваджрапани вылетела бы как пробка ещё во время конфликта вокруг флага админа интерфейса. Ладно, мою претензию вы, видимо, не поняли, а больше никого это не напрягает. Замнём. Igel B TyMaHe (обс.) 17:58, 3 марта 2022 (UTC)

Итог[править код]

Сам начал, сам закрыл. — Igel B TyMaHe (обс.) 18:00, 3 марта 2022 (UTC)

I cannot find the guestbook (for non-russian users)[править код]

Пожалуйста, помогите перевести на ваш язык

I am a user of Chinese Wikipedia, coming because I'm curious about how the war affects this Wikipedia site. However, when I clicked the "Сообщество" button, I cannot see any non-Russian words.

All users using the guestbook are (usually) cannot understand Russian. Then, they cannot find a way to communicate with the community.

I suggest either adding a guideline to the guestbook written in English or leading them directly to the Village Pump if the guestbook doesn't exist at all.

That's all, thank all Wikipedians that help to translate this message.

  Emojiwiki (обс.) 10:08, 2 марта 2022 (UTC)

Википедия:Что делать, если Википедия заблокирована[править код]

Что-то страшное происходит, возможно, участникам в теме стоит обновить страницу, а то скорее всего довольно большая часть всего устарела (например, в РФ не работает Tor). YarTim (обсуждение, вклад) 19:07, 1 марта 2022 (UTC)

  • Тор работает, но нужен прокси. В принципе, даже просто прокси-сервер с выходом в другой стране может помочь обойти блокировку... С уважением, DecabristM (обс.) 19:15, 1 марта 2022 (UTC)
  • Работает. Мучиться каждый раз с получением адресов мостов на https://bridges.torproject.org/ не нужно. Требуется один раз настроить, и всё работает. На ПК в настройках Tor Browser надо указать «использовать мост» — «выбрать встроенный мост» — «snowflake». Подключение происходит автоматически (если есть галочка в «Всегда подключаться автоматически»), но медленно, от минуты до пяти. Те, кто захочет помочь другим, устанавливают в браузер расширение https://snowflake.torproject.org/ . В настройках Tor Browser для Android лучше работает почему-то не «snowflake», а «meek-azure». — ruASG+1  23:00, 1 марта 2022 (UTC)
  • Страница создавалась 7 лет назад, с тех пор менялась, но там многое устарело, много чего нет. Её надо обновлять. Abiyoyo (обс.) 00:47, 2 марта 2022 (UTC)
    • Я обновил про ТОР. Если нужно что-то ещё, пишите. Лес (Lesson) 07:53, 2 марта 2022 (UTC)
      • С мостами не получилось, минут 10 крутилось колёсико, потом мне надоело и я его остановил. А вот если поставить галочку в [ ] Tor is blocked in my country (или как-то так), то работает. — LeoKand 14:54, 2 марта 2022 (UTC)
  • Я переформатировал страницу, упросил, сделал более понятной для новичков, убрал точащие отовсюду потроха: черновик. Замечания, пожалуйста, на сюда. Если замечаний не будет в течение нескольких часов, заменю.—Iluvatar обс 15:28, 2 марта 2022 (UTC)

Забастовка русской Википедии[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Враг у ворот, над Википедией нависла реальная угроза блокировки. Требую принять решение о начале забастовки! — Engelberthumperdink (обс.) 18:59, 1 марта 2022 (UTC)

Итог[править код]

  • Нет, в данных условиях это плохое решение, коллега.
    Нас должны читать люди, чтобы получать достаточно взвешенную и близкую к реальности информацию.
    До последнего. eXcellence contribs 19:57, 1 марта 2022 (UTC)
    • Оформил вашу реплику как итог, коллега. Если что-то противоречит духу распространения свободных знаний. так это самозакрытие Википедии в такой момент. Викизавр (обс.) 20:11, 1 марта 2022 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Общий/2022/03&oldid=121587034