Википедия:Форум/Архив/Правила/2009/05

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← апрель 2009
• май 2009
• июнь 2009 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

И опять к ВП:КДИ

Смущает 4-й пункт ВП:КДИ: «Проверяемость. Материал должен быть опубликован где-либо ранее»

Получается, что если статье требуется скриншот игры или изображение обложки игры, то нужно обязательно взять именно версию, выложенную на другом сайте, а сделать скриншот или сосканировать обложку самому для ВП нельзя. Но в таком случае приходится «отбирать» изображение не только у разработчика игры, но ещё и у того сайта, на котором оно размещалось. Хотя мне кажется, что более желательно, если участник сам сделает скриншот/сосканирует обложку. ← Anton Diaz (обс) 08:54, 31 мая 2009 (UTC)

• Здесь в первую очередь имеется ввиду, что на неопубликованные произведения (произведение - это сама игра, а не её скриншот) ДИ не распространяется. Alex Spade 12:17, 31 мая 2009 (UTC)
• С этим пунктом ещё возникают проблемы, когда родственники пытаются оформить статью фотографиями из семейного архива. Обычно, в этом случае фотограф неизвестен, а фото нигде раньше не публиковалось --Butko 09:33, 3 июня 2009 (UTC)

9-е условие КДИ

ВП:КДИ:

Ограниченное размещение. Несвободные материалы могут использоваться только в пространстве имён «Статьи» (основное пространство). Они не могут использоваться в любых шаблонах или на страницах участников. Допускается установка ссылок (не включение!) на несвободные файлы со страниц обсуждений.

«Они не могут использоваться в любых шаблонах» — многие могут подумать, что несвободные файлы не могут быть использованы в содержимом шаблона (например, в содержимом тематического шаблона {{Карточка игры}}, где часто размещается обложка игры).

Очевидно, смысл этого правила: не допустить попадания несвободного файла во многие статьи одновременно, так как именно для этого и используются шаблоны. Но содержимое шаблона (то есть все значения, указанные после знака «=») уникально для каждого его включения в статью (и соответственно могут быть даны ОДБ для конкретного включения). Поэтому, думаю, надо уточнить этот пункт, дабы не возникло недоразумений. ← Anton Diaz (обс) 11:54, 30 мая 2009 (UTC)

• А мне казалось, что всё очевидно. Разве нет? Есть прецеденты непонимания? --Gruznov 15:25, 30 мая 2009 (UTC)

Итог

Раз разночтение возможно, а правильно прочтение очевидно (опытным участникам) соот. пункт будет уточнён. Alex Spade 08:18, 31 мая 2009 (UTC)

процедура проверки соответствия КДИ

увы, многие админы при чтени КДИ ограничаваются пунктом 3 (а), и удаляют первую попавшуюся под руку икартинку вне зависимости от её необходимости и без всякого обсуждения. вот самый свежий пример 00:43, 28 мая 2009 Gruznov (обсуждение | вклад) (51 757 байт) (→Геймплей: minimum fair use in order ВП:КДИ)

между тем в ВП:КДИ имеется пункт 8

8. Значимость. Материал должен отвечать критерию значимости для соответствующей статьи — идентифицировать её основной объект, или специфично иллюстрировать важные её пункты или разделы, и не должен применяться в декоративных целях. Использование несвободных материалов в списках, галереях изображений, элементах интерфейса расценивается как декоративное.

как сделать, так чтобы админы всё-так читали этот пункт, а не удаляли первое-попавшееся изображение вне-зависимости от его нужности? (Idot 01:36, 28 мая 2009 (UTC))
PS тем кому лень смотеть правку: было три картинки - две обложки и один скриншот + куча текста
админ определив на глаз количество картинок, удалил то что первым попалось под руку, хотя удалённая картинка проходила по пункту 8 (да и по пункту 3 учитывая количество текста она проходит)

Другие некоторые админы, не прочитав до конца ВП:КДИ, в частности Несоответствие указанным условиям, и не удосужившись проследовать полной процедуре, а именно предупредить загрузивших о проблеме с файлом, снесли эти файлы нафиг по не понятному критерию. Куда смотрят общественность? Попраны мои права, блин, и основы Википедии. Я на вас жалобу подам, коллективную. --winterheart 03:56, 28 мая 2009 (UTC)

ВП:КДИ приняты два года назад. Грузнову надо только спасибо сказать, что он наконец занялся чисткой этих завалов, нарушающих правила. Что касается обсуждения каждого файла — удаление большинства из них неизбежно, поэтому тратить кучу времени на обсуждения бессмысленно. Если Вы считаете, что под удаление попали уникальные файлы, КДИ для которых может быть выполнено — не могли бы Вы составить их список для восстановления и дальнейшего обсуждения? --Panther ^@ 08:45, 28 мая 2009 (UTC)

К этим словам могу лишь добавить, что обвинять другого всего проще. А вот пройтись по некогда загруженным самим же файлам и оформить их соответствующим образом никто не хочет. И получается, что лежит сомнительной нужности файл с устаревшим шаблоном лицензии и невнятным обоснованием. --Gruznov 09:18, 28 мая 2009 (UTC)

А никто не просит обсуждения каждого файла. Есть {{disputed-fairuse}}. — Jαζζ ^(Α и Ω)  16:55, 28 мая 2009 (UTC)

Idot, можно ссылку на саму правку? У тебя она ведет к ВП:КДИ. ← Anton Diaz (обс) 08:08, 28 мая 2009 (UTC)

• Товарищи, диффы предоставите?--Agent001 09:47, 28 мая 2009 (UTC)

  Похоже, речь об этом --Gruznov 10:00, 28 мая 2009 (UTC)

• winterheart, Babylon 5: I've Found Her — тут тоже нужно обсуждать удаление лишних файлов? --Gruznov 10:21, 28 мая 2009 (UTC)

  в общем случае пишется личное сообщение автору статьи с просьбой удалить лишнее оставив минимум соответствующий пункту 8 правил КДИ
  в данном случае игра бесплатное, так что тут лучше написать письмо авторам игры возможно, что и скриншоты окажутся под GNU (Idot 00:26, 29 мая 2009 (UTC))

+Duke Nukem Forever!!! На 55 кбайт текста была 1 обложка и 4 скриншота. Gruznov моментально, без каких-либо обсуждений или вынесения на удаление удалил эти 4 скриншота. При том, что предмет статьи очень важен и скриншоты несомненно представляли ценность. --NeD80 13:30, 28 мая 2009 (UTC)

• Из ряда статьей об играх вообще были удалены единственные иллюстрации ( например, [1], [2] , [3], [4] и т.п.). Был даже случай удаления, произведённый явно без открытия страницы с лицензией изображения ( [5], но потом исправлено [6] ) — Jαζζ ^(Α и Ω)  16:43, 28 мая 2009 (UTC)

К тому же — насколько я помню, среди удалённых файлов были даже с ОДИ (Файл:Dnf-2008.jpg?) — Jαζζ ^(Α и Ω)  16:57, 28 мая 2009 (UTC)

Посмотрел «зверски удаленную» картинку из Full Throttle. Она была взята из заставки игры и дублировала изображение персонажа из карточки, и даже не геймплей показывала. Что тут нужно еще обсуждать? (Для справки — чтобы изображение осталось, нужно валидное обоснование добросовестности, а не формально заполненный шаблон ОДИ). --Panther ^@ 18:43, 28 мая 2009 (UTC)

А кто же решает, где грань между "валидным" и "формально заполненым" ОДИ? Админы? Джимбо? --NeD80 18:47, 28 мая 2009 (UTC)

Из валидного должно быть очевидно соответствие всем пуктам КДИ. В случае разногласий изображение проходит «длинное» удаление через ВП:КУ. --Panther ^@ 20:07, 28 мая 2009 (UTC)

Цитата В случае разногласий изображение проходит «длинное» удаление через ВП:КУ - ага, скажите это Грузнову. --NeD80 20:19, 28 мая 2009 (UTC)

См. en:WP:SNOW. Если Вы против удаления каких-то конкретных изображений, давайте это обсуждать. --Panther ^@ 20:22, 28 мая 2009 (UTC)

Я не столько против удаления конкретных изображений, сколько против политики и поведения Грузнова. Я понимаю, что разные люди имеют разные точки зрения, и Грузнов очень не любит фэйр-юз. Однако это его личная антипатия, и нечего выдавать её за официальную политику Фонда Викимедиа. Фонд разрешил использовать фэйрюз, в чём проблема? Да, я понимаю, ОДИ могло не быть заполнено, но по правилам нужно выставлять такое изображение к удалению, можно было написать на страницу обсуждения проекта "Комп. игры", или непосредственно участнику, загрузившему изображение. Но моментально удалять без всякого обсуждения, причём далеко не одно, это нарушение правил (а конкретно - административный произвол). --NeD80 20:36, 28 мая 2009 (UTC)

Если каждое изображение обсуждать, мы утонем, а большинство все равно не спасти. Давайте смотреть, что может быть оставлено. Или давайте выработаем уточнение к КДИ по играм, как это сделано для аниме и манги. --Panther ^@ 21:12, 28 мая 2009 (UTC)

Вот последнее было бы самым правильным, чтобы не создавать необходимость в сотнях и тысячах однотипных обсуждений и долгих процедур. AndyVolykhov ^↔ 22:05, 28 мая 2009 (UTC)

при принятии ВП:КДИ для аниме был объявлен мораторий для статей с играми, а затем сами участники прошились по статьям и привели картинки в с соответствии с КДИ.
будет ли такое с играми?
или Грузнов опять солавшись на лень будет рубить то что под руку первым попалось? ведь в том примере, который я приводил он мог из двух оболожек оставить одну, однако же он удалил то что под руку первым попалось, напрямую нарушив ВП:КДИ (Idot 00:07, 29 мая 2009 (UTC))

ВП:КДИ: Несвободные файлы, не отвечающие указанным условиям, должны удаляться в течение 7 дней с момента предупреждения загрузившего их участника. Чтобы избежать удаления, загрузивший, или любой другой участник должен предоставить убедительные доказательства соответствия всем 10 критериям добросовестности. Для материалов, загруженных ранее 25 мая 2007 года, данный 7-дневный период расширяется до 14 дней.

Поддерживаю идею разработки усточняющего ВП:КДИ для комп. игр. ← Anton Diaz (обс) 13:15, 29 мая 2009 (UTC)

А меня, как автора, ставили об этом в известность? С какого этого фига кто-то там за пять секунд решил, что для статьи правильно, а что нет? --winterheart 14:02, 29 мая 2009 (UTC)

• "Кот Васька слушает, да есть"? хотелось бы услышать комменатарии от Грузнова по поводу его свежей правки [7] совершённой уже после создания этого обсуждения. это что утвержение позиции "Я - Админ и творю, что хочу, а и правила тоже трактую как Я хочу! ? или что? из трёх картинок иллюструющих предмет статьи можно было оставить хоть одну, но нет же он срубил без всякого предупреждения - все три! (Idot 00:51, 29 мая 2009 (UTC))
• Хороший подход, хорошие правки. Ей-богу, что не нравится? Или нужно ставить шаблон, извещать загрузивших и ждать, когда они придут и напишут формальное ОДИ, послав попутно меня к чёрту? Так в том и беда, что будут писать всякую ерунду, лишь бы отстали от изображения. И упрутся рогами, что вот без этого скриншота ну прям никуда. И если вдруг потом всё-таки удалишь фотку, прибегут на форум, на ВП:ЗКА, в АК или куда ещё и начнут жаловаться: как это посмели удалить, если там даже было ОДИ?! А давайте-ка лучше Грузнова вздёрнем на рее. Он, видите ли, превышает полномочия и портит нашу дорогую Википедию. Тоже умник нашёлся... А то, что такого бардака с изображениями, как у нас, нет ни в одном разделе, это никого, выходит, не волнует. Хотя французы, например, живут с гораздо более суровыми правилами, чем мы. А у нас, видимо, это национальная черта — разводить бюрократию и стоять за статус-кво.--Gruznov 05:42, 29 мая 2009 (UTC)

Прекрасный подход. Давай также начнем удалять статьи? Зачем вешать шаблон к удалению, зачем обсуждать что-то на ВП:КУ, когда авторы придут и напишут формальные аргументы за её оставление, попутно послав к чёрту номинатора и всех админов... Раз и нет статьи. И нет завалов на ВП:КУ. И нет Википедии.--Kartmen 07:25, 29 мая 2009 (UTC)

А вы, как я погляжу, в админах засиделись? Шапка мономаха голову сдавливает? --winterheart 13:55, 29 мая 2009 (UTC)

• • Idot, а можно на пальцах, что собственно иллюстрировали удаленные изображения? Так как лично я не очень понимаю какая связь между описанием Селареонов и скриншотом изображающим их планету. Если бы там был изображен Селареонец - тогда да, быстрое удаление файла было бы спорным. Вон, в описании тех-же Зергов никаких планет нет, вполне логичный скриншот изображающий гидралиска. Zero Children 13:02, 29 мая 2009 (UTC)

    Коллеги, я вижу в той статье сейчас 29 несвободных скриншотов. Что это за помойка? У меня нет слов. --Gruznov 13:13, 29 мая 2009 (UTC)

Zero Children, зря ты эту ссылку дал... А если серьезно, то 29 — это явный перебор. ← Anton Diaz (обс) 13:30, 29 мая 2009 (UTC)

Ну, я ссылку давал как пример "изображение связанное с текстом", а не как пример "иллюстрация списка объектов вымышленного мира, с сомнительной самостоятельной значимостью". Zero Children 13:36, 29 мая 2009 (UTC)

• • Не помойка, а список юнитов. С одним скрином на юнит. Но возможно, всех этих личинко-дронов надо на один коллективный скриншот, благо размеры позволяют. Zero Children 13:21, 29 мая 2009 (UTC)

Я оставил запрос на восстановление всех удаленных в обход правил изображений - Википедия:К восстановлению/29 мая 2009. Заинтересованных прошу присоединиться к запросу. --winterheart 13:53, 29 мая 2009 (UTC)

Ну-ну, лихо. Потрудитесь тогда бы хоть список файлов дать, которые Вам жизненно необходимы, а то восстанавливать картинки для статей, где их было несколько десятков, богопротивно. --Gruznov 14:02, 29 мая 2009 (UTC)

Возьмите свой журнал удалений и пройдитесь. Одного раза будет достаточно, чтобы в следующий раз делать все по правилам. --winterheart 14:05, 29 мая 2009 (UTC)

• Больше пользы для дела будет, если мы не будем меня склонять к тотальной отмене своих админдействий, а лучше создадим и обсудим что-то вроде Википедия:Обсуждение правил/Уточнение ВП:КДИ для статей о компьютерных играх. А уже после этого будем писать ОДИ и пр. --Gruznov 15:52, 29 мая 2009 (UTC) поучаствуем в Обсуждение Википедии:Критерии добросовестного использования для статей о компьютерных играх. --Gruznov 16:08, 29 мая 2009 (UTC)

  учавствовать мы все-равно будем,
  но хотелось бы спросить пока мы будем учавствавть, Вы так и будете как инквизитор в Варфоломеевскую Ночь убивать всё подряд?
  типа на небесах сами разберутся кто виновен, а кто убит невинно (Idot 02:33, 30 мая 2009 (UTC))

• Panther, ладно, чорт с ним с Full Throttle. А скриншот из Z (игра) чем не угодил? Единственный геймплейный скриншот нарушает КДИ? А иллюстрации из Duke Nukem Forever, которые отображают ход развития предмета статьи и вполне стоят на своём месте, сдобренные большим количеством энциклопедического текста (а на данный момент и вовсе являются только частью истории, нежели коммерческого продукта, ценности которого они угрожают)? А вот скриншоты из Dark Messiah of Might and Magic необходимо удалить с викисклада, т.к. разработчик не Ubisoft — Jαζζ ^(Α и Ω)  10:53, 30 мая 2009 (UTC)

комментарий

немецой вики которой так любят восхищаються противки FU, правила соблюдаются всеми, в том числе и админами, у нас же почему-то в отношении админов принят подход "я мент и мне пох, что я нарушаю ПДД, и пох что я сбил прохожего!" :-( Idot 01:47, 30 мая 2009 (UTC)

Gruznov удаляет изображения не по правилам, но не нужно делать таких параллелей. ← Anton Diaz (обс) 06:46, 30 мая 2009 (UTC)

Gruznov достал уже. Удалил все изображения из статей про Mass Effect. Хотя в английском разделе они есть. Серый Человек 02:32, 31 мая 2009 (UTC)

Опять посмотрел текущие претензии. Z (игра) — по этому скриншоту вообще понять ничего не было возможно, он бы не прошел даже по критерию энциклопедичности. Duke Nukem Forever — первые скриншоты вообще неотличимы по рендерингу, поясняющего текста об отличиях нет. Если уж оставлять, то первый и последний плюс обязательный текст о разнице в качестве картинок. Поймите, несвободные картинки должны иллюстрировать то, что очень сложно написать текстом. Данные же скришоты украшали текст об истории разработки, а не иллюстрировали текст об отличиях версий движка. --Panther ^@ 07:16, 31 мая 2009 (UTC)

• Простите, а показать то, что предмет статьи за 12 лет претерпел кардинальные изменения — скриншоты с такой задачей не справляются? Может быть Вы подскажете, как текстом описать визуальную разницу между первым и последним скриншотом, временной интервал между которыми 10 лет? Мне казалось основное назначение иллюстраций — показать то, что словами описать невозможно. — Jαζζ ^(Α и Ω)  13:46, 31 мая 2009 (UTC)
  • Там текст про историю разработки версий, про отличия в графическом движке ни слова. Соответственно, картинки ничего не иллюстрировали. Следовательно цель использования — декоративная. --Panther ^@ 08:56, 2 июня 2009 (UTC)
• Panther, если АИ потверждают значимость истории разработки, то вполне при наличии хорошо написанно раздела со всеми источниками и сносками, вполне добросовестно проиллюстрировать это (Idot 00:19, 2 июня 2009 (UTC))
  • Если есть, что иллюстрировать. Тупо вставленная картинка, даже без пояснения что она должна показывать — декоративное использование. --Panther ^@ 08:56, 2 июня 2009 (UTC)

Википедия:Разрешение конфликтов

Правда ли, что это правило (меня в данном случае интересует раздел про арбитраж) нигде не обсуждалось, кроме как на его же странице обсуждения?--Yaroslav Blanter 10:09, 27 мая 2009 (UTC)

По моему, правда. Там ещё имеется микроголосование на той самой странице обсуждения. Wind 10:15, 27 мая 2009 (UTC)

Да, я потому и решил, что другого обсуждения не было.--Yaroslav Blanter 11:01, 27 мая 2009 (UTC)

Ну, в те времена это было вполне нормально. Wind 11:15, 27 мая 2009 (UTC)

А правила, тем не менее, нуждаются в одобрении. То есть процесс выборов в АК сейчас хорошо регламентирован и был одобрен сообществом, процесс формального принятия решения тоже прописан, а полномочия АК, получается, толком никто никогда не обсуждал, и мы живём по прецедентному праву. От этого, возможно, и возникают проблемы с неоднозначным восприятием некоторых решений. Было бы хорошо, если бы кто-нибудь занялся, скажем, проведением опроса и, возможно, принятием правил по его результатам, по поводу полномочий АК. Но нам с Вами сейчас лучше этим не заниматься.--Yaroslav Blanter 11:30, 27 мая 2009 (UTC)

Нет, нам не стоит. :) Wind 13:11, 27 мая 2009 (UTC)

Весь англоязычный мир живёт по прецедентному праву. Не вижу в этом ничего ужасного. --Ghirla ^-трёп- 13:15, 27 мая 2009 (UTC)

Ну, проблема тут есть. Мы сейчас по разным причинам переживаем раскол сообщества. Конечно, можно все его причины свалить на ГСБ, но у себя поискать тоже будет не лишним. И среди причин, которые были высказаны, встречается такая — АК превысил в ряде исков свои полномочия. И когда начинаешь разбираться, оказывается, что полномочия АК никак не мог превысить, так как они как таковые отсутствуют. То есть сам АК их и создаёт по прецедентному праву. Я, может быть, даже и не против, но хотелось бы, чтобы сообщество это чётко понимало. Ну, или приняло бы какие-то правила, эти полномочия определяющие.--Yaroslav Blanter 15:53, 27 мая 2009 (UTC)

То, что АК превысил в ряде исков свои полномочия, — это вовсе не первопричина происходящего, а изобретённая postfactum отмазка, призванная принизить значение принятых им решений. Я бы не стал излишне драматизировать ситуацию, да и раскола сообщества, честно говоря, не наблюдаю. Идёт закономерный процесс очистки раздела от накопившихся за многие годы шлаков. --Ghirla ^-трёп- 17:56, 27 мая 2009 (UTC)

Честно говоря, я пока что не могу даже вообразить себе формулировку, как можно было бы более четко описать полномочия АК, чем это сделано сейчас. Любые ограничительные формулировки могут сыграть злую шутку: я помню много ситуаций в истории нашего раздела, когда АК отказывался решать какие-то проблемы, ссылаясь на отсутствие полномочий (начиная со снятия флага администратора с участника Jaroslavleff), после чего проблема проявлялась в сообществе снова и снова, пока наконец какой-то состав не принимал решение по существу. И сдается мне, что такие ситуации будут возникать в будущем, просто в силу заведомой неполноты системы правил Википедии. Замечу, что Arbitration policy англовики также особо не регулируют «полномочия АК». Ilya Voyager 16:13, 27 мая 2009 (UTC)

Так у нас и такого нет. В частности, раздел Rules нам бы очень не помешал, хоть он и очевиден.--Yaroslav Blanter 16:29, 27 мая 2009 (UTC)

Ну, перевести Arbibtration policy конечно можно, да и в ВП:РК много устаревшего, и надо править. Но конкретно насчет секции Rules и поставленной Вами задачи, я не вижу, чтобы это помогло как-то избежать таких проблем. С одной стороны, любое решение можно назвать «превышением полномочий» путем «произвольной трактовки правил и традиций», было бы желание; с другой — опять же, имея такое желение, АК всегда может вывести почти любое решение из базовых принципов, признать формулировки любого правила противоречащими ВП:5С и следовательно нелигитимными — что угодно. Ilya Voyager 16:43, 27 мая 2009 (UTC)

• Что-то мне это напоминает историю, как я три года назад пошёл на поводу у троллей (их позже "официально" признали троллями, в том числе в решении АК, так что оскорбления тут нет) и провёл голосование по утверждению ВП:ЧНЯВ (причём с негативным результатом). Может, всё-таки не надо? AndyVolykhov ^↔ 16:35, 27 мая 2009 (UTC)

  Может, и не надо. Не знаю.--Yaroslav Blanter 16:39, 27 мая 2009 (UTC)

• Cобственно задача АК часто как раз сводится к тому, чтоб рассматривать случаи, не попадающие под конкретные правила. Поэтому, основной целью должно быть следование ВП:5С. Остальное уже вытекает отсюда. Wind 10:27, 28 мая 2009 (UTC)

Участники Великой Отечественной войны

Поражает циничность Википедии при определении значимости для участников Великой отечественной войны. Зачем ввели категории награжденных орденами, например Красного Знамени, если в список включают только Героев СССР? Кроме того по этой категории можно ввести военных преступников или политработников ни дня не бывших на фронте! Мавра 07:43, 27 мая 2009 (UTC)Мавра

• Этот вопрос постоянно поднимается в связи с удалением статей. Я согласен с тем, что в том, что любой футболист команды высшей лиги Бенина, даже вышедший в одном матче на замену, значим, а трёхкратный кавалер ордена Красного знамени - нет, имеется явная диспропорция. Но единственный способ что-то с этим сделать - посмотреть, будет ли изначальная поддержка Ваших идей сообществом, например, в этой теме, и если такая поддержка будет, предложить поправку в правила и организовать её обсуждение. К сожалению, пока имеются действующие правила, в которых абсолютно ясно прописаны критерии значимости для этой категории персоналий, мы не можем ничего сделать. --Yaroslav Blanter 07:55, 27 мая 2009 (UTC)
• Очевидно, что необходимо расширить критерии значимости таким образом, чтобы позволить уж по крайней мере статье о кавалере трех орденов Красного знамени оставаться в Википеии. Возникает, кастати, интересная коллизия: согласно действующим ВП:КЗП значимы все кавалеры Ордена Ленина, а их 400 тысяч - больше, чем сейчас статей в нашем разделе, трижды награжденных Орденом Красного знамени - наверняка на два порядка меньше. Lev 09:19, 27 мая 2009 (UTC)
  • Неа, КЗП у нас конкретизировано только для военных наград, а орден Ленина - общегосударственная. Так что не факт. У нас нет упоминаний даже про Героев Соц Труда в правилах - так что это опять же место для споров. Такие вот у нас несовершенные правила пока. ShinePhantom 10:42, 27 мая 2009 (UTC)
  • И еще, ко всему прочему, пресловутое Красное Знамя с 1944 по 1958 год давалась и за выслугу лет, что опять же вынудит нас спорить о том, какое Знамя значимо, какое не очень. Только за выслугу лет было примерно 300000 награждений. И только до 1943 года было почти 600 трёхкратно награжденных. Тут надо или каждый орден в стране обсуждать индивидуально или пользоваться общим критерием значимости. ShinePhantom 10:49, 27 мая 2009 (UTC)
    • Разумеется, общим критерием значимости. Если нет авторитеных источников, то всё равно статьи не написать. Так что все те, о ком нет публикаций, не значимы автоматически. Wind 11:17, 27 мая 2009 (UTC)
    • Я понимаю, что проблема непростая, но что-то делать очевидно нужно, диспропорция в критериях значимости сомнений не вызывает. Lev 11:19, 27 мая 2009 (UTC)
      • Ну пока я могу предложить только конкретно прописать в правилах, что считать высшими воинскими наградами для основных государств (типа как: СССР - Орден Красного Знамени (в период с 1918 по 1930 год) звание Героя Советского Союза, 1 степень ордена Славы, Орден Победы) и признать Героев Соц Труда автоматически значимыми - их не так уж много, меньше 20 тысяч, да и warheroes.ru ими также занимается, так что материал будет не сложно находить и проверять. Про остальное - надо заводить обсуждение, оно будет большим и долгим, как оказалось наши статьи о советских наградах весьма не полны и только по ним оценивать значимость наград не получается. ShinePhantom 11:55, 27 мая 2009 (UTC)

Всё, как я думаю, в порядке. Есть правило - полные кавалеры ордена Славы и Герои Советского Союза. Думаю, что Герои социалистического труда значимы по факту. Теперь относительно остального. Количество кавалеров ордена Красного Знамени (применительно к данному запросу) измеряется миллионами. Сегодня мы сделаем поправки относительно миллионов кавалеров Красного Знамени. Завтра мы будем вынуждены сделать то же самое для кавалеров Красной Звезды, пользуясь той же логикой. Послезавтра - все награждённые медалью ХХ лет Победы в Великой Отечественной войне будут по факту значимы (я имею в виду значимость в Википедии, отмечу, дабы избежать обвинений в цинизме). То есть - какая-то граница быть должна. И никакого цинизма тут нет - извините, любой человек, будучи на передовой, даже без наград, заслуживает почести и уважение. Однако, мы пишем энциклопедию - и расширять её без меры нет смысла никакого. Я склонен предположить, что с подобными предложениями выступают люди, которые хотят запечатлеть своих дедов\прадедов в Википедии. Похвально...но дайте мне знать, когда я смогу занести в Википедию своего деда...без орденов, но с двумя медалями "За отвагу". То есть - надо отталкиваться от какого-то, пусть формального критерия. На мой взгляд для военных - либо три ордена Славы, либо ГСС. Другой вопрос в том, что иной кавалер Ордена Красного Знамени (или вообще (!) не награждённый), например, закрывший телом амбразуру, наверное, больше (если вообще можно так сказать) заслуживает статьи, чем начальник политотдела дивизии, получивший по разнарядке "днепровского героя", даже не переправляясь под огнём...Но увы! Нам знать этого не дано кто достоин, а кто нет. Поэтому надо

• 1) оставить существующие правила - ГСС и кавалер Славы.
• 2) каждый случай любого другого солдата\офицера (кстати, не то что кавалера КЗ, а может быть и вообще без наград) - рассматривать отдельно, в обсуждении. Но статья о таком человеке должна быть исключением, подтверждающим правило.

А что касается обвинений в цинизме... Чушь, много вы назовёте героев отечественной войны 1812 года? На всплеске уважения и интереса к ветеранам (каждый май он возникает) можно требовать всего, чего угодно. У нас и Герои-то далеко не все есть в Википедии... В общем, ничего перерабатывать не надо...так как мы реально знать не можем кто чего заслуживает...мало ли неоценённых никак безвестных парнишек - остаются формальные критерии. Шнапс 16:32, 27 мая 2009 (UTC)

На самом деле всё и того проще. Писать следует лишь о тех, о ком есть источники. Т.е. о ком были публикации в ВП:АИ. Если про героя какого не написали, то и о нём статья не нужна. Wind 10:30, 28 мая 2009 (UTC)

Не совсем применимо. Местная региональная пресса часто пишет статьи о ветеранах, участниках, которые не получили Героя и поэтому для нас формально не проходят по значимости. А публикаций может быть и несколько. К 9 мая такие статьи появляются, к юбилеям еще живущих ветеранов, просто в исторических рубриках о известных земляках. Я не припомню точной ссылки, но было как-то обсуждение на КУ, когда человек не соответствовал КЗП, но о нем имелся ряд публикаций в местной прессе. Собственно, я про свою бабушку смогу тогда написать статью, о ней три статьи, если не ошибаюсь, выходило в разных газетах города. А местная пресса в вопросах биографии местного же жителя - вполне себе АИ. ShinePhantom 03:48, 29 мая 2009 (UTC)

• Вот сделал бы кто-нибудь отдельный тематический вики-сайт не про компьютерные игры или интернет-мемы, а про ветеранов, и все желающие писали бы туда о своих родственниках. Я бы про деда своего написал, и про его погибшего брата. Сейчас же когда приходится статью о ветеране удалять, на душе довольно погано, но деваться некуда - закон суров, но это закон. --Сайга20К 12:11, 31 мая 2009 (UTC)

формулировка первого пункта ВП:КДИ

как обратил внимание Уважаемый Panther, первый пункт ВП:КДИ содержит утверждение

«Возможно ли заменить этот материал на другой, дающий тот же эффект?» — Если ответ будет «Да», то использование медиа-файла не отвечает условию добросовестности, и загружать его нельзя.

по которому получается, что ни один кадр из любого фильма не может быть загружен, так как кадр скажем с 36 минуты может быть заменён как на кадр с 37 минуты,так и на кадр с 35 минуты, хотя сам пункт называется "Нет свободной замены", и именно на такой абсурдной формулировке основано желание Gruznov'а запретить все обложки книг, из-за наличия нескольких вариантов обложки (Idot 10:42, 26 мая 2009 (UTC))

аргументы за исправление формулировки

предлагается вставить слова про наличие свободной замены

1. Idot 10:42, 26 мая 2009 (UTC)
2. Как по мне, так чистой воды игра с правилами, страховка от которой приводит к тому что "не убий" и "не укради" разрастается до размеров уголовного кодекса. В конце концов, там в самом начале написано "Несвободный файл может использоваться только в том случае, если свободная, соответствующая условиям энциклопедичности, замена (альтернатива) для него не существует в данный момент или не может появиться в ближайшем будущем (например, в течение месяца)". Но большой беды от замены "Возможно ли заменить этот материал на другой, дающий тот же эффект?" на "Возможно ли заменить несвободный материал на свободный, дающий тот же эффект?" не будет. Zero Children 11:32, 26 мая 2009 (UTC)
3. «Законодатель ошибся». Формулировка явно не соответствует общему замыслу. ← Anton Diaz (обс) 08:36, 31 мая 2009 (UTC)

аргументы против исправления формулировки

• Неееет, так не пойдет. Это уточнение не о наличии свободной замены, а об уникальности рассматриваемого изображения. Если оно не уникально, то не отвечает КДИ независимо от свободности альтернативы. --Panther ^@ 10:56, 26 мая 2009 (UTC) Сверившись с английской версией возражение снимаю. Но по вопросу обложек мнение не меняю. --Panther ^@ 11:03, 26 мая 2009 (UTC)

1. пункт называется "Нет свободной замены", а не "уникальность изображения" (Idot 11:01, 26 мая 2009 (UTC))

комментарии

• Если вы хотите устроить голосование о внесении поправки в правило, то следуйте инструкции на ВП:Г. --Blacklake 11:01, 26 мая 2009 (UTC)

  и ...админы закроют голосование сославшись на "Голосование - зло", так как не было обсуждения согласно ВП:КОНСЕНСУС, и потому то что здесь - это не голосование а обсуждение, просто аргументы "за" и "против" разделены ради удобства (Idot 11:05, 26 мая 2009 (UTC))

  Ну, никто не мешает создать опрос. В любом случае длинное обсуждение лучше делать в другом месте. — Claymore 11:09, 26 мая 2009 (UTC)

  Если вы обоснуете, что весь вопрос в одной формулировке, то не закроют. А обсуждение с подсчетом голосов "за" и "против", это уже голосование. --Blacklake 11:12, 26 мая 2009 (UTC)

• Добавил для ясности слово «арументы» в подзаголовки. Теперь должно быть понятно, что это не голосование. — Obersachse 11:43, 26 мая 2009 (UTC)

Итог

Предлагаемая поправка должна внести дополнительную ясность в правило. Она его суть не меняет. Аргументов против поправки не было приведено, поэтому поправка принята. — Obersachse 07:09, 12 июня 2009 (UTC)

Запрет на fair use обложки книг (продолжение)

В начале февраля я инициировал обсуждение о несвободных обложках книг. Тогда хотелось донести до коллег мою позицию, которая заключается в том, что обложка книги не идентифицирует само литературное произведение, может быть какой угодно. И поэтому-то является всего лишь избыточным украшением, нарушающим ещё и наш базовый принцип (свободный контент). В ходе обсуждения стало очевидно, что с предложенной интерпретацией многие согласны, а аргументы тех, кто был против, не выдерживали критики. С дискуссией можно ознакомиться по вышеприведённой ссылке, но отмечу два, как мне кажется, важных момента:

• необходимо отличать обложку собственно литературного произведения от обложки уникального издания. Если для первого могут существовать чуть ли не сотни вариантов обложек, то в последнем случае — обложка всегда одна и заменена ничем иным не может быть. Для таких случаев как раз существует шаблон {{fair use in}}, где всё четко должно объясняться и аргументироваться.
• иногда используют обложку книги с фотографией писателя для иллюстрации статьи об нём же. Очевидно, что, если его уже нет в живых, то можно с чистой совестью использовать {{fair use in}}. Впрочем, это замечание относится скорее к вопросу о несвободных изображениях людей, чем к собственно обложкам книг.

Шаблон {{обложка}} уже признан устаревшим и подлежащим замене с обоснованием. К сожалению, тогда у меня не было возможности довести начатое до логического конца, так что сейчас предлагаю перейти к исполнению решений и через неделю:

1. Внести в ВП:ПНИ пункт 12 о несвободных обложках литературных произведений с одним единственным исключением: обложка уникального издания.
2. Внести соответствующие дополнения в шаблон {{db-badfairuse}}. --Gruznov 07:19, 26 мая 2009 (UTC)

• причина ограничений на FU - это возможный ущерб правообладателям
  какой ущерб прваообладателю может нанести обложка книги?!
  => налицо злостное нарушение Вами ВП:НДА, а также принципиа согласно которому "Википедия - не бюрократия"
  так что не только Против, но и предлагаю наказать Guznova за периодическое нарушение ВП:НДА и подрыв функционирования Википедии (Idot 07:45, 26 мая 2009 (UTC))

  Перечитайте внимательно предыдущее обсуждение, а также ознакомьтесь с решением Фонда, которому мы обязаны следовать. Кроме того, я не искренне нахожу ни одной буквы из своего предложения, противоречащей ВП:КДИ. Так что вздёргивать меня невинного на рее не следует. Что касается гипотетического ущерба, то здесь не место обсуждать это. Было уже много дискуссий и, кстати, не только в нашем языковом разделе, по итогам которых последовательно отказывались от fair use. Да что там...все ведь помнят, что Википедия — это свободная энциклопедия, где пекутся (должны) не только о чистоте текстов, но и всяком ином мультимедийном контенте. --Gruznov 08:22, 26 мая 2009 (UTC)

  • хм, по-Вашему вики с FU-кадром из фильма - всё ещё свободная, а с обложкой книги (или чего-нибудь ещё) - уже нет?! налицо явное нарушение Вами ВП:НДА (Idot 10:29, 26 мая 2009 (UTC))

• Давайте внесем пару уточнений. В соответствии с решением Фонда, мы не можем давать линки на что-то нарушающее АП. Не получим ли мы цепочку "обложка!=FU" - "обложка=нарушение АП (автор ведь не разрешал использовать обложку)" - "запрещены линки на все сайты, где есть обложка (то есть, 99% АИ подтверждающих что книга/произведение впервые издана 32 мартобря и 90% всех рецензий на эту книгу)"?
• Что будем делать если вот эта конкретная обложка А: лежит на официальном сайте производителя/издательства/автора. А также, это обложка издания с ISBN, указаном на все том же официальном сайте. Б: использована для всех обнаруженых изданий, на языке оригинала (которых судя по ISBN, одна штука). Но В: в перводах может варьироваться? Zero Children 07:58, 26 мая 2009 (UTC)

  По линкам у нас есть решение АК, где дается толкование решения Фонда: «ссылки на страницы или сайты, содержащие в основном ссылки на материалы, нарушающие авторские права, хотя и не запрещены формально, дискредитируют Википедию как свободную энциклопедию и могут привести к конфликтам с правообладателями. Поэтому в Википедии такие ссылки уместны только в случае очевидной энциклопедической необходимости — например, в статье о соответствующем сайте». --Blacklake 08:46, 26 мая 2009 (UTC)

  Я не про те ссылки. Есть рецензия на мангу. В рецензии есть обложка. Именно обложка, а не ссылка на нее. Обложка у нас признана нарушением АП. И опа, на рецензию мы сослаться не можем. Zero Children 08:56, 26 мая 2009 (UTC)

  Во-первых, проблемы касаются ссылок на «страницы или сайты, содержащие в основном ссылки на материалы, нарушающие авторские права», что к данному сайту, как я вижу, вряд ли относится. Во-вторых, если рецензия написана авторитетным специалистом, то соблюдается условие «такие ссылки уместны только в случае очевидной энциклопедической необходимости». --Blacklake 09:11, 26 мая 2009 (UTC)

  Во-первых, АК:332 "3.1. В соответствии с принципами Википедии, ссылки на материалы, нарушающие авторские права, в Википедии недопустимы". Рецензия использующая материалы нарушающие АП, очевидно также нарушает АП. Замечу, что FU АП не нарушает, что явно прописано в законодательстве США. Но если мы признаем что обложка - это не FU...

  Во-вторых, читайте глобальные правила меты, обязательные (читай - "имеют приоритет над толкованиями арбитража и всеми нашими правилами") для всех проектов - "Giving external links to copyright-violating content is prohibited" (ссылки на материалы нарушающие АП запрещены). На чем правило и заканчивается. Если вы кликните на prohibited - попадете на исходное судебное решение, где разъясняется что "This case did not raise the issue of transitivity, i.e. it is irrelevant, whether the site which is being linked to contains any other questionable publications or links not related directly to the referenced material", то есть "если рядом с рецензией какая-то левая публикация с нарушением АП, это не наша забота". Что как я понимаю, и толковал арбитраж. В случае ссылки на сайт, о котором статья - может и можно будет выкрутиться через "не доводите до абсурда", а вот рецензии и сайты о книгах с такими трактовками статуса обложек, окажутся на птичьих правах. Особенно когда кто ни будь вспомнит "и вообще, на японских сайтах обходятся в основном без картинок, берите японские рецензии". Zero Children 11:12, 26 мая 2009 (UTC)

  Если есть явно выраженная воля автора, чтобы произведение издавалось только в строго определенной обложке, обложка конечно будет соответствовать КДИ. А в предлагаемых вами случаях не видно особой связи данной конкретной обложки с произведением. --Blacklake 08:46, 26 мая 2009 (UTC)

  А в другой обложке оно в Японии и не издается. И вообще, в Японии издается ровно одним издательством. Zero Children 08:58, 26 мая 2009 (UTC)

  Хм. Мне кажется, мы немного о разных вещах говорим. Предложение Грузнова относится в первую очередь к таким обложкам, которые часто бывают вне всякой связи с текстом. А у комиксов изобразительная составляющая основная, и лично я согласен, что для них обложка имеет значение. --Blacklake 09:11, 26 мая 2009 (UTC)

  • интересно где Вы такое вычитали у Грузнова? он против любых обложек, кроме уникальных (?! интересно, а где этот критерий "уникальности"?) Idot 10:21, 26 мая 2009 (UTC)

  • Грузнов пишет о литературных произведениях. --Blacklake 10:43, 26 мая 2009 (UTC)
    • я спросил: где Вы прочитали у Грузнова, что его предложение "относится в первую очередь к таким обложкам, которые часто бывают вне всякой связи с текстом" ? он пишет про все обожки литературных произведений (Idot 10:59, 26 мая 2009 (UTC))
      • Криво выразился. Я пытался донести, что к обложкам комиксов предложение Грузнова не относится, т.к. это не литературные произведения. --Blacklake 11:18, 26 мая 2009 (UTC)
        • спорное утверждение, кто из админов применяя правила может посчитать, что - литературные, но ранобэ - без сомнений литературные произведения, просто обильно иллюстрированные, при обилии так же и обычного текста (Idot 23:53, 26 мая 2009 (UTC))

  А если решения нет, но во всех странах так и издают, только надписи переводя?) --Veikia 10:37, 26 мая 2009 (UTC)

• «Аргументы тех, кто был против, не выдерживали критики» — это голословное утверждение. К ряду аргументов в том обсуждении прибавилось ещё несколько здесь. Настолько спорное правило не может быть принято // vh16 (обс.) 08:14, 26 мая 2009 (UTC)

  «Настолько спорное правило» — не менее голословное утверждение. Давайте же конструктивно обсудим, что, по Вашему мнению, в данном предложении не так. --Gruznov 08:22, 26 мая 2009 (UTC)

  Обложка книги не идентифицирует само литературное произведение, может быть какой угодно. И поэтому-то является всего лишь избыточным украшением, нарушающим ещё и наш базовый принцип (свободный контент). Неправда. Обложка идентифицирует само литературное произведение, представленное одним из изданий. Поэтому-то она соответствует 8 критерию, как и всем остальным, и украшением не является // vh16 (обс.) 08:33, 26 мая 2009 (UTC)

  Хотя бы то, что обложки лежащие вот тут - произведение очень даже идентифицируют. Я уж не знаю, какая вам еще нужна идентификация, если изображения с официального сайта не годятся. Тем не менее, указанные там издания ни разу не уникальные - искомая манга сначала публикуется по частям в одном журнальчике, а уж потом выходит новый том. Да и переводы на другие языки имеются. Zero Children 08:45, 26 мая 2009 (UTC)

• что касается идентификации, то хорошая обложка (если конечно она не состоит из золочённого названия книги на чёрном фоне) иллюстрирует то о чём данное произведение, к примеру обложки книг про Хонор Харингтон как правило содержат портрет Хонор Харингтон - то есть идентифицируют произведение и очень чётко! если хотите можно ввести разграничение между хорошими и плохими обложками (Idot 08:23, 26 мая 2009 (UTC))
• Думаю, следует организовать обсуждение правил в более подходящем формате на странице обсуждения правил. Уже ясно, что возражения есть.--Yaroslav Blanter 08:35, 26 мая 2009 (UTC)
• насчёт наличия нескольких версий обложек: а что Вы скажете про различие между кадром на 37 минуте фильма и кадром из того же фильма на 36 минуте? а также между кадром из обычной версии фильма и кадром из режисёрской версии (director's cut) ? ведь кадров в фильме намного больше чем вариантов обложек какой-либо книги (Idot 10:09, 26 мая 2009 (UTC))
• насчёт "левых" обложек: неплохо бы внимательнее читать ВП:КДИ, а именно восьмой пункт гласит

  ВП:КДИ: Материал должен отвечать критерию значимости для соответствующей статьи — идентифицировать её основной объект, или специфично иллюстрировать важные её пункты или разделы, и не должен применяться в декоративных целях

  то есть "плохая" обложка (например золочённые буквы на чёрном фоне), это критерий явно не пройдёт, так как ничего не иллюстрирует,
  а вот хороша обложка (например иллюстрирующая сюжет, или главного героя/героиню) - полностью отвечает всем пунктам ВП:КДИ, включая и пнукт 8 (Idot 10:09, 26 мая 2009 (UTC))

  Обложка с золочёными буквами на чёрном фоне тоже пройдёт, если это обложка первого или единственного издания, к примеру. // vh16 (обс.) 10:22, 26 мая 2009 (UTC)

  • Уважаемый Idot! Не вспоминайте, пожалуйста, про кадры (и обложки DVD на всякий случай). Ведь большинство из них, действительно, не отвечают ВП:КДИ и пойдут под нож в следующий раз, когда кто-то пожелаает озаботиться этим вопросом. Что же касается, собственно, обложек (как и кадров), здесь работает п.1 КДИ:

    «Возможно ли заменить этот материал на другой, дающий тот же эффект?» — Если ответ будет «Да», то использование медиа-файла не отвечает условию добросовестности, и загружать его нельзя.

    то есть, если мы можем без ущерба заменить одну обложку на другую, обе загружать нельзя. --Panther ^@ 10:28, 26 мая 2009 (UTC)

    этот пункт про наличие свободной замены, которой в данных примерах - нет (Idot 10:42, 26 мая 2009 (UTC))

    Нет, именно не про свободную. Этот пункт говорит, что если изображение не уникально, оно не отвечает КДИ независимо от свободности альтернативы. --Panther ^@ 10:45, 26 мая 2009 (UTC)

    пункт называется "Нет свободной замены", просто он сформулирован косноязычно (Idot 10:55, 26 мая 2009 (UTC))

    Неправда ведь^^ КДИ отвечает демонстрация рисовки персонажа в разных версиях. При этом кадр из одной версии легко заменяем другим кадром из той же версии и один из этих кадров можно загрузить, так что так трактовать этот пункт нельзя (как бы иногда не хотелось)^^ --Veikia 11:01, 26 мая 2009 (UTC)

    О чем вы спорите? В данном пункте однозначно идет речь о возможности замены на свободный материал. Если не выдергивать из контекста, то цитата звучит так:

    «Несвободный материал всегда должен заменяться более свободным, если таковой становится доступным и имеет приемлемое качество, то есть качество, достаточное для достижения энциклопедической цели. Для быстрой проверки необходимо спросить себя: «Возможно ли заменить этот материал на другой, дающий тот же эффект?» — Если ответ будет «Да», то использование медиа-файла не отвечает условию добросовестности, и загружать его нельзя.»

    речь идет исключительно о замене несвободного материала на свободный и ни о чем ином. -- Иван С. 10:17, 28 мая 2009 (UTC)

В общем, пытаясь избавиться от неинформативных книжных обложек, как обычно, нашли проблемы в другой области. На данный момент единственной причиной для добавления этого в правила я вижу лишь лень. Если обложка не отвечает добросовестности, то указав на её недобросовестность, её можно легко удалить и сейчас. Принятие этого правила - это лишь способ удалить обложку, не объясняя и не доказывая, а просто сказав: "обложки же запрещены!", не вникая насколько добросовестна конкретная из них. По формулировке: а что Вы предлагаете считать уникальным изданием? Первое издание книги, какое-либо издание, ставшее «классическим», единственное издание, что именно? --Veikia 10:37, 26 мая 2009 (UTC)

Вообще-то это уже есть в правилах. Просто, к сожалению, многие участники не желают этого признавать, и требуется явное указание, чтобы не возникало скандалов из-за каждого файла. --Panther ^@ 10:43, 26 мая 2009 (UTC)

Тогда зачем плодить сущности? Чтобы с чистой совестью удалять файлы и затыкать тех, кто против удаления, ссылкой вместо того, чтобы доказывать излишность картинки? В обсуждении уже несколько раз указывалось, что некоторые обложки могут быть оправданы, поэтому не вижу необходимость в утверждении "виновности" всех обложек, кроме размыто уникальных (а уникальность можно по-разному толковать, а учитывая привычку некоторых участников удалять из статьи и тут же на быстрое как неиспользуемое...) --Veikia 11:01, 26 мая 2009 (UTC)

Да где же Вы увидели «утверждении „виновности“ всех обложек»? Предлагается уточнить КДИ для обложек проходных изданий. Индивидуальные и уникальные никто трогать не собирается. --Panther ^@ 11:06, 26 мая 2009 (UTC)

В отсутствии пояснения, что считается "уникальным"^^ Точно также, как выше Вы доказали, что в КДИ есть запрет на любой кадр, на любое изображения персонажа (например, иллюстрировать статью Бэтман нельзя, ибо любое изображение персонажа заменяемо любым другим изображением персонажа^^), точно также любой желающий может доказать, что уникальной является лишь обложка единственного издания, а в случае кучи переизданий ни одна обложка не уникальна^^ --Veikia 11:31, 26 мая 2009 (UTC)

Критерии уникальности (ИМХО) простые — 1. единственное издание, 2. наличие АИ именно об этом издании. Где тут разные толкования? Давайте тогда уж обсуждать критерии уникальности, а не рубить очевидное уточнение правил на основе неформализуемых внутренних страхов перед злоупотреблениями. --Panther ^@ 11:09, 26 мая 2009 (UTC)

непонимаю: какое может быть злоупотребление, если, как правило, в статье фигурирует только одна картинка с обложкой? (Idot 01:05, 27 мая 2009 (UTC))

Давайте^^ А страхи формализуемы, если переходить на конкретные обложки. 1. Если книга издавалась в 10 странах, к примеру, и везде была одинаковая обложка лишь надпись на разных языках. Это не единственное издание, но мне видится такая обложка уникальной. И если вдруг 11 страна (Малайзия, например) решила, что ей хочется другую обложку... неуникально теперь?) 2. АИ это всегда аргумент^^ 3. Я бы предложила к уникальным отнести еще все самые первые издания книг. С вариантом - первое на русском языке. На них всегда АИ есть, так что этот вариант уникальности можно и отдельно прописать) --Veikia 11:31, 26 мая 2009 (UTC)

если есть пункт 8, то зачем создавать дополнительные проблемы с опредеделнием обязательной уникальности? не лучше ли во введении в правила сделать акцент на пункт 8 - специально для тех, кто дальше первого пункта правила не читает (Idot 23:53, 26 мая 2009 (UTC))

А как это отражено в правилах enwiki? (Насколько я понимаю, за соответствием правил решениям Фонда уж там есть кому следить.) Практика показывает, что иллюстрация статей о произведениях обложками книг там по крайней мере в некоторых случаях считается нормой — и уж во всяком случае на наличие других обложек в переводных изданиях никто внимания не обращает (см., например, все статьи о романах о Гарри Поттере). NBS 13:05, 26 мая 2009 (UTC)

Итог

Пока закроем обсуждение. Очевидно, что здесь мы ни до чего хорошего не договоримся, так что в ближайшие дни будет подготовлено отдельное обсуждение. Вероятно, именно в формате ВП:ОБП. --Gruznov 21:51, 27 мая 2009 (UTC)

О досрочном голосовании на выборах АК

Вот здесь я обнаружил ранее не замеченную мною дискуссию, в ходе которой известный и опытный участник спросил, может ли он проголосовать на выборах АК досрочно, поскольку в период выборов, скорее всего, у него не будет доступа в Интернет, а другие участники стали ему отвечать, что такое разрешение создаст почву для разного рода провокаций. Я категорически не согласен с таким подходом. Полную гарантию от провокаций даёт только отказ от любой деятельности и закрытие Википедии, а любая наша активность открывает возможность для провокаций. И что с того? Предлагаю оперативно внести в правила выборов Арбитражного комитета в раздел "Процедура голосования" предложение:

В случае невозможности принять участие в голосовании в положенный срок участник может до начала голосования, но не ранее, чем за неделю, переслать данные своего голосования по Википочте двум бюрократам, один из которых публикует эти данные в первый день голосования. Публикация данных не производится, если в промежутке между их передачей и началом голосования проголосовавший участник оказывается заблокирован на весь период голосования.

При наличии возражений прошу выступать аргументированно, а не в стиле "как бы чего не вышло". Андрей Романенко 14:36, 20 мая 2009 (UTC)

• Если честно, это напоминает голосование в госдуме, когда члены партии карточки сдадут кому-то и тот бегает по рядам, за них кнопки жмёт. Как при вашем варианте досрочного голосовании проверять, например, виртуалов? Вот при таких правилах легко впишет бюрократ пару десятков голосующих (аргументы — «письма же пришли!», «нужное количество правок есть») и проверить чекюзерам уже труднее будет кто это такие - письма месяц назад писали, после пропали. Любителям викизаговоров сразу торговля голосами начнёт мерещиться. (= К тому же когда кандидатуры снимаются — досрочные голоса по ним всё равно пропадают. ♒ Q^uanthon 16:19, 20 мая 2009 (UTC)

  Меня не напрягает подобное голосование в Госдуме: если у депутатов нет личного мнения, а есть только общефракционное, то пускай хоть все сдадут свои карточки председателю фракции (т.е. тут проблема не в том, что они не так голосуют, а в том, кто они сами такие). Проверка виртуалов проводится бюрократами в любом случае, и для этой проверки совершенно неважно, проголосовал ли участник досрочно или в срок: всё равно надо смотреть его вклад. Досрочные голоса за снявшихся в последний момент кандидатов, да, пропадут, но это гораздо лучше, чем вообще отстранить уезжающего в командировку участника от голосования. Что касается гипотетического сговора двух бюрократов с приписыванием "мёртвых душ", то я понимаю дело так: если мы подозреваем, что имеющиеся бюрократы способны на нечто подобное, то следует их немедленно переизбрать. А если не подозреваем, то нет смысла воображать гипотетические злодейства. Андрей Романенко 16:59, 20 мая 2009 (UTC)

• Не уверен, что я за, но в любом случае должно быть «двум не участвующим в выборах бюрократам».--Yaroslav Blanter 16:33, 20 мая 2009 (UTC)

  Почему это? Если, например, сказано: «Итоги выборов утверждаются консенсусом бюрократов» - а вовсе не "консенсусом не участвующих в выборах бюрократов"?. Андрей Романенко 17:01, 20 мая 2009 (UTC)

• Если существуют опасения насчёт ошибок или предвзятости со стороны бюрократов, то для контроля со стороны сообщества можно обязать голосующего разместить свой голос собственной правкой на собственной подстранице. --BeautifulFlying 17:14, 20 мая 2009 (UTC)

  Я бы сказал - не голос (за кого и как проголосовал), а уведомление о том, что бюрократам направлено соответствующее письмо. В таком виде это, по-моему, окончательно снимает все подозрения. Андрей Романенко 18:45, 20 мая 2009 (UTC)

  Ну или так. --BeautifulFlying 20:19, 20 мая 2009 (UTC)

• Любопытная цитата из Обсуждение Википедии:Выборы арбитров/Весна 2008:

  Нововведение не соответствует ни ВП:Регистрация, ни ВП:Википочта, и по духу противоречит правилу ВП:ВСЕ. --BeautifulFlying 22:54, 5 мая 2008 (UTC)

  Не удивлюсь, если найдётся кто-нибудь, кто с точно такой же аргументацией будет опротестовывать досрочное голосование с использованием википочты. NBS 21:32, 20 мая 2009 (UTC)

  Коллега, ну при чём тут это? Там была совсем другая история. И ведь сейчас никто ничего не вводит явочным порядком - вот же тут специально вынесено на обсуждение сообщества. Что плохого-то? Андрей Романенко 22:08, 20 мая 2009 (UTC)

  Действительно, непонятно, для чего приведено моё высказывание из обсуждения метода, когда для голосования нужно обязательное использование википочты и принудительное использование внешнего ресурса всеми голосующими. Эта цитата — претензии ко мне какого-либо вида? Я уже заявлял, что не настаиваю на внесении изменений в общие правила голосования, и тем более на каких-либо исключениях для себя лично. Но считаю, что предложения коллеги Андрея Романенко создать дополнительную возможность досрочного голосования на основе добровольного выполнения определённой процедуры имеют рациональную основу, и поддерживаю их. --BeautifulFlying 22:33, 20 мая 2009 (UTC)

• если честно, не вижу в таком досрочном голосовании сильно больших провокационных проблем, чем в голосовании вообще. проблемы могут быть только при недобросовестности бюрократов, а, я извиняюсь, как же тогда само подведение итогов выборов? не бюрократы ли наиболее пользующиеся доверием сообщества участники? предположим, есть злоумышленник, который специально завел себе полезный вклад, оставил на странице утверждение о посылании бюрократу письма (прекрасная идея!)... и что? если что не так, бюрократ пишет в этом же обсуждении - голоса не приняты по причине такой-то. вопрос решен, нет? ведь вики-письмо может послать только сам участник. если его учетку взломали, так ведь взломщик проголосует и не письмом, а обычным макаром с тем же успехом. --Ликка 23:49, 20 мая 2009 (UTC)

• Я против. Запрещая досрочное и заочное голосование мы теряем всего несколько голосов участников, которые не могут проголосовать за период выборов (выборы, опросы и т. п. у нас длятся минимум неделю). Разрешая же его, мы создаём почву для злоупотреблений, троллинга, фальсификации, создаём повод для признания выборов недействительными. Многие наверняка слышали как проигравшие на реальных выборах заявляют что выборы были фальсифицированы, в том числе постоянно упоминаются якобы допущенные нарушения при досрочном голосовании. При этом, реальные выборы всегда идут один день и действительно есть большое количество людей, которые не могут проголосовать. Не понимаю, зачем нам создавать сложности на пустом месте из-за одного-двух участников которые действительно не могут проголосовать в течении недели. По-моему, бритву Оккама ещё никто не отменял, KISS. MaxiMaxiMax 01:52, 21 мая 2009 (UTC)

  Максим, я не понимаю самого подхода. Каким образом это досрочное голосование создаёт почву для реальных злоупотреблений и фальсификаций, а не для бубнежа в ЖЖ? А делать или не делать что-либо на том основании, что это вызовет волну дебатов среди разной бессрочной заблокированной публики, - мне кажется, абсолютно непродуктивная манера поведения. Андрей Романенко 10:03, 21 мая 2009 (UTC)

  Меня абсолютно не волнует что и кто говорит в жж, на боре или в луркоморье - тамошнее творчество не имеет отношения к созданию энциклопедии, хотя, возможно, обладает другими ценными достоинствами. Я действительно вижу несколько вполне реалистичных способов злоупотреблений и троллинга с применением досрочного голосования, но я бы не хотел их озвучивать чтобы избежать подстрекательстваю. Возможно, я ошибаюсь и не так уж страшен чёрт, но, кроме потенциальной опасности, мне кажется важным то, что на практике возможность досрочного голосования не повлияет (как минимум, не должна повлиять в отсутствие фальсификаций) на результаты волеизъявления сообщества. Таким образом, мы создаём потенциальную лазейку для нарушителей, практическая польза которой для добросовестных участников весьма мала. MaxiMaxiMax 14:35, 21 мая 2009 (UTC)

• За, процедура из открытого заявления на собственной странице об отправленном письме с указанием адресата плюс размещение даже и не бюрократом, а любым администратором голоса из почты - абсолютно несложная и никого не напрягающая процедура. А высказывающимся против необходимо описать хотя бы гипотетически ситуацию, в которой результат будет отличаться от стандартного голосования от лица собственной учётной записи.rlu 02:30, 21 мая 2009 (UTC)

• Всё же не надо, особенно оперативно. Минусы перевешивают (см. комментарий от Макса выше). При таком подходе появляется реальная возможность манипуляции с попыткой обойти проверку возможных виртуалов чекъюзерами. Wind 02:36, 21 мая 2009 (UTC)

Повторюсь, опишите гипотетическую ситуацию с упором на различие результатов очного и заочного голосования и потенциальный вред. У Макса ничего, кроме общих слов, нет.rlu 02:57, 21 мая 2009 (UTC)

• Изменение несколько неоднозначное и уж весьма глобальное для его оперативного принятия, но идея вполне заслуживает внимания и достойна отдельного рассмотрения (подобно тому как мы все проделали с резервными арбитрами) ShinePhantom 03:42, 21 мая 2009 (UTC)

• Кто и когда ввёл в Википедии всеобщее избирательное право? Столь трепетное отношение к своему голосу создаёт ощущение, что мы все здесь только ради голосования и присутствуем. Согласен с Максом, что минусы перевешивают плюсы. Если не можете проставить галочки в период голосования (с трудом представляю, в какую глухомань нужно для этого уехать, и без сотового) — не стоит делать из этого трагедии. Проголосуете на следующих выборах, благо они не за горами. --Ghirla ^-трёп- 10:19, 21 мая 2009 (UTC)

  Поскольку в практическом плане речь идёт сейчас, видимо, только о моём голосе, я ещё раз хочу подчеркнуть, что не имею трепетного отношения к своему голосу и не делаю трагедии из своего возможного неучастия в выборах. См. все предыдущие высказывания. Диффы приводить не буду, замучило. Сколько можно повторять, честное слово. --BeautifulFlying 16:51, 21 мая 2009 (UTC)

• Представим себе такой протокол -- избиратель заранее (но после объявления кандидатов) публикует в ВП хэш своего голоса (с солью), пересылает свой голос двум бюрократам, любой из которых публикует голос участника в первый день выборов. Какие здесь реальные возможности для злоупотреблений? Я их не вижу. Разве что возможна преждевременная утечка информации о голосе от бюрократа. Но и угроза очень мала, да и особых причин не доверять бюрократам нет. Trycatch 11:11, 21 мая 2009 (UTC)
• Мне кажется, что вопрос не стоит развернувшегося обсуждения. Было бы лучше, если бы решение о принятии или отклонении этого предложения приняли бы консенсусом бюрократы. AndyVolykhov ^↔ 13:07, 21 мая 2009 (UTC)

  Андрей, бюрократы не устанавливают правил, это привилегия принадлежит исключительно сообществу. Мы могли бы в рамках правил разрешить кому-то конкретному проголосовать, вот и всё. Мне кажется, что это хорошо что завязалось обсуждение, чем больше людей выскажутся, тем лучше будет понятно отношение сообщество к этому вопросу - возможно, действительно, опасности преувеличены, а пользы от такого нововведения будет много (хотя мне пока дело видится с точностью до наоборот). MaxiMaxiMax 14:25, 21 мая 2009 (UTC)

  Именно бюрократы определяют, какой голос можно принять, а какой нет. Просто мне этот вопрос представляется не слишком значительным для того широкого обсуждения, которое уже тут развернулось. AndyVolykhov ^↔ 21:27, 21 мая 2009 (UTC)

• Ну что страшного в том, что он проголосует заранее, сообщив об этом на своей, ну личной странице, к примеру. Я и щас могу сказать, за кого голосовать буду) --Amarhgil 17:32, 21 мая 2009 (UTC)

Итог

Коллеги, поскольку практическая сторона вопроса касается в настоящий момент меня одного, я позволю себе подвести итог этого обсуждения. Сейчас сообщество в достаточной мере отвлечено от написания статей дискуссиями вокруг кандидатов в АК и прочими текущими метапедическими обсуждениями. Чтобы не усиливать это отвлечение, и не принимать скоропалительных мер, которые вызывают возражения у значительной части сообщества, давайте никакие изменения в правила сейчас вводить не будем. Если сообщество считает, что механизм досрочного голосования важен, это обсуждение можно продолжить после выборов, заблаговременно до следующих. Кроме того, я только что осознал, что 00:00 UTC 24 мая (начало голосования) наступает, когда в моём часовом поясе 23-е ещё в самом разгаре, и я теоретически должен успеть подать свой голос до отъезда. Извините, что упущение мной этой детали породило столько шума. Большое спасибо всем, кто проявил неравнодушие. --BeautifulFlying 00:24, 22 мая 2009 (UTC)

Поправки в правило наименования статей от участника Эшера

Участник Эшер хочет предложить сообществу поправки в правило наименования статей и просил меня объявить об этом на форуме. Прошу обсудить, и если надо - помочь участнику в выполнении формальностей (таких, как оформление страницы и определение сроков обсуждения). Текст предложения приводится ниже. --Олег (Scorpion-811) 17:21, 19 мая 2009 (UTC)

В настоящий момент правилами (Википедия:ИС) предписывается: При именовании статей, как правило, следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для носителей русского языка, с разумным минимумом неоднозначности; одновременно, создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным. Так как Википедия — это энциклопедия, а не сборник популярных наименований, предлагаю закрепить в правилах наименование статей по официальному названию. Это касается, в частности, персоналий, у которых есть полное имя, но которых зачастую именуют «так, как привычно» — например, Вон, Стиви Рэй вместо Вон, Стивен Рэй или (выставлено на переименование) Науменко, Майк вместо Науменко, Михаил Васильевич. Статья должна отражать официальное название (или имя). Для всего остального, по-моему, и существуют редиректы. --Ашер 16:44, 19 мая 2009 (UTC)

• Комментарий: неясно, какова цель этого предложения, но, на мой взгляд, пользы от него немного. То есть если цель минимизировать количество споров, то эта цель не будет достигнута. Я уже не говорю про случаи типа Пешкова Алексея как-его-там/Максима Горького, Джугашвили/Сталина, Портал "Русский язык"/Грамота.ру и т.п., но вполне достаточно случаев, когда нет конкретного и единого "официального названия". Например, какая-нибудь фирма могла многократно переименовываться, при этом в разных регистрах записи о ней могут различаться. А как быть насчёт форм собственности - "ОАО Газпром", "Рено С.А.", "Эпл Инкорпорейтед"? -- A^VB^talk 10:33, 20 мая 2009 (UTC)

Критерии значимости направлений боевых искусств

В связи с этим Тай-Джуф (мои объяснения тут) вижу необходимость запечатлеть где-нибудь критерии значимости боевых искусств, ибо плодятся они, как гаражные музыкальные группы, и каждый уважающий себя тренер считает необходимым придумать что-нибудь особенное.

Мне кажется, при первой прикидке, необходимы:

1. упоминания в спортивных справочниках типа «Боевые и спортивные единоборства» — например, в данном 195 статей, весьма подробных, и он охватывает направления с репутацией.
2. упоминания в специализированной спортивной прессе (журналы «Кэмпо», «Боевые искусства», «Боевое искусство планеты», западные нам помогут меньше)
3. для пост-советских направлений, мне кажется, важен стаж. Например, боевой гопак существует с 90-х и уже стал фактом культуры. Т.е., получается, если направление существует больше 10 или 15 лет?
4. соревнования? если есть межгородские или тем более интернациональные соревнования, освещаемые сми, то это очень хорошо. Что еще? --Shakko 08:40, 18 мая 2009 (UTC)

Полагаю:

• 1. И не для советских срок важен - если перуанский китаец Пуп-кин-сян изобрёл У-Ку-Шу пять лет назад, значимой может стать только статья или про мастера Сяна, или про угнанный укушистами военный самолёт, но не про стиль, а про значимый шум от его адептов.
  2. Количество стран, имеющих федерации (грубо говоря, Эстония + Намибия, этого мало). Тот же маэстро Сян может развернуть бизнес, как нью-эйдж гуру, в 100 странах, и это хорошо.
  3. Использование стиля в армейской или полицейской практике, в рамках официальной(!) программы спортивной и боевой подготовки (как Крав мага). Сейчас, или ощутимо в прошлом (условно(!!!), фехтование на черпаках в 14-15-16 веках как часть подготовки боевых поваров во Франции по указу короля Луи). --Bilderling 09:43, 18 мая 2009 (UTC)

Критерий уже есть, для выделения предмета в отдельную статью необходим либо избыток материала в общей статье, либо наличие авторитетных источников о не поредственно предмете, который существует независимо, это просто моя собственная формулировка. Туда же автоматически входит коментарий Bilderling под номером один, если предмет, У-Ку-Шу, не самостоятелен, а только в связи со статьями о Пуп-кин-сяне, и статья про Пуп-кин-сяна не особо велика, то кроме как упоминаться в статье о нём самом смысла нет, редирект, тем более про еденичный случай угона. Если федерация всемирна и об этом нет литературы, то это не федерация, а очередная "федерация". Аналогично 3й пункт, нет литературы известных в своей сфере историков о черпаках, то это очередная утка, кто бы что не говорил. Срок вообще тут мало что значит, сказать что стиль уже сотни лет существует, но он секретный и литературы о его существовании нет для википедии значит тоже, как и стиля не существует. Соревнования должны освещаться прессой это тот же АИ. То есть критерий этот один и тот же - наличие АИ о конкретном предмете, а не упомянутом вскользь. Rambalac 11:49, 18 мая 2009 (UTC)

• Rambalac, в таком случае Тай-Джуф это безусловный случай {{db-nn}}, так? --Bilderling 11:59, 18 мая 2009 (UTC)

  {{db-nn}} это как-то немного поздно, но выставить на удаление, то что упоминается на паре форумов и паре непонятных сайтах клубов общим число в 40 ссылок, это наверняка. Rambalac 04:35, 19 мая 2009 (UTC)

B общем-то согласен с приведенными критeриями. Для разграничения я ввел в Wiki статью о новоделах, понимая что разграничить надо, но нельзя и выплескивать то, что стоящее и родилось недавно («выплеснуть вместе с водой и ребенка»), тем более, что часто выскочки хорошо рекламируются, надувают пузырь, включая и нет, но потом быстро сдуваются с уходом «создателя»-надувателя, а стоящие вещи тихо зреют и малозаметны.

Соревнования тоже не показатель, настоящие боевые искусства противопоставляются спорту (отсутствие соревнований в айкидо и каратэдо сётокай, к примеру) и отсутсвие соревновательно-чемпионской шумихи не есть показатель малозначимости.

Количество стран и федераций показатель хороший но тоже спорный, не всегда он правомочен. Думаю энциклопедично в статьях о боеывых искусствах придерживаться уточнений согласно статей Направление (кэмпо), Стиль(кэмпо), Школа (кэмпо), а также использовать для кэмпо-персоналий Шаблон:Мастер кэмпо sensei 07:33, 20 мая 2009 (UTC)

Поправка в Критерии значимости персоналий

Коллеги, на основании этого и этого прецедентов я бы предложил дополнить один из пунктов ВП:БИО следующим образом:

Люди, совершившие тот или иной из ряда вон выходящий поступок, обладающий общественной значимостью, независимо от моральной оценки этого поступка — отрицательной (террористы, знаменитые преступники и т. п.), положительной (герои, спасители других людей, первые в истории участники важных научных экспериментов и т. п.) или нейтральной.

Предлагаемое дополнение выделено полужирным шрифтом. Какие будут мнения? Андрей Романенко 19:17, 16 мая 2009 (UTC)

• Я согласен.--Yaroslav Blanter 19:20, 16 мая 2009 (UTC)
• Я бы предложил другой путь: дополнение к ВП:БИО, распространяющее общий критерий значимости на статьи о персоналиях. (В обоих упомянутых прецедентах «достаточно подробного освещения в независимых авторитетных источниках» нет.) NBS 20:23, 16 мая 2009 (UTC)

То-то и оно, что подробное освещение в разнокалиберной желтой прессе вполне может иметь место. Андрей Романенко 19:36, 17 мая 2009 (UTC)

В жёлтой прессе обычно бывают описания этих поступков и интервью с деятелями, их совершившими — но вот достаточно подробное освещение биографии? (В интервью, конечно, могут быть биографические сведения — но это относится к разряду автобиографии, которая, согласно ВП:КЗ, не может быть основанием для написания энциклопедической статьи.) NBS 22:23, 18 мая 2009 (UTC)

• Я правильно понимаю, что в случае принятия этой поправки статья о Фомине была бы оставлена? (Ибо никакой общественной значимости в его действиях, очевидно, нет, а достаточное покрытие вторичными АИ и соответствие ОКЗ -- есть) Тогда за. Trycatch 10:02, 17 мая 2009 (UTC)

Ровно наоборот: введение этой поправки призвано придать силу правила удалению статей о подобных личностях, способных вызвать вокруг себя определенную реакцию в СМИ, но по сути дела никакой общественной значимости не имеющих. Такие статьи, по факту, удаляются и так, но это требует специальной подробной мотивировки, без которой в случае принятия поправки можно будет обходиться. Мы живем в век массовой культуры и массовых СМИ, охотно освещающих любую экстравагантную чепуху, но вряд ли это означает, что таковую чепуху следует увековечивать в энциклопедиях. Андрей Романенко 19:35, 17 мая 2009 (UTC)

• Если отзывы в прессе есть, а вот значимости нет - то и не надо статьи иметь. Поправку поддерживаю. ShinePhantom 05:57, 18 мая 2009 (UTC)
• Значит Матиас Руст тоже будет удалён? --Amarhgil 06:57, 18 мая 2009 (UTC)

Думаю, что нет. Эта безобидная шалость, как-никак, привела к снятию министра обороны и определенным сдвигам общественного мнения относительно безопасности страны и тому подобных больших тем. Андрей Романенко 08:28, 18 мая 2009 (UTC)

А какие перспективы, скажем, у этих граждан: Робер, Ален; Бойл, Сьюзан; en:Jessica Dubroff; en:Matt Harding? Не выплеснуть бы с водой и ребенка. Trycatch 10:36, 21 мая 2009 (UTC)

• А присутствие в таких энциклопедиях как ISBN 3-598-11239-4 Who’s Who in International Organizations и национальных аналогах является ли достаточным аргуметом в занчимости? sensei 07:35, 20 мая 2009 (UTC)

Не знаю. Но этот вопрос не относится к обсуждению данной конкретной поправки: его можно обсуждать на странице Обсуждение Википедии:Критерии значимости персоналий. Андрей Романенко 14:57, 20 мая 2009 (UTC)

ВП:ВЕБ (реклама - не критерий значимости)

Напоминаю про давно висящую непонятку с ВП:ВЕБ. В правиле написано, что О сайте должны иметься несколько нетривиальных публикаций, чей источник независим от сайта. Сюда включаются * Публикация в средствах массовой информации пресс-релизов или рекламы содержимого сайта. Очевидно, что должно быть "не включается". (т.е. реклама и рекламные релизы не являются доказательствами значимости). Полагаю, что нужно таки исправить (тем паче, что это очевидно следует из примечания). #!George Shuklin 00:28, 11 мая 2009 (UTC)

• +1. Сколько ни шли пресс-релизы мировой исторической значимости это объекту не прибавит, а значит не место здесь. ShinePhantom 05:39, 11 мая 2009 (UTC)
• -1. Не вижу проблемы -- если пресс-релиз опубликован независимым АИ, то, естественно, это значимости прибавляет. Trycatch 05:48, 11 мая 2009 (UTC)

• независимость АИ не значит, что публикацию пресс-релиза в нём нельзя купить (типовая ремарка: "публикуется на правах рекламы"). Исключения существуют ("самая хорошая работа"), но не так уж и часто. -- A^VB^talk 06:17, 11 мая 2009 (UTC)

• «Публикуется на правах рекламы» -- да, это, конечно, нужно исключить. А вот зачем исключать из критерия обычную перепечатку пресс-релиза в новостных лентах -- не ясно. Вполне себе нормальный критерий. Trycatch 07:14, 11 мая 2009 (UTC)

• посмотрите на английскую версию правил:except for the following: Media re-prints of press releases and advertising for the content or site.[5] Т.к. правила являются фактическим переводом английских, то это явная ошибка перевода, потому что фактически, просто разосланный пресс-релиз (а некоторые сайты их принимают чуть ли не в автоматическом режиме) или реклама не должна делать их автоматически значимым. Если на основании пресс-релиза журналист напишет статью - это да, это уже интереснее. Но просто опубликованный пресс-релиз... #!George Shuklin 15:09, 11 мая 2009 (UTC)

• Никаких пресс-релизов. Только независимые публикации. Остальное всё убрать. Wind 17:31, 14 мая 2009 (UTC)

• Львиная доля бизнес-новостей основана на пресс-релизах. Не вижу смысла их исключать (кроме, конечно, случая «на правах рекламы»). В конечном счете, решение о публикации новости принимает редактор/журналист, а в какой степени он использует материалы пресс-релиза — его личное дело. Если новость опубликовали — значит, посчитали, что она этого достойна. Конечно, я имею в виду настоящие новостные сайты, а не агрегаторы пресс-релизов, где действительно кто угодно может написать о чем угодно.--Ring0 21:36, 15 мая 2009 (UTC)

• Безусловно за. Кроме того, добавить необходимость соответствия общему критерию значимости. NBS 22:27, 18 мая 2009 (UTC)

Уточнение правил блокировок с целью минимизации игры с правилами

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предложение

Как неоднократно отмечалось арбитрами (например, АК:436 и дискуссия по нему, АК:365, АК:426), бессрочная блокировка (см. ВП:ПБ) означает разрыв связей участника с Википедией.

Поэтому попытки возобновить такие связи (в частности, путем переписки по Википочте, участия в Викивстречах и Викиконференциях) в лучшем случае бесполезны для реализации целей Википедии, а в худшем случае вредны для неё, стимулируя дополнительную напряженность в сообществе и возникновение оскорбительных текстов (см. также Википедия:Не занимайтесь троллингом). Например, вслед за появлением бессрочно заблокированного участника ГорныйСинийБарабан на викивстрече последовало появление в Интернете сделанных им и/или его «коллегами» оскорбительных комментариев, связанных с ней.

Я полагаю, что принципов уже существующих правил достаточно, чтобы урегулировать такую ситуацию, поэтому речь идёт не о принятии нового правила, а об уточнениях.

Таким образом, предлагаю уточнить правила блокировок, дополнив их пунктом 3.5:

3.5. Бессрочная блокировка учётной записи в русском разделе означает прекращение связей лица, владевшего учётной записью, с русским разделом Википедии. В частности, такое лицо не может править свою страницу обсуждения, участвовать в стандартных IRC-каналах русской Википедии, в Викивстречах и Викиконференциях русского раздела. Допустимо лишь обращение заблокировавшему администратору или в Арбитражный комитет по вопросу разблокировки.

Полагаю, что данное уточнение эффективнее позволит лишить вандализм информационной базы, а также устранит часть возможностей для игры с правилами и продолжения нарушений ВП:НО и ВП:ЭП. Близкие уточнения полезно внести в ВП:НУВ.

Разумеется, нелепо пытаться каким-то образом ограничить личные права участников. Между тем Викивстреча (не говоря уже о Викиконференции) – не личное дело участников, она служит целям развития проекта.

Подчеркиваю, что речь идёт о бессрочной блокировке, а не о временной: если речь идёт о частном нарушении правил, то такие ограничения нет смысла вводить.

Конечно, нельзя забывать о вопросе защиты авторских прав, которые не устраняет никакая блокировка. Но попытки игры с правилами под предлогом их защиты также следует пресекать.

Если будет принципиальный консенсус по таким уточнениям, то их практическое применение не представит существенной проблемы. Для сравнения: если на корпоративную вечеринку задумает явиться работник, уволенный пару лет назад, то присутствующим не составит труда разъяснить, что ему тут делать нечего. --Chronicler 17:00, 8 мая 2009 (UTC)

Мнения по существу

1. Мне кажется, предложение является переносом правил виртуального проекта в реальный мир и тем самым в принципе не может быть реализовано. Никто не может запретить бессрочно заблокированному участнику прийти на Викивстречу, место и время которой обьявлено заранее. Никто не может ему запретить послать мейл другому участнику, если указан адрес электронной почты. По этой причине обсуждение всех остальных аспектов мне представляется бессмысленным. Максимум, что можно сделать - записать в правилах, что вики-встречи не являются частью проекта. Но совершенно непонятно, зачем. --Yaroslav Blanter 17:09, 8 мая 2009 (UTC)

   Вы считаете, что реальному миру чужда виртуальная этика? --Chronicler 17:22, 8 мая 2009 (UTC)

   Этика вообще одна. Не бывает реальной и виртуальной этики. А вот законы разные и несовместимы. Нельзя из виртуального мира управлять реальным. Можно только постановить, что виртуальный не является частью реального.--Yaroslav Blanter 17:47, 8 мая 2009 (UTC)

   Я даже больше скажу. Реализовать реальный контроль из мира виртуального мира реального можно лишь созданием неких реальных механизмов, само существование которых будет противоречить целям и задачам Википедии. ·Carn !? 09:37, 9 мая 2009 (UTC)

2. Я против такого уточнения. Бессрочная блокировка зачастую является бессрочной только формально и не подразумевает прекращения всех связей её владельца с Википедией. Подобные запреты, на мой взгляд, можно вносить в конкретных случаях решениями АК, как это было сделано с участником Serebr. И даже в этом случае, как правильно сказал Ярослав выше, полностью прекратить связи невозможно: кто-то может прийти на викивстречу, кто-то может послать письмо по известному адресу электронной почты, у кого-то могут быть родственники в Википедии… Kv75 17:17, 8 мая 2009 (UTC)

   Хм, попытка рассуждать о конкретных случаях странновата: что больше, чем бессрочная блокировка? --Chronicler 17:22, 8 мая 2009 (UTC)

3. Согласен с Ярославом. Существующая практика уже расходится с предложениями, уже есть "восстановившие связи". Кроме того, каким путем будет обеспечен запрет на участие в викиконференциях?--Jannikol 17:18, 8 мая 2009 (UTC)
4. Пожалуйста не доводите до абсурда. Все что, должны разбегаться, если на встречу пришел заблокированный участник? Или выталкивать его взашей? Просто смешно, ей-богу. --Panther ^@ 17:42, 8 мая 2009 (UTC)

   Понимаю, вам смешно. Я даже верю, что если бы лично про вас написали мерзости, вам тоже было бы смешно. Но означает ли это, что мы должны написать на странице Викивстреч предупреждение о том, что какие-то этические правила по отношению к ним не действуют и действовать не могут, и непривычным к трёхэтажному мату википедистам на них являться не рекомендуется?! --Chronicler 19:23, 8 мая 2009 (UTC)

   Вижу, Вы не в курсе. Именно про меня неоднократно писали мерзости. И это именно я большую часть той встречи сидел практически между двумя бессрочно заблокированными участниками, одного из которых даже когда-то заблокировал сам. Но я все равно считаю абсурдным контролировать приход реальных людей правилами виртуального проекта, хотя сейчас, после решения АК, это обсуждение стало вообще неактуальным. --Panther ^@ 07:11, 9 мая 2009 (UTC)

5. Для того, чтобы Википедия "не лезла в твою личную жизнь", для начала не нужно пихать свою личную жизнь в Википедию. --ID burn 19:29, 8 мая 2009 (UTC)
6. Исходный тезис неверен. Бессрочная блокировка ничего такого не означает. Это просто блокировка с неустановленным сроком окончания. --Kaganer 20:57, 8 мая 2009 (UTC)
7. «если на корпоративную вечеринку задумает явиться работник, уволенный пару лет назад, то присутствующим не составит труда разъяснить, что ему тут делать нечего.» — если брать за основу такое сравнение, то никакими корпоративными правилами урегулировать этот вопрос нельзя. Более того, глупо указывать уволенному работнику на корпоративные правила — его они не касаются. Регуляция должна проводиться специально обученными людьми (охраной, органами правопорядка и пр.), строчкой в не имеющих реальной силы правилах это не сделаешь. Track13 ^0_o 11:47, 10 мая 2009 (UTC)

Мнения по практической реализации

1. Предлагаю закрыть это обсуждение в силу его абсурдности. --Panther ^@ 18:05, 8 мая 2009 (UTC)
2. Согласен с Panther-ом. --Kaganer 20:59, 8 мая 2009 (UTC)

ВП:Именование статей

У нас есть чёткие правила, как именовать статьи о прибалтийских персоналиях, а также иностранцах, работавших в России?

К примеру, эстонцы. С одной стороны ― Тормис, Вельо Рихович, с другой ― Пярт, Арво, которого «Августовичем», наверное, никому назвать не вздумается (хотя в советской муз. энциклопедии он именно так и значится). Или немцы, много лет жившие и трудившиеся в России. Их надо именовать на русский манер ― всякие Карлы Августовичи, Василии Фёдоровичи и пр., или давать оригинальное немецкое имя? ― Musicien 19:34, 6 мая 2009 (UTC)

Хорошо, что Георгий Уокерович Буш не жил в России ;-) — Obersachse 13:25, 13 мая 2009 (UTC)

Указанного персонажа на русский лад всё-таки следует именовать Георгий Георгиевич или Егор Егорович. --Dr Jorgen 08:58, 16 мая 2009 (UTC)

Если основной вклад в России, то «да», по-русски. Иван Фёдорович Крузенштерн, Фаддей Фаддеевич Беллинсгаузен, Фёдор Петрович Гааз и т. д. Если же только некоторый промежуток жизни, то, думаю, дров из-за этого ломать не стоит — просто в статье указать русское именование. --Dr Jorgen 08:58, 16 мая 2009 (UTC)

Поправка в ВП:ВИРТ

Приглашаю для уточнения формулировок, а чуть позднее - и для высказывания мнений по существу. --Сайга20К 06:50, 4 мая 2009 (UTC)