Википедия:Форум/Архив/Правила/2016/08

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Уточнение формулировки в Википедия:Именование статей[править код]

В настоящее время ключевая фраза в руководстве по именованию статей выглядит так: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным». В таком виде она содержит как минимум две критических двусмысленности, которые регулярно вызывают дикие споры на номинациях к переименованию, форуме по грамотности и т. д. Сейчас уже и до форума администраторов дошло, с требованием наложить топик-бан на участника Кубаноид, по одной из этих двусмысленностей занимающего последовательно жёсткую позицию, идущую вразрез со мнением большой группы авторов. Поскольку в той дискуссии было высказано предложение вместо топик-бана улучшить правило, давайте в самом деле попробуем.

Итак, первая двусмысленность заключается в трактовке понятия «авторитетные источники». Кубаноид и ряд других редакторов рассматривают как высший АИ в области написания любых терминов лингвистические (толковые и орфографические) словари, а также лингвистические справочники и службу Грамота.ру. Этой точке зрения противостоят участники (к которым, честно признаюсь, отношусь и я), считающие, что более авторитетной в области написания тех или иных терминов является специальная литература по темам, к которым относятся эти термины. Образец дискуссии между сторонниками этих точек зрения можно посмотреть здесь. Предлагается обсудить и зафиксировать в правиле приоритет либо лингвистической, либо профессионально-тематической литературы в случае противоречия между ними.

Вторая двусмысленность касается возможной трактовки оборота «такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым». Этот оборот, как показывает опыт, воспринимают либо как «самое распространённое название из встречающихся в АИ» (то есть вариант, хотя бы раз попавшийся в АИ — пусть даже как опечатка — и преобладающий в простом гугл-тесте, то есть более узнаваемый для случайного читателя), либо как «самое распространённое название в АИ» (то есть вариант, более узнаваемый для специалистов, и неважно, что думает по этому поводу человек с улицы). Если читать правило буквально, то оно соответствует именно первому варианту, но на практике часто (насколько я могу судить, чаще) применяется второй. Давайте решим, хотим ли мы оставить (и усилить, чтобы избежать разночтений) нынешний вариант или изменить формулировку так, чтобы она соответствовала второму прочтению. --Deinocheirus (обс) 22:51, 29 августа 2016 (UTC)

Если здесь сложится аргументированный консенсус, правило можно будет изменить прямо по его результатам. Если нет — вероятно, по высказанным здесь аргументам будет подготовлен отдельный опрос. --Deinocheirus (обс) 22:51, 29 августа 2016 (UTC)

Общее обсуждение (уточнение формулировки в ВП:ИС)[править код]

Спасибо за то, что занялись этим вопросом. Пожалуйста, найдите время прочесть вот эту дискуссию (отправленную в архив без итога), тем более что она имеет отношение и к именованию статей, например здесь (обратите внимание и на историю правок). Я не знаю, можно ли подогнать эту проблему под предложенные Вами формулировки, но ее тоже надо как-то решить. --Giulini (обс) 23:38, 29 августа 2016 (UTC)

Спасибо за поднятие темы. Вы очень хорошо всё подытожили, за исключением того, что первая проблема стоит несколько шире: не словари против специальной литературы, а словари ↔ специальная литература ↔ широкий круг АИ.
Моё мнение — специальной литературе по темам не должен отдаваться приоритет. Ориентиром должен считаться широкий круг АИ (включая как специальные, так и неспециальные). То есть в обсуждаемом случае с дзеном, быть может, в узком круге специальных АИ и преобладает написание «дзэн», но в широком — нет. Это также более интуитивно соответствует понятию узнаваемости: узнаваемо то, что распространено в широком круге АИ, а не в узкоспециальных АИ и не в словарях.
Несомненно, требуется исправление формулировки, чтобы её нельзя было трактовать по первому варианту.
Также обращаю внимание на формулировку в англовики-нам-не-указ:

Wikipedia generally prefers the name that is most commonly used (as determined by its prevalence in a significant majority of independent, reliable English-language sources) as such names will usually best fit the criteria listed above.

— Джек, который построил дом (обс.) 23:40, 29 августа 2016 (UTC)

Из последнего: Википедия:Форум/Архив/Правила/2016/04#Загадка про «узнаваемость» в ВП:ИС должна быть разгадана (без результата), Википедия:Форум/Архив/Правила/2016/06#Разночтения ИС (результат — Википедия:Опросы/Разночтения ИС). С уважением Кубаноид; 05:39, 30 августа 2016 (UTC)

Что есть АИ доступно описано в ВП:АИ и сейчас, в частности в ВП:ЭКСПЕРТ и Википедия:Авторитетные источники#Опасайтесь ложной авторитетности: в теннисе авторитетен «теннисист», в музыке «музыковед», в ИТ «айтишник», в живописи «искусствовед», в лингвистике «лингвист» и так далее. Разве цвет крыльев бабочки следует смотреть в спортивных АИ, разве дату начала войны следует брать из АИ по химии, разве характеристику музыкального произведения надо черпать в АИ по астрофизике? С уважением Кубаноид; 07:51, 30 августа 2016 (UTC)

Сразу обозначу свою позицию по «узнаваемости»: меня устроит любая понятная трактовка этого понятия, вплоть до капитально противоречащего ВП:АИ и ВП:СТИЛЬ ВП:УЗН. Главное, чтобы любой участник понимал, надо ли искать, например, «распространённость/частоту написания слова в любых текстах» или для того чтобы «узнать написание слова» достаточно заглянуть в и предназначенный для этого орфографический словарь. Простота, понятность, точность написанного в правилах — вот основное условие для прекращения многочисленных дискуссий.
Вообще ВП:ИС предназначено для выбора слова, наиболее «узнаваемо» выражающего предмет статьи (например, про спутник Земли — «Луна» или «серебристый блин»). А уж как записать слово отображено в АИ по написанию слов, так же как о строении молекулы воды авторитетно написано в химических АИ, а не берётся из выводов участника после исследований в домашней лаборатории капелек. В этом смысле прекрасно ВП:Я, по которому тот же дзэн превращается в дзен без всяких обсуждений — хочешь узнать написание слова, возьми словарь РАН; нет слова в словарях, воспользуйся системой Поливанова. Просто и однозначно до сладкой боли.
Есть, конечно, слова новые, не присутствующие ещё в лингвистических АИ, для этого и существует оговорка «как правило» — поможет практическая транскрипция, тематическая (по описываемому предмету) энциклопедия, арифметический подсчёт частоты употребления и тому подобное. Но когда участники начинают «анализировать» по своему вкусу — это сюр и подмена собой АИ. Невозможно корректно атрибутировать такие финты. С уважением Кубаноид; 09:21, 30 августа 2016 (UTC)

Что бы там ни было, формулировка «которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым» уместна только для обыденных, общебытовых понятий (щи, каша, айфон). И с очень большой натяжкой — для необыденных понятий из программы школы-десятилетки. Всё остальное большинству незнакомо. Скрипач путает ноль с фазой, электрик — диез с парезом. Retired electrician (обс) 08:31, 30 августа 2016 (UTC) Есть ещё такое дело. Допустим, есть два корейца-полных тёзки: Ким Раздва (футболист) и Ким Раздва (бейсболист). Футболист, допустим, приехал играть за российский клуб «Амкар», а бейсболист уехал играть в MLB — главную лигу бейсбола США. По своим спортивным достижениям бейсболист на два порядка значимее, но «для большинства русскоговорящих читателей наиболее узнаваемым» по имени Ким Раздва будет футболист, играющий в России, его знает весь местный футбольный люд, а о бейсболисте в России и СНГ слышали единицы. Значит ли это, что статья о футболисте должна называться Ким Раздва, а о бейсболисте — Ким Раздва (бейсболист)? Мне кажется, что в данном случае аргумент «для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым» здесь должен игнорироваться. Сидик из ПТУ (обс) 09:12, 30 августа 2016 (UTC)

Я, насмотревшись на творимый картистами и Кубаноидом ад в обсуждениях, прошлой осенью написал ВП:УЗН, которое мне в личке не раз хвалили, в том числе админы. MBH 11:20, 30 августа 2016 (UTC)

  • Ад — это когда миллиард условных китайцев пишет на заборах «малако», и это написание объявляется «самым узнаваемым для русскоязычного читателя». Ад — это когда безвестный участник мнит себя АИ, потому что именно он знает, как на самом деле надо. Ад — не отражение написанного в АИ, а отражение мирка участника. С уважением Кубаноид; 11:57, 30 августа 2016 (UTC)
  • Макс, то, что ты сторонник ещё более радикального варианта, по которому для определения узнаваемости годятся вообще любые источники, а не только авторитетные (то есть если в ста АИ одно и то же, но на тысяче полуграмотных частных вебсайтиков другое, пишем, как на вебсайтиках), известно. Но твоя ТЗ, слава богу, в настолько ничтожном меньшинстве, что вариант с полным удалением упоминания АИ — той основы, на которой зиждется вся Википедия — из правила я даже не счёл нужным предлагать. Загадочные админы, которые тебе хвалили такую позицию в личке, принародно её, видимо, отстаивать стесняются. --Deinocheirus (обс) 13:44, 30 августа 2016 (UTC)
    • u:Niklem? (кстати даже не в личке, а в чате с кучей людей). в ста АИ одно и то же, но на тысяче полуграмотных частных вебсайтиков другое - так не бывает в реальности. Чаще всего бывает так: один вариант распространён в нетематических источниках и части тематических, другой - в оставшейся части тематических и в "оффициальных" источниках (словари, карты, в общем всё, осенённое Авторитетными Государственными Органами). В этой ситуации я считаю, что выбирать нужно первый. Я нисколько не предлагаю убирать упоминание АИ - на мой взгляд, моя трактовка полностью соответствует текущему тексту правила (ты сам написал, что буквально по тексту правила она и получается). MBH 14:24, 30 августа 2016 (UTC)

Я думаю, что от «узнаваемости» вообще следует отказаться, тем более что камнем преткновения является не узнаваемость (для упомянутой группы участников это скорее лазейка), а трактовка понятия «авторитетные источники», и не надо забалтывать этот главный вопрос рассуждениями об узнаваемости, что уже делает Кубаноид.

Проблема заключается в том, что Кубаноид и Ко авторитетными источниками в области правописания признают исключительно соответствующие справочники и словари. Необходимо каким-то образом объяснить товарищам, что изучение русского языка вообще следует начинать не с заучивания наизусть справочника Лопатина и его же словаря, а, как это делается в вузах, с таких предметов, как «Введение в языкознание» или «Введение в лингвистику», из которых люди узнают, что а) языки создают не лингвисты, б) основная функция языка — коммуникативная и уже поэтому правописание не может быть личным делом лингвистов.

Цитирую учебник «Современный русский язык» — по поводу литературной нормы: «Норма — это относительно устойчивый способ языкового выражения, отражающий внутренние закономерности развития языка, социально принятые и закрепленные в практике образцового использования». Обращаю особое внимание на «социально принятые». Кубаноид и его единомышленники возводят любимые справочники в ранг закона, каковыми они вовсе не являются. Законы принимают соответствующие учреждения; ИРЯ таких полномочий не имеет, а Госдума предложенные Лопатиным новации не приняла, именно поэтому до сих пор действуют Правила 1956 года. Эти Правила охватывают далеко не все, да и в принципе не могут такие правила все предписывать (еще цитата, оттуда же: "Нормы литературного языка не остаются неизменными: они меняются вместе с языком, отражают закономерности его развития. <…> О том, что нормы подвижны, говорит наличие в современном русском языке вариантов). Но на практике это означает — здесь, по-видимому, разъяснения должны дать юристы: что не является законом, может носить исключительно рекомендательный характер.

Я предлагаю обсуждать именно эту проблему. Ещё одна цитата (оттуда же): «Литературная норма фиксируется в словарях, грамматиках…» Так вот, пусть Кубаноид приведет наконец хотя бы один авторитетный источник, в котором сказано, что нормы правописания устанавливает ИРЯ. Кубаноид намеренно оглупляет своих оппонентов: «Разве цвет крыльев бабочки следует смотреть в спортивных АИ... разве характеристику музыкального произведения надо черпать в АИ по астрофизике?» В лингвистике есть такие специальные вопросы, в которых ориентируются только лингвисты; языковые нормы таким специальным вопросом не являются: ещё раз напоминаю о коммуникативной функции языка и «социально принятых» (а не лингвистами принятых) нормах.

Мне уже доводилось в одном из обсуждений цитировать статью «Современная орфографическая вариативность: тенденция к унификации/дифференциации написаний», опубликованную на сайте ИРЯ, признающую за пишущими право выбора и напоминающую о том, что лингвисты учитывают узуальную норму. Такие АИ Кубанид и Ко, разумеется, просто игнорируют. Однако есть вопросы, в которых специалисты в данной конкретной области понимают больше, чем лингвисты, и музыковеды будут писать известное название Четырнадцатой сонаты Бетховена в кавычках («Лунная»), несмотря на то, что справочник рекомендует написание без кавычек: потому что, в отличие от несведущих в музыке лингвистов, они знают, что это название условное в квадрате. И если вкус журналистов и редакторов не выносит пассажей типа: «Джордж Буш — старший — американский президент» или «Александр Дюма — отец — французский романист», — они как писали, так и будут писать с дефисом, а ИРЯ со своими правилами пойдет лесом. --Giulini (обс) 13:27, 30 августа 2016 (UTC)

  • Я не мыслю категориями нравится / не нравится. Есть АИ и есть не АИ. Например, Барсова И. А. — авторитетна в музыке и искусствоведении (доктор искусствоведения). Например, Лопатин В. В. — авторитетен в орфографии (доктор филологических наук). Почему же Барсова не должна идти лесом, и про музыку Малера надо писать по вкусу участников, а весь ИРЯ РАН должен, потому что участники, как оказывается, авторитетнее лингвистов в лингвистике? Госдума не утверждала никаких Барсовых и никаких Музыкальных энциклопедий в качестве эталона музыковедства. Музыка же общенародна. И правильно, лингвисты учитывают (или должны учитывать) узуальную норму, но вы же хотите эту самую норму установить сами без всяких лингвистов. «Несведущих в музыке лингвистов» мы отстраняем, а поголовно сведущих в правописании «журналистов и редакторов» делаем АИ в том, в чём они, очевидно, не АИ. Хоть трижды пройдите курсы юного химика или скрипача, никаким АИ в химии или музыке вы, увы, не станете.
    Где «сказано, что нормы правописания устанавливает ИРЯ»? На сайте ИРЯ и сказано. С уважением Кубаноид; 14:08, 30 августа 2016 (UTC)
  • И в статье «Орфография» чёрным по белому сказано следующее:

Регулятором норм современного русского литературного языка является Институт русского языка имени В. В. Виноградова РАН. Уточнённые и дополненные правила, разработанные Орфографической комиссией Российской Академии наук в 2006 году, по состоянию на 12 октября 2009 года, ещё не утверждены.

Вики-правила могут спокойно это игнорировать? --DarDar (обс) 08:04, 2 сентября 2016 (UTC)
Не только могут, но и обязаны. Вы никогда не слышали о том, что Википедия сама по себе не является авторитетным источником? Тогда читайте ВП:ПРОВ и ВП:АИ. Такое заявление следует сопроводить ссылкой на нормативный акт, утверждающий ИРЯ в качестве «регулятора», или на АИ, цитирующий этот нормативный акт. Если такие ссылки не появятся, я через пару недель — в полном соответствии с правилами Википедии — эту фразу просто удалю. --Giulini (обс) 15:15, 2 сентября 2016 (UTC)

@Deinocheirus:, я думаю, что обсуждение можно смело закрывать, потому что уже началось фирменное НЕСЛЫШУ: «Есть АИ и есть не АИ»… Сколько раз можно выслушать эту премудрость при обсуждении вопроса, что есть АИ? Я спрашиваю, где сказано, что устанавливает, он мне показывает, где написано, что кодифицирует. И даже не задается вопросом: если это одно и то же, зачем же надо было новые правила носить в Госдуму и почему до сих действуют правила 1956 года? Нет уж, увольте, он любую дискуссию заболтает, потому-то и встал вопрос о топик-бане, потому-то Ваши коллеги (Ле Лой, aGRa, отчасти Sealle) и поддержали это радикальное предложение: не первый день общаются с Кубаноидом. --Giulini (обс) 14:43, 30 августа 2016 (UTC)

  • Зачем закрывать это обсуждение? Оно не сводится к дискуссиям с Кубаноидом, его точка зрения и так известна. Чтобы достичь консенсуса, не нужно утверждать его у Кубаноида; консенсус — это не тотальное единомыслие. Вы можете просто не дискутировать с ним. — Джек, который построил дом (обс.) 15:12, 30 августа 2016 (UTC)
  • Кодификация — изложение совокупности правил, образцового языкового употребления; нормализация языка. Наивно думать, что на это (а также на «установление норм правописания») способны участники «Википедии». С уважением Кубаноид; 17:29, 30 августа 2016 (UTC)
  • Я хочу понять. Есть кто, кроме Кубаноида и его единомышленников, решительно несогласный, что предпочтение должно отдаваться широкому кругу АИ (подчёркиваю — АИ, не просто Гугл-тесту по всему интернету), а не специализированной литературе? Или в тех обсуждениях, где упоминалось противостояние специализированных АИ и словарей, под первыми в принципе можно понимать и широкий круг АИ (просто вопрос так не ставился)? — Джек, который построил дом (обс.) 15:12, 30 августа 2016 (UTC)
    • Можно, конечно. MBH 15:27, 30 августа 2016 (UTC)
    • Я бы хотел увидеть более-менее конкретизированное определение, что входит в понятие широкий круг АИ. Потому что, просто как пример, академик-математик (безусловный АИ в своей области математики) вряд ли АИ в области истории. Без конкретного определения это таки превратится в лобовой Гугл-тест. --Deinocheirus (обс) 13:30, 31 августа 2016 (UTC)
  • Я понимаю, что дискуссия вокруг дзена всем памятна. Но, вообще говоря, ситуация «специализированных АИ» против «вообще АИ» — редчайшая (потому как АИ и есть АИ). Я бы предложил её сейчас вообще не рассматривать, потому что это сильно отвлекает от основной проблемы. Скорее нужно смотреть на то, какого уровня АИ. На более высоком уровне (те же словари или, например, энциклопедии) источников меньше, они более весомы, но вместе с тем всегда есть вероятность ошибки (или использования какого-то неожиданного варианта) в единичных источниках. AndyVolykhov ↔ 15:50, 30 августа 2016 (UTC)
    • > ситуация «специализированных АИ» против «вообще АИ» — редчайшая
      Ну, я бы не был в этом так уверен. Если есть согласие, что обычно это можно использовать взаимозаменяемо и, говоря первое, имеем в виду второе, то хорошо, давайте попробуем достичь консенсуса по АИ против словарей (точнее, словарных АИ). — Джек, который построил дом (обс.) 16:01, 30 августа 2016 (UTC)
      • «Википедия» создаёт новое знание, что запрещено её же правилами :-) Что ж, в топку словари, буду начищать свой анализатор текстов. Надо ещё не забыть поправить ВП:СТИЛЬ: не литературный русский язык, а сегментированный по проектам «Википедии» профессиональный. С уважением Кубаноид; 16:32, 30 августа 2016 (UTC)
      • Ещё интересно, в чём вообще авторитетны лингвисты? Похоже, ни в чём. С уважением Кубаноид; 16:36, 30 августа 2016 (UTC)
        • Ну, например в том, что из словарей во многие АИ те или иные написания часто проникают и там закрепляются. (А иногда — не проникают и не закрепляются.) — Джек, который построил дом (обс.) 16:55, 30 августа 2016 (UTC)
          • Не наоборот? То есть как писать «молоко» надо справляться не у языковедов, а у животноводов, потому что животноводы начитались словарей и дружно стали писать «молоко», а не «белая муть»? Да уж, вики-чудище, ведомое анонимами, проглотит мир и не поперхнётся. Самое время вспомнить некоего Иомдина «Загугли в Дале. Словари в интернет-дискуссиях». С уважением Кубаноид; 17:10, 30 августа 2016 (UTC)
            • Это теория. На практике же ситуация другая: в 99,9 % правописание в профильных АИ и лингвистических словарях совпадает (и слово «молоко», естественно, в этой категории), а в оставшейся одной десятой процента (с буферами, Станфордским университетом, тире/дефисом у Джорджа Буша и тому подобные экзотические случаи) словари оказываются тем самым тамбур-мажором, который один идёт в ногу, поскольку предлагаемое ими написание в «естественных условиях» не встречается в принципе вообще. И вот в вопросе о том, как правильно писать «молочнокислые продукты», я предлагаю отдавать предпочтение АИ по сельскому хозяйству и диетологии, а не словарям, даже если в тех будет написано «молочно-кислые». Общеязыковым же словарям оставить только функцию решающего голоса, если в профильных АИ мнения разделились. --Deinocheirus (обс) 13:43, 31 августа 2016 (UTC)
              • Одновременно с этой репликой вы выше верно написали, что «академик-математик (безусловный АИ в своей области математики) вряд ли АИ в области истории». Почему же вдруг диетолог авторитетнее лингвиста в лингвистике? Диетологи авторитетны, например, в правильной жирности молочнокислого продукта для детей, а в правописании авторитетны лингвисты — это же чёрным по белому написано в ВП:АИ.
                В «естественных условиях» встречается абсолютно всё, в том числе буфера и кеш у компьютерщиков, то есть мнения в профильных (по предмету описания) АИ всегда разделены. И непонятно, почему если из 100 информатиков 90 пишут так, а 10 эдак, то эти 10 объявляются «неправильными»? Каким образом неавторитетные по вопросу специалисты становятся авторитетнее таких же неавторитетных в этом же вопросе? Из-за количества? Почему тогда вы противитесь ВП:УЗН? По Стэнфордскому университету вы помните свою реплику от 12:51, 9 января 2016? По факту статья называется по написанному в последнем из изданных лингвистических трудов с этим словом. Вся эта частотность от участников была лишь фоном, частотность тоже удел специалистов, которые издают в том числе и частотные словари. Тире же у Буша не большая экзотика, чем пробел в пол Московской области, и то и другое чётко обоснованно в АИ, а участниками неприятие обосновывается только «фи, уродство». Это не область вкуса, вопрос рассмотрен в АИ, и значит вкусы не играют никакой роли. С уважением Кубаноид; 23:33, 31 августа 2016 (UTC)
                • В «естественных условиях» встречается абсолютно всё — вот этот тезис как раз и не был доказан в обсуждениях по стыковым темам. Не было приведено примеров ни Буша с тире, ни «буфера» вместо «буферы» в специальной компьютерной литературе. Почему же вдруг диетолог авторитетнее лингвиста в лингвистике? — написание специальных терминов просто-напросто не является объектом специализации составителей общих словарей. Для этого есть словари тематические; если же никто из лексикологов такого тематического словаря не составил, а в общем словаре написано нечто, на сто (не девяносто, а сто!) процентов противоречащее профессиональному узусу, это отличное доказательство, что никакого лингвистического анализа не проводилось, а форма выбрана откровенно от балды. --Deinocheirus (обс) 14:34, 1 сентября 2016 (UTC)
                  • «…А форма выбрана откровенно от балды», — сказать точнее, в порядке «унификации», которой одержим ИРЯ. Но вот её-то как раз Госдума и отвергла. --Giulini (обс) 15:20, 1 сентября 2016 (UTC)
                    • Для этого и нужны правила со словарями, ибо «орфографический разнобой расшатывает общую систему правописания и вызывает множество затруднений» (из предисловия Правил-1956; рекомендацию обращаться в спорных случаях к орфографическому словарю (а не к газетам или к некой самостоятельно найденной практике письма), надеюсь, вы не обойдёте вниманием). С уважением Кубаноид; 10:39, 2 сентября 2016 (UTC)
                  • Даже я, владеющий первобытными навыками поиска, не могу сдержать движение глаз, лезущих на лоб :-) В базе, например, РГБ я включил фильтр «Технические науки» и просмотрев 20 страниц выдачи из почти 600 таки неединожды нашёл буфера как мн. ч. от буфер. Тире у Буша ищется и находится так же легко, как и написание Джордж Буш младший или Джоржд Буш Младший: в малюсенькой (на планшете у меня получилось 7 страниц выдачи) выборке гуглокниг есть одно тире, при поиске в «Яндекс.Новостях», опять же при просмотре малой части предлагаемого, тире замечено в публикациях «Регнума» ([1], [2]), клуба «Валдай» ([3]) и «ИноСМИ» ([4], интересно тем, что в одной статье есть написание без имени (сына) и написание с именем и фамилией (отца)). Повторю, что это результат беглого просмотра первых пяти страниц выдачи из до фига. Вообще, не кажется ли вам, что с тире поступают, как с ё: е похоже на ё, дефис на тире, значит одно и то же? Не знать — простительно, знать и сознательно игнорировать наивалиднейшие источники, мотивируя это своим личным вкусом на основе подтверждающей этот вкус части выборки, — преступление (в рамках «Википедии», естественно).
                    • Вам-то самому не смешно ссылаться на «Яндекс. Новости» и Клуб «Валдай»? В дискуссии по поводу «старший/младший» был представлен анализ Googl.books и наиболее солидных периодических изданий, и тогда вы, помнится, ничего этому анализу не противопоставили. А теперь являетесь сюда с ворохом мусора: на сайте какого-нибудь клуба может и «карова» с «сабакой» обнаружиться (они же прекрасно обходятся без корректоров и редакторов), — и что?!
                    • Надо в правилах внятно написать, какой Гугл-тест может считаться корректным (и об том здесь уже говорили, и в ВП:ГУГЛ-ТЕСТ на эту тему кое-что сказано), а не выдвигать всякий мусор в качестве контраргумента. Плохо же у вас с аргументами, если уже вы до таких опускаетесь. --Giulini (обс) 15:15, 2 сентября 2016 (UTC)
                      • Конечно, смешно. Смешно противопоставлять АИ и анализы участников по горам мусора, какими бы большими они ни были. С уважением Кубаноид; 20:33, 2 сентября 2016 (UTC)
                  • Как это нет специальных терминов в общих словарях? В словарях для этого есть пометы, сигнализирующие из какой области термин. Более того, в общих лингвистических источниках от Правил-1956 до Правил-2006 и справочников того же Розенталя и других лингвистов есть и про специальные термины и про их отличия в написании от общелитературных слов в некоторых случаях. Должны быть очень веские аргументы, то есть пишущие об этом АИ, чтобы заявлять о непроведении какого-то анализа. Голое мнение участника по результатам им же проведённого анализа не-АИ — мягко говоря, не аргумент. При обсуждении дзена я приводил пример возможного корректного анализа от участника — «Мерились или мерялись». Корректен анализ уже написанного по вопросу в АИ, а не анализ первичного материала не экспертом путём гугляжа или исследованием, например, баз типа НКРЯ, которые могут использоваться участниками лишь для примеров употребления слов, а не для установления участниками правил русского языка, в том числе орфографических, грамматических и стилистических.
                    У вас есть валидные основания утверждать, что тот же Кузнецов не анализировал что-то, когда написал мн. ч. «буфер» как «буфера», в том числе и в значении компьютерного термина? Бельчиков в «Практической стилистике современного русского языка» (2012) тоже не анализировал, несмотря на целый подраздел про окончания -ы (-и) / -а (-я) у существительных мужского рода в именительном падеже множественного числа, где «буфера» без вариантов? И во всех других словарях нет должного анализа именно буферов, хотя они различают учителя/учители, колени/колена и т. п.? С уважением Кубаноид; 10:20, 2 сентября 2016 (UTC)
                    • У вас есть валидные основания утверждать, что тот же Кузнецов не анализировал что-то, когда написал мн. ч. «буфер» как «буфера», в том числе и в значении компьютерного термина? — я уже написал выше, что есть: эта форма противоречит всему без исключения профессиональному узусу, то есть не соответствует самому смыслу лексикологии. Альтернативой такому выводу может служить другой — Кузнецов самодовольный дурак, которому нет дела до реального словоупотребления. Но такой вывод я бы делать не хотел. --Deinocheirus (обс) 18:10, 2 сентября 2016 (UTC)
                      • Вы третий раз говорите неправду, теперь в форме «противоречит всему без исключения профессиональному узусу». Если уж на то пошло, профессиональный узус в области лингвистики формируется по АИ в этой самой лингвистике, по своего рода гугл-тесту по лингвистическим АИ. Причём постоянно твердится, что «Википедия» отражает не какую-то правильность, не создаёт новых знаний, в том числе в «лексикологии», а лишь отражает написанное в АИ. Свои неавторитетные выводы неавторитетные же в рассматриваемом вопросе участники могут записать в своём блокнотике, «Википедия» таким блокнотиком не является. При написании «буферы» вы прикажете мне ссылаться на АИ «Deinocheirus», на фиксацию нормы именно в этом профессиональном лексикографическом АИ? П-ф-ф. С уважением Кубаноид; 20:33, 2 сентября 2016 (UTC)
                        • «Википедия» отражает не какую-то правильность, не создаёт новых знаний, в том числе в «лексикологии», а лишь отражает написанное в АИ — да, и я целиком и полностью согласен с этим утвержением. Только вот АИ мы с вами (а также куча других участников) определяем по-разному, из-за чего и была открыта эта тема, уже, наверное, -надцатая за один только этот год. Потому что при таких расхождениях и упорных попытках поправить написание так, как значится в ваших АИ, а не в АИ ваших оппонентов, просто приходится чётко установить порядок авторитетности этих самых источников так, чтобы это была, наконец, окончательная бумажка, которая прекратит нелепые войны правок. --Deinocheirus (обс) 23:18, 5 сентября 2016 (UTC)
              • Хотя как же, есть как минимум одна отрасль без разделения мнений — чиновничья, официальные бумаги. У них есть специальный справочник по написанию. Но что-то я не вижу в «Википедии» никаких Президентов и Государственных Дум Российской Федерации. Или в этих написаниях отраслевыми специалистами являются не административные нормописцы, а какие-нибудь социологи? С уважением Кубаноид; 23:50, 31 августа 2016 (UTC)
                • Уясните себе наконец, что такое лингвистика, чем она занимается на самом деле, и не надо смешивать лингвистику как науку с правописанием, поскольку именно эта область — о чём уже было сказано тысячу раз — не является личным делом лингвистов, именно здесь их компетенция ограничена. Не лингвисты проводили реформу 1918 года, не они утверждали Правила 1956 года, и, хотя эти Правила давно устарели, никакие лингвисты не могут своей властью утвердить новые. Читайте хотя бы здесь (статья 1, пункт 3): «Порядок утверждения норм современного русского литературного языка при его использовании в качестве государственного языка Российской Федерации, правил русской орфографии и пунктуации определяется Правительством Российской Федерации».
                • А в дополнение прочтите вот этот документ, где речь идет исключительно об экспертизе; заодно узнаете, что ИРЯ в этой области не единственный эксперт. Во всех ваших рассуждениях «лингвисты» выступают как некое нерасчлененное целое, но их много, и они, не поверите, разные (и вам уже тысячу раз говорили о существовании различных школ): во всех тех случаях, которые не охватываются Правилами 1956 года, и там, где они явно устарели, рекомендации разных лингвистов могут различаться весьма существенно.
                • Я, впрочем, уже заранее знаю, что вы не будете читать ничего, что подрывает вашу позицию: если вы однажды, не дай Бог, поймете, что справочник Лопатина и его словарь — не закон РФ, как же вы будете изображать из себя главного блюстителя грамотности?
                • Зачем вы постоянно передергиваете, обвиняете своих оппонентов то в стремлении установить особые википедийные нормы, то в проталкивании принципа «каждый пишет как хочет», хотя прекрасно знаете, что никто, никогда, ни в одной дискуссии ничего подобного не предлагал? Речь все время идет об одном и том же: на какие — давно существующие за пределами Википедии — нормы следует ориентироваться в конкретных случаях, на т. н. языковые или на узуальные (в том числе профессиональные). Если вы ничего не знает об узусе, что это такое, как складывается, как соотносится с языковой нормой (хотя кое-что полезное могли бы прочесть даже в Википедии), и поэтому для вас узуальная норма — это либо «каждый пишет как хочет», либо особая википедийная норма, которую пытаются сочинить несколько участников, так это ваша сугубо личная проблема, и хватит уже превращать её в проблему Википедии. --Giulini (обс) 11:29, 1 сентября 2016 (UTC)
                • «Почему… эти 10 объявляются „неправильными“?» — да потому (и об этом вам тоже уже не раз говорили), что «правильно» и «неправильно» — это ваши любимые словечки, а мы здесь периодически рассматриваем совсем другую ситуацию: когда есть одна норма и есть другая, тоже норма (на всякий случай: норма — это не 100-процентное употребление, а явно преобладающее). Лингвисты в таких случаях признают за пишущими право выбора (см. хотя бы здесь), и более того, сами нередко «поддаются давлению узуальной нормы» — вносят коррективы в свои справочники и словари. А вы здесь постоянно пытаетесь быть более лингвистом, чем сами лингвисты. --Giulini (обс) 15:20, 1 сентября 2016 (UTC)
                  • В ответ рекомендую ознакомиться с уставом ИРЯ РАН, чтобы внести ясность в деятельность этой шарашкиной конторы. Конечно, лингвисты разные, вот и давайте определимся с удовлетворяющими вас источниками. Правила-1956 и 4 словаря? Так вы ещё радикальнее меня :-) К тому же оказывается, что только правительство является источником нормы. Но это хоть что-то, а не как сейчас: нравится мне конкретное правило и конкретный словарь — пользуюсь им, не нравится — лингвисты дураки, айда погуглю; нравится мне «языковая» норма — она хорошая, не нравится — сошлюсь на «узуальную»; ничего не нравится — все козлы, а нравящийся вариант написания всегда можно найти в «практике письма». «Правильно» для «Википедии» то, что в АИ, «неправильно» — то, что участник прописывает «Википедии». В АИ может быть чушь с точки зрения участника, но «Википедия» отражает написанное в АИ, а не правильности от участников (что-то в статьях в ссылках на источники нет блестящих: «Участник „Википедии“ пошаманил и рекомендует…»). Выбор есть, когда он предоставлен АИ, причём чем старее источник, тем меньше у него вес по сравнению с таким же новым АИ (иначе и «чорт» вариант нормы). Естественно, коррективы вносятся, и не только под давлением узуса, но они вносятся АИ, а не участниками вместо АИ. С уважением Кубаноид; 13:32, 2 сентября 2016 (UTC)
                    • «…Нравится мне конкретное правило и конкретный словарь — пользуюсь им, не нравится — … айда погуглю; нравится мне „языковая“ норма — она хорошая, не нравится — сошлюсь на „узуальную“», — да, представьте себе, именно так. Не нравятся мне сташий/младший, отец/сын через тире — буду писать так, как пишет подавляющее большинство в книгах и в солидной периодике: слишком уж многим эти тире не нравятся! Коробит меня от Лунной сонаты (без кавычек) — буду писать в кавычках, как все музыковеды, именно потому, что не только меня коробит. И, что самое смешное, все это будет «правильно», потому что, слава богу, никакой закон, никакая Конституция не запрещает отдавать предпочтение узуальной норме — на то она и норма («от лат. usus — применение, обычай, правило»). Не нравится мне написание, предложенное одним словарем, буду писать так, как рекомендует другой солидный словарь, — потому, что есть лингвисты с иной точкой зрения, которых ещё не объявили вне закона. Тоталитарная грамматика бывает только в тоталитарных государствах. А потому — поцелуйтесь вы со своей «каровой», а коли не хотите, так с «сабакой»: принципиальная разница, которой вы упорно не хотите замечать, как раз в том, что «каровы» или «сабаки» не встретишь ни самых последних словарях, ни в профильных АИ, ни даже в популярной литературе по животноводству и собаководству, вообще нигде, кроме блога безграмотного Васи Пупкина, а мы говорим о нормах, реально существующих — в специальных словарях, в профильных АИ, в книжной и газетно-журнальной практике. --Giulini (обс) 15:15, 2 сентября 2016 (UTC)
                      • С этого бы и начали: пишу, как нравится. А то Правила-1956, приказы Минобразования, Госдума… С уважением Кубаноид; 20:33, 2 сентября 2016 (UTC)
                        • С того, что при наличиии узуальной нормы лингвисты признают за пишущими право выбора, «начинали» ещё в дискуссии о старших/младших, отце/cыне без малого год назад (и что же такое право выбора, как не возможность выбирать то, что больше нравится?). Но вам же все надо повторять по двадцать раз, даже в ходе одной дискуссии; что вам ни пиши, вы все равно через пять минут забудете. Что это — склероз или обыкновенный троллинг?--07:40, 3 сентября 2016 (UTC)
                    • На самом деле у участников есть возможность влиять на содержимое статей, приводя их к своей ТЗ и понимаемому ими здравому смыслу. Участники действительно должны пересказывать/конспектировать/компилировать АИ - но участники же обладают мощнейшим правом определять, что есть АИ. Из правил: "ни один источник не может являться авторитетным по любому вопросу или неавторитетным ни по какому". Когда источник, даже обладающий формальными признаками авторитетности (примеры уже были - всякие "энциклопедии", стран третьего мира и коммерческие), несёт бред - на упомянутой странице ему просто отказывают в звании АИ, глобально или по каким-то темам. Так что проблема вашего понимания АИ решается несложно - все ваши словари выносятся на КОИ и объявляются неавторитетными по тем вопросам, в которых вы воюете с ними в качестве щита и меча. MBH 14:10, 2 сентября 2016 (UTC)
    • Может быть, и не стоит пытаться привести все к общему знаменателю. Можно, например, говорить не об узнаваемости, а об узуальной норме (книжной и газетно-журнальной практике): если она явным образом противоречит рекомендациям справочников и словарей, предпочтение должно отдаваться узуальной норме, — когда она действительно существует (как, например, в случае со «старшим/младшим», «отцом/сыном») и может быть установлена в том числе и корректным Гугл-тестом. Для других случаев, когда такой очевидной узуальной нормы нет, а противоречия тем не менее существуют, надо в более или менее общем виде определить круг источников, которые должны (могут) признаваться авторитетными, по крайней мере в сумме (дабы не принять за норму опечатку или чье-то индивидуальное творчество). Думаю, именно этот вопрос и надо обсуждать. --Giulini (обс) 16:25, 30 августа 2016 (UTC)
      • Это очень интересно. Без шуток. Можете на любом примере показать алгоритм работы предложенного вами подхода? С уважением Кубаноид; 16:32, 30 августа 2016 (UTC)
        • Этот пример Вам прекрасно известен. Фил Вечеровский (обс) 21:07, 5 сентября 2016 (UTC)
          • О да, это блестящий образчик википедийного маразма. В какие только лексикографические дали не пускались нейотированные участники: и история физики, и колбасные заводы. По факту: статья названа, как написано в последнем по времени издания географическом АИ + приправлено БРЭ. Всё. То же и с альтернативным написанием. Никаких результатов виртуозных тестов в качестве ссылок на название не наблюдается в статье до сих пор, их и не будет наблюдаться никогда. С уважением Кубаноид; 10:24, 9 сентября 2016 (UTC)
            • Да, Вы правы — считать карту более авторитетным источником, чем словник энциклопедии — действительно маразм. Но я не об этом. Вы просили пример того, как устанавливается узуальная норма — я Вам его привёл. Фил Вечеровский (обс) 10:38, 11 сентября 2016 (UTC)
  • Джек, один из испрошенных Вами «Кто» — я. Я до сих пор так и не увидел никакого добра от принципа широкой узнаваемости, который положен в основу именований. Вся наша энциклопедия построена по принципу «Авторитетный источник — превыше всего, есть принципиально более авторитетные источники — они, при отсутствии недостатков, самые приоритетные», и только именование статей шагает куда-то в другую сторону. Вся эта метафизическая узнаваемость, которую нельзя померять и можно только оценить по гугл-тестам (а потом спорить насчёт доли не-АИ в гугл-тесте) приводит только к феерически бессмысленным спорам типа «Кому отдать Марс без редиректа — планете или богу?». А это споры на пять экранов. Притом, что редиректы со всех вариантов уточнения прекрасно были. Всё, что мне пытались содержательно противопоставить: заявление Макса будто тогда экстази придётся именовать по зубодробительной химической формуле, хотя и в энциклопедических словарях статья про наркотик именно экстази и зовётся, как и статья про воду — водой, а не дигидроген моноксидом. Carpodacus (обс) 18:17, 30 августа 2016 (UTC)
    • Чтобы прийти к какому-либо решению нужно уточнить правило ВП:СТИЛЬ. Если изменить формулировку Статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле → Статьи следует писать на русском языке в научном стиле, то тогда многие проблемы решатся сами. Можно будет приоритет отдать специализированным словарям, специальной лексике (кстати, очень интересная статья по нашей теме), узусу и т. д. Чтобы не запутаться в терминологии приведу определения:
    • Литературный язык — обработанная часть общенародного языка, обладающая в большей или меньшей степени письменно закреплёнными нормами; язык всех проявлений культуры, выражающихся в словесной форме.
    • Русский язык — один из восточнославянских языков, национальный язык русского народа.--Vestnik-64 15:01, 31 августа 2016 (UTC)
      • Вопрос в том, стоит ли ради 0,1 % спорных случаев (см. чуть выше реплику коллеги Deinocheirus) вносить изменения в правило ВП:Стиль, тем более что в найденной Вами лекции сказано: «Это взаимодействие (специальной и общелитературной лексики. — G) составляет один из важнейших процессов, протекающих в русском литературном языке… Если в XIX веке литературный язык питался главным образом за счет диалектов, то теперь одной из основных баз пополнения его состава стала терминология, специальная лексика». Иными словами, сегодня это специальная лексика, завтра (не исключено) — общелитературная; так уж жестко противопоставлять одну другой вряд ли стоит. К тому же формулировка «статьи следует писать на русском языке» будет звучать довольно странно: а на каком же ещё? Прийти к общему решению можно и без такой поправки, было бы желание. --Giulini (обс) 11:29, 1 сентября 2016 (UTC)
        • В том-то и дело, что сегодня специальная лексика — это ещё не литературный язык. Условно говоря, «завтра» литературной нормой может стать и молодёжный сленг, и тюремный жаргон и ещё что-то в этом направлении. Вот когда станет, тогда и будем писать на том «завтрашнем» русском литературном языке. «Сегодняшний» русский литературный язык не включает большой пласт специальной терминологии и сленг. Я считаю, раз есть ограничитель — русский литературный язык — в ВП:СТИЛЬ, мы обязаны ему следовать и отдавать предпочтение общелитературной норме, а не специальной лексике. Снимем это ограничитель — нас ничего связывать не будет.--Vestnik-64 14:33, 1 сентября 2016 (UTC)
          • Будет ещё связывать ВП:АИ. Вот если и этот ограничитель «снять», то да, на заглавной должен быть лозунг: «Добро пожаловать во вселенную Википедия, мракобесы». С уважением Кубаноид; 13:32, 2 сентября 2016 (UTC)
            • Ну, да. А с другой стороны чем не АИ «научные» труды Плуцер-Сарно;):
  • Плуцер-Сарно А. Ю. Большой словарь мата. Опыт построения справочно-библиографической базы данных лексических и фразеологических значений слова «х.й». — Санкт-Петербург: Лимбус Пресс, 2001. — Т. 1. — С. 390. — ISBN 5-8370-0161-1.
  • Плуцер-Сарно А. Ю. Большой словарь мата. Лексические и фразеологические значения слова «пи.да». — М.: Лимбус Пресс, 2005. — Т. 2. — С. 536. — ISBN 5-8370-0395-9.
  • Запоздало отвечая на реплику Deinocheirus выше, чтобы ответ не утонул среди дискуссий с Кубаноидом:

    Я бы хотел увидеть более-менее конкретизированное определение, что входит в понятие широкий круг АИ. Потому что, просто как пример, академик-математик (безусловный АИ в своей области математики) вряд ли АИ в области истории. Без конкретного определения это таки превратится в лобовой Гугл-тест.

    Вообще же вопрос о широком круге АИ — это уже вопрос не конкретно про именование статей, это про содержание статей в целом, и решается он примерно понятно как (оценкой источников, например). Предположим, мы сведём все АИ к тем, которые перечислены в статье, что представляется логичным. Тогда, если решать этот вопрос наиболее общим путём, есть такие варианты:
    1. Отдать предпочтение какому-то классу АИ. Вторичные АИ? Третичные АИ? Словари, опять же?
    2. Независимо от классов сконцентрироваться на оценке авторитетности и ввести «диктат» самых авторитетных, выбирая между вариантами, «освящёнными» этой «высшей лигой».
    3. Брать все источники в примечаниях статьи, удостоверившись в их авторитетности, и считать по употреблению в них.
      Сразу по второму: труднореализуемо и чревато бессмысленными конфликтами, на мой взгляд. К тому же, если точнее перевести reliable в reliable sources (en:WP:RS) как «заслуживающие доверия», то «самые заслуживающие доверия источники в вопросе именования предмета» звучит парадоксально — суть вопроса именования не в доверии (так как именование — это не факт, который упоминается в этих источниках), а в том, насколько текст источника показателен (нельзя сказать «я доверяю им, что это именуется так, они мне не врут», можно сказать «то, что они пишут так, о чём-то говорит, что важно нам, как энциклопедистам»).
      На мой взгляд, решать этот вопрос надо, исходя из самих общих положений правил ВП, таких как ВП:НТЗ, ВП:ВЕС и т. д., а не закапываясь в лингвистические мелочи. Есть ли положение в правилах, которое позволяло бы нам опереться в рассматриваемом вопросе на классы АИ, или на якобы более весомые АИ, или не опираться ни на какие АИ в первую очередь? Я вот в первых двух вариантах не уверен, а последнее мне кажется простым, понятным и изящным решением, отвечающим духу НТЗ и ВЕС, если не скатываться до нарушения ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ (грубо говоря, какой-нибудь объект описывают разные тематические и нетематические АИ, именуя его одинаково, но тут громыхает какая-то новость, статья на 70% заполняется источниками по ней низкопробного толка [низкопробного по направленности материалов, а не по доверию к информации], и к несчастью все они используют неправильное именование. То есть да, я понимаю, что в этом случае мы по факту вынуждены прибегать ко второму варианту, но раз этого требует здравый смысл, то почему нет). — Джек, который построил дом (обс.) 02:35, 10 сентября 2016 (UTC)
    • Извините, что вмешиваюсь в вашу ученую беседу. Мне нравится ваше предложение, в 3-м варианте, но количество АИ, использованных в статье, всегда будет более или менее ограниченным, и, если даже здесь обнаружатся расхождения, выборка окажется недостаточно репрезентативной для заключений. Если возникнут разногласия, без того или иного «Гугл-теста» (условно говоря) обойтись вряд ли удастся, потому, на мой взгляд, в любом случае надо определить, какой «Гугл-тест» является корректным — какой круг источников он должен охватывать. И словами «авторитетные источники в данной области» мы здесь не отделаемся: есть, например, темы, которые освещаются не столько в научной литературе, сколько в неспециализированной периодике, — значит, надо определить круг солидных периодических изданий, вроде «РГ» и «НГ», исключив, например, всякого рода горячие новости на сайтах, которые корректоры обычно не вычитывают. Как-то так. --Giulini (обс) 10:05, 10 сентября 2016 (UTC)
      • Штука в том, что, казалось бы, если мы считаем себя вправе ориентироваться на неспециализированную периодику в каком-то вопросе, то в статье должны быть какие-то факты, освещённые в ней, со ссылкой на неё как источник — почему нет? Иначе у нас будут какие-то «теневые АИ», которые достаточно авторитетны, чтобы выбирать именование по ним, но недостаточно, чтобы упоминать их в статье. В статье будет одно, а в источниках, на которые она преимущественное опирается, другое. А как так получилось? — И тут мы вынуждены будем сослаться на туманный массив источников. И коли мы исходим из того, что вопросы именования эгалитарны, то в него может входить всё, что угодно, от чего выше предостерегает Deinocheirus. Раздолье для волюнтаризма и конфликтов.
        Поэтому в данный момент предложенное представляется мне единственным разумным решением, позволяющим исключить гадание и вольности разного толка. От него можно отталкиваться, а уже конкретные решения принимать по ситуации с учётом здравого смысла.
        А вот вариант про отсекание источников, которые есть основания подозревать в отсутствии вычитки, я бы поддержал. А также есть вопросы, в которых именование может определяться чисто энциклопедическими соображениями и единообразием (вроде порядка слов «Ф, И О» и предпочтения полных слов аббревиатурам). В этих вопросах АИ для конкретных статей остаются в стороне. — Джек, который построил дом (обс.) 15:16, 10 сентября 2016 (UTC)
      • Какая-то тема «освещается не столько в научной литературе, сколько в неспециализированной периодике», но статья куцая, и выборка нерепрезентативна? Ну окей, пускай подводящий итог отметит тот факт, что пока в статье фигурируют лишь какие-то «странные» специализированные АИ, а тема явно широкая и принадлежит к массовой культуре или общественной жизни (как пример), поэтому статья переименовывается в соответствии с вариантом в АИ из той области, к которой она преимущественно относится, из соображений здравого смысла (хотя такое решение должно выноситься с осторожностью). Всё в рамках небюрократии. — Джек, который построил дом (обс.) 15:29, 10 сентября 2016 (UTC)
      • И ещё одна тонкость: устаревание источников. Этот момент хорошо отражён в англовикипедийном правиле и совсем не отражён в нашем ВП:АИ. Мы можем основываться в статье на достаточно старых, проверенных временем источниках, но написание пожелать брать из более современных. Это следовало бы отразить в новой редакции ВП:ИС. — Джек, который построил дом (обс.) 20:07, 11 сентября 2016 (UTC)
    • Помнится, как вы брали результат анализа одного специалиста в вопросе, а не личный результат анализа употребления в текстах различных русскопишущих китайцев, и вам аплодировали стоя, в том числе и те, которые иногда безосновательно заявляют об ошибке в АИ. Неужели ваше сознание так сильно и безвозвратно изменилось за столь короткий срок? С уважением Кубаноид; 12:57, 10 сентября 2016 (UTC)
      • Нет, вроде нет. То была проблема пунктуации, независимая от конкретного содержания статьи, то есть проблема преподнесения информации, а не самой информации; как, а не что. А вот если в соответствии с названием на какой-то обложке нечто записывается с той или иной пунктуацией, то наш долг — точно отразить этот выбор, а не навязывать свои представления о прекрасном. Также смотри последний абзац моего ответа Giulini чуть выше.
        > личный результат анализа употребления в текстах различных русскопишущих китайцев
        Только почему личный? — Джек, который построил дом (обс.) 15:16, 10 сентября 2016 (UTC)
        • Именно. Текст статей суть преподнесение информации, изложение (пересказ) написанного в источнике по описываемому предмету языком, соответствующим ВП:СТИЛЬ. Не языком и стилем официальных бумаг, не языком и стилем СМИ и т. п., а русским литературным в научном стиле, который не зависит от содержания статьи, от описываемого в статье предмета. Это самое что ни на есть «как», а не «что». Имена же собственные вообще отдельный занимательный разговор: чхали на «долг» и по наименованию статьи о Госдуме, и о «ЛУКОЙЛе», и о «Лахта центре», и о фильме «Счастье мое», прямо сейчас не уберегают «МегаФон».
          Почему личным? Потому что вы хотите писать тексты языком не в соответствии с АИ, не в соответствии с результатами анализа авторитетных специалистов (а правила орфографии и пунктуации со словарями и есть такой результат), а в соответствии с личным чувством прекрасного путём манипулирования якобы методами авторитетных источников. Более того, вы предлагаете делёж статей даже не по предметным областям, а буквально по каждой статье, то есть у каждой статьи будет свой уникальный «как» (язык изложения информации): здесь правительственный акт, там партитура, далее газетная статья. Прямо скажу, это дурдом на выезде :-) С уважением Кубаноид; 17:53, 10 сентября 2016 (UTC)
        • Сама постановка вопроса про «отсекание источников, которые есть основания подозревать в отсутствии вычитки» вкупе с боязнью неких «теневых источников» и желанием «исключить гадание и вольности разного толка» абсурдна. Всё это колдовство участников будет иметь нулевой вес по сравнению с АИ, прямо рассматривающими вопрос. Предлагаемое создание своего википедийного языка нарушает буквально все правила, касающихся текстов статей — ВЕС (вес мнения участника по сравнению с весом мнения АИ нулевой), НТЗ (каждый пытается впихнуть свой профессиональный тематический язык), ЧНЯВ (не ЖЖ), ПРОВ и АИ (проверяемое хоть каким-то боком должно быть в авторитетном источнике), КОПИВИО (копирование варианта «преподнесения информации», фактически бесконечное цитирование, а не пересказ), даже ОС и Ё (ведь если в источниках из «выборки» не будет ё или криво оформленные, например, интервалы дат, то ё не должно быть и в статье и кривизна должна сохраниться, иначе вся эта игра на флейте вдвойне бессмысленна). Возникает закономерный вопрос: к чему все феерические усложнения? Суть разума, простая и понятная всем без исключения, про наименования статей изложена в ВП:Я. С уважением Кубаноид; 01:16, 11 сентября 2016 (UTC)
          • Я совершенно не собираюсь с вами спорить в вопросе, кто является авторитетным при выборе написания слов. Как я отмечал в оспаривании итога по дзену, в рамках обсуждаемой темы источники авторитетны «лишь постольку, поскольку позволяют делать выводы об узнаваемости», которая является основой правила именования статей. Лингвисты авторитетны в том, как писать множественное число слова «буфер» в компьютерном значении, — пожалуйста, но в Википедии вопросы решаются не так. Авторитетность в строгом смысле касается фактов, изложенных в статьях, а не выбора написаний.
            Выше вы заявили:

            Сразу обозначу свою позицию по «узнаваемости»: меня устроит любая понятная трактовка этого понятия, вплоть до капитально противоречащего ВП:АИ и ВП:СТИЛЬ ВП:УЗН. Главное, чтобы любой участник понимал, надо ли искать, например, «распространённость/частоту написания слова в любых текстах» или для того чтобы «узнать написание слова» достаточно заглянуть в и предназначенный для этого орфографический словарь.

            Я был бы счастлив, если бы вы придерживались этой позиции. А если нет — ну, по крайней мере, не одни мы будем злостными нарушителями всех принципов ВП — другие разделы за нами вслед. И всё названное вами колдовством опирается на одну простую максиму — опору на авторитетные источники, оговаривают они нечто напрямую или позволяют нам принимать решения косвенно. — Джек, который построил дом (обс.) 16:26, 11 сентября 2016 (UTC)

Выясним, что такое литературный язык[править код]

Понятие и признаки литературного языка

Литературный язык – общенародный язык письменности, язык официальных и деловых документов, школьного обучения, письменного общения, науки публицистики, художественной литературы, всех проявлений культуры, выражающихся в словесной форме (письменной и иногда устной), воспринимаемая носителями данного языка как образцовая. Литературный язык – это язык литературы в широком понимании. Русский литературный язык функционирует как в устной форме, так и в письменной форме речи.

К основным признакам литературного языка относятся:

  1. наличие письменности;
  2. нормированность – достаточно устойчивый способ выражения, который выражает исторически сложившиеся закономерности развития русского литературного языка. Нормированность основана на языковой системе и закреплена в лучших образцах литературных произведений. Данный способ выражения предпочитает образованная часть общества;
  3. кодифицированность, т. е. закрепленность в научной литературе; это выражается в наличии грамматических словарей и других книг, содержащих правила использования языков;
  4. стилистическое многообразие, т. е. многообразие функциональных стилей литературного языка;
  5. относительная устойчивость;
  6. распространенность;
  7. общеупотребительность;
  8. общеобязательность;
  9. соответствие употреблению, обычаям и возможностям языковой системы.[5]
Языковая норма, ее роль в становлении и функционировании литературного языка

Литературно-языковая норма и стилистическая норма – это понятия, которые раскрываются в тесной связи друг с другом.

Норма – это исторически сложившееся общепринятое употребление слова, словосочетания, предложения, т. е. того или иного языкового знака, зафиксированное в грамматиках и нормативных словарях. Нормы литературного языка являются общеобязательными для всех носителей языка, приобретают статус закона. Нормы языка стабильны, устойчивы, долго сохраняются в неизменном виде. Но в то же время нормы изменяются в процессе развития языка, т. е. они исторически обусловлены, но их изменение происходит достаточно медленно.

Языковая норма сдерживает проникновение в язык различных разговорных, диалектных, жаргонов, арго, просторечных слов. Норма позволяет языку оставаться самим собой.

Нормы описываются в учебниках, справочниках, в словарях:

  1. орфографических;
  2. толковых;
  3. фразеологических;
  4. синонимов.[6]--Vestnik-64 17:36, 2 сентября 2016 (UTC)
  • «Нормированность основана на языковой системе и закреплена в лучших образцах литературных произведений. Данный способ выражения предпочитает образованная часть общества» — поздравляю, дело закрыто. Оказывается, нормируют литературный язык не словари и их составители, а лучшие образцы произведений. Написано в лучших образцах произведений IT-тематики «буферы» — значит, это и есть норма, а то что там себе выдумали составители словарей — не норма. --aGRa (обс) 00:12, 3 сентября 2016 (UTC)
    • Не норма то, что выдумали себе участники. Повыдёргивают удобных слов и всё, доктор технических наук становится доктором наук филологических, причём именно тот доктор, который нравится участнику. ВП:АИ кто-нибудь вообще читал? С уважением Кубаноид; 04:12, 3 сентября 2016 (UTC)
      • Во-первых, куда делась кодифицированность — закрепленность в научной литературе; это выражается в наличии грамматических словарей и других книг, содержащих правила использования языков?
      • Во-вторых, нормированность основана на языковой системе, но нормы описываются в учебниках, справочниках, в словарях орфографических, толковых, фразеологических, синонимов.--Vestnik-64 04:21, 3 сентября 2016 (UTC)
        • А куда делось «исторически сложившееся общепринятое»? В случае со старшими/младшими, отцом/сыном легко установить, какое написание является на самом деле общепринятым и исторически сложившимся: как раз с дефисом. Когда Лопатин вносил в Госдуму свои оригинальные предложения, он ни на какую общепринятость, ни на какие исторические традиции вообще не ссылался, у него были совсем другие аргументы: грамматика наша слишком сложная, её необходимо упростить, а потому надо унифицировать все, что можно унифицировать, — вот и вся «общепринятость». Писать-то можно все что угодно, но придется ещё доказать, что у нас в словарях и в справочниках действительно фиксируется «исторически сложившееся общепринятое». И никогда вы этого не докажете, потому что, помимо различных унификаций, вводимых искусственно, вопреки традициям, существует ещё масса относительно новых слов, к которым определения «исторически сложившееся» и «общепринятое» вообще применить невозможно, а вносить в словари тем не менее нужно, — вот и определяют написание на свой вкус.
        • Ваша цитата на самом деле ровно ничего не дает, только зря отвлекает и провоцирует дополнительную дискуссию — как будто мало той, что выше (уже на 10 экранов). Не о том мы спорим, что такое литературный язык и что такое литературная норма. А по поводу удаления из правил «русского литературного языка», пожалуйста, откройте отдельную тему и размещайте там эти и какие угодно другие цитаты (то, что она напрямую связана с предыдущей, пока только ваше лично мнение). --Giulini (обс) 07:21, 3 сентября 2016 (UTC)
          • Русский литературный язык является кодифицированным. Вы не можете доказать обратное, оторвать это понятие от общеупотребительных толковых, фразеологических, орфографических словарей. Когда Лопатин вносил в Госдуму свои оригинальные предложения, он ни на какую общепринятость, ни на какие исторические традиции вообще не ссылался, у него были совсем другие аргументы: грамматика наша слишком сложная, её необходимо упростить, а потому надо унифицировать все, что можно унифицировать, — вот и вся «общепринятость». А можно привести оценки экспертов по поводу этой реплики? Или это ваше голословное утверждение. У меня совсем другие данные по поводу работы Орфографической комиссии РАН. Вообще-то любой учёный вносит свои оригинальные предложения и они становятся АИ, если экспертное сообщество начинает о них писать и использовать в научной практике. По поводу удаления из правил «русского литературного языка», вы правы. Как только эта фраза будет удалена из правила ВП:СТИЛЬ, вся моя аргументация о приоритете общеупотребительных словарей над специальными потеряет смысл.--Vestnik-64 09:02, 3 сентября 2016 (UTC)
            • Вот здесь (на сайте ИРЯ) вы можете найти целый ряд статей, отвечающих на ваши вопросы. Вы мою просьбу не уводить дискуссию в сторону проигнорировали, поэтому я остановлюсь лишь на той статье, которая имеет прямое отношение к обсуждаемой выше теме — «Некоторые особенности сложившейся орфографической кодификации и реалии современного письма», в которой можно прочесть о явлениях, «для которых на сегодняшний день не существует четких критериев нормативной оценки», о «необходимости обратить внимание не только на отдельные установления, но и на саму идеологию нормирования», «изменении представления о статусе орфографической нормы», о «противоречивости оснований для написания слова, многолетнем наслоении непоследовательных решений», о «недостаточной разработанности принципов нормализаторской деятельности в орфографии, одним из проявлений чего является несогласованность нормативных рекомендаций в словарях», о «проблеме альтернативы существующему подходу в нормировании, реализации более современного взгляда на формирование нормы в орфографии», случаях «несоответствия традиционных нормализаторских подходов реалиям нового времени», «изменении орфографической кодификации (если норма в итоге оказывается не оправданной временем и не подтверждается в узусе)» и о том, что «систематически словарно закрепляются неустоявшиеся написания». Извините, но все просто и ясно («Есть АИ и есть не АИ», «Русский литературный язык является кодифицированным» и проч.) только для тех, кто очень мало знает. А все, что я цитирую, пишет лингвист — и для лингвистов, — именно о т. н. языковой (литературной) норме.
            • И далее: «Теория проверяется практикой» (с. 6). «…Отказ от отрицания вариантности, понимание её неизбежности в некоторых случаях и временное её сохранение тем более могут быть оправданы стремлением избежать закрепления недостаточно мотивированных написаний» (с. 6) «Доминирующий (среди лингвистов. — G) подход к языковым явлениям с однозначным мерилом „норма / ошибка“ игнорирует в ряде случаев колебания, имеющие объективные основания, и мешает проявиться тенденциям письма. На наш взгляд, время поставило под сомнение незыблемость некоторых принципов нормирования, применяемых в кодификаторской практике… Признание этого обстоятельства не разрушает основы русского правописания, а лишь освобождает его от чрезмерного догматизма. Обозначилась потребность в новом осмыслении понятия нормы, которая насегодняшний день основывается на жесткой дихотомии „правильно / неправильно“. Возможно, в ряде случаев целесообразно выйти из этой парадигмы и строить свои орфографические представления на тройной альтернативе „рекомендуется / допустимо / ошибочно“, более соответствующей современному состоянию письменного языка». (с. 7).
            • На этом, извините, я дискуссию с вами заканчиваю. Если вы не специально создаете ответвления, чтобы и эта дискуссия, как и все предыдущие на ту же тему, закончилась ничем, тогда вынесите свое предложение (об удалении литературного языка из правил) в отдельную тему. --Giulini (обс) 10:40, 3 сентября 2016 (UTC)
              • Лично я за то, чтобы понятие «литературный язык» осталось в правилах. Моя позиция: приоритет словарей общей лексики должен быть сохранен. В заключение, мне бы хотелось привести две цитаты из указанной Вами статьи:

1. «Изменение привычного написания всегда болезненно для пишущих, освоивших грамоту», — констатирует С. М. Кузьмина. По ее мнению, приоритетным должен стать «принцип невнесения изменений».

Кузьмина С. М. Проблемы нормирования орфографии и орфоэпии в условиях современной языковой ситуации // Русистика на пороге XXI века: проблемы и перспективы. Материалы международной научной конференции (Москва, 8—10 июня 2002). — М., 2003.

2. Обозначилась потребность в новом осмыслении понятия нормы, которая на сегодняшний день основывается на жесткой дихотомии «правильно / неправильно». Возможно, в ряде случаев целесообразно выйти из этой парадигмы и строить свои орфографические представления на тройной альтернативе «рекомендуется / допустимо / ошибочно», более соответствующей современному состоянию письменного языка.

. --Vestnik-64 13:13, 3 сентября 2016 (UTC)
  • Что-то мне плохо понятно, каким образом научная лексика отсекается от русского литературного языка. Жаргоны — да, отсекаются, там то, что встречается в русском литературном языке, именуется другими словами. Т.е. если литературно положено «половой член/пенис/фаллос», то все варианты на букву «х» — это не литературный язык. А если слово криогений встречается только в специальных источниках, это ещё не делает его как-либо противоречащим литературной норме. Стоит ожидать, что если кто-то напишет фантастический роман об инопланетных экспериментах над климатом Земли в протерозойскую эру, то там употребят именно «криогений», а не какие-то другие слова будут изобретать. Т.е. специально-научная лексика, в отличие от сленгов, может свободно включаться в канонические для литературной тексты нормы, просто на такие темы редко выходят тексты широкого пользования. Carpodacus (обс) 06:09, 6 сентября 2016 (UTC)
    • Есть такое понятие, как профессиональный жаргон. Первое, что приходит в голову, - компАс и комплЕксные числа. Есть много слов и оборотов, принятых в профессиональной среде, которые по литературной норме положено произносить или писать иначе. Vcohen (обс) 08:22, 6 сентября 2016 (UTC)
      • Речь идёт о случаях, когда слово (или форма написания) встречается в словарях общей лексики (дзен) и специализированных (дзэн) в разных вариантах. Приоритет нужно сохранить за словарями общей лексики. Если сами лингвисты отказались от дихотомии «правильно / неправильно» (дзен / что-то другое), то логичнее было бы перейти на тройную альтернативу «рекомендуется / допустимо / ошибочно» (дзен / дзэн / что-то другое).--Vestnik-64 12:56, 6 сентября 2016 (UTC)
        • Непонятно, с какого перепугу в случае коллизии словарной и узуальной норм мы должны отдавать предпочтение словарной. Ведь статью будут читать те, кто интересуется дзеном, а не лексикографией, а для них форма «дзэн» более узнаваема, хотя и не намного. Фил Вечеровский (обс) 08:33, 7 сентября 2016 (UTC)
          • Совершенно понятно. Мы — не АИ. И «узнаваемо» то, что в АИ, а не то, что сосед на заборе написал. С уважением Кубаноид; 12:28, 8 сентября 2016 (UTC)
            • На колу мочало, начинай с начала: «Мы — не АИ», «сосед на заборе написал»… Это мы не АИ (на что вовсе и не претендуем, и об этом сказано уже тысячу раз), а вот вы у нас — самый аишный из всех АИ.
            • На каких таких АИ основано ваше преклонение перед словарями? Не надо цитировать теоретические рассуждения о том, чем должны быть орфографические словари в идеале: мы имеем дело не с теоретическими, а с реальными, далекими от идеала. Критическая оценка словарей — и принципов нормирования в целом, — исходящая от уважаемого лингвиста и опубликованная на сайте ИРЯ (без тени намека на то, что словарь Лопатина является счастливым исключением), уже представлена выше. При желании таких статей, написанных самими лингвистами (это ли не АИ), можно найти сколько угодно. В этом постановлении ясно сказано, что ИРЯ — не единственный эксперт в области правописания, а в этом списке словарь Лопатина почему-то отсутствует… Так представьте же наконец АИ, подтверждающие безупречность существующих словарей — их полное соответствие теоретическому назначению, — в том числе бесспорную авторитетность словаря Лопатина среди самих же лингвистов. Или вы здесь сами себе АИ?
            • Пока я вижу только то, что поклонникам словарей недосуг читать даже предисловия к ним. Упоминание о том, что Лопатин стремится к унификации, вызывает искреннее удивление, хотя об этом прямо сказано в предисловии ко 2-му изданию (прочтите его хотя бы здесь). Вы постоянно игнорируете указания на то, что предписание и рекомендация — разные вещи и все, что сверх узаконенных (официально принятых) правил, может носить только рекомендательный характер; но вот Предисловие ко 2-му изданию, — найдите там хотя бы один раз слово «предписание» (или «предписываем»). Там используется совсем другая лексика: «рекомендация», «рекомендуем», «предлагаем», «предложение» (та же лексика используется и в статье, процитированной выше)… На основании каких же таких АИ вы уподобляетесь вохровцу, для которого шаг вправо, шаг влево равняется побегу — со всеми вытекающими?
            • Что же касается узуальной нормы, — утверждая, что в области правописания авторитетны исключительно справочники и словари, потрудитесь привести хотя бы один АИ, исходящий от авторитетных лингвистов, прямо запрещающий на неё ориентироваться. Хотя бы один-единственный АИ, утверждающий, что узуальная норма — это непременно безграмотность. Ссылки на «практику письма», «письменную практику» (и что же это такое, как не узус?) можно найти и в упомянутом выше Предисловии, — прочтите внимательно хотя бы его, в том числе: «уточнить предлагавшиеся… изменения в написании некоторых слов, отказавшись от опережающих практику письма рекомендаций». Так на каких же АИ основано ваше пренебрежение узусом? А толкование узуса как «сосед на заборе написал» — это из каких АИ? --Giulini (обс) 14:03, 8 сентября 2016 (UTC)
              • Спросите, пожалуйста, у самих лингвистов, почему они игнорируют глас гугла или по крайней мере учитывают не только его, почему только 4 словаря (про это и в интернете можно найти), что такое норма и варианты, бывают ли вообще «идеальные» словари и т. д. На сайте ИРЯ РАН в профилях сотрудников есть имейлы, отвечают они довольно оперативно (позавчера вечером, например, Бешенкова и Крысин отвечали мне в течение получаса, Шмелёв ответил на следующий день). С уважением Кубаноид; 15:34, 8 сентября 2016 (UTC)
                • И о чём же вы с ними переписывались? Если это касалось тематики этого треда и вообще Википедии, было бы весьма интересно почитать эту переписку. MBH 15:57, 8 сентября 2016 (UTC)
                  • У Бешенковой спрашивал про проект «Орфографического конкорданса», у Крысина про буфера и кеш, у Шмелёва про утверждение языковых норм правительством. Если интересно, могу переслать. Задавать вопросы типа «является ли орфографический словарь авторитетным в орфографии, грамматический — в грамматике, орфоэпический — в орфоэпии и т. п.» я посчитал слишком бессмысленным. С уважением Кубаноид; 18:03, 8 сентября 2016 (UTC)
                • Жесть. Это в каких же правилах Википедии написано, что на требование (просьбу) представить АИ надо отвечать: спросите сами?
                • «…Бывают ли идеальные словари», — мне спрашивать нечего, я и так знаю. Я спрашиваю: на чем же (на каких АИ) основана такая идеализация словарей, если идеальных словарей не бывает в принципе?
                • «…Почему они игнорируют „глас Гугла“, или по крайней мере учитывают не только его» — это уже гигантская уступка. Но здесь речь идет не о «гласе Гугла», а о книжной и газетно-журнальной практике, которая может устанавливаться и с помощью Гугла, и иначе (см. дискуссию о старших/младших). В следующий раз, когда будете обращаться в ИРЯ, сформулируйте вопрос корректно: по каким источникам они устанавливают, что представляет собой «практика письма», побуждающая их (как сказано в Предисловии) отказываться от «опережающих практику письма рекомендаций»? --Giulini (обс) 16:46, 8 сентября 2016 (UTC)
                  • «Идеализация» лингвистов в лингвистике происходит исключительно из-за написанного в ВП:АИ и ВП:СТИЛЬ. Было бы чревычайно смело писать «Википедию» на языке, установленном участниками по книжной и газетно-журнальной практике с помощью гугления. Одно дело, когда специалист что-то говорит, и совсем другое, когда таким специалистом хочет стать участник с помощью одного понравившегося ему инструмента из целого набора. Чтобы узнать корректное написание слова, достаточно открыть орфографический словарь. Непонятно, почему мне надо ориентироваться в вопросах русского языка на журналистов и считать все словари помойками. Любая газета, любой журнал, любая книга, любой источник не идеал, идеального нет в природе. Ни в одной области нет попыток заменить своими исследованиями написанное в АИ, только в лингвистических областях каждый сам себе АИ. Вот это и есть жесть. С уважением Кубаноид; 18:03, 8 сентября 2016 (UTC)
                    • Короче, никаких АИ у вас нет. А свои глубокие мысли по поводу идеала и проч. можете смело оставить при себе, они неинтересны. Специалистами в математике являются математики, но сложить два и два и даже умножить 222 на 2222 могут не только они, но и все, кого природа не обделила мозгами; за консультациями к математикам в таких вопросах не обращаются. И установление «практики письма» — тем же способом, каким это делают лингвисты, — слава богу, не бином Ньютона. --Giulini (обс) 22:19, 8 сентября 2016 (UTC)
                      • Какие АИ вы от меня требуете? Что любой человек может писать, как ему вздумается? Этого не запрещают и Правила-1956, и ни один закон. Практика письма, «узуальная норма» и другие лексикографические прибамбасы — удел лингвистов. В каком АИ написано, что газета или книга, не имеющая отношения к орфографии, грамматике и т. п. авторитетнее соответствующих словарей? В каких правилах «Википедии» написано, что норма языка устанавливается/фиксируется участниками? Словарь — это не только «практика письма». Легко его составить? Так составьте, авторитетный эксперт вы мой! Норма — это то, что называют нормой лингвисты. Варианты нормы — это то, что называют вариантами нормы лингвисты. «Википедия» не место для любительских исследований в уже исследованных специалистами областях. Вы элементарно не сможете атрибутировать своё мнение, как вы прикажете проверять то, что вы наисследовали: в качестве источника проставлять шаблон «Поиск» или писать «узуальная норма, мною найденная по книжной и газетно-журнальной практике»?
                        В любом источнике есть ошибки (для особо одарённых повторяю: в л-ю-б-о-м), это не значит, что Лопатин (или другой лингвист) не АИ. Почему, вы спрашиваете, Лопатин? Элементарно: потому что РОС-2012 — последний изданный на сегодня академический нормативный орфографический словарь; потому что Лопатин последние несколько десятилетий занимается, в частности, русской орфографией; потому что он несколько лет занимал должность председателя Орфографической комиссии (пиетет перед официальностью у вас ещё не пропал?); потому что именно он готовил последние издания академического нормативного «Орфографического словаря русского языка», первое издание которого было официальным приложением к Правилам-1956. С какого ляха я должен доверять безвестному вам, а не известному АИ? Вы будете лингвистом/корректором/редактором «Википедии», вы будете учить орфографии вместо Лопатина, вы будете правильно склонять слова вместо Зализняка, вы будете правильно произносить вместо Каленчук, вы будете ориентировать в иностранных словах вместо Крысина?.. Ответ очевиден. С уважением Кубаноид; 04:06, 10 сентября 2016 (UTC)
                        • На все глупости двух последних абзацев я отвечать не буду, поскольку отвечали уже сотню раз в сотнях дискуссий (и здесь в том числе). А на победоносное заявление: «В каком АИ написано, что газета или книга, не имеющая отношения к орфографии, грамматике и т. п. авторитетнее соответствующих словарей?» — ответ дан выше, и, если вы его не поняли, объясню популярно, как для самого-самого одаренного.
                        • Если один уважаемый лингвист, в цитированной выше статье, пишет об «'изменении орфографической кодификации (если норма в итоге оказывается не оправданной временем и не подтверждается в узусе)» (и он же добавляет: «Теория проверяется практикой»), а другой уважаемый лингвист, в тоже уже цитированной статье, пишет о том, что лингвисты «в некоторых случаях все же идут на расширение списков исключений, учитывая узуальную норму (можно сказать, поддаваясь давлению узуальной нормы)», это ровно то и означает, что для самих лингвистов узуальная норма в конечном счете «авторитетнее» их собственных норм. И притом в полном соответствии с тем, что пишется в учебниках — об «общепринятом исторически сложившемся» или «социально принятом и закрепленном в практике образцового использования». Если в предисловии к словарю под редакцией Лопатина (тоже процитированному выше) сообщается о том, что его составители отказались «от опережающих практику письма рекомендаций», это означает именно то, что и Лопатин вынужден отступать перед «практикой письма».
                        • Что же касается самостоятельного анализа, — вам ещё в дискуссии о старших/младших AndyVolykhov пытался объяснить, что участники Википедии на самом деле занимаются им постоянно, что без этого невозможно написать ни одну серьёзную статью, — но вы этого не понимаете, поскольку статей не пишете и не знаете, как это делается.
                        • «В каких правилах „Википедии“ написано…» — да в тех самых правилах, которые мы обсуждаем, говорится не о словарных нормах, а об «узнаваемости». Дальше придется напрячься и самостоятельно сложить два и два.
                        • На этом я дискуссию с вами заканчиваю, как совершенно бессмысленную. --Giulini (обс) 10:05, 10 сентября 2016 (UTC)
                          • Слава богу, что всё-таки лингвисты кодифицируют, поддаются, отступают, оправдывают, подтверждают и т. д., а не участники, и на том спасибо. И не надо путать анализ АИ и анализ экскрементированной кучи . Что-то ни в одной вашей статье нет пассажей типа «я считаю, что эта симфония бездарна, а считающие по-другому музыковеды неправы и вообще дураки», нет вашего личного анализа музыкального произведения или композитора, но есть анализ, присутствующий в АИ, анализ, основанный на АИ. (Что касается не дающих покоя старших/младших, то в АИ по русскому языку чёрным по белому написано, когда дефис заменяется тире, и подробно объяснено почему.) Действительно, напрягаться не стоит: берёшь АИ по теме статьи, правила русского языка и словари и пишешь статьи на русском литературном языке в научном стиле. С уважением Кубаноид; 11:42, 10 сентября 2016 (UTC)
      • «Есть такое понятие, как профессиональный жаргон», — есть такое понятие, как терминология. Читаем классический учебник Реформатского (1996, с. 64): «Во избежание… неясностей терминология часто „отграничивает“ термины от обычных слов фонетически или грамматически. Так, в отличие от обычного слова úскра в технике употребляется искра́ , так как для и́скры свойственно „возгораться в пламя“ (…), „и́скры гаснут на лету“ (…), но искра́ не „гаснет на лету“ и из неё ни в коем случае не „возгорается пламя“. …Это никак нельзя рассматривать просто как диалектизм, техническое просторечие — нет, это стремление „отграничить“ термин от слова в его обычном и привычном значении». Например, «буферы» как раз из этого ряда. Строго говоря, это не принятое в профессиональной речи написание, а новое значение извеcтного слова (за ним стоит отличное от транспортных устройств понятие), у которого уже поэтому могут быть иные грамматические параметры. Некоторые участники так зациклились на «литературном языке», что совершенно забыли про «научный стиль», который тоже кое к чему обязывает: если в статьях на специальные темы не использовать принятую в этой области терминологию, это уже будет не научный стиль.--Giulini (обс) 23:49, 14 сентября 2016 (UTC)
        • Я отвечал на утверждение "Что-то мне плохо понятно, каким образом научная лексика отсекается от русского литературного языка". Вы это утверждение поддерживаете? Я нет. Да, можно считать обсуждаемое явление терминологией. И Ваша точка зрения совершенно легитимна. Проблема в том, что принятая в той или иной области терминология далеко не всегда зафиксирована в словарях, поэтому всегда будут оставаться участники, которую будут приводить общеязыковую норму в качестве единственной. Vcohen (обс) 08:03, 15 сентября 2016 (UTC)
          • Мне тоже непонятно, почему научная лексика отсекается от литературного языка, и выше приведена цитата из АИ — о том, что литературный язык уже давно пополняется главным образом за счет терминологии и прочей специальной лексики. Если словари её не фиксируют, это проблема словарей (обширную цитату о качестве наших словарей также смотрите выше). Если некоторые участники, изображающие из себя больших лингвистов, ничего, кроме справочников и словарей, в руках не держали, это должно быть их проблемой, а не проблемой Википедии. --Giulini (обс) 10:41, 15 сентября 2016 (UTC)
            • Есть тонкий момент. Да, словари составляются на основе текстов и путем обработки текстов. Но делается это специалистами, а не каждым желающим. Если мы здесь начнем сами исследовать тексты и на их основании делать выводы, как принято писать, - это будет наше оригинальное исследование, что прямо запрещено правилами Википедии. Так что проблема не в том, что некоторые участники ничего в руках не держали, а в том, что они пытаются соблюдать правила Википедии. Vcohen (обс) 10:51, 15 сентября 2016 (UTC)
              • Кроме справочников и словарей, существует ещё масса лингвистических АИ (конкретных примеров и здесь уже не счесть), по которым люди учатся грамотно пользоваться словарями, — вот их-то и надо иногда держать в руках. У нас же некоторые ревностные поклонники словарей, как показано выше, не читают даже предисловия к своим любимым словарям. По поводу «нашего оригинального исследования» и неизбежного при написании статей самостоятельного анализа источников все уже сказано не раз — и в этой дискуссии, и в других аналогичных. --Giulini (обс) 12:16, 15 сентября 2016 (UTC)
          • Заодно отвечу по поводу «деления словарей» и "общих мест" (смысл моего предложения перенести дискуссию сюда — в том, чтобы 1) не забалтывать вопрос о написании конкретного слова, 2) не дублировать дискуссию по всей Википедии). «…Деление лингвистики на дескриптивную и прескриптивную — это общее место», — если лингвистика бывает дескриптивной и прескриптивной, это ещё не означает, что на практике она непременно делится. Это тем более не означает, что делятся орфографические словари: одни «предписывают», другие «констатируют», — я даже не знаю, как вы себе представляете это на практике. Вот поэтому давайте без АИ таких смелых утверждений, да ещё с вводным оборотом «как известно», делать не будем. Не надо никаких «обсуждений» конкретного словаря, просто АИ, в котором сказано, что орфографические словари, как вы написали, делятся на дескриптивные и прескриптивные, с примерами для пущей наглядности: такой-то российский орфографический словарь — дескриптивный, такой-то — прескриптивный. А без АИ здесь и обсуждать нечего. И во всей этой дискуссии без АИ нечего обсуждать. --Giulini (обс) 10:41, 15 сентября 2016 (UTC)
            • Хотите "забалтывать" не то обсуждение, а это? Орфографические словари - как я понимаю, предписывающие по определению. Я за свою жизнь держал в руках только одно издание (что-то типа "Трудности русской речи"), в предисловии которого было сказано, что это не нормативный словарь, а попытка подытожить, какие варианты (некоторых оборотов, взятых авторами для исследования) используются де-факто и в каком процентном соотношении. Vcohen (обс) 10:51, 15 сентября 2016 (UTC)
              • Да нет уж, извините, забалтываете дискуссии вы с вашим другом Кубаноидом (эта давно заболтана, и терять на самом деле уже нечего), — тем, что вместо АИ представляете свои размышления: «Орфографические словари — как я понимаю, предписывающие по определению». Вместо запрошенных АИ — «как я понимаю». Неправильно понимаете. А чтобы понимать правильно, как раз и надо читать не только справочники и словари. И что самое интересное, выше уже приведено бог знает сколько цитат на эту тему: и «исторически сложившееся общепринятое» («корова» писалась через «о» задолго до того, как ИРЯ издал свой первый словарь), и «фиксируется в словарях» (если это не «констатация», то что?), и цитата из предисловия к словарю Лопатина — с «рекомендациями» и «предложениями», кстати, а не с «предписаниями», и — не только у него — о том, как лингвисты вносят коррективы под давлением узуса, и проч. проч... Но что все эти АИ по сравнению с вашим «как я понимаю»! Это, слава богу, не ОРИСС, поскольку никаким исследованием здесь даже не пахнет. Изучайте диалектику: словарная норма может быть одновременно и тем и другим, как может быть и только констатацией или только предписанием — и все это в одном словаре. Как я понимаю, АИ обязаны представлять только ваши оппоненты, посему — будьте здоровы. --Giulini (обс) 12:16, 15 сентября 2016 (UTC)
                • Простите меня, я вижу в Ваших репликах много эмоций и мало информации. Единственное, что смог понять, - это то, что Вы считаете, что разбираетесь в вопросе лучше меня. По этому пункту готов с Вами согласиться, мне не жалко. Vcohen (обс) 12:39, 15 сентября 2016 (UTC)
                • День, когда горят костры рябин, или Смой втулку Библии, вики-лексикограф. С уважением Кубаноид; 12:18, 20 сентября 2016 (UTC)
                  • Ну и? Как всегда: прочел — и ничего не понял. «Одна [точка зрения], условно консервативная, состоит в том, что словарь — это почти священная книга, это документ, в котором содержится единственно верная норма для значения каждого слова, это то, где не может быть ошибок… Если какое-то слово в словаре отсутствует, значит, оно неверное, а если присутствует, то оно ровно так должно выглядеть» — это точно про вас. «Другая, полярная точка зрения, условно революционная, состоит в том, что словари устарели, пользоваться ими бессмысленно, потому что составляют их какие-то замшелые профессора, оторвавшиеся от жизни, современного языка они не знают, за современными реалиями не следят… вообще говоря, словари не нужны», — а вот это не про нас, это то, что вы нам глупенько, за отсутствием аргументов, пытаетесь приписать. Никто здесь никогда не говорил, что словари вообще не нужны и что пользоваться ими бессмысленно (диффы, пожалуйста).
                  • Кто-то, по-видимому, так и не понял, что мы с помощью интернета устанавливаем не словарную (т. н. языковую) норму, о которой пишет автор статьи, а узуальную, о которой он не пишет, — или кто-то никак не может постичь, чем одна отличается от другой?
                  • «Как всегда бывает, истина где-то посередине», — мы-то как раз там её и ищем, призывая, по известной пословице, не расшибать лоб (ни себе, ни другим), тупо молясь на словари, несовершенство которых признает и автор этой статьи. Но за ссылку спасибо: чувствую, что ещё не раз пригодится в противостояниях с вашей «народной лингвистикой», не более квалифицированной, чем народная этимология.
                  • Со своей стороны, дарю — из уже цитированного АИ: «„Орфографические правила необходимы; однако не следует думать, что именно они задают орфографическую норму“, — пишет А. Д. Шмелев, с чем нельзя не согласиться» (с. 5) --Giulini (обс) 17:50, 21 сентября 2016 (UTC)
                    • Монтажёр и метун вы, конечно, от бога. Прихожанам-гуглоузуслятам готова отдаться на цитаты для монтажа даже южнокореянка. Вон уважаемая Юлия 70 может поделится с квалифицированным профессором для постижения одним источником — вики-чудо-лингвист наверняка и из него слепит божка Кузю. С уважением Кубаноид; 20:53, 21 сентября 2016 (UTC)

О сфере действия правил[править код]

Господа, у меня принципиальный вопрос, который можно было бы обсудить и отдельно, но он, как мне кажется, очень уместен именно в этом обсуждении. Основополагающие правила Википедии АИ и ОРИСС говорят об информации, которую можно или нельзя включать в статью. В статье можно излагать ту информацию, которая есть в АИ, и нельзя ту, которой там нет. Однако я часто встречаю в дискуссиях реплики, в которых ссылка на АИ и ОРИСС дается касательно не того, что писать в статье, а того, как писать. ОРИССом по замыслу правила называется рассуждение, которое запрещено излагать в статье, однако часто называют ОРИССом использование в статье условных обозначений, отсутствующих в АИ, или орфографии, не применяемой в тех или иных источниках. Насколько такое использование терминов АИ и ОРИСС соответствует правилам? Не надо ли на эту тему что-то дописать в правилах? Vcohen (обс) 13:36, 10 сентября 2016 (UTC)

  • Нередко встречал такую расширенную трактовку орисса и негодую. Ссылки на дискуссии были бы полезны. ВП:ОРИСС иногда воспринимают слишком буквально, помимо перечисленного вами под него можно пытаться подверстать тривиальные вычисления, то есть:
    Если бы были данные в нескольких АИ «на опытно-конструкторские работы по кораблю А выделено X денег» и «на опытно-конструкторские работы по кораблю Б выделено Y денег», X / Y равнялось бы, скажем, 1,5, а некий источник при этом ни с того ни с сего давал цифру 3,5, то буквальная трактовка ВП:ОРИСС не давала бы оснований не включать цифру 3,5 в статью.
    Ну а правила Википедии per se являются ориссом в этой расширенной трактовке, даже сама её идея.
    Ещё орисс, бывает, путают с любым синтезом (который неминуемо происходит в статьях, а также в шаблонах), насчёт чего Джекалоп давал комментарий в части навигационных шаблонов:

    Значительная часть вертикальных шаблонов представляют собой ориссы. Иначе и быть не может, поскольку авторитетные независимые источники не занимаются вопросами чёткого нормативного определения круга тем, имеющих отношение к некоему понятию.

    Многое такое отражено в англоэссе What SYNTH is not. — Джек, который построил дом (обс.) 16:14, 10 сентября 2016 (UTC)
    • Спасибо за поддержку, но я не понял просьбу про ссылки на дискуссии. Вот же в этой самой дискуссии термин АИ обильно используется именно применительно к выбору варианта написания, а не к тексту, который кто-то собирается написать в статье. Vcohen (обс) 14:21, 11 сентября 2016 (UTC)
      • Основа правила именования статей — узнаваемость. Следовательно, как я отмечал в оспаривании итога по дзену, источники авторитетны «лишь постольку, поскольку позволяют делать выводы об узнаваемости». То есть, я согласен, смещение в содержании, которое закладывается в понятие «АИ», здесь имеется. Как вы могли видеть, выше я как раз подсвечиваю эти тонкости в понимании, что значит reliable: если перевести калькой, то reliable — это такой, на который можно положиться. В этом плане, несомненно, мы можем положиться на источник в том, как писать предмет, даже если он в явном виде не оговаривает это как факт. (При этом в самом правиле ВП:ИС «авторитетный источник» употребляется не в смысле «авторитетный источник, чтобы решить как писать», а в смысле «авторитетный источник по предмету статьи», например «в зависимости от того, как его называют в большинстве авторитетных источников», то есть правило лишено этой вольности словоупотребления. Хотя по формулировке в преамбуле этого не понять, что и дало повод многочисленным дискуссиям.)
        При этом я не видел в этой дискуссии (и не нашёл поиском) ни одного упоминания термина «орисс», потому и спросил примеры. Как раз ориссом при обсуждении вопроса именования статей называть нечего, иначе как раз мы попадём в капкан этой расширенной трактовки. — Джек, который построил дом (обс.) 15:28, 11 сентября 2016 (UTC)
        • Есть много обсуждений навшаблонов, где упоминается "ориссная подборка статей" или что-нибудь в этом роде. В том же вопросе, который мы обсуждаем здесь, я сам (увы!) называю ориссом проводимое участниками Википедии исследование частотности разных вариантов написания слова, которое должно производиться лингвистами и фиксироваться в словарях. Независимо от понимания правил Википедии, это в буквальном понимании оригинальное исследование, - хотя его результаты и не публикуются в Википедии, т.е. правило не нарушено, а всего лишь используются при корректуре... А насчет авторитетности (или надежности) нелингвистических источников в вопросах орфографии - позволю себе привести один пример. Противоречие оказалось между правилами русского языка и написанием названий некоторых станций в официальных документах метрополитена. Но руководство метрополитена нашло в себе мужество признать, что у них нет особой политики по поводу орфографии и что правила орфографии они считают более серьезным источником, чем то написание, которое случайным образом оказалось в их документах. Но, увы, такое мужество (и вообще готовность вести переписку по такому поводу) есть не у всех организаций. И получается, что орфография, вышедшая из-под пера секретарши, не владеющей нюансами корректуры, возводится в ранг высшей истины. Vcohen (обс) 15:55, 11 сентября 2016 (UTC)

Всё, что нужно знать об "уважении" Кубаноида к лингвистике и лингвистам[править код]

Обсуждение:Похищение и убийство Чарльза Линдберга — младшего. Кубаноид спорит с настоящим (в отличие от него самого) дипломированным лингвистом, специалистом по теоретической и прикладной лингвистике, кандидатом наук по специальности "типологическое языкознание", чуть ли не сотрудником представительства Б-га на земле ИРЯ РАН. И где лингвист говорит "серая зона", для Кубаноида зона "бела, как день". Ну вы поняли, какую цену после этого имеют апелляции Кубаноида к царице всех наук лингвистике. Вы видите, как на самом деле Кубаноид относится к лингвистам и лингвистике, если они вдруг (какой кошмар!) имеют мнение по вопросу, отличное от кубаноидского. MBH 16:09, 11 сентября 2016 (UTC)

  • Я упомянутого лингвиста не только уважаю, я ему руки целую. Во-вторых, он пока лишь предположил серую зону, для обеления которой он пожелал обратиться к своим коллегам по ремеслу. Ответа пока нет, но я его с нетерпением ждал, жду и буду ждать. В очередной раз просить вас не врать не буду, имеющий глаза увидит, что моего мнения там ноль, есть обоснованное мнение составителей Правил-2006. В списке составителей этих правил (как ни странно!) обнаруживаются лишь настоящие лингвисты и нет никаких Кубаноидов и Максов Смертоносцев. С уважением Кубаноид; 04:44, 12 сентября 2016 (UTC)

Два слова из ВП:Я[править код]

Святые угодники желают широты, поэтому бреду с одного «междусобойчика» на другой.
Предлагается убрать два теперь уже могущих склоняться слова (якудза и танка) из раздела, где говорится об их несклонении. Танка была добавлена в декабре 2005 года, якудза — в апреле 2012-го. С уважением Кубаноид; 12:05, 28 августа 2016 (UTC)

  • Что-то я не понимаю причину конфликта. Во-первых, якудза по орфографическому словарю не склоняется. Во-вторых, в случае со словом «танка» по словарю верны оба варианта. В такой ситуации, очевидно, может иметь место консенсус участников, зафиксированный в правилах, о предпочтении одного из вариантов (на основании употребления в АИ, разумеется). Такой консенсус, очевидно, имеется, и противоположный консенсус не достигнут, так что менять ничего не следует. AndyVolykhov ↔ 14:09, 28 августа 2016 (UTC)
    • Орфографический словарь в основном про написание, про склонение, например, словарь Зализняка. Якудза склоняется как минимум по толковому. Танка может склоняться, а может и нет, поэтому никак нельзя утверждать, что какой-то вариант традиционно не склоняется. Диффы на внесение этих слов в правило я привёл, только где там «очевидность консенсуса», где там «употребление в АИ», где обсуждение этих поправок? Просто правка и правка с комментарием, где указаны источники. Эдак при желании никакую стародавнюю некорректную запятую нельзя исправить, потому что она-де поставлена давно и значит консенсусна. Это чистое доведение до абсурда. С уважением Кубаноид; 15:41, 28 августа 2016 (UTC)
    • Как минимум в правиле со ссылкой хотя бы на это обсуждение надо явно указать, что не склоняется по договорённости в «Википедии», а не вообще, как сейчас. К тому же ссылку на эти слова нужно дать и в ВП:ИМЕНА. С уважением Кубаноид; 15:46, 28 августа 2016 (UTC)
    • Обсуждение Википедии:Статьи о Японии#Якудза. С уважением Кубаноид; 16:01, 28 августа 2016 (UTC)
  • Ребят, а Вам ещё не надоело обсуждать словонаписание на форуме правил, а? У нас уже два конкретных японских слова обсуждаться в отдельном топике Ф-ПРА будут, да? Ну создайте отдельный форум по правописанию и правильносклонению и обсуждайте там сколько влезет, где какой должен быть падеж и какого размера буква. У меня эта страница в списке наблюдения, чтобы отслеживать возможные изменения значимости персон или правила откатов, а не для того чтобы ковыряться в склоняемости якудзы. Carpodacus (обс) 03:51, 29 августа 2016 (UTC)
    • «Отдельный форум по правописанию и правильносклонению» не удовлетворил, прислали сюда. Есть ещё какое-то место, где обсуждаются правила, кроме всем известного самого дальнего, неписаного? С уважением Кубаноид; 04:31, 29 августа 2016 (UTC)

К объединению ВП:Проверка неоднозначностей и ВП:Неоднозначность[править код]

Я думаю, рационально было бы перенести всю информацию, кроме той что дублируется, со страницы ВП:Проверка неоднозначностей в новый раздел ВП:Неоднозначность. Фактически я это сделал данными своими правками[7] [8], но участник Force majeure вполне резонно их откатил на основании того, что они не проходили обсуждение. Прошу высказаться на счет целесообразности вышеупомянутых изменений. Valsor (обс) 07:32, 28 августа 2016 (UTC)

Дополнение к правилу ВП:Удаление страниц[править код]

Предлагаю в разделе Порядок постановки шаблона «к удалению» добавить абзац:

"При выставлении статьи на удаление по причине отсутствия значимости в не очевидных случаях номинатор должен самостоятельно произвести минимальный поиск информации по объекту статьи. В случае обнаружения источников, подтверждающих значимость, их необходимо внести в статью и, при необходимости, статью вынести на улучшение."

Под "очевидными" случаями подразумеваются стать вроде биографий "Вася ютубер, у него есть свой канал с 2-я подписчиками". Данное предложение возникло из-за частого появление на КУ/КБУ статей с претензией на несоответствие КЗ, но значимостью обладающей (к примеру фильмы, к которым находятся рецензии). С ув, LomoNosov (обс) 09:16, 26 августа 2016 (UTC).

Значимость должна быть показана не где-то, а в статье. Непонятно, почему нужно заставлять кого-то делать то, что автор статьи делать поленился или не захотел. Track13 о_0 11:15, 26 августа 2016 (UTC)
Вполне понятно. По ВП:КЗ#Статьи, не удовлетворяющие критериям значимости. Перекладывать этот вопрос полностью на подводящих итоги тем более неразумно. AndyVolykhov ↔ 11:25, 26 августа 2016 (UTC)
Поэтому надо делать крайними тех, кто разбирает новые статьи? Ну и те самые не очевидные случаи, в которых предлагается искать источники, чаще всего означают, что источники отнюдь не на первой странице гугла. Track13 о_0 12:50, 26 августа 2016 (UTC)
Вот пусть этим коготом и будут участники дискуссии. Фил Вечеровский (обс) 12:10, 26 августа 2016 (UTC)
Ну мы же с вами не первый день в Википедии. В явном большинстве дискуссий ничего этого нет, так что, по букве правила, обязанность проверки валится на ПИ. AndyVolykhov ↔ 12:53, 26 августа 2016 (UTC)
Теоретически валится, а на практике обычно всё ясно. Либо нет статьи и с чего тогда ПИ должен писать статью, либо нет значимости, либо написанная фигня не имеет ничего общего с источниками. Фил Вечеровский (обс) 19:19, 26 августа 2016 (UTC)
Коллега Track13, в Википедии нет чьих-то личных статей. Если автор не показал значимость объекта, но она есть и может быть быстро найдена, то зачем эту статью тащить на КУ? Добавьте нужную ссылку, поставьте шаблон:rq, указав чего не хватает в статье, поставьте запросы источников на сомнительных фразах и вынесете статью на ВП:КУЛ - и вы станете "соавтором". Возможно эту статью там быстрее заметит кто-то там )). С ув, LomoNosov (обс) 11:50, 26 августа 2016 (UTC).
Это у Вас здорово получается. То есть автор в статье ничего показывать не обязан, а вот номинатор почему-то должен проделать его работу. Фил Вечеровский (обс) 12:10, 26 августа 2016 (UTC)
Коллега Фил Вечеровский, по этому я и пишу что должен выполнять минимальный поиск. Не обязательно рыть 33-ю страницу гугл-ззапроса. Но проверить 2-3 первых результата или гугл.новости / гугл.книги, поискать интервики - это вполне реально. Так же есть сайты для определённых направлений: для фильмов есть метакритик и imdb, игры - тоже метакритик, для музыки - allmusic... Если вам не нравится слово "должен", то можно поменять на "настоятельно рекомендуется" или что-то в этом духе. Просто когда выносится на КБУ по С5 фильм/игра, имеющий на Метакритике кучу рецензий, или когда в интервиках есть статья с источниками, но нашу всё равно несут на КУ... Понятно, что номинатора не обязывают писать статью, но если он внесёт в статью ссылку хоть на что-то подтверждающее значимость, это уже будет плюс. Да и другие критерии удаления никто не отменяет. ПС: Возможно стоит рассмотреть вопрос о переносе старых номинаций с КУЛа на КУ по истечению, скажем, года без доработок, при слишком сильных отклонениях от требований, но это другая тема... С ув, LomoNosov (обс) 16:31, 26 августа 2016 (UTC)
Ну да, здорово. как Вы скбе пре дставляете беглый поиск какого-нибудь Николая Степанова или группы Зоопарк? По-Вашему, все номинаторы должны знать все специализированные сайты? И что Вы предлагаете делать, если значимость есть, а статьи нет? На КУЛ завалов куда больше, чем на КУ. Фил Вечеровский (обс) 19:19, 26 августа 2016 (UTC)
Удаление статей это тоже «работа».--Alexandr ftf (обс) 12:52, 26 августа 2016 (UTC)
  • Целиком и полностью поддерживаю. Сейчас ВП:КУ многие используют как филиал ВП:КБУ. То есть вместо решения вопросов о значимости/незначимости, туда кидают просто некачественные или неполные статьи (а таких у нас тысячи и тысячи). Видимо, они рассуждают в том духе, что «в процессе кто-то там разберётся». Но кто-то тамов на всё не хватает, так что в итоге на КУ у нас завал. --Gruznov (обс) 11:21, 26 августа 2016 (UTC)
Угу. А на КУЛ у нас завала нет, всё улучшается в неделю, ага. Фил Вечеровский (обс) 12:10, 26 августа 2016 (UTC)
Завалы у нас везде, и на ВУСе тоже. Но это же не повод смешивать понятия. --Gruznov (обс) 12:26, 26 августа 2016 (UTC)
Вот как раз «завалы» на ВУСе разгребаются за три дня и элементарно делаются невозобновляющимися. Достаточно потребовать для ВУС наличия черновика и дать право подводить итоги ПИ. Всё. Фил Вечеровский (обс) 19:19, 26 августа 2016 (UTC)
На КУЛ у нас действительно завала нет. Плохая статья об однозначно значимом предмете лучше, чем никакой. Поэтому сколько бы статей на КУЛ ни было, это не завал, а всего лишь ещё один из многочисленных фронтов работ, не важнее и не срочнее, чем, к примеру, ВП:10000. --Deinocheirus (обс) 00:37, 30 августа 2016 (UTC)
Число просроченных итогов растет. Иллюстрация добавлена уч-ком Абийойо для наглядной демонстрации того, почему надо поддерживать послабления для ПИ и ограничения для номинаторов.
  • Да, я поддерживаю. По нынешним правилам это должен делать ПИ. Завалов много. Вопрос много раз обсуждался, ПИ надо разгрузить. Соответственно работу по проверке АИ следует переложить на номинатора. ПИ с работой не справляются.--Abiyoyo (обс) 12:33, 26 августа 2016 (UTC)
  • +100500. Массово идут номинации, где источники, показывающие значимость, светятся просто в первой строке гугла. При минимальной добросовестности номинатора они бы никогда не появились. Такое надо пресекать. --aGRa (обс) 14:03, 26 августа 2016 (UTC)
  • Во-первых, уж точно не следует упоминать КУЛ (по крайней мере, пока он не будет реорганизован во что-то более эффективное). Во-вторых, из формулировки непонятно, в какой форме это должно быть выражено (что, обязательно писать «минимальный поиск значимости не выявил»?) и какие последствия будут в случае нарушения (вот можно ли быстро закрыть номинацию, написав «источники легко ищутся», но не приведя ни одного из них в явном виде?). Конечно, всё регламентировать невозможно — но и в настолько общем виде вносить в правило тоже крайне нежелательно. NBS (обс) 15:30, 26 августа 2016 (UTC)
    • Второе предложение (про КУЛ) можно и даже желательно убрать. Первое же означает ровно одно: ПИ не обязан проверять источники самостоятельно, а с учетом ПДН предполагать, что номинатор этот поиск провел. Как только и если пойдут оспаривания/претензии по итогу, то они автоматически настоящей поправкой перекладываются с ПИ на номинатора.--Abiyoyo (обс) 16:18, 26 августа 2016 (UTC)
      • И это неправильно, кнопку жмёт не номинатор, а ПИ. Администраторы при блокировке же проверяют дифы, а не полагаются на добрые намерения того, кто написал на ЗКА. Track13 о_0 16:29, 26 августа 2016 (UTC)
        • Коллега Track13, скажем так, если я вижу статью "Пупкин, Вася Иваныч 1892 года рождения родился в деревне ЗАпечная и жил долго...", но при запросе по ФИО и году мне выдаёт, что он является героем СССР, видным ученым и т.п., то я буду должен внести это в стаью. ПИ же, в любом случае, такой поиск будет проводить, только с этой поправкой он сможет быстро оставить статью, а не ждать неделю, пока человек 5 не скажут, что ОКЗ есть, для написания развёрнутого оставительского итога. Если же в поиске ничего толкового нет, но ОКЗ может быть благодаря второстепенным критериям, то номинатор не обязан их искать. В итоге ПИ будет чуть меньше работы по явным номинациям и, возможно, ему хватит времени подвести пару "сложных" итогов, вместо строчения десятка однотипных явных. С ув, LomoNosov (обс) 16:49, 26 августа 2016 (UTC).
          • В случаях очевидной значимости вроде ГСС и оскароносцев ПИ никакой развёрнутый итог никогда писать не будет и быстро оставит эту статью. И ему никто слова не скажет. А сложные случаи, на которые якобы освободится куча времени, ПИ подводить не должен в принципе. Track13 о_0 18:21, 26 августа 2016 (UTC)
        • Track13, все верно, проверяет диффы (приведенные АИ), а не ищет диффы (АИ) сам. Сейчас ПИ/А на КУ по правилам обязан сам искать источники. Это ненормально. Это одна из основных причин роста просроченных итогов («завалов»). Вот от этого надо осовбодить ПИ/А. Как освободить? Обязать делать это не его, а номинатора. Да, проверять номинации можно. Если кто систематически начинает выносить без самопроверки, то его наказывать, да. Но именно из-за требования по каждой номинации в стиле условно «знач-ть. --подпись» самостоятельно искать АИ подводящему итог завалы и растут.--Abiyoyo (обс) 19:15, 26 августа 2016 (UTC)
      • Коллеги NBS, Abiyoyo, данная правка скорее пресекает "слепое" вынесение на КУ всяких Оскароносных фильмов, лауреатов Нобелевской или Пулицеровской премии или призёров Олимпиад (утрирую, конечно). Если статья пограничная (скажем малоизвесный учёный или писатель), то к номинатору вопросов нет - он не должен копаться в дебрях интернета. На счёт наказаний - если номинатор неоднократно выносит такие статьи, то выдавать предупреждение, если не понимает - ЗКА. В случае если значимость гуглится сразу, то ввести пункт в раздел "Реализация итога" формулировку, что если значимость темы статья явно видна из поиска/интервик, статья может быть быстро оставлена и повторная номинация по значимости без обоснования может быть закрыта формально. Про КУЛ можно и убрать, я не претендую на законченность формулировки ) С ув, LomoNosov (обс) 16:49, 26 августа 2016 (UTC).
        • А теперь покажите, что реально поломано. Где у нас массовые вынесения заведомо значимых статей, которые не оставили быстро? Конкретно, покажите пальцем. Фил Вечеровский (обс) 19:19, 26 августа 2016 (UTC)
          • Массовых нет, а единичные есть. И этих единичных в общей сумме тысячи. Это нормально, что любой умник может может не увидев в статье списка АИ вынести на удаление, а подводящий итог должен как лох свое личное время тратить на гугление всякого разного и отвечать собственной шкурой за итог?--Abiyoyo (обс) 19:26, 26 августа 2016 (UTC)
            • Так ты уж определись — «не увидев в статье списка АИ» или «свое личное время тратить на гугление»? Если первое, то никакого личного времени на гугление не уйдёт, всё уже в статье. А если нет списка АИ, то можно спросить, а почему номинатор должен тратить личное время на гугление? И главное — а как ты предлагаешь заставить отвечать номинатора? Топик-бан на КУ? Так они у нас и так прекрасно накладываются. Фил Вечеровский (обс) 20:51, 26 августа 2016 (UTC)
              • Таки я не понял. Выносится КУ статья. Источников нет. Номинация: «значимость не показана». Что делать подводящему итог? Почему он должен искать АИ сам вместо того чтобы написать «источников нет, удалена»? У нас без АИ штук сто-триста тысяч статей. Почему тяжесть гугления и первичной проверки возлагается на ПИ?--Abiyoyo (обс) 20:57, 26 августа 2016 (UTC)
                • А почему должна на номинатора? Потому что он первый заметил, что статья правилам не соответствует? Он же, как и ПИ, про предмет статьи тоже ничего не знает, оба в равных условиях. Что делать ПИ? Сносить статью. По нашим правилам значимость должна быть показана в статье, а не в недрах гугла. Track13 о_0 21:20, 26 августа 2016 (UTC)
                  • Сносить статью. Бинго, он не может этого делать согласно «удаление по причине незначимости не должно производиться, пока не будет признано, что активные усилия по поиску этих источников не дали никаких результатов» (ВП:ЗН). Так что ежели вы против предлагаемой поправки, то сначала надо добиться удаления процитированного мною куска из правил. Потому как сейчас правила обязывают гуглить не автора и не номинатора, а ПИ. Которых мало. Сначала убрать из правила требование гуглить для ПИ, а потом говорить о бремени. Разве не разумно?--Abiyoyo (обс) 21:26, 26 августа 2016 (UTC)
                    • Если это трактовать буквально, то ПИ должен ещё и в Ленинку сходить, и соседей спросить, а то мало ли, усилия недостаточно активные, чтобы очередного ютубера проверить. Но я что-то сомневаюсь, что кто-то так делает. И если первые пару результатов гугла значимость однозначно показывают, думаю, никакого труда проставить ссылку не составит, да и сделают это раньше. Если нет - извините, я очень активно искал, аж кушать не мог, но не нашел. Можете искать лучше - восстанавливайте. Track13 о_0 21:43, 26 августа 2016 (UTC)
                      • Ленинка — это уже сверх «разумного». Разумное — посмотреть гугл, посмотреть сколар и гугл букс для всего кроме явной русской попсы, посмотреть роттентоматос для фильма или IGN для игры, просмотреть интервики как минимум английскую и связанную со страной происхождения предмета статьи и т. п. Вот это — минимально разумное. И вот это занимает как минимум 50 % времени на подведение итога в значительно числе случаев.--Abiyoyo (обс) 21:52, 26 августа 2016 (UTC)
          • В статьях о компьютерных играх и массовой электронике — вот прямо массово вижу вынесения на удаление при заведомом наличии обзоров в специализированной прессе, которые гуглятся с полтычка. --aGRa (обс) 02:19, 27 августа 2016 (UTC)
          • Из недавнего - серии Lost: Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2016/07#Опять вымышленные миры --D.bratchuk (обс) 06:48, 27 августа 2016 (UTC)
            • Они выносились не по значимости, а по отсутствию на этих страницах энциклопедических статей MBH 07:10, 27 августа 2016 (UTC)
              • Они действительно выносились не только по значимости, но и по значимости тоже. Более того, согласно формулировке номинаций, по ней в первую очередь: Википедия:К удалению/24 июня 2016#Лост — «Не показано достаточно подробное освещение серий в АИ, только изложение сюжета по первоисточнику.» При этом не было указано, что были произведены хоть какие-то усилия по поиску АИ, в которых серии были подробно освещены. --D.bratchuk (обс) 09:34, 27 августа 2016 (UTC)
        • Так я не о том, что вы вкладываете в предложенную формулировку — я о том, как её будут трактовать другие. И Abiyoyo уже показал, какая трактовка этой формулировки может возникнуть. Систематические некорректные номинации каким-либо конкретным участником пресекаются по ВП:ДЕСТ (если я что-то пропустил, и в каком-то случае такие действия не были вовремя пресечены именно из-за недостатка правил, просьба дать ссылку). NBS (обс) 17:38, 26 августа 2016 (UTC)

ПИ для того и существуют, чтобы проверить правильность номинирования. ПДН тут нельзя применять, даже если номинатор администратор или ПИ, ошибиться может любой, но вся ответственность лежит на том, кто подвёл итог. А систематическое номинирование статей с легко находимой значимостью можно было бы расценивать как деструктивную деятельность и где-то в соответствующих правилах это оговорить. С уважением, --DimaNižnik 17:11, 26 августа 2016 (UTC)

  • Коллеги, встречное предложение. А давайте сперва обяжем авторов статей выносить в преамбулу те обстоятельства, которые демонстрируют значимость по частным критериям. А уже потом будем наезжать на номинаторов. А то у нас Вася Пупкин знатный ютубер всегда в преамбуле значится, а вот Вася Иваныч Пупкин ГСТ или лауреат Сталинской премии - почему-то почти никогда. --Томасина (обс) 17:20, 26 августа 2016 (UTC)
    • В преамбуле это не всегда нужно и хорошо (например, о публикациях в ведущих журналах в преамбуле обычно не пишут), а вот на странице обсуждения, после запроса строгого администратора - почему бы и нет? — Abba8 19:59, 26 августа 2016 (UTC)
  • Есть альтернатива предложенной формулировке. Можно действительно не обязывать номинатора проверять значимость выносимого на удаление. Но тогда должны быть и санкции за систематическое вынесение на КУ того, что явно значимо, и за невыполнение пунктов ВП:НЕУД. Таких «удаляторов» у нас немного, но они случаются. И нужна какая-то система сдержек-противовесов против их злоупотреблений. --Gruznov (обс) 17:41, 26 августа 2016 (UTC)
  • Полностью поддерживаю Трека и Томасину. Показ значимости - обязанность авторов статьи, точка. MBH 20:22, 26 августа 2016 (UTC)
    • Вот только сейчас де-факто это обязанность не автора, а ПИ. Если автор не покажет значимость, максимум, что ему будет — его статью удалят. А если ПИ удалит статью без самостоятельного поиска АИ, то его взгреют и в перспективе лишат флагов.--Abiyoyo (обс) 20:29, 26 августа 2016 (UTC)
  • ВП:БРЕМЯ. --MeAwr77 (обс) 21:09, 26 августа 2016 (UTC)
    • Весело. Вы пойдете меня защищать, если я сейчас скажу БРЕМЯ!! и пойду удалю все статьи, где не показана значимость? Сколько можно говорить о бремени, если де-факто оно отнюдь не на авторе, а на ПИ («удаление по причине незначимости не должно производиться, пока не будет признано, что активные усилия по поиску этих источников не дали никаких результатов»)?--Abiyoyo (обс) 21:17, 26 августа 2016 (UTC)
  • Давайте взглянем на всё это безобразие под другим углом. У нас чудовищный завал на КУ. Среди заявок много статей, которые на значимые темыСтатьи выносятся на удаление
  • На КУ попадают статьи на значимые темы по двум причинам: а) номинатор не углядел значимость за существущим текстом и не удосужился погуглить б) номинатор на самом деле отлично осознает, что тема значима, но почему-то считает, что на КУ статью кто-то спасёт и значительно улучшит. В том и другом случае генерируются заявки, которые отвлекают внимание от действительно значимой и основной задачи КУ — выявления у предметов статей значимости или фиксации её отсутствия. Вместо обсуждения пограничных случаев и выявления незначимых статей мы отвлекаемся на улучшение случайной выборки из 1,3 млн статей. Ну да, какое-то число статей в процессе будут причёсаны, но почему именно они? У нас статей с серьезными изъянами сотни тысяч — почему на КУ попадают только некоторые? почему бы тогда на эти сотни тысяч не проставить шаблон «к удалению»? Звучит абсурдно, а между тем это было бы очень логично, последовательно, абсолютно в рамках нынешнего подхода. --Gruznov (обс) 23:32, 26 августа 2016 (UTC)
    • Что касается «изъянов», то проблем здесь особых нет. Основанием для удаления может быть не только значимость, но и другие недостатки: полный, неустранимый орисс; грубое, неустранимое нарушение нтз (в том числе реклама); несоответствие ВП:МТ; невозможность написать даже значимую статью с учетом выполнения ПРОВ и СОВР; иные причины. Если эти недостатки есть, то статью удалят. Обычно на КУ выставляют значимые статьи именно с указанными недостатками. Они могут являться основанием для удаления. Если таких недостатков нет, то статью оставят. Номинации такого рода как раз простые и несложные. Они не требуют гуглежа, поиска АИ, оценки схоластических критериев значимости и т. п. Такие номинации как раз не накладывают большой нагрузки на ПИ.--Abiyoyo (обс) 07:38, 27 августа 2016 (UTC)
      • В моём представлении на КУ выносят статьи или потому что их хотят удаллить, или реже спасти (так как копивио или с КБУ). Но случаи вроде Конный памятник Александру III (яйцо Фаберже) у меня вызывают оторопь. И я не вижу, чтобы такие заявки закрывались быстро. --Gruznov (обс) 10:38, 27 августа 2016 (UTC)
        • Прекрасный. кстати, пример. Дата изготовления, цена, описание по принципу «что вижу, о том пою». И номинатору, видимо, предлагается пойти прочитать три книги и посмотреть, насколько подробно всё это там описано. ыя удивляюсь, почему это школьное сочинение по картине Репина Не ждали не удалено быстро. Это ж несоответствие МТ в чистом виде. Фил Вечеровский (обс) 15:07, 27 августа 2016 (UTC)
          • Да, согласен, это прекрасный пример для иллюстрирования принципиально двух разных подходов к работе с неидеальными статьями: «пуристы» считают, что подобные статьи должны быть немедленно улучшены или удалены, противоположный лагерь (ну, назовём их для упрощения «реалистами») — уверены, что если тема сама по себе значима, не надо неидеальную статью тащить на КУ, там и без того завал. --Gruznov (обс) 21:56, 28 августа 2016 (UTC)
  • (−) Против предложения. Выносящий может быть просто неспособен к поиску тех источников, которые уместны для предмета. Например, я вообще не знаю японского языка. Поэтому поискать значимость какого-нибудь аниме-персонажа по-японски я физически не могу — даже если откопирую в строку поиска иероглифы, то нифига не разберусь, к чему относится выданное мне освещение. В свою очередь, я не раз и не два быстро оставлял статьи по предметам, подробные статьи о которых на узбекском языке есть в НЭУ (а она моментально гуглится). Даже если ограничиться русским языком, могут быть тематические сложности. Скажем, я не знаю, в каких журналах надо проверять наличие рецензий на рок-альбомы, по которым их традиционно оставляют. Если я запрошу в любой поисковик название альбома, то выдача будет забита просто ссылками на скачивание, что значимости не даёт. А каждый раз искать в Википедии страницу, где перечислены авторитетные по рок-музыке веб-ссылки с рецензиями я не хочу. Нет уж, пусть ПИ, компетентные кто в японском, кто в рок-рецензиях и расставят все точки над i. Carpodacus (обс) 03:35, 27 августа 2016 (UTC)
  • Предложение на самом деле неплохое. А по поводу японского языка - это достаточно редкий случай, так что пусть хотя бы номинаторы потрудятся поискать в гугле на русском или на английском. - Vald (обс) 11:10, 27 августа 2016 (UTC)
  • Предложение, действительно интересное. Завалы на КУ растут (см. график). ПИ не так много. А что мешает увеличить число ПИ? Руководство ВП может же обратиться с этой проблемой к Вики-сообществу и/или приглашать (персонально) наиболее активных и авторитетных участников к работе в статусе ПИ --Jlk277 (обс) 15:56, 27 августа 2016 (UTC)
  • ИМХО, НЕПОЛОМАНО. ПРОТИВ. Я не понимаю, почему некоторые считают, что поиск источников для А и ПИ является чем-то обременительным? Ведь подведение итогов является основной (одной из основных) функций таких участников, а подведение итога по значимости невозможно без ознакомления с источниками и их анализа на предмет авторитетности независимо от их наличия или отсутствия в статье (в смысле если их нет - нужно искать самому, если есть - смотреть их, если они не АИ - опять же искать самому). И получается так, что сообщество наделило соответствующими правами группу участников (А и ПИ) - правами определять значима ли тема (предмет) статьи или нет, но теперь предлагается переложить частично эту функцию на любого участника, т.е. теперь предлагается позволить определять значимость темы статьи "заочно" любому потенциальному номинатору. И я не вижу в этом никакой пользы, как и не вижу ничего сложного в том, чтобы при подведении итога поискать источники к статье, в которой ни одного нет, а номинатор отписался только «Знач-сть? ~~~~». Как я понимаю, от номинатора не требуется досконального знания и понимания правил, он может выставить статью КУ чуть ли не по желанию левой пятки или чисто по интуиции (кажется вот эта статья вообще не по правилам написана, выставлю-ка я ее на КУ, там разберутся), и в таком случае никто не мешает любому ПИ/А быстро оставить или даже быстро удалить статью в зависимости от ее состояния. И я не вижу в этом ничего особенно плохого, если конечно участник не делает это массово. Проблема скорее не в количестве или качестве номинации, а в сложности подведения итогов по некоторым номинациям, где либо нужно быть в теме, либо нужно видеть бумажные источники, либо знать иностранный язык и т.п., а также в том, что многие ПИ/А толком-то на КУ не появляются, а из тех 4000 номинаций ну как минимум половину, полагаю, можно закрыть без особых проблем любому сколь-нибудь опытному ПИ/А, нужно только время и желание этим заняться, а пока таким временем и желанием, видимо, обладают только ShinePhantom, GAndy и Джекалоп. Dmitry89 (talk) 22:15, 27 августа 2016 (UTC)
  • Для того, чтобы произвести минимальный поиск информации по объекту статьи, подводящему итог потребуется максимум минута, ещё максимум минута, чтобы внести её в == Ссылки == без оформления. Из-за этого вводить какие-то ограничения на номинацию не стоит, тем более, что это реально неосуществимо. Номинатор не обязан разбираться во всех соответствующих правилах и уметь производить поиск по теме статьи. Подводящий итог обязан разбираться во всех соответствующих правилах и уметь производить поиск по теме статьи. А массовое номинирование оставляемых статей следует пресекать. С уважением, --DimaNižnik 08:57, 28 августа 2016 (UTC) Запрещать номинировать без минимального поиска информации это всё равно, что запрещать править статьи тем, кто не знает, что существует кнопка викификатора. --DimaNižnik 09:04, 28 августа 2016 (UTC)
  • Поддерживаю предложение. Давно хотел сам это предложить. Любая работа в Википедии со статьями, кроме разве что исправления орфографии, это работа с внешними источниками. Инициировать обсуждение, не произведя хотя бы минимального поиска информации, странно и выглядит как неуважение к остальным участникам. Не согласен, что "не поломано": на КУ многомесячный завал, бесконечные споры вокруг значимости отпугивают новичков. -- Алексей Ладынин (обс) 08:29, 29 августа 2016 (UTC)
  • Это может быть максимум пожеланием, но не императивным требованием. Как требование ваше предложение нереализуемо. Хотя бы потому, что нельзя заставить кого бы то ни было писать статьи. Плюс всё, что замечательно резюмировал Dmitry89. Retired electrician (обс) 22:35, 29 августа 2016 (UTC)

Итог[править код]

Предложение явно не получило поддержки. В том числе из-за категоричности утверждения "должен", что не вяжется с традициями рувики, где никто ничего никому не должен. При этом в некатегоричной форме будет просто бесполезным. Статус-кво сохраняется. Как один из участников проекта КУ могу заметить, что проблема несколько надуманная - не это главная беда. -- ShinePhantom (обс) 08:17, 3 сентября 2016 (UTC)

Дополнение к ВП:ЖУРНАЛИСТЫ — владельцы значимых персональных веб-проектов[править код]

По мотивам идущего сейчас обсуждения Википедия:Оспаривание итогов#Википедия:К удалению/24 августа 2016#Шипилов, Андрей Михайлович. Предлагаю обсудить в более широком кругу дополнение текущей формулировки ВП:ЖУРНАЛИСТЫ пунктом:

Журналисты (здесь и далее под журналистами понимаются авторы журналистских публикаций в печатных и электронных СМИ, а также ведущие теле- и радиопрограмм), соответствующие одному из следующих критериев:

  1. ...
  2. ...
  3. ...
  4. ...
  5. Единоличные владельцы значимых персональных веб-проектов, чья деятельность достаточно подробно описана в независимых авторитетных источниках[1].

--D.bratchuk (обс) 08:20, 26 августа 2016 (UTC)

  • Логичное дополнение. (Но только к статье о Шипилове оно пока что отношения не имеет - там вообще никакого описания деятельности в независимых АИ, кроме самого факта награды.) NBS (обс) 08:54, 26 августа 2016 (UTC)
  • То есть, в случае принятия предлагаемой поправки Дмитрий Хомак, как владелец Луркоморья, станет значимым? Раммон (обс) 09:08, 26 августа 2016 (UTC)
    • Нет. Луркоморье — это не персональный сайт Дмитрия Хомака, равно как Википедия — не персональный сайт Джимбо. Хотя они и являются их владельцами или основателями. --D.bratchuk (обс) 09:29, 26 августа 2016 (UTC)
      • И что тогда персональный сайт, кроме lleo.aha.ru? MBH 10:04, 26 августа 2016 (UTC)
        • Сайты Лебедева, Варламова, например. Ну и в принципе любой блог в ЖЖ можно назвать «персональным сайтом». Из отличий от standalone блога — неполный контроль над платформой и другой урл, но к вопросу значимости проекта/персоналии это, по-моему, отношения не имеет. Track13 о_0 11:24, 26 августа 2016 (UTC)
        • Плющев, Гоблин, Экслер и пр. --D.bratchuk (обс) 11:30, 26 августа 2016 (UTC)
          • Плющев журналист (уж его-то одним из ведущих на Эхе Москвы назвать можно), Экслер писатель (был бы жив тиражный критерий, прошёл бы автоматом), Гоблин — деятель масскульта (переводчик). Я бы уж тогда Носика привёл в пример. Фил Вечеровский (обс) 12:34, 26 августа 2016 (UTC)
            • Это были примеры персональных сайтов, вопрос про них был. У Носика же только жж и перепосты из него вроде, причём, в отличие от упомянутых выше, ни в каких премиях не отмеченный. --D.bratchuk (обс) 13:00, 26 августа 2016 (UTC)
  • а можно примеров таких лиц, помимо обсуждаемого? А то я так навскидку явно значимых веб-персон/блогеров знаю, а вот насчет значимости их сайтов не уверен -- ShinePhantom (обс) 10:03, 26 августа 2016 (UTC)
    • См. выше. И наоборот, кстати, это позволит нам отказывать в создании отдельных статей об авторах значимых проектов, о которых толком ничего в независимых вторичных АИ не написано — а именно этот вопрос поднялся во время обсуждения Шипилова. --D.bratchuk (обс) 11:30, 26 августа 2016 (UTC)
  • Я бы явно прописал критерии популярности блогов и требование ОКЗ для блоггера. Фил Вечеровский (обс) 12:34, 26 августа 2016 (UTC)
    Если для блога выполняется ОКЗ, он будет значим по ВП:ВЕБ. Уже даже ОКЗ будет довольно сильным требованием, поэтому я не уверен, надо ли сверх этого прописывать какие-то критерии популярности блогов. Просто численные в посетителях и подисчиках — нет, сразу нет. Если будет выполняться ОКЗ и для его автора, он будет тоже значим по предлагаемому проекту дополнения к правилу. Стоит ли относить блоггеров к журналистам — я не знаю; это что-то смежное между представителями индустрии развлечений, писателями и журналистами. Возможно, стоит их вообще выделить в отдельный пункт ВП:БИО, или заменить заголовок «Журналисты» на «Журналисты и блоггеры». Но смысл предлагаемого изменения от этого не изменится. --D.bratchuk (обс) 12:58, 26 августа 2016 (UTC)
    Денис, но если написать просто «популярных», будет не правило, а сплошная серая зона. Фил Вечеровский (обс) 19:34, 26 августа 2016 (UTC)
    Так и есть. Вот только я и не предлагал писать «популярных», поэтому не знаю, откуда ты это взял:) Сам взял, сам себе и отвечай. Я предлагал более сильную формулировку — «значимых». --D.bratchuk (обс) 19:52, 26 августа 2016 (UTC)
    То есть ты предлагаешь проходящих по ОКЗ авторов проходящих по ОКЗ блогов? Ну против этого у меня возражений нет, только надо почётче это сформулировать. Фил Вечеровский (обс) 20:56, 26 августа 2016 (UTC)
    Денис, до меня дошло, что мне тут не нравится. Примечание, которое фактически убьёт ВП:БИО, ибо сделает значимым любого блогера, проходящего по ОКЗ, т. е. чуть ли не каждого первого соответствующего ОКЗ кандидата в депутаты Мухосранской гордумы. Фил Вечеровский (обс) 22:19, 26 августа 2016 (UTC)
  • У нас, кстати, ещё есть ряд журналистов-публицистов-экспертов, которые публикуются комментариями или колонками в значимых СМИ, и при этом же возглавляют разнообразные исследовательские организации (фонды, институты et cetera). Из примеров: Фёдор Крашенинников с Институтом развития и модернизации общественных связей и Никита Исаев с Институтом актуальной экономики. Надо бы и для таких сформировать чёткий критерий. --Gruznov (обс) 13:52, 26 августа 2016 (UTC)
  • А почему только владельцы? Если популярностью сайт обязан администратору (который не является владельцем), на что есть свои АИ, почему он не достоин статьи? С ув, LomoNosov (обс) 16:53, 26 августа 2016 (UTC).
    Значимые персональные сайты, которые обязаны популярностью администратору, отличному от владельца? Можете привести пример? --D.bratchuk (обс) 17:42, 26 августа 2016 (UTC)
  • В целом хорошо. По формулировке: во-первых, "чья" - во избежание абы чего уточнить, что здесь имеется в виду сам владелец проекта, а не проект. Во-вторых, "деятельность" - любая или только связанная с созданием веб-проекта? Если уточнить и этот момент, то мухосранские кандидаты, упомянутые в реплике Фил Вечеровский, отпадут. --Curarin (обс) 06:28, 27 августа 2016 (UTC)
    Чья — персоны, это же часть БИО. Деятельность — уместная для биографической статьи; это в том числе может быть и информация об учёбе, и журналистская деятельность, и публикации, и прочая деятельность, ставшая предметом внимания АИ. --D.bratchuk (обс) 06:43, 27 августа 2016 (UTC)
    D.bratchuk, а если деятельность, достаточно подробно освещённая в АИ, вовсе не связана с журналистикой и созданием веб-проекта? То есть перец достаточно наскандалил, допустим, как певец или политик, получил соответствующую прессу и создал личный блог, который в силу скандальности перца тоже достаточно подробно освещается? Он в предлагаемой формулировке тоже пройдёт по ЖУРНАЛИСТЫ? Curarin (обс) 10:18, 28 августа 2016 (UTC)
    Перец всего лишь пройдёт как певец или политик, а блог - по ВП:ВЕБ. Каких проблем-то? Этого перца предложение вообще не затрагивает. Фил Вечеровский (обс) 12:58, 28 августа 2016 (UTC)
  • Недостатки формулировки: не ограничен жанр веб-проектов (хотя предлагается вводить в секцию для журналистов), используется нежелательная фигура «наследования значимости». Общее возражение такое: у журналистов есть очень универсальный пункт 4 — «Другие журналисты, профессиональная деятельность которых широко освещалась независимыми авторитетными источниками», получается так, что мы ищем дорогу в Википедию биографиям журналистов, чья профессиональная деятельность широко не освещалась источниками? bezik° 07:17, 28 августа 2016 (UTC)
    • (1) А ВП:КЗЖ ограничивает жанр СМИ? (2) Для начала нам нужно официально прировнять «кустарей одиночек с мотором» к журналистам. (3) Есть ещё случай источников, вызывающих доверие, но не полностью подпадающих под определение независимого авторитетного источника. Но в случае блогеров кроме «физиономий русского интернета» ЕЖЕ я таковых не припомню. --be-nt-all (обс) 09:51, 28 августа 2016 (UTC)
      • (1) Не ограничивает жанр СМИ (могут быть хоть бесплатные рекламные еженедельники), но ограничивает самим фактом работы на СМИ (так что не подходит пресс-секретарь в авиакомпании), плюс к тому ограничивает видом деятельности в нём описываемого персонажа («здесь и далее под журналистами понимаются авторы журналистских публикаций в печатных и электронных СМИ, а также ведущие теле- и радиопрограмм» — так что звукорежиссёр и даже непишущий-неведущий редактор также не подходят). «Персональный веб-проект» может и не быть средством массовой информацией, а деятельность «владельца персонального веб-проекта» может и не подпадать под определение журналистики даже в самом широком смысле, bezik° 10:10, 28 августа 2016 (UTC)
  • Да, не нравится формулировка, без наследования значтмости мы пока что в ЧКЗ обходились. Посыл, конечно, очевиден - не писать отдедьных статей Пупкин, Васья и pupkin.guru, если основания их значимости совпадают. Но в остальном - почему, допустим, не писать про интернет-деятелей, персональных проектов не имеющих или имеющих, но незначимые, и которые тем не менее именно в качестве интернет-персон рассматриваются в АИ раздичного уровня (тут, правда, надо думать, как соблюсти известный принцип оазумного устрожения БИО против ОКЗ). Ignatus 11:10, 28 августа 2016 (UTC)
Коллега, да откуда Вы здесь взяли наследование значимости, если предложение прямо требует соответствия ОКЗ? С тем же успехом можно заявить, что по ВНГ кавалеры «наследуют» значимость награды. Фил Вечеровский (обс) 17:47, 5 сентября 2016 (UTC)

Примечания[править код]

  1. ↑ в случае недостаточно подробного описания значимого веб-проекта, информация о нём может быть размещена в статье о владельце проекта

ВП:Спойлеры[править код]

На ВП:ПРОТЕСТ написано "Википедия содержит спойлеры.". Текст этот - ссылка на Википедия:Спойлеры. В прошлом году на ВП:Спойлеры повесили плашку "правило". В этом году D.bratchuk плашку снял и послал на форум. Окей, обсудим. Собственно, предмет обсуждения - закрепить за Википедия:Спойлеры статус правила и вываливать на читателя спойлеры или снять плашку правила и прятать/резать спойлеры? Zero Children (обс) 13:26, 22 августа 2016 (UTC)

По-моему эта версия вполне себе отражает текущий консенсус. Собственно то, что плашка провисела год и снята на формальном основании, это только подтверждает. Track13 о_0 13:34, 22 августа 2016 (UTC)
только чего сразу правила? Правило в данном случае ВП:ПРОТЕСТ, а это так, руководство. -- ShinePhantom (обс) 19:46, 22 августа 2016 (UTC)
Так по факту руководства от правил ничем не отличаются. Например, за несоблюдение правила ВП:ЭП следует блокировка, за несоблюдение руководства ВП:НИП тоже следует блокировка, и этот факт в лучшем случае у меня вызывает реакцию Эскобара из «Бредор». Хотя да, на забугорных спойлерах стоит плашка руководства, поэтому через ФПРА надо лоббировать именно её, чтобы админы по своему произволу уже не снимали. nebydlogop 18:17, 23 августа 2016 (UTC)
сложностью процедуры поправок. Тут ничего критического нет, что следовало бы тщательно обсуждать всем коллективом - руководство. -- ShinePhantom (обс) 07:54, 24 августа 2016 (UTC)
А какой у нас статус у ВП:ПРОТЕСТ? Фактически, ВП:СПОЙЛЕР - подстраница ВП:ПРОТЕСТ (ибо на ВП:ПРОТЕСТ так и написано "спойлеры есть"), а значит, и статус у нее должен быть аналогичный. Zero Children (обс) 11:53, 26 августа 2016 (UTC)
ВП:ПРОТЕСТ — это официальная политика Фонда Викимедиа, и, соответственно, только Фонд может придать аналогичный статус ВП:СПОЙЛЕР. --Well-Informed Optimist (?•!) 12:55, 26 августа 2016 (UTC)

Итог[править код]

Сомнения вызвал лишь формальный статус страницы, а не написанное. Такие подстраницы правил вовсе не должны иметь тот же статус, скорее наоборот, их статус должен быть несколько ниже, так как они более тесно связаны с реальной практикой, и должны легче поддаваться изменения вслед за ней. В любом случае регулируется не "силовой" вопрос, чтобы поправки в него вносились масштабным обсуждением. Отныне это официальное руководство. ShinePhantom (обс) 10:02, 31 августа 2016 (UTC)

Дополнение к ВП:СПОРТСМЕНЫ[править код]

Консенсусно у нас значимыми считаются все участники Олимпийских игр. Но на данный момент пункты правил гласят:

  • Победители и призёры Олимпийских и Паралимпийских игр (п.1)
  • Участники наиболее значительных международных соревнований по наиболее популярным видам спорта. (п.4)
  • и в некотором роде - Члены национальных сборных государств по всем видам спорта. (п.3).

Я не знаю, является ли плавание на 400 метров брассом или метание молота наиболее популярными видами спорта и создаются ли по этим видам национальные сборные. Иногда в обсуждении на КУ высказывалось мнение, что олимпийскую делегацию можно учитывать как национальную сборную. Конечно можно, но это уже натяжка и в принципе, вход в "серую зону". А как быть со спортсменами из Палестины, Виргинских островов, сборной беженцев, да и в принципе сборной СНГ в 1992? Далеко не все участники Олимпиады являются призёрами чемпионатов своих стран или чемпионатов мира, Европы (Америки и т.д.). Да и Олимпийские медали далеко не все завоёвывают. Не проще ли открытым текстом написать, что значимы все участники Олимпийских и Паралимпийских игр и не искать уловок и натяжек на КУ? --RasabJacek (обс) 20:32, 21 августа 2016 (UTC)

Просто для проверки проверил одного, который на Паралимпиадах выше 6 места не поднимался - Якуб Рега. Вот ссылки, по которым легко можно написать о нём расширенный стаб - 1, 2, 3, 4. Но в принципе, я с Вами согласен. С Паралимпиад хватит только призёров. Их ещё писать и писать. А об остальных потом подумаем. --RasabJacek (обс) 21:38, 21 августа 2016 (UTC)
  • Давно уже пора дополнить этими словами п.1. Но только по Олимпийским играм. По Паралимпийцам призёров вполне будет достаточно. Нет к ним такого большого внимания, причём это касается даже таких спортивных странах, как США, Германия и др.--FC Mezhgorye (обс) 22:01, 21 августа 2016 (UTC)
Ну и на Олимпиадах всякое бывает. Вон парные четвёрки в академической гребле у женщин. Четыре призёра, а писать о них кроме родилась - завоевала медаль, вообще нечего. Там и висят красными... А вот о провалившемся в заездах одиночек на каноэ, как раз наоборот, вполне есть что писать, хоть на ДС. Но в принципе я согласен. Добавим всех участников Олимпиад, а в Паралимпиадах останутся только призёры. --RasabJacek (обс) 23:06, 21 августа 2016 (UTC)
  • Не вижу смысла что-то менять. Есть «Участники наиболее значительных международных соревнований по наиболее популярным видам спорта». Олимпиада — наиболее значительное международное соревнование, олимпийские виды спорта — по определению одни из наиболее популярных, иначе их бы исключили из олимпийской семьи, куда многие мечтают попасть. Это решили в МОК, трудно спорить с тем, что их мнение авторитетно (пусть и не всегда бесспорно). И «олимпийскую делегацию учитывать как национальную сборную» — это не натяжка. Лучше тут сослаться на ВП:НЕПОЛОМАНО, а то пропишем для Олимпийских игр напрямую, а потом кто-то будет веселиться на КУ над участниками Панамериканских игр, что эти-то не прописаны в правилах, так что давайте их удалим. И паралимпийцы всё равно значимыми останутся как члены национальных паралимпийских сборных, или, если хотите, члены сборных своих стран по следж-хоккею и т.д. Сидик из ПТУ (обс) 09:07, 22 августа 2016 (UTC)
    Я за то, чтобы правила были очевидными. Хотим, чтобы были значимы участники Панамериканских игр — пусть это будет в правилах тоже. Давайте вначале решим для Олимпиад. Просто сейчас имеется формулировка насчёт призёров, которая откровенно вводит в заблуждение. AndyVolykhov ↔ 09:59, 22 августа 2016 (UTC)
    Они уже значимы и после предлагаемых изменений останутся значимыми, а вот заблуждений только прибавится. Если сейчас кто-то внезапно посчитает олимпийца незначимым, его быстро поправят на КУ и нет проблем, а вот когда кто-то скажет, что олимпийцы-то напрямую прописаны, а панамериканцы — нет, начнутся долгие и бессмысленные споры и игры с правилами. Потом чтоли начнём полный список составлять значимых турниров (Панамериканские игры, Игры Содружества, Зимние Азиатские игры и т.д.)? Зачем? Ведь их участники и так проходят по другим критериям (члены сборных и т.д.). Вы наверняка знаете, как неповоротлив у нас механизм изменения правил, и вот я категорически против того, чтобы мы начали составлять огромный список значимых турниров, как будто бы до сего дня метатели копья на Олимпийских играх по умолчанию не были значимы. Из того, что написал RasabJacek я могу развить такую мысль: «Я не знаю, является ли плавание на 200 метров брассом или метание молота наиболее популярными видами спорта и создаются ли по этим видам национальные сборные. Соответственно, участники чемпионатов мира в этих дисциплинах по умолчанию значимости не получают. Так что давайте пропишем, что значимыми являются участники чемпионатов мира по лёгкой атлетике и водным видам спорта и т.д. для ЧМ по лёгкой атлетике в помещениях, ЧМ по плаванию на короткой воде, потом для чемпионатов Европы, Панамериканских турниров по лёгкой атлетике и плаванию и т.д., и т.п.». Сидик из ПТУ (обс) 11:17, 22 августа 2016 (UTC)
  • Не вижу проблем с тем, чтобы считать всех олимпийцев значимыми. Для параолимпийцев поддерживаю предложение оставить формулировку, считая значимыми только призёров. Заодно синхронизируем критерии с енвики en:WP:NOLYMPICS --D.bratchuk (обс) 10:42, 22 августа 2016 (UTC)
    Может вообще есть резон отказать от нашего короткого, но расплавчатого плавила в пользу детально прописанного en:Wikipedia:Notability (sports)? --Gruznov (обс) 11:54, 23 августа 2016 (UTC)
  • На данный момент по основам обсуждения, я вижу решение в изменении формулировки п.4 к следующей - Участники наиболее значительных международных соревнований по наиболее популярнымолимпийским видам спорта.. Тогда и ПанАм не потеряется. А вот чемпионат мира по плаванию, вопрос или его участники действительно были прописаны на данный момент в правиле, как указывает Сидик из ПТУ. По умолчанию конечно да, но последние обсуждения изменений в ВНГ привели меня к мысли, что лучше все умолчания прописать, потому что приходят новые участники, которые не очень хотят понимать, что в ру-вики есть не-писаные, полу-написанные или недо-писанные правила. И чем-то они в своём изумлении и непонимании правы. --RasabJacek (обс) 19:08, 22 августа 2016 (UTC)
    • Нет, Участники наиболее значительных международных соревнований по наиболее популярнымолимпийским видам спорта — это и близко не то, о чём говорилось в обсуждении. Мы, вроде, не собирались оставлять за бортом крикетистов и снукеристов. Для ВП:СПОРТСМЕНЫ опасно начинать расписывать умолчания — это бесконечный список получится, я каждый месяц узнаю о каких-то новых соревнованиях, хотя уже 15 лет пристально слежу за самыми разными проявлениями спорта. Я не помню, чтобы кто-то сталкивался с непониманием критериев относительно олимпийцев, так что ВП:НЕПОЛОМАНО. Да, сейчас первый пункт ВП:СПОРТСМЕНЫ в некоторой мере вводит в заблуждение, но если мы что-то напишем про Панамериканские игры, то это должно по идее означать, что к Азиатским играм это уже не относится и значимы лишь участники Панамериканских. Потом, долго перетирая косточки друг другу на форуме и месяцами ожидая админов, мы добавим с горем пополам Азиатские игры и вдруг встанет вопрос о каких-нибудь Южноамериканских играх. И мы по N-ному кругу будем терять время на пустую дискуссию и админскую правку. Я хорошо помню, как больше года кто-то сопротивлялся на ВП:КУ, требуя оставить статью про чемпионку мира по лёгкой атлетике среди ветеранов, кивая на то, что в правилах лишь юниорский разряд не признаётся значимым, а, следовательно, кадеты, молодёжь, юноши, ветераны и т.д. значимы. И вот чем прописывать все эти категории, лучше использовать более общие формулировки, так как никогда мы не сможем все категории, все виды спорта и все турниры перечислить, а реакция администраторов на всё это очень неторопливая. Подобные запросы («добавьте Всеафриканские игры», «добавьте австралийский футбол») будут просто уплывать в архив. Так что предлагаю этот первый пункт вообще у брать, но изменить п. 4 «Участники наиболее значительных международных соревнований по наиболее популярным видам спорта (например, Олимпийских игр)» или типа того, чтобы не было игры с буквой правил, что Олимпиада в правилах есть, а Панамерики нет и на этом вопрос закрыт в пользу удаления участника Панамериканских игр. Сидик из ПТУ (обс) 20:04, 22 августа 2016 (UTC)
      • Эта идея также представляется неплохой. AndyVolykhov ↔ 20:21, 22 августа 2016 (UTC)
      • Ну тогда, как самый простой выход, я вижу изменение п.1. Он у нас всё равно есть и к ПанАм отношения не имеет. Так что ни их, ни Европейские игры не затрагивает. Можно, как вариант, сформулировать "Участники Олимпийских и победители и призёры Паралимпийских игр". В принципе это не меняет ничего, кроме прямого прописывания участников Олимпиад. --RasabJacek (обс) 20:28, 22 августа 2016 (UTC)
        • Может стоит для начала ограничиться хотя бы участниками финалов (там, где идёт выступление группами: прыжки в воду, плавание, лёгкая атлетика)? А то на ЛОИ по 11 тысяч участников и с каждой Олимпиадой всё больше. Прописывать априори имманентно значимыми такое количество народу раз в 4 года, а также всех участников предыдущих ОИ и ещё больших количеств в будущем, это как-то резко. Для начала стоит обойтись финалистами. ~ Starship Trooper ~ 19:45, 24 августа 2016 (UTC)
Так у нас и так ВСЕ участники Олимпиад считались значимыми. Просто это нигде не зафиксировано. Всё что я предлагаю, это зафиксировать имеющиеся "устные" договорённости. --RasabJacek (обс) 20:05, 24 августа 2016 (UTC)
  • Не уверен в том, что олимпийским неудачникам по непопулярным видам спорта СМИ уделяют достаточно внимания. Если принимать поправку, то следовало бы явно потребовать выполнения ВП:ОКЗ. — Abba8 04:31, 23 августа 2016 (UTC)
Ну пока что с этим никогда проблем не было. Как минимум могу сказать по Польше и Словакии - уделяют, ещё как. Да и в принципе у нас всегда участники Олимпиад и так определялись как значимые, но формально это не зафиксировано. Всё что я предлагаю, это зафиксировать формально то, что уже работает. --RasabJacek (обс) 06:20, 23 августа 2016 (UTC)
С очень большой натяжкой как раз можно утверждать, что даже формально все они сейчас не соответствуют ВП:СПОРТСМЕНЫ. Члены олимпийской сборной, члены легкоатлетической сборной, участники наиболее значительного соревнования (Олимпийских игр, мировых/континентальны первенств). Я просто не хочу, чтобы у кого-то, читающего это обсуждение, складывалось впечатление, что на данный момент их значимость под вопросом. Сидик из ПТУ (обс) 06:44, 23 августа 2016 (UTC)
А я замечу, что на данный момент их значимость всего лишь консенсусна для всех участников ру-вики, договорившихся считать любой олимпийский вид спорта "наиболее популярным". Но формально всё-же не прописана. После последнего спора по ВНГ (ниже можете почитать) я бы хотел зафиксировать все вот такие понимания и договорённости в букве правил. И кстати, формально Олимпийской сборной как общности всех участников Олимпиады от данной страны вообще-то не существует (есть конечно Олимпийская сборная по игровым видам спорта, навроде Олимпийская сборная по баскетболу, по гандболу, да даже по Спортивной гимнастике, или Паралимпийская по следж-хоккею), а вот общая Олимпийская официально называется "Олимпийская делегации такой-то страны". Отмечу, сейчас споров нет или мало, но приходят новые участники, которым может взять нервы и время объяснить, какие не-формальные договорённости существуют. Вот я и хочу вот эти нервы и время сэкономить. --RasabJacek (обс) 08:39, 23 августа 2016 (UTC)
Да, я так и думаю, что Вы хотите сэкономить нам время и нервы, но предостерегаю от возможных последствий. Есть всё же принцип ВП:НЕПОЛОМАНО. Сейчас-то нет проблем, а что будет после малейшей правки правил, мы не знаем. Вот кто-то посчитает, что и не было такого консенсуса, поэтому смотрим лишь на букву правил: «Олимпиада — да, есть в правилахю. ЧМ по плаванию да ещё и в неолимпийской дисциплине 50 м на спине?! Нет такого в правилах! Вот правила недавно редактировали и, если бы действительно это было значимо, то внесли бы это вместе с Олимпиадой». Вот такие рассуждения (близкие к ним по логике) я встречал за последний год несколько раз, а требований удалить олимпийцев не видел. Далее, на сайтах Федераций России по плаванию или гимнастике вполне в ходу понятия «сборная», «член сборной», «тренер сборной». Разумеется, все участники Олимпийских игр состоят из таких вот членов сборных по своим видам спорта и образуют общую олимпийскую сборную. На сайте ОКР её также называют олимпийской командой — я считаю, что есть консенсус считать это применительно к ВП:СПОРТСМЕНЫ синонимом олимпийской сборной, а говорить об обратном будет игрой с правилами и совсем бездумным следованием букве, а не духу правил. Плюс «Спортсмены, кандидатуры которых предлагаются для включения в состав Олимпийской команды России, должны быть включены в списки кандидатов в спортивные сборные команды Российской Федерации». А вот делегация — это все, включая массажистов и особистов, лучше этот термин не использовать. Сидик из ПТУ (обс) 09:22, 23 августа 2016 (UTC)
ОК по России установили, что существует такое понятие, как Сборная России по лёгкой атлетике, или Сборная России по академической гребле. А как быть с другими странами? Вот по Польше, как ни искал, но такого понятия, как сборная Польши по гребле на байдарках и каноэ не нашёл. По гандболу есть, по футболу есть, а вот даже по пляжному волейболу, и то "пары участников", хотя могли же польские функционеры озаботится ру-вики и объединить все участвующие в Олимпиаде три пары в одну сборную. Думаю в России вот это объединение всё и вся это ещё с советских времён, когда даже туристов и то водили только группой (анекдот про "это как тебе пострелять из маузера Дзержинского" помните?). А в других странах это редко где есть. Как-то вообще странно было-бы объединять в одну общность с общим тренером (а сборная именно общего тренера и подразумевает в первую очередь) метание молота и бег на 800 метров. Так что понятие Легкоатлетическая сборная это вообще что-то из номенклатурного цикла. А как быть с теми странами, от которых, к примеру, в соревнованиях по фехтованию участвует только один спортсмен? Обозвать его сборной страны по фехтованию? Всё-же предлагаю сначала формально зафиксировать существующий консенсус по Олимпийцам, а потом уже думать про чемпионаты мира или Европы по плаванию на 50 метров на спине. По моему, одно другому не мешает. --RasabJacek (обс) 09:38, 23 августа 2016 (UTC)
А что тут требовать от других стран? Чтобы у них наподобие слова «sputnik» было написано на сайте Олимпийского комитета «sbornaya?» Правила написаны по-русски, в русскоязычных СМИ принято и российскую олимпийскую команду называть сборной, и England national football team называть сборной, и одного человека называть сборной (Сборная Гонконга на Олимпийских играх в Сочи будет представлена одним спортсменом, информирует ИТАР-ТАСС). Да, возможно, у них нет должности главного тренера биатлонной или легкоатлетической сборной (хотя не уверен), возможно, у них та же проткольно-заявочная позиция называется по-другому, но, наверное, следует придерживаться принятой в русскоязычных АИ терминологии. В регби есть международные товарищеские матчи, но по непонятной мне причине они называются там тестовыми матчами, хотя хватило бы и термина «товарищеский». Я думаю, здесь также надо меньше держаться за букву правил, мы всё равно неизбежно споткнёмся на каком-нибудь виде спорта, где в силу каких-то традиций выработалась непривычная терминология. Сидик из ПТУ (обс) 10:07, 23 августа 2016 (UTC)
Нет, я не требую на иноязычных сайтах писать "Сборная", но вот почему, к примеру, польским сайтам неизвестна их-же Lekkoatletyczna reprezentacja Polski (в виде "представители Польши", как оно дословно переводится, ещё есть, но в виде общности нет)? Или о польских спортсменах надо писать только по русскоязычным источникам, так как только там такая сборная существует? За то что-бы держатся за дух правил в обход буквы, я всегда был, но последнее время столкнулся с несколькими случаями, что лучше всё прописать, чем встревать в бесконечные споры "А покажите где это написано в правилах", "А почему Вы не даёте ссылки на пункт правила", " А в правиле дословно написано так, а не как Вы все тут утверждаете". Вот и предлагаю, хотя-бы по Олимпиадам, по которым уж точно на данный момент есть всеобщий консенсус, прописать в букве. --RasabJacek (обс) 10:23, 23 августа 2016 (UTC)
[9]. Сидик из ПТУ (обс) 10:55, 23 августа 2016 (UTC)

Итог[править код]

Консенсус о значимости участников современных Олимпиад есть давно, никогда за незначимость их не удаляли. 11 тысяч участников на играх вроде бы и много, но 1) многие участвуют не в одних играх 2)все обсуждавшиеся когда-либо случаи либо находили достаточное освещение, позволявшее написать полноценную статью, либо удалялись вообще за ВП:МТ. Пока никаких проблем и вопросов с "11 тысячами не было". Так что нужно лишь формально зафиксировать консенсус для ясности правила. "Участники Олимпийских и победители и призёры Паралимпийских игр..." - вполне приемлемый вариант, он и конкретно указывает на Олимпиады, исключая сомнения по поводу того, сборная ли команда на ней выступает, и не заставляет нас заводить и поддерживать список значимых соревнований, что, очевидно, невозможно. Поправил. Но вообще хорошо бы и дальше модернизировать правила по спортсменам, они явно устарели. ShinePhantom (обс) 09:05, 25 августа 2016 (UTC)

ВП:МИСТ[править код]

Я тут сослался на данное руководство в номинации «к удалению» и неожиданно для себя обнаружил, что это лишь проект руководства, находящийся в «подвисшем» состоянии уже восемь лет. За время его существования на него множество раз ссылались в обсуждения и на ВП:ЗКА, да и в руководстве «ВП:НДА» оно упомянуто. Предлагаю, предварительно внеся необходимые изменения (если они есть, я не вижу), принять очевидное руководство или, если с ним что-либо не так, то отвергнуть.--Force majeure (обс) 20:06, 19 августа 2016 (UTC)

Ну так назовите это эссе и пусть висит. На эссе тоже часто ссылаются. А вообще, в ру-вике есть достаточное количество неписанных, полу-написанных и недо-писанных правил, которых обычно придерживаются по умолчанию годами. Вот в теме ниже новичок как раз не может понять, как так, что существуют некие неписанные критерии, о которых все завсегдатаи знают и придерживаются. А вообще, как когда-то сказал Илья, "Наша Википедия не идеальна, но другой у нас нет". --RasabJacek (обс) 20:26, 19 августа 2016 (UTC)
  • Если в поселке много недостроенных домов, то это причина ни один из них не достраивать? Попросту говоря, если у нас есть много недопринятых правил, то как это мешает принять те или иные из них, по которым уже очевидно есть консенсус за их корректность? --Есстествоиспытатель {сообщения} 20:31, 19 августа 2016 (UTC)
(к.р.) А что мешает принять руководство? Повесомей эссе будет. То, что подвисших правил/руководств у нас много, я знаю, и это не есть хорошо. Ведь систематизация всегда лучше беспорядка. Ситуация с новичком (не понял о ком вы, ориентируюсь по вашим словам) это как раз доказывает. И я не думаю, что в «страшном месте» имелось в виду, что пусть все висит, всё равно идеально никогда не будет.--Force majeure (обс) 20:41, 19 августа 2016 (UTC)
Коллега, если у Вас получится провести до конца это правило до положительного итога, то я буду только аплодировать. Но если нет, то просто поменяйте шаблон на эссе, и пусть висит. --RasabJacek (обс) 20:44, 19 августа 2016 (UTC)
Да, если что, то я за принятие, так как в принципе это просто сборник уже принятых правил с фокусировкой по одной теме. Ничего нового он не вводит. --RasabJacek (обс) 13:41, 20 августа 2016 (UTC)
  • Не, ну правда же очевидный текст, чего бы не принять? Противопоказаний не вижу. AndyVolykhov ↔ 20:46, 19 августа 2016 (UTC)
    • Не просто очевидный. Банальный. Набор кратких ссылок на полноценные правила и руководства (чего бы не принять? так давно приняли) плюс пафосное «Википедия допускает…» — хорошо уж, что не «соизволяет». Ну и исход гипотетического КУ, лихо преподанный как «она будет удалена как мистификация», вовсе не предопределён. Retired electrician (обс) 21:04, 19 августа 2016 (UTC)
      • 1. Вот именно, «приняли» де-факто, другие правила/руководства подразумевают то, что там написано, так что я не вижу причин не принять руководство, где это явно отражено; 2. пафосность подуменьшил, хотя это, имхо не главное; 3. а по мне так — предопределен. Более того, статьи уже удалялись из-за этого. Фактически, принятие руководства — чистая формальность, ибо все уже ему «подсознательно» следуют.--Force majeure (обс) 22:02, 19 августа 2016 (UTC)
  • Если уже de facto действует, почему бы не принять? Я за честность, с моей точки зрения все действующие в Википедии нормы следует кодифицировать. nebydlogop 21:09, 19 августа 2016 (UTC)
  • Не вижу правила, как такового. Обычное эссе в духе "не вандальте и пишите по источникам". - DZ - 21:37, 19 августа 2016 (UTC)

Эссе — статья в пространстве имён проекта Википедия, отражающая мнение части участников относительно некоторых особенностей функционирования Википедии.
Эссе не является принятым сообществом правилом или указанием, ссылки на то или иное эссе используются участниками в обсуждениях для пояснения своей точки зрения относительно рассматриваемого вопроса. Эссе может быть написано как в серьёзной, так и в шутливой форме.

Жирным выделил то, что подсказывает нам, что это таки не эссе.--Force majeure (обс) 22:02, 19 августа 2016 (UTC)
Ну и Еврейский полк атамана Семёнова туда-же. Удаляли, восстанавливали и в конце концов, удалили. --RasabJacek (обс) 15:05, 20 августа 2016 (UTC)
  • Я немного дополнил проект, добавил ссылки на другие правила. Ссылки на примеры начал добавлять, сейчас осилю статью на Викиновостях и продолжу.--Force majeure (обс) 15:08, 20 августа 2016 (UTC)
  • Или вот текущее обсуждение, где могло бы быть полезным одноимённое правило: Википедия:Оспаривание итогов#Википедия:К удалению/19 августа 2016#Асаубай Жадигерулы. Канвой правилам МИСТ я бы делал не то, что написано в текущем проекте, а что-то в духе «даже если в некоторых авторитетных источниках говорится о существовании персоны или явления, но другим источникам это явно противоречит, так что в обсуждении складывается консенсус о наличии мистификации и о том, что объект на самом деле не существовал, то НЕ НАДО создавать статью по тем немногим источникам, которые утверждают о существовании предмета статьи. Вместо этого статью или не следует создавать вовсе, или создавать, но как статью о мистификации, следуя ходу мысли, описанному в МАРГ — то есть только при наличии крепких АИ, критически описывающих собственно мистифицированный факт, и с должной аттрибуцией». --D.bratchuk (обс) 11:19, 22 августа 2016 (UTC)
    • @D.bratchuk: я немного не понял: в каком обсуждении, если статья ещё не создана? Может лучше: «Если в некоторых авторитетных источниках говорится о существовании предмета статьи, но другим источникам это явно противоречит, то не следует создавать статью по тем немногим источникам, которые утверждают о его существовании. Вместо этого допустимо создать статью о предмете статьи как о мистификации, следуя ходу мысли, описанному ниже» (ниже — в разделе «Статьи о мистификациях», там как раз есть ссылка на МАРГ)?--Force majeure (обс) 21:19, 22 августа 2016 (UTC)
    • C оговоркой: всё может быть наоборот. Иногда абсолютное большинство вполне авторитетных источников воспроизводит миф. Иногда выдаёт за истину мнение, доказать которое за давностью лет да под грузом политических фальсификатов если и возможно, то точно не в викиобсуждениях. Была ли «мистификацией» заметка Кривицкого о двадцати восьми панфиловцах? Было ли «мистификацией» заключение военной прокуратуры по делу о панфиловцах? Что, и это обсуждениями да «консенсусом» судить? Retired electrician (обс) 22:20, 22 августа 2016 (UTC)
      Ну да, оценка авторитетности источников и оценка мнений на предмет маргинальности производится редакторами и посредниками. А как ещё? --D.bratchuk (обс) 23:22, 22 августа 2016 (UTC)
      Ну если вспомнить друга де Голля.... --RasabJacek (обс) 22:57, 22 августа 2016 (UTC)
      Так я его первым делом вспомнил чуть выше... --D.bratchuk (обс) 23:22, 22 августа 2016 (UTC)
Это я просто напомнил на фразу коллеги "Что, и это обсуждениями да «консенсусом» судить?" и "Иногда выдаёт за истину мнение, доказать которое за давностью лет да под грузом политических фальсификатов если и возможно, то точно не в викиобсуждениях.". --RasabJacek (обс) 23:50, 22 августа 2016 (UTC)
  • Думаю, что эта страница полезна именно как эссе - чтобы участник мог дать на неё ссылку, а не писать в сотый раз много хороших и правильных слов. Использовать это правило для блокировок было бы трудно, поскольку наличие недобрых намерений малодоказуемо. — Abba8 04:42, 23 августа 2016 (UTC)

Итог[править код]

Хотя ранняя версия была достаточно тривиальна, текущая более менее полно освещает сочетание правил ПРОВ, АИ, ВАНД и элементов более частных правил, да и с иллюстрированием неплохо. Вполне себе годное руководство, дух которого по факту достаточно давно используется. Утверждено ShinePhantom (обс) 09:12, 25 августа 2016 (UTC)

Критерии значимости киберспортсменов[править код]

У нас завис проект правил Википедия:Критерии значимости киберспортсменов. Прошлое обсуждение самосвернулось, при этом совершенно напрасно. Новости в мире киберспорта говорят нам, что тема все еще актуальна. Оценивать таких спортсменов также как и традиционных, судя по всему, никто не хочет, а выносить решения по непринятому официально правилу (а я уже подводил итоги с отсылками на этот проект, потому что иначе просто не на было ссылаться, так что предлагавшийся в прошлом обсуждении испытательный срок фактически прошел) неудобно. Давайте уже еще раз обсудим и таки примем, чтоб процедуру соблюсти. ShinePhantom (обс) 09:26, 17 августа 2016 (UTC)

Замечания по текущей редакции.
  • ЧКЗ по турнирам. Турниры, которые соответствуют критериям, по пальцам можно пересчитать.
  • Не обозначено, что такое «успешное выступление в турнире». Например, в последнем The International команда с 4-ым местом унесла 1.5 миллиона долларов. Успех? Финансовый уж однозначно. Для сравнения за выход в полуфинал Лиги Евро дают 1 миллион, и количество участников в футболе в несколько раз выше. Лучше написать «1-3» место, например.
  • «регулярное и многократное проведение турнира» — спорно. Тот же The International в 2011 своей статьи бы не дождался и значимости победителям бы не дал. Хотя освещение было ого-го.
  • «проведение национальной или международной федерацией данного вида киберспорта» — очень много турниров с большим освещением сразу же будет отсеяно. Ну нету пока федераций во многих случаях и не будет. Тут больше в ходу лиги и управление коммерческими организациями. Dota 2 например, управляется Valve, можно ли эту компанию назвать «международной федерацией»? MLG — крупная лига в США с хорошо освещёнными турнирами по нескольким играм, но в США есть и другие соревнования и лиги национального и международного уровня. Какую из лиг назовём «национальной федерацией»? А есть и случаи, когда и формальная федерация по нескольким видам есть, РФК, например, и свои лиги, которым эта федерация вовсе не нужна. Ну и наконец, что такое «вид киберспорта»? Warcraft 3 и Starcraft 2 один вид, стратегии в реальном времени? И если с последним всё понятно, можно заменить на «федерацией данной игры», то с лигами и компаниями непонятно, как сформулировать получше.
  • «участие сильнейших киберспортсменов в данной дисциплине» — про дисциплину выше уже писал. Кто такие «сильнейшие»? Они не то, что каждый год, они каждый месяц меняются, темп соревнований высокий. Да и как их определять, по какому из турниров сильнейших считаем?
  • ЧКЗ по спортсменам
  • «Участие в чемпионате или кубке мира, проводимом одной из международных федераций данного вида киберспорта.» — см. выше в секции по турнирам.
  • «Победа или неоднократное попадание в число призёров в наиболее важных турнирах, соответствующих описанным выше критериям» — приз иногда дают за 16 место. Иногда этого приза не хватит, чтобы билеты к месту проведения купить. Учитываем?
  • «Прямое отношение к тем или иным конкретным значимым событиям в истории киберспорта.» — просто избыточный критерий. Кто, например, под него попадёт?
Как итог, по-моему правило писалось как калька на правила по обычным видам спорта, поэтому не учтено несколько ньюансов. В киберспорте пока нет десятилетней истории, редки федерации, крупные соревнования проводятся не раз 4 года, а иногда 4 раза в год, общий темп выше, соревнований больше. Track13 о_0 10:25, 17 августа 2016 (UTC)
    • это во многом верно, но а) правило начинается с требования ОКЗ, которео напрочь отсекает 90% кандидатов еще до момента определения значимости турнира б) на мой взгляд написано достаточно интуитивно понятно, дополнительные уточнения, примеры и подробности сделают текст слишком детализированным, не универсальным, и постоянно устаревающим, а значит неудобным для использования в)статус-кво таки сейчас за то, чтобы удалить их всех, во ВП:БИО сейчас не проходит никто. Есть конкретные предложения по улучшению текста?ShinePhantom (обс) 16:49, 17 августа 2016 (UTC)
      • а) я может не в курсе современных тенденций, но если выполняется ОКЗ — есть то самое подробное освещение в источниках, то статья должна быть, зачем нам ЧКЗ отсекать что-то дополнительно? б) Я не собираюсь туда вписывать лиги поимённо, но и ссылаться на некие мифические федерации смысла не вижу. Оно будет интуитивно понятно, но не будет работать. Ну в самом деле, в текущем виде нельзя в ЧКЗ зачесть победу в одном из крупнейших киберспортивных соревнований — The International — просто потому, что «проведено федерацией» не выполняется, а там требуются все критерии. Серьёзно? И так по куче игр и турниров, где «свадебным генералом» никто не озаботился. Придётся в каждом новом обсуждении доказывать, что TI для dota2 это как чемпионат мира, а Major — как кубок UEFA. Удобство зашкаливает. Свои правки я постараюсь завтра приготовить. Track13 о_0 17:44, 17 августа 2016 (UTC)
        • на людей ОКЗ не действует из-за множества перекосов и отклонений, неоднократно обсуждалось. Поэтому для них уже есть ЧКЗ: ВП:БИО. ShinePhantom (обс) 05:04, 18 августа 2016 (UTC)
          • А можно ссылку на какое-нибудь обсуждение про перекосы и про необходимость одновременного выполнения ОКЗ и ЧКЗ, @Abiyoyo:, может вы поможете? Вот в БИО нет требования соответствия ОКЗ. И для футболистов тоже нету, например. КИБЕР - первое такого рода? Как мы будем показывать обязательное соответствие ОКЗ, если оно не действует на людей? Что будем делать, когда появится игрок с десятком научных работ по его карьере и стилю игры, но формально ни одного ЧКЗ не будет? Смысл тогда от ЧКЗ? Отсечь тех, про кого есть куча источников, но кто волей судьбы не победил в тех соревнованиях, которые мы сочли достойными? Track13 о_0 06:37, 18 августа 2016 (UTC)
            • Важное обсуждение было тут: Википедия:Форум/Архив/Правила/2015/03#ВП:БИО-ОБЩИЕ. См. также предварительный и окончательный итоги там. Предварительный (правда оспроенный) итог по схожему вопросу, в частности аргументацию см. также тут: Википедия:Опросы/Критерии значимости шахматистов#Предварительный итог. Ну и в общем случае см. прецедент по Ленина, Лена — Википедия:К восстановлению/11 января 2015#Итог 2 (формально значима, а писать нечего). Отсюда вывод, которого я пока придерживаюсь: ОКЗ нужен всегда как необходимое условие. ЧКЗ также иногда нужны как дополнительное (а не альтернативное) условие для целей откидывания описанных в АИ, но маловажных по меркам «важности, значительности». В отдельных случаях достаточно только ЧКЗ, но лишь при условии, что они таки гарантируют выполнение ОКЗ. Нынешние ВП:БИО это гарантируют не всегда. На момент принятия ВП:БИО считалось, что это гарантия обеспечивается, но практика показывает, что это не так. На тот момент (когда принимались БИО) ОКЗ еще не существовал и требования к «написабельности по АИ» были мягче, чем принятый позже ОКЗ, который де факто задал планку «дополняемости». Поэтому сейчас явная привязка всех ЧКЗ к ОКЗ как дополнительного условия на мой взгляд необходима. Иначе просто не написать статьи. Введение ОКЗ как дополнительного требования к биостатьям позволит, кстати, и открыть дорогу к ослаблению некоторых частных критериев, что поможет скорректировать многие перекосы, которые сейчас имеются (а именно двух видов: «формально значим, но писать нечего» и «формально незначим, но широко описан в серьезных АИ»). Это долгий путь. Но предлагаемый проект движется в этом направлении, поэтому я его поддерживаю.--Abiyoyo (обс) 06:46, 18 августа 2016 (UTC)
              • Да. Пока что я знаю единственный случай, когда ОКЗ не обязателен - это статьи про учёных. В этом случае обычно можно найти их биографию в солидных научных журналах, с которыми они связаны (члены редколегии и т.п.). Т.е. если в УФН написано что редактор Сидоров родился в 32 мартобря, то разумных причин искать это же в других источниках нет. Что впрочем не отменяет необходимость подтверждения научных заслуг по независимым источникам. --wanderer (обс)
              • Ну а ЧКЗ служит для отсечения всяких разных, распиаренных, но не значимых. --wanderer (обс) 07:22, 18 августа 2016 (UTC)
  • Ради идеи одновременного требования и ОКЗ и ЧКЗ это следует поддержать как пример для других случаев. Тенденция верная.--Abiyoyo (обс) 10:50, 17 августа 2016 (UTC)
  • В случае с киберспортсменами действительно нужны и ОКЗ, и ЧКЗ, так как даже о некоторых победителях чемпионата мира в непопулярных дисциплинах будет почти нечего написать. С другой стороны, частные критерии не должны ограничиваться чемпионами мира, так как есть вполне себе популярные спортсмены, хорошо описанные в профильной прессе (достаточно для ОКЗ), но при этом наивысших достижений не имеющие. Поэтому нужен некий баланс. Я бы отметил ещё две вещи из проекта. Во-первых, предлагается при оценке значимости не учитывать чисто статистические данные. Статьи в той же ликвипедии очень часто представляют собой набор сухих таблиц, но я не думаю, что этот формат нам подойдёт (сравните http://wiki.teamliquid.net/dota2/The_International/2016 и The International 2016); нам обязательно нужны «живые», нетабличные и нестатистические данные в дополнение к статистике. Это важное дополнение, ужесточающее требования к содержимому статьи и к источникам в разрезе ОКЗ (т.е., грубо говоря, если об игроке есть куча статистики пусть даже в источниках наивысшей авторитетности, он ОКЗ ещё не соответствует). И во-вторых, в самом низу проекта предложены пути сохранения информации о спортсменах, которые вроде бы добились значительных достижений, но при этом не соответствуют ОКЗ — в таком случае рекомендуется создавать обзорные статьи и списки по дисциплинам и странам. --D.bratchuk (обс) 09:25, 18 августа 2016 (UTC)
  • Я прошу прощения, обсуждение начиналось с одной редакции, а я сейчас её скорректировал, вернув более полную версию, не содержащую некоторых действительно неудачных моментов, на которые уже указали выше (вроде «федераций»). Все без исключения итоги, которые подводились на КУ, соответствовали что той, что этой редакции, то есть существенной подмены понятий или какого-то введения в заблуждение я тут не вижу. --D.bratchuk (обс) 09:29, 18 августа 2016 (UTC)
  • Спасибо! Новая редакция в целом гораздо лучше, навскидку проблем не нашел. Track13 о_0 10:29, 18 августа 2016 (UTC)
  • Я считаю, что вводить ОКЗ для спортсменов — плохая идея. В статьях на такие темы обобщающие вторичные источники практически не используются, что не мешает написанию полных и нейтральных статей. AndyVolykhov ↔ 10:57, 18 августа 2016 (UTC)
    Верно. Именно это будет гарантировать нам наличие статей только о самых выдающихся киберспортсменах. Я уверяю, в любой без исключения дисциплине есть аналитические материалы о лучших её представителях, и в первую очередь статьи надо писать именно о них. Даже это на 99% сделано не будет просто ввиду отсутствия желающих писать на эти темы. Если так - зачем ослаблять требования? Зато наличие таких жёстких требований позволит нам создавать статьи со связным текстом, а не статьи в виде списков или таблиц с перечислением команд, за которые спортсмен выступал, и занятых ими мест. Не думаю, что это сколько-нибудь угрожает обычным спортсменам, в их отношении ОКЗ в данный момент не требуется и это более-менее консенсусно, т.е. вряд ли будет изменено в случае принятия этого правила. --D.bratchuk (обс) 11:50, 18 августа 2016 (UTC)
    Я пока что не увидел, чем принципиально киберспорт отличается от любого другого малопопулярного вида спорта. И переписать таблицу связным текстом, да ещё и с привлечением дополнительных источников по каждому этапу карьеры (да, зачастую не аналитических, а новостных), можно почти всегда. AndyVolykhov ↔ 11:56, 18 августа 2016 (UTC)
    Во-первых, очень сильной разнородностью дисциплин, их сравнительно более частым появлением и исчезновением, их неравномерным покрытием в АИ. Во-вторых, отсутствием той самой сложившейся системы соревнований, включая федерацию и пр. В-третьих, слабой вписанностью киберспортивных соревнований в структуру традиционных спортивных, включая отсутствие киберспортивных дисциплин, даже самых популярных, на Олимпийских играх. --D.bratchuk (обс) 12:36, 18 августа 2016 (UTC)
          • 1) Мне совершенно непонятен аргумент, что если нет/мало желающих писать по какой-то теме, нужно держать максимально строгие критерии, оставляющие только самое значимое. Если критерий либеральный и никто не пишет, то завтра желающие могут прийти и написать. А если критерий жёсткий, то потенциальных желающих развернут восвояси. Вот перекрашивать в синий цвет шаблон Шаблон:Археологические памятники Ташкента предстоит, надо полагать, одному мне. Но ОКЗ там почти у всего, а у десятка памятников потенциал на ИС. И что, если никто не пишет, надо ужесточать критерии значимости археологических объектов вообще или в Ташкенте?
2) Основная проблема, почему у спортсменов нету ОКЗ — ВП:НЕНОВОСТИ. То есть о титулованном кибер или просто спортсмене очень даже может быть подробная публикация, как он пришёл в дисциплину, где выступал, чего добился и даже кто его жена. Но это всё будет написано по поводу очередной победы, то есть с точки зрения НЕНОВОСТЕЙ — даёт значимость не больше, чем биографическая справка о жертве автокатастрофы, приложенная к статье об автокатастрофе. Если ОКЗ засчитывать без новостных отсечек, тогда, может, и адекватно. Если с новостными — останутся 3 человека на весь киберспорт, надо полагать. Carpodacus (обс) 14:00, 18 августа 2016 (UTC)
По 1 — это не основной аргумент. По 2 — спортсмены выведены за пределы действия НЕНОВОСТИ, так как считается, что самые важные турниры заведомо хорошо и прогнозируемо освещаются в СМИ, так что если ты выступаешь хорошо (а критерии и описывают, что это такое — «хорошо»), то в СМИ о тебе заведомо будет написано достаточно для написания энциклопедической статьи. И, естественно, даже если убрать новостные источники, всё равно останутся тысячи киберспортсменов, о которых существуют нормальные неновостные аналитические источники. Более того, в проекте для киберспортсменов прямо предложено игнорировать при определении соответствия ОКЗ те самые, плохие в смысле НОВОСТИ источники, которые просто констатируют факты. Что ты предлагаешь? --D.bratchuk (обс) 14:38, 18 августа 2016 (UTC)
1. ну пусть сначала напишут, там уже посмотрим. Пока примеров такого не было. ShinePhantom (обс) 06:08, 19 августа 2016 (UTC)
Можно поинтересоваться, где у нас прописано «СПОРТСМЕНЫ выведены из-под НЕНОВОСТИ», чтобы я сунул под нос эту ссылку участникам, любящим удалять всё, кроме того, что разрешено по буквальному тексту правила? В настоящий момент спортсмены выведены из-под НЕНОВОСТИ только потому, что НЕНОВОСТИ входит в ОКЗ, а они люди, которые по ОКЗ не оцениваются. Когда-то Андрей констатировал, что вся статья про Себастьяна Феттеля написана строго по новостным источникам, а по английской интервике после долгих копаний нашли одно предложение по неновостному источнику — какие члены семьи есть у чемпиона мира (архиважный факт, о да). Правда, тогда не было исключений для высококачественной аналитики, но она в среднепопулярном спорте не так уж и обязательна, а об корень «высоко-» в споре с удалистом уже можно сломать все зубы (А что это за журнал и кто этот журналист? А приведите мне их заслуги, чтобы я вообще допускал от них качественное освещение? А, ну качественное и качественное, просто АИ, а чем оно выходит из ряда вон, чтобы быть ВЫСОКОкачественным?!). Как только появится оговорка «при условии соответствия ОКЗ», так тут же палица новостного освещения шарахнет со всей силой. К тем же спортивным турнирам требование неновостного освещения активно применяется. Carpodacus (обс) 03:01, 20 августа 2016 (UTC)
эээ, ты лучше скажи, где написано обратное, потому что я вот читаю черным по белому и не вижу ничего такого. Есть ВП:БИО - для людей, где нет в разделе спорт ничего про новости, есть НЕНОВОСТИ, где указано, что не место для новостных репортажей, и не место для освещения событий с краткосрочным интересом. Совершенно разные сущности. Статья о Феттеле есть, никто ее не удаляет ни за ВП:БИО, ни за ВП:НОВОСТИ, очевидно есть долгосрочный интерес, даже если кому-то придет в голову утверждать подобное. Даже олимпийцы древние, несколько из которых было удалено, удалялись по духу ВП:МТ, а не по НОВОСТИ. Так причем тут вообще НЕНОВОСТИ для людей? ShinePhantom (обс) 14:57, 20 августа 2016 (UTC)
(Вздохнув). Ещё раз. Нам предлагают ввести критерии значимости киберспортсменов, в которых будет прописано обязательное соответствие ВП:ОКЗ. Если оно будет прямо так и прописано, то любой удалист сможет обоснованно толкнуть тему «Конечно, в источниках есть подробнейшая биография киберспортсмена Пупкина, но она всюду размещена по поводу свежих пупкнихских побед, ОКЗ тут нету из-за ВП:НЕНОВОСТИ». У обычных спортсменов и вообще почти всех персоналий, кроме обладаетелей ВНГ, такого не прописано, вот от них и не требуют (а от ВНГшников не требуют потому, что это всё больше герои страны, и к ним по-человечески лояльны, там и явно аффилированные и явно малоавторитетные источники за ОКЗ засчитывают). Как только где пропишут — есть повод для наезда. Ну, или оговорки нужны. Carpodacus (обс) 13:56, 21 августа 2016 (UTC)
Я ни разу не встречал подобной аргументации нигде, кроме как для уголовных дел, где реально часто путают статью о деле и статью о преступнике. А повод для наезда есть уже сейчас, они все незначимы по правилам и должны быть удалены. И я не сомневаясь этим займусь, если мы не договоримся. Раз уж нет консенсуса, то нет статей. -- ShinePhantom (обс) 06:12, 22 августа 2016 (UTC)
В проекте правила достаточно подробно описано, что именно означает ОКЗ применительно к данному классу статей. Если такое опасение действительно есть, проект можно дополнить соответствующим образом. --D.bratchuk (обс) 07:06, 22 августа 2016 (UTC)
Я знаю, как минимум, двух участников, регулярно появляющихся на КУ, которые трактуют всякую неоговорённость и неопределённость как основание удалить статью. Поэтому пока у нас не будет какого-то писанного текста, которого им и возможным подражателям можно будет буквально пихнуть в нос: «На тебе, на! Здесь видишь, как сказано чёрным по белому?!!», возможность требования НЕНОВОСТИ от БИО-статей с обязательным ОКЗ не исключается. Конкретно киберспортсмены мне довольно-таки безразличны, но не хотелось бы, чтобы одного киберспорстмена оставили просто по подобному освещению, а другого, с теми же регалиями, удалили из-за прихода подобного жёсткого участника. Carpodacus (обс) 11:55, 23 августа 2016 (UTC)
Конкретный писанный выше текст дополнения в проект решает проблему? --D.bratchuk (обс) 12:30, 23 августа 2016 (UTC)
Надеюсь, да. Carpodacus (обс) 17:55, 28 августа 2016 (UTC)
  • Призываю участников, настроенных радикально-итнклюзионистски, не спорить. Без ОКЗ правило принято не будет. А если оно не будет принято, то киберспортсменов придется всех удалить. Варианта два: или принимать как предложено, или все пойдет в корзину. Есть еще третий вариант — блокировка за ДЕСТ отдельных лиц, регулярно срывающих все консенсусы и компромиссы. Этот вариант мне нравится более всего.--Abiyoyo (обс) 16:19, 18 августа 2016 (UTC)
  • Что касается ОКЗ + ЧКЗ, так несколькими секциями ниже указан прецедент: ВП:ВНГ. --D.bratchuk (обс) 21:34, 18 августа 2016 (UTC)

Итог[править код]

Видимо возражений больше нет, по крайней мере на текущем этапе развития проекта. Так что давайте утвердим, а дальнейшие уточнения и поправки, если кто пожелает, будем обсуждать позднее, на конкретных примерах реальных статей/номинаций, чтобы разговор был более детальным и предметным. ShinePhantom (обс) 15:22, 30 августа 2016 (UTC)

Коррекция КБУ У5[править код]

По мотивам Википедия:Форум/Вопросы#У5: Подстраница неактивного участника. Не прослеживается смысл в том, чтобы удалять подстраницы участника формата «мемуары», «информация о себе», «статистика статей» и тому подобное, то есть то, что явно было предназначено не для работы самого участника, а для просмотра другими. С уходом участника интерес к таким страницам, конечно, уменьшается, но всё равно они вполне могут быть оставлены в доступе, вдруг кого-то заинтересуют. Пользы их удаление точно не несёт: они не забивают поиск, а место на сервере всё равно останется занятым. Предлагаю скорректировать критерий ВП:КБУ#У5 как-то вроде «Техническая подстраница неактивного участника» и написать отдельным пунктом, что критерий применяется к черновикам, тестовым страницам, спискам для координации собственной работы и т. п. и не применяется к страницам, созданным для просмотра другими участниками. AndyVolykhov ↔ 13:40, 15 августа 2016 (UTC)

  • А откуда уверенность, что черновик или список не сможет использовать кто-нибудь другой? Они забивают поиск или занимают место на сервере? Vcohen (обс) 13:45, 15 августа 2016 (UTC)
    Обычно участники не приветствуют, когда их черновик правит кто-то другой. Поэтому и не очень принято рыться в чужих черновиках. Впрочем, если черновик кому-то очень ценен, его можно и к себе забрать. В любом случае, это не отменяет того, что сказано мной для другого типа подстраниц. AndyVolykhov ↔ 13:54, 15 августа 2016 (UTC)
    Про другой тип подстраниц поддерживаю. Но странно звучит рассуждение, что участник, который не приветствует использование его черновика кем-то другим, будет согласен с удалением его черновика. Особенно если это неактивный участник, мнение которого мы только предполагаем. Vcohen (обс) 15:14, 15 августа 2016 (UTC)
    Конечно, ушедший участник не будет против. Но просто так не очень принято именно потому, что другие (не ушедшие) могут и не одобрить. Часто временная версия (предназначенная для доработки всеми) размещается в ОП, на подстранице /temp. Но только на то время, пока идёт доработка, конечно. AndyVolykhov ↔ 15:28, 15 августа 2016 (UTC)
  • Да, возможно, стоит ограничить этот критерий только заброшенными черновиками, но не текстами, имеющими отношение к метапедической деятельности. В случае с данными конкретными удалениями администраторы, к слову, не поместили требуемое правилом извещение об удалении подстраниц на СО участника. --D.bratchuk (обс) 14:11, 15 августа 2016 (UTC)
  • По сути так оно и есть, осмысленные нейтральные страницы (мемуары, списки вклада и т.п.) удалять не стоит. Но следует тогда явно разрешить каким-то образом удалять околопровокационный/полемический контент типа «противодействия произволу» или чего-то такого. А его в ЛП бессрочников было немало.--Abiyoyo (обс) 15:36, 15 августа 2016 (UTC)
    Да, такая проблема тоже есть. Но, может, его лучше через КУ? В любом случае, для подобного ждать 2 года — явно чересчур. AndyVolykhov ↔ 15:49, 15 августа 2016 (UTC)
    Они и так через КУ удаляются, даже для активных участников, в том числе у этого же конкретного участника: Википедия:К удалению/13 июня 2007#Участник:Ramir/Иск --D.bratchuk (обс) 07:05, 17 августа 2016 (UTC)

Правило написания этимологий[править код]

Коллеги, есть ли среди нас хорошие лингвисты? Дело в том, что, мне кажется, у нас есть коллизия с правилом написания этимологий.

Правило гласит:

Описывая этимологию, указывайте то иностранное слово, от которого произошло данное русское. Вполне возможно, оно происходит не от первоисточника. К примеру, слово могло возникнуть в латинском языке, но в русский попасть из французского.

Часто приходится видеть в статьях, например, указание на латинское или древнегреческое происхождение, но разве не подавляющее большинство русских слов происходят не напрямую из первоисточника, а заимствованы через другие языки? Так, даже если мы возьмём приведённый выше в правиле пример с циркулем, то данные словаря Фасмера говорят: «Происходит от лат. circulus «круг, окружность, кружок», уменьш. от circus «круг; обруч, кольцо; цирк». Русск. циркуль, также стар. циркул, — начиная с Петра I; заиств. через польск. cyrkuɫ или нем. Zirkel». То же самое верно, скажем, для физики, алгебры и глобуса, но в статьях указаны именно первоисточники. Если строго следовать правилу, тогда придётся практически для каждого слова указывать ближайший язык заимствования, что, для начала, противоречит распространенной практике.

Я полагаю, правило следует уточнить, но на основании каких критериев? — Джек, который построил дом (обс.) 17:52, 13 августа 2016 (UTC)

  • Да половина латинских и немецких по происхождению слов и еврейских по происхождению имён в русский язык пришли из польского. Будем это указывать? По моему надо больший акцент делать на первоисточник. --RasabJacek (обс) 18:11, 13 августа 2016 (UTC)
  • Нужно ещё учитывать, в каком из языков появилось современное значение руского слова. Так, "калькулятор" произошёл от английского calculator "вычислительный прибор", но никак не от латинского calculus "камень". MBH 18:30, 13 августа 2016 (UTC)
    • Вопрос: что тогда написано в статье Калькулятор? В англовикисловаре слова такого латинского нет. Причём в латинском таки есть значение «считать» у слова calculo (а calculus — галька, которой считали). Вопрос: указывать в этмиологии английское calculator или латинское calculo (вряд ли calculus)? — Джек, который построил дом (обс.) 19:00, 13 августа 2016 (UTC)
Если вся вот эта интересная история с галькой есть в АИ, то, по моему, наиболее лучшим вариантом будет всю её и написать. У нас же нет шаблонов написания статей, вот и не пишите в преамбуле, а создайте отдельный маленький раздел. Аналогично и по выше написанному вопросу с польским посредничеством - есть что писать, пишем отдельный раздел, ну а нет, так польское посредничество только слегка поминаем. --RasabJacek (обс) 09:39, 14 августа 2016 (UTC)
Разумеется, в преамбуле следует указывать иноязычный вариант только для прямых заимствований, а также для случаев, у которых есть распространённое иноязычное название (например, биологические виды на латыни). AndyVolykhov ↔ 08:09, 15 августа 2016 (UTC)
Будем зависеть от языка-буфера? И это повлечёт изменение их в большей части, где они проставлены. И это противоречит практике, скажем, в словарях (говорю, что под рукой). А виды на латыни — это уже не этимология.
Ну вот англ. calculator — это явно не буфер. Но я бы даже указал, что это слово произошло от лат. calculo. А вот для названия частицы «глюон» возведение к лат. glūten не имеет никакого смысла, потому что calculator — естественное словообразование, а gluon — искусственное и важен только последний этап. Как-то так. — Джек, который построил дом (обс.) 11:10, 15 августа 2016 (UTC)
Если текущая практика нуждается в коррекции, то скорее действительно в добавалении ключевых промежуточных звеньев. Так, в словаре Кузнецова мы видим, что «алгебра» происходит от латинского, а оно, в свою очередь, из арабского. В статье Алгебра мы видим только арабский. То же с калькулятором. — Джек, который построил дом (обс.) 11:16, 15 августа 2016 (UTC)
Мне кажется, надо писать в преамбуле только прямые и однозначные заимствования (типа «мерчандайзинг», «камикадзе», а также всякие имена собственные). Если переход сложный, как с той же алгеброй, об этом лучше написать отдельный раздел в статье. Если есть также обобщающие факты и источники про терминологию в других языках, тоже стоит там же написать (типа того, что сурьма в западных языках чаще от латинского «антимония», а вольфрам — от шведского «тунгстена»). AndyVolykhov ↔ 11:23, 15 августа 2016 (UTC)
> сурьма в западных языках чаще от латинского «антимония», а вольфрам — от шведского «тунгстена»
Невольно вспоминаешь про Манчестер и Ливерпуль... — Джек, который построил дом (обс.) 14:08, 15 августа 2016 (UTC)
Если я непонятно выразился: я лишь хотел сказать, что для этих элементов (как и для многих других) в западных языках применяются совершенно не те названия, что у нас. AndyVolykhov ↔ 16:17, 15 августа 2016 (UTC)
Ну вот теперь яснее (просто вспомнил wolfram и подумал, что это он от шведского «тунгстена»). — Джек, который построил дом (обс.) 16:20, 15 августа 2016 (UTC)
Просто в языках и правда много таких переходов (например, слова edit и издать происходят от общего источника), так что я уже ничему не удивляюсь. — Джек, который построил дом (обс.) 16:21, 15 августа 2016 (UTC)
  • не проще ли вообще не подменять собой викисловарь и включать этимологию, только если ее отсутствие будет нарушением ВП:ВЕС из-за подробной рассмотренности в неэтимологических АИ? ShinePhantom (обс) 04:37, 16 августа 2016 (UTC)

Спортивные звания в категориях и шаблонах-карточках[править код]

Подскажите, как ПРАВИЛЬНО указывать в категориях и шаблонах карточках ВСЕ спортивные звания, на которые есть шаблоны и категории (Мастер спорта (МС), Мастер спорта международного класса (МСМК), Заслуженный мастер спорта (ЗМС)) ИЛИ только ВЫСШЕЕ или при наличии почётного только ПОЧЁТНОЕ (ЗМС - почётное спортивное звание)? Лично моё мнение - указывать все, а в шаблоне-карточке при наличии одинакового звания по разным видам спорта ставить шаблоны званий столько раз, сколько имеет званий (по аналогии с государственными наградами, дважды герой - две звезды, трижды одного ордена - три одинаковых шаблонов ордена подряд). С этой позицией некоторые участники несогласны, предлагая указывать только высшее, а при наличии почётного - только его.

Пример Российский спортсмен МС по бегу и по боксу, МСМК и ЗМС по бегу. Строка наград: Мастер спорта России Мастер спорта России Заслуженный мастер спорта России Шаблоны добавят нужные категории.

Эта версия правильна? Если нет - то как правильно, в т.ч. с точки зрения категоризации? С уважением, 17:32, 10 августа 2016 (UTC) And S Yu (обс)

Невнятные серые пятна указывать вообще не стоит, а по одному виду, конечно, надо указывать высшее звание (по разным - высшее в каждом). А то у нас все генералы станут и полковниками и всеми остальными сразу. AndyVolykhov ↔ 17:37, 10 августа 2016 (UTC)
Там всё более сложно, и аналогия с воинскими званиями не совсем корректна. Во-первых, звание МСМК сразу после его введения в СССР в 1965 году первое время присваивали и заслуженным мастерам спорта (когда эта практика прекратилась, не знаю). Во-вторых, в России любое звание присваивается в конкретном виде спорта (в СССР это было для всех званий, кроме ЗМС) — так что есть и дважды ЗМС России. NBS (обс) 19:07, 10 августа 2016 (UTC)
Со вторым я не спорю (я же пишу — если есть звания в разных видах, надо писать все наивысшие в каждом из видов), а первое является ли значимым фактом? AndyVolykhov ↔ 07:03, 11 августа 2016 (UTC)
Мое предложение: указывать только наивысшее звание. Но при этом если есть звания по разным видам спорта - то делать это по каждому виду спорта независимо от других видов. --Grig_siren (обс) 07:50, 11 августа 2016 (UTC)
  • вообще не нужно это указывать в карточках, тем более с такими неинформативными значками юного скаута. ShinePhantom (обс) 07:31, 12 августа 2016 (UTC)
    Согласен, значки ужасны и неузнаваемы. Но текстом писать, мне кажется, нормально (можно аббревиатурой, они как раз хорошо известны). AndyVolykhov ↔ 07:33, 12 августа 2016 (UTC)
    Значки эти вообще искоренить надо. Чего они делают в государственных наградах - ума не приложу. Текстом или аббревиатурой в карточке надо, не суть чем. --Шнапс (обс) 08:16, 12 августа 2016 (UTC)
  • А в чём смысл указывать эти звания? Они ещё где-нибудь, кроме территории бывшего СССР есть? А если исходить из, как выше написали "дважды герой - две звезды, трижды одного ордена - три одинаковых шаблонов ордена подряд", то я уже несколько раз сталкивался с тем, что при неоднократных присвоениях польского Креста Храбрых в табличку лепили столько планок, сколько раз награждался, вместо одной планки с дополнительными насечками. --RasabJacek (обс) 17:23, 12 августа 2016 (UTC)
    • Звания были во многих соцстранах, а в некоторых сохранились и сейчас (высшие — точно в Болгарии, Монголии и Польше; об остальных не знаю). Но по этому аргументу можно снести и все почётные звания (народный артист и прочие). NBS (обс) 23:58, 19 августа 2016 (UTC)
  • На мой взгляд эти картинки нужно убирать из всех спортивных карточек. Никакой смысловой нагрузки они не несут. Также, когда их много они смотрятся довольно криво и неаккуратно как здесь. Или как у Емельяненко раздел в карточке называется «государственные награды», а там висят картинки спортивных званий. Также по нашим критериям значимости значимы чемпионы своих государств или участники сборных. За редким исключением призёры национального чемпионата получают Мастера спорта России, лыжники, пловцы и бегуны получают это звание ещё чаще т.е. если у нас российский спортсмен значим, то он в 95% случаев является Мастером спорта. Так что я считаю, что из карточек это надо вырезать поголовно, но в преамбуле статьи писать об этих званиях обязательно. --FC Mezhgorye (обс) 17:42, 12 августа 2016 (UTC)
  • О да, как хорошо, что эту тему наконец подняли. Снести все украшалки из статей как можно быстрее — ни с кем их указание в карточках не было согласовано. Это даже не медали, а значки. Одно дело, когда у медали существует официальная лента, которая органично выглядит в карточке, но эти самодельные значки портят все оформление. 85.94.98.73 10:40, 13 августа 2016 (UTC)
  • Если решать вопрос со всеми званиями в спорте, то надо решать его одновременно со всеми званиями вообще: в некоторых страна ЗМС и ЗТ — почётное звание (то есть присваивается главой государства так же, как и «народный артист» или какой-нибудь там «народный агроном»), а делить по принципу «почётное — вносим, почётное спортивное (то есть ведомственное) — не вносим» было бы странно (например, звание Заслуженный мастер спорта Республики Беларусь сначала было ведомственным, а потом стало присваиваться указами президента). И есть спортивные звания (то есть — по крайней мере, теоретически — присваиваиваемые исключительно при выполнении определённых нормативов; это МСМК (и национальный гроссмейстер) и МС; практически как минимум для звания Мастер спорта СССР международного класса исключения были. И совсем уж на десерт: звание Заслуженный мастер спорта Украины в 2006 году почётного спортивного стало спортивным — это формально; по факту же уж в футболе на положение особо не смотрели ни до, ни после. NBS (обс) 23:58, 19 августа 2016 (UTC)

Вторичные источники в статьях о недавних событиях[править код]

Имеются как правила, так и неоднократные решения Арбитражного комитета с указаниями, что статьи, особенно на конфликтные и сложные темы, должны писаться с опорой на вторичные и третичные источники, а первичные (новостные) приемлемы лишь как дополнения и иллюстрации.

Проблема, однако, состоит в том, что если об исторических событиях уже наработан достаточный корпус исследований, то о событиях недавних лет таких источников пока зачастую просто нет. Подготовка диссертации и монографии – процесс не одного года.

Столкнулся с этим вопросом при работе над статьёй об одном новом религиозном движении, тексты которого несколько лет назад внесены в список экстремистских материалов (окончательное решение Верховного суда – 2013 год). Похожие проблемы с законом имеются еще в двух республиках СНГ. Проблема в том, что если само движение, известное в СНГ с 90-х годов, уже достаточно подробно описано монографиях и научных журналах, то данный факт пока в специальной литературе никак не отражен - есть только ссылки на сам Список и новостные статьи, не считая еще менее авторитетных сентенций на правозащитных ресурсах. Еще беднее информация по сходным ситуациям в ближнем зарубежье. Ситуация получается странная: имеются факты, значимость которых, думаю, отрицать никто не будет, но писать об этом в тематических мы не можем до тех пор, пока какой-нибудь институт не сподобится включить эту тему в план научной работы и выдать соответствующую публикацию. Думаю, стоит как-то уточнить определение значимости недавних событий, без жесткой привязки ко вторичным источникам. При этом, конечно, позаботившись и о том чтобы не выплеснуть с водой и ребенка и оградить конфликтогенные статьи от ссылок на сомнительные "источники" и явные вбросы. Khroniker (обс) 18:46, 9 августа 2016 (UTC)

  • "С опорой на" =/= "полностью по". Разумеется, упоминать о таких событиях по новостным источникам можно. MBH 19:05, 9 августа 2016 (UTC)
    Есть правило, которое это утверждает именно в такой форме? Потому что меня ткнули носом в конкретное разъяснение АК:535 -

Данное правило прямо предписывает основывать статью на вторичных источниках. Это связано с тем, что первичный источник может преднамеренно или непреднамеренно искажать факты, а автор такого источника может быть заинтересован в необъективном освещении событий. По этой причине использование в статьях первичных источников, которые ранее не исследовались в специализированной литературе, или их самостоятельная трактовка редакторами могут привести к нарушению правила об оригинальных исследованиях, в том числе в виде оригинального обобщения фактов, изложенных в таких источниках. Кроме того, для корректной оценки источника требуется квалификация эксперта в соответствующей области, которой заведомо не обладает большинство участников Википедии. Положение «в статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном источнике» не следует понимать как констатацию авторитетности любого первичного источника, прошедшего публикацию в заслуживающем доверия издании. Надёжный источник публикации может свидетельствовать о том, что опубликованный текст передан без искажений, но не означает, что сам первичный источник может считаться авторитетным, излагает факты достоверно или даёт объективную оценку событий.

- Khroniker (обс) 20:03, 9 августа 2016 (UTC)
И да, вот тот какой-то иной, которого вы полагать не имели: [10][11]. Khroniker (обс) 18:25, 29 августа 2016 (UTC)
  • Ох ты ж, какие все недоверчивые. Нате вам итог - так что весьма даже поломано. На всякий случай напомню, что согласно регламенту посредничества НЕАРК, обжаловать его можно только на самой странице посредничества. Т.е. здесь мы можем обсуждать само правило, а не вынесенные на его основе итоги. Khroniker (обс) 02:09, 12 августа 2016 (UTC)
    Всё ещё не поломано — тот итог был вынесен применительно к совершенно иной ситуации. Как обжалуются итоги посредников мне можно не рассказывать — если надо будет, обжалуем. Вот если АК вынесет решение о невключении данного факта в статью — тогда можно будет поговорит и о правиле. --aGRa (обс) 16:58, 12 августа 2016 (UTC)
Какой еще "совершенно иной", если именно на основе этого итога и именно с этой аргументацией посредником был удалён, в том числе, текст про включение в Список и ссылка на него? Khroniker (обс) 18:05, 12 августа 2016 (UTC)
Такой совершенно иной. Есть разница в важности этой информации для статьи. --aGRa (обс) 19:43, 12 августа 2016 (UTC)
ОК, учтём, что у нас с вами разное значение одинаковых слов русского языка и не будем спорить. Все остальные, думаю. смогут сами зайти по ссылке и почитать, что информация была удалена именно по мотивам отсутствия вторичных источников, а не "важности для статьи". Khroniker (обс) 16:31, 13 августа 2016 (UTC)
Вот я зашёл и почитал. Причина простая: без вторичных источников невозможно понять, насколько важно для статьи упоминание того или иного судебного процесса из 100500. --aGRa (обс) 18:57, 13 августа 2016 (UTC)
Вот именно это я и пытаюсь вам объяснять весь этот диалог цивилизаций: что Список сам по себе вовсе не является "100% и железобетонным АИ", а информация со ссылкой на него, но без вторичных источников, из статей удаляется. И с этим надо бы что-то решить :) Khroniker (обс) 19:43, 13 августа 2016 (UTC)
Ничего не надо решать. Там, где эта информация имеет сомнительную уместность, она удаляется, там где нет — нет. --aGRa (обс) 02:10, 14 августа 2016 (UTC)
  • факт включения в реестр, что проверяется легко, является и новостью, и важным энциклопедическим фактом одновременно. С такой сложной трактовкой эдак про умерших нельзя будет написать, что умерли по новостям, а ждать публикации в ЖЗЛ. ShinePhantom (обс) 07:33, 12 августа 2016 (UTC)
    Опять же, полностью согласен, но АК:984 предписывает писать по вторичным и третичным, посредники так же думают не другому. Что дальше? Khroniker (обс) 18:05, 12 августа 2016 (UTC)

К итогу[править код]

Поскольку большинство высказавшихся участников согласны с тем, что факт может иметь значимость независимо от его отражения во вторичных и третичных источниках, предлагаю оформить это понимание дополнением к правилу, дабы впредь избегать подобных проблем. Ключевая фраза, которую я предлагаю для отличия значимого факта о сабже от обычной новости – существенное изменение статуса:

Обоснованность употребления первичных (новостных и официальных) источников:

Энциклопедическая значимость предметов статьи (явлений, событий, людей, организаций и пр.) показывается преимущественно по вторичным и третичным источникам. Однако, существенные и энциклопедически значимые изменения их статуса (смерть, изменения в карьере, в семейном положении, значимые награды, арест и судебное преследование, результаты участия в выборах, роспуск, ликвидация, переименования и т.д), которые должны быть отраженными в статье, могут оставаться долгое время не освещенными во вторичных и третичных источниках. В этом случае рекомендуется внесение информации в статьи на основе авторитетных первичных источников (новостных или официальных).

Просьба высказываться с уточнениями-дополнениями и конструктивной критикой. В частности, понятие «существенных изменений статуса», для ясного отличия от рядовых новостей на тему, можно дополнить разъясняющим списком для разных категорий – для персоналий, организаций, государств и т.д. Khroniker (обс) 02:48, 26 августа 2016 (UTC)

  • Я бы чуть переформулировал, использовав бы вместо «изменений статуса» термин «аспекты темы» из ВП:ВЕС, и пояснив бы, какие именно аспекты темы мы считаем существенными и энциклопедически значимыми. А именно, те, которые традиционно отражаются в других энциклопедических статьях и вторичных/третичных АИ на сходную тематику. Это позволит нам вместо отсылок к собственному мнению опираться на похожие вторичные источники, в которых временной лаг достаточен подтверждения важности аспекта темы.
  • И более частный вопрос. Куда конкретно предлагается внести эту формулировку? Можете, например, просто внести правку в правило, затем отменить, и дать дифф на то, как будет выглядеть обновлённая структура правила? --D.bratchuk (обс) 07:22, 26 августа 2016 (UTC)
Попробуйте сформулировать по своему, может, у вас лучше получится. Разницу я вижу в том, что в "изменении статуса" речь именно о недавних событиях, где как раз и уместна информация новостных изданий. "Аспекты темы" - понятие более широкое, и если написать что любой аспект можно вносить на основе СМИ, это может открыть простор для злоупотреблений. Внести, если не будет других предложений, предлагается в ВП:АИ, в уже существующий раздел Новостные организации. Khroniker (обс) 19:11, 29 августа 2016 (UTC)
  • эээ, я примером лишь смерть приводил. А в приведенном списке сразу вижу пункты, в важности которых не уверен: изменения в карьере (если хоккеист переходит из Колорадо в Трактор - это одно, а если из доярок перевели в бригадиры - другое), семейное положение - простор для желтизны на самом деле, аресты и преследования - аналогично, важен лишь приговор, участие в выборах тем более не нужно, постоянно кто-то куда баллотируется, и зачем неудачи на местных муниципальных выборах вносить? Надо как-то аккуратнее. ShinePhantom (обс) 10:18, 26 августа 2016 (UTC)
    Если доярка признана энциклопедически значимой и имеет собственную статью в Вики, а о ее повышении до бригадира сообщают официальные государственные или высококачественные новостные источники (дополнение то пишется именно под них) - то таки да, этот факт значим для внесения в статью. Если нет - то и проблемы нет. К примеру, если доярка/бригадир получила Героя за ВОВ, то о ее послевоенном трудовом пути хотя бы парой строчек стоит написать, даже если он столь не пафосен.
Семейное положение - не вижу никакого простора для желтизны. СП - это либо женат/замужем и есть дети, либо нет, всё. А с кем спит чья жена и чьи детки в каком клубе долбят кокс - это уже не СП. Всё остальное, если кто-то считает значимым - пожалуйста, по вторичным источникам.
Участие в выборах - конкретизирую, имелся в виду, разумеется, позитивный результат и это я прописывал конкретно под шаблон партий, где указывается кол-во мест в парламенте. Мы ж не будем ждать монографии по политологии, чтобы эту цифру в шаблоне сменить?
"аресты и преследования - важен лишь приговор" - хм-хм... не соглашусь. Из недавних примеров - персонаж просидел в СИЗО два года без вынесения приговора (а ведь бывает и больше), за это время был признан узником совести и получил нехилый международный резонанс. Вы что, за эти два года не внесли бы в статью факт "арестован", а ждали бы приговора? Понимаю, что тут следует оградить статьи от каждой проверки налоговой полицией и гражданских исков от бывшей жены и городских сумасшедших. Давайте проводить эту грань, для того и обсуждаем. Khroniker (обс) 19:11, 29 августа 2016 (UTC)

Возвращение к Википедия:Опросы/ВП:ОС — знак процента[править код]

Предлагаю вернуться к теме указанного опроса с целью дообсудить здесь поднятый там вопрос и внести определённость в правила. В опросе голоса разделились примерно поровну, а особо существенных аргументов у сторон не было, но вот только что выяснилось, что практика написания пробела приводит и к его написанию в CSS-коде (типа width:50 %), чего делать нельзя, так как такой код не работает и может ломать отображение (см. вид шаблона до и после правки). Аргументы противников пробела мне кажутся более убедительными, так что предлагаю записать в ВП:ОС, что пробел перед процентом не ставится. MBH 03:56, 6 августа 2016 (UTC)

  • (!) Комментарий: Я бы не назвал конкретный приведённый пример «поломкой» — в исправленном виде шаблон выбивается из оформления. Однако не сомневаюсь, что могут быть и более явные случаи. --INS Pirat 05:07, 6 августа 2016 (UTC)
  • Как я уже писал вам, общая сумма мнений разделилась как 16 к 9 за отсутствие пробела. Можно хоть сейчас переподвести итог в соответствии с реальным раскладом. Нежизнеспособный ГОСТ, отличия в семантике единиц измерения и знака процента. Википедия белой вороной на весь интернет поддерживает это оформление (а в худшем случае ещё и учит кого-то, что так правильно, ведь для кого-то ВП может быть ориентиром) безо всякой на то нужды, а как выяснилось теперь, это ещё и создаёт путаницу для новичков. — Джек, который построил дом (обс.) 12:02, 6 августа 2016 (UTC)
  • Я могу понять, когда идут жаркие дискуссии, куда ставить знак валюты (до или после цифры), но со знаком процента вроде как нет резовно отбивать пробел. Честно сказать, вообще нигде, кроме нашей обожаемой Википедии, я такой практики не видел. --Gruznov (обс) 21:37, 7 августа 2016 (UTC)
  • Не вижу, каким образом чьё-то незнание, чем отличается описание атрибутов HTML и свойств CSS от типографики текста, должно влиять на последнюю. Странно, что «Хром» не игнорирует нерабочие атрибуты (хотя браузер вообще-то должен это делать), но это проблемы «Хрома» и его пользователей. Не вижу причин менять сложившуюся практику на основании подобной аргументации. St. Johann 23:56, 7 августа 2016 (UTC)
    • И чем лучше была бы ситуация, если бы он их игнорировал? Атрибут в любом случае не работает так, как должен, неважно - понимает ли его браузер неправильно или просто игнорирует. И почему они "нерабочие" - вроде цифра без единиц измерения означает пикселы? Про типографику сказано в опросе - едва ли не больше половины АИ пробел не ставят. А аргумент "это проблемы браузера и его пользователей", возможно, применим к браузерам с семипроцентной долей рынка, но никак не к браузеру с пятидесятипроцентной таковой 😜 MBH 09:48, 8 августа 2016 (UTC)
      • Да это поведение не только Хрома, а ВебКита (Сафари на Маке), в общей сумме по русскоязычным сайтам это до 80%. — Джек, который построил дом (обс.) 11:59, 8 августа 2016 (UTC)
      • Тем, что тогда бы как в нормальных браузерах таблица просто бы растягивалась до необходимого размера. Нерабочие они потому что в width вообще пробелов быть не должно. Данные «Статкаунтера» и «Лайвинтернета», которые считают по своим же счётчикам на сайтах (то есть если они запрещены, то ты в статистике и не учитываешься), Википедии неинтересны. Поставьте table.wikitable { width:-webkit-fit-content; } в MediaWiki:Common.css в качестве фикса для наиболее популярного браузера и не морочьте людям голову своими проблемами. St. Johann 17:06, 8 августа 2016 (UTC)
  • «Такой код не работает» — не, не аргумент. Коду кодово, отображаемому тексту статьи — типографика. С кавычками-лапками, которые в неурочном месте тоже приводят к «поломкам». Так что эту дурную «фичу» только в рамках типографики (или, на новоязе, reader experience) и следует рассматривать. Retired electrician (обс) 12:30, 8 августа 2016 (UTC)
    Да, согласен. Если кто-то берётся писать код, не понимая, как надо его писать - банить надо таких горе-программеров. Но вот другой ламерский вопрос, чисто ради интереса, проверять самому в лом, да и умений может не хватить: викификатор не мог ли испортить этот самый код? AndyVolykhov ↔ 12:48, 8 августа 2016 (UTC)
  • Маленькое замечание насчет французской википедии, в которой отбивают знак процента. Во французских текстах принято отбивать вообще почти все подряд, включая кавычки, двоеточия и вопросительные знаки, так что на их опыт ссылаться странно. 2001:4898:80E8:3:0:0:0:99 00:19, 11 августа 2016 (UTC)
  • Я готов прислушаться к аргументу, что в авторитетных энциклопедиях знак не отбивается пробелом. Например, это верно для БСЭ и БРЭ. Хотя как инженер следую ГОСТ ЕСКД, иначе документацию выпустить невозможно. — Igel B TyMaHe (обс) 09:01, 11 августа 2016 (UTC)
    К тому, что уже обобщено в Википедия:Отбивка знака процента от предшествующей цифры, можно добавить, что крупнейшие российские СМИ, в которых с типографикой в целом всё хорошо, а именно «Ведомости», «Лента», «РБК», не отбивают пробел. --Gruznov (обс) 13:44, 11 августа 2016 (UTC)

Унификация[править код]

Коллеги, что у нас сказано в правилах про унификацию? Сейчас Географический форум ломает копья о склонение названий на -во/-но (живет в Переделкино или в Переделкине), а форум "Грамотность" о форму множественного числа слова крейсер (начав со ссылки на то, что в словарях есть оба варианта). Предписывают ли правила Википедии в таких случаях выбирать консенсусом один вариант и истреблять по всему тексту Википедии второй (как это сделано для "на Украине") или оставить в живых сто цветов (по принципу НЕПОЛОМАНО)? Vcohen (обс) 13:01, 5 августа 2016 (UTC)

Оставлять как есть, попытки поменять в какую либо сторону считать деструктивом и троллингом. И это разумно, ИМХО. Фил Вечеровский (обс) 21:21, 5 августа 2016 (UTC)
Тоже считаю этот вариант самым разумным. Иначе у кого-нибудь может начаться поиск любимого синонима с бессмысленными заменами по всему проекту. — Ле Лой 00:45, 6 августа 2016 (UTC)
Ну, когда-то статьи переименовывали под соусом следования «литературному стилю», чем статус-кво уже был нарушен. — Джек, который построил дом (обс.) 00:59, 6 августа 2016 (UTC)
Когда-то обсуждали, нужно ли «ё» в статьях ставить и можно ли людям писать матом на СО =) Всему своё время. — Ле Лой 08:02, 6 августа 2016 (UTC)
Если существует более одной правильной формы, то все они должны иметь право на существование. Уже сейчас правильное оформление статьи иногда отнимает не меньше времени, чем написание текста. Приходится знать не только правила, но и «подзаконные акты», в т. ч. эссе, решения АК, итоги обсуждений и опросов, не оформленые в правилах. И давать такой простор для викидеятельности, засоряющей истории правок и списки наблюдения, тоже не к чему. С уважением,--DimaNižnik 09:50, 6 августа 2016 (UTC)
Раз уж зашла речь про истории правок и списки наблюдения, то можно сюда же добавить "малозначимые правки" - не те, которые помечаются как малые, а те, которые не рекомендуются, по-моему, только в инструкции к AWB. Vcohen (обс) 10:05, 6 августа 2016 (UTC)

Спасибо всем ответившим. Вопрос второй: где это сказано в правилах? На что я могу сослаться, кроме неписаного консенсуса? Vcohen (обс) 09:32, 6 августа 2016 (UTC)

Если в правилах нет, то надо думать в какое правило внести, в соответствии с этим подвести предварительный итог и позже окончательный. Или просто подвести итог в этом обсуждении и ссылаться на него. С уважением,--DimaNižnik 09:55, 6 августа 2016 (UTC)
«Цель русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое.» (ВП:ЧНЯВ). В том числе не выработка правил русского языка или приоритетов в случаях, когда правила допускают двоякость. Джекалоп (обс) 10:00, 6 августа 2016 (UTC)
Да. Но это уже вывод, который явно не прописан. Vcohen (обс) 10:05, 6 августа 2016 (UTC)
В какой-то момент неунифицированность уже начинает сказываться на качестве. Как в случае с тем же ё или с заголовками статей, в которых иначе будет разнобой. — Джек, который построил дом (обс.) 13:37, 6 августа 2016 (UTC)
Ну, в пределах одной статьи, наверно, надо всё приводить к одному знаменателю. А вот между разными статьями уже может не получиться, потому что одна статья может логически относиться к нескольким разным рядам статей. Vcohen (обс) 13:56, 6 августа 2016 (UTC)
Да, в конечном счёте неунификация того, чему хорошо и правильно быть унифицированным, — лишь отдаление неизбежного. — Джек, который построил дом (обс.) 14:05, 6 августа 2016 (UTC)
Да, но когда есть два способа унифицировать что-нибудь, то у каждого из способов находятся сторонники и начинается перетягивание одеяла, вред от которого больше, чем польза от самой унификации. Vcohen (обс) 18:37, 6 августа 2016 (UTC)
Поэтому такие темы надо периодически тыкать и смотреть, консенсус всё так же сумрачен или таки проклёвывается; а может, он ранее не был обнаружен. — Джек, который построил дом (обс.) 22:36, 7 августа 2016 (UTC)
Видимо, надо где-то задокументировать процедуру тыкания. Процедура должна быть очень деликатной, потому что де-факто как правило проверка наличия консенсуса выливается в войны и попытки продавить свой вариант. Просто проверить наличие консенсуса и уйти, никому не помешав, - не так просто. Vcohen (обс) 06:49, 8 августа 2016 (UTC)
@Vcohen: Ну, на этот счёт есть дежурная вода в ВП:КОНС:

Если же какой-либо участник (или небольшая группа участников) считает, что у него есть достаточные основания полагать, что ранее достигнутый консенсус более не соответствует действительности, он вправе поднять этот вопрос на соответствующей странице обсуждения статьи или на соответствующем форуме, пригласив заинтересованных участников высказаться по этому поводу.

Из этого не следует, что Википедия не учитывает прошлых прецедентов. Сам факт наличия прецедента — консенсуса по тому или иному вопросу — является весомым аргументом, который всё ещё может сохранять актуальность. Следует, однако, различать не получившие разрешения аргументированные сомнения, высказываемые по поводу важного вопроса или правила, и назойливые попытки протолкнуть индивидуальную точку зрения, которые нарушают функционирование проекта.

— Википедия:Консенсус#Консенсус может меняться
— Джек, который построил дом (обс.) 21:52, 14 августа 2016 (UTC)
ОК. Но это мы ушли далеко от исходного вопроса. Цепочка выглядит так: унификацией между статьями не занимаемся - только иногда прощупываем состояние консенсуса - и только тут вступает в силу эта "дежурная вода", которая касается консенсусов вообще, а не унификации в частности. Всю эту цепочку хотелось бы видеть зафиксированной где-нибудь. Vcohen (обс) 12:16, 15 августа 2016 (UTC)

Именование статей о населённых пунктах — станциях[править код]

Вопрос довольно мелкий, но назойливый, всплывает на КПМ не в первый раз. В законодательстве ряда субъектов РФ фигурирует такой тип населённых пунктов, как «станция». (В других более принято называть, например, «посёлок при станции»). Соответственно, встаёт проблема, как разрешать неоднозначность такого НП с собственно железнодорожной станцией, по которой он назван. Формально говоря, базовое уточнение для обоих — «станция». И именно поэтому плохо применять его что для одного, что для другого. Ну, положим, ЖД станцию можно обозвать с уточнением «(железнодорожная станция)». А с НП-то что делать? Пример: Википедия:К переименованию/31 июля 2016#Липовская (значения) → Липовская. AndyVolykhov ↔ 08:38, 1 августа 2016 (UTC)

Собственно, уточнения-то нам нужны для различения. То есть строго следовать АИ мы тут не обязаны, главное, чтобы понятно было, о чём речь. «Станционный посёлок»? Фил Вечеровский (обс) 14:30, 1 августа 2016 (UTC)
  • Естественно, что базовое уточнение не "станция", а по области, району, поселению, согласно правилам. Необходимость в уточнении по типу НП возникает довольно редко, но если всё же возникает, считаю лучше уточнять как "населённый пункт", потому что "посёлок станции" - это ОРИСС, бывает и "деревня станции", и "село станции". Уточнение "населённый пункт" вынужденно, но честно. В теле статье, естественно, тип указывается "станция". Игорь Темиров 18:38, 1 августа 2016 (UTC)
    • Осталось разобраться с приведенным выше примером, где разница между двумя НП - именно тип. Vcohen (обс) 19:14, 1 августа 2016 (UTC)
    • Орисс, конечно. Но мне не кажется, что из страшных. В конце концов, назначение искусственного уточнения — чисто служебное, различить два объекта. Вот скажем если у нас есть два полных тёзки с одной и той же профессией, мы их как различаем? По годам жизни, хотя наверняка АИ такого разделения не проводят, у них просто нужды такой нет. См. также Рудольфов Абелей. АИ их разделяют описательно, а мы — опять-таки по годам жизни. Фил Вечеровский (обс) 19:39, 1 августа 2016 (UTC)
      • ОРИСС - это уточнение "посёлок станции". А "населённый пункт" - это факт. Игорь Темиров 19:43, 1 августа 2016 (UTC)
        • Я понял, что Вы имеете в виду. Только вот проблема — далеко не редка ситуация когда недалеко от станции и её посёлка есть ещё село или деревня. Которые тоже населённые пункты. Так что лучше уж сразу и стандартным образом снизить степень возможной неопределённости, а то будет как в Росстатовских справочниках ОКАТО — есть сокращения рп и дп, но что они означают, неведомо даже тем, кто отвечает за ведение статреестра :-) Фил Вечеровский (обс) 20:07, 1 августа 2016 (UTC)
  • Вот предыдущий проблемный случай: Википедия:К переименованию/1 апреля 2016#Гряды (железнодорожная станция, Маловишерский район) → Гряды (посёлок при станции). AndyVolykhov ↔ 08:38, 2 августа 2016 (UTC)
    • Проблема в том, что для кого-то станция это всегда ж/д станция, а ветка - это на чём воробей сидит. Следовать необходимо правилам, а не спорной узнаваемостью предмета парой-другой участников обсуждений. Rodin-Järvi (обс) 12:12, 2 августа 2016 (UTC)
      • Правило в таком виде тут не сработает, ибо уточнение «станция», а также уточнение по региону или району, очевидно, равно применимо к обоим объектам. AndyVolykhov ↔ 13:19, 2 августа 2016 (UTC)
  • Ну, уникальные названия без уточнений. Остальные по правилам. В общем-то спорных случаев мало. Гораздо больше статей одновременно о станции и о посёлке, вот такие надо делить (обычно при этом мало что остаётся для станции, поэтому никто особо делить не хочет). Выпишу-ка типы российских населённых пунктов, которые могут быть связаны с железной дорогой (с количеством): железнодорожная станция — 399, станция — 338, посёлок при станции (посёлок станции), в зависимости от законодательства субъекта — 227, разъезд — 215, железнодорожный разъезд — 175, железнодорожная казарма — 40, железнодорожная будка — 25, железнодорожный остановочный пункт — 23, остановочная платформа — 8, блокпост — 5, железнодорожный блокпост — 5, железнодорожная платформа — 4, железнодорожный путевой пост — 4, монтёрский пункт — 4, дорожный разъезд — 3, остановочный пункт — 2, железнодорожная площадка — 2, площадка — 1, контрольный пункт связи — 1, железнодорожная водокачка — 1, подстанция — 1, железнодорожный комбинат — 1, железнодорожный пост — 1, будка — 1. Очевидно, что при необходимости уточнять по типу не следует смешивать и искажать типы. 91.79 (обс) 15:17, 2 августа 2016 (UTC) (Да, забыл сказать, что слово «станция» может входить в названия НП и даже МО. При этом тип НП может быть и другим: например, село Станция Бряндино, не путать с селом Бряндино по соседству, при этом оба названия уникальные. Ну, там вообще есть диковинные случаи.) 91.79 (обс) 15:51, 2 августа 2016 (UTC)
    Ну по каким правилам? Где правило, которое решает, где станция, а где станция? AndyVolykhov ↔ 15:37, 2 августа 2016 (UTC)
    По нашим правилам об именовании статей, вестимо. Сложные случаи можно разбирать. 91.79 (обс) 15:51, 2 августа 2016 (UTC)
    Затем и заведена эта тема. Правила как раз предусматривают использование типов «станция» и «железнодорожная станция» (на указание насчёт последнего спасибо, забыл о нём). Но они не дают возможность разрешить неоднозначность в описанном случае. AndyVolykhov ↔ 16:02, 2 августа 2016 (UTC)
  • В копилку случаев: Алнаши (станция). Сделать уточнение по району не получится, так как в этом же районе есть село Алнаши. Предлагаю для всех этих случаев сделать следующий вариант уточнения: "населённый пункт типа «станция»". --Emaus (обс) 20:25, 6 августа 2016 (UTC)
    • Угу, а это про неё типа статья :) Если бы они действительно назывались одинаково, то легко разводились бы по рекомендациям ВП:ГН-У, поскольку находятся в разных МО. Но правильное название этого населённого пункта — Железнодорожная станция Алнаши, и с этим ничего не поделаешь. Однако неоднозначность там всё-таки есть, поскольку существует и станция как таковая, которая называется, как нетрудно догадаться, тоже Алнаши. Ситуацию немного упрощает то, что райцентр — вроде бы основное значение, можно без уточнения обойтись. 91.79 (обс) 00:39, 13 августа 2016 (UTC)

Дополнение к ВП:ВНГ[править код]

В 2013 году в России было учреждено высшее звание «Герой Труда Российской Федерации», аналог советского звания «Герой Социалистического Труда». Тогда же впервые было озвучено предложение внести это звание в правило ВП:ВНГ, но обсуждение далеко не продвинулось и заглохло. Сейчас уже 2016 год, звания удостоились 20 человек, причём о каждом кавалере Золотой медали есть статья. Хотелось бы окончательно решить этот вопрос и легитимизировать статус существующих и будущих персоналий, поскольку звание, как показала практика, присваивается не только именитым персонам вроде Иосифа Кобзона или Валерия Гергиева, значимость коих и так не подвергается сомнениям, но и рядовым работникам сельского хозяйства, учителям и т. д.. --Полиционер (обс) 08:05, 19 августа 2016 (UTC)

  • Поддерживаю предложение. --Andreykor (обс) 08:13, 19 августа 2016 (UTC)
  • Стандартный вопрос. Гарантирует ли получение этого звания наличие освещения в независимых вторичных источниках, то есть выполняется ли ОКЗ для всех таких случаев? Если нет, то поправку принимать не следует. Если да, то следует обсудить «важность, значительность» героев труда и в зависимости от этого принимать решение.--Abiyoyo (обс) 08:28, 19 августа 2016 (UTC)
    • Ситуация аналогична положению дел со званием Героя России: портал «Герои Страны», рассматривающийся в ВП как АИ, размещает биографии Героев Труда (наряду с биографиями Героев РФ, СССР, Соц. Труда и т. д.), периодически СМИ разного уровня проявляют выходящий за рамки новостного интерес к удостоенным этого звания людям. --Полиционер (обс) 08:48, 19 августа 2016 (UTC)
      • Если этот сайт действительно признается как АИ, то ок. Но честно говоря это не очень очевидно пока для меня. Сайт создается энтузиастами-непрофессионалами, не похож на АИ с первого взгляда. По этому вопросу были какие-то обсуждения? Пока мне кажется, что это ВП:САМИЗДАТ. Нет?--Abiyoyo (обс) 08:52, 19 августа 2016 (UTC)
      • А фраза «Проект был создан для пропаганды светлых и славных сторон российской и советской истории как противовес развернувшейся в конце 90-х годов прошлого века и в начале нынешнего агрессивной критики российского государственного строя.» [12] делает авторитетность сомнительной еще и по причине явной ненейтральности сайта (пропагандистская направленность). И это не буквоедство. Давно замечал, что статьи о героях написаны в ненейтральном (пророссийском) стиле. Видимо, ненейтральность источника — причина. Ведь кому герой России, а кому «оккупант, каратель» etc.--Abiyoyo (обс) 08:56, 19 августа 2016 (UTC)
        • Среди редакторов, работающих в данной тематике, консенсус насчёт авторитетности портала сложился давно, к тому же серьёзных обсуждений на ВП:КОИ, как таковых, не было; значительная часть статей (за все ручаться не могу) представляет из себя вполне соответствующие НТЗ биографические справки, если касаться Героев Труда РФ, например. --Полиционер (обс) 09:03, 19 августа 2016 (UTC)
  • Стандартным критериям вполне соответствуют, что и показывает наличие по факту статей о награждённых. Думаю, можно вносить. --RasabJacek (обс) 08:39, 19 августа 2016 (UTC)
    • Все же наличие статей не может свидетельствовать о наличии независимых АИ во всех случаях. Оно свидетельствует только, что АИ найдутся в каких-то случаях. Если же есть статьи обо всех таких награжденных, то зачем критерий, если он автоматически вытекает из других критериев и статьи всегда значимы по иным причинам?--Abiyoyo (обс) 08:45, 19 августа 2016 (UTC)
      • В то то и дело, что статьи, удовлетворяющие ПРОВ и ОКЗ есть обо всех, де-факто, но де-юре 70% из них надо уже сейчас на КУ, так как нет соответствия БИО. По моему, это уже НДА будет их на КУ нести. --RasabJacek (обс) 08:51, 19 августа 2016 (UTC)
        • Все же наличие статей, не соответствующих правилам не является автоматическим основанием принимать под них правила только на том основании, что «они уже написаны». Эдак можно далеко зайти.--Abiyoyo (обс) 09:03, 19 августа 2016 (UTC)
          • Раз эти статьи существуют, и заметьте, не первый день, то это является основанием считать, что есть консенсус за признание этого звания достаточным основанием. А кто мы такие, что-бы идти против консенсуса сообщества? Так что в данном конкретном случае, наше дело десятое, нам остаётся только подтвердить то, что де-факто и так уже есть. --RasabJacek (обс) 09:26, 19 августа 2016 (UTC)
            • Это ошибка. Консенсуса нет, так как наличие статей не удовлетворяющих правилам, не является консенсусом за отмену этих правил. Да, группа редакторов создает статьи в обход действующих правил. Это говорит только об их нарушениях, а не о консенсусе.--Abiyoyo (обс) 11:38, 19 августа 2016 (UTC)

Отдельное предложение: Коллеги, мы в подобных случаях всегда все награды обсуждаем с использованием устоявшихся критериев. Но вот ниже аноним отметил, критерии то эти формально нигде не записаны. Может просто добавить их в шапку СО правила? А то новички в недоумении. --RasabJacek (обс) 09:00, 19 августа 2016 (UTC)

  • С какой это стати добавлять в правила что-то непонятно где, кем и как «принятое»? Раз конкретная награда согласно её статуту является или являлась ранее высшей наградой такого-то конкретного государства, — значит данную высшую награду следует добавить в ВП:ВНГ автоматически. Дефицита места для хранения информации на серверах фонда Викимедиа нет; соответственно все доводы против добавления в ВП:ВНГ каждой высшей, согласно её статуту, награды, — 100 % субъективны и призваны просто запретить писать кому-либо в Википедию статьи о проходящих по ВП:КЗ, но не проходящих по ВП:КЗП кавалерах данной награды. --109.197.114.40 16:27, 19 августа 2016 (UTC)
    • Все существенные изменения в правилах принято обсуждать с сообществом. Поэтому ни о какой автоматической дополняемости правила речь идти не может. Если в правило добавляется какая-то награда, соответствующая принятым де-факто критериям, это не вызовет возражений у других участников во время обсуждения на форуме. Если же в правила будут добавляться награды, относительно которых у сообщества есть те или иные сомнения, как в случае с вашим предложением, то ввиду отсутствия консенсуса по этим наградам в ВНГ они добавлены не будут. --D.bratchuk (обс) 16:51, 19 августа 2016 (UTC)
    • Вот именно про это я и писал "новички в недоумении". Стоит всё-же формально оформить. --RasabJacek (обс) 17:20, 19 августа 2016 (UTC)
      • На каком основании что-то непонятно откуда взявшееся «формально оформлять»? Вот D.bratchuk, пишет: «Если в правило добавляется какая-то награда, соответствующая принятым де-факто критериям, это не вызовет возражений у других участников во время обсуждения на форуме». Скажите мне, или Вы D.bratchuk, или Вы, RasabJacek, откуда вообще взялись конкретно эти [13] состоящие из трёх пунктов «принятые де-факто критерии», про которые нигде ни на одной из страниц в категории «Википедия:Справка» с подкатегориями не упомянуто? (Как я понял из этих слов, примерно до 2010-11 годов этих «трёх пунктов» не было). На каком-то междусобойчике в уличном кафе (в ресторане, или просто у кого-то на квартире или даче) что-ли эти «три пункта» де-факто «приняли» (раз даже конкретный год «появления» этих «трёх пунктов» вспомнить сложно)? --109.197.114.40 17:37, 19 августа 2016 (UTC)
        • Вы ведёте себя агрессивно и оскорбительно, упоминая какие-то междусобойчики. Считайте это официальным предупреждением, так что, пожалуйста, ознакомьтесь с правилом ВП:ЭП и ВП:НО. Заодно прочтите ВП:НЕСЛЫШУ, потому что некоторые вещи, которые вам неоднократно объяснялись, вы продолжаете игнорировать, что проявилось в первую очередь в негодном «итоге», который вы подвели. Мне кажется, я никогда не допускал в ваш адрес каких-то снисходительных или колких реплик, напротив, предложил дополнить правило так, чтобы у вас и других новичков не было вопросов. Поэтому вот эти ваши намёки про кулуары мне неясны. --D.bratchuk (обс) 18:12, 19 августа 2016 (UTC)
          • Я просто пребываю в недоумении насчёт причин появления и обстоятельств «принятия де-факто» этих «трёх пунктов», если ранее в Википедии спокойно обходились и без них. Ни Вы, D.bratchuk, ни кто другой мне так и не дал ответа на вопрос о происхождении этих [14] «трёх пунктов». Вместо этого вы предлагаете просто вот взять и, добавив их в правило ВП:ВНГ, де-юре узаконить непонятно конкретно кем, где и когда уже якобы «де факто» принятые указанные «три пункта». Просто вот желаете вы вручить мне некую «скрижаль», не объяснив причин необходимости для Википедии того, что содержит эта самая «скрижаль». Извините, но мне хочется дойти до самой сути. Пожалуйста, D.bratchuk, скажите откуда вообще взялись конкретно эти [15] состоящие из трёх пунктов «принятые де-факто критерии», про которые нигде ни на одной из страниц в категории «Википедия:Справка» с подкатегориями не упомянуто? Какой объективный смысл в существовании этих «трёх пунктов», если дефицита места на носителях информации фонда Викимедиа не наблюдается? Напишите, пожалуйста, кто где и когда эти «три пункта» предложил, в каком конкретно месте они обсуждались и были «приняты де-факто»? --109.197.114.40 19:25, 19 августа 2016 (UTC)
            • Правила у нас не от Бога. Большинство идут от практики. Эти три пункта и идут от практики. Они нигде не прописаны но все ими руководствуются. --wanderer (обс) 20:08, 19 августа 2016 (UTC)
            • на самом деле есть и был еще и четвертый пункт - консенсус сообщества о включении в правила той или иной награды. Обсуждались они здесь же, на этом самом форуме, или на соседних, еще давно, собственно при появлении ВП:ВНГ, которое появилось потому, что сообщество отказалось принимать утверждение, что значимы все кавалеры всех высших наград (это к вашему утверждению, что такое положение является нормой. Нет, нормой раньше являлась стандартная незначимость всех их по умолчанию). Тогда у меня родилась идея такого справочного правила, wanderer организовал и провел соответствующий опрос, где сообщество в целом и NBS в частности договорилось о правиле, его духе и логике, и на практике утверждения первого списка наград решило придерживаться именно таких принципов. Вот уже много лет все успешно работает. Когда некоторые не лезут в вики-политики, а спокойно обсуждают те или иные награды на СО правила, где, кстати, висит целый десяток предложений, но я не могу ни принять некоторые из них, ни отвергнуть из за банального отсутствия выражения мнений сообщества: когда есть всего два мнения, предлагавшего и мое - маловато. -- ShinePhantom (обс) 14:49, 20 августа 2016 (UTC)
              • ShinePhantom писал: «Обсуждались они здесь же, на этом самом форуме, или на соседних, еще давно, собственно при появлении ВП:ВНГ, которое появилось потому, что сообщество отказалось принимать утверждение, что значимы все кавалеры всех высших наград (это к вашему утверждению, что такое положение является нормой. Нет, нормой раньше являлась стандартная незначимость всех их по умолчанию). Тогда у меня родилась идея такого справочного правила, wanderer организовал и провел соответствующий опрос, где сообщество в целом и NBS в частности договорилось о правиле, его духе и логике, и на практике утверждения первого списка наград решило придерживаться именно таких принципов». Начинался же путь к ВП:ВНГ так: Обсуждение Википедии:Критерии значимости персоналий/Архив/2009#Высшие воинские награды СССР и России, Википедия:Форум/Архив/Правила/2010/04#Герои Социалистического Труда и потом собственно закончившееся появлением ВП:ВНГ Википедия:Обсуждение правил/Кавалеры высших наград государства. Ключевым там было в Википедия:Обсуждение правил/Кавалеры высших наград государства: «В принципе, правило не помешает — но только при условии обсуждения каждой награды в отдельности. Я не готов обсуждать те награды, по которым не представлено хотя бы приблизительное число награждённых» --NBS 13:26, 23 апреля 2010 (UTC) и «Давайте так: все награды, по которым к концу обсуждения не будет предоставлено число награждённых из правила будут изъяты» --wanderer 08:03, 26 апреля 2010 (UTC). Этой совокупности [17] «трёх пунктов» не было. Собственно применительно к вопросу консенсуса касаемо ВП:ВНГ относительно ордена Ленина — против включения всех кавалеров ордена Ленина в ВП:ВНГ использовались такие чисто субъективные в условия отсутствия дефицита места для хранения информации на серверах фонда Викимедиа аргументы: «были награждения за выслугу лет» и «большое количество награждённых». Чем плохи награждения «за выслугу лет» — неясно. Объективно же то, что большое количество награждённых — ничтожный в условиях отсутствия дефицита места для хранения информации на серверах фонда Викимедиа аргумент. Согласно его статуту Орден Ленина был высшей наградой Союза Советских Социалистических Республик во все те годы, когда издавались указы о награждении орденом Ленина. СССР был самым крупным государством на Земле, так что большое количество награждённых высшей наградой — вполне нормальное явление. --109.197.114.40 00:19, 21 августа 2016 (UTC)
                • о, новая логика, делить квадратные километры на людей, отличный аргумент. Никто и никогда не обещал того, что обладатели высших наград значимы, запомните уже. ShinePhantom (обс) 19:41, 21 августа 2016 (UTC)
            • UPD. четвертый пункт - самый важный, потому что ВП:КОНС приоритетнее частных правил, как ни крути. -- ShinePhantom (обс) 14:51, 20 августа 2016 (UTC)
              • Я выносил несколько самых обсуждаемых на СО правила сюда, для утверждения. Какие-то утвердили, какие-то нет, но часть удалось закрыть. А остальные видимо никому не интересны. Ну пусть висят. Может как нибудь кого-то заинтересуют. В принципе, консенсус это уже после того, как номинатор докажет соответствие критериям. --RasabJacek (обс) 15:10, 20 августа 2016 (UTC)
              • Он не четвёртый. Он — единственный. Вот только консенсус в условиях отсутствия дефицита места для хранения информации на серверах фонда Викимедиа не должен базироваться на субъективных оценках вроде «слишком много награждённых», «награждение за выслугу лет это плохо». --109.197.114.40 00:19, 21 августа 2016 (UTC)
                • А дважды два равно четыре! Достали вы уже опровергать нигде не выдвигавшиеся аргументы, сами придумали, сами опровергаете, сами рады, мы за вас рады, но что толку? Причем тут вообще место на серверах? Их хватит на что угодно, это не повод создавать статьи о чем угодно. В который раз убеждаюсь, что с вами вести дискуссию в принципе невозможно, тог станциями каким-то убогими всем мозг выносили, теперь еще какой-то ерундой. Пишите статьи уже, раз вы так за них переживаете. ShinePhantom (обс) 19:41, 21 августа 2016 (UTC)
                  • Написал две статьи о кавалерах ордена Ленина: Зайцев, Борис Григорьевич — о капитане, в честь которого при жизни было названо судно; и Субботина, Марфа Михайловна — о свинарке, которая была награждена орденом Ленина в 1935 году — как раз в тот самый период после введения звания Героя Советского Союза до введения звания Героя Социалистического Труда, про который ранее говорил [18] участник И. Н. Мухин. --109.197.114.40 00:05, 25 августа 2016 (UTC)
                    • И прекрасно. Также прекрасно видно, что они значимы по п.1 ВП:БИО и дополнительные надстройки в виде ВНГ им вовсе не требуются. Я давно уже говорю, что напрасно в правило внесли столько "древних наград", хотя сам и вносил. Часть, правда, потом вынесли, все кавалеры которых значимы иными критериями, но не все еще гладко. ShinePhantom (обс) 09:32, 25 августа 2016 (UTC)
                      • п.1 ВП:БИО — это ВП:ПРОШЛОЕ, если я правильно понял. Орден Ленина — не такая уж и древняя награда. Многие награждённые им люди до сих пор живы. Вот я написал статью об ещё одном кавалере ордена Ленина: Мешалкин, Сергей Спиридонович — этот человек вроде как жив. Однако для ВП:ПРОШЛОЕ важно даже не то, жив ли сейчас человек или нет, — главное, чтобы АИ были именно посмертные (причём одного краткого некролога или информации об открытии мемориальной доски на доме, где проживал умерший, для показания «значимости» будет недостаточно), объём же и авторитетность прижизненных источников вообще никакой роли в данном случае не играют. А вот если внести всех кавалеров ордена Ленина в ВП:ВНГ, то ВП:ПРОШЛОЕ к определению их значимости никакого отношения иметь не будет. --109.197.114.40 01:51, 29 августа 2016 (UTC)
    • «Раз конкретная награда согласно её статуту является или являлась ранее высшей наградой такого-то конкретного государства, — значит данную высшую награду следует добавить в ВП:ВНГ автоматически.» — это плохая идея. Потому что, скажем, звание и орден «Мать-героиня» — это высшая степень отличия СССР, как и звание Героя. Но количество матерей-героинь превышает 400 тысяч (!). При этом, как я полагаю, о подавляющем большинстве из них в АИ будет только такая информация: ФИО, дата рождения, место жительства, дата и номер указа о награждении. --IgorMagic (обс) 05:15, 22 октября 2016 (UTC)
      • Если о награждённой включённой в ВП:ВНГ наградой персоналии в АИ имеется только ФИО, дата рождения, место жительства, дата и номер указа о награждении, то создавать в Википедии статью о такой персоналии лишь на основании факта награждения нельзя, так как по ВП:ОКЗ такая персоналия не проходит, — чтобы пройти какой-либо конкретной награждённой персоналии по ВП:ВНГ от этой конкретной персоналии требуется ещё в придачу и соответствие ВП:ОКЗ, так в самом ВП:ВНГ и указано. Это первое. Второе заключается в том, что само по себе количество награждённых роли не играет — места на хранилищах фонда Викимедиа хватит и на миллион потенциальных статей-биографий о награждённых, и ещё останется на миллиарды других статей. Ну а третье, раз уж о матерях-героинях упомянуто было, — с матерями-героинями основная проблема в том, что в различных источниках фигурируют очень сильно разнящиеся приблизительные даже числа суммарного количества удостоенных данной высшей степени отличия персоналий, причём разброс от «приблизительно 431000» до «около 500000 награждений». --109.197.114.40 07:57, 22 октября 2016 (UTC)
  • Посмотрим имеющиеся статьи о передовиках труда — берём первые две по алфавиту:
    • Айдуллин, Иван Ухливанович — только первичные источники и газета организации, где Айдуллин работает (явно не независимый источник);
    • Богатырёва, Марем Камбулатовна — только первичные источники и краткое сообщение в новостях.
    • Эти две статьи можно смело выносить на удаление независимо от включения звания в правило — правило-то требует выполнения ещё и ОКЗ. Продолжать? NBS (обс) 23:27, 19 августа 2016 (UTC)
      • Просто никто толком и не искал АИ в условиях «абсолютного авторитета» сайта http://www.warheroes.ru . Так, например, по М. К. Богатырёвой есть статья «Марем — Герой России» на стр. 4-5 Информационного бюллетеня Министерства сельского хозяйства России № 6 2015 года; статья «Медаль за преданность родной земле» в журнале «Мир сельских женщин» за март этого года [19] и т.д. --109.197.114.40 00:41, 20 августа 2016 (UTC)
      • По опыту - для героев соц.труда и т.п. ОКЗ показать можно всегда. Тот же Айдулин - статья в Сургутской трибуне, Департамент общественных и внешних связей Ханты-Мансийского автономного округа сообщает, репортаж на Югра ТВ. --wanderer (обс) 20:26, 21 августа 2016 (UTC)
      • Ну инфа про них гуглится легко. Даже если исключить конкретные новости о награждении Богатыревой, а их много и везде какие-то детали, то на первой странице яндекса есть к примеру ссылка на [20] - уже с биографией. С остальными такая же ситуация, даже чисто онлайн освещение их все-таки достаточное для подробных статей. -- ShinePhantom (обс) 05:25, 22 августа 2016 (UTC)
        • По таким агиткам, как эта, встаёт вопрос об их соответствии ВП:СОВР: вот об этом написано «трудоголик» и прочее — а если бы о другом написали «алкоголик» и прочее, посчитали бы мы такой источник достаточно авторитетным? NBS (обс) 08:30, 23 августа 2016 (UTC)
          • А где о героях неагитки-то найти? Ни об одном не будет написано «время от времени бухал запоями и бил жену». Даже если оно так и было. --aGRa (обс) 19:04, 23 августа 2016 (UTC)
            • не то чтобы «ни об одном» — вот про А. Г. Стаханова прямым текстом пишут, что жёстко бухал. но вообще да, компромат на многих граждан в источники не попадает, это нормально. история — это фикциональный нарратив (извините). — Postoronniy-13 (обс) 20:28, 23 августа 2016 (UTC)
          • местная пресса о герое-земляке, нормально. Ненейтрально, но от источников нейтральности то мы не требуем. -- ShinePhantom (обс) 08:31, 24 августа 2016 (UTC)
            • Вопрос-то был о другом. Допустим, в такого рода источнике на соседней странице будет фельетон о Васе Пупкине, который бухает и вообще «позорит честь рабочего человека» — а через несколько лет этот Вася станет депутатом Госдумы. Считаете, что такой фельетон будет АИ с учётом СОВР? NBS (обс) 09:09, 24 августа 2016 (UTC)
              • Местная пресса о земляке вполне будет АИ. Другое дело, что для депутата госдумы станет вопрос о соответствии ВЕСу и почти наверняка если эпизод в дальнейшем не освещался, то в статью он не попадёт. --wanderer (обс) 09:25, 25 августа 2016 (UTC)
              • СОВР же вовсе не означает, что нельзя писать негативную информацию. Сургутская трибуна выходит с 34 года, стабильное региональное издание (правда отнес на КУ), статья подписана, не анонимный вброс - чем не надежный источник? Вопрос с ВЕС-ом, это да. -- ShinePhantom (обс) 09:38, 25 августа 2016 (UTC)
  • А может кто-то пояснить, почему если медаль дают за особые ... заслуги ..., связанные с достижением выдающихся результатов в государственной, общественной и хозяйственной деятельности, эти деятели просто не будут значимы по другим критериям КЗП? Ведь это или политики, или общественные деятели или бизнесмены с супервкладом в свою сферу деятельности, они должны быть уже отдельно значимы как таковые, без всяких специальных правил. Просто за так ведь такую награду не дают, если она высшая. Отличие от наград для давно умерших в том, что наши КЗП построены с современных позиций и могут не совпадать с таковыми во время СССР/ ВМВ, хотя наличие вменяемой информации о персоне обычно и ставит ее в соответствие с ВП:ПРОШЛОЕ. В этом смысле для (давно умерших) Героев СССР награждение - это просто вроде знака качества на ту биографическую информацию, которую можно найти в базах данных. Macuser (обс) 07:39, 28 сентября 2016 (UTC)
    • Ну и по какому другому критерию для современников были бы значимы советские шахтёры и доярки, получившие за ударный труд ГСТ? Весьма ограниченный круг руководителей может проходить по ВП:БИЗ, но для этого нужно иметь мегадолжность на мегапредприятии. Плюс неадекватно мягкий критерий для ректоров (тоже высокопоставленных руководителей) и неадекватно жёсткий критерий для народных учителей (лишь один содержательный при фактической невозможности его с чем-то сочетать, не помню вообще ни одной КУ-номинации, где он сыграл за оставление). А для рядовых хороших трудяг где-либо за пределами научно-образовательной среды критериев не предусмотрено вообще. Carpodacus (обс) 18:41, 1 ноября 2016 (UTC)
      • Сейчас больше вопрос источников актуален, учитывая Обсуждение арбитража:Об оценке авторитетности источников#Доарбитражное урегулирование. --109.197.114.43 03:19, 29 ноября 2016 (UTC)
        • Возвращаясь к вопросу авторитетности источников. Обсуждение Википедия:К оценке источников/Архив/2016/3#warheroes.ru ушло в архив без окончательного итога. Иск АК:986, к сожалению, остался без внимания Арбитражного комитета и был отозван через три месяца после его подачи. Отзыву заявки предшествовали ответы участника Neolexx «в рамках идеи доарбитражного урегулирования». Касаемо источников для написания новых статей по тематике героев согласно п. 2 подраздела о сайте «warheroes.ru»: «В новых статьях по тематике можно использовать любые источники равной или большей надёжности и авторитетности. Однако массовая замена источников в уже существующих статьях и без ясной практической причины с высокой вероятностью не найдёт поддержки при обсуждении по ВП:МНОГОЕ.Тем не менее любой имеет право организовать опрос по любому вопросу, касающемуся Википедии». Выше в текущем обсуждении высказывались мнения о том, что в качестве АИ для статей о кавалерах высших наград может быть использована местная пресса. Собственно местная пресса по уровню авторитетности относительно сайта «warheroes.ru» вполне соответствует «источникам равной или большей надёжности и авторитетности», соответственно и написание статей в Википедии о Героях Труда Российской Федерации и о кавалерах ордена Ленина на основе материалов из местной прессы допустимо. --109.197.114.45 00:21, 29 декабря 2016 (UTC)
        • Я бы не хотел смешивать несколько разных вопросов в одну кучу. Та часть заявки АК:986 которую я комментировал и которую цитируют выше относилась к Героям Союза и России и допустимость использования warheroes.ru как АИ для утверждений в статье. При этом вики-значимость Героев Союза и России за воинские заслуги никем в заявке не оспаривалась, вопрос ставился только о warheroes.ru как АИ по теме. Принципиально не принимающие warheroes.ru вольны использовать указы с правительственного портала (для недавних награждений) или печатные словари-справочники (для давнего, например) — но ВП:МНОГОЕ не рекомендует без обсуждений лезть в уже написанные и проверенные статьи и заменять источники чисто из общеэстетических соображений. Это был вопрос и на это был мой ответ. Вики-значимость Героев Труда, заслуженных доярок и иных степеней признания СССР/России относится к правилам ВП:БИО и ВП:КВНГ в частности и никак моим ответом не затрагивается. --Neolexx (обс.) 10:08, 29 декабря 2016 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2016/08&oldid=89564638