Википедия:Форум/Архив/Правила/2019/11

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Передача парламентских полномочий Арбитражному комитету[править код]

Возможно, что я прозевал итог обсуждения, но свои пять копеек вставлю. В связи с недавним прецендентом, когда размер форума правил перевалил за 1 МБ, выявилась полная неэффективность подобного парламентского инструмента, предлагаю этот форум закрыть и передать полномочия по разработке новых правил и внесению изменений в существующие Арбитражному комитету. Эффективность этого инструмента была подтверждена решениями по АК:1093, АК:1094 и АК:1101. Если сообщество само не способно договориться, лучше передать эти полномочия вполне профессиональным в отношении парламентаризма лицам, коими себя проявил АК. Выработанные по итогам обсуждения поправки вступают в силу с момента завершения выборов в АК-29 или же (если итог будет подведён раньше) с момента подведения итога. — Владислав Мартыненко 08:32, 27 ноября 2019 (UTC)

Оба варианта плохи, как мне кажется. И централизация — зло и бестолковое «брожение». — Vort (обс.) 08:37, 27 ноября 2019 (UTC)
Эта противоречит основам Википедии. Арбком - орган судебный, а не законодательный. Арбком правил не пишет - он их только толкует и интерпретирует. Ну и если уж вести речь о возникновении в Википедии какого-то законодательного органа - то численность его должна быть не 5 человек, а в несколько раз побольше. — Grig_siren (обс.) 08:43, 27 ноября 2019 (UTC)
Лучше ввести полноценный парламент с партиями и фракциями, поскольку предлагаемый вариант предполагает повышение нагрузки на арбитров. Раммон (обс.) 08:47, 27 ноября 2019 (UTC)
  • АК запретил :)) ShinePhantom (обс) 10:09, 27 ноября 2019 (UTC)
    • Видимо, остаётся только ждать достойных кандидатов на ВП:ЗСД… 𝓪𝓭𝓪𝓶𝓪𝓷𝓽 (обс./вклад) 10:15, 27 ноября 2019 (UTC)
      • и технически, и юридически у нас любой администратор в любой момент может взять на себя все необходимые полномочия, если сумеет аргументировать. Это как раз не проблема. Другое дело, что корректные тексты правил от этого сами собой не появятся ShinePhantom (обс) 10:41, 27 ноября 2019 (UTC)
    • Если здесь это предложение будет поддержано, то запрет АК утратит свою силу. Раммон (обс.) 10:34, 27 ноября 2019 (UTC)
      • мне вот даже любопытно, чем и как конкретно эти сами партии будут заниматься? Собственно в чем отличие партий от проектов? Только тем, что проекты худо бедно по правилам, хотя бы внутрипроектным, а партии - сугубо по эмоциям? "Враг моего врага? Поддержим любые начинания!" ShinePhantom (обс) 10:43, 27 ноября 2019 (UTC)
        • Партии будут заниматься написанием текстов правил. Раммон (обс.) 10:54, 27 ноября 2019 (UTC)
          • а что вам мешает сейчас заниматься тем же самым? Пишите, проблема то в том, что их не пишут. А приходят на форум с обломовскими заявлениями "а хорошо бы, если бы вот это сделалось". ShinePhantom (обс) 11:00, 27 ноября 2019 (UTC)
            • Я ниже попробовал устранить неоднозначность, зашитую в ВП:ЛАТ и столкнулся с парадоксальной ситуацией, что с обеих сторон трактовки правила считают, что текущая версия лучше и в уточнениях не нуждается. 𝓪𝓭𝓪𝓶𝓪𝓷𝓽 (обс./вклад) 11:03, 27 ноября 2019 (UTC)
              • Ну так если обе стороны правилом удовлетворены, так может и проблемы то с ним нет? --wanderer (обс.) 11:15, 27 ноября 2019 (UTC)
                • А как тогда это правило применять, если у сторон противоположные взгляды на суть правила? Я вижу только два варианта:
  • Каждый применяет как хочет до пересечений с другой стороной. При пересечении происходит аннигиляция получаем +1 итог на ВП:ОСП;
  • Практиковать двоемыслие. Я сам не практикую, так что не знаю, к каким итогам это будет вести.
𝓪𝓭𝓪𝓶𝓪𝓷𝓽 (обс./вклад) 11:19, 27 ноября 2019 (UTC)
И первым решением обновленного АК будет "в связи с бесконечными вторыми-третьми-100500-ми турами на выборах в АК, АК принял решение что 1) выбирать новых арбитров будет АК. 2) Все арбитры получают пожизненные полномочия и складывают их исключительно по собственному желанию.".
Статьи распихиваются по проектам. Каждый проект вырабатывает свои собственные правила. Общие для всех проектов правила сводятся к минимуму. "Эффективность этого инструмента" проверена Викией. Но, к сожалению, очень плохо согласуется с ТЗ "радикально решить проблемы Википедии, ничего существенно в ней не меняя". Zero Children (обс.) 09:32, 27 ноября 2019 (UTC)
Ещё хуже. Один проект захочет сделать персону героем, другой — террористом. — Vort (обс.) 09:44, 27 ноября 2019 (UTC)
  • Следует ввести иерархию проектов, чтобы межпроектные конфликты решались проектом более высокого ранга. Корневым проектом в этом дереве, конечно, должен быть Проект:Арбитражный комитет. adamant (обс./вклад) 09:50, 27 ноября 2019 (UTC)
    • Больше бюрократии для бога бюрократии! Осталось только внутри проектов насоздавать отделов, чтобы кто-то там мог увлеченно писать синопсис сюжета строго по КННИ, не вмешиваясь в деятельность соседнего отдела, специализирующегося на критических отзывах — исключительно по ВП:ПРОВ. Ляпота-с. — Aqetz (обс.) 10:23, 27 ноября 2019 (UTC)
  • Такие конфликтные персоны и так уже де-факто живут в отдельном проекте типа ВП:УКР, с отдельными, куда более жесткими чем у остальных правилами. И даже с обожаемыми тиранами в лице посредников, которых так хотел топикстартер. Zero Children (обс.) 10:14, 27 ноября 2019 (UTC)
    • О, действительно. Давайте лучше не революцию устроим, а Vladislavus в УКР к посредникам отправим под строгий ТБ вне этой тематики и на не входящие в нее обсуждения. На годик-два. Исключительно в целяхобкатки идеи на практике. :-) — Aqetz (обс.) 10:27, 27 ноября 2019 (UTC)
(кр) Получим раздробление на множество минисообществ, каждое со своими системными отклонениями. А эти самые отклонения и сейчас достаточно негативно влияют на рувики. В Викии подобное привело к тому, что с высококачественными проектами соседствуют такие, которые и открывать не хочется, если не хочешь, чтобы из глаз пошла кровь. — SkоrP24 09:57, 27 ноября 2019 (UTC)
В смысле недостабы на две строчки? Они были и будут, как правила не меняй. Очень сомневаюсь что в обозримом будущем кто-то и правда созреет до серьезного крестового похода на подобные статьи (составляем ботом расстрельный список на 100500 стабов, полгода на доработку, потом сносим ботом же). Zero Children (обс.) 10:14, 27 ноября 2019 (UTC)
В смысле содержания статей на каждую тему. Если проекты начнут сами себе выдумывать правила по поводу оформления статей, консенсусность таких правил в среднем будет коррелировать с количеством участников каждого проекта. То есть, в среднем, чем меньше участников-активистов в проекте, тем хуже способность этого проекта разрабатывать правила. И получится, что Википедия одна, а в разных её тематиках правила отличаются друг от друга до противоречия (подобно Белоруссии/Беларуси, например). — SkоrP24 11:30, 27 ноября 2019 (UTC)
Немного не так. Если в проекте "Китайская классика" вымогать доработку статей не у кого, то за вынос Обида Доу Э на удаление по ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ вы получите по башке. А если в проекте "современная литература" есть у кого вымогать доработку, то можно нести околесицу про то что "статья из одного сюжета нарушает авторские права автора оригинала" (это я не сам выдумал, это я ВП:НЕСЮЖЕТ пересказал). Ладно, подобные аргументы в последнее время стали моветоном. Но вот, скажем, в проекте аниме периодически появляются статьи типа Kuutei Dragons. Статья нарушает стилевые нормы Википедии? Несомненно! Хотя бы по количеству восклицательных знаков. Но никто ее не трогает потому что исправлять то кто будет, написавший и уже сваливший аноним? Посторонние энтузиасты, которые про этот тайтл и не слышали даже? Работать со статьей некому, так что все смотрят на нее сквозь пальцы. Не патрулируют, но и проблемный раздел не сносят. Пусть хоть так, чем вообще никак. Zero Children (обс.) 12:09, 27 ноября 2019 (UTC)
  • вы всерьез полагаете, что в АК есть профессиональные в отношении парламентаризма лица, а в сообществе их нет? Откуда же тогда АК то выбирается? И как вообще связаны парламетнаризм и написание правил? ShinePhantom (обс) 10:14, 27 ноября 2019 (UTC)
  • Час от часу не легче. Помимо того, что АК правил не пишет, а только трактует имеющиеся, вы еще предлагаете сделать из него эдакое политбюро. Нет уж, такого нам точно не надо. — Aqetz (обс.) 10:20, 27 ноября 2019 (UTC)
  • Мне кажется что смешивать работу АК с написанием правил будет неконструктивно. Однако же, возможным вариантом в духе предложения ТС будет организовывать точечные рабочие группы по формулированию правил, наподобие рабочей группы которая сейчас работает над правилом Администраторы Интерфейса. Sir Shurf (обс.) 10:57, 27 ноября 2019 (UTC)
    • Вот. Как раз это и хотел написать. Вполне себе представляю, например, рабочую группу по уточнению правил удаления страниц. Однако нужна она лишь для принятия тематических итогов, чтобы обсуждения, где высказаны те или иные продуктивные идеи, не уползали в архив без всякой пользы. Ну, может, ещё для модерирования таких обсуждений. AndyVolykhov ↔ 11:39, 27 ноября 2019 (UTC)
  • Ндааа, как же вы все намудрили. Отвечаю на все реплики. Aqetz, в посредничество ВП:УКР я не пойду из-за близко-отдалённых родственных связей с Украиной, это однозначно. Во-вторых, наделение АК парламентскими полномочиями — это вполне реальная теоретическая перспектива, которая вырисовывается, исходя из вышеупомянутых решений АК:1093, АК:1094 и АК:1101. А самому лично подобные игры в демократию на форуме правил надоели (они редко доводят до конструктива), и решение по АК:1101 это показало. Плюс мою номинацию на КПМ по статье Путин — хуйло! нельзя считать актом навязывание цензуры, так как если мы считаем Википедию серьёзной энциклопедией (а это нужно делать срочно, чтобы проект Рипедии не перетянул читателей), то и подход к именованию статей должен удовлетворять не только "узнаваемостью", но и "энциклопедичностью". Вот как-то-так. Владислав Мартыненко 11:38, 27 ноября 2019 (UTC)
  • Предложение плохое, но идея (создать некий комитет, уполномоченный писать и редактировать правила) хорошая, поскольку чем больше участников в обсуждении, тем труднее достичь консенсуса и тем с большей вероятностью итог будет оспорен. Не нужно «парламента», «партий», «политбюро» и тому подобной ерунды, а нужна именно что рабочая группа по правилам проекта. Оптимальная численность — 11-19 человек (ни много ни мало, а в самый раз, и нечётное). Выборы раз в год, возможно, дважды в год по половине состава для обеспечения постоянной ротации. Требования к участникам — аналогичны АК. Правила выборов нужно проработать таким образом, чтобы хотя бы чать рабочей группы могли составлять участники, которые представляют непопулярные в целом, но имеющие заметный круг поддержки точки зрения (вариант: часть избирается как АК через 2/3 голосов, а часть — без голосов против через хотя бы 50 голосов за). Фред-Продавец звёзд (обс.) 12:08, 27 ноября 2019 (UTC)
    • Для рабочей группы нужны люди, желающие и умеющие анализировать. Потому что их прямыми задачами будет:
      1. Мониторить форумы и обсуждения.
      2. Определять, что поломано.
      3. Формулировать консенсус, как поломанное исправить.
      4. Предлагать готовые изменения на форум для последующего принятия. Igel B TyMaHe (обс.) 13:14, 27 ноября 2019 (UTC)
      • Сейчас рабочая группа (комитет) автоматически создаётся при открытии каждой темы на этом форуме: это участники, участвующие в обсуждении этой темы. С уважением, — DimaNižnik 14:52, 27 ноября 2019 (UTC)
    • Не нужно просто ставить на обсуждение сразу Проблему целиком. Потому что для каждого Проблема различна (а для кого-то и не проблема вовсе), каждый расчленяет проблему на только ему понятные элементы, и, в итоге, в лучшем случае каждый с единомышленниками обсуждает что-то свое и невозможно подвести содержательный итог, либо проблема «забалтывается». Надо предварительно хорошо продумать Проблему, разделить ее на составляющие части и понять, что именно нужно и можно изменить для устранения проблемы (вполне может быть, что практически ничего). И уже выходить на обсуждение подготовленным, четко показывать что поломано, что предлагается и как предложенное починит поломанное, а также какие возможны «побочные эффекты». Понятно, что с необъятными проблемами, непродуманными предложениями и монструозными планами решения всех бед, никакого вменяемого обсуждения не будет. Согласие возможно в узком кругу одинаково думающих людей. ВП таким сообществом давно уже не является, поэтому подход типа «давайте введем диктаторов и сразу хорошенько заживем», поражающие как своей формой, так и содержанием, а также проработанностью, не может приводить к положительным результатам. Предметно в предложении инициатора обсуждать нечего. — Aqetz (обс.) 13:14, 27 ноября 2019 (UTC)
    • Больше выборов богу выборов! Надеюсь по системе Шульце? ·Carn 21:16, 27 ноября 2019 (UTC)
  • Против передачи кому-то своих законодательных полномочий. Возможность высказаться самостоятельно у меня есть. Не знаю ни одного участника, мнение которого всегда совпадает с моим. Не вижу возможности проверить точки зрения претендента в законодательный орган даже по уже озвученным вопросам, тем более по тем, которые могут возникнуть в дальнейшем. Форум разросся из-за того, что слишком много заведомо непроходных предложений (как это), и из-за того, что некоторые участники излишне настаивают на таких предложениях. В том, что размер форума слишком большой, ничего страшного нет. Насущной необходимости изменить правила во что бы-то ни стало, тоже нет. С уважением, — DimaNižnik 14:33, 27 ноября 2019 (UTC)
  • Судьбоносное обсуждение! Помнится случай был года два назад: решали что-то с шаблонами, какой выше разместить, а какой ниже. Подавляющее большинство участников высказывалось в том смысле, что разницы большой нет, сделаем как угодно, лишь бы было единообразно. Но немногим лучше выглядит, если сверху шаблон «А». Но если кто-то за «Б», то во имя пяти столпов, пожалуйста, сделаем так. Лишь бы сделать. Наблюдая столь редкое единогласие участники обсуждения начали уже предварительный итог набирать в блокноте, но выскочил некто и заорал, что требует только «Б» и костьми здесь ляжет. Давайте так! Нет, нашелся и кто-то твёрдо стоящий за «А». Удивительно, но даже спора не вышло на пять страниц, как обычно. Все плюнули и разошлись. Давно понятно, что количество решающих надо радикально сокращать. Мнения высказывать могут все, но решать — Избранные. Избранных предлагаю избирать от проектов, по их внутренним процедурам. Проект должен быть активным (статьи выпускать, удалять — без разницы, лишь бы не закрыли по малоактивности теже Избранные). Кто работает — тот решает, что будет полезно проекту и ВП в целом. Кажется, логичным. Не примут, конечно, как не принимается ничего в ВП. WBR, BattlePeasant (обс.) 16:33, 30 ноября 2019 (UTC)
    • Любой администратор в любом обсуждении на ФП имеет право подвести административный итог. Но, к сожалению, этим правом администраторы практически не пользуются. — DimaNižnik 19:25, 30 ноября 2019 (UTC)
      • Многие достойные участники не прошли в администраторы, считаю, именно по этой причине: а что он там наподводит? Чистая политика. В том числе и сам голосовал исключительно из близости проводимой политики. Всё же бороться со злоумышленниками и решать сколько в шаблоне должно быть слов вдоль и сколько поперёк — совершенно разные задачи. WBR, BattlePeasant (обс.) 07:19, 1 декабря 2019 (UTC)

Итог[править код]

Предложение наделить АК парламентскими полномочиями уже не ново, но аргументы за и против него всё те же, что высказывались в прошлых дискуссиях. Немногочисленные сторонники идеи предполагают. что это поспособствует созданию и улучшению правил ВП. Однако имеется ряд веских контраргументов:

  • АК, будучи единственным органом Википедии, участники которого имеют обязанности, может быть не согласен на получение новых таковых.
  • Это заблокирует выборы в АК, поскольку желающих избраться на двойную ставку без двойной оплаты будет очень мало, а избиратели будут относиться к кандидатам очень придирчиво и при малейших сомнениях голосовать против.
  • Многие участники в принципе не согласны на то, чтобы отдавать правотворчество малочисленной группе.
  • Наконец, сама идея «парламентских полномочий» нарушает ВП:НЕГОСДУМА и противоречит концепции «правила — не законы, а инструкции».

Таким образом, предложение отклоняется и в связи с многократностью возникновения вносится в ВП:ЗЕЛЕНО. Предлагаются следующие альтернативы:

  • Действие в рамках текущих правил с учётом АК:1101, а именно чёткая постановка вопроса, своевременное и аргументированное подведение итога, воздержание от оспаривания итогов вне установленных сроков, приведение в исполнение частично оспоренных итогов в неоспоренной части.
  • Сохранение текущей практики, при которой АК имеет право, но не обязан при необходимости высказать рекомендации, де-факто являющиеся правилами.

Фред-Продавец звёзд (обс.) 16:03, 1 декабря 2019 (UTC)

  • ВП:ПАРЛАМЕНТ Фред-Продавец звёзд (обс.) 17:01, 1 декабря 2019 (UTC)
  • Попросил бы ещё отразить в итоге идею рабочих групп (не АК), которые специально собираются для решения конкретных задач. AndyVolykhov ↔ 18:05, 1 декабря 2019 (UTC)
    • Вряд ли это надо: рабочие группы создаются сами собой при обсуждении изменений, имеющих шансы на реализацию. Например, сейчас на форуме Вопросы рабочая группа подвела итог, изменяющий правила. С уважением, — DimaNižnik 19:22, 1 декабря 2019 (UTC)
      • Нет. Это не рабочая группа. Рабочая группа — некоторая совокупность опытных участников, которая анализирует аргументы и подводит итог (возможно, также модерирует обсуждение, чтобы не скатиться во флуд и оффтопик, а также пресечь хождение по кругу). AndyVolykhov ↔ 22:29, 1 декабря 2019 (UTC)
        • Неясно, как её создавать. Если не голосованием, то требуется анализировать те же самые аргументы, которые появляются в самой теме. С уважением, — DimaNižnik 09:37, 2 декабря 2019 (UTC)
          • Например, решением и набором администраторов, аналогично принудительному посредничеству. Возможно, по каким-то случаям будет проще и проголосовать. AndyVolykhov ↔ 11:09, 2 декабря 2019 (UTC)
            • По прецедентам - есть 2 механизма назначения рабочих группы. Во-первых, их может назначить АК (было 2 группы по названию Белоруссии/Беларуси и одна группа по флагу Администратора интерфейса). Во-вторых, рабочая группа может образоваться по итогам обсуждения на ФА, пока что был только один случай - по данному конфликту (который вылился в АК:1093/АК:1094), поскольку там требовалось оперативное решение. Так что де-факто можно считать, что механизм создания рабочих групп существует и действует, нужно ли его вносить в правила - не знаю, я в этом не уверен. Vladimir Solovjev обс 15:01, 2 декабря 2019 (UTC)
              • Вносить механизм пока рано, мне кажется, его надо ещё обкатывать на практике. А вот упомянуть о возможности их организации, в принципе, уже можно. AndyVolykhov ↔ 15:04, 2 декабря 2019 (UTC)
    • В рамках переосмысления: рабочие группы == ВП:Проекты.
      Тем более, что совпадает и форма, и содержание, и максимально широкие рамки действия, и возможность создания тематических соглашений — недокуководств — рабочих документов. — Ailbeve (обс.) 20:01, 2 декабря 2019 (UTC)

Название статьи во время оспаривания итога на КПМ[править код]

Частично переоткрываю закрытую мною тему (см. ниже). Для решения этого вопроса внести следующие поправки в правила переименования, раздел «Итог и его оспаривание» (предлагаю свой вариант):

  1. В абзац, начинающийся со слов «Любой итог, не носящий характер «администраторского», может быть оспорен непосредственно на странице КПМ в течение недели. Для этого необходимо:» добавить ещё один пункт:

    если согласно оспоренному итогу страница была переименована, вернуть прежнее название (исключение: прежнее название возвращать не следует, если в обсуждении есть консенсус о его явной некорректности — например, явно ошибочная транслитерация без каких-либо авторитетных источников на её применение — но нет консенсуса, во что следует переименовать).

  2. После фразы «Любой итог, не оспоренный на КПМ в течение недели или являющийся «администраторским», может быть оспорен только на ВП:ОСП. При таком оспаривании следует уведомить участника, который подвёл оспариваемый итог.» добавить:

    Такое оспаривание не отменяет итог, поэтому при нём не следует возвращать ни шаблон {{к переименованию}}, ни прежнее название.

Другие вопросы, если есть такая необходимость, предлагаю обсуждать отдельно (естественно, крайне желательна аргументация, что именно ПОЛОМАНО. NBS (обс.) 21:48, 24 ноября 2019 (UTC)

Итог[править код]

Не последовало ни возражений, ни уточнений формулировок — при том, что тему явно видели многие: она более двух дней провисела наверху форума. Полагаю, в этом случае можно обойтись без предварительных итогов, ибо ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Поправка принята. NBS (обс.) 21:07, 30 ноября 2019 (UTC)

Правила оспаривания итогов на КПМ[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Оказывается, в правиле ВП:ПЕРЕ как-то не очень чётко сформулирован порядок оспаривания итога. Небольшое обсуждение здесь показало, каждый понимает по-своему. Поэтому, во избежание в будущем ненужных споров и войн переименований, предлагается в раздел «Итог и его оспаривание» внести следующие, хм, технические поправки (красным — то, что было, зелёным — то, что предлагается):

Итоги по переименованию бывают двух видов: простые и «администраторские» (см. ниже).

Любой итог, не носящий характер «администраторского»,Простой итог может быть оспорен непосредственно на странице КПМ в течение недели. Для этого необходимо:

  • изменить название секции с «Итог» на «Оспоренный итог»;
  • в этой же секции написать аргументированные возражения по оспоренному итогу;
  • информировать автора оспоренного итога;
  • вернуть в статью шаблон {{к переименованию}} и при необходимости переименовать в прежнее название.

Если после этого участник, подвёдший оспоренный итог, согласился на переподведение итога, итог может быть переподведён другим участником. Если все участники, оспаривавшие итог, сняли возражения, итог становится окончательным. В ином случае итог подводит один из администраторов. Список оспоренных итогов автоматически формируется ботом на странице ВП:К переименованию/Оспоренные итоги.

Если итог не оспорен на КПМ в течение недели, он автоматически становится «администраторским», и может быть оспорен только на ВП:ОСП. Также «администраторским» итог на КПМ является в следующих случаях:

  • итог по номинации администратора, который одновременно защитил страницу от переименования;
  • итог подведён при оспаривании итога в соответствии с предыдущим абзацем;
  • итог сложного обсуждения подведён администратором, который в явной форме сообщил при подведении итога, что действует в качестве администратора.

Любой другой итог, подведённый администратором, не является «администраторским» и оспаривается в порядке, указанном в предыдущем абзаце.

«Администраторский» итог приравнивается к административному действию; в случае неоднократного или грубого нарушения правил при подведении «администраторских» итогов на КПМ администратор может быть подвергнут санкциям со стороны Арбитражного комитета вплоть до лишения флага администратора.

Любой итог, не оспоренный на КПМ в течение недели или являющийся «администраторским», может быть оспорен только на ВП:ОСП. При таком оспаривании следует уведомить участника, который подвёл оспариваемый итог. Итог такого оспаривания подводит незаинтересованный администратор.

«Администраторские» итоги оспариваются только на ВП:ОСП, и остаются в силе до окончания оспаривания. В частности, запрещается переименовывать статью в прежнее название или возвращать в неё шаблон. Следует только уведомить участника, который подвёл итог. Итог на ВП:ОСП подводит незаинтересованный администратор.

Землеройкин (обс.) 13:06, 24 ноября 2019 (UTC)

  • Может лучше заменить так:
    Если итог не оспорен на КПМ в течение недели, он автоматически становится «администраторским» консенсусным. -- DragonSpace 13:09, 24 ноября 2019 (UTC)
    • Вот эта штука в кавычках сейчас используется чисто по недоразумению: ее больше нигде в ВП:ПЕРЕ не упоминают.
Получает нужно сверху где-нибудь вписать «На ВП:КПМ подводятся итоги обсуждений:
  • Если итог подводит администратор, то он сразу становится априори консенсусным и может быть оспорен только через ВП:ОСП.
  • Если итог подводит участник без флага администратора, то он становится консенсусным по истечении 7 дней ( в это время он может быть оспорен в упрощенном порядке), после 7 дней — только через ВП:ОСП»
А «администраторским» заменить консенсусным итогом. — Ailbeve (обс.) 13:24, 24 ноября 2019 (UTC)
  • да, хорошая поправка. DragonSpace 13:32, 24 ноября 2019 (UTC)
  • Все-таки термин "консенсусный" традиционнно обозначает "отражающий консенсус". Итог, подведенный администратором, может быть подведен и в отсутствие консенсуса. Vcohen (обс.) 13:36, 24 ноября 2019 (UTC)
    • А как же социальная функция администратора, берущего на себя ответственность за адм. решения перед угрозой ВП:ДЕСИСОП.
      У нас есть консенсус, что ЧЧЧ участник имеет правильное понимание текущего консенсуса, некоторый наработанный авторитет, ему доверяется Большой Банхаммер.
      И после этого вы говорите про неконсенсусность итога администратора) — Ailbeve (обс.) 13:50, 24 ноября 2019 (UTC)
      • Про ответственность и про банхаммер хорошо сказано. Но консенсуса от этого не прибавляется. Vcohen (обс.) 13:54, 24 ноября 2019 (UTC)
        • Разверните мысль, Участник:Vcohen. В данный момент я с вами не готов согласиться, потому что админист действие обладает безусловной консенсусностью, пока оно не будет отменено. — Ailbeve (обс.) 14:00, 24 ноября 2019 (UTC)
          • Упрощенная ситуация: 50% участников за вариант А, 50% за вариант Б. Консенсуса нет. Пришел администратор и по каким-то своим соображениям, не связанным с этими процентами, присудил итог. Если мы этот итог будем называть консенсусным, это будет вводить в заблуждение, потому что при раскладе 50/50 говорить о наличии консенсуса нельзя. Это приведет к искажению картины во всех случаях, когда упоминается термин "консенсус". Vcohen (обс.) 14:13, 24 ноября 2019 (UTC)
  • «Если итог подводит администратор, то он сразу становится априори консенсусным и может быть оспорен только через ВП:ОСП» — текущая практика такова, что нужно в тексте итога ясно указать, что он подводится «административно». Называть итоги администраторов «консенсусными» по умолчанию точно не следует — на самом деле консенсусные итоги не оспариваются по определению. adamant (обс./вклад) 13:55, 24 ноября 2019 (UTC)
    • Давайте напишем не "консенсусный", а "окончательный". Смысл же в том, что его уже нельзя просто отменить, а только через ОСП. Землеройкин (обс.) 13:57, 24 ноября 2019 (UTC)
      • Ни один итог здесь не может являться на самом деле окончательным. Тут уж скорее называть административные итоги просто итогами, а остальные -- подведенными в упрощённом порядке. adamant (обс./вклад) 14:53, 24 ноября 2019 (UTC)

Итог[править код]

Лучший способ похоронить любое изменение — предложить его совместно с чем-нибудь (желательно, посложнее), что вообще никак не связано с этим изменением. При принятии правила имелось в виду: «администраторский» итог — это итог, подведённый администратором, который действовал сознательно действовал именно как администратор. Изначально предлагаемая поправка это рушит: по ней получается, что даже если администратор по каким-либо причинам предпочёл подводить итог как обычный редактор, этот итог, если не был оспорен, через неделю всё равно внезапно превращается в админдействие со всеми вытекающими (и ответственностью вплоть до снятия флага, и учётом при определении активности администратора). А уж всяческие изменения терминологии будет иметь ещё более запутает ситуацию: терминология бралась по аналогии с ВП:УС, и например, «окончательным итогом» там называется итог, который можно оспаривать только в АК — нам нужно, чтобы одним и тем же словом в двух похожих правилах назывались совершенно разные вещи.

В общем, я закрываю это обсуждение, руководствуясь рекомендациям АК, изложенным в решении по заявке АК:1101, пункт 3.1.1: «АК рекомендует при открытии обсуждений учитывать, что чем сложнее вопрос и чем больше в нём составляющих, тем труднее найти консенсус. Обсуждение стоит вести предметно, по конкретному вопросу с конкретными формулировками (за исключением случаев, когда поправки по одному вопросу взаимосвязаны с поправками по другому вопросу).» Есть вопрос о том, как именовать статью после оспаривания — отдельная поправка с отдельным обсуждением; есть желание изменить терминологию — другая поправка с другим обсуждением. NBS (обс.) 16:23, 24 ноября 2019 (UTC)

  • даже обсудить не успели толком, а уже закрыли тему =/ DragonSpace 16:25, 24 ноября 2019 (UTC)
  • Может заменить на промежуточный итог? ведь АК рекомендует вести обсуждение по конкретному вопросу, а вы его закрываете.
    Получается так, что для консервации правил во веки веков достаточно одного участника (например меня, или любого другого) чтобы досрочно закрыть обсуждение по изменениию правил с формулировкой «руководствуясь рекомендациям АК, изложенным в решении по заявке АК:1101, пункт 3.1.1.». — Ailbeve (обс.) 17:45, 24 ноября 2019 (UTC)
  • А также Участник:NBS не учел содержание самого интересного места «3.1.1.... (за исключением случаев, когда поправки по одному вопросу взаимосвязаны с поправками по другому вопросу).» — Ailbeve (обс.) 17:46, 24 ноября 2019 (UTC)

Ограничение на получение флагов для участников с нечитаемыми именами[править код]

По мотивам текущей заявки на ВП:ЗСПИ. Участникам не запрещено использовать имена, содержащие нечитаемые символы, однако имеется оговорка о возможных проблемах для коллег. Полагаю, что в духе этой оговорки следует ограничить получение такими участниками флагов, предполагающих деятельность в потенциально конфликтной сфере. Понадобится дополнить ВП:ИУ, ВП:А, ВП:ПИ. Что именно считать «нечитаемым», можно уточнить; например, китайские иероглифы не привели бы меня сюда. --Walizka w Czarnym (обс.) 17:38, 23 ноября 2019 (UTC)

  • Мне уже интересно, как у вас выглядит моё текущее имя участника и, тем более, как выглядит "𝖺𝖽𝖺𝗆𝖺𝗇𝗍" (всего лишь adamant шрифтом sans serif на самом деле), если это хуже китайских иероглифов. 𝓪𝓭𝓪𝓶𝓪𝓷𝓽 (обс./вклад) 17:46, 23 ноября 2019 (UTC)
    • Здесь и во вкладе — пустое место, а в заголовке ЛС — квадратики. --Walizka w Czarnym (обс.) 17:55, 23 ноября 2019 (UTC)
      • Вряд ли эту ситуацию можно какими либо разумными способами отделить от китайских иероглифов. Уверен, они тоже не у всех корректно отображаются. 𝓪𝓭𝓪𝓶𝓪𝓷𝓽 (обс./вклад) 17:59, 23 ноября 2019 (UTC)
    • А у меня 50 на 50, что интересно. Где-то буквы, а где-то квадратики. Да, мне кажется это была не очень хорошая идея, превратить свой ник в квадратики. Я понимаю, что разрешено и всё такое, но ведь неудобно другим участникам. Землеройкин (обс.) 18:12, 23 ноября 2019 (UTC)
      • У меня не было плана превратить его в квадратики и у меня он нормально читается и с телефона, и с win10, и с Ubuntu... 𝓪𝓭𝓪𝓶𝓪𝓷𝓽 (обс./вклад) 18:17, 23 ноября 2019 (UTC)
        • Такие вещи нужно тестировать с устаревших операционных систем, где поддержка юникода не столь хороша, как в современных. 109.172.105.12 08:11, 24 ноября 2019 (UTC)
          • Насколько устаревших? adamant (обс./вклад) 08:20, 24 ноября 2019 (UTC)
            • msdos 6.22 ShinePhantom (обс) 09:30, 24 ноября 2019 (UTC)
            • Я бы взял за отсечку Android 6 (к сожалению, на мобильных устройствах порой трудно или даже невозможно обновить ОС - это приводит к ситуациям, когда производительные даже по меркам 2019 года аппараты типа Redmi Note 4X без разблокировки загрузчика и накатывания сторонних прошивок вынуждены жить на Android 7) и Windows 7 (минимально поддерживаемая на данный момент производителем ОС). Линукс в расчёт не берём, поскольку зоопарк огромен, а процент мал. Насчёт iOS не скажу, не сталкивался. Плюс ещё тестировать не только в Chrome, а хотя бы в Firefox. На указанных платформах. Потому что я лично видел случай, когда Firefox в Android кажет квадратики, а Chrome более-менее пристойно. 109.172.105.12 18:09, 27 ноября 2019 (UTC)
  • У меня на вин10 + Хром курсивный адамант, а на телефоне Андроид 6 + Хром - квадратики. Советую Адаманту переименовать учётку плейнтекстом, а подпись уже можно кастомную. MBH 18:16, 23 ноября 2019 (UTC)
    • Хорошо, судя по тому, что уже у трёх участников проблемы, я недооценил последствия. Переименую. 𝓪𝓭𝓪𝓶𝓪𝓷𝓽 (обс./вклад) 18:25, 23 ноября 2019 (UTC)
  • Категорически против каких-либо ограничений на участников в зависимости от никнеймов. Сначала начались гонения на цвета подписей, потом на смайлы и эмодзи, теперь на шрифты. А загляните-ка в любое крупное обсуждение на Мете, там минимум у половины участников нестандартные подписи со шрифтами, цветами и эффектами, и это абсолютно не мешает, даже помогает идентифицировать авторство реплики. Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:31, 23 ноября 2019 (UTC)
    • Господа с квадратиками, поставьте себе нормальные шрифты и оставьте эту дурацкую затею всё подряд регулировать и запрещать. — Volkov (?!) 20:50, 23 ноября 2019 (UTC)
      • Всё что UTF-8 то разрешено должно быть. Правда у участника, как я понимаю, двухоктетные символы в нике, что и вызывает на некоторых устройствах траблы. Единственное что, да, у участника должен быть видимый символ в нике, по которому можно кликнуть. Квадратик удовлетворяет этому требованию. ·Carn 06:38, 25 ноября 2019 (UTC)
    • Да, только Вы говорите о подписях, а здесь обсуждаются никнеймы. Vcohen (обс.) 20:55, 23 ноября 2019 (UTC)
      • "Нечитаемыми" никнеймы могут быть либо из-за технических, либо из-за интеллектуальных ограничений определённых участников. О вторых даже думать не хочется, поэтому мы и говорим здесь о первых. И эти технические ограничения прекрасно преодолеваются без неоправданных запретов. — Volkov (?!) 21:02, 23 ноября 2019 (UTC)
        • Не несите глупостей. Ради того, чтобы читать ник Адаманта, я преждевременно менять телефон не буду. Есть версии Юникода, слои, которые постепенно внедряются в ПО; обычно символы, добавленные в свежую версию Юникода (они выходят ежегодно), станут доступными на массовых устройствах лишь через несколько лет. До этого их использование - банальное неуважение к окружающим, форма троллинга. MBH 21:18, 23 ноября 2019 (UTC)
          • А как понять, какая версия сейчас в ходу на массовых устройствах? 𝓪𝓭𝓪𝓶𝓪𝓷𝓽 (обс./вклад) 21:22, 23 ноября 2019 (UTC)
            • На разных - совершенно разные. Плюс там не привязка именно к слоям юникода ("данный телефон поддерживает Юникод-2015"), отдельные шрифты могут включать лишь часть символов из обновления юникода какого-то года и не включать другую часть, и так несколько лет. MBH 21:34, 23 ноября 2019 (UTC)
              • Я переформулирую вопрос. Вы пишете: «До этого их использование — банальное неуважение к окружающим, форма троллинга». Как можно понять для какого-то отдельно взятого варианта, находится ли оно в состоянии «до этого» или «после этого»? adamant (обс./вклад) 08:19, 24 ноября 2019 (UTC)
                • Да не принимайте на свой счёт, это я о стиле общения Волкова сказал. Чётких критериев нет, просто если символ не отображается на большинстве устройств, используемых читателями рувики - это не особо уважительно по отношению к окружающим, но важен ещё фактор - где это (в подписи - более критично, в заголовке служебной таблицы - менее). MBH 08:49, 24 ноября 2019 (UTC)
                  • Стиль вам не понравился, боже мой. У вас проблемы, а в неуважении обвиняете других. Всё равно что стенать из-за того, что на стареньком чёрно-белом "Рекорде" не получается смотреть цветное цифровое ТВ со стереозвуком. — Volkov (?!) 15:02, 24 ноября 2019 (UTC)
                    • Аналогия существенно неверна, я предлагаю лучшую. Всё равно, что вы вносите в важную конфликтную статью некий значимый текст, подтверждая его ссылкой на источник. Вот только по ссылке - некая четырёхмерная презентация, которую можно просмотреть всего на 500 устройствах на всём земном шаре, из них в России 3, у участников ВП ни одного. Моя аналогия хоть и тоже страдает перекосом, но в другую сторону, чем ваша, так что можно оценить, где среднее. Символы юникода, добавляемые в него в этом году, в том же году появляются лишь на лагманах стоимостью 100-150к рублей, в последующие годы постепенно распространяются по более доступным устройствам, а на "практически всех" устройствах начнут отображаться не ранее, чем лет через десять-пятнадцать. Минимум. Использовать такие символы до этого = обрекать часть активных и добросовестных участников на то, что у них вместо них будут квадраты. MBH 16:54, 24 ноября 2019 (UTC)
                      • Это вам нужно доказывать не здесь, а хотя бы на мете. Пока вики-движок позволяет регистрировать учётные записи с использованием символов Юникода, любые локальные ограничения не пройдут. — Volkov (?!) 17:41, 24 ноября 2019 (UTC)
                        • Мне ничего доказывать не нужно. Слава б-гу, у нас в целом здоровое сообщество, участники которого имеют здравый смысл. Блокировать (как Соловьёва в анвики) за кириллический ник - это одна крайность. Использовать же активному участнику ник, отображаемый как квадраты у 90% метапедистов - это другая. Разумное поведение - посередине, и участники это понимают, и не допустят ни первого, ни второго. MBH 17:53, 24 ноября 2019 (UTC)
                          • Я думаю, что нужна какая-то статистика для подтверждения этих 90% участников, устройства и ПО которых не умеет в юникод актуальных версий. Track13 о_0 19:24, 24 ноября 2019 (UTC)
                            • Я надеюсь, до голосований по отображению моего никнейма не дойдём? :) adamant (обс./вклад) 19:40, 24 ноября 2019 (UTC)
                              • Нет =). Мне просто не нравится такое жонглирование процентами, взятыми с потолка. У меня, как можно догадаться, ваш ник отображается нормально. Когда я его сбросил в чат для демонстрации обхода капитализации ника, никто из коллег тоже не возмущался. Track13 о_0 19:46, 24 ноября 2019 (UTC)
                            • Track13, я не говорил, что ник Адаманта не отображается у 90%. Я абстрактный полемический пример привёл. MBH 12:06, 25 ноября 2019 (UTC)
  • Встречное положение — давать возможность таким участникам создать учётку-призрак с «читаемым» ником и присваивать статус напрямую ей. А с основной пусть статьи пишут :) — Deinocheirus (обс.) 21:06, 23 ноября 2019 (UTC)
  • Сразу вспомнилось, как меня когда-то блокировали в англовики за кириллический ник. Вспоминается ещё участник Панини с ником на санскрите (पाणिनि), который был достаточно активен в русской Википедии. Мы обсуждали с коллегами при переименовании, насколько такой ник приемлем. Решили, что правил он не нарушает. При этом учтите: Википедия - международный проект, учётные записи тут общие. И локально запретить участникам использовать ники с символами, отличными от кириллицы и латиницы мы не сможем, ибо это противоречит пяти столпам. Максимум, что мы можем сделать - это рекомендовать не создавать такие ники, символы которых не могут отображаться у участников. Vladimir Solovjev обс 06:36, 24 ноября 2019 (UTC)
  • Полностью поддержу Vladimir Solovjev: в русскоязычной Википедии могут править кто угодно, в том числе и те, кто зарегистрировал свой ник в Википедии с некириллической системой письма. Я тому ример, я изначально 14 лет назад зарегистрировался в английской вики. А если бы я это сделал в, скажем, в японской или корейской Википедии, а если бы в китайской? Означало бы это то, что сам факт подобного ника ограничивал бы мои права?
  • С другой стороны стоило бы рекомендовать использовать в русскоязычном разделе более "читабельное" отображение ника: для нас один ник на санскрите трудно отличим от другого ника на санскрите (армянском, грузинском, тайском, китайском и т.д.), поэтому мы можем просить участника о любезности настроить свою подпись в русскоязычном разделе так, чтобы та отображалась кириллицей или латиницей. Bogomolov.PL (обс.) 07:37, 24 ноября 2019 (UTC)
    • идеальное решение, которое должно устроить всех. в том числе участников с не лат/кир именами. DragonSpace 09:42, 24 ноября 2019 (UTC)
    • Вот именно к рекомендациям и стоит обратить внимание. До заявки на ЗСА у меня был цветной ник с серой подложкой, но на ЗСА меня вежливо спросили/попросили и я сменил его. Но тут сходу и в лоб летит слово «запретить» — ксенофобия какая-то. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 16:07, 25 ноября 2019 (UTC)
      • Вопрос, заданный на ЗСА — это вежливый намёк, что могут проголосовать против. Вам и намекнули — один участник (у которого, кстати, собственная подпись не соответствует рекомендациям); мнением остальных ни он, ни Вы не поинтересовались. Имеете право, но и другие имеют право по этому пути не ходить. А сейчас, когда выборы прошли, ничто не мешает Вам восстановить старую подпись — по примеру уважаемого бюрократа, переименовавшего эту спорную учётку, в предвыборных обещаниях которого был обозначен отказ от флага глобального переименовывающего. --Walizka w Czarnym (обс.) 18:00, 25 ноября 2019 (UTC)
        • Вообще-то его подать на флаг глобального переименовывающего уломали другие бюрократы, ибо из активных бюрократов он был только у двоих. И очень некорректно обсуждать действия участника, которые этой темы не касаются. Как минимум это выглядит как переход на личности на грани ВП:ЭП. Действия по переименованию никаких правил Википедии не нарушают, в отличие от ваших высказываний. Vladimir Solovjev обс 18:12, 25 ноября 2019 (UTC)
          • Я и говорю, что не нарушают. Поэтому и вопрос ставится в плане изменения правила, а не так, как предлагает предыдущий оратор. --Walizka w Czarnym (обс.) 18:18, 25 ноября 2019 (UTC)
  • По-моему, здесь смешаны разные вещи. Писать ник на любой письменности любого живого языка (латынь и санскрит добросим до кучи, их письменности все равно не отличаются или почти не отличаются от живых потомков) должно быть разрешено, потому что иначе это прямая дискриминация тех, для кого данный язык — родной. Японец или грузин, пишущий в своём разделе, может в любой момент спросить что-либо нужное в русском. Ну и поскольку мы не требуем паспортов — надо разрешить и русскому китаелюбу тоже писать иероглифами. Топик возник не из-за языка, который использует непонятную большинству русскоговоряших систему письменности, а из-за написания английского слова нестандартными английскими буквами, красоты ради. А вот это уже чистое украшательство, которое имеет смысл ограничивать, если оно создаёт другим проблемы. Carpodacus (обс.) 07:45, 24 ноября 2019 (UTC)
    • +1. Осталось только понять, существует ли письменность какого-нибудь живого языка, которая у значительной части участников отображается квадратиками. Vcohen (обс.) 08:10, 24 ноября 2019 (UTC)
      • У меня не отображаются, например, ория, дзонг-кэ, тибетский. --Walizka w Czarnym (обс.) 08:50, 24 ноября 2019 (UTC)
        • Спасибо. И это значит, что мы вынуждены вернуться к вопросу о компромиссе между желанием пишущих писать на родном языке и желанием читающих увидеть буквы. Какие уши, лапы и хвост должен будет предъявить юзер, чтобы доказать, что он не верблюд и это действительно буквы живого языка? Vcohen (обс.) 09:05, 24 ноября 2019 (UTC)
          • Не вижу смысла это обсуждать, до появления в русском разделе а) хотя бы одного участника, использующего указанные языки в нике, б) каких-либо других участников, которые более-менее регулярно с ним общаются, но видят квадратики. Carpodacus (обс.) 09:51, 24 ноября 2019 (UTC)
            • Согласен. И даже до того момента, когда такой участник начнет претендовать на флаг, потому что это именно та ситуация, которая заявлена в сабже. Vcohen (обс.) 10:03, 24 ноября 2019 (UTC)
    • Здесь дело не в украшательстве, меня устроил бы и вариант «𝖺𝖽𝖺𝗆𝖺𝗇𝗍», который визуально почти не отличается от стандартного написания. Проблема в том, что обычное именование «Adamant» уже занято неким пользователем норвежского раздела с ненулевым вкладом в статьи. На момент подачи заявки я считал это неплохим выходом из ситуации, так как с одной стороны это позволит мне использовать мой стандартный никнейм, а с другой — не даст движку неоправданно капитализировать его. adamant (обс./вклад) 08:16, 24 ноября 2019 (UTC)
      • Интересно, проскочит ли «аdаmаnt», с кирилличискими «а». — DimaNižnik 09:35, 24 ноября 2019 (UTC)
        • Да, но так оно будет капитализироваться и слишком высока вероятность того, что меня будут неправильно пинговать. adamant (обс./вклад) 09:37, 24 ноября 2019 (UTC)
          • Коллега adamant, это хорошо что тот участник не активен в русском разделе, а Вы рассказали о мотивах выбора ника уже претендуя в ПИ. Вообще-то за намеренное использование имён, почти совпадающих с уже занятыми никами, у нас бессрочка, так как это способ имперсонации. Созданные для троллинга учётки Abiiyoyo и KfB туда отправились, хотя лишнее i и B вместо 8 вполне заметны, если не совсем бегло читать. А вот подумать, что знакомый участок просто оформил свою подпись изысканным шрифтом, можно запросто. За использование ника, визуально неотличимого от существующего за счёт латинско-кириллических переходов, насколько я понимаю, бан вообще не обсуждается. Carpodacus (обс.) 09:49, 24 ноября 2019 (UTC)
            • Я, конечно, не пытался никого имперсонировать и не предполагал, что учётная запись, активная только в норвежском разделе и прекратившая какую либо активность в 2010 году может стать помехой к тому, чтобы я использовал свой основной никнейм в русском языковом разделе. adamant (обс./вклад) 10:15, 24 ноября 2019 (UTC)
            • Бессрочка за использование имён почти совпадающих с уже занятыми никами в других проектах? Побойтесь летающего макаронного монстра! ·Carn 06:44, 25 ноября 2019 (UTC)
    • В принципе есть участники, которые относятся с большим вниманием к тому, как выглядит их ЛС и/или никнейм и подпись. Есть другие участники, которые не придают этому особого внимания. И то и другое не запрещено. Однако обилие устройств, на которых редактируется(или просматривается) контент страниц обсуждения и истории правок статей, может порождать технические сложности в воспроизведении некоторых символов, которые были использованы википедистом в его никнейме и/или подписи. Таких ситуаций следует избегать. Думается, что сам википедист, который приложил некие усилия на изготовление представляющегося ему оригинальным и красивым никнейма и/или подписи, все же заинтересован в том, чтобы это усилия не пропали даром, т.е. он сам заинтересован в том, чтобы то, как выглядит его никнейм и/или подпись, помогали, а не мешали идентифицировать именно его. Поэтому в случае наличия проблем с подписью (т.е. она не читается на некоторых устройствах) следует рекомендовать настроить подпись так, чтобы та все же читалась. Bogomolov.PL (обс.) 08:24, 24 ноября 2019 (UTC)
  • Никаких дополнительных формальных ограничений не требуется, достаточно сообщить участнику о том, что его ник кому-то неудобен. Walizka w Czarnym, разве это сложней, чем открыть тему на форуме? С уважением, — DimaNižnik 09:24, 24 ноября 2019 (UTC)
  • Я за то, чтобы оставить всё, как есть. Проблема должна решаться не применением санкций к отдельным участникам, а посредством совершенствования вики-движка. Например, путём присвоения участникам числовых идентификаторов, по которым на каждого из них можно создать ссылку. В любом случае, от омрачения участнику жизни из-за того, что кто-то не сможет надолго запомнить его по нику, ущерб для Википедии больший, чем от этого самого факта незапоминания. — SkоrP24 09:50, 24 ноября 2019 (UTC)
    Приведу пример: участник с «неудобным» ником успешно правил на 20 проектах, сделал там тысячи правок и пришёл в русскоязычный раздел, где не может получить флаги из-за своего ника. Будет ли он ради этого переименовывать свою глобальную учётную запись? Нет, он скорее принесёт рувике меньше пользы либо вообще откажется от её редактирования. — SkоrP24 11:06, 24 ноября 2019 (UTC)
  • Проблема квадратиков в нике не столько в некомфортности, сколько в невозможно отличить один такой ник от другого. Например, как отличать 𝓪𝓭𝓪𝓶𝓪𝓷𝓽 от 𝓪𝓭𝓪𝓶𝓪𝓷? Как потом вспомнить, с кем разговаривал? Или всякие ники-значки, которые не то что написать нельзя, но банально запомнить невозможно. Осторожно поддерживаю мысль о никах только на письменностях существующих языков. 83.219.136.182 10:01, 24 ноября 2019 (UTC)
    • Как отличить одного анонима от другого? Как вспомнить, с каким анонимом разговаривал? ·Carn 06:46, 25 ноября 2019 (UTC)
      • По диапазону и городу. Да и нужды меньше, нам тут все запрещено, ни статью переименовать, ни удалить что-нибудь. А вот реги могут наломать дров и сыщи свищи квадратикам на просторах. 83.219.136.182 08:53, 25 ноября 2019 (UTC)
  • По мне так это ничем не хуже чем имя 0po98iu76yt54re32wq1. Don Rumata 14:09, 24 ноября 2019 (UTC)
    • Дело не в самом имени, а в его отображении. Имя учётки 0po98iu76yt54re32wq1 отображается везде, а имя как у 𝓪𝓭𝓪𝓶𝓪𝓷𝓽 отображается на некоторых устройствах как квадраты, что снижает возможность его каждый раз индентифицировать.— Лукас (обс.) 14:13, 24 ноября 2019 (UTC)
      • Ну вот представим, что вместо квадратиков (𝓪𝓭𝓪𝓶𝓪𝓷𝓽) вы будете видеть &#х1d4ea;&#х1d4ed;&#х1d4ea;&#х1d4f6;&#х1d4ea;&#х1d4f7;&#х1d4fd;, и, что, вам легче идентифицировать станет? Мне кажется квадратики меньше будут замусоривать страницы, а учитывая что все эти символы - видимые, над ними достаточно легко можно совершить операцию copy-paste (равно как и для допустимых ников из иероглифов) для пинга и других действий. Юзабилити Википедии для мобильных устройств ещё явно не такая, чтобы проблема квадратиков была актуальна и её стоило бы решать. Это одна неважная проблема в ряду многих более важных проблем, а учитывая что участник сменил подпись на более обычную, мне кажется предмет для дискуссии исчерпан. ·Carn 10:10, 25 ноября 2019 (UTC)
  • Обнаружил, что при заходе с Яндекс.Браузера ник отображается корректно. Но если заходить со смартфона через Boat Browser, не обновлявшийся с 2016 года, то вижу квадратики. Вывод — надо пользоваться современными версиями софта. Фред-Продавец звёзд (обс.) 17:47, 24 ноября 2019 (UTC)
  • Какое совпадение. Я как раз сегодня пинговал участника 𝓪𝓭𝓪𝓶𝓪𝓷𝓽 и удивился, почему его ник пришлось копипейстить откуда-то не оттуда. Оказывается, я в итоге пропинговал совсем другого человека.
    Так что данный ник, как уже заметил Carpodacus, неотличим от ника другого участника. (Я тоже был уверен, что брать ники, что практически неотличимы от уже существующих, запрещено. Если не у нас, то, значит, в Enwiki.) --Moscow Connection (обс.) 14:10, 25 ноября 2019 (UTC)
    • Это запрещено технически, если пытаешься взять ник, похожий на существующий, через форму регистрации. --Walizka w Czarnym (обс.) 14:29, 25 ноября 2019 (UTC)
      • Не запрещено, не вводите в заблуждение. Есть технические ограничения, но они в данном случае неприменимы, ибо технически ник очень сильно отличается от другого. Vladimir Solovjev обс 18:15, 25 ноября 2019 (UTC)
        • Тогда это обход. Похожие ники ограничены именно из-за визуального сходства (при этом ручное создание на Мете, конечно, никто не отменял). А почему нет (если нет; я не могу проверить) технического ограничения, мы не знаем; похоже, просто повода не было. --Walizka w Czarnym (обс.) 19:39, 25 ноября 2019 (UTC)
          • Вообще-то схожие ники использовать не запрещено, особенно если кто-то «забил» себе ник, но давно неактивен, причём основным разделом является другой. Так что не надо видеть нарушения там, где их нет, оснований для отказа в переименовании не было. В своё время, когда не было глобальных учёток, один и тот же ник мог использоваться в разных разделах разными людьми, но при переходе на глобальные учётки некоторых принудительно переименовали, причём иногда бывало, что глобальную учётку получал кто-то не особо активный. Конечно из-за схожих ников путаница может быть, но формально это не запрещено, да и оснований запрещать нет. В данном же случае ник adamant принадлежит участнику, который уже больше 4 лет неактивен и правил он только в норвежской Википедии, так что путаницы тут не будет. Хотя участнику 𝓪𝓭𝓪𝓶𝓪𝓷𝓽 я настоятельно рекомендовал бы в своей подписи ник отображать именно теми символами, из которых он состоит, ибо в противном случае он будет создавать лишние трудности (обычно для пинга копируют именно имя, а не лезут на ЛС). Плюс ему в случае получения флага ПИ рекомендую на ЛС сделать хотя бы редирект на СО. Vladimir Solovjev обс 20:17, 25 ноября 2019 (UTC)
        • mw:Extension:AntiSpoof/Equivalence sets --Sunpriat 20:20, 25 ноября 2019 (UTC)


Непроходное предложение. Согласно правилу, невежливо, но санкций не предусмотрено. Нужно терпеть это.--Diselist (обс.) 03:27, 27 ноября 2019 (UTC)

(!) Комментарий: надо отметить, что имя учётки всё же вызвало технические проблемы (не зависящие от используемого читателями Википедии софта), причём именно как учётки с флагами: [1]. Так что надо смотреть на практику. Возможно, придётся к этому предложению ещё вернуться. Лес (Lesson) 09:18, 1 декабря 2019 (UTC)

  • u:𝓪𝓭𝓪𝓶𝓪𝓷𝓽, вы же уже соглашались подать на переименование снова? Ну вот пора, четырёхбайтные символы в вашем нике, как оказалось, даже ломают некоторые скрипты и ботов. MBH 11:43, 1 декабря 2019 (UTC)
    • Могу к этому добавить, что в enwiki, где Вы, наверное, хотите и дальше работать, это, похоже, проходит по статье en:WP:NOEMOJI (то ли otherwise "decorative" usernames, то ли ещё что-то; см. раз, два). --Walizka w Czarnym (обс.) 12:06, 1 декабря 2019 (UTC)
    • Да, я подам заявку. Пока заметил интересную вещь — символы из текущего имени учётки введены в юникод с версией 3.1.0, то есть, аж 18 лет назад. 𝓪𝓭𝓪𝓶𝓪𝓷𝓽 — contrib/talk 13:55, 1 декабря 2019 (UTC)
    • Контрольный вопрос, чтоб не бегать третий раз — имя ɑdɑmɑnt у всех нормально отображается? Символ ɑ в юникоде с версии 1.1.5 и он двухбайтный, насколько я понимаю. 𝓪𝓭𝓪𝓶𝓪𝓷𝓽 — contrib/talk 14:02, 1 декабря 2019 (UTC)
      • Дело не только в отображении. Его всё так же невозможно ввести с клавиатуры, никто не обязан ходить по страницам, искать ваш ник, чтобы его скопировать, чтобы вас пингануть. Не выпендривайтесь и запрашивайте себе ник стандартной ASCII-латиницей или русской кириллицей, иначе мы быстро примем тут правило как в анвики выше и за такие ники будут блокировать. MBH 14:09, 1 декабря 2019 (UTC)
        • Так можно с тем же успехом наехать на какой-нибудь длинный или бессвязный никнейм, который нельзя вбить не потому, что там невводимые символы, а потому что его запомнить невозможно (имя участника Walizka w Czarnym я не факт, что по памяти воспроизведу, например). Или на какие-нибудь китайские или арабские символы в никнеймах. Формально вбить мой никнейм с клавиатуры можно и даже в его текущем виде — вводишь &#х1d4ea;&#х1d4ed;&#х1d4ea;&#х1d4f6;&#х1d4ea;𝓷&#х1d4fd; и готово: ОУ:𝓪𝓭𝓪𝓶𝓪𝓷𝓽, например. Соответственно, можно вбить 
          ɑdɑmɑnt
          и получить ɑdɑmɑnt, так что тут не очень понятно. 𝓪𝓭𝓪𝓶𝓪𝓷𝓽 — contrib/talk 14:26, 1 декабря 2019 (UTC)
  • Я удалил шапку "Итог": мой ироничный пост, описывающий статус-кво, на это явно не годился. Практическим следствием что рисунка, что необычного шрифта является, как понимаю, отсутствие перечёркивания при блокировке, этакая несокрушимость?--Diselist (обс.) 03:08, 3 декабря 2019 (UTC)

Об одном способе удаления статей[править код]

Коллеги, в ВП:УС, оказывается, не описано удаление статей путём их ликвидации с сохранением перенаправления на что-нибудь. То есть такая возможность там подразумевается («Если на месте страницы было создано перенаправление на более общую страницу...»), но предполагается, что это может быть лишь реализацией итога на КУ. Однако такой способ удаления может быть и реализацией итога на ВП:КОБ, и действиями, предпринятыми без обсуждения с другими участниками. Любопытно, что последние два варианта удаления статей могут практиковать участники без прав А или ПИ. (Например, перенаправить Путина на Россию — как «частное на общее» — теоретически может любой автоподтверждённый участник. Это, конечно, сразу будет откачено, но вот с менее популярными статьями ни в чём нельзя быть уверенными.) Нет ли здесь недоработки? Не следует ли дополнить, скажем, ВП:УС чем-то на эту тему? 91.79 (обс.) 08:07, 23 ноября 2019 (UTC)

  • Кстати, да, недавно столкнулся с таким. Одну созданную мной статью коллега, не говоря худого слова, взял и переделал в перенаправление — то есть фактически удалил. Надо бы запретить такое. Николай Эйхвальд (обс.) 08:33, 23 ноября 2019 (UTC)
  • А здравого смысла не хватит? Если участник не моргнув глазом удаляет весь текст из статьи (заменяя её перенаправлением), станет ли он читать какие-то там правила? Землеройкин (обс.) 08:36, 23 ноября 2019 (UTC)
  • А ещё можно в тексте статьи написать о чём-нибудь другом и переименовать и вовсе с подавлением перенаправления; иными словами, много каких манипуляций могут привести к удалению статьи. Можно было бы предложить и какие-то общие формулировки на эти случаи, но, надеюсь, для разрешения конкретных ситуаций наличие каких-то текстов в правилах не должно потребоваться, bezik° 09:16, 23 ноября 2019 (UTC)
  • Топикстартер ведёт речь конкретно об устранении дублирования статей о российских городах, которое (устранение) ему не нравится (у нас схоласты от административной географии наплодили две линейки статей - одна о собственно городах и сёлах, другая - об административных единицах, которые они собой представляют). Никакой проблемы нет, с тех пор (всегда), как положительный итог на КОБ означает превращение нескольких статей в одну, а подводить итог там могут все участники. MBH 09:32, 23 ноября 2019 (UTC)
    • А люди простые и не сильные в схоластике предпочитают и без КОБ обходиться, чего там. Несите, говорю, на КУ хотя бы, не надо пользоваться лазейками. 91.79 (обс.) 10:29, 23 ноября 2019 (UTC)
      • Никаких лазеек. КОБ имеет и всегда имело полное право удалять страницы путём редиректинга, и подводить итог там могут и всегда могли все участники. MBH 10:32, 23 ноября 2019 (UTC)
        • Мы-то, кажись, говорим о конкретном редиректинге даже мимо КОБ. "Чтоб не делать отпечатков..." 91.79 (обс.) 10:39, 23 ноября 2019 (UTC)
          • А итоги на форумах всегда могли приводить к массовому переименованию или удалению страниц, более того - для больших групп страниц правила рувики обязывают делать это не через КУ и не через КОБ, а именно через итоги на форумах. Вот таков мой итог и есть, разрешающий любому в любом количестве провести объединение таких статей. MBH 11:18, 23 ноября 2019 (UTC)
  • Я когда-то предлагал запретить превращение статьи в редирект совсем без обсуждения (где и когда не помню и найти не могу). Тогда мнения разошлись.— DimaNižnik 09:44, 23 ноября 2019 (UTC)
    • тс считает КОБ недостаточным обсуждением и требует КУ. DragonSpace 12:17, 23 ноября 2019 (UTC)
      • Пожалуйста, не интерпретируйте мои слова. Всё, что считал нужным, написал выше. 91.79 (обс.) 05:55, 24 ноября 2019 (UTC)
        • я вижу: «Однако такой способ удаления может быть и реализацией итога на ВП:КОБ». Из вашего предложения следует вывод, что вы не считаете итог на КОБ достаточным обсуждением. DragonSpace 09:47, 24 ноября 2019 (UTC)
      • DragonSpace, слово «совсем» сейчас я даже подчеркнул, я считал достаточным любого обсуждения в любом месте, хотя бы на СО статьи, но и на это тогда консенсуса не было. Аргументы: история правок сохраняется, в любой момент всё можно восстановить без потерь. — DimaNižnik 09:16, 24 ноября 2019 (UTC)
  • Этой лазейкой уже давно пользуются некоторые слои сообщества. Да, подобное нужно запретить. Как и все остальные способы удаление страниц в обход обсуждения: переименование в ЛП с подавлением редиректа, например.—Iluvatar обс 11:41, 23 ноября 2019 (UTC)
  • Для решения смежных задач используются смежные методы. Потенциальной проблемой могут быть не методы КОБ, а нежелание различать процедуры, указанные в ВП:РК. Ваша же идея «закрутить гайки», лишив часть участников совершать консенсусные экзопедические несоциальные действия, является попыткой нарушить основополагающие принципы, подкрепленное неверием (малодушием) по отношению к:
  • добрым намерениям участникам
  • равенству участников
  • возможности править смело
— Ailbeve (обс.) 12:09, 23 ноября 2019 (UTC)
  • А давайте мы, для начала, не будем путать объединение и удаление. Объединение — это перенос материала в другую статью. Если переноса нет, только замена редиректом, это удаление. И удаление, конечно, нужно выполнять по правилам. AndyVolykhov ↔ 13:15, 23 ноября 2019 (UTC)
  • До кучи, ещё одна дырка в УС: по итогу на КУ содержимое переносится в другую статью, а оттуда через некоторое время без обсуждения удаляется. --Walizka w Czarnym (обс.) 15:33, 23 ноября 2019 (UTC)
  • Если статью переделали в редирект, то на уровне теории дальше ведётся проверка на консенсусность удаления отдельной статьи. Если остальные участники несогласны — откатят, если никто не откатывает — поддержали. Необоснованная статьи редиректом, которая осталась незамеченной из-за малой популярности темы — это ровно та же проблема, что в малопопулярных статьях может долго провисеть вандализм. И тут, к сожалению, пока ничего не изобрести (если как-то технически подавлять переделки статьи в редирект без обсуждения — то можно стирать «почти весь» текст). Когда перейдём на нейросеть, как в англовике — может, чего и получится. Carpodacus (обс.) 07:53, 24 ноября 2019 (UTC)
  • Общий принцип Википедии: правка -> отмена -> обсуждение. Для удаления статей сделано исключение, потому что отменить удаление, и даже посмотреть историю, могут только администраторы. При «удалении» же заменой на перенаправление — старая версия сохраняется, и может быть восстановлена простой отменой. Поэтому я не вижу причин делать исключение для таких «удалений». Аргумент, что с непопулярными статьями, такое не заметят, точно так же может быть применен к любой правке. Наконец можно смотреть за страницами, которые были заменены на перенаправление. — Алексей Копылов 09:33, 24 ноября 2019 (UTC)
  • При удалении статьи и объединении (внесении её содержимого в другую) для сохранения истории правок хорошо бы настоятельно рекомендовать оставлять перенаправление!·Carn 06:48, 25 ноября 2019 (UTC)

Кому дать право обхода спамлиста[править код]

В phab:T36928 ввели новое техническое право - обход спамлиста (участник, имеющий его, сможет сохранять правки, в которых добавляется ссылка, подпадающая под спамлист, изи изменяется содержащий её абзац). Решаем, кому мы его дадим. Предлагаю админов, ботов (этим оно даже куда важнее) и инженеров, возможно ПИ тоже. Напомню, что раньше данная особенность вызывала массивные проблемы, из-за неё было невозможно никому отредактировать любой абзац, содержащий ранее внесённую такую ссылку, также ломались многочисленные боты. MBH 04:09, 23 ноября 2019 (UTC)

  • Будет ли участник, добавляющий спам-ссылку и имеющий право на её сохранение, информироваться о том, что он добавил такую ссылку? — SkоrP24 06:30, 23 ноября 2019 (UTC)
  • Я правильно понимаю, что сейчас невозможно поменять абзац, в котором есть ссылка из спамлиста? В таком случае боюсь, что это только усугубит проблему: если теперь администраторы смогут добавлять ссылки из спамлиста, то появится больше страниц, которые простые пользователи не смогут править. Поэтому пока не будет решена первая проблема, я против, чтобы давать это право кому-либо, кроме ботов. — Алексей Копылов 07:18, 23 ноября 2019 (UTC)
    • Если не удалять при этом ссылку, то да, нельзя. (Я, когда с таким сталкивался, предпочитал ничего не менять. Ссылку было жалко. Потому что сейчас [такое впечатление] в спамлист надобавляли всего подряд.) --Moscow Connection (обс.) 17:30, 25 ноября 2019 (UTC)
  • хватит ботов ShinePhantom (обс) 07:30, 23 ноября 2019 (UTC)
  • Только боты. Людям оно не нужно. aGRa (обс.) 07:50, 23 ноября 2019 (UTC)
    • Большинство страниц обсуждения статей не имеют ботоархивации и проходя мимо такого вот ужаса на СО, рука прям тянется всё это спрятать в архив. При этом, зачастую нецелесообразно поставить ботоархивацию: бот архивирует по равным временным периодам, а нередко обсуждение крайне неравномерно распределяется по времени: когда-то, чтобы архив не был чрезмерно раздут, требуется архивировать чуть ли не помесячно, а птом пять лет подряд — одна-две реплики в год. Вот пример: Обсуждение:Отношения цесаревича Николая и Матильды Кшесинской. GAndy (обс.) 21:54, 23 ноября 2019 (UTC)
      • просто правило про архивацию чужих страниц обсуждений участников есть, а про СО страниц основного пространства нет.
        кстати, а если такую статью переименуют, подстраницы-архивы нужно вручную потом переименовывать? DragonSpace 09:51, 24 ноября 2019 (UTC)
        • DragonSpace, при переименовании есть галочка, переименовывать подстраницы или нет. — INS Pirat 18:25, 25 ноября 2019 (UTC)
          • Она есть только у достаточно офлаженных участников (вроде, ПФ, ПИ, И и А). У обычных переименовывающих её нет. По умолчанию она вообще только у админов, в нашем разделе по моему предложению выдали и другим. MBH 11:22, 26 ноября 2019 (UTC)
  • Давно пора. А то архивация обсуждения, содержащего ссылки из СЛ (причём, на момент их добавления они не были в СЛ), превращается в целый квест. Админам, инженерам обязательно; можно и ПИ. Ботам давать, но не всем, а тем, кто занимается архивацией (иначе получится, что у бота прав больше, чем у ботовладельца). GAndy (обс.) 21:36, 23 ноября 2019 (UTC)
    • Давать не всем ботам не выйдет, ну или надо будет отдельный флаг заводить. Кроме того, те боты, которые редактируют текст статей, тоже могут страдать от спам-листа, если ссылка в том же абзаце. Что касается выдачи такого права людям, то я резко против. Таким образом мы будем и плодить статьи, где по незнанию добавлена ссылка из СЛ, которые частично недоступны обычным участникам, и будем скрывать существующие проблемы от опытных участников, которые знают, что делать с сообщением о ссылке в СЛ. Может лучше модифицировать архивного бота, чтобы он умел и по размеру определять, стоит ли архивировать? Track13 о_0 22:43, 23 ноября 2019 (UTC)
    • Последнее предложение - бессмыслица. Техправо может быть дано флагу, а не отдельным участникам, то есть боты или получат его все, или не получат его все. Разумеется, получить его они должны, "больше прав, чем у ботовладельца" - не проблема (у бота по определению больше прав, чем у ботовладельца, потому что у ботовладельца нет ни одного из прав, которые есть у ботов). MBH 22:45, 23 ноября 2019 (UTC)
  • Логично дать такое право ботам. Из людей — никакая группа не подходит впрямую под такое право, если только администраторам до кучи насыпать — у них всё равно много неиспользуемых прав. Например много ли из вас, уважаемые администраторы, умеет менять модель отображения страницы? (Я не умел, к примеру).·Carn 08:35, 25 ноября 2019 (UTC)
  • Есть смысл выдать право ботам и администраторам (последним — чтобы у них не возникало проблем при обслуживании любых страниц вне зависимости от содержимого, как показано коллегой GAndy). ПИ не нужно, т.к. это всё-таки не всеобъемлющий «социальный статус», это лишь право подводить некоторые итоги. Однако людям допустимо выдавать данное право только в том случае, если при сохранении страницы, которое спам-фильтр в ином случае отклонил бы, будет выводиться плашка с предупреждением (выше на мой вопрос, будет такое или нет, никто не ответил). Ибо человек при редактировании обычной страницы может добавить ссылку и не знать, что она в спам-листе, а значит, случайно нарушить правила и создать проблемы другим редакторам. — SkоrP24 09:04, 25 ноября 2019 (UTC)
    • Администраторы тоже пишут статьи. Разрешение обхода спам-листа приведет к появлению запрещенных ссылок в текстах статей. Вот что неплохо бы сделать, это отключить спам-лист вне статей. Чуть не большинство ссылок содержат авторитетные материалы, но попали под запрет из-за авторских прав. Мешает обсуждать. 83.219.136.182 09:40, 25 ноября 2019 (UTC)
      • Именно для того, чтобы исключить описанную Вами проблему, и нужна плашка с предупреждением. А затем администратор уже принимает решение, оставить спам-ссылку или нет (автоматически считается, что он — добросовестный участник, и спам-ссылку, которую внёс он сам, он сразу уберёт). — SkоrP24 09:57, 25 ноября 2019 (UTC)
        • Обычно проблема заключается не во внесении ссылки из спам-листа, а в том, чтобы можно было внести другие изменения в статью, содержащую такую ссылку. Фактически сейчас спам-лист принуждает любых участников заниматься убиранием подобных ссылок, если они хотят внести какие-то изменения рядом. Почему администраторы должны как-то выделяться из этой общей массы, мне не ясно. Если мы всем добросовестным участникам, начиная от патрулирующих, дадим обсуждаемое право, Википедия не сломается. ·Carn 12:05, 25 ноября 2019 (UTC)
          • Вы считаете, что если участник — патрулирующий, то он по определению не будет спамить? Не будет проталкивать Кинопоиск, например? Я так не считаю. Дайте это право в руки «всем добросовестным участникам» — и обычной проблемой станет именно внесение ссылок из спам-листа. — SkоrP24 12:14, 25 ноября 2019 (UTC)
            • Флаги за нарушения снимаются легко. Особенно если будет высвечиваться предупреждение, а значит, внести спам-ссылку можно будет только осознанно. Фильтры правок тоже никто не отменял.
              Здесь скорее другой вопрос, поломано или нет. Я лично с проблемой редактирования статей со ссылками из блэклиста сталкивался не слишком часто. Решал с помощью редактирования раздела, а не статьи целиком. Но неудобно, да. eXcellence contribs 12:51, 25 ноября 2019 (UTC)
              • Спам-фильтр именно такую функцию и выполняет — отслеживает нарушения; админов, снимающих флаги, сюда припутывать, как и костыли с фильтрами правок организовывать, смысла нет. АПАТ и ПАТ снимают лишь за нарушения, связанные конкретно с флагом, а лишнюю ответственность на себя рядовые участники могут и не захотеть брать. Поломано — именно потому, как заметил GAndy, что переносить обсуждения в архив, не производя финтов ушами, бывает из-за этого невозможно ни для кого из живых людей. — SkоrP24 13:37, 25 ноября 2019 (UTC)
  • Кстати о попаданиях в спамлист, если кто не знает (я до вчерашнего дня не знал) - есть возможность видеть, кто пытается что добавить из него: Служебная:Журналы/spamblacklist MBH 14:35, 25 ноября 2019 (UTC)
    • Бедный бот. А я правильно понимаю, что если рядом стоят две ссылки, одна в СЛ, а другая нет, то вторую бот тоже не сможет обработать? Землеройкин (обс.) 15:09, 25 ноября 2019 (UTC)
      • Движок считает правку абзаца удалением и добавлением нового абзаца, в новом абзаце будет спам-ссылка => фильтр на неё триггернется. MBH 16:46, 25 ноября 2019 (UTC)
  • По-моему, надо вообще отключить спамлист для опытных участников. Не знаю, как туда попали некоторые сайты, но сколько раз из-за него пришлось помучиться, чтобы важные утверждения не оставить без источника. И на страницах обсуждения надо полностью отключить проверку, там-то зачем ограничения? В общем и целом, по-моему, от спамлиста больше вреда, чем пользы. (Как и от блокировки диапазонов IP. Сколько полезных правок потеряно.) --Moscow Connection (обс.) 17:23, 25 ноября 2019 (UTC)
    • Кстати да, на СО сильно мешает. adamant (обс./вклад) 17:26, 25 ноября 2019 (UTC)
      • Сейчас открыл журнал Служебная:Журналы/spamblacklist, что выше показал MBH, и на самой первой (старейшей) странице вижу себя — пытающегося дать ссылку на ВК в дискуссии на КПМ. (Кто догадался запретить ссылки на ВК? Там же есть и официальные страницы организаций, артистов и т. д.) --Moscow Connection (обс.) 17:40, 25 ноября 2019 (UTC)
        • Это первое, что надо запретить в рувики. Иначе ими всё загадят, все статьи. Вы посмотрите ранний лог - чуть менее, чем все забаненные ссылки - именно на ВК. Официальные страницы вайтлистятся. MBH 18:00, 25 ноября 2019 (UTC)
  • В теме обсуждается несколько вопросов, поэтому предлагаю разделить его на подтемы. — Алексей Копылов 21:28, 25 ноября 2019 (UTC)

Дать ботам право обходить спамлист[править код]

Вроде тут есть консенсус. Было предложение давать это право не всем ботам. Но для этого нужно заводить новый флаг, а это вряд ли оправдано. Было также возражение, что у ботов будет больше прав, чем у их владельцев. Но это и сейчас так. Если ботовладелец начнет злоупотреблять своим ботом, то у него отнимут флаг. Так что, если других возражений не будет, думаю, можно подводить итог. — Алексей Копылов 21:28, 25 ноября 2019 (UTC)

Дать право обходить спамлист узкому кругу (админам, возможно инженерам и ПИ)[править код]

Тут есть серьезные возражения, связанные с тем, что если админ добавит ссылку из спамлиста, то у остальных пользователей могут возникнуть проблемы с редатированием этих страниц. Необходимость в этом возникает, когда ссылка уже есть, но ее "жалко" удалять. Но для таких случаев существет белый список. Именно в него нужно добавлять ссылки, которые "жалко" удалять, тогда проблем с редактированием этой страницы исчезнут и у остальных участников. Право редактировать белый список и так есть у админов. Правда, о нем мало кто знает. Предлагаю, просто добавить в сообщение, которое показывается при попытке добавлении запрещенной ссылки предложение админам добавить ссылку в белый список, если она не нарушает правил. Это будет гораздо честнее. — Алексей Копылов 21:28, 25 ноября 2019 (UTC)

  • Контраргументы есть по поводу того, что невозможность редактирования/переноса абзаца со спам-ссылкой мешает админам производить служебные действия, такие как архивация обсуждений. Временно добавлять ссылку в белый список ради одного действия, чтобы потом её оттуда убрать? Это, конечно, выход, но уж очень костыльный. С другой стороны, применительно к администраторам необходимо предусмотреть информационный баннер, который будет выводиться в случае правок, которые для обычных участников были бы отклонены фильтром правок. Поскольку администратор может, сам того не зная, добавить на странице ссылку, которая занесена в спам-лист. Других серьёзных аргументов по поводу того, почему администраторам нельзя выдать данное право, в обсуждении выше представлено не было, значит при выполнении указанных условий предложение вполне проходное. Нужно будет обязать администратора, если он добавляет ссылку из спам-листа, добавлять её также и в белый список. — SkоrP24 11:36, 26 ноября 2019 (UTC)
  • Я уже говорил в обсуждении. Архивирование обсуждений, конечно, не входит в прямой функционал администраторов, ПИ и инженеров, но хорошо бы хотя носителям ответственных флагов облегчить архивирование древних обсуждений. А то в противном случае, архивация обсуждения со спам-ссылкой весьма геморройна: нужно в 500 Кб текста найти запрещённую ссылку, «сломать её» (удалять нельзя — это может изменить смысл обсуждения, а мы предполагаем, что архив могут просматривать) и только после этого переносить в архив. Гораздо лучше бы без этого квеста. Хотя предупреждающий баннер нужен, конечно, чтобы по незнанию не добавить в статью ссылку из СЛ. GAndy (обс.) 13:32, 26 ноября 2019 (UTC)
    • Баннера не будет, как я понимаю. Хотите, чтоб был - предложите его добавить здесь MBH 13:37, 26 ноября 2019 (UTC)
      • Я бы предложил, но к сожалению, слишком плохо знаю английский, чтобы внятно сформулировать и обосновать предложение. GAndy (обс.) 13:40, 26 ноября 2019 (UTC)
      • Пока баннера нет, (−) Против данного предложения. Уж лучше иногда с квестом, ибо нежелательные последствия всё же будут значительно перевешивать. — SkоrP24 13:44, 26 ноября 2019 (UTC)
      • Тоже неважно английский знаю, но всё же написал там. — SkоrP24 18:50, 26 ноября 2019 (UTC)
  • Кстати, вот ещё одна сфера, где лично я сталкиваюсь со спам-листом. При обнаружении копипасты полагается отменять её со ссылкой на страницу, откуда она взята. Но СЛ блокирует ссылку и в описании к правке, поэтому приходится обходится описательным названием источника (например, вместо указания точной страницы писать «взято из Кинопоиска»). GAndy (обс.) 13:51, 26 ноября 2019 (UTC)
    • Чтобы СЛ не блокировал ссылку, просто опускайте протокол, не пишите hppt(s):// (и не заключайте ссылку в [], а то там протокол добавляется автоматом) MBH 14:17, 26 ноября 2019 (UTC)
  • Против. Единственное, для чего может понадобиться «обход» спам-листа этой категорией пользователей — это архивация обсуждений. В рутинном порядке это осуществляется ботами, «руками» это делать часто не надо, а в случае осуществления разового действия убрать ссылки не проблема: ctrl-f в помощь. А так у нас все участники равны при работе над статьями. «Жалко удалять» — это вообще не аргумент. Сайты просто так в спам-лист не добавляются. Что там дальше будет, нарушения ВП:СОВР, которые жаль удалять, копивио, которое жаль удалять? aGRa (обс.) 17:36, 26 ноября 2019 (UTC)
    • Убрать/откорректировать ссылки в обсуждениях — значит редактировать чужие реплики, а это уже не есть хорошо. Напомню, что ссылка, которая сегодня вполне себе АИ, в будущем может оказаться в спам-листе. — SkоrP24 17:42, 26 ноября 2019 (UTC)
      Все участники равны в работе над статьями — но администраторы эти статьи могут ещё и защищать от редактирования, и удалять, и фильтры на них ставить, а патрулирующие могут блокировать их от добавления внешних ссылок. Но против правил они этого делать не будут, иначе попадут под санкции. Так же и с обходом спам-листа. — SkоrP24 17:54, 26 ноября 2019 (UTC)
      • А замена URL-кодированных символов в ссылках на читаемые — это тоже страшное и ужасное редактирование чужой реплики? Ничего плохого в том, чтобы заменить http на пробел в ссылке нет и быть не может. «могут ещё и защищать от редактирования, и удалять, и фильтры на них ставить» — это не работа над контентом, это технические действия по борьбе со злоупотреблениями. Наделение определённых групп участников правом вносить в Википедию информацию, которую в принципе никак не смогут внести (и впоследствии отредактировать) другие участники противоречит этому принципу. aGRa (обс.) 18:26, 26 ноября 2019 (UTC)
        • Замена кликабельных ссылок на некликабельные — немного другое, нежели оформление URL. Ссылки в архивах обсуждений должны продолжать работать вне зависимости от того, появились ли они в спам-листе десять лет спустя; это моё мнение. А ситуация, когда архивированное ботом обсуждение содержит работающую ссылку, а рядом архивированное администратором обсуждение содержит ту же самую ссылку, но покорёженную, вовсе вызывает недоумение у непосвящённого наблюдателя. В целом, мне кажется, что администраторы — это та группа участников, которой оставлять подобные запреты — мешать работать, и не более того. По поводу работы над контентом, обход спам-фильтра и не должен использоваться для работы над контентом, он для технических действий с метлой в руках. И да, определённые группы участников таки наделены правом вносить любую информацию туда, куда её не могут внести другие участники (а именно, на защищённые страницы), и я не вижу особой разницы в противоречии принципу ВП:РАВНЫ между внесением любой информации на ряд страниц и внесением ограниченного рода информации на все страницы. Наоборот, следует ожидать, что за второе обязательно надают по голове, если данное право будет использоваться для добавления новых ссылок. Разумеется, всё это пишу с условием, если баннер-таки приделают. — SkоrP24 18:50, 26 ноября 2019 (UTC)
          • «обход спам-фильтра и не должен использоваться для работы над контентом, он для технических действий с метлой в руках» — к сожалению или к счастью, но флаг админа у меня есть независимо от того, чем я в данный момент занимаюсь — с метлой или без метлы. Причём для подавляющего большинства админов «без метлы» — это 95% работы в Википедии. «мешать работать, и не более того» — мне, как администратору, будет мешать работать именно наличие у меня права добавлять ссылки из спам-листа. Потому что это при каждой правке надо будет проверять (следить за баннерами и так далее), не добавилась ли ссылка, которую вставлять не нужно. Это при том, что архивацией обсуждений я занимаюсь раз в полгода в лучшем случае, а статьи правлю каждый день. Кому очень надо часто архивировать обсуждения — пусть заводит учётку с флагом бота и архивирует из под неё. Добавлять для этого всем админам техправо, которое им в 99% случаев не нужно — совершенно излишне. aGRa (обс.) 20:04, 26 ноября 2019 (UTC)
  • Единственный вариант, которые имеет смысл рассматривать в контексте данного раздела — разрешить админам и ПИ обходить спамлист в описании правки и прочих действиях, которые пишутся в лог (например, удаление). Это может быть полезно, например, для указания источника копивио. Но в сам текст статьи такие ссылки разрешать добавлять абсолютно излишне. aGRa (обс.) 20:20, 26 ноября 2019 (UTC)
  • (−) Против выдачи права админам, ПИ и т. д. - спам-лист на то и спам-лист, что ссылок на него в статьях должно быть нуль, если что, есть вайт-лист; а так админы, ПИ и т. д. будут добавлять такие ссылки, никакие баннеры при нынешней слепоте не помогут, а другие участники будут испытывать от этого сложности. Викизавр (обс.) 15:35, 27 ноября 2019 (UTC)
    • Спам-лист разве ретроактивен? — Ailbeve (обс.) 15:41, 27 ноября 2019 (UTC)
      • Разумеется, а как иначе-то? Это само собой получается при наиболее простом способе его реализации. MBH 16:20, 27 ноября 2019 (UTC)
        • Спасибо. А то люди выше говорят, что де ссылки эти до сих пор висят в тексте и сильно мешают... Заблуждаются наверное) — Ailbeve (обс.) 16:47, 27 ноября 2019 (UTC)
          • У вас разное понимание ретроактивности. Он ретроактивен в том смысле, что затрагивает в том числе и уже существующий текст, если отредактировали абзац со ссылкой. Поэтому-то выдача права обхода одним участникам будет мешать другим. Но, конечно, внесение в СЛ не вызывает проход по старым правкам и их измение. Это надо делать вручную и это не всегда делают. Track13 о_0 16:57, 27 ноября 2019 (UTC)

Дать право обходить спамлист всем опытным участникам (начиная с (А)ПАТ)[править код]

Это предложение высказало выше по-крайне мере два участника. Логика его заключается в том, что опытные участники спамом не занимаются, иначе с них снимается флаг. Это предложение довольно радикально меняет назначение спамлиста. Поэтому оно заслуживает отдельного обсуждения. — Алексей Копылов 21:28, 25 ноября 2019 (UTC)

  • Небольшой момент. Реально ли технически различать ситуации добавления спам-ссылки и редактирования статьи (раздела) со спам-ссылкой?
    Ибо лично я с большей вероятностью предпочту, во избежание, подобрать другой источник.
    А вот располагать возможностью проигнорировать уже существующую ссылку из блэклиста было бы неплохо. eXcellence contribs 23:41, 25 ноября 2019 (UTC)
  • (−) Против. Флаги автопатрулируемого и патрулирующего являются всего лишь доступом к техническим возможностям, обход спам-листа никак не содействует в их деятельности, связанной непосредственно с флагами. Принимая на себя полномочия патрулирующего или автопатрулируемого, участник соглашается лишь следовать правилам, связанным исключительно с флагами; снятие флага с участника за то, что участник не обращает внимание, находятся ли вносимые им ссылки в спам-листе, не является корректным, будет отвлекать участников и придавать конфликтности атмосфере в целом. — SkоrP24 11:45, 26 ноября 2019 (UTC)
  • Во всех пространствах имён, кроме статейного, предлагаю дать такое право всем участникам, кроме новичков и анонимов, то есть всем автоподтверждённым. Фред-Продавец звёзд (обс.) 16:49, 26 ноября 2019 (UTC)
  • Категорически против. В спам-лист включаются не только ссылки, которые массово расставляют недобросовестные и неопытные участники, но и нежелательные ссылки, которые ставятся вполне опытными участниками — на ресурсы, нарушающие авторские права, неавторитетные источники и т.п. — и их едва ли не больше, чем чисто спамовых. aGRa (обс.) 17:46, 26 ноября 2019 (UTC)
  • А что, дыру в спам-листе уже заткнули ({{#ifeq: {{подст:#time:U}} | {{#time:U}}| | любая ссылка из спам-листа}})? Опытные участники и так этот ваш спам-лист на нефритовом жезле вертели. Так что попытка им что-то там запретить, это чистое самоуспокоение. Которое между-прочим, малость бесит в ситуациях аля "указал источник копивио - движок матюкнулся". Zero Children (обс.) 18:00, 26 ноября 2019 (UTC)
    • Дабы вас не заблокировали за порчу обсуждения и подрыв нормального функционирования Википедии, настоятельно рекомендую больше так не делать. Это, кстати, касается и всех остальных желающих «повертеть». --aGRa (обс.) 18:25, 26 ноября 2019 (UTC)
      • Ок, пусть будет просто образец для копирования. Между-прочим, он уже многие годы висит в Викиреальности, в списке советов для вандалов. А дырища в безопасности до сих пор жива-здорова. Zero Children (обс.) 05:02, 27 ноября 2019 (UTC)
        • А тут как с грибами. Можно есть любые грибы. Но некоторые — только один раз. У спам-листа нет функции «быть неприступным барьером. Его задача — отсекать наивных спамеров и предупреждать добросовестных участников, что с их ссылкой что-то не так. aGRa (обс.) 10:59, 27 ноября 2019 (UTC)
          • Вот как раз против предупреждения "ваша правка проблемная, вы уверены что хотите ее внести?" ничего против не имею. Проблема в том, что спам-лист именно что изображает из себя неприступный барьер, начисто блокирующий правку "текст статьи скопипастили вон оттуда". И приходится сочинять обходные пути. Zero Children (обс.) 12:13, 27 ноября 2019 (UTC)
            • Для того, чтобы указать «текст статьи скопипастили вон оттуда» активная ссылка не нужна. А «предупреждения» будут системно игнорироваться, поэтому это заведомо негодный способ. aGRa (обс.) 12:16, 27 ноября 2019 (UTC)
              • Так никакой ссылки и не создается. Просто заполнили поле url у {{Db-copyvio}} и получили ругань движка. Внесли голый урл в комментарий к правке - опять ругань. А то что для успокоения движка надо кусок урла отрезать, это уже далеко не очевидные действия. Просто системно раздавайте баны за случаи отличные от "добавил ссылку в КБУ шаблон" и никаких системных игнорирований не будет. Zero Children (обс.) 13:33, 27 ноября 2019 (UTC)
                • Раздавать баны опытным участникам (особенно с техфлагами) за баннерную слепоту? Не думаю, что стоит всерьёз обсуждать это предложение. aGRa (обс.) 15:52, 27 ноября 2019 (UTC)
                  • Слепота это как? "Нажал на "записать", вместо записи выскочила какая-то табличка на пол экрана, но я зажмурился и ткнул "подтверждаю!" не читая"? Такое может происходить разве что если при записи постоянно выскакивают какие-то бесполезные таблички, от которых отмахиваешься на автомате. Но вот лично у меня ничего обычно не выскакивает, кроме эпизодических предупреждений спам-листа. Zero Children (обс.) 16:09, 27 ноября 2019 (UTC)
                    • В интернете постоянно выскакивают какие-то таблички на полэкрана, а то и на весь экран (особенно если адблок не включать). Их 90% пользователей закрывает не глядя. Мало ли, какие там баннеры опять придумали — теперь и в Википедии. То, что у вас со 100 правками в основном пространстве с июня 2018 ничего нигде не выскакивает — в общем-то неудивительно. И если вы выскочившее предупреждение проигнорируете — вас в общем-то особо не жалко будет и заблокировать. А вот с продуктивными авторами мы так поступать не можем, даже если они вдруг будут форсированно сохранять ссылку на ВК или академик. Поэтому мы поступаем мудрее — просто отклоняем правку, пока из неё не уберут ссылку. От этого отмахнуться не получится, и ссылка в результате не добавится. А расставление КБУ-шаблонов — это намного более редкая задача, чем редактирование статей, и занимаются этим более опытные участники. aGRa (обс.) 16:58, 27 ноября 2019 (UTC)
                      • Я не знаю как там с адблоком, но с NoScript обычно ничего и никуда не выскакивает. Как бы там не было, баннер фильтра правок отработанным кликом по крестику не закроешь. И на плавающее окошко с рекламой секс-чата он абсолютно не похож. Нет, я охотно верю что для админа вполне прокатит отмазка "клик по крестику не сработал, так как крестика почему-то не было. В глазах мелькнуло что-то непривычное. Но я все равно на автомате промотал страницу на экран вниз и ткнул на "записать". А знакомой всем опытным участникам здоровенной красной таблички я просто не заметил, вот вам крест! Вот уже в десятый раз ее в упор не вижу, честное админское!". Только думаю, все мы понимаем что это не более чем высосанная из пальца отмазка, чтобы отмазать решившего немножко похулиганить участника. Zero Children (обс.) 17:48, 27 ноября 2019 (UTC)
                        • Пользоваться современным вебом с NoScript могут разве что 0,01% укушенных Столлманом параноиком. Ни о каком хулиганстве речи не идёт. Речь идёт о том, что участники совершенно закономерно не будут обращать внимания на какое-то там предупреждение о какой-то там ссылке — ведь они абсолютно уверены, что действуют правильно и ссылка в статье нужна. Разумеется, это предупреждение, с их точки зрения, не более чем очередное назойливое всплывающее окно в стиле «этот сайт использует куки», «вы соглашаетесь с пользовательским соглашением» или «найдите на изображении светофоры». Они-то всё делают правильно, а какая-то автоматическая система их действия ставит под подозрение. Тем хуже для автоматической системы. Уважаемый администратор, а за что это меня заблокировали? aGRa (обс.) 21:38, 27 ноября 2019 (UTC)
                          • Заблокировали за "В правиле ВП:СПАМ написано не вносить ссылки из спам-листа, кроме как при заполнении шаблонов КБУ" (а если еще не написано, так напишем). Если для кого-то "в правиле написано" не аргумент, так почему бы его и не забанить? Потому что он же админ, а правила не для админов, а для холопов пишут? Отмазкой здесь может быть только "честное слово, я не знал что ссылка в спам-листе". Но это как раз требует не заметить баннер, внешний вид которого все знают наизусть. Zero Children (обс.) 02:23, 28 ноября 2019 (UTC)
                            • Если в 99 случаях из 100 добавление ссылки несмотря на предупреждение будет нарушением правил и только в 1 случае из 100 будет допустимым действием, гораздо логичнее в 100 случаях из 100 просто не допускать добавления ссылки, чем банить за это действие пользователей. Если, конечно, не руководствоваться логикой российских чиновников в стиле «надо сделать так, чтобы все нарушали закон, чтобы можно было в любой момент привлечь кого надо к ответственности». aGRa (обс.) 07:01, 28 ноября 2019 (UTC)
                            • И да, «добавление баннера, требующего нажать дополнительную кнопку для разрешения действия» — это как раз то, что делает бессмысленным предоставление ботам права обходить спамлист. Ради чего, собственно, всё и затевалось. А разделение права на «обходить спамлист без баннера» для ботов и «обходить спамлист с баннером» для всех остальных вряд ли будет поддержано разработчиками и в целом является бессмысленным. aGRa (обс.) 07:03, 28 ноября 2019 (UTC)
        • В Викиреальности нет «списков советов для вандалов». Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:32, 27 ноября 2019 (UTC)
  • Кстати об этой дыре. Я поискал конструкцию {{ ?#ifeq по последнему дампу, нашлось совсем немного статей:
  • Алгоритм Судного дня
  • Жулиу-Престис (станция)
  • Макуути
  • Эла (циклон)
  • Матчи сборной Нидерландов по футболу (1905—1919)
  • Матчи сборной Нидерландов по футболу (1920—1929)
  • Сингальская Википедия
  • Бакиново
  • Новая Рудица
  • Логовище
  • Автошкола
  • Шахматы на Универсиадах
  • Учебное парусное судно

Кому не лень, может посмотреть, нет ли там спам-ссылок. Возможно, такое реализуемо и с помощью другой функции парсера, например eval, но вот eval используется в 100500 статьях о деревнях для вычисления населения, так что там найти будет сложнее. MBH 15:00, 27 ноября 2019 (UTC)

    • Ни в одной из этих статей для спам-ссылок не используется (хотя, вероятно, имеет смысл над этими статьями технически поработать, убрав функции парсера из кода статей в шаблоны) aGRa (обс.) 15:53, 27 ноября 2019 (UTC)
    • Один из моих ботов проверяет все свежие правки анонимов и (относительно) новых участников на предмет простановки ссылок: Участник:QBA-II-bot/Reports/Added links list + Участник:QBA-II-bot/Reports/Added links stats. Такие фокусы он тоже обнаруживает, поэтому всё это колдовство с функциями парсера мало чего даст. Регулярно просматриваю списки добавленных ссылок и оперативно даю по рукам. -- Q-bit array (обс.) 19:09, 27 ноября 2019 (UTC)
  • А нельзя эту умную обходоконструкцию использовать для дела и зашить в db-copyvio? AndyVolykhov ↔ 12:17, 28 ноября 2019 (UTC)
    • Можно, если шаблон будет использоваться с подстановкой аля {{db-copyvio|url=http://ya.ru|hideTime={{подст:#time:U}}}} и вам будет не лень пропуржить страницу/дождаться когда она сама обновится. Там фокус в том что конструкция скрывает проблемную ссылку в момент правки. А потом страшный баннер "ссылка в спам-листе!" показывать уже некому, так что движок тяжело вздыхает и все отображает. Но для этого шаблон должен знать этот самый момент правки. Zero Children (обс.) 12:27, 28 ноября 2019 (UTC)
      • Когда вы добавили на этот форум ссылку на lib.ru с использованием этой конструкции, пока я её не убрал, я не мог редактировать обсуждение вообще. Даже в другой секции. Использование недокументированных возможностей чревато поломками. --aGRa (обс.) 14:34, 28 ноября 2019 (UTC)

Ограничить действие спамлиста только на пространство статей[править код]

Это предложение не вызвало возражений. Но возможно ли это технически? — Алексей Копылов 21:28, 25 ноября 2019 (UTC)

  • На данный момент нет. MBH 11:22, 26 ноября 2019 (UTC)
  • (+) За. В других пространствах имён — дать право игнорирования всем автоподтверждённым участникам. Фред-Продавец звёзд (обс.) 16:48, 26 ноября 2019 (UTC)
  • Технически это не предусмотрено. Плюс при этом придётся делить спам-лист на категории: ссылки, недопустимые везде (на ресурсы, нарушающие авторские права, с запрещённой законом порнографией и т.п.) и ссылки, допустимые только в обсуждениях. Сомневаюсь, что разумно тратить ресурсы разработчиков и сообщества на реализацию функциональности сомнительной полезности. aGRa (обс.) 17:52, 26 ноября 2019 (UTC)
    • И да, с глобальным спам-листом в этом случае что делать? aGRa (обс.) 17:54, 26 ноября 2019 (UTC)
    • А что, в спам-листе есть хоть одна ссылка с «с запрещённой законом порнографией»? И где проблема в использовании в обсуждениях ссылок на нарушающие авторские права материалы? Если не разрешать ссылаться на АИ, тогда зачем послабления? Болтать о блогах, спам-сайтах и желтухе? 83.219.136.182 20:48, 26 ноября 2019 (UTC)
      • Я невооружённым глазом сходу увидел две, помеченные соответствующими примечаниями. Выяснять, что там реально было или есть — у меня ни малейшего желания нет. Болтать о блогах, спам-сайтах и желтухе, разумеется, бессмысленно, поэтому и «послабления» тоже бессмысленны. aGRa (обс.) 21:27, 26 ноября 2019 (UTC)
        • Барабанная дробь! А теперь внимание вопрос: почему вы разрешаете участникам писать «https:// dic.academic.ru/dic.nsf/bse/61023/Абхазская (убрать пробел)» но при этом запрещаете давать рабочую ссылку? Разве рабочая ссылка не эквивалентра нерабочей с инструкцией? Зачем эти игры? Чем существенным отличается кликабельная ссылка от некликабельной вида h𝓽𝓽ps://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/61023/Абхазская? 83.219.136.182 22:10, 26 ноября 2019 (UTC)
          • А кто сказал, что мы «разрешаем»? Если за расставляющими такие ссылки никто с собаками не бегает, это не означает, что это допустимое поведение. aGRa (обс.) 11:04, 27 ноября 2019 (UTC)
          • Потому что 1) нормальный редактор, наткнувшись на непроходящую правку, сделает вывод о том, что ссылки на этот сайт нежелательны и ни в каком виде добавлять её не будет, 2) спамерам от неактивных ссылок нет никакого толка, 3) а в обсуждениях можно ссылаться вообще на что угодно и обход механизма очевидно приемлем. Вывод прост: нужно сделать ограничение по пространствам имён. Если будет консенсус сообщества, то с ним мы и придём к разработчикам, а они реализуют. Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:57, 27 ноября 2019 (UTC)
            • «в обсуждениях можно ссылаться вообще на что угодно» — можно. Но опять же, как с грибами: на некоторые вещи — только один раз. aGRa (обс.) 12:12, 27 ноября 2019 (UTC)
            • И да, есть один вид очевидно неприемлемых ссылок в том числе в обсуждениях — ссылки на сайты-редиректоры, позволяющие легко перенаправить пользователя на вредоносный сайт. aGRa (обс.) 12:14, 27 ноября 2019 (UTC)
            • Ага, разработчики они такие, их хлебом не корми — дай усложнить общий модуль из-за консенсуса в рувики. Если и подходить к вопросу ограничения ссылок по пространствам имён, то со стороны фабрикатора — искать там предыдущие обсуждения, а они, уверен, были, искать единомышленников и достигать там консенсуса. А уже потом с реализацией приходить в РВП и обсуждать, нужно ли нам внедрять. Track13 о_0 14:10, 27 ноября 2019 (UTC)

ВП:КДИ:3 + ВП:Обложки[править код]

Перенесено на страницу ВП:Ф-АП.

Давайте всё таки в одном месте. Alex Spade 12:40, 19 ноября 2019 (UTC)

Дополнительные критерии ВП:КБУ для перенаправлений[править код]

А почему бы не добавить к критериям «Излишнее уточнение» и «Схожесть до степени смешения» «Различие только в пунктуации»?

1) Например, есть статья про что-то, что не нуждается в уточнении, а кто-то создал перенаправление с уточнением, или статью переименовали таким образом, что уточнения больше не стало, а все ссылки на старое название заменили. В КБУ нет критерия, по которому можно было бы удалить такое мусорное перенаправление, но ведь и смысла в его существовании нет.

2) Было такое, что изначально я назвал некоторые статьи в духе «Клуб Винкс — Тайна затерянного королевства», а потом другой участник переименовал их по типу «Клуб Винкс: Тайна затерянного королевства» с пояснением «согласно нормам русского языка». Тем не менее, когда я заменил все ссылки на новое название, а перенаправление вынес КБУ по критерию «ошибка в названии», кое-кто (Фил) снял их с КБУ и притащил на КУ, аргументировав это тем, что с тире никакой ошибки не было, а значит это не КБУ. Но поиск (как внутривикипедийный, так и гугл с яндексом) игнорирует пунктуацию, а значит смысла в таких перенаправлениях нет.

Так вот, чтобы не захламлять КУ такими очевидными номинациями, когда смысла в перенаправлениях никакого, и они зря мелькают в поисковых подсказках, проще добавить такие критерии в КБУ, ну либо объединить их с пунктом про ошибку в названии. Coolak (обс.) 17:09, 15 ноября 2019 (UTC)

  • Не надо удалять перенаправления, они могут использоваться на сторонних сайтах. Мы тут что-то удалим, а где-то перестанет работать ссылка на статью Википедии. А если задача - сократить время, которое мы тратим на обсуждение удаления перенаправлений, то можно просто не тратить время на обсуждение удаления перенаправлений. Vcohen (обс.) 17:55, 15 ноября 2019 (UTC)
    • У нас нет цели сохранять совместимость со ссылками на сторонних сайтах. При переходе по устаревшей ссылке на страницу, переставшую существовать, отображается журнал, где видно, куда делась статья. — SkоrP24 18:05, 15 ноября 2019 (UTC)
      • У нас есть цель быть дружественными к окружающему миру. А в журнале будет видно, что перенаправление удалено, но не будет видно, куда оно вело. Vcohen (обс.) 18:12, 15 ноября 2019 (UTC)
        • Что-то я не видел, чтобы Википедия определяла такие цели. И вообще, если так рассуждать, то и с ошибками в названии трогать не надо по тем же причинам. Coolak (обс.) 18:15, 15 ноября 2019 (UTC)
          • ВП:переименование файлов -- как минимум, там мы этих принципов придерживаемся. Если название не явно ошибочное, его не меняют. Думаю, разумно делать то же самое с перенаправлениями. adamant (обс./вклад) 18:21, 15 ноября 2019 (UTC)
            • У файлов и перенаправлений совершенно разные цели. Файлы нужны только для иллюстрирования, и всем плевать, какое у них название, т. к. в тексте статей его никто не видит. Перенаправления же нужны только в таких случаях: 1) более одного распространенного варианта именования одного термина; 2) перенаправление с обычного написания на технический заголовок (Барак Обама > Обама, Барак); 3) перенаправление с более короткого варианта (ассоциирующегося у всех с полным) на полный (Путин > Путин В. В.). Замусоривать же сайт перенаправлениями, не несущими никакой практической пользы для проекта, нет никакого смысла. Вот если у статей нет значимости для Википедии, их удаляют. Так зачем оставлять незначимые и бесполезные перенаправления? А то можно дойти и до того, что и незначимые статьи, в общем-то, никому не мешают. Причём за отмену удаления незначимых статей говорит даже больше аргументов: ведь их кто-то старался, писал, да и кому-то, может быть, они будут интересны. А кому нужны бессмысленные перенаправления, на которые нет ссылок в ОП, это загадка. Coolak (обс.) 18:35, 15 ноября 2019 (UTC)
              • Всё наоборот. Интересы читателя в Википедии выше интересов писателя. "Старался, писал" - это ВП:ЛЮДИРАБОТАЛИ, т.е. невалидный аргумент. А "ссылки в ОП" - это просто некорректно, потому что мир не заканчивается за порогом Википедии, мы пишем статьи не только для себя. Vcohen (обс.) 18:55, 15 ноября 2019 (UTC)
                • Так читателям тоже вполне может быть интересно читать о чем-то, что признаётся у нас незначимым. Причём таких заинтересованных читателей в случае с каждой статьей наберется как минимум несколько. Про всякие там вымышленные города из видеоигр типа Либерти-Сити и Вайс-Сити, про персонажей популярных произведений, не получивших никакой критики — вообще наберутся сотни, а то и тысячи читателей. Однако ж удаляем. Coolak (обс.) 19:00, 15 ноября 2019 (UTC)
                  • И при этом у нас есть правила. Если по правилам статья должна быть удалена, то она должна быть удалена. Если же читателю затрудняют доступ к статье (которая не должна быть удалена), заставляют искать ее заново, то это произвол и противозаконие. Есть механизм перенаправлений, и известно, для чего он создан, следовательно он должен работать. Vcohen (обс.) 19:05, 15 ноября 2019 (UTC)
                    • И описанные мной случаи только засоряют этот механизм. Coolak (обс.) 21:20, 15 ноября 2019 (UTC)
                      • Перенаправление не может ничему мешать. Либо оно есть и работает, либо его нет и оно не работает. Поддерживаю приведенную ниже аналогию с комарами в лесу. Vcohen (обс.) 12:22, 16 ноября 2019 (UTC)
                        • Я выше уже проводил аналогию со статьями, удаляемыми по незначимости. Вы сейчас явно не слышите. Я говорил не про статьи про школьника Васю Пупкина, а про статьи на вполне популярные темы. Казалось бы, они никому не мешают, но ежедневно их номинациями к удалению генерируют мегабайты текста и отнимают ресурсы сообщества (которое, впрочем, всё неохотнее разгребает эти завалы). От таких статей есть вполне чёткая польза, но мы решили их удалять. Зачем тогда защищать лишние редиректы? Где логика? Coolak (обс.) 12:39, 16 ноября 2019 (UTC)
                          • На Вашу аналогию с удаляемыми статьями я ответил в самом начале (с тегом small). Vcohen (обс.) 13:02, 16 ноября 2019 (UTC)
                            • «А если задача - сократить время, которое мы тратим на обсуждение удаления перенаправлений, то можно просто не тратить время на обсуждение удаления перенаправлений» — вы про это? Замените слово «перенаправлений» на «статей» в вашей реплике. Возвращаемся к моему предыдущему аргументу. Coolak (обс.) 13:40, 16 ноября 2019 (UTC)
                              • Для удаления статей существуют правила и доводы, согласно которым наличие статьи нежелательно. Они гораздо весомее, чем предложенное Вами "мешает" и "засоряет" для перенаправлений. Vcohen (обс.) 13:50, 16 ноября 2019 (UTC)
                                • Нет никаких доводов за удаление незначимых статей, кроме «в правилах так написано». Хотя многие люди бы их читали. А ненужные редиректы никто не читает. Coolak (обс.) 14:21, 16 ноября 2019 (UTC)
                                  • Совершенно верно. В правилах перечислены случаи, когда наличие статьи мешает. Наличие текста, обратите внимание, а не заголовка. Vcohen (обс.) 15:04, 16 ноября 2019 (UTC)
                                    • ВП:УС: «...если её существование в принципе противоречит правилам Википедии (например, статья на незначимую тему...)». ВП:ЗНАЧ: «Традиционно считается, что энциклопедического описания заслуживают не все темы, а лишь те из них, которые являются наиболее значимыми, чем-то существенно выделяющимися из общего ряда». Везде написано про какие-то традиции и противоречие этим традициям. Нигде не объяснено, чем наличие этих статей мешает сайту. В то же время, наличие лишних перенаправлений захламляет поисковые подсказки, т. к. у пользователя всплывают все эти перенаправления. Coolak (обс.) 15:30, 16 ноября 2019 (UTC)
          • Ошибка - это аргумент за удаление. Тогда надо смотреть, что перевесит - наличие ошибки или желание сохранить ссылку. Vcohen (обс.) 18:30, 15 ноября 2019 (UTC)
        • Если статья была переименована, то запись журнала переименований будет отображаться на месте удалённой страницы. В другом случае читатель никак не сможет создать ссылку на перенаправление, находясь в статье. — SkоrP24 20:40, 15 ноября 2019 (UTC)
  • По первому пункту (+) За. Чтобы понятно было, о чём речь, один из последних примеров. И (−) Против по второму пункту. --Walizka w Czarnym (обс.) 19:16, 15 ноября 2019 (UTC)
    • Пример чего? В смысле: вы предлагаете удалить это перенаправление? Зачем? — INS Pirat 22:27, 15 ноября 2019 (UTC)
      • А кому оно нужно? Кто станет вместо короткого и очевидного названия вводить длинное (тут хоть уточнение из одного слова, а я видел и из двух, и из трёх)? Можно, конечно, сказать, что оно никому не мешает, но те, которые удаляются по П3, П4, П6, мешают или не мешают в той же мере. Конкретно это, кстати, без всяких наших решений уже удалялось, т. е. фактически предлагается дополнить правила тем, что и так делается. --Walizka w Czarnym (обс.) 02:20, 16 ноября 2019 (UTC)
        • При переименовании там не был оставлен редирект как раз из-за неоднозначности с другой статьёй. Это совершенно иной случай. И в итоге не говорилось, что такое перенаправление не может вести на дизамбиг. А нужно оно, например, для неточной викификации в статьях, чтобы вместо красной ссылки у читателя всё же была наводка на то, о чём может быть речь в тексте. — INS Pirat 05:14, 16 ноября 2019 (UTC)
          • Вот именно что в итоге не говорилось, а просто было удалено как само собой разумеющееся. Вы считаете, что удалено было зря, а заново создано — правильно? Хорошо, в таком случае уже это надо отметить в правиле, а то, получается, даже администраторы не понимают. --Walizka w Czarnym (обс.) 12:31, 16 ноября 2019 (UTC)
            • Я не сказал, что удалено зря. А сказал, что это удаление к теме отношения не имеет, — в рамках её оно никакую точку зрения не подкрепляет, т.к. было совершено по другим основаниям. — INS Pirat 01:21, 17 ноября 2019 (UTC)
        • Правило П6 нужно, потому что перенаправления с ошибкой в названии, могут быть восприняты читателем, как тот факт, что такое название правильно. Кроме того редакторы, могут по ошибке использовать неправильное написание в статье. П6 нужно, потому что у каждой странице в ВП есть своя СО, в том числе и у перенаправлений. Что касается П4, то когда я стану диктатором, я его отменю: Д:П4 - зло. — Алексей Копылов 06:49, 21 ноября 2019 (UTC)
  • По-моему, удаление этих перенаправлений (впрочем, как и их наличие) не несёт никакой ощутимой пользы для Википедии. Вряд ли зачем-то нужно поощрять бесполезную деятельность. С другой стороны, обсуждение этих перенаправлений на КУ ещё больше бесполезно отвлекает ресурсы сообщества. AndyVolykhov ↔ 20:03, 15 ноября 2019 (UTC)
  • У меня есть предложение по больной теме — дополнить критерий о полном запрете анонимным участникам создавать перенаправления.
Очень часто они создают всякие нелепости. К примеру 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 13, 14, 15, 16 и т.д..
Как вам перл Враждебные действия?
Либо создают перенаправление с викификацией в тексте той же самой статьи. К примеру — 1 и 2.
Либо сочиняют новые понятия которых не было и нет в русском языке. К примеру Огневое орудие.
А ещё создают частичные аббревиатуры — которые не имели исторического хождения. Как вам Петербургский ВО?
Таких перенаправлений не отвечающих семантике, либо ВП:НАШЕ, либо раскрытию темы в основной статье, либо просто чьих-то нелепых фантазий — море. И они никак не добавляют респекта Русской Википедии.
А предъявлять предупреждения и обсуждать ошибочные действия — некому и не с кем. Высказать на СОУ анониму — это как говорить с пустотой. Если введут критерий КБУ на перенаправления как на созданные анонимом — будет правильно. Говорю открытым текстом: у нас есть такой тип «творческих» анонимов пребывающих в анонимном самолюбии — тешащих себя своим странным вкладом в РуВП. И их надо хоть как-то ограничивать.— Kalabaha1969 (обс.) 06:21, 16 ноября 2019 (UTC)
  • > Клуб Винкс — Тайна затерянного королевства
    > Клуб Винкс: Тайна затерянного королевства
    А для чего, по-вашему, нужны перенаправления? Если в каких-то источниках фигурирует первое название, редирект для того и нужен, чтобы, вбив в адресной строке первое, я тут же получил статью о предмете. Поисковая строка в уголке — инструмент, который активно используется только редакторами. Обычные читатели вводят в Гугл или в адресную строку. Вы заставляете их совершать лишние клики, а то и вовсе тратить время на перебор вариантов. Борьбу с перенаправлениями можно сравнить с убийством комаров в лесу, чтобы сократить их численность, только эти комары ещё и полезные. — Джек (обс.) 06:46, 16 ноября 2019 (UTC)
    • Я не пойму, вы прикалываетесь? Попробуйте вбить это название с абсолютно любым знаком препинания посередине или даже без такового. Какие лишние клики?Coolak (обс.) 08:25, 16 ноября 2019 (UTC)
      • Проблема в том, что если кто-то создаст в статье ссылку с «неправильным знаком препинания», то при отсутствии перенаправления она будет красной. Vladimir Solovjev обс 13:04, 16 ноября 2019 (UTC)
        • Ну будет красной, опытный участник придёт и исправит. Зачем поощрять некорректное написание? По этой логике можно тогда исключить и критерий «Ошибка в названии», ведь кто-то неграмотный может создать в статье ссылку с ошибкой, и она будет красной. Coolak (обс.) 13:37, 16 ноября 2019 (UTC)
          • Владимир не зря взял «неправильный» в кавычки. Ваш пример с тире в этом смысле, пожалуй, сам по себе не является явно некорректным. Однако конкретно он, возможно, действительно не нужен, т.к. не видно, чтобы встречался в АИ, где читатели бы увидели такой вариант, чтобы потом пытаться искать его в Википедии. — INS Pirat 01:36, 17 ноября 2019 (UTC)
            • Ну как бы поощрять написание с другой пунктуацией, отличной от названия статьи, тоже не следует. Coolak (обс.) 09:43, 17 ноября 2019 (UTC)
              • Вы исходите с позиций опытного участника. А если участник - новичок, то он вполне способен создать вариант с другим вариантом пунктуации. В данном случае пример не показателен, но, например, встречаются и другие ситуации. Например, тире и дефис в названии, апостроф (' или ’) и т.д.; в таких случаях создавать редирект с другого названия необходимо. Если же ошибка очевидная, то есть вариант КБУ "Перенаправление с ошибкой в названии". Поэтому я и не вижу смысла в отдельном пункте. Очевидные названия с ошибкой будут и так удаляться. В неочевидных же случаях вполне возможно, что польза от редиректа будет, по крайней мере удаление в таких случаях должно обосновываться не тем, что кто-то посчитал его ненужным. Vladimir Solovjev обс 12:25, 17 ноября 2019 (UTC)
                • Vladimir Solovjev, вообще, строго говоря, ошибка в пунктуации тоже является ошибкой в названии, если нормы такой пунктуации закреплены в справочниках по языку. Очевидна она или нет, это уже подпадает под «ошибка в названии». Так что для ошибки в пунктуации можно и не добавлять отдельный пункт. Но некоторым участникам это не кажется очевидным. Coolak (обс.) 16:47, 20 ноября 2019 (UTC)
          • Или забудет исправить. Да, забудет, все мы люди. А другой создаст дубль статьи, увидев красную ссылку. AndyVolykhov ↔ 18:16, 17 ноября 2019 (UTC)
      • Куда вбить? Джек говорит, что многие прямо в адресную строку вписывают, — ну и будут попадать, соответственно, прямо на несуществующие страницы. — INS Pirat 01:36, 17 ноября 2019 (UTC)
        • О чём вы? Адресная строка перенаправляется на поисковик Google/Яндекс. Coolak (обс.) 09:43, 17 ноября 2019 (UTC)
          • Имеется в виду ввод адреса вручную. Или наполовину вручную: например, открывают Википедию из закладок браузера и вводят название статьи напрямую после «https://ru.wikipedia.org/wiki/». — INS Pirat 12:03, 17 ноября 2019 (UTC)
            • Не фантазируйте, так вообще никто не делает. Coolak (обс.) 14:23, 17 ноября 2019 (UTC)
              • у вас есть пруфы? Недавно несколько участников заявило, что именно так делают ShinePhantom (обс) 16:08, 17 ноября 2019 (UTC)
                • Речь шла об удобстве для неопытных участников и простых читателей. Простые люди интуитивно пользуются поисковой строкой, а большинство из них даже не знает, что в адресной строке можно набрать что-либо, кроме поискового запроса в Яндекс. Coolak (обс.) 18:17, 17 ноября 2019 (UTC)
                  • Где шла? Факт, что часть делает так. И им помешает предложенное вами удаление, основанное на том, что другая часть так не делает. — INS Pirat 20:09, 17 ноября 2019 (UTC)
                • Вот я иногда так делаю (но названия со знаками препинания, думаю, не стал бы так вбивать). AndyVolykhov ↔ 18:17, 17 ноября 2019 (UTC)
                • Вот я так делаю. В Опере вбиваешь "w НужнаяСтатья" и она открывается. И насколько я помню, аналогичный гаджет есть и в Фаерфоксе. --wanderer (обс.) 21:47, 18 ноября 2019 (UTC)
        • Да и при поиске из адресной строки (через Tab в Chrome) потребуется лишний клик. — Джек (обс.) 07:20, 17 ноября 2019 (UTC)

Итог[править код]

Перенаправления с различиями только в пунктуации консенсусны: например, часто создаются перенаправления, где вместо тире (—) стоит минус, который есть на клавиатуре (-). Если же в пунктуации ошибка, то такое перенаправление может быть удалено по П3. Перенаправления с излишним уточнением тоже консенсусны. Они никому не мешают, могут помочь и при поиске по аналогии с другой статьей, и при поставлении ссылки: в этом случае можно быть уверенным, что ссылка не испортится, если название без уточнения будет отдано дизамбингу. В любом случае такие перенаправления могут предотвратить случайное создания форков. — Алексей Копылов 06:51, 21 ноября 2019 (UTC)

О переименовании без перенаправлений[править код]

Ситуация: Есть Статья 1 и Статья 2, которая перенаправляет на Статья 1. Я хочу поменять их местами, законно ли произвести махинацию такого рода?

Каюсь, я уже имел дерзость провернуть сей трюк с Случайные перестановки и Случайная перестановка, но меня теперь гложет совесть, вдруг я совершил что-то незаконное. На сей дерзкий трюк меня надоумил комментарий к Википедия:К переименованию/5 ноября 2019#Блум → Блум (значения), Блум (Клуб Винкс) → Блум, где обратили моё внимание, что я мог провести соответствующие переименования с использованием флага. adamant (обс./вклад) 02:10, 15 ноября 2019 (UTC)

  • Вообще ВП:ПБП говорит, что пользоваться флагом стоит если в результате перенаправление попадёт в Википедия:Критерии быстрого удаления#Перенаправления. Сопутствующий вопрос — почему бы не переместить db-move в подраздел, связанный с перенаправлениями, или, наоборот, в ВП:ПБП делать ссылку на весь ВП:КБУ, а не только на перенаправления. adamant (обс./вклад) 02:16, 15 ноября 2019 (UTC)
    • Для начала обратите внимание: страницу Блум Вы и без всякого ПБП могли не отправлять на БУ, а прямо в неё переименовывать — там история правок состояла из одной позиции, в этом случае для переименования нет препятствий. --Walizka w Czarnym (обс.) 04:51, 15 ноября 2019 (UTC)
      • Кажется, я поставил там КБУ потому что мне вылетело предупреждение при попытке переименовать. Похоже, что тут действительно технический косяк с моей стороны, но что уж теперь... adamant (обс./вклад) 05:02, 15 ноября 2019 (UTC)
  • Так делать не нужно. В вашем случае статью с некорректным названием (а это во множественном числе) необходимо просто переименовать с оставлением перенаправления. Для это, если такое переименование невозможно из-за наличия целевой страницы, имеющей технический характер (например, обратное перенаправление), следовало воспользоваться КБУ (а именно, основанием {{db-move}}). — Aqetz (обс.) 05:05, 15 ноября 2019 (UTC)
    • Переименование не было возможно, т. к. у перенаправления непустая история. А почему не желателен описанный сценарий? Разница по сути только в том, что на перенаправлении в истории правок появляется две новые вместо того, чтобы эту историю целиком очистить. Зато переименования можно проводить более быстро гладко. Есть подводные камни, которых я не замечаю? adamant (обс./вклад) 05:16, 15 ноября 2019 (UTC)
      • Это очень сильно напоминает манипулирование правами и обход процедуры переименования. Правильная «общая схема»: КПМ -> обсуждение -> итог о переимновании -> КБУ на основе итога -> фактическое переименование. Ваш случай очевидный и не требует обсуждения, поэтому начинать можно с шага «КБУ на основе итога». — Aqetz (обс.) 05:30, 15 ноября 2019 (UTC)
        • Оно как бы действительно похоже, но ведь если правка в истории всего одна, переименование можно и без кбу провести. Вопрос в том, какие могут быть негативные последствия, если такую практику узаконить? adamant (обс./вклад) 05:41, 15 ноября 2019 (UTC)
          • Обход процедур — это всегда плохо. В данном случае имеется некоторое положение (консенсус де-факто) с наименованием статей. Вы радикально его меняете (вносите правку). В случае следования по процедуре на этапе КБУ имеет ПИ/А, который может оценить необходимость КБУшить заголовок, в который вы хотите переименовать статью. То-есть, в случае некорректности переименования (по каким-то причинам) вы усложняете отмену ваших действий. Далле, не зря существует флаг ВП:ПБП как раз для таких случаев — вы сможете произвести такое переименование, если целевой заголовок не содержит истории правок. Если там содержатся правки, то их надо оценить. Возможно, в них есть что-то ценное, это тоже чей-то вклад. И разбрасываться им в такой вольной манере по вашему или чьему-то еще желанию было бы не правильно. В конце концов существует ВУС, и, даже если статья была удалена заменой на перенаправление, собравший необходимый мимнум источников участник в любое время может подать на восстановление и использовать впоследствии эти материалы. Вы такими действиями, помимо вероятного обхода регламента удаления страниц, также обходите необходимость получения флага ПБП. Таким образом, ваше предложение нецелессобразно и не может быть принято. — Aqetz (обс.) 06:36, 15 ноября 2019 (UTC)
            • Если целевой заголовок не содержит истории правок, то такое переименование может сделать любой участник, не обязательно ПБП. Каким образом обходится необходимость получения флага ПБП мне не ясно. Имеется в виду необходимость получения ПИ? Тогда стоит обсудить, действительно ли нам нужно, чтоб такая простая вещь, как обмен страниц названиями требовала флага ПИ и нужна ли именно в таком виде процедура, которая таким образом «обходится». При чём тут ВП:ЧНЯВ я тоже не понял, надо бы хотя бы на какой-то конкретный пункт ссылку давать.
              Если в целевой статье присутствуют правки, то описанная мной процедура более лояльна к ним, так как эти правки остаются в истории правок перенаправления (см. историю правок Случайные перестановки в её текущем состоянии). Таким образом, старый вклад, если он был, может использоваться напрямую, без запроса на ВП:ВУС. Вообще ситуация когда на перенаправлении остаётся содержательная история правок встречается не очень часто, видимо это обычно результат ВП:КОБ. Я так понимаю, проблема тут возникает за счёт того, что при указании авторских прав после КОБ нужно указывать на историю правок старой версии статьи, а при перемещении статей описанным методом приходится делать какие-то дополнительные усилия по исправлению этой ссылки на историю правок. Но вот вопрос — а что вообще в таких случаях должны делать ПИ и А когда видят правильный КБУ с богатой историей правок? adamant (обс./вклад) 07:19, 15 ноября 2019 (UTC)
            • Разумеется, обход процедур — это не «всегда плохо». — INS Pirat 14:20, 15 ноября 2019 (UTC)
  • Можно, так многие делают. Я так регулярно делаю, потому что ждать несколько часов, пока кто-то исполнит мой db-move - очень неудобно и нерационально. MBH 12:46, 15 ноября 2019 (UTC) Точнее, я делаю проще: 1) переименовываю убиваемое перенаправление со случайной добавкой символов к концу названия, без оставления редиректа, с обоснованием "О7"; 2) выставляю его на КБУ П3 или П5; 3) переименовываю статью на освободившееся место с оставлением редиректа. Историю правок редиректов хранить не нужно, если там никогда не было охраноспособного текста, а был только редирект. MBH 12:49, 15 ноября 2019 (UTC)
    • Мне кажется, всё же создавать в основном пространстве заведомо неверный редирект, который там будет висеть, пока его кто-то не удалит, идея не очень хорошая. Предложенный вариант позволяет не захламлять основное пространство и вообще не прибегать к помощи ПИ и А, т. к. страниц, которые надо будет удалить, не остаётся. adamant (обс./вклад) 16:48, 15 ноября 2019 (UTC)

Итог[править код]

  • Стнадартная процедура с КБУ нужна, потому что нельзя при переименовании удалять страницу с историей правок (кроме ПИ и А). А это запрет существует, чтобы неопытный участник по ошибке не удалил перенаправление с историей правок. При процедуре описанной топик-стартером удаление истории не происходит, поэтому, на мой взгляд, такое допустимо, и не является обходом стандартной процедуры. Только стоит это делать лишь в очевидных случаях, так как отменить такое действие также непросто. И еще, я бы в качестве промежуточной страницы использовал бы не Участник:Adamant.pwn/tmp, а, например, Статья 2/tmp. Иначе после нескольких таких переименований история удаления статьи Участник:Adamant.pwn/tmp разрастется, и постороннему наблюдателю будет сложно понять, что же произошло. — Алексей Копылов 06:37, 19 ноября 2019 (UTC)

Конструктивная обратная связь[править код]

Добрый день. Вопрос по мотивам обсуждения ниже: Википедия:Форум/Правила#ВП:ЭП/ТИП.

Коллеги, у нас есть ряд пусть и неидеальных, но работающих правил, регулирующих этику общения, в первую очередь ВП:ЭП и ВП:НО. В то же время, если я правильно помню, они носят в основном запретительный характер, объясняют, что делать нельзя, и при неукоснительном следовании практически исключают возможность дать обратную связь другому участнику по его действиям, не боясь быть обвинённым в нарушении ВП:НО. В то же время, в обычном, невикипедийном мире, есть достаточное количество рекомендаций по тому, зачем вообще эта обратная связь нужна, в каких случаях уместна и как её следует давать.

Мой вопрос вот в чём. Напомните, пожалуйста, какие у нас есть правила и руководства или разделы оных, регулирующие возможность оставлять конструктивный фидбек по действиям других участников? И насколько, по-вашему, этот раздел правил и руководств требует улучшения или дополнения? — Good Will Hunting (обс.) 08:37, 14 ноября 2019 (UTC)

  • Да никаких, кмк. Любую конструктивную обратную связь можно вывернуть как преследование, троллинг, мелкие придирки, протест, неэтичное поведение и т.п. Главное желание и упорство. - DZ - 11:09, 14 ноября 2019 (UTC)
  • «в обычном, невикипедийном мире, есть достаточное количество рекомендаций» — А поконкретнее? Вообще запрещающие определённые действия — это как раз разрешительный характер: всё, что не запрещено, разрешено. Если при неукоснительном соблюдении что-то с точки зрения здравого смысла конструктивное совершить невозможно (хотя, по-моему, вы сильно утрируете), это проблема не участников, а правоприменения. А вы предлагаете их в рамки каких-то руководств загнать. — INS Pirat 11:30, 14 ноября 2019 (UTC)
    • Вы можете найти эти рекомендации, погуглив «как давать конструктивную обратную связь», их очень много. Конкретно по ЭП и НО проблема в том, что при желании нарушением ЭП и НО можно назвать даже вполне конструктивный фидбек, поэтому в противовес хотелось бы иметь что-то, описывающее не «как не надо» или «как нельзя», но и не «как нужно, и только так», а скорее «как можно» и «как разрешено». Чтобы поощрять конструктивный фидбек. — Good Will Hunting (обс.) 13:32, 14 ноября 2019 (UTC)
      • Ну я же не знаю, какие, к примеру, тексты вы представили, когда сказали о рекомендациях.
        Для начала, предполагаемую проблему систематического натягивания под ЭП/НО нужно зафиксировать. Пока разговор абстрактный. Далее нужно будет действовать в зависимости от того, речь ли просто о реакции тех, к кому обращён фидбек, или вовсе о наложении санкций администраторами. Но, повторюсь, уж, конечно, тут ни при чём те, чьи конструктивные, в вашей же оптике, действия квалифицируются как нарушения. «Поощрение конструктивного фидбека», очевидно, не влияет на то, что «при желании нарушением ЭП и НО можно назвать даже вполне конструктивный фидбек». — INS Pirat 16:07, 14 ноября 2019 (UTC)
        • Скажу честно, когда вы говорите, что проблема «предполагаемая», меня начинает трусить от ярости. Этот проект полон мудаков, которым не то что слова нельзя сказать, но даже посмотреть в их сторону. И куча нормальных, дружественных участников видит этих мудаков и молчит, потому что связываться с ними себе дороже. Вследствие этого молчания и отсутствия обратной связи мудаки чувствуют свою безнаказанность и ощущают безграничную власть в отдельно взятом проекте, вне зависимости от наличия или отсутствия технических флагов. А тех немногих, кто таки осмеливается сказать правду, называют злобной и предвзятой напыщенной «викиоппозицией». И происходит это в том числе из-за пассивно-агрессивного сопротивления любым изменениям от большинства участников на форумах, считающих что всё хорошо. Если вы считаете, что я — полный идиот, который пришёл на этот форум потому, что мне в голову пришла очередная блажь, то я ни вас, ни кого бы то ни было переубеждать в этом не буду. Переубеждаться в своём мнении, впрочем, тоже. — Good Will Hunting (обс.) 22:41, 14 ноября 2019 (UTC)
          • Я повторю своё впечатление о предложении вкратце: вы с возможно справедливой мотивацией предлагаете некими правилами/руководствами ограничить тех, чей фидбек и так называете конструктивным. Я полагаю, вы не до конца продумали свою идею. — INS Pirat 22:49, 15 ноября 2019 (UTC)
            • Я не предлагаю ничего ограничивать. Я предлагаю показать примеры и рекомендации того, как давать конструктивный фидбек. Например, правило бутерброда. В этом правиле или руководстве ничего не будет про запреты. Там не будет ни говориться, ни подразумеваться, что описанное в нём — это единственно возможный способ давать конструктивную обратную связь. Там лишь будет написано, что вот хорошие практики, пользуйтесь ими, на здоровье. И тогда к тем, кто и так даёт обратную связь конструктивно, я надеюсь, присоединятся те, кто её даёт неконструктивно или не даёт вовсе. Или на него можно будет сослаться тем, кто видит нарушения ЭП и НО в уже совершённых действиях. Потому что всё, на что способен свод действующих правил, так это сказать: «ты нарушаешь ЭП или НО». Или сказать «да, ты уже нарушил ЭП или НО, иди извинись, перефразируй реплику». Но нигде не написано изначальных рекомендаций по тому, как же стоит себя вести, чтобы до обвинений в ЭП или НО дело не дошло. — Good Will Hunting (обс.) 08:15, 17 ноября 2019 (UTC)
              • То есть вы всё же имели в виду не систематичность несправедливых обвинений, а то, что тем, кого в итоге обвиняют, по имеющемуся правилу трудно почувствовать норму? (Если я опять понял не так, значит, считаю, вы всё-таки продолжаете упускать логическую ошибку в своих рассуждениях) — INS Pirat 12:13, 17 ноября 2019 (UTC)
                • Я ничего не говорю о систематичности несправедливых обвинений. Я говорю о том, что в нормальном сообществе должна быть обратная связь тому, кто что-то делает, от тех, кто за этим наблюдает. Ордена, благодарности — это пример позитивной обратной связи, «за хорошее». Но иногда человеку надо сказать, что в его действиях не так, почему не так, и что хотелось бы в этих действиях скорректировать. Но так, чтобы это не было переходом на личности в том смысле, который вложен в это понятие в ЭП-НО. Вот я и предлагаю в правиле где-то показать, как можно давать такую обратную связь, не боясь быть обвинённым в нарушениях правил (ну и не нарушая правила на самом деле тоже), заодно стимулировать редакторов делиться такими отзывами в конструктивной форме. — Good Will Hunting (обс.) 17:56, 17 ноября 2019 (UTC)
  • Я думаю, охватить все возможные ситуации нереально. Всё зависит индивидуально от человека, от его мнения, что можно и что нельзя. У меня, например, никогда не возникает проблемы, как сказать участнику о том, что он что-то делает плохо, не нарушая, по мнению сообщества, ЭП. В то же время изредка встречаются ненадолго задерживающиеся участники, для которых слово против них = скандал. В самом общем смысле рекомендации перечислены в разделах «Общие рекомендации» и «Рекомендации для администраторов и посредников» ВП:ЭП, и я считаю, этого хватит. — SkоrP24 14:00, 14 ноября 2019 (UTC)
  • Типа ВП:КАКНАЗВАТЬОППОНЕНТАИДИОТОМИНЕПОЛУЧИТЬБЛОК? Это, если что, конструктивное предположение, каким образом будет использоваться во вред подобное руководство. Igel B TyMaHe (обс.) 07:09, 15 ноября 2019 (UTC)
  • Я понял, что имелось в виду. Нужно дать рекомендации о том, как давать конструктивную критику, которая не воспринималась бы как невежливость. Попробую через неделю набросать черновик эссе. — Эта реплика добавлена участником Фред-Продавец звёзд (о • в) 21:43, 15 ноября 2019 (UTC)
  • Раз уж зашла речь о «ярости», то меня тоже кое-что расстроило: утверждение, что правила ЭП/НО работают. Работают они только в случае, если аноним начинает на ровном месте гнуть трёхэтажные маты. Когда у участника есть «вес» и когда нарушения не запредельные, то чаще получается вот так: Википедия:Форум администраторов#Призыва на ЗКА безответны, как быть?. В обратную сторону искажение тоже работает: в ответ на мельчайшее проявление неуважения можно получить угрозы. Поэтому если правила и менять, то в сторону, ограничивающую любителей называть чёрное белым (и наоборот). То есть, сами правила ЭП/НО, может, и неплохи, но избирательное и перекрученное применение сводит их ценность к нулю. Конечно, примеры конструктивной критики могут в чём-то помочь, но мне кажется, что надо целиться в первую очередь в корень проблемы. — Vort (обс.) 08:45, 17 ноября 2019 (UTC)
=== Итог ===

Закрыто. Никакого желания стучаться головой в закрытую дверь у меня нет. — Good Will Hunting (обс.) 18:00, 17 ноября 2019 (UTC)

  • Жаль, что закрыто. У нас вообще практически все работающие правила носят запретительный характер. Давно пора заняться написанием руководств и рекомендаций, помогающих понять, как надо. Хотя бы для каких-то узких тем и случаев. AndyVolykhov ↔ 18:14, 17 ноября 2019 (UTC)
  • Если это результат нашего диалога, вовсе не хотел произвести впечатление закрытой двери. — INS Pirat 20:23, 17 ноября 2019 (UTC)

См. ниже. — Good Will Hunting (обс.) 11:58, 18 ноября 2019 (UTC)

Эссе[править код]

Википедия:Конструктивная обратная связь — интересно ваше мнение. Плюс, как обычно, правьте смело. — Good Will Hunting (обс.) 11:56, 18 ноября 2019 (UTC)

  • Я прочитал. Всё правильно. Но с одной стороны, как-то длинновато, сомневаюсь, все ли дочитают до конца. А с другой стороны, по-моему, не хватает примеров (вот как в ВП:НТЗ) — «так писать не надо, а вместо этого пишите вот так». Землеройкин (обс.) 15:33, 18 ноября 2019 (UTC)
  • @Good Will Hunting, является ли установка стандартного предупреждения (из соответствующей категории) конструктивной обратной связью? Почему? — Vort (обс.) 16:00, 18 ноября 2019 (UTC)
    • Некоторые да, например {{Архивируйте}}. Но в целом, конечно, эссе не про шаблонные предупреждения, а про человеческое обращение. — Good Will Hunting (обс.) 21:34, 18 ноября 2019 (UTC)
      • @Good Will Hunting, которые «нет» — неконструктивны или не являются обратной связью? Область применимости эссе желательно чётко очертить. К примеру, если посчитать шаблон {{Не Беларусь}} конструктивной обратной связью, то фразу «Радуйтесь.» из эссе можно воспринять как издевательство. — Vort (обс.) 16:38, 19 ноября 2019 (UTC)
        • Правьте смело. По поводу предупреждений из категории, многие из них являются «последними китайскими», поэтому и форма их более ультимативна: прекратите нарушать, иначе забаним. Кроме того, они более «кратковременны», что ли, предназначены для немедленного предупреждения о свежих и очевидных нарушениях правил. Это ни плохо, ни хорошо, просто у них чуть другое предназначение. Охранник или контролёр не обязан быть психологом. — Good Will Hunting (обс.) 19:13, 19 ноября 2019 (UTC)
          • Если применение этих шаблонов является проявлением обратной связи, то странно о них ничего не написать в эссе, посвящённом этой теме. В основном пространстве в таком случае уже давно бы вспоминали ВП:ВЕС. Такое дополнение может потребовать реструктуризации и переосмысления каких-то моментов, но ведь иначе и не бывает — редко когда удаётся с первого раза учесть все аспекты. — Vort (обс.) 19:34, 19 ноября 2019 (UTC)
  • Отлично написано. Sir Shurf (обс.) 21:42, 18 ноября 2019 (UTC)
  • Думаю, что стоит описать разновидности обратной связи (положительная и отрицательная) и пояснить, какие части эссе к какой из разновидностей применимы. Считаю, что допустить ошибки можно как в случае ООС, так и ПОС: к примеру, если участник скромен, то, перехвалив его, можно снизить его желание приносить пользу проекту. — Vort (обс.) 16:31, 19 ноября 2019 (UTC)
  • Мне в эссе видится мысль, что обратная связь должна быть приятной для участника. Считаю это в корне неверным. Обратная связь нужна для другого — для такого изменения поведения участника, которое принесёт пользу сообществу или статьям. Если удалось порадовать участника обратной связью — хорошо, не удалось — и ладно. Если же ставить цель радости выше, чем пользы, то в некоторых случаях можно получить обратный эффект — участник посчитает автора обратной связи слабаком и с ещё большей интенсивностью начнёт приносить вред (так как почувствует свою безнаказанность). — Vort (обс.) 16:46, 19 ноября 2019 (UTC)
  • В разделе «Что делать...» стоит порекомендовать отреагировать: это может быть не только и даже не столько благодарность: участник может обратную связь принять или отвергнуть, может задать уточняющие вопросы, попросить помощи и даже если разговор ну никак не удаётся, то эту неудачу можно признать. — Vort (обс.) 17:25, 19 ноября 2019 (UTC)
  • «Предложение способа решения проблемы» нужно не всегда. Достаточно чётко указать, «что» плохо и «почему» плохо. Во-первых, на вопрос «что же делать» не всегда можно дать ответ. К примеру, в случае вандализма такой ответ будет в духе «заняться чем-то полезным», что врядли принесёт какую-то пользу. Во-вторых, автор обратной связи может не знать правильного решения, но быть уверенным в том, что действие критикуемого участника однозначно некорректное. Критикуемому участнику правильное решение может быть даже виднее, да и поразмыслить над решением самостоятельно — это полезно. — Vort (обс.) 17:34, 19 ноября 2019 (UTC)
  • Отличное эссе, отнес в ВП:ЛГБТ для изучения. Luterr (обс.) 20:21, 24 ноября 2019 (UTC)
  • «Обратная связь рассчитана на долгосрочный эффект» — пафосно и необязательно. Потому что слишком многое требует немедленного и безусловного реагирования. Нарушения СОВР, к примеру, исправляются немедленно без всяких расчётов на эффект. Просто исправляются. Вообще эссе этому надо было дать шорткат ВП:ЛЕЧАТ. Вот, когда-то было ВП:НЕЛЕЧАТ — а тут всё наоборот, всё долго и непросто, марлезонский балет в трёх актах TLDR. А на самом деле всё проще. Retired electrician (обс.) 21:41, 24 ноября 2019 (UTC)

Итог[править код]

Я благодарен всем, кто принял участие в обсуждении. Надеюсь, что получившееся в итоге эссе может пригодиться отдельным редакторам. — Good Will Hunting (обс.) 23:44, 27 ноября 2019 (UTC)

Преамбула[править код]

В эссе ВП:Преамбула говорится, что размер преамбулы в полноценной статье составляет от 1000 до 3000 видимых знаков. Это не перебор? Не каждая добротная статья имеет 3000 знаков всего, а нижний порог в 1000 знаков для преамбулы выполняется только в избранных статьях. А если и есть статьи с 3000 знаков в преамбуле, то их по пальцам можно пересчитать.— Atylotus (обс.) 19:40, 13 ноября 2019 (UTC)

  • Ну говорится — и говорится. — INS Pirat 22:30, 13 ноября 2019 (UTC)
  • И? Если нужна статистика - спросите ботоводов. Если нужны конкретные изменения в правило - приносите формулировки, Хотите просто пообсуждать - есть другие форумы. Чего сразу на форум правил-то? Тем более, что это вообще не правило, а эссе ShinePhantom (обс) 04:03, 14 ноября 2019 (UTC)
    • Это действительно эссе ни к чему не обязывающее, оно только как некий ориентир. В данном случае в большинстве случаев не выполняемый, поэтому нижнюю планку можно и снизить к 300 знакам — по верхнему пределу МТ для статей. Если консенсус будет, что это не принципиально, то пусть остается по прежнему.— Atylotus (обс.) 04:15, 14 ноября 2019 (UTC)
      • Ну вот, поскольку это эссе, оно отражает только мнение редактировавших его участников, а не широкий консенсус. — Aqetz (обс.) 09:00, 14 ноября 2019 (UTC)
      • можно примеры статей? Потому что абстрактные 300 знаков или 3000 знаков вот ничего не говорят вообще. А эссе - это даже не ориентир, это точка зрения группы участников, или даже одного участника. ShinePhantom (обс) 09:25, 14 ноября 2019 (UTC)
  • Цифры можно и уточнить. Если вам интересно - возьмите полсотни добротных и полсотни избранных статей, и подсчитайте, каков по факту в той и в этой категории характерный (средний/медианный) размер преамбулы. — Шуфель (обс.) 10:40, 14 ноября 2019 (UTC)
  • В этом эссе не сказано, что такое полноценная статья, видимо имеются ввиду избранные и хорошие, во всех остальных случаях оговаривать нижний предел бессмысленно и не стоит тратить время на обсуждение этого. С уважением, — DimaNižnik 13:25, 14 ноября 2019 (UTC)

Итог[править код]

Этот форум предназначен для изменений в правилах. ВП:Преамбула - это эссе, а не правило, поэтому то, что написано в нём, не является обязательным, оно только отображает личный опыт того, кто его писал. Vladimir Solovjev обс 14:10, 14 ноября 2019 (UTC)

ВП:ЭП/ТИП[править код]

Сегодня случайно обратил внимание, что у нас в правиле нарушениями этики считаются «замечания, содержащие текст вроде „Не хочу переходить на личности, но…“, „Не сочтите за грубость, но…“». На мой взгляд, здесь стопроцентное выворачивание ситуации наизнанку: участнику, который достаточно деликатен, чтобы заранее извиниться за критику, которая может быть негативно воспринята, этот пункт напрямую инкриминирует неэтичность. Иными словами, более вежливые люди поставлены в проигрышное положение по сравнению с не извиняющимися за свои слова грубиянами. Считаю, что этот пункт должен быть убран из правила. — Deinocheirus (обс.) 15:09, 12 ноября 2019 (UTC)

  • «Не хочу переходить на личности, но не динозавру судить об этике и написании правил». Надеюсь, не будет воспринято как выпад, а только как иллюстрация =) Я думаю, если что и нужно, то уточнение, что неэтичен не оборот сам по себе, а то, что чаще всего следует за ним. Track13 о_0 15:14, 12 ноября 2019 (UTC)
    • Воспринято не будет, но если оскорбителен именно гипотетический оборот после введения и независимо от введения (который вполне квалифицируется в терминах ВП:НО — «Негативные высказывания в адрес других или выпады с позиций превосходства над другим»), то с какой стати предлагается неэтичным считать введение? — Deinocheirus (обс.) 15:23, 12 ноября 2019 (UTC)
      • Да, в примере ВП:НО, но могу сформулировать и ВП:ЭП. Как я и написал выше, введение не неэтично, но это некий флаг, после которого нужно задуматься. Может так и сформулировать в правиле — «Если вы начали писать что-то в этом духе, то задумайтесь, не будет ли итоговая реплика нарушать»? Track13 о_0 14:46, 13 ноября 2019 (UTC)
  • Этот список всё равно не действует фактически. Разве что только последний пункт. А уж «грубый, агрессивный стиль общения» — это вообще сплошь и рядом. Так что от уточнения мало что изменится. Землеройкин (обс.) 15:19, 12 ноября 2019 (UTC)
  • Где-то читал умную вещь, что когда человек говорит что-то типа «простите, но…», само это «но» полностью нивелирует просьбу о прощении. Я считаю, что тезис стоит поправить в том смысле, что использование подобных высказываний перед тем, как нарушить ЭП, ни на каплю не должно смягчать это самое нарушение и положение нарушителя. — SkоrP24 15:56, 12 ноября 2019 (UTC)
    • В данном случае я склонен считать все заранее высказанные слова «простите», «извините» или иные неуместно вежливые слова как, по сути, слово-вступление для привлечения внимания. Что-то в духе «простите, что отвлекаю, но…», а не собственно извинения заранее. — Aqetz (обс.) 05:04, 13 ноября 2019 (UTC)
      • Не важно, что хотел сказать автор этими словами, сами по себе они безобидны. Даже если они были призваны смягчить нарушение ЭП в другой части реплики, они по правилам не должны влиять на тяжесть такого нарушения. — SkоrP24 07:12, 13 ноября 2019 (UTC)
        • Мне кажется, что в строке «Замечания, содержащие текст вроде…» основным словом является «замечания», то есть подобные тексты «прикрытия» некорректных реплик не должны влиять на оценку таких реплик. — Aqetz (обс.) 09:05, 14 ноября 2019 (UTC)
  • Видимо, изначально имелось в виду не то, что такой оборот является нарушением, а то, что он НЕ спасает от нарушения, если оно есть в остальных частях реплики. Наверно, этот смысл и надо восстановить. Vcohen (обс.) 16:23, 12 ноября 2019 (UTC)
    • Без мнения оппонента, принимающего такие обороты в качестве извинений, нельзя говорить, спасают или нет они от нарушения. Общение может происходить в явно грубом, тролльском, «развеселом», фамильярном или ином стиле между конкретными участниками, если это (1) органично воспринимается ими нормальным, (2) не затрагивает и не оскорбляет иных участников и (3) целесообразно. Не вижу в этом существенной проблемы. — Aqetz (обс.) 05:08, 13 ноября 2019 (UTC)
      • Это верно независимо от наличия таких оборотов. Vcohen (обс.) 06:27, 13 ноября 2019 (UTC)
      • Учитываться должно не только мнение оппонента. Сторонние наблюдатели, особенно новички, могут воспринять такое поведение как норму (а что, ведь это же интернет, здесь могут послать, и это нормально) и впоследствии так же общаться с другими участниками. — SkоrP24 07:12, 13 ноября 2019 (UTC)
        • См. пункт (2) в моей реплике выше. — Aqetz (обс.) 09:06, 14 ноября 2019 (UTC)
          • Чтобы человеку подать пример, необязательно вообще его как-то затрагивать и оскорблять. Он может мимо проходить, увидеть диалог и, что называется, обучиться. — SkоrP24 09:29, 14 ноября 2019 (UTC)
            • Поэтому такие диалоги надо вести так и там, где не могут подсмотреть и пожаловаться «мимопроходилы», «доброжелатели» и т. п. Желательно, чтобы ссылка на такие страницы была вида только при пристальном изучении вклада (вероятность, что туда попадут новички ничтожна). Договариваться внутри ВП можно не только на обязательных для каждого участника «официальных» СОУ. :-) — Aqetz (обс.) 10:30, 14 ноября 2019 (UTC)
              • На любых публичных страницах теоретически мимокрокодилы могут появиться, поэтому только википочта и прочие внешние тет-а-тет. Там да, при взаимопонимании о том, что это для них нормально, участники могут друг с другом матюкаться. — SkоrP24 11:36, 14 ноября 2019 (UTC)
  • ЭП и НО - катастрофически плохо написанные правила, их давно пора переделать целиком. Править кусками - напрасная трата времени и сил. ShinePhantom (обс) 04:48, 13 ноября 2019 (UTC)
  • Возможно, с правилом тоже не всё нормально. Но не меньшая проблема с его применением: оно непоследовательно. То что прощается одним, жёстко пресекается в отношении других. А зачастую и вовсе игнорируется. Поэтому, конечно, можно попробовать что-то поменять в тексте правила, но не уверен что это поможет. Что касается конкретно оборотов "не сочтите за грубость" и подобных, я лично их стараюсь избегать, но не потому что ЭП, а потому что НО. Так как если я употребляю этот оборот, я вместо аргументов начинаю обсуждать оппонента, чего делать не нужно. И поэтому если всё, что мне хочется сказать оппоненту, это как-то уколоть его, лучше уж вообще промолчать. — Good Will Hunting (обс.) 19:21, 13 ноября 2019 (UTC)
    • «Не сочтите за грубость, но статья написана отвратительно, перевраны источники, надёрганы крайние мнения, основной посыл исковеркан и запрятан в конец, авторитетные мнения варварски искажены».— SEA99 (обс.) 00:26, 14 ноября 2019 (UTC)
      • В таком виде это не НО, да. Но фраза-то остаётся проблемной и без экспрессивных эпитетов её можно было бы сделать куда конструктивнее и вежливее. А проблемность фразы понимает её автор, когда делает оговорку вначале. И если так, лучше переформулировать мнение так, чтобы необходимости в оговорке не было;) — Good Will Hunting (обс.) 06:42, 14 ноября 2019 (UTC)
    • Я даже могу сказать, какова самая крупная проблема с применением этого правила: если мне хочется сказать что-то нехорошее про определённого участника, мне достаточно взять в руки мобильник. И дальше можно гнать нонстоп. Ну разве что матом крыть всё же не стоит. А если просто назвать кого-то земляным червяком — ну в худшем случае заменят шаблоном {{оскорбление}}. Блокировки? Какие блокировки? Кто ж диапазон крупного мобильного оператора-то заблокирует? aGRa (обс.) 19:40, 13 ноября 2019 (UTC)
      • Данная проблема существует с применением любого запретительного правила. Ничего, живём. Да и основной учётке в случае такого взятия в руки мобильника не поздоровится. — SkоrP24 20:17, 13 ноября 2019 (UTC)

Предложения[править код]

  • Леонид! Я согласен, что этот пункт может трактоваться по разному. Иногда участник действительно деликатно хочет поделиться обратной связью и в таком случае использование формулировки может быть допустимым. А иногда пишет «не сочтите за грубость, но такое могло прийти в голову только полному имбецилу». По правилам формальной логики это действительно должно приводить к исключению этого пункта правила, так как не все фразы, начинающиеся с этих оборотов, будут заведомо неэтичными. Другое дело, что в качестве ориентира формулировка, по-моему, не так плоха; возможно её стоит дополнить, чтобы она звучала как «Грубые замечания, содержащие…»? — Good Will Hunting (обс.) 08:26, 14 ноября 2019 (UTC)
  • Я предлагаю исключить этот пункт из списка и дописать в конце раздела «Примеры» следующее:

    Помните, что вышеприведённые примеры, содержащие введения вроде «Не хочу переходить на личности, но…», «Не сочтите за грубость, но…», не перестают являться от этого переходом на личности или грубостью, и поэтому так же неприемлемы.

    Вот вам и ориентир. — SkоrP24 08:43, 14 ноября 2019 (UTC)
    + — Good Will Hunting (обс.) 09:34, 14 ноября 2019 (UTC)
    Готов поддержать такое решение. — Deinocheirus (обс.) 14:17, 14 ноября 2019 (UTC)
    +1, вероятно, появился локальный консенсус, соотв. есть предложение структуировать обсуждение подразделом «Предложения», или же (по ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ), «Предварительный итог». то есть со слов «Я предлагаю…» топика уч. Skorp24 выделяем «Предложения»/или «Предварительный итог» и, если не будет весомых аргументов «против», делаем «Итог» в прямом соотв. с АК:1101. — S.M.46 (обс.) 04:18, 15 ноября 2019 (UTC)
    • Вполне рабочий вариант. — Aqetz (обс.) 05:12, 15 ноября 2019 (UTC)
    • Лучше так:

      Помните, что добавление в вышеприведённые примеры введений вроде «Не хочу переходить на личности, но…», «Не сочтите за грубость, но…», не устраняет перехода на личности или грубость.

      Igel B TyMaHe (обс.) 11:54, 19 ноября 2019 (UTC)
  • Оформил подразделом «Предложения»; далее, по тезису уч. ShinePhantom: «ЭП и НО — катастрофически плохо написанные правила, их давно пора переделать целиком…» — коллега, насколько практически возможно реализовать данное предложение? У нас только недавно появились некоторые рекомендации АК:1101, на которые хотя бы можно сейчас опереться (и те уже нарушаются!((: «АК предлагает временный регламент проведения значимых обсуждений (и в первую очередь — обсуждений, связанных с изменением или принятием/отменой правил)». Срок действия данного «временного регламента» — цитируем «пока сообщество не примет правило, регламентирующее рассмотренные здесь вопросы». Вопрос — наверное, вначале стоит таки попробовать оформить Руководство (заметим, НЕ Правило, это намного проще!), дабы обеспечить заинтересованным уч-м просто возможность выполнить Ваше предложение? S.M.46 (обс.) 06:47, 15 ноября 2019 (UTC)

Итог[править код]

Так и сделал, чуть изменив формулировку:

Помните, что добавление в реплики, нарушающие данное правило, введений вроде «Не хочу переходить на личности, но…», «Не сочтите за грубость, но…» не устраняет перехода на личности или грубость.

— Алексей Копылов 23:55, 19 ноября 2019 (UTC)

Трактовка правил[править код]

Итог был оспорен из-за неверной трактовки правил на Википедия:К переименованию/26 января 2018, либо, с некоторой вероятностью, подведен с неправильной трактовкой. Прошу раъяснить этот момент в правилах, что бы можно было либо подвести новый итог, либо убрать оспаривание. Dantiras к обсуждению. DragonSpace 12:40, 8 ноября 2019 (UTC)

Дополнение ВП:НЕНОВОСТИ выдержкой и ВП:СОВР[править код]

Предлагаю в конец ВП:НЕНОВОСТИ добавить следующий абзац:

В статьях о недавних событиях, в соответствии с правилом о биографиях современников, спорный материал о живущих (или умерших не более года назад) людях без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует удалять немедленно и без обсуждения.

Навеяно обсуждением на форуме ВП:ВУ и статьями Убийство Лизы Киселёвой и Массовое убийство в Горном. Цель — при номинации статьи о недавнем событии к удалению или просто при обсуждении её значимости, напомнить о необходимости соблюдения СОВР и подтолкнуть к удалению спорной информации о ныне живущих. — Good Will Hunting (обс.) 16:59, 7 ноября 2019 (UTC)

  • Меньше текста, больше смысла. Если положите в см. также ссылку на СОВР, право будет чище. — Ailbeve (обс.) 20:48, 7 ноября 2019 (UTC)
  • Диффы, где ВП:СОВР не хватило в подобной ситуации, будут? Igel B TyMaHe (обс.) 11:45, 8 ноября 2019 (UTC)
    • В случае со статьёй о массовом убийстве в Горном, нарушения ВП:СОВР были убраны администратором одновременно с номинацией на КУ. Среди прочих номинаций, минутный поиск привёл, например, к статье Хомяк, Виктор Борисович, в обсуждении которой ВП:НЕНОВОСТИ цитируется, однако же никто не удосужился удалить из статьи нарушающие ВП:СОВР (с поправкой на год смерти) высказывания про то, кто повесился, где, при каких обстоятельствах, при том что информация достаточно чувствительная. В свежих статьях Гюннутская операция и Инцидент на юго-востоке Нагорного Карабаха (2019), номинированных к удалению по ВП:НЕНОВОСТИ также содержатся имена погибших и спорные обстоятельства их гибели. — Good Will Hunting (обс.) 13:00, 8 ноября 2019 (UTC)
      • Судя по всему, эта информация давно общее место, статья о Хомяке — неудачный пример. Тут весьма нетривиально установить, действительно ли нарушено ВП:СОВР, так как смерть и обстоятельства являются причиной присвоения звания Героя и соответственно значимости. Тут пересекаются разные правила и даже основополагающие цели Википедии, причем формальное соблюдение ВП:СОВР используется для удаления статьи, что в таком случае является явно деструктивным действием.
        В Гюннютской операции с учетом добавленного источника ВП:СОВР не нарушено, а слухи скрыты в коммент.
        В Инциденте... также, судя по всему, имена сообщают вполне авторитетные источники и говорить о явном нарушении ВП:СОВР не приходится. Тут, скорее, совокупное действиет ВП:СОВР, ВП:Значимость факта и ВП:НЕМЕМОРИАЛ склоняет в сторону удаления имен солдат. Других нарушений ВП:СОВР я текущей версии не вижу. Igel B TyMaHe (обс.) 18:52, 8 ноября 2019 (UTC)
        • По Хомяку — герои Небесной сотни значимы по ВНГ, но это не отменяет необходимости в удалении спорных данных. Причиной присвоения звания является, как это не прискорбно, в первую очередь сам факт смерти во время столкновений, который сомнений не вызывает. Спорной и требующей более сильных источников является информация об обстоятельствах смерти, которая противоречива. — Good Will Hunting (обс.) 10:34, 9 ноября 2019 (UTC)
          • Вы можете объяснить, каким боком тут СОВР, когда герой статьи умер 5 лет назад? Землеройкин (обс.) 08:12, 10 ноября 2019 (UTC)
            • Это один из примеров того, что при вынесении статьи на КУ по НЕНОВОСТИ уместно напомнить о СОВР в части более пристального внимания к источникам для подтверждения биографической информации. — Good Will Hunting (обс.) 04:38, 12 ноября 2019 (UTC)
  • Мне как-то не нравится безмерно расширительное толкование СОВР в последние годы в Википедии. Изначальный смысл СОВРа был просто и понятен - правило создано для защиты проекта и Фонда от исков о клевете и запрещает публиковать негативную информацию о личности без ссылок на надёжные источники. Можно было пользоваться замечательно простым критерием того, должна ли информация быть вырезана по СОВРу - "могут ли на нас за это подать иск о клевете"? С тех пор трактовка СОВР расширилась безумно, по СОВР активно пытались зачистить из Википедии название укропесни о Путине (тут чистый протест, ибо могут ли на нас за это подать иск о клевете?), под СОВР стали подводить уже и положительную информацию, и нейтральную, типа списков погибших или обстоятельств какого-то расстрела. По мне так адекватное правило СОВР - его изначальная версия, а его последующее сильное расширение особой пользы проекту не несёт. MBH 13:26, 8 ноября 2019 (UTC)
    • Трактовка СОВР как "удаляем только то, за что нас могут засудить", во-первых, неверна этически, а во-вторых явно противоречит зафиксированному в тексте правила консенсусу, причём не только нашего, но и англоязычного раздела:

      Contentious material about living persons (or, in some cases, recently deceased) that is unsourced or poorly sourced—whether the material is negative, positive, neutral, or just questionable—should be removed immediately and without waiting for discussion.

      — en:Wikipedia:Biographies of living persons
      — Yellow Horror (обс.) 15:50, 8 ноября 2019 (UTC)
      • Как минимум, не надо тащить ВП:СОВР в каждый случай с недавно умершими. In some - это меньше половины случаев, я бы сказал, сильно меньше. Igel B TyMaHe (обс.) 18:56, 8 ноября 2019 (UTC)
  • Что в ВП:НЕНОВОСТИ действительно стоит добавить, так это короткое предложение в конец абзаца: «При этом Википедия может содержать статьи, написанные исключительно по новостным источникам». Потому что в ВП:НЕЛЕНТА очень обтекаемо сказано "В то же время в Википедии есть много энциклопедических статей на темы исторической важности, связанные с текущими событиями, что делает Википедию гораздо более приближенной к современной реальности, чем большинство иных справочных изданий, поскольку сообщество Википедии в состоянии обновлять информацию по мере поступления сведений о новых фактах и происходящих событиях." и некоторые участники требуют, чтобы форма поступления сведений о новых фактах и происходящих событиях была в виде исключительно научных работ. ·Carn 15:55, 8 ноября 2019 (UTC)
    • Увы, утверждение "сообщество Википедии в состоянии обновлять информацию по мере поступления сведений о новых фактах и происходящих событиях" оказалось излишне оптимистичным и не соответствует объективной действительности: на практике, как только кончается новостной интерес, прекращается и доработка статьи, на годы и десятилетия застывающей в виде толком не дописанной новостной ленты. Примеров вагон и маленькая тележка.— Yellow Horror (обс.) 16:17, 8 ноября 2019 (UTC)
    • В том то и дело, что ВП:СОВР запрещает вносить в статьи спорные биографические факты, основанные на новостных источниках! — Good Will Hunting (обс.) 16:59, 8 ноября 2019 (UTC)
      • ?! Цитирую: "Пример: Утверждают, что у политика случился роман. Он всё отрицает, но несколько крупных новостных источников опубликовали эти утверждения, что вылилось в открытый скандал. Тогда утверждение может войти в биографию при условии цитирования этих источников." Это буквально опровергает ваши слова. Igel B TyMaHe (обс.) 18:59, 8 ноября 2019 (UTC)
        • Если политик активно всё отрицает, и случился скандал, можно не писать «у политика случился роман», а можно (при условии значимости такой информации) написать: «источники А, Б и В писали, что у политика случился роман, но сам политик это отрицал». В этом случае нарушения ВП:СОВР не будет. Если же информация, описанная в новостных АИ, вроде бы не кажется спорной (нет реакции от самого политика, нет опровержений от других АИ), она может до поры преподноситься как факт. Хотя и в этом случае при описании чересчур деликатных подробностей я стараюсь ссылаться на АИ прямым текстом. — SkоrP24 10:39, 10 ноября 2019 (UTC)
    • Лучше внести запрет на создание новостей ранее полугода, а достойные случаи публиковать через ВП:ИВП. Потому что писать по новостям можно — но не ранее доказанной значимости темы. Например, о новоиспечённом депутате Госдумы можно написать и по новостям. Igel B TyMaHe (обс.) 19:02, 8 ноября 2019 (UTC)
  • Предложение абсолютно некорректное и даже просто вредное. +1 к замечанию MBH. В чём смысл удаления нейтральной информации? Если уж так хочется начать применять что-то подобное, то почему не начать с Хороших и Избранных статей? Там много подобного. — Fugitive from New York (обс.) 01:09, 10 ноября 2019 (UTC)
  • Поддерживаю предложение. В идеале в Википедии вообще не должно содержаться недостоверной/непроверяемой информации, и в первую очередь это касается информации о ныне живущих людях. То, что для сообщества Википедии кажется положительной или нейтральной информацией, для предмета статьи может оказаться информацией нежелательной или отрицательной, как было тремя секциями ниже. С точки зрения человека, владеющего абсолютно точной информацией, участники Википедии, защищающие её недостоверную и ничем не подтверждённую версию (в том числе ставящие к ней запросы источника), выглядят совершенно недостойно. В ВП:СОВР написано, что спорный материал о современниках нужно удалять, и при этом там, разумеется, не указано, что это можно делать только в статьях-биографиях. Но лишнее напоминание участникам в ВП:НЕНОВОСТИ не помешает точно, учитывая аргументы автора темы. — SkоrP24 10:20, 10 ноября 2019 (UTC)
  • ВП:НЕНОВОСТИ — это раздел правила «Значимость». Какое отношение предлагаемый к добавлению текст имеет к значимости? Просто «чтобы напомнить»? На ВП:НЕНОВОСТИ и так ссылаются, чтобы придать своим действиям по удалению любой недавно появившейся информации ореол подкреплённости правилами, что идёт вразрез с реальным смыслом раздела. Предлагаемый к добавлению текст работает в том же направлении. — Джек (обс.) 20:27, 11 ноября 2019 (UTC)
    • Предлагаемый текст дословно скопирован из СОВР, ничего нового там нет. Отношение к значимости он имеет такое, чтобы при её оценке не учитывали текст из новостных источников, нарушающий СОВР. Посмотрите страницу обсуждения заявки по Чумазику, например. — Good Will Hunting (обс.) 11:22, 12 ноября 2019 (UTC)
      • Нет, нет, нет, господин Good Will Hunting, очень новое имеет место быть. Де-факто нам предлагается принять то, что все новостные источники потенциальные нарушители ВП:СОВР. Они же могут публиковать то, что впоследствии могут опровергнуть, значит их можно сносить. Или их можно сносить ради «защиты имён» (от кого?). Вот именно такую практику я вижу в статье Массовое убийство в Горном. Например, раздел о стрелке снесли подчистую, не сократили, а именно снесли. Хотя он написан на основе Новой Газеты. Не помню, чтобы Новую газету приравнивали к МК. В статье сейчас нет даже его имени, хотя о нём пишет даже BBC. — Fugitive from New York (обс.) 02:05, 13 ноября 2019 (UTC)
      • Тогда, возможно, было бы логично переформулировать этот кусок так, чтобы показать его отношение именно к значимости, которой посвящено правило? Я не говорю, что это надо делать, просто развиваю мысль. — Джек (обс.) 03:50, 13 ноября 2019 (UTC)
        • Пока не вижу в обсуждении достаточно активности, чтобы обсуждать конкретные формулировки. Хотя с вашей мыслью я согласен. — Good Will Hunting (обс.) 19:23, 13 ноября 2019 (UTC)

Итог[править код]

Предложение не получило достаточно интереса. — Good Will Hunting (обс.) 17:59, 17 ноября 2019 (UTC)

Викимедиец года[править код]

Предлагаю решить вопрос о внесении в ВП:БИО (ВП:АКТИВИСТЫ или ВП:ДРУГИЕ) звания Викимедиец года как достаточного для значимости. Вопрос в первую очередь касается вынесенной на удаление статьи Википедия:К удалению/7 ноября 2019#Фаткуллин, Фархад Наилевич. Поскольку ВП:КУ не место для выработки правил, обсудим здесь.

На 2019 год определены 10 обладателей звания (о семи есть статьи) и 7 награждённых почётной грамотой (об одном есть статья). То есть почетная грамота скорее всего значимости не дает. У обладателей звания "Викимедиец года" я не обнаруживаю соответствия другим критериям ВП:БИО: все они значимы именно как участники движения Викимедиа. Igel B TyMaHe (обс.) 07:36, 7 ноября 2019 (UTC)

  • Извините, но это выглядит как "ну как не порадеть родному человечку" (с) Грибоедов, "Горе от ума". Я (−) Против, поскольку предложение противоречит принципу нейтрального отношения ко всему, что может быть в Википедии описано. — Grig_siren (обс.) 07:48, 7 ноября 2019 (UTC)
    • Я надеюсь, вы сейчас не о Фаткуллине? Igel B TyMaHe (обс.) 08:51, 7 ноября 2019 (UTC)
      • Разумеется, нет. Я в целом против этой идеи, как нарушающей базовые принципы проекта. — Grig_siren (обс.) 08:53, 7 ноября 2019 (UTC)
      • Кстати, коллега Igel B TyMaHe, Вы вроде бы не новичок в проекте. Но Ваша фраза "определены 10 обладателей звания (о семи есть статьи) и 7 награждённых почётной грамотой (об одном есть статья)" - это типичная ошибка из серии "наследование значимости". "Значимость одного из представителей определённой группы или класса предметов не обязательно означает значимость всех остальных представителей этого класса." (с) ВП:АКСИ раздел "наследование значимости". — Grig_siren (обс.) 09:41, 7 ноября 2019 (UTC)
        • Видимо, я недостаточно ясно донес мысль: все эти персоны могут быть значимы исключительно как википедисты по ВП:АКТИВИСТЫ, а формальный признак - наличие награды "Викимедист года" — ни один другой критерий ВП:БИО не выполняется. Igel B TyMaHe (обс.) 11:38, 7 ноября 2019 (UTC)
          • ВП:АКТИВИСТЫ указывает на ВП:КЗП раздел "Политики и общественные деятели". С каких это пор у нас Википедия политической организацией стала??? Ну, допустим даже, что речь идет не о политической деятельности, а о п.7 этого раздела, который начинается со слов "Другие ... общественные деятели". Ну так в том пункте в конце явно указано: "чьи конкретные действия ... оказывали существенное влияние на жизнь региона, страны или мира." Какое такое "существенное влияние на жизнь" хотя бы региона может быть у участников проекта, который декларирует нейтральную точку зрения на все существующее и невмешательство во все процессы, которые происходят вне его??? Если у кого-то конкретного такое влияние и есть - то уж точно не как у участника Википедии, а как у участника совсем других организаций. — Grig_siren (обс.) 12:17, 7 ноября 2019 (UTC)
  • А чем это звание отличается от сотен других званий, которые выдают разные общественные организации? Вот есть «юрист года», ЛГБТ-старшекурсник года, австралийский отец года, прораб года и т.д., и т.п.? Только тем, что оно ВП:НАШЕ, а остальные — ВП:НЕНАШЕ? aGRa (обс.) 07:50, 7 ноября 2019 (UTC)
    • aGRa не этим. А тем что Движение Викимедиа и Фонд Викимедиа глобальное движение действующее в международном масштабе. Вы этимологически обыгрываете имя собственное. Но смотрим суть. Если юрист года будет вручать глобальное движение юристов действующее в международном масштабе и будет среди себя определять самого влиятельного юриста тогда и она станет значимым, тоже самое с ЛГБТ, старшекурсниками, и другими. Или вы хотите сказать что премию Викимедиец года для приобретения значимости надо переименовать обязательно в "Оскар Викимедиа" или "Нобелевская премия Викимедиа"? — Erokhin (обс.) 11:48, 8 ноября 2019 (UTC)
      • Да можно хоть «императором Вселенной» провозглашать — это не более чем награда одной отдельно взятой некоммерческой организации. Таких наград тысячи, но значимость дают только наиболее престижные в общечеловеческом, а не внутриорганизационном масштабе, типа Нобелевской премии. aGRa (обс.) 11:53, 8 ноября 2019 (UTC)
        • aGRa вы статью Фонд Нобеля читали? это вообще частная организация отдельного взятого мужика Альфред Нобель его зовут, её не всё человечество вручает. А Оскар (кинопремия)? Вручает тоже частная организация из 8298 человек Академия кинематографических искусств и наук. По пункту 3 ВП:ЖУРНАЛИСТЫ значимы обладатели премии ТЭФИ, вручает некоммерческая организация Академия российского телевидения из 17 частных учредителей.— Erokhin (обс.) 12:00, 8 ноября 2019 (UTC)
          • А ещё есть куча других наград, перечисленных выше. И пока что обсуждаемая по всем параметрам куда ближе к «прорабу года» или «ЛГБТ-старшекурснику года», чем к Нобелевке, Оскару или ТЭФИ. aGRa (обс.) 12:55, 8 ноября 2019 (UTC)
          • Я думаю, когда про Википедийца года будут писать столько же, сколько про нобелевских или оскаровских лауреатов, тогда и можно будет сравнивать эти частные премии. Track13 о_0 18:17, 8 ноября 2019 (UTC)
            • Я думаю, наличие развитых статей доказывает, что это требование выполнено. Igel B TyMaHe (обс.) 19:04, 8 ноября 2019 (UTC)
              • Наличие развитых статей где? У нас? Это вообще ничего не доказывает. Вот когда условная Британика станет писать про Википедийцев года наравне с лауреатами нобелевки, тогда и поговорим (с). Поэтому это предложение в принципе видится мне как некая хотелка, "хотим вот так". А почему? Коллега Bsivko ниже задал резонный вопрос, кому из вторичный АИ эта премия интересна, кто о лауреатах пишет? Не в новостном ключе, а спустя хотя бы пару лет? Track13 о_0 19:58, 8 ноября 2019 (UTC)
    • Я надеюсь, вы сейчас не о Фаткуллине? Igel B TyMaHe (обс.) 08:51, 7 ноября 2019 (UTC)
      • Какая, собственно, разница? Проходит ли этот господин (или какой-то другой) по нашим правилам, надо определять в общем порядке и с холодной головой, независимо от наличия неких наград от некоей общественной организации. Если эта организация в следующем году решит наградить «лучшего трудового мигранта южного полушария в северном года», о котором ничего более и не написать, тоже статейку напишем и, если удалить злые удалисты (которых, как известно, не существует) захотят, тоже на форум для «решения вопроса» принесете? — Aqetz (обс.) 10:01, 7 ноября 2019 (UTC)
        • Как какая? Сами же написали — ВП:НЕНАШЕ. Вот я и уточняю, вы претензию конкретно к "нашему" Фаткуллину предъявляете или к википедистам в целом. Награды общественной или другой организации являются одним из основных формальных критериев ВП:БИО, в некоторых случаях аж отдельный критерий ВП:ВНГ. Igel B TyMaHe (обс.) 11:43, 7 ноября 2019 (UTC)
          • Претензия у меня лично не к Фаткуллину или к «википедистам в целом». И даже не претензия. Скорее некоторое непонимание, почему опытные участники пытаются протащить в ВП статьи о незначимых личностях на основе наград, не имеющих отношения к вики-значимости персоналий. Каким образом отмеченные Джимбо лично (или Фондом в целом) успехи кого угодно «в рамках глобального движения Викимедиа» позволяют судить о значимости по ВП:АКТИВИСТЫ в свете ВП:НЕНАСЛЕДУЕТСЯ тем более непонятно. — Aqetz (обс.) 13:04, 7 ноября 2019 (UTC)
            • А как ещё оценить значимых персон значимого движения как не по наградам? Повторяю: аргумент, что Движение Викимедия не влияет на общество более сильный. Если вы признаете движение значимым, вы практически подтвердили значимость персон, значимых в рамках этого движения в соответствии с ВП:АКТИВИСТЫ. Igel B TyMaHe (обс.) 12:22, 8 ноября 2019 (UTC)
              • Второе (вики-значимость персон, значимых в рамках этого движения) не является следствием первого (если вы признаете движение вики-значимым). Движение может назначить «значимым для него» хоть меня, хоть вас, хоть того, кто справа. Чтобы говорить о какой-то значимости этой награды необходимо ознакомиться с составом жюри, понять механизм присваивания премии, понять, насколько эта премия важна в контексте п.7 ВП:АКТИВИСТЫ («оказывали существенное влияние на жизнь региона, страны или мира»). И на все это нужны соответствующие специализированные АИ. По вашей логике любая глобальная организация может произвольно объявить кого угодно хоть космического масштаба личностью. Тоже статейку напишем, или все-таки данный персонаж будет незначим? Если же награда присуждается волюнтаристски Большим Начальником (или кем-то еще уполномоченным) этой организации под общий одобрямс без какого-то анализа, авторитетность такой награды еще более сомнительны. — Aqetz (обс.) 12:44, 8 ноября 2019 (UTC)
                • Да. См. праведники мира.Ничуть не умаляя заслуг этих людей, не вижу никакой в них значимости. Типичный местечковый мемориал. Igel B TyMaHe (обс.) 19:08, 8 ноября 2019 (UTC)
                  • Если вам не нравится этот критерий, выставите на обсуждение его исключение из правила. А то его поминание уже сильно смахивает на ВП:НДА. aGRa (обс.) 21:00, 8 ноября 2019 (UTC)
                    • Мне нравится этот критерий именно тем, что устанавливает низкую планку, явно перекрываемую викимедийцами. То, что викимедийцы в лице Фаткуллина в "серой зоне", вы уже заявили на КУ. Igel B TyMaHe (обс.) 12:58, 9 ноября 2019 (UTC)
                      • Похоже, так считаете только вы. Я оценку Фаткуллина на соответствие критериям не проводил. В серой зоне он может оказаться как региональный активист. А может и не оказаться. aGRa (обс.) 17:57, 9 ноября 2019 (UTC)
                      • Праведников мира никто не оценивает как политических активистов, их заслуги принципиально иного рода. У праведников мира есть одно важное (с точки зрения вики-значимости) качество, роднящее их со многими Героями Советского Союза: их подвиг официально задокументирован и описан в АИ (в виде архивов музея Яд-ва-Шем), то есть о них заведомо достаточно материала хотя бы для маленькой статьи, одновременно удовлетворяющего критериям ВП:НЕНОВОСТИ, поскольку он датируется не то что годами, а десятилетиями после события. Поэтому сравнение их с активистами, чья значимость в большинстве случаев сиюминутна, — это сравнение яблок с апельсинами. — Deinocheirus (обс.) 12:25, 11 ноября 2019 (UTC)
  • Аргументов не приведено. Обсуждать нечего. Местечковые конкурсы и корпоративные медали значимости не дают.—Iluvatar обс 09:30, 7 ноября 2019 (UTC)
    • Вы с нобелевской премией не спутали? Это она вручается какой-то провинциальной академией, а «Викимедист года» — премия глобального движения. Хотите высказать мнение - воздержитесь от личных выпадов. Igel B TyMaHe (обс.) 11:46, 7 ноября 2019 (UTC)
      • Хорошо, если вы считаете, что награда «Викимедиец года» обосновывает значимость, для начала нужно вашу позицию как минимум аргументированно пояснить, а лучше — убедительно обосновать. То, что глобальное движение кого-то считает значимым в собственной деятельности — это, конечно, хорошо, но не повод писать об этих уважаемых людях статьи. Microsoft или Volkswagen также глобальные корпорации. Давайте о каждом рабочем у станка с грамотой из рук достаточно высокопоставленного руководителя статьи понапишем. А ведь глобальных корпораций поболее этих двух будет. Видите ли в чем дело, глобальность нагрждающей организации ничего не говорит о значимости. Организация может быть хоть глобальных масштабов, хоть галактических, хоть космических. В контексте значимости персоналий само по себе это не говорит ни о чем. — Aqetz (обс.) 13:12, 7 ноября 2019 (UTC)
        • Мне интересен вот это переход: от глобальной корпорации Майкрософт — к рабочим у станка. Каким образом любой рабочий у станка в Майкрософте равнозначен 10 из примерно миллиона редакторов Википедии? В Майкрософте 140 тысяч человек работает — очевидно, если из них всего два (соотношение, аналогичнсое для викимедистов) рабочих у станка, и об этих рабочих ещё и пишут АИ - думаю, они соответствуют ВП:ДРУГИЕ, как космонавты. Igel B TyMaHe (обс.) 14:45, 7 ноября 2019 (UTC)
          • Это также совершенно не очевидное и ничем не обоснованное заявление. К тому же вы почему-то проигнорировали Volkswagen, где явно не «всего два рабочих у станка», а несколько побольше. И такого плана глобальных корпораций (в особенности в автобизнесе, где любая известная компания — глобальный концерн) достаточно много. Да и у «мелкомягких» имеется достаточно крупное подразделение, занимающееся аппаратным обеспечением, не говоря уже о «Х-ящике». Так что, вполне очевидно, что в даже в этой корпорации рабочих у станка несколько больше, чем «всего два». — Aqetz (обс.) 05:16, 8 ноября 2019 (UTC)
            • Вот я и говор: вы сравниваете 10 из миллиона с "несколько больше двух" из 140 000 и заявляете, что это одно и то же: безвестный рабочий и отмеченный редчайшей премией за активность представитель глобального сообщества. Снимайте этот аргумент, "Википедия не влияет на жизнь мирового сообщества" гораздо сильнее. Igel B TyMaHe (обс.) 08:28, 8 ноября 2019 (UTC)
              • Премия была бы редчайшей, если бы вручалась однократно или по случаю совсем уж выдающихся действий. Эта же премия вручается стандартно каждый год, как и аналогичные премии в крупных корпорациях. Аналогия тут самая что ни есть прямая. — Aqetz (обс.) 10:39, 8 ноября 2019 (UTC)
                • Aqetz аналогия некорректна, в вашем поскольку конкретный активист/редактор - это самостоятельный Фольксаген/Майкрософт. Это 100 000 обьединённый один процесс, все вместе они собирают совокупную значимости. Викимедиец года, мы выбираем из всех автомобильный компаний самую значимую компанию. — Erokhin (обс.) 11:56, 8 ноября 2019 (UTC)
                  • Равно как в любой корпорации каждый рабочий/менеджер — самостоятельный субъект, которые объединены корпорацией в общий процесс, и все вместе они производят автомобили/ПО/оборудование/что-то еще. Так в общественной организации какждый ее внештатный сотрудник (не штатный работник) действует самостоятельно для достижения поставленных организацией перед ним целей. Мы здесь, например, все вместе энциклопедию пишем. — Aqetz (обс.) 12:50, 8 ноября 2019 (UTC)
    • @Iluvatar, Aqetz: использование пейоративной лексики, подобной использованному вами определению "местечковый", нарушает правило об этичном поведении. Я не буду ходить по страницам обсуждения и развешивать предупреждения, но прошу в будущем воздерживаться от подобных эпитетов. Отдельно хотел бы посоветовать изучить историю этого словоупотребления, происходящего от термина местечко. Исторически эта оценка, даваемая в негативно-уничижительном смысле, имеет иной контекст, чем тот, который вы в неё, вероятно, вкладывали.--Kaganer (обс.) 12:26, 8 ноября 2019 (UTC)
      • Я не большой знаток исторической этимологии и использовал это слово как форму прилагательного от слова «местечко», которая в моем представлении является уменьшительной формой от «место» согласно стандартному смыслу обычных словообразовательных суффиксов и окончаний. То есть «местный», «локальный» в уменьшительной форме. Просите, если вас это задело. — Aqetz (обс.) 12:56, 8 ноября 2019 (UTC)
      • Исторически быть может эта оценка имеет какой-то иной смысл, но в современном русском языке он начисто отсутствует. Местечковый — местный, незначительный. Корпоративная награда ВМФ, равно как и корпоративные награды Гринписа, Фонда дикой природы и прочих глобальных организаций, местная и незначительная.—Iluvatar обс 13:06, 8 ноября 2019 (UTC)
  • Премии/Звания Викимедиец года недостаточно для значимости. Вручения премии порождают небольшой новостной интерес, но явно недостаточный для значимости. Даже в головной статье о премии это не показано внятным образом, не то что в отдельных вручениях. Nothing personal. - Saidaziz (обс.) 13:27, 7 ноября 2019 (UTC)
    • Вручение госнаград, включая дающие значимость (госпремия, например), также порождает только небольшой новостной интерес, а обладатели остаются безвестны широким массам. Igel B TyMaHe (обс.) 08:30, 8 ноября 2019 (UTC)
      • Так и есть, см например Хомяк, Виктор Борисович. Поэтому автоматически признавать значимость только за вручение награды можно только для случаев всемирно признанных наград, тех, которые проверенно оставят след в вечности, уровня Нобелевской премии или Оскара (и даже тут с оговорками). - Saidaziz (обс.) 09:42, 8 ноября 2019 (UTC)
  • Мне кажется, что это обсуждение пересекается с тем, что я чуть ранее инициировал. Там были учителя России, здесь — ограниченное число викимедийцев. И разумеется, я последовательно за то, чтобы считать это небольшое число людей значимыми, в данном случае — значимыми активистами. Интересно также, можно ли считать викимедийца «деятелем культуры» и применять пп. 1 и 2 ВП:КЗДИ. Чем не деятельность в сфере культуры, что же это тогда. — Khinkali (обс.) 17:24, 7 ноября 2019 (UTC)
    • Если это, как вы перелагаете, входит в сферу культуры, то конкретные премии и личности должны достаточно подробно освещаться в соответствующих тематических АИ. Так что, полагаю, попытки обосновать данную награду в качестве признака соответствия КЗДИ на данный момент не выглядят вполне обоснованными. — Aqetz (обс.) 05:23, 8 ноября 2019 (UTC)
  • Удивительное обсуждение. Для начала удивительно, что оно появилось. На КУ я процитировал правила: «Руководители и наиболее активные в публичной деятельности представители достаточно влиятельных политических и общественных неполитических организаций, действующих в общегосударственном или международном масштабе (влиятельность организации определяется систематическим освещением её деятельности в источниках высокой степени авторитетности: общенациональных СМИ, энциклопедиях, научных работах и т. п.)». Так зачем надо было инициировать включение в правила отдельного пункта про «Викимедийца года», заведомо подставляясь под обвинения в «междусобойчике» и желании создавать статьи про «своих»? Выше упоминается «местечковость» — но мы же не про почётного гражданина Рубцовска говорим (простите). Николай Эйхвальд (обс.) 04:29, 8 ноября 2019 (UTC)
    • И почему же «почётный гражданин города N» более/менее значим, нежели «почетный член организации M»? — Aqetz (обс.) 05:26, 8 ноября 2019 (UTC)
      • Дело в сравнении не городов с организациями, а Рубцовска с Википедией (вроде бы очевидная вещь). P. S. Кстати, никаких «почётных членов» я не упоминал. Николай Эйхвальд (обс.) 05:33, 8 ноября 2019 (UTC)
      • Откуда возникло слово "почетный", которое часто показывает посторонность человека к деятельности организации? Премия вручается за явное соответствие задачам Викиипедии наиболее выдающимся деятелям организации, а не каким-то случайным людям, которых захотелось как-то отметить. Чем, скажем, "праведник мира" (ВП:ДРУГИЕ, п. 4) выгодно отличается от "викимедийца года"? Igel B TyMaHe (обс.) 08:36, 8 ноября 2019 (UTC)
  • У меня по поводу этого обсуждения появилась минимум одна дополнительная мысль. Если уж мы принципиально вообще допускаем возможность особого критерия значимости для наших коллег, то мы, по крайней мере, должны обеспечить due diligence в максимальном объёме. То есть подойти к вопросу максимально строго, так, чтобы никто со стороны не мог предъявить обвинений в коррупционном подходе в стиле «продвигают своих, задвигают чужих». Потенциальный репутационный ущерб от выбора мягкого подхода в этом вопросе значительно больше потенциальной пользы от наличия статей о десятке-другом, прямо скажем, не самых известных за пределами движения Викимедиа личностей. --aGRa (обс.) 09:51, 8 ноября 2019 (UTC)
    • "Если уж мы принципиально вообще допускаем возможность особого критерия значимости для наших коллег". Некоторые участники допускают. Некоторые. Как я писал выше, сама идея создания такого критерия - очень странная, и не стоит в связи с этим предлагать пристрастный подход. Николай Эйхвальд (обс.) 10:21, 8 ноября 2019 (UTC)
  • Викимедиец года уже подпадает под пункт 8 ВП:АКТИВИСТЫ в качестве активного представителя в публичной деятельности достаточно влиятельной общественной неполитической организации Фонд Викимедиа глобального Движение Викимедиа действующего в международном масштабе, что она сама эта организация и заявила публично и признала присвоением статуса Викимедиец года. Предположу, что коллега Igel B TyMaHe, хоть и действуя из лучших побуждений, но в качестве топикстартера исходно не очень корректно расставил акценты. — Erokhin (обс.) 11:42, 8 ноября 2019 (UTC)
    • Нет. Во-первых, надо доказать активность в публичной деятельности — деятельность внутри организации таковой не является. Во-вторых, WMF — это некоммчерская благотворительная организация, а не общественная организация. aGRa (обс.) 11:51, 8 ноября 2019 (UTC)
      • Из того, что "WMF — это некоммчерская благотворительная организация", никак не следует, что она не может заниматься общественной деятельностью или как-то награждать за общественную деятельность. Более того, открою тайну: общественной деятельностью можно заниматься, вообще не состоя ни в какой организации. --Kaganer (обс.) 12:18, 8 ноября 2019 (UTC)
        • Она может заниматься какой угодно деятельностью, но для применения этого критерия она должна быть общественной организацией. aGRa (обс.) 12:59, 8 ноября 2019 (UTC)
      • Пф, такая публичность составляет значимой единственную персону в Википедии: Грету Тунберг. Все остальные активисты входят в какие-либо организации, в рамках которых и занимаются своим активизмом. Igel B TyMaHe (обс.) 12:18, 8 ноября 2019 (UTC)
        • Igel B TyMaHe да и с Гретой ситуация временная, ещё несовершеннолетняя, как 18 лет исполнится сразу вступит куда-нибудь, за европейцами не заржавеет, или под неё что-нибудь создадут, какой нибудь Грета Тунберг Глобал Эклоджикал Нетворк Мувмент. — Erokhin (обс.) 12:53, 8 ноября 2019 (UTC)
        • Тем не менее, активистов разных общественных организаций, ведущих публичную деятельность, полным полно. Мы о них каждый день в СМИ читаем. В каких СМИ можно почитать о деятельности активистов WMF и её результатах? aGRa (обс.) 13:01, 8 ноября 2019 (UTC)
          • Конкретно о Фаткуллине можете почитать в источниках, указанных на КУ. Источники о вики-деятельности остальных викимедистов ищите в статьях о них. Igel B TyMaHe (обс.) 13:09, 8 ноября 2019 (UTC)
      • Есть деятельность внутри организации, но к ней относятся внутриорганизационные вопросы, начисление зарплаты, подписание документов, отчётность перед контролирующими органами, бухгалтерия ещё какая. Например, когда Медейко или Стас открывают счёт в банке это деятельность внутри организации, когда они пишут статью это публичная деятельность организации. Викимедиец года дают не за развешивание табличек в офисе Фонда. — Erokhin (обс.) 12:28, 8 ноября 2019 (UTC)
        • Ну покажите, как эту деятельность и её результаты широко и часто освещают СМИ уровня не ниже общенациональных. Тогда можно будет говорить о том, что она действительно публичная и организация действительно является влиятельной. aGRa (обс.) 13:03, 8 ноября 2019 (UTC)
      • Похоже мы попали в собственную ловушку, взяв ошибочные аксиомы. Наверно лучше начать вот с этой фотки, или нет, он тут не очень получился, лучше с этой. Как минимум старичкам должно быть многое понятно. А так, Фархад не занимает никаких постов в Фонде, он занимается публичной общественной деятельностью в реальной жизни, как пишут о том газеты. Викимедиа — это общественное движение, причём гораздо более широкое чем вики-проекты, где Фонд Викимедиа, конечно, играет какую-то роль, но многие с ней не сталкиваются никогда, не говоря уже о многочисленных участниках движения, которые отрицают и выступают против любой роли Фонда, за исключением чисто технической, в принципе. --саша (krassotkin) 13:08, 8 ноября 2019 (UTC)
        • И что должны показать эти фото? У меня тоже есть много фото с разными людьми (с местными губернаторами так точно найдётся), это что-то значит? aGRa (обс.) 17:13, 8 ноября 2019 (UTC)
          • И вы встречались с этими губернаторами именно как активист Викимедиа и чтобы решать вопросы, связанные с Викимедиа? --Deinocheirus (обс.) 17:30, 8 ноября 2019 (UTC)
            • У губернатора такая работа — постоянно с кем-то встречаться, чтобы решать их вопросы. Например, с жителями деревни Кукуевка, чтобы решить вопросы, связанные с деревней Кукуевка. Это что-то значит? aGRa (обс.) 17:47, 8 ноября 2019 (UTC)
            • Ну вот я был на встрече активистов Викимедиа вот с ним, и желающие сделали с ним фото. И что это показывает? --wanderer (обс.) 18:00, 8 ноября 2019 (UTC)
              • Это показывает, что вас расценивают как активиста Викимедиа, а не как неизвестно кого. То есть дальше ваши реальные достижения на этом поприще уже можно обоснованно рассматривать в рамках ВП:АКТИВИСТЫ. В некоторых странах такие активисты добивались открытия целых государственных программ по развитию своих языковых разделов. Имелось ли что-то подобное в Татарстане — не знаю, но если да, то вот вам и заметное влияние на жизнь региона. — Deinocheirus (обс.) 18:08, 8 ноября 2019 (UTC)
                  • Я человек здравомыслящий, и отлично понимаю, что меня расценива(ют)ли исключительно по ВП:ИЗБИРАТЕЛИ. --wanderer (обс.) 18:38, 8 ноября 2019 (UTC)
                • Заметного влияния нам недостаточно. По п. 7 ВП:АКТИВИСТЫ нужны: а) фокус широкого общественного внимания и б) существенное влияние на жизнь региона, страны или мира. Я лично не готов рассматривать как существенное влияние инициативы, которые 99,9% жителей региона не коснулись никак. aGRa (обс.) 18:29, 8 ноября 2019 (UTC)
          • Как я понял твою реплику, на которую отвечал, возникла проблема с терминологией при применении критериев. Пояснил, что такой проблемы не существует. Всё именно так как в правилах. Не помню, подписан ли ты на рассылку ВМ РУ, но Фархад туда регулярно и обильно пишет какой общественной работой занимается, на каком уровне, и как это всё прямо отражается на регионе. Тем не менее, мы в ВП, и тут об этом всём нужно судить по источникам, которые сейчас добавляют в статью и в топик на удаление. И я согласен, этот вопрос должен решать кто-то независимый, кого эта ситуация не колышет ни в какую сторону. --саша (krassotkin) 22:08, 8 ноября 2019 (UTC)
  • Какие вторичные АИ признают ценность этого звания? И правильно ли понимаю, что его присуждает Джимми единолично? Bsivko (обс.) 13:20, 8 ноября 2019 (UTC)
  • Если говорить о возможной значимости, то логично было бы потребовать, чтобы деятельность этих лауреатов была как-то освещена в независимых источниках. Но так ли это? — Abba8 08:32, 9 ноября 2019 (UTC)
    • Источники в статье, источники на КУ - устраивают? Есть только один аффилированный источник, да и тот прикрыт двумя независимыми. Igel B TyMaHe (обс.) 13:08, 9 ноября 2019 (UTC)
      • Вы можете привести пример лауреата, о котором подробно написали бы независимые источники? Причём именно о той его деятельности, за которую получена награда. Ведь для вики-значимости нужно именно это. — Abba8 14:30, 9 ноября 2019 (UTC)
  • Любые википедийные награды — это внутреннее дело википедии. Если википедиец прославился только работой в википедии, писать о нём можно только в пространстве Википедия. А то дойдём до дворника года: дворники в совокупности оказывают весьма существенное влияние на жизнь всего, попробуйте без них. DimaNižnik 17:00, 9 ноября 2019 (UTC)

Итог[править код]

Итог уже ясен, можно дальше не отвлекаться на это обсуждение. Но сначала хотелось бы задать вопрос коллегам-подписантам под тезисом «глобальное движение Викимедия не оказывает существенного влияния на жизнь региона, страны или мира». Коллеги, а тогда зачем вы здесь? Предложение внести награду «Викимедиец года» в список критериев достаточной значимости для её обладателей — не прошло. В принципе, такой результат выглядит закономерным и адекватным текущему положению дел — как в плане объективной значимости самой награды (не относящейся к профессиональным — профессия википедиста пока не сложилась: вики-резидентов в мире единицы, а как общественной явно не дотягивающей, скажем, до Премии имени Сахарова для активистов и общественных деятелей), так и в плане структуры самих критериев ВП:БИО (там не приведены награды, дающие заведомую значимость общественным деятелям, и упоминание «Викимедийца года» в отсутствие той же «Премии Сахарова» выглядело бы странным). Из этого итога не следует, однако, что статьи о Фаткуллине и других «викимедийцах года» нужно сразу удалить. Их необходимо рассматривать по действующим критериям: как «активистов», «других», в принципе по любому действующему критерию ВП:БИО. Как показывают наблюдения, вручению данной премии сопутствует значительный резонанс, особенно в региональных, национальных сообществах. И вот этот резонанс, как раз, может способствовать росту значимости награждённого, особенно если и до получения награды он вёл заметную общественную деятельность, и/или проводит такую деятельность после/вследствие награждения. — Dmitry Rozhkov (обс.) 03:26, 12 ноября 2019 (UTC)

  • На вопрос «зачем вы здесь?» — судя по мнениям большинства здесь высказавшихся, для того, чтобы just for fun делать скромную работу по написанию энциклопедии. Не для славы, не для того, чтобы заработать денег (как некоторые), не для раздутия ЧСВ, не для пиар-активизма имени Греты — а для того, чтобы просто писать энциклопедию. А поскольку задача энциклопедии — не создавать новую информацию, а собирать и обобщать существующую, потенциальное влияние этого занятия на общественную жизнь не может быть большим. Наша основная задача — документировать происходящее в обществе, а не формировать общественную повестку. aGRa (обс.) 07:41, 12 ноября 2019 (UTC)
    • У вас есть и список «некоторых», которые здесь «для того, чтобы заработать денег»? Эта попытка бросить тень на таинственных «некоторых» выглядит очень некрасиво, особенно в исполнении администратора руВики («раздутие ЧСВ» и «пиар-активизм» — тоже, но в связи с деньгами вы как-то более конкретны). Объяснитесь. Николай Эйхвальд (обс.) 08:05, 12 ноября 2019 (UTC)
      • Википедия:Список участников, заявивших об оплаченном участии. К чему вообще эта ваша риторика с требованиями объяснений? Освежите в памяти ВП:ОПЛАТА. — Aqetz (обс.) 08:14, 12 ноября 2019 (UTC)
        • Да прозвучала очень неприятно реплика администратора. Это я и объяснил. Наличие ВП:Оплата делает эту реплику тем более странной. К чему было это противопоставление? (вопрос риторический)Николай Эйхвальд (обс.) 08:28, 12 ноября 2019 (UTC)
          • На список (к сожалению, неполный) вам дали ссылку выше. Что касается противопоставления — в своё время опрос и другие обсуждения не на пустом месте проводились. В ходе этих обсуждений я своё мнение неоднократно высказывал, повторяться не буду. aGRa (обс.) 11:31, 12 ноября 2019 (UTC)
            • У нас тут есть правила о равенстве всех участников и о недопустимости наклеивания ярлыков. Просто подумайте об этом, пожалуйста. Мне за атмосферу в вики-сообществе обидно. Николай Эйхвальд (обс.) 12:15, 12 ноября 2019 (UTC)
              • ВП:НЕСОЦСЕТЬ. Участники, получающие оплату за свою деятельность в Википедии, заведомо находятся в привилегированном положении по отношению к остальным участникам, поэтому равенство нарушает как раз платное редактирование. И как администратору, мне приходится сталкиваться со значительным числом случаев, когда такие участники причиняют вред энциклопедии. Суммарный ущерб от их деятельности для основной цели проекта просто неисчислим. Выступать за полный или практически полный запрет платного редактирования и устранение из проекта таких участников — моё право. aGRa (обс.) 13:01, 12 ноября 2019 (UTC)
      • aGRa, оплаченная работа составляет совсем небольшую часть моей работы в ВП и вокруг неё, 10-15% не более. И нужна она для того, чтобы я мог заниматься только Википедией/движением Викимедиа/деятельностью, связанной с распространением свободных знаний. Другой работы у меня просто нет (это мой выбор, да). То есть, оплаченная работа у меня в подчиненном положении к волонтёрской, о которой я и задал вопрос, и о которой получил ваш ответ "just for fun", а не наоборот. Кстати, волонтёрская работа тоже вполне может быть оплачиваемой. Так что это делается не для денег и славы, вы правы. Но и не для прикола, отнюдь нет. Несколько сотен участников, составляющих ядро руВики, не могут отдавать "приколу" всё своё свободное время. Волонтёрство это вообще не прикол, это служение практически. — Dmitry Rozhkov (обс.) 12:41, 12 ноября 2019 (UTC)
        • Несколько сотен участников, составляющих ядро руВики, не могут отдавать "приколу" всё своё свободное время — несколько сотен миллионов людей во всём мире отдают всё свободное время занятиям типа пьянства, онлайн-игр, просмотра сериалов. Есть десятки тысяч людей, которые всё своё свободное время посвящают коллекционированию, вязанию, разгадыванию кроссвордов, чтению книг, рисованию, музыке. Почему вы считаете, что несколько сотен человек не могут отдавать всё своё свободное время более полезным занятиям, которые приносят им удовольствие, в том числе редактированию Википедии? aGRa (обс.) 13:13, 12 ноября 2019 (UTC)
      • С вопросом не прояснено. ОК, чтобы делать "скромную работу", но в чем её смысл, если даже при сложении всех этих "скромных" усилий сотен тысяч человек во всём мире, "глобальное движение Викимедия", по мнению коллег-подписантов, "не оказывает существенного влияния"? Тогда зачем заниматься никому не нужной деятельностью, которая ничего не меняет в этом мире? Или всё же меняет, хотя бы в совокупности? — Dmitry Rozhkov (обс.) 12:50, 12 ноября 2019 (UTC)
        • Ну вот не оказывает — и всё. Если завтра полностью удалить Википедию и все остальные проекты Фонда из интернета, это не повлечёт существенных изменений в жизни 99,9% населения — мира или конкретных регионов. Вот если удалить гугл или яндекс — это будет катастрофа с огромным экономическим ущербом. На Википедию и WMF не завязаны никакие важные процессы. Информацию можно получить и в других местах, особенно с учётом того, что Википедия принципиально не может содержать никакой новой информации. «Зачем заниматься никому не нужной деятельностью, которая ничего не меняет в этом мире» — подмена тезиса. Речь не идёт о том, что «ничего не меняет», речь идёт о «не оказывает существенного влияния». Если выйти в лес и убрать мусор с поляны — это не окажет «существенного влияния» на экологию. И даже если сотни тысяч людей во всём мире выйдут и уберут мусор — это тоже не окажет «существенного влияния». Но и сказать, что такая деятельность «ничего не меняет» и что ей нет смысла заниматься — тоже нельзя. aGRa (обс.) 13:09, 12 ноября 2019 (UTC)
  • Замысел Википедии, по-моему, очень нужный и интересный. За всю историю человечеством написаны миллионы книг, статей и прочих ресурсов. Если появится инструмент, который позволит ориентироваться в этих знаниях, и не даст им умереть в забвении - это будет прекрасно! — Abba8 16:53, 12 ноября 2019 (UTC)

Дополнение в ВП:ПИ-СФ[править код]

По мотивам этой и этой ситуаций предлагаю дополнить раздел правила следующими положениями:

  • Подраздел «Малоактивность» — фразой «При оставлении флага на ЗСФ в случае достижение необходимого минимума подводящий итог администратор должен проверить корректность последних действий с флагом ПИ».
  • Подраздел «Нарушение правил с использованием флага» дополнить следующим:

При подведение итога на ЗСФ о снятии флага по малоактивности флаг может быть снят:

  1. за единичное грубое или систематические негрубые нарушения правил с флагом ПИ — без предупреждения;
  2. за явную накрутку действий с флагом с ПИ (в первую очередь — за счёт удалений, которые и так вскоре были бы выполнены ботом) — если ранее участник в подобной ситуации уже предупреждался о нежелательности такой накрутки.

NBS (обс.) 21:37, 6 ноября 2019 (UTC)

  • 1. Резкие действия без предупреждений в Википедии совершать не принято (за исключением экстренных ситуаций); 2. Не вижу надобности объединять снятие за нарушения и снятие по неактивности. Если кто-то накручивает, снимаем по неактивности. Если нарушает, заявок эдак через 5-6 снимаем за нарушения. 3. Но «явная накрутка» в этом контексте звучит очень расплывчато. Упоминание ботов лишнее. Я лично под накруткой понимаю исключительно действия, совершённые впопыхах после выноса на ЗСФ. А не какой-то «неправильный» сорт действий, ставший таковым по причине, что кто-то написал какого-то бота. Скорее я бы предложил не считать действия, совершённые после выноса на ЗСФ при наличии более раннего предупреждения на СО. Вынесли — сняли в тот же день.—Iluvatar обс 22:38, 6 ноября 2019 (UTC)
    • Боты удаляют только по однозначным критериям - У2, П1, П6, П2 в инкубаторе (туда же можно добавить У1 и О5 в пространстве участника). Удалить по ним не способен разве что безрукий аутист и никакую компетентность они не подтверждают.
      Я б предложил оставить накрутку на совести накручивающих, но вот вынести эти критерии из минимальных требований было бы хорошо. -- dima_st_bk 03:32, 11 ноября 2019 (UTC)
  • мне не нравится произошедшее на ЗСФ, но предложение мне еще больше не нравится. По идее за единичное грубое флаг можно снять и без претензий по неактивности. Как недавно с Neolex было, нарушение было, но флаг решили оставить, можно было и снять, вопросов бы не возникло. Не вижу необходимости их увязывать. А про накрутку: явная накрутка - сомнительный термин. Полагаю, пока он активно не используется, мы считаем, что говорим об одном и том же. Сейчас он используется на выборах и снятии админов по неактивности - т.е. только бюрократами - небольшой группой людей, которые работают в режиме консенсуса и используют единую трактовку. Когда же применять его будет возможность и потребность у любого администратора, вздумающего подвести итог на ЗСФ или ЗСПИ, выплывет масса трактовок и разночтений, что считать, а что нет. Я бы предложил создать для начала эссе про накрутки, обсудить его, возможно переименовать по итогам обсуждения в руководство или правило, и отсылать сразу к нему со всех мест, где учитываются логгируемые действия. ShinePhantom (обс) 04:11, 7 ноября 2019 (UTC)
    • 1) По снятию за грубое нарушение единственное предлагаемое нововведение: если участник неактивен, а когда его из-за этого пытаются лишить флага, делает явно некорректное удаление, его можно лишить флага в этом же обсуждении (в общем случае необходимо предупреждение, то есть флаг снимается только со второго раза). 2) Да, термин «накрутка» слишком неопределённый — но если участник уже предупреждался и ничего дополнительно выяснять не стал («а что считать накруткой?»), то можно считать, что он понял и принял к сведению. ShinePhantom, если убрать «в первую очередь», что оставит только удаления, с которыми проекрасно справляется бот, вы согласитесь с формулировкой? NBS (обс.) 20:56, 8 ноября 2019 (UTC)
  • По поводу накруток, а если разрешить определенные критерии, которые идут в счет, например С1, С5 (нужное дополнить), или только КУ считать? Снятие флага по неактивности задумывалось для предотвращения ситуации, когда участник обладающий флагом уже не обладает нужными компетенциями. Удаление по П3 никаких особых компетенций не подтверждает, но как мы видим и тут участники умудряются ошибаться. В результате из-за неправильного регламента (10 раз угадал, 1 раз ошибся) суть правила не выполняется. Luterr (обс.) 07:46, 7 ноября 2019 (UTC)
    • Это слишком сузит границы: например, некоторые ПИ работают исключительно с файлами. Если сужать, то можно убрать удаление перенаправлений и страниц из личного пространства других участников — остальное вряд ли целесообразно. NBS (обс.) 20:56, 8 ноября 2019 (UTC)
  • Согласен с предложением NBS и с тем, чтобы не засчитывать удаления по ботоудаляемым критериям (перечисленным Димой и новым, если таковые будут). MBH 14:43, 11 ноября 2019 (UTC)

Нарушают мои права[править код]

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Общий.

— SkоrP24 14:03, 5 ноября 2019 (UTC)

Итог[править код]

Для бота. — Владислав Мартыненко 19:15, 13 ноября 2019 (UTC)

  • @Vladislavus: а без раздела «Итог» бот разве не обрабатывает? По архивам видно обратное. — SkоrP24 18:27, 14 ноября 2019 (UTC)
    • Ой, какая захватывающая дискуссия! Не беспокойтесь, я всё объясню. Смотрите сюда. Настройки архивации этой страницы находятся тут (смотреть код), описание — тут. Как видим, без «Итога» архивация происходит через 14 дней после последней реплики, а с «Итогом» — через 7 дней. В нашем случае без «Итога» было бы обработано 20-го, а с «Итогом» — 13-го; но это если бы «Итог» был с самого начала. Однако раз он датирован 13-м, то и 7 дней отсчитываем от 13-го, и получаем — блин! — 21-е. Как всегда… но хотели-то как лучше! Ещё на один день архивацию отсрочил своей репликой коллега SkоrP24. Если бы ответ появился на пару часов позже, то пришлось бы отложить ещё на сутки, но, к счастью, мимо проходил я — моя реплика на сроки ещё не повлияет. Таким образом, если никто тут больше писать не будет, то тема уйдёт в архив 22-го, если удалить секцию «Итог», то 20-го, а если содержимое «Итога» удалить и перенести заголовок на место между шаблоном «перенесено» и подписью Skorp24, то на ближайшем проходе бота (впрочем, последнее надо бы уточнить). Я, если что, не возражаю против применения к моей реплике принципа «после прочтения сжечь»: с одной стороны, в архиве всё равно никто не увидит, а с другой, неча сорить интеллектуальной собственностью.:) --Walizka w Czarnym (обс.) 01:09, 15 ноября 2019 (UTC)
      • Архивация через 7 дней вместо 14 — очень серьёзный повод для постановки заглушек в пустых темах. :-) (Нет, я их ставить всё равно не буду.) — SkоrP24 03:30, 15 ноября 2019 (UTC)

Навигационные шаблоны музыкальных исполнителей: отсутствие ссылок[править код]

Ранее поднимал эту тему с участником SHOCK-25. Коллега взял на себя работу активно чистить навигационные шаблоны музыкальных исполнителей от чёрного текста без ссылок. Чаще всего такие встречаются в шапке, где перечислены участники того или иного коллектива: [2], [3], [4]. У меня нет повода для конфликта с участником, он следует правилам ВП:НАВ, но возникает вопрос: а почему так сложилось, что в таких шаблонах вообще присутствует чёрный текст без ссылок? Как пример, в английской Википедии это до сих пор встречается; причём, такое впечатление, что никто не занимается методичным удалением чёрного текста, просто чаще появляются новые статьи: 1, 2, 3, 4, 5. Хочется разобраться, было ли какое-то исключение из правил, допускающее такое оформление. — Аджедо 05:05, 3 ноября 2019 (UTC)

  • Редакторы и читатели привыкли, что в навигационном шаблоне внизу указаны все члены группы. Фактически, действительно, не все из них значимы. Принципиальных подходов тут минимум два: или указать всех участников группы, викифицировав только значимых, или оставить только значимых. Второй хуже потому, что вводит читателя в заблуждение: если в этой части шаблона только три музыканта, читатель может подумать, что в группе всего три музыканта. Поэтому решение, согласно которому в шаблон вносятся имена всех действующих музыкантов, а викифицируются они по мере получения значимости, не настолько уж и плохое. С другой стороны, можно викифицировать вообще всех, в надежде, что рано или поздно все они будут признаны значимыми. — Good Will Hunting (обс.) 10:22, 4 ноября 2019 (UTC)
    • Следует сделать логичный вывод, что использование навшаблона для навигации по участникам группы неприемлемо, противоречит принципам использования категорий/списков/навшаблонов. Igel B TyMaHe (обс.) 07:43, 7 ноября 2019 (UTC)
      • А почему? По-моему, если шаблон посвящён музыкальному исполнителю, как основной теме, то по логике в нём должно быть доступно для навигации всё, что непосредственно связано с этим исполнителем. — Аджедо 10:57, 8 ноября 2019 (UTC)
        • Если вы говорите о группе, то список музыкантов, работавших с коллективом, является важной составляющей статьи, обеспечивает доступ к значимым персонам и упоминает незначимых. Есть простое решение: викифицировать незначимых через перенаправления. Igel B TyMaHe (обс.) 09:15, 14 ноября 2019 (UTC)
      • @Igel B TyMaHe: вы не могли бы пояснить логику? Без пояснений ваше высказывание для меня на первый взгляд звучит как «следует сделать логичный вывод, что дважды два — три». — Good Will Hunting (обс.) 08:08, 14 ноября 2019 (UTC)
  • ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Если шаблон, навигационный по форме, фактически является информационным, то пусть так и будет. — DimaNižnik 17:20, 9 ноября 2019 (UTC)

Размер кода форума бьёт рекорды[править код]

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Предложения. - DZ - 12:49, 2 ноября 2019 (UTC)

BotDR (обс.) 02:24, 9 ноября 2019 (UTC)

Итог[править код]

Чем мог - помог. - DZ - 12:49, 2 ноября 2019 (UTC)

Гендерная грамматика в статьях о трансгендерных людях[править код]

Перенесено на страницу Википедия:Обсуждение правил/Гендерная грамматика в статьях о трансгендерных людях. Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:33, 2 ноября 2019 (UTC)

BotDR (обс.) 02:26, 24 ноября 2019 (UTC)

Итог[править код]

BotDR (обс.) 02:24, 9 ноября 2019 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2019/11&oldid=104215208