Википедия:Форум/Архив/Правила/2019/12

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Правило ВП:ЧНЯВ[править код]

Ситуация. При обсуждении удаления статьи, мне было сказано, что в Википедии запрещены библиотечные каталоги. При прочтении правила ВП:ЧНЯВ, а именно 3-го пункта его раздела ВП:НЕКАТАЛОГ, в котором есть указание на запрет каталогов, и расшифровке понятия «каталоги» я руководствовался имеющейся в правиле викификацией этого понятия на статью служба каталогов. В этой статье нет ни слова о библиотечных каталогах.
Вопросы. 1) Действительно ли 3-й пункт раздела ВП:НЕКАТАЛОГ правила ВП:ЧНЯВ запрещает создание статей о библиотечных каталогах? 2) Представляет ли собой (в текущем виде) статья Список изданий книги Чарльза Дарвина «Происхождение видов» на русском языке библиотечный каталог, запрещённый упомянутым пунктом правила?
Предложение. Если ответ на 1-й вопрос положительный, то: убрать из 3-го пункта раздела ВП:НЕКАТАЛОГ правила ВП:ЧНЯВ вводящую в заблуждение викиссылку со слова «Каталоги» на статью служба каталогов. Jim_Hokins (обс.) 18:18, 31 декабря 2019 (UTC)

  • Что такое каталог, написано здесь. Если хотите АИ, то здесь. Ваша статья является списком. Для список требования немного иные: ВП:ТРС. Хотя и ЧНЯВ к спискам тоже применим. Бегло изучив ваш список, могу сказать, данным положениям ваш список не соответствует. На КУ статью унесли вполне правильно. — Aqetz (обс.) 18:29, 31 декабря 2019 (UTC)

Итог[править код]

1) Создание энциклопедической статьи о каком-либо библиотечном каталоге (если он обладает энциклопедической значимостью) не запрещено. Перенос в Википедию содержимого библиотечного каталога запрещён. 2) Да, представляет, и, таким образом, не являясь по формату энциклопедической статьёй, неуместна в Википедии. Ваше предложение о удалении ссылки, которая может ввести в заблуждение, выполнено уважаемым коллегой Zero Children. Джекалоп (обс.) 18:30, 31 декабря 2019 (UTC)

Статус основополагающих ВП:ПРОВ/НТЗ/ОРИСС[править код]

Предлагается уточнить статус, в том числе шаблоном {{Основы}} — аналогично имеющемуся в ВП:ИВП:

  • по крайней мере вначале ВП:НТЗ в соотв. с Основополагающие принципы: «Проекты Викимедиа в совокупности базируются на определённых основополагающих принципах. С течением времени эти принципы могут развиваться или уточняться — но при этом не меняют свою базовую сущность, единую для всех проектов Викимедиа… В числе этих принципов: Нейтральная точка зрения (НТЗ, NPOV) как основа подачи информации. Ожидается, что даже те, кто категорически не согласны с этими принципами, будут уважать их, находясь на одном из сайтов Викимедиа, в противном случае они вольны обратиться к какому-либо другому сайту. Тем, кто не может или не хочет так поступить, в конечном счёте приходится покинуть проект» (выделено мной);
  • а также уточнить шаблоном {{Основы}} статус ВП:ПРОВ в соотв. с текстом в Преамбуле: «Правило о проверяемости — одно из основополагающих правил Википедии, наряду с Википедия: Нейтральная точка зрения и Википедия: Недопустимость оригинальных исследований»; аналогично и ВП:ОРИСС по Преамбуле: « „Недопустимость оригинальных исследований“ — одно из основополагающих правил Википедии, наряду с правилами „Проверяемость“ и „Нейтральная точка зрения“».
Данные уточнения также 1)согласуются с текстом ВП:5С, 2)помогут новичкам точнее/быстрее ориентироваться в чрезмерно раздутом количестве текстов в Категория:Википедия:Правила (76 страниц плюс ещё 7!), 3)учитывать приоритеты при: а)уточнении/дополнении имеющихся Правил и Руководств, б)разработке новых. — S.M.46 (обс.) 06:38, 26 декабря 2019 (UTC)
  • (−) Против. В самом начале правила ВП:ОРИСС сказано, что оно является недоработанным и в полной мере не действующим. Давать такому правилу приоритет перед другими нельзя. Джекалоп (обс.) 07:08, 26 декабря 2019 (UTC)
  • (кр) «В самом начале правила ВП:ОРИСС сказано, что оно является недоработанным…» - не вопрос, можно пока отставить по данному пункту (я ранее просмотрел вопросы по ОРИССу) и рассмотреть позднее, отдельно, после приведения текста к консенсусному варианту. А вот ВП:ПРОВ - это да: "основа основ" и кстати, упоминание в 5С должно быть, проверяю. P.S. Прямо в первом столпе, вторым пердложением: «При работе над каждой энциклопедической статьёй следует стремиться к максимальной точности и проверяемости…» Ссылка на ПРОВ идёт даже ранее, чем НТЗ - это второй столп. S.M.46 (обс.) 08:16, 26 декабря 2019 (UTC)
  • На мой взгляд, дельное предложение. Я бы даже так сказал: ВП:НТЗ и ВП:ПРОВ - это основа основ, это то, что не может быть проигнорировано ни при каких обстоятельствах, это те правила, которые не могут быть перебиты по ВП:ИВП. — Grig_siren (обс.) 06:55, 26 декабря 2019 (UTC)
    • В соответстствии с пятью столпами у нас пять основополагающих правил, раскрывающих суть каждого из пяти столпов: ВП:ЧНЯВ, ВП:НТЗ, ВП:АП, ВП:НО и ВП:ИВП. Список исчерпывающий и расширению не подлежит (по крайней мере до тех пор, пока не поставят новый столп). Джекалоп (обс.) 07:13, 26 декабря 2019 (UTC)
      • еще бы было определение, что же за зверь такой "основополагающее правило" и чем оно отличается от просто правила? ShinePhantom (обс) 07:56, 26 декабря 2019 (UTC)
        • Я согласен с тривиальным пониманием, что это Пять столпов в расширенном изложении. Igel B TyMaHe (обс.) 08:00, 26 декабря 2019 (UTC)
        • Это правило, имеющее приоритет в случае противоречия положений одного правила другому. Джекалоп (обс.) 08:06, 26 декабря 2019 (UTC)
          • одна точка зрения. Но для чего создаются уточняющие правила? Чтобы прописать в них больше деталей. И уточняющее правилом должно быть приоритетнее именно потому, что оно точнее и конкретнее. И почти наверняка и принято позже. Как в законодательстве: Конституция действует там, где нет специального федерального закона, федеральный закон рулит там, где нет подзаконных актов и т.д.... вплоть до того, что рулят разъяснительные письма министерства. ShinePhantom (обс) 08:47, 26 декабря 2019 (UTC)
          • т.е. сразу вот так сказать, что эти правила в практике рувики всегда приоритетнее я совершенно не готов. ShinePhantom (обс) 08:47, 26 декабря 2019 (UTC)
          • Это так не работает. Работает в рувики довольно общий юридический принцип, что частное правило, сформулированное для более узкого круга случаев, имеет приоритет над трактовками более общего правила. Например, ВП:ИС в вопросе именования статей имеет приоритет перед противоречащими ему трактовками более общих правил, ВП:ГН имеет приоритет уже над ВП:ИС в вопросе именования геообъектов, а ВП:ГН-И имеет приоритет уже над ВП:ГН. MBH 13:38, 27 декабря 2019 (UTC)
      • Это совершенно неконструктивный подход. Пять столпов представляют собой весьма широкие мазки, каждый из которых может быть детализирован несколькими узконаправленными правилами. Ссылка на тот же ВП:ПРОВ в наших столпах стоит в первом пункте, а en-wiki во втором. Более того об основополагающей сущности проверяемости говорится в известной цитате Джимми Уэйлса. — Orderic (обс.) 09:29, 26 декабря 2019 (UTC)
  • Вы правила то сами открывали? в ОРИСС первой строчкой указано, что оно никак не является "основополагающим". И ПРОВ тоже де факто таким не является. Потому что десятки тысяч статей его нарушают, и это их достаточно консенсусное состояние ShinePhantom (обс) 07:55, 26 декабря 2019 (UTC)
    • Угу, правило настолько основополагающее, что в некоторых статьях шаблон с грозным требованием добавить источники уже больше 10 лет стоит, и всем пофиг. aGRa (обс.) 08:47, 26 декабря 2019 (UTC)
    • То что у сообщества отсутствуют ресурсы на приведение статей в соответствие с правилами никак не связано со статусом самих правил. — Orderic (обс.) 08:56, 26 декабря 2019 (UTC)
      • Если бы некое правило было основополагающим, то нарушающая его статья разуплотнялась бы до состояния отсутствия любым обнаружившим ее ПИ/А. То, что с существованием таких статей все мирятся и, в некоторых случаях, далеко не один год, лишь говорит о том, что в Википедии нет строгих правил. Более того, есть принцип ВП:ИВП, который позволяет игнорировать вообще все правила (кроме спущенных Фондом, которые, собственно, и отвечают свойствам основополагающих правил). Включая те самые «грозные требования» из ВП:ПРОВ/НТЗ/ОРИСС, которые инициатор дискуссии предлагает снабдить более грозным шаблоном. С учетом изложенного, никакого смысла в этом нет. — Aqetz (обс.) 10:00, 26 декабря 2019 (UTC)
        • Не рекомендую уводить в сторону ясно поставленный запрос в начальном посте: соответствующий шаблон ({{Основы}}) на конкретные ВП:ПРОВ/НТЗ, (про ОРИСС отдельно, хотя текущее состояние цитируем «никак не связано со статусом»)). Также не советую вместо аргументов из текста Правил, представлять здесь Ваши личные фантазии насчёт «игнорирований» и пр. (да ещё в сослагательном наклонении)) S.M.46 (обс.) 10:54, 26 декабря 2019 (UTC)
          • Спасибо за напутствия, но я и сам отлично знаю, в каком месте мне следует размещать какую реплику, также, информирую вас, что у меня заранее есть ответ на ряд подобных вопросов, затрагивающих сферу того, что по мнению отдельных участников мне следовало делать. — Aqetz (обс.) 19:48, 26 декабря 2019 (UTC)
  • (кр) «вы правила то сами…» — а Вы? Ссылка и фрагмент из «Основополагающие принципы» приведена в первом посте, цитаты из ПРОВ и ОРИСС также отдельными пунктами. Дополнительно: выше по ОРИСС — отставить можно; также добавлена цитата из 5С, там ссылка на ВП:ПРОВ идёт напрямую из первого столпа — уч. ShinePhantom, агрессивность в ваших тезисах (ИМХО) слабо стыкуется с тем же п.4 в «Основополагающих принципах» — «Создание дружелюбной среды совместного редактирования». S.M.46 (обс.) 09:11, 26 декабря 2019 (UTC)
    • просто это уже третья или четвертая активная тема, по затеянной вами реформе правил, но до сих пор непонятно, зачем вы это затеяли, чего добиваетесь и почему так настойчиво продвигаете нетрадиционный подход к правилам рувики? У нас правила по сути дескриптивны, они описывают сложившийся консенсус и практику. Вы же настойчиво проталкиваете проскриптивный подход: как написано, так и должно быть. Причем так чтобы даже не у нас было прописано, а где-то там. ShinePhantom (обс) 10:48, 26 декабря 2019 (UTC)
    • В Основополагающих принципах перечислены принципы, но ничего не говорится о том, какое название должно быть в шаблонах страниц, с помощью которых языковый раздел добивается выполнения этих принципов. Там не сказано, всё упомянутое в ВП:5С должно иметь статус Основополагающего правила. При придании статуса странице Правил и руководств следует исходить не из формального соответствия чему-либо, а из того, как это повлияет на создание энциклопедии. В данном случае повышение статуса ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС приведёт к тому, что станет невозможно бороться с желающими удалить всё, неподтверждённое сносками, а повышение статуса инструкции по охоте на ведьм, которую выполнять невозможно, обесценит статус основ. — DimaNižnik 12:04, 26 декабря 2019 (UTC)
      • Цитата Jimmy Wales от 16 мая 2006:

        «I can NOT emphasize this enough.

        There seems to be a terrible bias among some editors that some sort of random speculative "I heard it somewhere" pseudo information is to be tagged with a "needs a cite" tag. Wrong. It should be removed, aggressively, unless it can be sourced. This is true of all information, but it is particularly true of negative information about living persons.

        I think a fair number of people need to be kicked out of the project just for being lousy writers. (This is not a policy statement, just a statement of attitude and frustration.)»

        И перевод для понимания:

        «Я не могу это достаточно подчеркнуть.

        Похоже, среди некоторых редакторов есть ужасная предвзятость, что какая-то случайная спекулятивная "я где-то слышал" псевдо-информация должна быть помечена тегом "нужно цитировать". Неправильно. Она должна быть удалена, агрессивно, если только ее не удается установить. Это верно для всей информации, но особенно верно для негативной информации о живых людях.

        Я думаю, что из проекта нужно выгнать достаточное количество людей только за то, что они паршивые писатели. (Это не политическое заявление, просто заявление об отношении и разочаровании).»

        Будете ли вы настаивать на том, что Джимми Уэйлс заблуждался в своей категоричности по отношению к псевдо-информации? — Ailbeve (обс.) 22:40, 26 декабря 2019 (UTC)
        • Джимми уже давно свалил из Википедии и запилил Викию. И да, как официальная политика Фонда его слова оформлены не были. Zero Children (обс.) 23:52, 26 декабря 2019 (UTC)
  • Я тоже обращал внимание на {{Основы}}, только моя первая мысль была удалить его, заменив в тех двух страницах, что его используют, на {{Правило}}. — Good Will Hunting (обс.) 10:56, 26 декабря 2019 (UTC)
  • «вы же настойчиво проталкиваете…» — за отсутствием аргументов, обычный переход на личности с ВП:ЭП, ВП:ПДН?)) Ваше личное мнение, уч. ShinePhantom уже достаточно изложено, а приписываемые мне некие «проскриптивный подход»?)) и пр. «нетрадиционный подход» советую оставить при себе (нам без надобности)). S.M.46 (обс.) 11:21, 26 декабря 2019 (UTC)
  • ВП:ПРОВ вообще не является правилом, так как не вводит никаких норм, а регламентирует процесс. Это, собственно, и есть то, что называется руководством. Оно отвечает не на вопрос "что?", а на вопрос "как?". — Igel B TyMaHe (обс.) 13:48, 26 декабря 2019 (UTC)
    • Не, это правило, поскольку оно очень активно применяется и ввиду этого находится в перманентном состоянии консенсуса, из чего следует специфика его возможного изменения — только через форум ВП:Ф-ПРА. — Ailbeve (обс.) 22:23, 26 декабря 2019 (UTC)
      • А руководства не применяются, по-вашему? Я начинаю подозревать, что проблемы Википедии из-за кривизны системы правил и руководств, так как правилом должно быть ВП:АИ - а оно "руководство", а руководством - ВП:ПРОВ (как писать статью), а оно - правило. При этом ВП:КННИ включено в ВП:АИ, при том, что должно быть в ВП:ПРОВ, так как указывает, когда не нужно ВП:ПРОВ, а не считается ли источник авторитетным. Igel B TyMaHe (обс.) 05:50, 29 декабря 2019 (UTC)
  • Хотел бы напомнить, что основополагающие правила действуют во всех проектах Викимедиа. Но, например в Викисловаре нет ни ВП:ОРИСС, ни ВП:НТЗ. Don Rumata 19:14, 26 декабря 2019 (UTC)
  • Поддерживаю начинание участника S.m.46. Для сомневающихся: понятие «основополагающие правила» уже существует и поэтому никаких негативных последствий данное в жизнь сообщества не привнесет. — Ailbeve (обс.) 22:19, 26 декабря 2019 (UTC)
    • повторю вопрос, что же такое основополагающие правила? Потому что топикстартер привел ссылку на meta:Founding principles/ru, где о правилах речи нет, а о принципах. И если изменений не будет, то зачем вообще это обсуждение? Но по моему видению, будут и крайне обширные, по сравнению с которыми предыдущие неоднократные попытки абсолютизировать ПРОВ мелочь, хотя все они заканчивались бессрчоками. ShinePhantom (обс) 05:13, 27 декабря 2019 (UTC)
  • Дополним тезисы коллеги Ailbeve ссылкой на «Предытог» и «Итог» обсуждения Ф-ПРА#«ВП:5С»:
  • по «Предытогу» — «„5С фактически применяется как основополагающее правило, и консенсус сообщества — в том, что оно является таковым независимо от того, принималось ли когда-нибудь формально. Плашка и категория стоят обоснованно“
  • а по Итогу -" «ВП:5С сейчас, как и уже продолжительное время, по факту является основополагающим и все правила и руководства сейчас основываются на 5С. Кто бы не являлся автором 5С (фонд, Джимбо, ГСБ или Бог) — сейчас ВП:5С воспринимается как основополагающее правило вне зависимости от их авторства». (выделено мной, а автор «Итога» уч. wanderer). ShinePhantom, вы были участником того обширного обсуждения, и «что же такое основополагающие правила» должны очевидно знать (не по наслышке?)) — S.M.46 (обс.) 13:47, 29 декабря 2019 (UTC)
  • Я не понял, шаблон {{Основы}} куда-то в последнее время добавляли или удаляли без соотвтвующего обсуждения самого правила или нет? Если его добавляли вне обсуждения, то логично "откатить" текст правила, возратив статус-кво. Не? Spekar (обс.) 14:50, 29 декабря 2019 (UTC)
  • Думаю, что надо взять самые базовые, ключевые, бесспорные аспекты, касающиеся данных правил, вынести их в отдельные страницы и присвоить им статус основополагающих правил. А более подробные, недоработанные - оставить просто правилами. Кстати говоря, примерно так (в теории) и устроено законодательство: существует основополагающий закон = конституция, имеющий наивысший приоритет, затем - основанные на нём федеральные законы, ..., комментарии к законам, и т.п. Лапоть (обс.) 12:53, 1 января 2020 (UTC).
    • У нас тут энциклопедия, а не эксперимент в области законотворчества. — Aqetz (обс.) 13:28, 1 января 2020 (UTC)
      • Ну так из этого же не следует, что все правила должны быть одноранговыми (так же, как и то, что должна быть иерархия правил). Но существующий опыт нельзя не учитывать.
        Вобще, раз имеют место очевидные разногласия по этому вопросу, то имело бы смысл вначале организовать обсуждение о том, как должны быть упорядочены/организованы правила, должна ли быть некая иерархия или нет, и т.п. После этого вопрос с шаблоном решится сам собой. Лапоть (обс.) 14:49, 1 января 2020 (UTC).
        • Это все так, но инициатор не желает это обсуждать. Вместо подобного вашему предложения (даже, исходя из одной лишь этой дискуссии, с очевидностью непроходного), участник предпочитает создавать многочисленные во многом повторяющие одно другое обсуждения, ходя при этом на грани ВП:ПАПА (одно из таких обсуждений недавно закрыли, кстати, со ссылкой на это правило). — Aqetz (обс.) 18:12, 1 января 2020 (UTC)
  • Лапоть, коллега, спасибо за подключение к данной теме, возм. вы обратили внимание, что 1)данная тема открыта 26 декабря 2019, 2)согласно рекомендациям недавнего АК:1101, вопрос сокращён до минимума — просто уточнить согласно текста основополагающих Правил, имеющимся (с 2007 года!)) шаблоном {{Основы}} статус этих двух Правил в шапке ВП:НТЗ/ПРОВ (ОРИСС уже отложили); 3)тут же следует номинация КУ данного {{Основы}} без какого-либо элементарного обсуждения напр. на Ф-ПРА — перефразируя известное («нет шаблона — нет проблемы»((. Вопрос: так кто же цитирую «не желает это обсуждать»? — S.M.46 (обс.) 06:33, 3 января 2020 (UTC)

К предытогу[править код]

В очередной раз просьба не уводить обсуждение в сторону; тем не менее, по первому пункту заявки — «вначале ВП:НТЗ»: аргументов «против» не представлено. Дополнительно, позвольте напомнить АК:1101 пункт 3.4.3: «Само по себе чьё-либо несогласие с подведённым итогом не может рассматриваться как аргументация по существу итога». Касательно попыток представить личное мнение в качестве некоего «аргумента» напомним оттуда же — «Оспаривание итога исключительно по мотиву нарушения сроков и/или процедур, без аргументации по существу итога, является деструктивным…».

Резюме: 1)консенсус сообщества на статус основополагающего Правила, прямо отражён в тексте ВП:НТЗ (цитирование по тексту выше), уточняем шаблон как {{Основы}}; 2)по ВП:ОРИСС отложим (может в конце темы, если будет время?); 3)по ВП:ПРОВ озвучены (буквально несколько!) вопросов — предлагается их и рассмотреть т.с. «в порядке поступления». — S.M.46 (обс.) 08:24, 27 декабря 2019 (UTC)
  • Если аргументов «против» (или «за», о чем вы умалчиваете в вашем «к итогу») не представлено, повторяю вам снова, это не значит, что инициатива поддержана. Это значит, что инициатива не вызвала интереса. В случае подведения такого итога, он очередной раз будет оспорен, а ваши правки в правиле(-ах) отменены. — Aqetz (обс.) 08:41, 27 декабря 2019 (UTC)
  • не может быть консенсуса о статусе, поскольку нет такого статуса вообще. Вы пытаетесь одновременно придумать сам статус. Просто на основании того, что кто-то когда-то зачем-то придумал кривой шаблон и воткнул в одно из правил. ShinePhantom (обс) 09:00, 27 декабря 2019 (UTC)
    • «кто-то когда-то зачем-то придумал кривой шаблон и воткнул в одно из правил» — и провисело оно дай боже лет 10 без каких-либо упреков. Исходя из подспудного желания не ломать консенсус через колено топикстартер и предложил: состояние сохранить, недоразумения — устранить.
      Ваш подход, через КУ (от 26 декабря 2019 Шаблон:Основы) интересен и, если он окажется удачным, то все сведется к тривиальной постановке {{ Правило}}. — Ailbeve (обс.) 10:48, 27 декабря 2019 (UTC)
      • Сроки - это не аргумент. Как известно, в ВП нет ресурсов на постоянную проверку даже статей, а тут всего лишь неконсенсусный шаблон. Как заметили проблему, так и решение возникло. — Aqetz (обс.) 11:00, 27 декабря 2019 (UTC)
      • Полагаю, что спешное вынесение на КУ#Шаблон:Основы требует привлечение более широкого внимания участников, а именно на Ф-О. Попытка удаления важного {{Основы}}, отражающего явный консенсус сообщества на его установку в фундаментальном ВП:5С, основополагающем ВП:ИВП и очевидном в ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ, (и в дальнейшем в ОРИСС) нарушает элементарные нормы и правила Проекта:: «удаление или изменение содержания, совершённое умышленно в целях скомпрометировать достоверность и авторитетность энциклопедии». (выделено мной) S.M.46 (обс.) 19:10, 27 декабря 2019 (UTC)
  • Де-факто тройка НТЗ/ПРОВ/ОРИСС, конечно же, являются тремя основополагающими контентными правилами, действующими в единой связке и должными пониматься нераздельно друг от друга. То, что многие участники не видят целостной системы и отвлекаются на частности, весьма разочаровывает. Это приводит к заявлениям, подобным тому, что НТЗ не действует на заголовки статей, хотя это следствие поверхностного понимания НТЗ и непонимания связи НТЗ с ПРОВ. А то, что у нас ОРИСС (по сути — обратная сторона ПРОВ) недоработано и с какой-то стати имеет меньший приоритет, чем частное правило МАРГ, развивающее идеи НТЗ, — это проблема сугубо наша. В английском разделе о значении каждого из этих трёх правил именно в их связке рассказывается в преамбулах каждой из трёх страниц: en:WP:NPOV, en:WP:OR, en:WP:V. — Джек (обс.) 13:58, 27 декабря 2019 (UTC)
    • Де-факто основополагающими являются только столпы, одним из которых опровергаются четыре предыдущих. При этом отказывая в статусе основополагающего ВП:ПУ, вы считаете вторичным, например, написание статей на русском языке. Браво. Igel B TyMaHe (обс.) 06:02, 29 декабря 2019 (UTC)
      • Я неслучайно употребил «контентными» во фразе «основополагающими контентными правилами». То, что статьи должны быть на русском языке, естественно, тоже относится к контенту, но я не думаю, что есть смысл зачислять по большей части капитанские правила в основополагающие. — Джек (обс.) 06:16, 29 декабря 2019 (UTC)
        • Что такое "капитанские"? Если вы что-то называете основополагающим, то это что-то более основополагающее, чем то, что вытаким не назвали.То есть русский язык - это вторично, если основа это НТЗ,то есть ради НТЗ я имею право забить на русский язык.Если вы уравняете язык и прочие основы,тогда я просто буду иметь право забивать на русский язык некаждый раз, а, скажем, водном случае из пяти (но чаще, чем статистически полагает ВП:ИВП). Много основ делают основность общим местом. Igel B TyMaHe (обс.) 17:35, 29 декабря 2019 (UTC)
  • S.m.46, можете, пожалуйста, оформлять реплики с одним уровнем отступа вначале и таким же в конце? Ну или подписывать каждый разный уровень своей реплики отдельной подписью, чтобы можно было между ними писать? (Заранее спасибо)
  • По поводу того, пометить ли шаблоном {{основы}} — скорее нет, то есть информация о том, что одно правило ссылается на другое — она полезная, но скорее для анализа взаимосвязи наших правил, и, что очень важно — того как они используются в общении участников. Т.е. нужно смотреть количество ссылок на разные популярные редиректы. И станет ясно, насколько всё плохо у нас с ВП:НТП, отлетает ли от зубов участников ВП:МОЛИТВА и т.п. ВП:ИТП.·Carn 21:40, 27 декабря 2019 (UTC)
  • Carn, дефицит св. времени (а в предновогоднее вр. вообще((, соотв делаю посты макс. компактным с разделением по 1),2),3), не более. Тем не менее, постараюсь учесть вашу просьбу. А прежде поблагодарить коллегу Джек за найденное время на хороший пост. Давайте тогда кратко отвечу на важные тезисы коллеги Джек, а отдельно уч. Carn. Итак:
  • по «подобным тому, что НТЗ не действует на заголовки…» — продолжение по переводу в ИС не забыто, но только после Н.Года, а то и Рождества — с чем позвольте и поздравить! Собств. без поддержки коллег никакого перевода ВП:ИС#Выбор названия статьи вообще бы… Но неравнодушие открытое желание помочь таки «сдвинуло гору»(с)). Кстати, сейчас урывками набираем ВП:Правила и руководства, загляните на СО если что. S.M.46 (обс.) 10:34, 28 декабря 2019 (UTC)
  • А теперь по тезисам уч. Carn, как он и просил, по пунктам, с отбивкой. Итак, по тезису «нужно смотреть» — юморные эссе вещь занятная, но вопрос серьёзный, потому предпочитаю аргументы, заложенные в тексте базовых Правил, напр. прямо по статусу одного из заявленных ВП:НТЗ:
  • «Настоящее правило, а также правила „Недопустимость оригинальных исследований“ и „Проверяемость“ являются ключевыми правилами Википедии, задающими требования к добавляемым в статьи материалам».
  • «Поскольку эти правила дополняют друг друга, следует избегать их изолированного толкования, а новичкам лучше сразу знакомиться со всеми тремя».
  • «Базовые принципы, заложенные в данные правила, не могут быть отменены никакими другими правилами и руководствами или консенсусом редакторов».
  • Вывод: уч. Carn, всё предельно ясно и просто (выделил ещё!) — и про «новичков», и «ключевые» — а главное это ничем/никем не может отмениться (даже некоторыми/«консенсусом» редакторами)). Так почему не применим {{Основы}}, более того, его спешно отправили на КУ, т.с. под «новогоднюю суету», типа «нет шаблона — нет вопроса»? P.S. выше дал ссылку на статус «основополагающее» уже подтверждён «Итогом» на обсуждении Ф-ПРА#«ВП:5С». S.M.46 (обс.) 08:05, 29 декабря 2019 (UTC)
    • И чем подтверждается "не могут быть отменены никакими другими правилами и руководствами или консенсусом редакторов", словами Джимбо? Джимбо говорил цитирую "A few things are absolute and non-negotiable, though. NPOV for example" ("некоторые вещи тем не менее абсолютно не подлежат обсуждению. NPOV для примера"). Еще раз, NPOV. Нынешний текст en:WP:NPOV отличается от ВП:НТЗ. NPOV тупо больше. На этом основании предлагаю применять NPOV вместо НТЗ. Если не хотите, то слова Джимбо идут в топку, вместе с претензиями НТЗ на неизменность. Zero Children (обс.) 14:40, 29 декабря 2019 (UTC)
      • Уч. Zero Children, да Н. Год на носу))дайте хоть поздравления написать! на кр. случАй заходите на ЛСО — без проблем найду для Вас немного св. времени. И давайте «кушать слона» по частям, как мы элем. сделали с а)переводом первого раздела из en:WP:AT, б)адаптировали для данного языкового раздела на Ф-ПРА. В Новом Году попробуем «Neutrality in article titles» с «Use commonly recognizable names», однако если заметили, там сразу — «See also: Wikipedia:Neutral point of view § Naming», а аналога § Naming в ВП:НТЗ так и не появилось (как и многого др.((
      • Вопрос: по тезису «NPOV тупо больше. На этом основании предлагаю применять NPOV вместо НТЗ» — одно дело предложить, а выполнять то кто будет? А? — S.M.46 (обс.) 05:42, 30 декабря 2019 (UTC)
        • Вы не поняли. Разговор не о том, кто больше. В качестве подтверждения своей незыблемости, преамбула ВП:НТЗ ссылается на слова Джимбо "это «абсолютное и необсуждаемое» требование". Если пройти по ссылке из преамбулы, мы увидим пост вида "я готов терпеть некоторые расхождения локальных правил с английскими. Но в некоторых случаях, таких как NPOV, засуньте себе эти расхождения сами знаете куда. Это не обсуждается". Если NPOV крупнее НТЗ, значит расхождения с английскими правилами очевидно есть. Ну а далее вы либо крестик снимите, либо трусы наденьте. Либо мы следуем NPOV и это не требует никаких дополнительных обсуждений. Так сказал Джимбо! Либо мы удаляем все пассажи о том что НТЗ перешибает любой консенсус. Zero Children (обс.) 13:49, 30 декабря 2019 (UTC)

Оспоренный итог[править код]

Предложение о смене статуса правил не выявило консенсуса за его изменение.--Diselist (обс.) 16:02, 5 января 2020 (UTC) В соотв. с рекомендациями АК:1101 «Предытог» будет подведён: а)топикстартером, б)в секции ниже. S.M.46 (обс.) 10:46, 7 января 2020 (UTC)

Предварительный итог[править код]

  • Тезис коллеги Grig_siren: «ВП:НТЗ и ВП:ПРОВ — это основа основ, это то, что не может быть проигнорировано ни при каких обстоятельствах…» поддержали и дополнили другие уч-ки, в том числе
  • напомнил DonRumata: «Хотел бы напомнить, что основополагающие правила действуют во всех проектах Викимедиа».
  • предложил Лапоть: «Думаю, что надо взять самые базовые, ключевые, бесспорные аспекты, касающиеся данных правил, вынести их в отдельные страницы и присвоить им статус основополагающих правил».
  • дополнил Джек: «Де-факто тройка НТЗ/ПРОВ/ОРИСС, конечно же, являются тремя основополагающими контентными правилами, действующими в единой связке и должными пониматься нераздельно друг от друга».
  • Аргументов, опровергающих данные тезисы, оппоненты представить не смогли. S.M.46 (обс.) 11:22, 7 января 2020 (UTC)
    • если вы считаете, что АК:1101 говорит о том, что изменения правил проводятся в формате: топикстартер предложил, сам подвел итог, сам проигнорировал все возражения - вы не правы. И вы же собирались нас покинуть? ShinePhantom (обс) 11:26, 7 января 2020 (UTC)
    • Подобный итог, учитывающий только угодные вам мнения, не отражает хода дискуссии и будет оспорен как ошибочный. — Aqetz (обс.) 21:17, 7 января 2020 (UTC)
    • Это не предварительный итог, а профанация. Несколько участников выше высказали контраргументы. "в ОРИСС первой строчкой указано, что оно никак не является "основополагающим". И ПРОВ тоже де факто таким не является. Потому что десятки тысяч статей его нарушают, и это их достаточно консенсусное состояние ShinePhantom (обс) 07:55, 26 декабря 2019 (UTC)", "Угу, правило настолько основополагающее, что в некоторых статьях шаблон с грозным требованием добавить источники уже больше 10 лет стоит, и всем пофиг. aGRa (обс.) 08:47, 26 декабря 2019 (UTC)" — Good Will Hunting (обс.) 14:22, 8 января 2020 (UTC)
  • Я не очень понимаю, а о чём весь сыр-бор? У кого-то есть сомнения в том, что контентом ВП руководят прежде всего эти три правила? (За исключением ВП:ОРИСС, которое в случае нашего раздела почему-то недоработанное.) Да кроме них никаких претендентов на роль основополагающих и нет вроде бы. Или высказываются возражения именно против создания шаблона? Вполне возможно, что он не нужен. Но аргументы-то звучат против того, чтобы считать основополагающими, а что принципы проверяемости и нейтральности — именно такие для контента ВП, это как бы отражено даже в пяти столпах. — Джек (обс.) 14:42, 8 января 2020 (UTC)
    • Единственным основополагающим правилом в трактовке участника может быть только КОНС, остальное - его производные. Да и 5С, как оказывается, лишь определенные руководящие установки, а вовсе не правила (сформулированные таким неопределенным образом тексты не могут быть правилами), ни основополагающими (изначально это вообще чьей-то эссе). Да, как своего рода вербализация генеральной линии партии они и не плохи, но и только. — Aqetz (обс.) 14:53, 8 января 2020 (UTC)
      • КОНС — не контентное правило, речь идёт о правилах, определяющих контент. Что, вообще нет основополагающих контентных правил? Все исключительно второстепенные? — Джек (обс.) 15:24, 8 января 2020 (UTC)
        • Они базируются на КОНС, поскольку от любого контентного правила возможны отступления, поддержанные локальным консенсусом. И такое состояние, как отмечали участники в обсуждении, может сохраняться и даже быть единственно возможным (например, в случае конфликтов и разного рода волевых и не очень решений) в течение длительного времени. Также существует ИВП как своего рода "официальное" обоснование в необходимых и заслуживающих того случаях отходить всех ну очень обязательных, незыблемых и основополагающих правил. — Aqetz (обс.) 15:54, 8 января 2020 (UTC)
          • > от любого контентного правила возможны отступления, поддержанные локальным консенсусом
            Не вполне так. Как минимум отступления от НТЗ недопустимы, о чём чётко говорит meta:Founding principles: «Neutral point of view (NPOV) as a guiding editorial principle»; «People who strongly disagree with them are nonetheless expected to either respect them while collaborating on the site or turn to another site. Those unable or unwilling sometimes end up leaving the project». — Джек (обс.) 17:08, 8 января 2020 (UTC)
          • Что упомянуто и у нас: ВП:НТЗ: «Принцип нейтральности изложения должен соблюдаться всеми языковыми разделами — по словам Джимбо Уэйлса, это «абсолютное и необсуждаемое» требование». — Джек (обс.) 17:10, 8 января 2020 (UTC)
        • Может быть, я ошибаюсь, но правовая система ВП - это что-то в стиле "обсудили и решили". Сегодня решили одно, через год - другое. Коненсус может меняться. Поэтому правила ВП - это не законы, в граните отлитые. Правила ВП - это лишь своего рода snapshot (зафиксированный "на бумаге" срез) текущего состояния многочисленных обсуждений и решений. Где-то хватает простого сбора мнений (такое часто практикуется на КОИ), где-то ситуация требует дотошного выяснения определенных моментов, тогда появляются предытоги, которые в дальнейшем обсуждении шлифуются и становятся итогами. То же самое, по сути, "обсудили и решили", лишь с несколько более явно очерченным, что именно решили. Мне кажется, участники, воспринимающие корпус правил ВП как какой-то свод законов, в этом некоторым образом ошибаются. — Aqetz (обс.) 16:03, 8 января 2020 (UTC)
    • а как же еще ЧНЯВ и, например СОВР или АП?? Уже не руководят? В чем суть вообще выделения каких-то основополагающих? Есть принципы на мете, есть 5С - тоже фактически принципы, потому что реально применять их к реальной статье очень сложно, это просто чудеса метапедизма надо проявлять. И есть просто правила, равные для всех. Но какие-то плохо написаны, какие-то лучше, какие-то недавно, какие-то давно. Так,ч то их иерархичность и не определить. УС вообще не проистекает из 5С, ИС - аналогично. Но этого вполне хватает для работы. Выделять что-то, придавая ему догматичный характер или особые условия внесения поправок - просто нет никакой надобности. И так любые поправки в любое правило проходят достаточно сложно. ShinePhantom (обс) 16:41, 8 января 2020 (UTC)
      • (Отвечу одновременно тебе и Денису.) Мне непонятно, какой цели достигает доказательство того, что эти правила — не основополагающие. Считать какие-то правила основополагающими или не считать, — это же, в общем, методическая история, а не формальная. То есть топикстартер хочет отлить их статус в бронзе; это, наверное, ни к чему. Но я считаю полезным отмечать их как основополагающие, просто чтобы человеку, который приходит сюда, было проще сориентироваться. И с этой точки зрения удобно укомплектовать ПРОВ-НТЗ-ОРИСС в единую группу, потому что они об одном и том же с разных сторон. Это может быть не очевидно, а это очень полезно понимать, потому что, когда это понимаешь, вещи начинают складываться в единую картину. По другим правилам: ЧНЯВ просто говорит, что ВП — энциклопедия (спасибо, кэп), ВП:СОВР — ответвление как раз от этих трёх правил (о чём в нём написано), АП — достаточно самоочевидное правило, как и то, что ВП — энциклопедия на русском языке. А вообще о чём это я? Википедия:Проверяемость уже содержит все необходимые слова: «Правило о проверяемости — одно из основополагающих правил Википедии, наряду с Википедия:Нейтральная точка зрения и Википедия:Недопустимость оригинальных исследований». И содержало с первой ревизии. Да и ВП:НТЗ и ВП:ОРИСС содержат, и тоже, подозреваю, с дремучих лет. — Джек (обс.) 17:02, 8 января 2020 (UTC)
        • Содержит и содержит, никто же не покушается на эти слова. Речь только и исключительно о шаблоне и о том, нужен ли он в принципе, и если да — на каких страницах и почему. Просто даже в енвики, к которой апеллируют выше, почему-то не пришло в голову выделить эти правила каким-то отдельным шаблоном; они помечены стандартным шаблоном Правило / Policy. А мы почему-то хотим стать святее Папы Римского и извернуться, выделиться чем-то, пометить их каким-то особым шаблоном. Как будто от этого что-то изменится. Это типичное бесполезное кипячение океана, которое с текущим уровнем (не)понимания правил ничем не поможет. Навредит наверное тоже вряд ли, но не хочется увеличивать хаос в и без того не самом очевидной структуре правил проекта вот таким образом, навешивая на правила шаблоны в соответствии со своим произвольным пониманием правил проекта. Я надеюсь, что итог обсуждения, каким бы он ни был, примет во внимание изложенные мною аргументы, потому что повторять в энный раз то, что уже было сказано, понимая, что даже вы не разобрались в уже написанном, я не буду, извините. — Good Will Hunting (обс.) 20:29, 8 января 2020 (UTC)
          • Прошу прощения, я действительно не прочитал всю тему, будучи просто немного удивлён тезисами, с которыми возражали итогу от топикстартера. — Джек (обс.) 22:38, 8 января 2020 (UTC)
    • @Jack who built the house: Аргументы звучат именно для того, чтобы перестать делить правила на основные и второстепенные, а не для того, чтобы поразить какие-то правила в правах, и чтобы на основании этого перестать использовать шаблон Основы, в который каждый вкладывает что-то своё. — Good Will Hunting (обс.) 16:42, 8 января 2020 (UTC)
  • т.е. если затевать обсуждение подобного рода, то первым пунктом должен быть вопрос о необходимости предоставления некоторым правилам особого статуса. И если да, то уже обсуждать, какого именно. Но пока цель такого выделения для меня лично все еще покрыта мраком. ShinePhantom (обс) 16:48, 8 января 2020 (UTC)

Частное замечание[править код]

Лично я полагаю, что во всех текстах правил, а в идеале и в интерфейсах Вики следует ограничить использование синонимов. Причины:

  • Например когда вводилось патрулирование, в какой-то момент в одном абзаце "заради стилистической красивости" народ употреблял слова "проверка", "сверка", "выверка", "патрулирование" и т.п, я где-то в интерфейсе насчитал тогда чуть ли не 8 синонимов. "Статья проверена" - это о чём, о проверке, или о патрулировании? Проверка и патрулирование - это одно и то же?
  • Если в отношении одного и того же объекта(НТЗ - самый яркий пример) мы употребляем слова "руководство", "правило", "столп", "принцип", "основополагающий принцип". "требование", "абсолютное и необсуждаемое требование", "капитанские правила" - то насколько разные вещи мы под этим подразумеваем, даже нам самим не всегда понятно. А уж новичкам, журналистам и "нечиталноосуждаям" это тем более обеспечивает эффект "шума в ушах и голове".

Qkowlew (обс.) 12:19, 7 января 2020 (UTC)

  • В целом, согласен, синонимы в чувствительных текстах употребляются слишком вольно. Если уж все настолько принципиально и/или выглядит путанно, как считают отдельные участники (это я не о вас), надо выделить четыре степени обязательности текстов, относящимся к регламентирующим в ВП:
    - правила (все де-факто обязательные для участников положения, независимо от их "официальности" и конкретной стилистической формы);
    - рекомендации (все "официально" принятые желательные положения, но необязательные);
    - отвергнутые (все "официально" отмененные, не принятые, отвергнутые, старые и ныне замененные положения и т.п.);
    - эссе (любые созданные отдельными участниками тексты о Википедии, которые де-факто никогда не были официальными и не проходили "официальных" процедур по принятию в корпус правил или рекомендаций, но могут быть полезны участникам в отдельных аспектах работы). — Aqetz (обс.) 21:28, 7 января 2020 (UTC)

Итог[править код]

Для бота. В обсуждении дана исчерпывающая аргументация, дальнейшее обсуждение происходит на странице удаления этого шаблона.— Всезнайка (обс.) 10:35, 16 января 2020 (UTC)

Поправка в ВП:ИНЖ[править код]

Я тут случайно обнаружил, в правиле написано: Итоги по присвоению и снятию флага, а также его экстренное снятие могут быть оспорены на странице оспаривания административных действий, а затем — в Арбитражном комитете. Но ведь присвоение и снятие флага инженера это компетенция бюрократов, а на ОАД итоги могут подводить и «просто администраторы». Надо наверное уточнить, что итог такого оспаривания должны подводить бюрократы (правда не совсем понятно: другой бюрократ? консенсус бюрократов?), и может вообще проводить это оспаривание на ЗКБ, как предлагают для флага ИА. Землеройкин (обс.) 21:36, 24 декабря 2019 (UTC)

  • Если итог подведён бюрократом единолично, то при оспаривании просить консенсус на ЗКБ; если сразу консенсусом бюрократов, то оспаривать итог без каких-то принципиально новых и очень весомых аргументов имеет смысл только в АК — на ЗКБ же имеет смысл обращаться за комментарием, если осталось что-то неясным в аргументации. NBS (обс.) 22:04, 24 декабря 2019 (UTC)

Итог[править код]

Фрагмент этот писался, когда предполагалось, что флаги будут выдавать админы (выдачу бюрами потребовали разработчики на фабрикаторе), так что да, оспаривать нужно на ЗКБ. Это даже обсуждать не нужно, сейчас поменяю. MBH 11:33, 25 декабря 2019 (UTC)

Википедия:Опросы/Администраторы интерфейса[править код]

Внимание, внимание, предложен текст правила, в нём: техническую компетентность для получения или сохранения флага придётся доказывать всем, даже бюрократам; флаг нельзя получить одновременно с флагом инженера или администратора; 2 недели, а не 2 дня обсуждений; за 3-6 месяцев неактивности флаг снимается, но при этом слёзно просят не подавать заявку на снятие флага, если участник правит регулярно; упрощённые процедуры или сниженные критерии для тех кто хочет флаг после неактивности или временный флаг; спешите видеть, в городе толко до нового года, под бой гринвических курантов может быть подведён окончательный итог. ·Carn 20:00, 24 декабря 2019 (UTC)

Принять Википедия:Стили шаблонов как руководство[править код]

...предлагается одним из пунктов в теме Википедия:Форум/Предложения#Понизить ограничения на правку и добавление templatestyles на страницы. MBH 04:02, 21 декабря 2019 (UTC)

  • В проекте руководства на данном этапе не хватает очень важного пункта, чтобы TemplateStyles не вставляли напрямую в статьи, а только через шаблоны / модули, которые им стилизируются. TemplateStyles не средство украшения, а решение задач по уменьшению повторяющегося кода. Далее следует обсудить стоит ли разрешать / запрещать вставку TS на личные страницы участников, а самое главное на страницы обсуждения участников, где будет возможность стилями не только сделать текст не читаемым, а и скрыть вовсе, или например менять подписи участникам в зависимости от написавшего. Serhio Magpie (обс.) 04:14, 21 декабря 2019 (UTC)
    • "Не вставляли напрямую" относится только к _статьям_, то есть только к ns0? На служебные страницы они вставлены именно напрямую. Ну и гипотетически - почему по-твоему в статье не может быть таблицы, на которую уместно написать ts как на мои служебные страницы? В остальном, я думаю, не следует придумывать запреты "из головы", а имеет смысл их вырабатывать только по итогам уже произошедших злоупотреблений. Пока никто таким не занимается - не следует запрещать из соображений "как бы чего не вышло". И даже когда злоупотребление произошло, лучше удалить страницу стилей/заблокировать участника, запрещать же ts как таковые имеет смысл лишь если это станет массовым явлением. MBH 04:38, 21 декабря 2019 (UTC)
      • Да, не вставлять напрямую в ОП. В случае таблиц нет такого кейса, который бы потребовал точечного изменения в одной статье, кроме как немотивированного украшательства. Инструментов для представления табличного содержимого достаточно. А более серьёзные штуки, вроде спортивных результатов, у нас представлены шаблонами, где ts может быть применим. Точечная стилизация будет только устраивать конфликты на тему оформления на ровном месте, и ни как не способствовать улучшению содержимого. К тому же будет гораздо труднее следить за статьёй в СН, изменения стилей могут сильно влиять на отображение, при этом следящему об этом не узнать. Исходя из последнего редактирование стилей возможно стоит разрешить только начиная с АПАТ, чтобы не открывать хорошую лазейку для вандалов. У ts гораздо более широкие возможности по сравнению с inline стилями, вплоть до добавление любого содержимого в каждый параграф или викиссылку. В случае ЛС стоило бы принять дисциплинарные ограничения, как минимум содержимое тем на странице обсуждения участника не должно подвергаться изменению, как дополнение к ВП:ЧУЖОЕ. Serhio Magpie (обс.) 05:08, 21 декабря 2019 (UTC)
        • Почему нет кейса? Если я правильно понимаю, при помощи ts можно легко изменить стиль целой колонки. Я не знаю другого легкого способа это сделать, не дублируя код. — Алексей Копылов 16:59, 21 декабря 2019 (UTC)
          • Alexei Kopylov, да, это полезный случай, но для этого не нужно ставить напрямую TemplateStyles, см. {{стиль столбцов}}. Какие-то ещё стандартные виды оформления нужны, чтобы сразу туда добавить?
            Замечу, что даже это — нетривиальный случай и для того, чтобы стилизовался только второй столбец таблицы, а не вторые столбцы таблицы и её подтаблиц (а подтаблицами могут оформлять самые неожиданные вещи), пришлось писать .ts-columnstyle-bold-2 > tbody > tr > td:nth-child(2) вместо очевидного .ts-columnstyle-bold-2 td:nth-child(2). Викизавр (обс.) 21:15, 21 декабря 2019 (UTC)
            • Хорошо, что появился такой шаблон. Свое возражение снимаю. Вариант Джека, который сейчас ("Крайне не рекомендуется..." с предложением обратиться на технический форум) вполне оптимальный. — Алексей Копылов 21:27, 21 декабря 2019 (UTC)
      • Хорошая мысль — посмотреть, как участники будут пользоваться технологией и по результатам анализа решать, какие варианты использования стоит ограничивать из-за их проблемности. — Vort (обс.) 11:03, 21 декабря 2019 (UTC)
    • Что касается использования ts на ЛС и СОУ, то я думаю это не обязательно. Описанные случаи и так попадают под существующие правила. Отдельный запрет был бы ВП:БОБЫ. Хотя полезно написать, что ts должен использоваться только для изменения оформления, а не содержания страниц. Это же относится не только к СОУ? — Алексей Копылов 17:17, 21 декабря 2019 (UTC)
  • Дополнил перевод Википедия:Стили шаблонов из англовики, также добавил строгую рекомендацию не использовать в статьях (при обсуждении между нами технических деталей мы в целом пришли к выводу, что все такие случаи пограничные). Про вставку на личные страницы пока ничего не написал. — Джек (обс.) 09:47, 21 декабря 2019 (UTC)
  • Нынешняя редакция написана для тех, кто в достаточной мере знаком с CSS — но в требованиях к флагу АПАТ ничего о CSS нет. Так что не помешает какой-то текст и «для чайников» — или указание на минимальный уровень владения таблицами стилей, до которого лучше и не пытаться их создавать (кроме разве что тестовых страниц личного пространства); или чёткие указания (начиная с селектора тегов); или и то, и другое. NBS (обс.) 17:12, 22 декабря 2019 (UTC)
  • У меня встречное предложение перенести страницу в пространство Справка → Справка:Стили шаблонов. Don Rumata 19:34, 26 декабря 2019 (UTC)
    • Не нужно. Справка в рувики - мёртвое пр-во, почти полностью поглощённое пр-вом "Википедия". Его наоборот надо бы допоглотить, не оставив там ни одного нередиректа. MBH 13:34, 27 декабря 2019 (UTC)
      Наоборот, нужно часть страниц в Справку перенести. И никакое это не руководство, а чистой воды справочный материал, и следовать ему редакторы не обязаны. Don Rumata 22:31, 27 декабря 2019 (UTC)
Ничего оно не может нанести, т.к. там Sanitizer работает. А о том, за что банят можете полюбопытствовать тут. Don Rumata 23:21, 28 декабря 2019 (UTC)
  • Спасибо, посмотрю. — Ailbeve (обс.) 23:34, 28 декабря 2019 (UTC)
  • Это довольно занятная страница, которую я до этого не видел. Да и ссылок на нее — тоже. Из интересного, оказывается можно банить за троллинг на основании эссе))
    Обсуждаемые угрозы — вандализм: удаление содержимого (делается на раз); ведение войн правок путем изменения третьих страниц; в целом это потенциальное деструктивное поведение.     — Ailbeve (обс.) 23:44, 28 декабря 2019 (UTC)

Предитог[править код]

Возражений против принятия как руководства нет, Джек дополнил текст переводом из англовики, что предлагал Сергио. Желающим внести туда ещё какие-то указания (u:Serhio Magpie, u:NBS) желательно сделать это самим, так как никого больше это не заинтересовало. Страница будет принята как руководство. MBH 08:59, 3 января 2020 (UTC)

Итог[править код]

Руководство принимается в текущем виде. MBH 22:15, 10 января 2020 (UTC)

Предложение дополнения в п. 3.1 ВП:СГ-ПРАВ[править код]

Мелочь, которая не помешает. В этом году пришлось выбрать членами жюри Статьи года всех, кого выдвинули, потому что невозможно было, что называется, отсеять одного. У первого места 20—0, у троих остальных 18—0. У меня есть предложение дополнить это правило одним предложением (в таком виде, либо похожем): В случае абсолютного равенства у нескольких участников, в пограничных ситуациях, предпочтение отдаётся тому, кто написал больше избранных/хороших/добротных статей. Либо другой критерий, напр. больший стаж, количество правок и т.п. Это мелкое уточнение сможет разрешить вероятные неясности в дальнейшем, связанные с тем, что подобные ситуации просто не предусмотрены правилами. Нужно ли это? И если да, то по какому лучше критерию выбирать? — Андрей Козлов 123 о-в 16:48, 18 декабря 2019 (UTC)

  • Мне кажется, голосующие сами решат, какие критерии им считать главными в этом году, а какие в следующем, и жёстко прописывать это не надо: «При невозможности выбрать трёх членов жюри из-за исключительного случая абсолютного равенства количества голосов у нескольких кандидатов членами жюри становятся все кандидаты, имеющие одинаковое количество голосов, даже если общее число членов жюри превышает пять участников». — Rafinin (обс.) 02:06, 19 декабря 2019 (UTC)
  • А как умение создавать статьи коррелирует с умением их оценивать/отбирать на столь почетный статус? — Aqetz (обс.) 05:01, 19 декабря 2019 (UTC)
    • Если они умеют такие статьи создавать, то они знают, что оценивать и как, так как сами через это прошли. — Андрей Козлов 123 о-в 08:11, 19 декабря 2019 (UTC)
      • Жюри СГ не оценивает статьи. Это делают голосующие. «В компетенцию жюри входит корректировка сроков проведения конкурса (в случае необходимости); закрытие заведомо абсурдных выдвижений; окончательное решение о статье-победителе (в тех случаях, когда его невозможно установить описанными ниже способами, см. п. 4.2); подведение и публикация итогов конкурса.» Retired electrician (обс.) 11:09, 19 декабря 2019 (UTC)
  • Не нужно. Не рвутся гребцы на эти галеры. Retired electrician (обс.) 05:02, 19 декабря 2019 (UTC)
  • Не надо так серьёзно к этому относиться. Второй год там не было крупных скандалов, и на том спасибо.— Dmartyn80 (обс.) 08:35, 19 декабря 2019 (UTC)

Итог[править код]

Консенсус участников обсуждения об отсутствии необходимости в поправке. Джекалоп (обс.) 14:48, 21 декабря 2019 (UTC)

Трактовка пункта ВП:ЧИНОВНИКИ о дипломатах[править код]

Статья Бондаренко, Николай Петрович (был ген. консулом) была вынесена на удаление и оставлена: ВП:К удалению/15 апреля 2019#Бондаренко, Николай Петрович; оставление было оспорено. Так как оспаривание базируется исключительно на разногласиях в толковании правил, переношу тему сюда.

Полный текст, перенесённый с ВП:Оспаривание итогов

Статья о дипломате выставлялась на удаление за незначимость и была оставлена участником Adavyd с обоснованием Значим согласно ВП:ПОЛИТИКИ, п.10. Под "руководителями самостоятельных дипломатических представительств государств в других государствах" стандартно понимаются не только послы, но и генеральные консулы (как руководители генконсульств) и временные поверенные — это подробно обсуждалось при принятии этого п.10. Я хочу обратить особое внимание публики на то, что в правиле и в итоге явно написано про руководителей самостоятельных дипломатических представительств. При этом я считаю, что при наличии в стране посольства генконсульство самостоятельным дипломатическим представительством не является - генконсульство подчиняется посольству. Посольство одной страны в другой всегда одно, а вот генконсульств может быть несколько. И открытие генконсульства дополнительно к посольству говорит лишь о том, что вдалеке от столицы страны пребывания имеется достаточный спрос на консульские услуги другой страны. Прошу пересмотреть итог. — Grig_siren (обс.) 20:59, 17 декабря 2019 (UTC)

  • Да будет вам известно, что генконсульства, как правило, подчиняются не посольствам, а напрямую МИД (так же, как и посольства). Именно поэтому «под "руководителями самостоятельных дипломатических представительств государств в других государствах" стандартно понимаются не только послы, но и генеральные консулы (как руководители генконсульств) и временные поверенные» — это подробно обсуждалось при принятии ВП:ПОЛИТИКИ п.10 (см. итог того обсуждения). Надеюсь, что вы подробно прочитали итог обсуждения (в частности, пояснение «безусловно значимы все руководители самостоятельных дипломатических представительств государств в других государствах (послы, генконсулы и временные поверенные) и при основных международных организациях»), на которое дана ссылка, прежде чем отнимать время у меня и других администраторов. — Adavyd (обс.) 21:25, 17 декабря 2019 (UTC)
    • А как указывают АИ (например), дипломатическими представительствами являются посольства и миссии при главах государств и правительств; консульства дипломатическими представительствами не являются (цитирую источник: ...такие заграничные представительства государства, как консульства, которые пользуются более ограниченными, по сравнению с дипломатическими представительствами, правами, привилегиями и иммунитетом). И если у нас один термин в контексте КЗП будет означать что-то иное, чем он означает в АИ, то возникнет вопрос — а не означают ли и другие термины что-то совсем другое? Так можно будет о-о-очень далеко зайти. NBS (обс.) 21:50, 17 декабря 2019 (UTC)
      • Это может означать, что, возможно, надо немного пригладить формулировку правила (и это надо обсуждать не здесь). То, что при принятии пункта 10 подразумевались и послы, и генконсулы, и временные поверенные, должно быть очевидно из приведённой ссылки на обсуждение и итог. — Adavyd (обс.) PS: К тому же в ряде словарей консульство определяется как дипломатическое представительство — например, в «Толковом словаре русского языка» под редакцией С. А. Кузнецова: «Консульство — дипломатическое представительство, возглавляемое консулом». Какие-то терминологические тонкости при необходимости можно пригладить, но сути дела это не меняет. — Adavyd (обс.) 22:10, 17 декабря 2019 (UTC)
        • Толковый словарь — АИ по международному праву? Но да, вы правы — надо обсуждать на форуме правил. Вот только когда есть внутренне противоречивый итог, а в правило была внесена только его часть без внутренних противоречий, до какого-либо нового итога я готов руководствоваться исключительно текстом правила. Если же мы будем изучать, кто что имел в виду в том обсуждении, то придётся изучать не только сам итог, но и всё обсуждение, и мы быстро обнаружим, что никакого консенсуса за такое расширительное толкование в нём не было — то есть итог соответствует консенсусу в обсуждении именно в той части, в которой он и был внесён. И наконец: почему вы считаете консенсусным не текст, который без изменений висит в правиле уже больше 7 лет, а текст итога, на которой из правила никаких ссылок нет и о котором мало кто помнит? NBS (обс.) 17:03, 18 декабря 2019 (UTC)
          • Правило есть правило, а старый консенсус лучше новой анархии. Если есть вопросы, вполне можно посмотреть обсуждение. Если вы не помнили, то поблагодарите меня за напоминание. А если действовать в духе нигилизма, то получается, что можно все старые правила подальше послать, включая пять столпов, которым уже более пятнадцати лет? Впрочем, это надо обсуждать не здесь. — Adavyd (обс.) 17:45, 18 декабря 2019 (UTC)
            • Не понимаю, о чём вы. У вас есть примеры, показывающие что правило когда-либо действовало в расширительной трактовке? Если нет, то можно считать, что каким бы ни был консенсус 7 лет назад, сейчас консенсусна формулировка правила без всяких примечаний и прочего. NBS (обс.) 20:10, 18 декабря 2019 (UTC)
    • Надеюсь, что вы подробно прочитали итог обсуждения - да, я читал то обсуждение. И нисколько не возражаю против признания значимости генконсулов при отсутствии в стране пребывания полноценного посольства. Но вот значимость генконсула при наличии в той же стране посла - это для меня под сомнением. И, как показывает та дискуссия, не только для меня. (Цитаты: "но нужно подчеркнуть, что значимы именно чрезвычайные и полномочные послы, а не консулы в Мухосранске и атташе по кролиководству." (с) Дядя Фред "генконсульство — тоже [самостоятельное] дипломатическое предcтавительство, а генконсулов одного государства в другом может быть и несколько человек; значимы ли они?" (с) 91.79 "Предлагаемый вариант СЛИШКОМ расширительный. Получается нелогично. В министерстве внутренних дел мы (для примера) не считаем имманентно значимым даже замминистра, у которого в подчинении сотня тысяч сотрудников; а в министерстве иностранных дел придаём значимость мелкому клерку (консулу), у которого в крайнем случае вообще может не быть подчинённых и работа чисто канцелярская." (с) Джекалоп) Уж если мы в других случаях даем значимость только одному высшему должностному лицу в иерархической структуре - почему для дипломатов должно быть по-другому? — Grig_siren (обс.) 08:04, 18 декабря 2019 (UTC)
      • Правило есть правило, и оно было принято именно в таком виде, и именно в том понимании, которое я разъяснил по мере сил и возможностей. (В скобках скажу, что я не считаю необходимым ужесточение этого правила — генкольсульств раза в два меньше, чем посольств, поэтому никакого потока статей о генконсулах нет; действия генконсулов, как правило, освещаются в источниках, так что значимость их несомненно выше, чем у вышедшего на замену в одном матче футболиста заштатной команды высшей лиги Мадагаскара.) «Генконсулы при отсутствии в стране пребывания полноценного посольств» — это типа «сферический конь в вакууме». Как бы то ни было, статья о Бондаренко была оставлена согласно существующему правилу, и оспаривать оставление конкретной статьи о Бондаренко довольно бессмысленно, так что во избежание дальнейших потерь времени предлагаю это обсужение закрыть. Уточнения и изменения правил следует обсуждать в другом месте. — Adavyd (обс.) 17:45, 18 декабря 2019 (UTC)
        • оно было принято именно в таком виде, и именно в том понимании, которое я разъяснил по мере сил - если про вид правила я согласен безусловно, то про его понимание я с Вами не согласен. Я привел Вам конкретные цитаты из того обсуждения, содержание которых, мягко говоря, далеко от того понимания итога, которое Вы тут описываете. И, что значительно хуже, в итоге той дискуссии вопросы, поставленные в этих цитатах, вообще обойдены молчанием. Т.е. нельзя сказать ни "да", ни "нет". генкольсульств раза в два меньше, чем посольств, поэтому никакого потока статей о генконсулах нет - это только потому, что генконсульство - это "дополнение" к посольству в крупной стране. Филиал, вынесенный на другую территорию поближе к потребителям. Во многих странах есть только посольство и нет ни одного генконсульства - но из этого не следует, что генконсульства можно приравнять по статусу к посольствам. статья о Бондаренко была оставлена согласно существующему правилу, и оспаривать оставление конкретной статьи о Бондаренко довольно бессмысленно - а я оспариваю Вашу трактовку этого правила как основание для оставления статьи. — Grig_siren (обс.) 19:26, 18 декабря 2019 (UTC)

Если кратко. ВП:ЧИНОВНИКИ содержат следующий пункт о значимости дипломатов:

10. Руководители самостоятельных дипломатических представительств государств в других государствах и при основных международных организациях, дипломаты в ранге чрезвычайного и полномочного посла или аналогичном высшем дипломатическом ранге; а также другие дипломаты, профессиональная деятельность которых оказала существенное влияние на международные отношения.

Этот пункт был внесён по результатам обсуждения 2012 года. В том итоге было обосновывался расширенный вариант — безусловно значимы все руководители самостоятельных дипломатических представительств государств в других государствах (послы, генконсулы и временные поверенные) — однако ничего о генконсулах в текст правила внесено не было; при этом АИ в области международного права (например) говорят, что дипломатическими представительствами являются посольства и миссии при главах государств и правительств, но не консульства.

На основании ВП:УС-ОСП закрываю обсуждение на ОСП и открываю здесь. Технически я вижу два варианта уточнения правила: либо в сноске добавить со ссылкой на АИ, что считается дипломатическим представительством со ссылкой — либо как-то изменить текст правила. Обсуждать, насколько был корректен итог 2012 года, сейчас смысла нет — а вот повторить основные аргументы и контраргументы не помешает. Bezik, be-nt-all, Wanderer, Джекалоп, 91.79, Adavyd, Андрей Романенко — просьба высказаться. NBS (обс.) 18:12, 19 декабря 2019 (UTC)

Обсуждение[править код]

  • Деятельность ген. консулов редко попадает в центр внимания АИ, даже новостных — а значит, статьи о них в большинстве своём будут представлять собой «трудовые книжки» без всяких перспектив расширения (как статья, послужившая поводом этого обсуждения); для нестандартных случаев достаточно «…а также другие дипломаты, профессиональная деятельность которых оказала существенное влияние на международные отношения». Поэтому я предлагаю явным образом зафиксировать, что под «дипломатическими представительствами» в правиле подразумевается именно то, что подразумевают АИ, и этим ограничиться. NBS (обс.) 18:12, 19 декабря 2019 (UTC)
  • Насколько я знаю сложившуюся практику международных отношений, взаимодействия между странами по политическим вопросам идут только через посольства и послов. (Именно за это послам дали значимость "по должности", и этот факт не оспаривается никем.) При этом консульские отделы посольств занимаются в основном бумажной работой: оформление виз, передача документов и их переводов, поддержка соотечественников в стране пребывания по вопросам местного законодательства и проблем с ним и т.п. И открытие генерального консульства отдельно от посольства означает ровно одно: вдалеке от столицы страны пребывания посольства имеется высокий спрос местного населения на консульские услуги. Т.е. если в стране есть посольство, то генеральное консульство в другом городе - это примерно как представительство фирмы в другом городе: делает важное дело, но при этом не проявляет никакой самостоятельности и во всем подчиняется головному офису. Поэтому я не вижу оснований для того, чтобы давать значимость "по должности" руководителям генконсульств при наличии в той же стране в то же время дипломатических представительств более высокого статуса. Вот если из всех дипломатических представительств в стране есть только одно генконсульство - тогда разговор другой. Тогда руководитель генконсульства является руководителем всей дипломатии в соответствующей стране. Но это случай достаточно редкий, и потому его следует оговорить особо. — Grig_siren (обс.) 18:46, 19 декабря 2019 (UTC)
    • если из всех дипломатических представительств в стране есть только одно генконсульство… — а можно примеры, причём чтобы этот генконсул и не попадал под ВП:ПРОШЛОЕ в жёсткой трактовке, и его деятельность не «оказала существенное влияние на международные отношения»? NBS (обс.) 21:41, 19 декабря 2019 (UTC)
      • К сожалению, у меня нет примеров таких ситуаций. Да я и не думаю, что они особо нужны, поскольку в такой ситуации значимость генконсула не вызывает у меня никаких вопросов. И думаю, что у других тоже. — Grig_siren (обс.) 06:49, 20 декабря 2019 (UTC)
        • Ничего не мешает государству назначить такого генконсула повереннным или временным поверенным; если же государство не назначило, то такой генконсул имеет ровно те же полномочия, что и генконсул в стране с посольством. NBS (обс.) 21:55, 20 декабря 2019 (UTC)
          • Вот Вы же сами сказали чуть ниже, что "временный поверенный" - это ВРИО посла. Стало быть, если генконсула назначают временным поверенным - то в смысле значимости его уже следует рассматривать не как генконсула, а как ВРИО посла (т.е. по более высокой и статусной должности). — Grig_siren (обс.) 09:25, 21 декабря 2019 (UTC)
            • Совершенно верно, не надо перемешивать временных поверенных и генконсулов, всё это было досконально разобрано в обсуждении 2012 года. Фактически временные поверенные имеют уровень послов (типа ВРИО), но не называются послами по формальной причине: поскольку либо соответствующее соглашение между странами ещё не было подписано, либо, наоборот, из-за каких-то проблем страны решили «понизить» формальный уровень дипломатических отношений. С точки зрения значимости вполне разумно рассматривать временных поверенных наравне с послами (как фактических руководителей представительств). — Adavyd (обс.) 12:23, 2 января 2020 (UTC)
              • Так про временных поверенных никаких споров и разногласий нет. Споры только относительно генконсулов, которые по статусу несколько пониже, чем временный поверенный. — Grig_siren (обс.) 11:34, 5 января 2020 (UTC)
  • Мне нужно одно уточнение, которое всё расставит по местам: может ли существовать консул без посла? временный поверенный без консула и посла? Если да, то суть правила я не могу трактовать никак иначе, кроме "высшая представительская должность". Т.е. если в стране высшим представителем другого государства является временный поверенный, то он значим; если же есть более высокое представительство, то значим занимающий эту должность, а все ниже незначимы. Аналогичная логика действует для замов высших должностных лиц на недипломатических постах. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:01, 20 декабря 2019 (UTC)
    • Временный поверенный — это врио посла. А из АИ (dic.academic.ru/dic.nsf/enc_law/347/ВРЕМЕННЫЙ) следует, что теоретически им может оказаться вообще не дипломат: «Когда в дипломатическом представительстве не остается ни одного сотрудника, облеченного дипломатическим рангом, на пост В.п. в д. может быть назначен старший из сотрудников административно-технического персонала. Это лицо, однако, не может осуществлять функции дипломатического агента, и его полномочия сводятся к управлению делами хозяйственно-технического плана.» Опять же, а все ли назначения временных поверенных отражаются в АИ (заболел посол, МИД афишировать это не хочет — телеграмму дали, а в СМИ сообщать не стали)? Так что, может быть стоит уточнить, что временные поверенные значимы по должности, только дипломат и только в случаях, когда посол какое-то время вообще не назначен (как, например, Билл Тейлор). NBS (обс.) 21:55, 20 декабря 2019 (UTC)
      • может быть стоит уточнить, что временные поверенные значимы по должности, только дипломат и только в случаях, когда посол какое-то время вообще не назначен - хорошая мысль. И плюс к тому предлагаю еще одно уточнение: если в стране пребывания есть несколько дипломатических представительств одной страны - то значимым по должности является руководитель только одного самого высокого по статусу представительства. И как-то еще надо оговорить разницу между "представительство одной страны в другой" и "представительство страны при штаб-квартире крупной международной организации" - и то и другое могут иметь статус посольства, находиться при этом в одном городе, но выполнять существенно разные политические функции. — Grig_siren (обс.) 09:25, 21 декабря 2019 (UTC)
  • Я за уточнение, что автоматически значимы только полновесные послы. Для всяких консулов и временных поверенных нужно показывать значимость дополнительно, ну там "влияние", "систематическое освещение" и т.п. Я не готов это сейчас показать с помощью АИ, но интуитивно - ген. консульства открывают, если нет необходимости вести активную дипломатическую деятельность, зато востребованы некоторые услуги дипмиссий, например - выдача виз и оформление других документов. --wanderer (обс.) 12:31, 21 декабря 2019 (UTC)
    • Согласно статье 14 Венской конвенции между «классом послов и нунциев» и «классом посланников и интернунциев» различия только «в отношении старшинства и этикета», а «класс поверенных в делах» дополнительно отличается от них порядком аккредитации — разницы в полномочиях нет. Например, США преобразовывали представительства в посольства вплоть до 1966 года (см.). Что касается временных поверенных… а кстати, что у нас со значимостью ио и врио губернаторов? NBS (обс.) 21:49, 21 декабря 2019 (UTC)
      • кстати, что у нас со значимостью ио и врио губернаторов? - разброд и шатания. Но вроде бы есть понимание того, что назначение кого-то ВРИО начальника на время отпуска самого начальника - это одно, а назначение того же ВРИО начальника на период вакантности начальственной должности - это совсем другое. Особенно если период вакантности большой. — Grig_siren (обс.) 13:18, 22 декабря 2019 (UTC)
      • Отсылка к Венской конвенции немного напоминает вопрос о статусе РСФСР и что там было написано в её конституции. Не скажу, что это АИ, но вот что пишут по первой попавшейся ссылке. --wanderer (обс.) 16:06, 22 декабря 2019 (UTC)
        • Мы несколько о разном: я о том, что не только «полновесные послы» могут иметь те же самые полномочия. А сторонники значимости генконсулов (пока что) в этом обсуждении не появлялись. NBS (обс.) 16:22, 22 декабря 2019 (UTC)
          • Но ведь если консул получил полномочия посла, то ведь этому была важная причина, и она должна быть описана в АИ? Тогда можно показать "влияние", "систематическое освещение" и даже ОКЗ. --wanderer (обс.) 17:06, 22 декабря 2019 (UTC)
            • Именно, что "если получил полномочия посла". Когда чиновник получает полномочия по более высокой должности, чем его собственная, мы его рассматриваем именно по этой более высокой должности. И вопросов не возникает. — Grig_siren (обс.) 11:34, 5 января 2020 (UTC)
    • А я категорически против такого «уточнения», которое фактически явилось бы постфактумным закручиванием гаек в существующем с 2012 года правиле. Как я уже напомнил ниже, генконсульства являются независимыми от посольств учреждениями и подчиняются напрямую МИДу. Генконсульства открывают в наиболее важных с точки зрения двусторонних отношений странах, и тем самым их уровень достаточно высок на фоне всей совокупности посольств. — Adavyd (обс.) 12:23, 2 января 2020 (UTC)
  • По поводу ныне действующего пункта правила, принятого в 2012 году. Обсуждение и процесс принятия итога однозначно показывают, что наибольшую поддержку получила формулировка «все руководители самостоятельных дипломатических представительств государств в других государствах (послы, генконсулы и временные поверенные) и при основных международных организациях, …». Подведённый итог, основанный на указанной формулировке, был сформулирован в укороченном виде: «руководители самостоятельных дипломатических представительств государств в других государствах и при основных международных организациях, …». В частности, это было основано на трактовке генконсульств как дипломатических учреждений — такой вариант встречается в словарях («Консульство — дипломатическое представительство, возглавляемое консулом»), да и у нас в Википедии «Список дипломатических представительств России» включает в себя и посольства, и генеральные консульства (которые, как известно, подчиняются не посольствам, а напрямую МИД, то есть в этом смысле являются самостоятельными). Если возникает сомнение в точности формулировки этого пункта, то его надо просто уточнить: «дипломатических и консульских представительств». Попытка выхолостить смысл утверждения (при очевидности того, что имелось в виду при его принятии) находится в явном противоречии с правилом ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ и, с моей точки зрения, граничит с буквоедством. В каком понимании правило было принято, в таком понимании оно и существует, и без консенсуса менять его не следует (можно лишь уточнить).
    Далее, по поводу генеральных консулов. Генконсульств значительно (примерно в два раза) меньше, чем посольств, и эта информация доступна в ру-Вики. Например, согласно списку дипломатических миссий России, у России примерно 150 посольств и 80+ генконсульств. По поводу дипломатических миссий Греции тоже есть список, согласно которому у них имеется 84 посольства и 44 генконсульства. При этом многие генконсулы в своей карьере бывают также послами, так что в конечном счёте процент "чистых" генконсулов невелик. При этом, естественно, для возможности написания статьи предполагается наличие информативных АИ — это в той же степени относится к послам, как и к генконсулам, так что повода для разделения здесь нет. Статьи о послах, состоящие из двух строк и не имеющие АИ, будут точно так же представляться к удалению (и удаляться!), как и недостабы по другим темам, будь то географические объекты или губернаторы штатов США (которые безусловно значимы). При этом надо понимать, что генконсульства создаются только в странах, наиболее важных для взаимного сотрудничества — так что генконсул в Шанхае или Нью-Йорке заведомо не менее значим, чем посол в Гватемале или Гвинее-Бисау. Да и биографические справки о генконсулах (точно так же, как и о послах) публикуются на сайте МИДа (пример: недавно оставленная статья, биография на сайте МИД РФ, плюс очевидный интерес ведущих изданий к его деятельности — «Российская газета» [1], РИА [2] и другие, легко найти в Google поиском на "Юрий Бочкарев консул").
    Как бы то ни было, за (почти) восемь лет, прошедших со времени принятия этого пункта правила, никакого потока статей о генконсулах не возникло. Используя petscan, легко убедиться, что у нас около 5300 статей о послах и около 130 статей о консулах, не являвшихся послами (то есть всего 2,5 % по сравнению с послами). Таким образом, никакой проблемы за восемь лет не возникло, и нынешнее обсуждение в общем-то может быть охарактеризовано как коллективная потеря времени. В целом, по моему мнению, с развитием Википедии критерии значимости должны не ужесточаться, а понемногу ослабляться. Российских и советских послов уже практически полностью «закрыли»: проверьте К:Списки послов и постпредов России — практически все списки послов являются синими, так что вполне можно пойти немного «вширь». Кроме этого, «человеческий фактор». С момента принятия указанного пункта правил участниками был написан ряд статей, позволивших частично «осинить» списки генконсулов — см., например, здесь. Если ужесточить правило и начать выкашивать эти статьи, то это будет большой несправедливостью к авторам, предполагавшим (на момент написания) безусловную значимость, и может привести к их разочарованию и, возможно, уходу. Это было бы самым прискорбным результатом.
    Суммируя всё, сказанное выше. Я категорически против любой попытки ужесточения существующего правила, принятого в 2012 году (при этим возможны терминологические уточнения и поправки). По более конкретным пунктам в обсуждении постараюсь также прокомментировать. — Adavyd (обс.) 18:44, 22 декабря 2019 (UTC)
    • В частности, это было основано на трактовке генконсульств как дипломатических учреждений — такой вариант встречается в словарях («Консульство — дипломатическое представительство, возглавляемое консулом»), - неприятность заключается в том, что это толковые словари, написанные филологами, а не юристами-международниками. А филолог вполне может тонкостей международного права не знать. Так что в данном конкретном случае толковый словарь - не АИ. В качестве АИ нужно брать работы по международному праву и первоисточники. А один из важнейших документов такого рода (уже упомянутая в дискуссии "Венская конвенция") слово "консульство" содержит всего 1 раз (в статье 27 пункт 1). И плюс в статье 3 пункт 2 один раз упомянуты "консульские функции". Как-то негусто для такого важного документа. «Список дипломатических представительств России» включает в себя и посольства, и генеральные консульства (которые, как известно, подчиняются не посольствам, а напрямую МИД, то есть в этом смысле являются самостоятельными). - чуть ниже другой коллега привел ссылку на официальный документ, из которого следует, что это, мягко говоря, неверно. В каком понимании правило было принято, в таком понимании оно и существует, и без консенсуса менять его не следует (можно лишь уточнить). - ну вот давайте уточним правило так, чтобы оно отражало консенсус в том числе и по таким вот нетривиальным случаям. Генконсульств значительно (примерно в два раза) меньше, чем посольств, и эта информация доступна в ру-Вики. - это говорит в первую очередь о том, что в большинстве случаев для оказания консульских услуг местному населению и приехавшим соотечественникам достаточно консульского отдела при посольстве. Либо спрос на такие услуги невелик, либо территория страны не настолько большая, чтобы приезд в столицу с периферии вызывал серьезные сложности. генконсульства создаются только в странах, наиболее важных для взаимного сотрудничества - это просто неправильно. Генконсульство создается там, где есть большой спрос на консульские услуги на достаточном удалении от столицы страны. Хотя, согласен, корреляция со взаимным сотрудничеством (в первую очередь в области экономики и туризма) тут есть. — Grig_siren (обс.) 09:23, 23 декабря 2019 (UTC)
      • Спасибо, что согласились хотя бы с частью приведённой аргументации. Именно так, генконсульства абы где не создают — только там, где это диктуется достаточно высоким уровнем двусторонних отношений. И именно это является основной предпосылкой для значимости их руководителей. — Adavyd (обс.) 12:23, 2 января 2020 (UTC)
        • генконсульства создают не из-за прямого отношения к двусторонним отношениям. А лишь из-за большой востребованности для простых людей. ShinePhantom (обс) 07:03, 3 января 2020 (UTC)
          • Эти вещи достаточно тесно связаны друг с другом. Востребованность для простых людей тоже является одним из значимых параметров. — Adavyd (обс.) 07:38, 3 января 2020 (UTC)
            • Востребованность для простых людей тоже является одним из значимых параметров - "одним из", но не "единственным" и тем более не "определяющим". Я очень сильно сомневаюсь, что генконсульство когда-нибудь будет создано в стране, протяженность которой по любому направлению не превышает 300 км. Просто из-за того, что в такой стране приезд с периферии в столицу больших проблем не представляет. И неважно какой там уровень двусторонних отношений - просто неэффективно это будет. А таких территориально небольших стран в мире немало. — Grig_siren (обс.) 11:34, 5 января 2020 (UTC)
  • Представляет интерес Консульский устав Российской Федерации (2010). Из него следует, что консульские учреждения подчинены главе диппредставительства РФ и действуют под его общим руководством (ст. 6 п. 2); могут быть как отдельными (Генеральные консульства и простые), так и консульскими отделами дипломатических представительств (ст. 5-6). То есть консульская деятельность по сути своей и в восприятии общественности трудноотличима от дипломатической. Функционал консульства, как следует из закона, широк и огромен — и, в отличие от посольства, имеет ценность не для политиков, а именно для массы обычных людей, каковыми и являются читатели Википедии. Энциклопедия стремится удовлетворить естественные интересы и запросы массового пользователя, а к нему генконсул гораздо ближе, чем посол. Вики-значимость необходимо подтвердить только для Генеральных консулов — такая трактовка подразумевалась в обсуждении правила 2012 года и фактически эта трактовка действовала 7 лет, поскольку первый спорный случай применения правила к генконсулу произошёл только в 2019 году (а до этого никому не приходило в голову удалить персоналию генконсула, так ведь?). Для недопущения засорения Википедии существенно, что генконсулов мало, меньше, чем послов — это факт. Что касается превращения статьи в «трудовую книжку» или в «личный листок по учёту кадров» — то да, неприятно. Но такое часто случается и для послов в маленьких странах, — о них, кроме послужного списка, тоже обычно ничего не известно, и роль их в реальной политике ничтожна. А в вики-статье о дипломате надо бы иметь хоть пару абзацев нетривиальной информации.
Давать значимость другим консулам и техническим руководителям консульств, кроме Генерального консула, думаю, не следует. Сейчас в посольстве Грузии в Москве, которое 11 лет закрыто, в долговременное отсутствие посла тоже есть периодически меняющийся технический начальник, но ясно, что это персона не для Энциклопедии. Сложнее ситуация в посольствах РФ на Украине и Украины в РФ, где тоже давно нет послов, а есть временный поверенный. Имеет ли вики-значимость, к примеру, Александр Лукашик, ВРПВ с 2016 года, то есть более 3-х лет, по нашим меркам, длительный период? Скорее да, чем нет — но о нём нет ничего, кроме лапидарной биосправки. — Leonrid (обс.) 21:31, 22 декабря 2019 (UTC)
  • В общем, срочно переключаемся на написание статей об участковых и сантехниках… А в вики-статье о дипломате надо бы иметь хоть пару абзацев нетривиальной информации — абсолютно согласен, вот только в правилах об этом ничего нет; а если бы было, абсолютное большинство статей о генконсулах, не занивавших более высокие должности, ушло бы под нож: по публикациям вида «генконсул прокомментировал инцидент» без какого-либо указания, какова была личная роль консула или хотя бы консульства в целом в его разрешении в энциклопедии ничего не напишешь. NBS (обс.) 22:46, 22 декабря 2019 (UTC)
  • поскольку первый спорный случай применения правила к генконсулу произошёл только в 2019 году (а до этого никому не приходило в голову удалить персоналию генконсула, так ведь?) - тут речь не о "не приходило в голову", а о "не попадалось на глаза". Несколько разные вещи. Имеет ли вики-значимость, к примеру, Александр Лукашик, ВРПВ с 2016 года, то есть более 3-х лет, по нашим меркам, длительный период? - при всем моем удализме тут ответ "да, имеет". Я бы даже написал в правиле что-то вроде "значимы ВРИО послов и посланников, пребывавшие в таком статусе непрерывно не менее 6 месяцев" - именно потому, что в таком конкретном случае ВРИО - это глава дипломатии одной страны в другой. — Grig_siren (обс.) 09:23, 23 декабря 2019 (UTC)
  • Кому «не попадалось на глаза» — лично вам? Мне, например, за 7 лет после принятия правила попадалось на глаза множество статей о генконсулах, и как-то особых сомнений в их значимости не возникало. И десятки других редакторов, которые правили эти статьи за 7 лет, тоже о своих сомнениях публично не сообщали. А ведь статья о генконсуле Бондаренко с его «трудовой книжкой» существует более 10 лет. И сейчас тоже консенсуса, меняющего трактовку правила и сложившуюся практику о значимости генконсулов, не наблюдается. — Leonrid (обс.) 15:52, 23 декабря 2019 (UTC)
    • Кому «не попадалось на глаза» — лично вам? - ну, например, мне. И десятки других редакторов, которые правили эти статьи за 7 лет, тоже о своих сомнениях публично не сообщали. - ну вот такая у нас специфика: соблюдение правил (кроме ВП:ЭП и иже с ним) - дело добровольное, выполнение правил никем систематически не контролируется, отклонение от правил никак не наказывается. Так что ни к кому из участников персонально претензий нет и быть не может. Но это не значит, что ситуацию можно пустить на самотек. А ведь статья о генконсуле Бондаренко с его «трудовой книжкой» существует более 10 лет. - коллега, ну Вы же не новичок и прекрасно знаете, что "статья долго живет" - это не аргумент, а раздел в ВП:АКСИ. Тем более, что статья о Бондаренко могла бы еще дольше существовать незамеченной, если бы не была использована как переменная величина в аргументе "а почему им можно". консенсуса, меняющего трактовку правила и сложившуюся практику о значимости генконсулов, не наблюдается - тем не менее, приведенные аргументы за значимость генконсулов тоже бесспорными не выглядят. Вы тут привели ссылку на консульский устав, в котором в 5-й статье четко перечислены функции консульских учреждений, - и из этого устава четко следует, что консульская работа - это работа с бумажками. Это канцелярия и документооборот, а не политика. Ну да ладно. Вот и проверим в ходе дискуссии какой на самом деле консенсус по этому вопросу. А потом поправим текст правила так, чтобы ни у кого сомнений не оставалось. — Grig_siren (обс.) 19:12, 23 декабря 2019 (UTC)
      • Извините, что встреваю, но «статья долго живет» — это аргумент согласно ВП:КОНСЕНСУС, что как-то повесомее, чем эссе АКСИ. AndyVolykhov ↔ 20:54, 23 декабря 2019 (UTC)
        • То, что Вы встряли, - это как раз хорошо. Больше народу - больше мнений. А для обсуждений вроде этого это всегда полезно. Но Вы ведь тоже не новичок и прекрасно знаете, насколько "качественно" у нас организован контроль правил. И потому срок существования статьи - это, конечно, серьезный факт, но не аргумент, устанавливающий окончательную истину. Тем более, что при беглом чтении правила ВП:КОНСЕНСУС я что-то не увидел мыслей на тему срока существования статьи (признаюсь, читал в спешке - мог просто прозевать), зато увидел фразу "Консенсус не является чем-то незыблемым. Иногда сообществу следует — и даже бывает необходимо — изменить свою точку зрения по какому-то вопросу." — Grig_siren (обс.) 07:12, 24 декабря 2019 (UTC)
          • Срок существования - повод подозревать консенсус. И насколько я вижу, в обсуждении нет мнений "немедленно удалить!", вижу даже ваше собственное в пользу Лукашика. При таком раскладе консенсус за оставление имеется и обсуждение сводится к правилу ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Igel B TyMaHe (обс.) 07:51, 24 декабря 2019 (UTC)
            • Срок существования - повод подозревать консенсус - в условиях совершенно бесконтрольного редактирования статей - именно что "подозревать", а не "фиксировать". в обсуждении нет мнений "немедленно удалить!" - насчет "немедленно" - действительно нет. Но, тем не менее два админа поставили консенсус под сомнение. И с этим фактом тоже приходится считаться. вижу даже ваше собственное в пользу Лукашика - исключительно потому, что он ВРИО посла в течение длительного времени. При таком раскладе как на самом деле называются его статус, должность и ранг - это уже не важно. — Grig_siren (обс.) 08:32, 24 декабря 2019 (UTC)
              • Ваш аргумент "в течение долгого времени" противоречит фактам в статье о Бондаренко — он был генконсулом ещё дольше. Правила фиксируют общий подход, а вы предъявляется частные и отличающиеся друг от друга претензии. Это уже чистая бюрократия: если вы видите, что "правильный" Лукашик соответствует правилу, и неправильный Бондаренко соответствует правилу, при этом Лукашик имеет ранг ниже, чем Бондаренко, то скорее удаление Бондаренко будет исключением, чем правило неправильным. Если вы накопите много случаев по генконсулам и ниже, которые будут противоречить правилам (то есть удаление статей о них по незначимости), то тогда и только тогда следует проводить процедуру изменений правил на основе показанного консенсуса по незначимости генконсулов и ниже. Igel B TyMaHe (обс.) 09:20, 25 декабря 2019 (UTC)
                • противоречит фактам в статье о Бондаренко — он был генконсулом ещё дольше - дело не в том, кто сколько свою должность занимал и у кого этот срок больше. Дело в том, насколько высокая это должность. А маленький срок на высокой должности - это более серьезная заслуга, чем большой срок на маленькой должности. Хотите Вы того или нет, а "временный поверенный в делах" - это должность более высокая, чем "генеральный консул". если вы видите, что "правильный" Лукашик соответствует правилу, и неправильный Бондаренко соответствует правилу, при этом Лукашик имеет ранг ниже, чем Бондаренко, то скорее удаление Бондаренко будет исключением, чем правило неправильным. - увы, но несколько не так. Лукашик соответствует правилу, Бондаренко не соответствует правилу, при этом Лукашик занимал более высокую должность, чем Бондаренко (несмотря на сроки нахождения в этих должностях). А дипломатический ранг, кстати говоря, у них у обоих одинаковый. Если вы накопите много случаев по генконсулам и ниже, которые будут противоречить правилам - я уже сказал, но повторю еще раз: статья о Бондаренко пошла на удаление потому, что на нее сослались в аргументе "есть другие статьи" в дискуссии по статье о другом генконсуле. И та номинация еще не закрыта. — Эта реплика добавлена участником Grig siren (о • в) 07:07, 26 декабря 2019 (UTC)
                  • Собственно, ту номинацию в соответствии с существуюшим правилом тоже можно было бы закрыть. Перед самым Новым годом я проверил — во всём громадном пространстве КУ находились всего два генконсула. Так что проблема совсем не массовая и в некотором смысле надуманная. — Adavyd (обс.) 12:23, 2 января 2020 (UTC)
            • Срок существования статьи и срок неоткаченности правки очень хорошо связаны с консенсусом, но после контроля побочной переменной — популярности темы. Скажем, когда я пришёл в проект водных объектов, мне в их скайпочате рассказали «критерий значимости, который я применяю для себя», не имеющий ничего общего с реальными правилами, на основе которого я написал пару статей о каналах. И они провисели несколько лет, не вызывая вопросов, пока сам же я не переформатировал, узнав о неприменимости чего-либо, кроме ОКЗ. За 10,5 лет участия в проекте мне даже не приходило в голову, что у нас есть статьи о дипломатах «второго уровня». Скорее всего, я бы сам поднял вопрос об их значимости (почитав обсуждение, у меня не сформировалось мнение, удалять или оставлять), если бы что-то такое видел. Carpodacus (обс.) 17:28, 25 декабря 2019 (UTC)

Итог[править код]

Аргументация в обсуждении в значительной мере основывается на различии в понимании гораздо более общих принципов, в первую очередь:

  • о целях энциклопедии: она «стремится удовлетворить естественные интересы и запросы массового пользователя» — или основные задачи у неё другие;
  • о качестве биографических статей: можно ли считать «трудовую книжку», взятую из официального источника, достаточно качественной статьёй — или необходимо стремиться избегать таких статей, при необходимости ужесточая критерии.

В такой ситуации я не вижу возможности подвести итог о каком-либо консенсусе в обсуждении; а с учётом разногласий, какая трактовка ныне существующего текста консенсусна, на основании ВП:УС-ОСП я подвожу итог оспаривания ВП:К удалению/15 апреля 2019#Бондаренко, Николай Петрович — итог может быть пересмотрен только АК в рамках заявки о трактовке правил (если критерии не изменятся к моменту подачи заявки). @Grig siren, Adavyd: обращаю внимание заинтересованных лиц. NBS (обс.) 12:10, 5 января 2020 (UTC)

«Невозможность написать статью» и ВП:ОКЗ[править код]

Судьба конкретной статьи (о журнале с форума новостей) меня не волнует, но подведший итог с отказом в её восстановлении администратор Sir Shurf, признавая соответствие общему критерию значимости (+ тут), одновременно выдвигает, на мой взгляд, крайне необычный, странный и вовсе диаметрально противоположный первому тезис о том, что тем не менее «публикации не позволяют написать энциклопедическую статью» / «авторитетного неаффилированного источника в котором достаточно подробно описывался бы предмет статьи не нашёл» / «источников позволяющих написать текст статьи до сих пор не обнаружено» (в самих же итоге и диффе выше и здесь). Мне так и не удалось выяснить у администратора, каким правилом он при этом руководствуется, — в частности как разрешает противоречие с ОКЗ, который и требует «достаточно подробного освещения в независимых авторитетных источниках» (максимум Sir Shurf в очень общем виде — и не в итоге — ссылался на ВП:ПРОВ, что не ясно как отвечает на вопрос).

Давайте определим: такое вообще может быть? Разве соответствие ОКЗ, т.е. суть наличие подробных АИ, не констатирует как раз возможности написания статьи по тем самым АИ? — INS Pirat 03:59, 12 декабря 2019 (UTC)

  • Да, из ОКЗ по определению следует, что о предмете статьи можно написать статью, удовлетворяющую ВП:МТ, основываясь при этом на независимых авторитетных источниках, эти два утверждения по сути равносильны. Ситуация, когда предмет статьи значим, но написать такую статью нельзя, может следовать только из частных критериев значимости (древние монархи и т.д.). adamant.pwn — contrib/talk 04:06, 12 декабря 2019 (UTC)
    • вы внимательно читали ВП:ОКЗ: мне помнится, там слово "предположительно" из краткой выжимки подробно раскрывается первым же пунктом. ShinePhantom (обс) 10:57, 12 декабря 2019 (UTC)
      • В данном случае не тот случай. Подводивший итог просто притянул за уши обоснование, а подводил по велению сердца. Топикстартер совершенно прав: не может быть соответствия ОКЗ при невозможности написать статью по источникам. Более того, при соответствии ОКЗ дополнительную информацию для выполнения МТ можно брать хоть с официального сайта - он значимость не дает, но для многих фактов достоверность достаточно высокая. Igel B TyMaHe (обс.) 12:58, 12 декабря 2019 (UTC)
        • Предлагаю обсуждать зазоры в ВП:ОКЗ отдельно, а действия участника отдельно. Я чуть ниже привел краткое резюме дискуссии относительно зазоров: показанный ОКЗ для существования статьи необходимым является, достаточным — нет. — Aqetz (обс.) 13:06, 12 декабря 2019 (UTC)
          • Вы статью видели? Там текста на 10 МТ. На один МТ хватит даже при самом строгом подходе и удалении всех сомнительных фактов. Одна из основных целей Википедии гласит: если предмет значим, он должен быть описан в Википедии. Никакие вялые претензии этого не перебьют. Есть значимость? Пишите по официальному сайту. Igel B TyMaHe (обс.) 13:24, 12 декабря 2019 (UTC)
            • Могу еще раз предложить обсуждать зазоры в ВП:ОКЗ отдельно, а действия участника и соответствующую отдельно. То как сформулирована тема этого обсуждения («Невозможность написать статью» и ВП:ОКЗ), говорит о том, что здесь следует обсуждать именно зазоры в ОКЗ. Я вряд ли могу отвечать за админдействия других участников относительно статей на ВП:ВУС. — Aqetz (обс.) 18:12, 12 декабря 2019 (UTC)
  • Освещение может быть подробны в том смысле, что из него явно виден интерес к предмету статьи (= соответствие ОКЗ). Но при этом содержать, скажем, в основном тривиальную или очевидную информацию, то есть не содержать, собственно, энциклопедического контента. Статьи, содержащие лишь тривиальные сведения, должны быть удалены согласно ВП:МТ. Как показывает практика, такая ситуация, хоть и встречается весьма редко, но все же встречается. На всякий случай, я не утверждаю и не знаю, чем руководствовался уважаемый администратор при подведении итога. Мне кажется, это вопрос нельзя решить в практической плоскости по формальным признакам. Где-то тут уже начинаются философские и мировоззренческие вопросы на тему "борьбы" так называемого инклюзионизма с удализмом, которого, как известно, не существует. — Aqetz (обс.) 05:13, 12 декабря 2019 (UTC)
    • «… Но при этом содержать, скажем, в основном тривиальную или очевидную информацию» — Такая трактовка означала бы, что в нынешнем ОКЗ просто нет смысла. — INS Pirat 07:16, 12 декабря 2019 (UTC)
      • Именно для устранения этого небольшого зазора в формулировках ОКЗ придуманы МТ. Оценивать статью надо комплексно, а не некоторыми отдельными руководящими текстами. — Aqetz (обс.) 08:25, 12 декабря 2019 (UTC)
        • МТ — свойство статьи, а не темы (значимость — наоборот). Тема статья, соответствующей минимальным требованиям, может быть незначима; а статья на значимую тему может на конкретный момент не соответствовать МТ, — но при этом, убеждён, с обеспеченной возможностью этого соответствия. По моим наблюдениям, на КУ значимость трактуют именно в этом ключе, — точнее даже не просто как гарантию соблюдения МТ (абсурдно низких, к слову), а с запасом. Сейчас в ВП:ЗН минимальные требования не упоминаются. Считаете ли вы целесообразным, к примеру, внести в правило уточнение, что вот это «прямое освещение для извлечения энциклопедической информации без ориссов» означает как минимум возможность соблюдения МТ? — INS Pirat 21:27, 12 декабря 2019 (UTC)
          • Именно что мы говорим о разных вещах. Значима тема, а статью написать нельзя по единственному данному источнику. Если есть альтернативные источники, по которым можно написать статью, то использовать этот самый уже не единственный данный источник для подтверждения какой-то дополнительной информации (если он, например, не имеет грубых нарушений НТЗ) или написания специфичных разделов — да, можно. С этим никто не спорит. Я не считаю, что ВП:ОКЗ надо как-то дополнять или изменять. Он сейчас вполне хорошо написан. — Aqetz (обс.) 22:14, 12 декабря 2019 (UTC)
            • «Нельзя» из-за чего? Причём тут единственный источник? (Я лично вообще считаю, что единственный в большинстве случаев как раз-таки значимость показывать не может) По-моему, вы до конца так и не разобрались в понятии значимости: напомню, при прежних наших пересечениях вы вовсе утверждали, что источники (безотносительно их подробности) по теме статей не показывают значимость, поскольку не использовались неким подразумевавшимся вами образом в статьях на тот момент. И поясните, пожалуйста, что вы имеете в виду под «зазорами», о которых говорите в этом обсуждении? — INS Pirat 02:09, 27 декабря 2019 (UTC)
      • " Сообщество может прийти к консенсусу о том, что статья по данной теме, несмотря на наличие источников, всё же не подходит для энциклопедии (например, в силу её несоответствия правилу (руководству) Чем не является Википедия)" ShinePhantom (обс) 10:58, 12 декабря 2019 (UTC)
        • Вы додумываете. Во-первых, то «предположительно» — это по сути ИВП, т.е. не является свойством значимости, во-вторых, относительно значимости оно не применялось никогда (порядка 10 мотивированных так итогов за 10 лет; позднее те из статей, в которых не была реально показана значимость, всё равно были удалены). — INS Pirat 20:53, 12 декабря 2019 (UTC)
    • текст ВП:ОКЗ в этом с вами не согласен: "«достаточно подробно» означает, что тема освещается источниками напрямую, в объёме, достаточном для того, чтобы необходимая для энциклопедических целей информация извлекалась из источников без проведения оригинальных исследований.“ adamant.pwn — contrib/talk 07:20, 12 декабря 2019 (UTC)
      • Является ли тривиальная информация энциклопедической? Вообще, является. Можно ли из тривиальной информации написать неориссную статью? Нет. — Aqetz (обс.) 08:24, 12 декабря 2019 (UTC)
        • Речь не об «энциклопедической информации», а о «необходимой для энциклопедических целей». На мой взгляд, написание соответствующей ВП:МТ статьи и есть энциклопедической целью, если в статье недостаточно информации, чтобы её достичь, то соответствие ВП:ОКЗ отсутствует. adamant.pwn — contrib/talk 11:07, 12 декабря 2019 (UTC)
          • Опять же, там нет слова «всей» (необходимой для энциклопедических целей). Информация о том, что нобелевский лауреат X в пух и прах в почти что матерных выражениях разнёс какую-то научную теорию (из своей области знания) является необходимой для энциклопедических целей, но статью только на основе этого не напишешь. aGRa (обс.) 11:18, 12 декабря 2019 (UTC)
            • Плохой пример. О Нобелевском лауреате статью можно написать всегда, независимо от того, разносил он какие-то теории или нет. Потому что для существования такой статьи достаточно года премии, области премии, формулировки заслуг в тексте премии и даты и места рождения лауреата. Сведения о премии нетривиальны, суммарно данный текст будет более 150 символов МТ. А с добавкой о пухе и прахе - стопроцентно превысит и абсолютную границу оставления в 300 символов. Igel B TyMaHe (обс.) 13:12, 12 декабря 2019 (UTC)
              • Так статья-то должна быть не о лауреате, а о разнесённой теории. Но только написать её без нарушений правил Википедии вряд ли получится. aGRa (обс.) 17:46, 12 декабря 2019 (UTC)
                • а, ну это другой разговор. Это уже повод для обсуждения с учетом ВП:МАРГ: можно ли считать значимой теорию, на которую обратил внимание Нобелевский лауреат? Для меня - скорее да, так как внимание нобелевского лауреата обеспечивает дальнейшее внимание авторитетов либо окончательное развенчание теории и внесение её в анналы как ложной (с дальнейшим постоянным упоминанием ложности). Igel B TyMaHe (обс.) 08:28, 13 декабря 2019 (UTC)
  • Вывод: ЧКЗ должны содержать список источников по которым могут быть написаны статьи. — Orderic (обс.) 06:47, 12 декабря 2019 (UTC)
    • Такой список не может быть полным. Неполный же список не снимает такого характера вопросов. — Aqetz (обс.) 08:28, 12 декабря 2019 (UTC)
      • Отсутствие каких бы то ни было указаний на основании чего писать статьи решает проблему? К тому же не предлагается указывать все источники, предлагается при введении ЧКЗ заранее прикинуть откуда брать энциклопедическую информацию. — Orderic (обс.) 09:26, 12 декабря 2019 (UTC)
        • ЧКЗ для каждой статьи или тематики не напишешь хотя бы потому, что «уточнять» тематики можно бесконечно вплоть до разбора тематик «до атомов». Такое указание есть, а называется оно ВП:АИ и, в частности, ВП:ОАИ. Для сложных случаев существует даже отдельная страница ВП:КОИ. — Aqetz (обс.) 11:29, 12 декабря 2019 (UTC)
          • Вы меня запутали. Если есть АИ, то значит есть ОКЗ. Зачем тогда частные критерии? — Orderic (обс.) 11:55, 12 декабря 2019 (UTC)
            • Не знаю, вы сами предложили доработать ЧКЗ списком литературы, я по своему разумению развил эту тему. Если есть АИ, то вики-значимость, предположительно (так написано в ВП:ОКЗ), есть. И статья, с достаточной степенью вероятности, может быть написана. Именно о выяснении этой степени вероятности все это обсуждение, поскольку некоторые участники не видят здесь зазора, полагая, что наличие ОКЗ является необходимым и достаточным условием для написания статьи. Необходимым является, достаточным — нет. — Aqetz (обс.) 13:02, 12 декабря 2019 (UTC)
            • Академический каталог - источник высочайшей авторитетности. ОКЗ не дает. Igel B TyMaHe (обс.) 13:04, 12 декабря 2019 (UTC)
  • Может. Вот, скажем, возьмём рецензии на игры Х. Мотолога (Павла Завьялова) из Game.EXE (пример). Источник авторитетный, независимый, довольно подробный — но для энциклопедической статьи из него можно взять разве что оценку и пару наиболее выдающихся цитат. Ситуации — они разные бывают. Бывает, что автор пространно описывает свои сугубо личные впечатления, бывает, что жанр не предполагает нейтрального описания предмета (некролог), бывает, что источник авторитетный, независимый, но абсолютно ненейтральный. Вполне представима ситуация, когда источники показывают соответствие ВП:ОКЗ, но их недостаточно для того, чтобы было можно написать полноценную энциклопедическую статью. aGRa (обс.) 08:56, 12 декабря 2019 (UTC)
    • (по последнему предложению) Так не бывает. Если источников недостаточно для написания полноценной энциклопедической статьи на заданную тему (в том числе потому, что источники очень подробно описывают один аспект темы, но не описывают остальные), значит соответствие ОКЗ не показано. — Good Will Hunting (обс.) 09:21, 12 декабря 2019 (UTC)
      • Ну как не бывает, если я пример такого источника прямо в тексте привёл? Или вот взять БРЭ: если есть подробная статья на определённую тему в БРЭ (например, о вооружённом конфликте на Украине), значит, значимость показана, но далеко не факт, что этот источник можно будет использовать для написания статьи у нас. aGRa (обс.) 09:35, 12 декабря 2019 (UTC)
        • Но ведь это парадокс. Весь смысл ОКЗ в том что возможность написания статьи определяется наличием АИ по которым ее можно написать. Выходит что наличие статьи в БРЭ это фактически частный критерий. — Orderic (обс.) 09:38, 12 декабря 2019 (UTC)
          • Смысл ОКЗ в том, что имеются независимые авторитетные источники, достаточно подробно описывающие предмет. Этого достаточно для того, чтобы продемонстрировать внешний интерес к предмету и в подавляющем большинстве случаев достаточно для написания энциклопедической статьи. Но, увы, «большинство случаев» — это не есть «всегда». aGRa (обс.) 09:43, 12 декабря 2019 (UTC)
            • Да нет же:) Я понимаю, что вы хотите сказать. Но на мой взгляд «достаточно подробно» в формулировке ОКЗ означает в том числе «всесторонне». И если есть источник, который описывает очень, очень подробно какой-то акспект темы, например критику музыкального альбома, но при этом отсутствуют какие-то минимальные данные абсолютно необходимые для энциклопедического описания альбома (например, когда и кем записан, где вышел и пр.), то в понимании ОКЗ это не «достаточно подробно». ОКЗ не (только) про количество информации в источниках, но и про то, насколько этой информации достаточно для написания энциклопедической статьи. Если этой информации много, но при этом недостаточно, то это не считается «достаточно подробно» в том смысле, какой вложен в это в ОКЗ. — Good Will Hunting (обс.) 09:57, 12 декабря 2019 (UTC)
              • В ОКЗ не сказано «всесторонне» — там сказано «напрямую, в объёме, достаточном для того, чтобы необходимая для энциклопедических целей информация извлекалась из источников без проведения оригинальных исследований». Здесь нет слова «вся». Источник, как вы отметили, может подробно описывать какой-то аспект темы — это информация, необходимая для энциклопедических целей, но не вся информация, необходимая для энциклопедических целей. Источник может описывать все аспекты темы, но грубо ненейтрально. Учитывая, что значимость касается тем статей, а не их содержания, это тоже ведет к ситуации «значимость есть, но статью написать нельзя». В более широком контексте, значимость — это «чем-то существенно выделяется из общего ряда». И в ситуации, когда из источников ясно, что предмет более чем существенно выделяется из общего ряда, но источники такие, что не позволяют написать энциклопедическую статью, тоже имеет смысл признать наличие значимости, но статью пока не писать. aGRa (обс.) 11:15, 12 декабря 2019 (UTC)
              • Ни в коем случае! Википедия - компиляция нескольких источников, а заготовку статьи можно сделать по единственному однобокому, оставив на потом дополнение по другим. Igel B TyMaHe (обс.) 13:01, 12 декабря 2019 (UTC)
                • Это не так. Если единственный имеющийся у вас на руках источник — это научная статья «Выступление спортсменов Урюпинска на чемпионатах Бендураса по спортивному скалолазанию», то в отсутствие других источников об Урюпинске статью Урюпинск по нему писать нельзя. А вот если такие источники есть и статья в Википедии уже существуют, то использовать научную статью для дополнения википедийной разделом «Спорт в Урюпинске» можно. — Good Will Hunting (обс.) 14:24, 12 декабря 2019 (UTC)
                  • Вы о чём?! Статья об НП пишется просто по карте! По статье "Выступление спортсменов Урюпинска на чемпионатах Бендураса по спортивному скалолазанию" можно писать только статью Урюпинск на чемпионатах Бендураса по спортивному скалолазанию и никакую другую: ни Спорт в Урюпинске, ни Спортивное скалолазание. При этом статью Урюпинск по данному источнику дополнить можно разделом "Спорт" (указав, что в городе есть международно значимая школа скалолазания), а вот Спортивное скалолазание можно дополнить только при условии безусловного лидерства Урюпинска в спортивном скалолазании. Igel B TyMaHe (обс.) 08:37, 13 декабря 2019 (UTC)
                    • @Igel B TyMaHe: Карта — это тоже источник. Если его у вас на руках нет, то статью о НП вы по научной статье не напишете, хотя дополнить смогли бы. Всё что я хочу сказать, что тезис «Соответствие ОКЗ показано, но энциклопедическую статью по источникам написать нельзя» для меня выглядит близким к нонсенсу по крайней мере в части ОКЗ про «достаточно подробно». Такое возможно, но в редких случаях, которые описаны фразой «С другой стороны, сообщество может прийти к консенсусу о том, что статья по данной теме, несмотря на отсутствие независимых источников, всё же подходит для энциклопедии» и пр. — Good Will Hunting (обс.) 12:15, 19 декабря 2019 (UTC)
            • Если источников, соответствующих критериям ОКЗ, по сравнению с некими «другими» (каким правилом регулирумыми?) может быть недостаточно для создания по ним статьи, — то в ОКЗ нет смысла, поскольку оно ничего к «другим» не добавляет. В противном случае эти якобы «другие» в ОКЗ и подразумевается. — INS Pirat 21:00, 12 декабря 2019 (UTC)
              • Если правило прекрасно работает в 99,9% случаев и в 0,01 требует дополнительных разъяснений — это не хорошее, а просто прекрасное, на редкость замечательное правило, в котором ещё как есть смысл. aGRa (обс.) 21:25, 12 декабря 2019 (UTC)
          • "Более того, не всегда освещение в достоверных источниках является доказательством значимости для создания статьи в энциклопедии; например, базы данных, реклама, колонки объявлений или короткие новостные сообщения не обязательно могут служить доказательством значимости, несмотря на их появление в надёжных источниках" ShinePhantom (обс) 10:59, 12 декабря 2019 (UTC)
      • И да, что панегирик, что памфлет вполне могут являться авторитетными, независимыми и достаточно подробными, но писать статью по ним нельзя. aGRa (обс.) 09:42, 12 декабря 2019 (UTC)
        • Естественно. Я с этим и не собирался спорить. — Good Will Hunting (обс.) 09:58, 12 декабря 2019 (UTC)
        • Снова мимо. Панегирик и памфлет суть первичка. Для статьи нужен вторичный толкователь - он и даст ОКЗ. Igel B TyMaHe (обс.) 13:00, 12 декабря 2019 (UTC)
          • Данные произведения могут быть посвящены некоторому лицу, не являющемуся его автором, при этом автор (и издание его напечатавшее/разместившее) может быть вполне экспертным, авторитетным и вот это всё. — Aqetz (обс.) 13:09, 12 декабря 2019 (UTC)
            • Хотел бы я увидеть в авторитетном журнале прорецензированный памфлет. А если рецензирования не было, то - первичка как она есть, где бы её ни писали. PS. Хотя чего это я? "Мы Пастернака не читали, но осужждаем" — наверное, подобные памфлеты в Правдах и Известиях как раз они самые. Вот только что-то не помню, чтобы они как ОКЗ шли или как основной источник статей. Igel B TyMaHe (обс.) 13:16, 12 декабря 2019 (UTC)
              • Между прочим, «Правда» и «Известия» — вполне авторитетные источники. Особенно для периода, когда других не было. Кстати, ваш пример («„Пастернака не читали, но осужждаем“ в Правдах и Известиях») отлично иллюстрирует случай, когда когда соответствию ОКЗ соседствует явное несоответствие НТЗ, и статью о Пастернаке по такому источнику, если бы он был единственный, создавать было бы нельзя. :-) — Aqetz (обс.) 18:18, 12 декабря 2019 (UTC)
              • Кстати, тут снизу написали (и совершенно правильно), что на персоналий ОКЗ не распространяется. Их вики-значимость надо оценивать по ВП:БИО. — Aqetz (обс.) 18:20, 12 декабря 2019 (UTC)
        • Всю жизнь (Википедии) статьи об учёных прекрасно писались по некрологам, а о Героях Советского Союза — по «Героям страны». Жанр панегирика не делает источник непригодным, просто усложняется задача редактора вики-статьи — ему надо не тупо переписать, а вычленить факты и очистить их от эмоциональных оценок. — Deinocheirus (обс.) 13:55, 12 декабря 2019 (UTC)
          • К ним не применим ОКЗ, напомню. — Good Will Hunting (обс.) 14:19, 12 декабря 2019 (UTC)
            • К героям всё же применим: это специальное требование ВП:ВНГ (в то же время всё чаще вижу претензии именно к авторитетности сайта «Герои страны», в особенности когда на нём не указаны конкретные использованные источники). — INS Pirat 22:08, 12 декабря 2019 (UTC)
    • Не согласен с примером: рецензия эмоциональна, но полноценна и многогранна. Кроме того, не очевидно, что это единственный обзор игры, чтобы смотреть на него в разрезе её предполагаемой «значимости, но невозможности написания о ней». — INS Pirat 21:48, 12 декабря 2019 (UTC)
      • Не единственный обзор на любительский финский freeware клон "змейки" под DOS? Да вы оптимист ) Я потому именно этот текст и выбрал. Что касается рецензии, то она, как и почти всё творчество Мотолога, крайне многогранна, но для написания статьи в Википедии практически бесполезна. aGRa (обс.) 06:16, 13 декабря 2019 (UTC)
        • Есть в российском журнале — почему не может быть в финском? Да, считаю, по этой рецензии возможен нормальный стаб. Я б его даже показательно написал, но моя позиция такова, что одиночная рецензия (раз пока у нас она одна) принципиально как раз именно значимость произведения показывать не может (по крайней мере в подавляющем большинстве случаев), — но это несколько иной вопрос, касающийся больше общего смысла, духа правила, а не конкретной формулировки о подробности. На практике: вы когда-нибудь удаляли или выносили на удаление статьи по основанию из заголовка темы? Каким тогда правилом регулируется возможность/невозможность, в том числе (не получил ответа здесь) то, какие источники, которые «лучше, чем ОКЗ», подходят для написания? — INS Pirat 02:09, 27 декабря 2019 (UTC)
          • Ещё раз: для того, чтобы говорить о том, что для всех миллионов потенциальных тем статей и сотен миллионов потенциальных источников истинно утверждение «можно написать энциклопедическую статью, если есть источники, в совокупности удовлетворяющие критериям ВП:ОКЗ», нужно проанализировать все эти миллионы тем и сотни миллионов источников. Потому что достаточно одного-единственного контрпримера, чтобы это утверждение опровергнуть. Что не отменяет того, что для подавляющего большинства всех остальных случаев всё будет нормально. aGRa (обс.) 09:57, 27 декабря 2019 (UTC)
  • Да, такая ситуация возможна, и она показывает, что молиться на ОКЗ как на панацею нельзя. Есть случай критической неполноты изложения, он описан выше. Ещё бывает случай критического неформата. Скажем, выпускается брошюра «Ими гордится Арбатовск», куда включены 15 тыком выбранных условно выдающихся арбатовчан из самых разных сфер, каждый не проходит по ВП:БИО. Составлена предположительно авторитетным местным краеведом, неадекватных славословий не содержит. Добавить их упоминания в статью о городе Арбатовске дискуссионно можно, но какую отдельную статью можно написать по такой книге? У меня бывали случаи, когда в пограничного уровня АИ полустраничная статья о сабже не содержала примерно ничего, пригодного для включения в Википедию, только неэнциклопедичное пустословие вроде «У девочек из хора Наташи Орловой большие планы и серьёзные амбиции, достаточно посмотреть на их твёрдый взгляд и уверенную осанку — пожелаем же юным солисткам, чтобы всё сбылось» и т.п. Аффилированности нету, подробность есть, авторитетность — ну, нормальная авторитетность журналиста писать о том, с кем беседовал. Но статьи не получится. Carpodacus (обс.) 17:42, 12 декабря 2019 (UTC)
    • «только неэнциклопедичное пустословие» — критерий подробности ОКЗ говорит о «возможности извлечения информации для энциклопедических целей». Значит, здесь подробности нет. Первый пример к теме, полагаю, всё же не относится: определение, возможно ли в какой-то статье применить некий источник, — совершенно другой аспект. — INS Pirat 21:15, 12 декабря 2019 (UTC)
Не вырывайте слова из контекста, это написано как комментарий к словам «достаточно подробно»: тема освещается источниками напрямую, в объёме, достаточном для того, чтобы необходимая для энциклопедических целей информация.... Если в газете полстраницы занимает статья про юный хор, соответствующим образом озаглавленная, то это напрямую и объёмно. Требования достаточной содержательности текста в ОКЗ нету.
      • И не понял возражений к первому примеру. Имеется отдельный большой источник со вполне определённой темой: «Вызывающие уважение своими заслугами в разных сферах жители города N». Это внятная тема для книги, но не для статьи энциклопедии (когда у нас были разрешены списки известных — более-менее подошло бы как обобщающий источник на тему списка, но как обычная, несписочная статья — абсолютно неформатно). Ещё у нас когда-то удалили статью вроде Лев против тигра (точно не помню), хотя я вполне допускаю, что вопросом «Так кто же самый сильный дикий кот?» вполне могут задаваться напрямую и объёмно в достаточно авторитетном биологическом научпопе (у Акимушкина точно есть на эту тему полустраничный обзор). Можно даже брать из таких книг информацию для дополнения статей про тигра и льва, но создавать третью на пересечении глупо.
Лично моё мнение — для всяких авторских сравнений, обобщений, уходящих вдаль рассуждений и прочих форм эссеистики, было бы уместно более строгое требование к количеству источников. Если штук 20 зоологов специально задавались вопросом, кто кого сборет и раскрывали эту тему в более-менее сходном ключе, — ОК, тема «лев против тигра» достаточно устойчива для включения в энциклопедию. Для включения же недавно открытого ископаемого подвида львов — хватит 1—2 источников, потому что таксон — итак общепринятая энциклопедическая тема и формат такого, как писать о таксоне, хорошо отрегулирован. Но ОКЗ, как водится, составлен наивно-универсально и такого не предусматривает. Carpodacus (обс.) 04:34, 13 декабря 2019 (UTC)
        • Извините, я не понимаю, что меняющее смысл я, по-вашему, не учёл из контекста. Вы же, повторюсь, написали: «только неэнциклопедичное». А на самом деле т.е. имели в виду всё же не совсем «только»? (Слово «содержательность» я в этом обсуждении не использовал, так что не совсем уловил, чему противопоставляется эта мысль)
        • И по первому (переформулированному вами) у меня, получается, несогласие частично в том же самом аспекте: вы говорите о некой «значимой, но неэнциклопедичной» теме, — я считаю, что это взаимоисключающие понятия, т.к., опять же, ВП:ЗН требует возможности извлечения энциклопедической информации по теме. Но далее вы вообще говорите: с учётом ряда источников, «тема устойчива для включения в энциклопедию», — а что же тогда за альтернативные этому концепции «уместности в энциклопедии» / «формата», и с какими правилами они коррелируют? Или вы всё же имеете в виду, что энциклопедическую информацию при этом ряде источников / устойчивости для включения всё равно не извлечь? Но тогда нет и соответствия общему критерию значимости.
        • И тот же вопрос, что и к aGRa: вы сами когда-либо удаляли или выносили на удаление страницы по основанию невозможности написания статьи по источникам, показывающим значимость её темы? — INS Pirat 02:09, 27 декабря 2019 (UTC)
  • Так потому арбатовцы оцениваются по ВП:БИО, а не ОКЗ. Давайте лучше рассмотрим краеведческий сборник "Лучшие места Арбатовска": те же 15 случайно натыканных достопримечательностей (из пары сотен). По-моему, наши правила однозначны: по такому источнику статью писать можно, в том числе обзорную "Достопримечательности Арбатовска". А с персонами, музыкальными коллективами и прочим человекоцентрированным контентом в ОКЗ не ходят. Igel B TyMaHe (обс.) 08:42, 13 декабря 2019 (UTC)
  • По ВП:БИО персоны проводятся только индивидуально, а любые общности людей, кроме исключительных случаев — по ОКЗ. Так что не. Достопримечательности у нас тоже частенько выносят на КУ, как в качестве списков и навшаблонов, так и в качестве обзорных статей, и далеко не всегда они этот КУ переживают. Это как раз-таки редкий пример темы, по которой сообщество давно осознало чрезмерную субъективность и зыбкость, чтобы создавать такую статью энциклопедию даже при формальном наличии авторитетных обобщающих источников. Carpodacus (обс.) 17:23, 14 декабря 2019 (UTC)
  • А ещё у нас бывало такое, что источник признавался достаточно авторитетным для определения значимости темы, но недостаточно авторитетным для непосредственного написания статьи. Своими глазами на КОИ видел. aGRa (обс.) 21:22, 12 декабря 2019 (UTC)
    • Вы же знаете, что отдельный итог не говорит ни о чём (однако хотелось бы конкретики): он может быть и консенсусным исключением, и (пожалуй, даже более вероятно) следствием неконсенсусной трактовки правил. — INS Pirat 21:36, 12 декабря 2019 (UTC)
    • Любая статья крупной энциклопедии, состоящая из короткого определения. Igel B TyMaHe (обс.) 08:45, 13 декабря 2019 (UTC)
  • такого быть не может (на мой взгляд), более того, такого нет и в данной ситуации. соответствие ВП: ОКЗ в итоге констатировано, но не доказано, и я так и не смог понять, какие именно источники это самое соответствие дают. мне кажется, что если бы таковые источники были приведены, то и соответствующую правилам статью по ним вполне можно было бы написать (хотя бы стаб). — Halcyon5 (обс.) 23:50, 12 декабря 2019 (UTC)

Случаи использования Шаблона нормативного акта[править код]

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Общий. NBS (обс.) 14:21, 11 декабря 2019 (UTC)

BotDR (обс.) 02:24, 12 декабря 2019 (UTC)

Итог[править код]

В теме нет ни предложений о поправке к правилам, ни обсуждения трактовки правил — перенесено. NBS (обс.) 14:21, 11 декабря 2019 (UTC)

Значимость лидеров непарламентских политических партий[править код]

Уважаемые коллеги! У нас в правиле ВП:КЗП в разделе "Политики" есть пункт 4 с таким текстом:

Руководители и наиболее активные в публичной деятельности представители достаточно влиятельных политических партий и движений разных стран (влиятельность политической организации определяется как регулярным участием в выборах, так и активной и систематичной внепарламентской деятельностью: организацией демонстраций и манифестаций, законодательными инициативами и т. д.).

Сразу в нескольких дискуссиях на ВП:КУ возникли разногласия относительно того, что считать "достаточной влиятельностью" партии, и какой уровень влиятельности считать достаточным для применения к ее лидерам этого пункта. В случае, когда партия представлена в парламенте страны, никаких вопросов не возникает - этот пункт однозначно применим. Вопросы возникают именно с более мелкими партиями. В частности, возникает вопрос: можно ли считать "достаточно влиятельной" партию, которая регулярно участвует в выборах (как это написано по букве правил) в течение вот уже не одного десятилетия, но столь же регулярно показывает на них результаты, измеряемые даже не процентами, а долями процентов голосов, и за весь свой срок существования так ни разу не провела ни одного своего представителя на выборные должности высшего общегосударственного уровня. И что можно считать "активной внепарламентской деятельностью"? В правиле написаны примеры такой деятельности. Но организовать манифестацию из 10 человек - это одно, а из 10 тысяч человек - это совсем другое. А тезис о законодательной инициативе от партии, не представленной в парламенте, вообще представляется оксюмороном. В общем, надо со всем этим разобраться. — Grig_siren (обс.) 08:24, 10 декабря 2019 (UTC)

  • Для контекста и как часть case study: обсуждение выросло из номинации к удалению небезызвестного основателя одной неприглядной партии соединённых штатов. В целом, раз тема всплыла — хочется всё же видеть конкретные примеры, где текущая формулировка вредит википедии, иначе напрашивается ВП:НЕПОЛОМАНО. Как уже писал на ВП:КУ, у нас про многих лидеров маловлиятельных партий, которые Grig_siren приводил в пример, на самом деле статья есть, хотя значимость у них и следует из каких-то других пунктов. Так вот, я полагаю, что какая-то корреляция (не претендую на причинность) между лидерством в политически активной партии и наличием значимости есть, так что текущая формулировка не настолько вредна, как ей приписывается (по крайней мере, пока не показано обратное). adamant.pwn — contrib/talk 08:51, 10 декабря 2019 (UTC)
    • у нас про многих лидеров маловлиятельных партий, которые Grig_siren приводил в пример, на самом деле статья есть, хотя значимость у них и следует из каких-то других пунктов. - Когда значимость руководителя партии следует совсем не из руководства партией, а из других пунктов КЗП, - тогда вопросов нет. Здесь же речь идет исключительно о причинно-следственной связи "руководитель партии => значим". Это ведь наследование значимости получается. А сообщество в большинстве случаев выступает против наследования значимости. Так что нужно обсудить, насколько в таком случае необходимо и оправдано отступление от сложившихся принципов. — Grig_siren (обс.) 09:24, 10 декабря 2019 (UTC)
      • Так есть примеры персоналий, которые значимы только этим? Было бы проще на них посмотреть и сказать, хотим мы таких ребят видеть в энциклопедии или нет. adamant.pwn — contrib/talk 09:32, 10 декабря 2019 (UTC)
        • Так есть примеры персоналий, которые значимы только этим? - Я бы чуть изменил вопрос: "есть ли примеры персоналий, значимость которых на текущий момент обосновывается только этим?" Ответ: да, есть. Во-первых, это выдвинутые на удаление вслед за Ноланом его последователи. Если Нолан - основатель партии, да еще и автор одной схемы, которая объясняет его идеологию и названа его именем, то у последователей никаких заслуг, кроме лидерства в партии, не видно. При этом им в заслугу ставится тот факт, что под их руководством партия на президентских выборах показала результат всего лишь больше одного процента голосов. Во-вторых, это основатели российской партии Правое дело, которая была потом переименована в Партия Роста: Бовт, Георгий Георгиевич может быть значим как журналист, а вот за что попали в Википедию Гозман, Леонид Яковлевич и Титов, Борис Юрьевич что-то непонятно. В-третьих, это основатель "Партии любителей пива" Калачёв, Константин Эдуардович, которого я сегодня вынес на удаление. В общем, если покопаться - то найти можно. Было бы проще на них посмотреть и сказать, хотим мы таких ребят видеть в энциклопедии или нет. - как примеры их, конечно, можно рассматривать. Но вопрос надо все-таки решить в общем виде. — Grig_siren (обс.) 10:29, 10 декабря 2019 (UTC)
          • А чем основател ПЛП хуже основателя пастафарианства? Igel B TyMaHe (обс.) 13:10, 10 декабря 2019 (UTC)
            • Ничем. Поэтому основателя пастафарианства тоже можно послать на удаление. — Grig_siren (обс.) 20:32, 10 декабря 2019 (UTC)
              • Но зачем? — INS Pirat 07:04, 11 декабря 2019 (UTC)
                • Затем, что не заслужил здесь присутствовать. — Grig_siren (обс.) 07:57, 11 декабря 2019 (UTC)
                  • Складывается впечатление, что ваш взгляд на критерии значимости как фильтр попадания в Википедию искажает то, что вы применяете их только в одном направлении. — INS Pirat 08:37, 11 декабря 2019 (UTC)
              • Вооот. Поэтому следует оставить обоих. Igel B TyMaHe (обс.) 07:26, 11 декабря 2019 (UTC)
                • Или обоих удалить. — Grig_siren (обс.) 07:57, 11 декабря 2019 (UTC)
                  • Я за голосование. Igel B TyMaHe (обс.) 08:58, 11 декабря 2019 (UTC)
                    • Голосования — зло. Давайте лучше подготовим и проведем опрос. — Aqetz (обс.) 10:10, 11 декабря 2019 (UTC)
                      • Голосование добро и быстрота. Igel B TyMaHe (обс.) 13:36, 11 декабря 2019 (UTC)
                        • Если бы ещё их результат не становился высеченным в граните правилом — можно было бы подумать. А так нет, сугубо в формате обсуждения с анализом аргументов. Мы тут не Госдума, чтобы можно было сначала проголосовать, потом ещё раз десять проголосовать по поправкам, и потом на одиннадцатый раз всё вернуть как было. --aGRa (обс.) 14:25, 11 декабря 2019 (UTC)
                      • Давайте лучше, по доброй википедийной традиции, отправим вопрос нерешённым в архив. adamant.pwn — contrib/talk 14:10, 11 декабря 2019 (UTC)
                  • Igel B TyMaH, единственное впечатление, которое складывается обо всём вкладе данного участника — «Заставь дурака богу молиться, он лоб расшибёт». Его когда-то пригнали сюда пиарить — он пиарил, ему объяснили, что Википедия — не реклама, он стал выносить на удаление метроэксалаторы, потому что источники о них создавал Московский метрополитен. Ему сказали, что не всё для Википедии значимо — на быстрое удаление полетели члены академий. Серого, не говоря о всей радужной палитре, не существует вообще, узнал про чёрное — буду всё очернять или разом стукнусь затылком в белое. Carpodacus (обс.) 06:36, 12 декабря 2019 (UTC)
                    • Его когда-то пригнали сюда пиарить — он пиарил - @Carpodacus: это наглый и беспардонный поклеп. Я пришел в Википедию сам, без чьих-то указаний. И остался здесь тоже по своей воле. Ник, в который вынесено название разработанной мной системы, - это в первую очередь гордость за сделанную в свое время работу. И этот ник появился как минимум на два года раньше, чем я пришел в Википедию. А статья об этой системе в Википедии появилась на два года раньше, чем в Википедии появился я. Как зарегистрированный пользователь я внес в нее всего одну существенную правку. Все мои дальнейшие правки в статье - это откаты вандализма и рекламы. Вплоть до того, что я откатил правку участника, ник которого в точности совпадал с названием предприятия, где я работаю, а его самого я собственноручно отправил на бессрочную блокировку. Я требую извинений. — Grig_siren (обс.) 08:58, 16 декабря 2019 (UTC)
                      • Извините, если я неверно передал некоторые детали Вашей биографии. Да и акцент был не на пиаре, а на перехлёстывающем до нелепости рвении, имеющем отношение к теме. Жаль, если Вы заметили не это и даже на мелкий шрифт не перешли. Carpodacus (обс.) 05:33, 21 декабря 2019 (UTC)
                        • Извините, если я неверно передал некоторые детали Вашей биографии - это было настолько неверно, что выглядело попыткой выдать белое за черное. Что вызвало у меня (человека в обычное время спокойного и выдержанного) эмоциональный взрыв, какого не было давно. акцент был не на пиаре, а на перехлёстывающем до нелепости рвении, имеющем отношение к теме - да, меня частенько упрекают в излишней жесткости в трактовках правил. Но это не имеет никакого отношения к тому, чем я занимаюсь вне Википедии. Да и эта жесткость сама по себе выработалась не на пустом месте, из наблюдений за тем, что происходит внутри Википедии. Жаль, если Вы заметили не это и даже на мелкий шрифт не перешли - от Вашей реплики у меня возникло желание перейти на крупный жирный шрифт, да еще и запрос на ЗКА накатать за нарушение ВП:ЭП. — Grig_siren (обс.) 09:19, 21 декабря 2019 (UTC)
  • Читаю топикстартера, о каком лидере голландской компартии, думаю, здесь речь идёт... Вообще-то в статье про Дэвида Нолана чёрным по белому написано — 4,7% голосов. Это «результаты, измеряемые даже не процентами, а долями процентов голосов»?! Это раз, а два — речь о Соединённых Штатах, своеобразие политической системы которых широко известно. В штатах быть лидером третьей после Республиканцев и Демократов партии — это вполне круто. Более того, краем уха слышал, что на последних президентских выборах кандидат от либертарианцев реально претендовал на первенство в штате Флорида, а в системе с выборщиками это могло быть существенным влиянием на спор Клинтон против Трампа (правда, это был уже не Нолан). Это гораздо круче, чем быть лидером однажды прошедшей в парламент России партии с околопороговым результатом. Головой надо думать, соотнося разные случаи. Carpodacus (обс.) 18:36, 10 декабря 2019 (UTC)
    • Это «результаты, измеряемые даже не процентами, а долями процентов голосов»? - Как ни странно, да. 4.7% - это личный результат Нолана на выборах в сенат в последних для него выборах 2010 года. А на выборах представителей в 2006 году он получил только 1.9%. Результат его партии на президентских выборах 2016 года тоже скромный - 3.3%, причем это лучший результат партии за всю ее предшествующую историю. На выборах 2012 года был 1 процент с небольшим, на предшествующих 10 заходах даже 1 процента не набиралось. Эту и прочую подобную статистику можно посмотреть на en:Libertarian Party (United States). речь о Соединённых Штатах, своеобразие политической системы которых широко известно. В штатах быть лидером третьей после Республиканцев и Демократов партии — это вполне круто - своеобразие политической системы США действительно известно. Но в силу правила ВП:НТЗ я не вижу необходимости как-либо особо учитывать это своеобразие. Если, к примеру, в парламенты Франции и Германии проходят по 6-8 партий - то это свидетельствует только о бОльшем количестве действительно влиятельных партий в соответствующих странах. Так что быть лидером 6-й партии в Германии - это еще круче, чем быть лидером 3-й партии в США. Более того, краем уха слышал, что на последних президентских выборах кандидат от либертарианцев реально претендовал на первенство в штате Флорида, а в системе с выборщиками это могло быть существенным влиянием на спор Клинтон против Трампа - у Вас неверная информация. Лучший результат либертарианцев в пределах одного штата на тех выборах - 9.34% (Нью-Мексико). А во Флориде либертарианцы взяли всего 2.2%. И надо еще учитывать, что на втором этапе все выборщики от штата голосуют за одного кандидата, так что результат меньше 40-45% в одном штате на финал борьбы двух лидеров не окажет совсем никакого влияния. И я скромно молчу, что независимый кандидат Эван МакМуллин взял в Юте 21.5% - вот это действительно круто для американской системы выборов. Правда, в других штатах он взял существенно меньше, а в некоторых вообще по нулям вышел. Так что никакого влияния на борьбу титанов это не оказало. Это гораздо круче, чем быть лидером однажды прошедшей в парламент России партии с околопороговым результатом. - я считаю ровно наоборот: партия, которая смогла провести своих людей в общегосударственный парламент (пусть и в меньшинство), более влиятельная, чем партия, у которой нет никакого представительства в парламенте. И не важно о какой стране идет речь. — Grig_siren (обс.) 20:32, 10 декабря 2019 (UTC)
      • Напомните, какой у Навального результат на последних выборах президента? не пора ли удалить? У него меньше прав считаться политиком, чем у любого из лидеров третьих партий США. Igel B TyMaHe (обс.) 07:28, 11 декабря 2019 (UTC)
        • какой у Навального результат на последних выборах президента? - это в данном случае не важно - Навальный проходит совсем по другому пункту ВП:ПОЛИТИКИ (я имею в виду пункт 7). У него меньше прав считаться политиком, чем у любого из лидеров третьих партий США - по-моему, ровно наоборот - у него больше прав считаться влиятельным политиком, чем у того же Нолана и его последователей: Навальный и его команда собирают митинги с десятками тысяч участников, сообщения о которых попадают на первые страницы новостных СМИ (как провластных, так и оппозиционных) и плюс к тому в силу специфики этих митингов попадают даже в иностранные СМИ. Могут либертарианцы похвастаться чем-то подобным? — Grig_siren (обс.) 07:57, 11 декабря 2019 (UTC)
        • Я бы сказал, что если в каком-нибудь Буркина-Фасо так устроена политическая система, что там 50 лет весь делёж мест происходит между двумя партиями (и при этом непроходным кандидатам не сочувствуют как зазря обиженным), то быть лидером третьей партии с 4 процентами там незначимо. А если в Соединённых Штатах, то это вполне внушительный интерес к такой партии и её лидерам как внутри страны (исходя из её размера-населения и развитости прессы, включая политическую аналитику), так и вовне (исходя из репутации страны в мире и интереса к идеям её политиков). Больше факторов в голове держать стоит. Carpodacus (обс.) 06:36, 12 декабря 2019 (UTC)
          • Я бы сказал, что если в каком-нибудь Буркина-Фасо так устроена политическая система, что там 50 лет весь делёж мест происходит между двумя партиями (и при этом непроходным кандидатам не сочувствуют как зазря обиженным), то быть лидером третьей партии с 4 процентами там незначимо. - да чего далеко за экзотикой ходить - возьмем Великобританию. Когда-то давно в ней были всего 2 партии - Консерваторы и Либералы. Потом появилась третья партия - Лейбористы. Потом лейбористы стали настолько влиятельными, что либералы вообще сошли со сцены, и остались снова всего 2 партии. В общем, двухпартийная система на протяжении нескольких сотен лет. Чуть ли не эталон такого явления. Но, тем не менее, на недавно завершившихся (неделю назад или около того) парламентских выборах в парламент Великобритании прошли представители 6 партий. (Хотя две главных партии в сумме на двоих взяли чуть ли не 80% мест). — Grig_siren (обс.) 08:58, 16 декабря 2019 (UTC)

Под "участием в выборах" логично понимать именно участие без учёта результата. Если есть консенсус, что для значимости необходим именно результат (преодоление проходного барьера или победа в округах на парламентских выборах, прохождение во второй тур на президентских, или какой-то процент голосов) - нужно делать уточнение в правилах, чтобы избежать конфликтов. По масштабу манифестаций следует ориентироваться на источники, вряд ли сходка активистов и нескольких любопытствующих вызовет большой резонанс. А законодательную инициативу наверное стоит понимать не в узко юридическом смысле (т.е. подачу законопроекта для рассмотрения), возможно ведь, чтобы непарламентская партия как-то продавила принятие закона, допустим через сбор подписей или организацию референдума.— Аноним2018 (обс.) 21:27, 10 декабря 2019 (UTC)

  • Если есть консенсус, что для значимости необходим именно результат ... - нужно делать уточнение в правилах, чтобы избежать конфликтов. - неприятность заключается в том, что в настоящий момент нет консенсуса ни "за", ни "против" этого. И дискуссию я начал именно с целью выработки такого консенсуса. возможно ведь, чтобы непарламентская партия как-то продавила принятие закона, допустим через сбор подписей или организацию референдума - при таком раскладе это будет в первую очередь подходить под определение "активная внепарламентская деятельность". И никаких вопросов возникать не будет. Хотя я с трудом представляю себе ситуацию, когда непарламентская партия сможет собрать достаточное количество сторонников для такого дела. — Grig_siren (обс.) 07:57, 11 декабря 2019 (UTC)
    • Где нет консенсуса? Он в правиле зафиксирован и актуален — как видно по обсуждению Нолана. — INS Pirat 08:39, 11 декабря 2019 (UTC)
      • По обсуждению Нолана толком ничего не видно. Там видно только то, что слова "третья партия в США" оказывают гипнотическое воздействие на всех участников дискуссии, которое заставляет их забыть, что результаты деятельности этой третьей партии не идут ни в какое сравнение с результатами четвертых, пятых и даже шестых партий в других странах. Причем в странах, которые идут в ряду образцов развитой демократии и политической стабильности. — Grig_siren (обс.) 08:58, 16 декабря 2019 (UTC)
  • Ну можно прописать какую-нибудь формалистику, что значим любой политик, за партию которого (в смысле возглавляемую которым) или за него лично на любых выборах проголосовало больше 100 тысяч человек. Можно ничего не прописывать, а руководствоваться здравым смыслом и консенсусом (который тут очевидно против удаления). Тот же Нолан даже в онлайн-Британике ищется: [3]. AndyVolykhov ↔ 14:30, 11 декабря 2019 (UTC)
    • Если быть до конца последовательным, стоит всё же уточнить правила (указать после "участие в выборах" - "независимо от результата"). Слишком уж разным может быть понимание этой в сущности однозначной фразы. (Впрочем, это так, лирика - если уж первым ответом было про ВП:НЕПОЛОМАНО, то и закончится обсуждение как всегда, без последствий).— Аноним2018 (обс.) 15:45, 11 декабря 2019 (UTC)
    • Ну можно прописать какую-нибудь формалистику, что значим любой политик, за партию которого (в смысле возглавляемую которым) или за него лично на любых выборах проголосовало больше 100 тысяч человек - можно прописать что-то подобное. В общем-то я и начал эту дискуссию с целью прописать в правиле что-то такое (или другое). Причем мне не важно, что именно будет в итоге в правиле прописано, - мне важно, чтобы все сообщество считало это консенсусом. — Grig_siren (обс.) 08:58, 16 декабря 2019 (UTC)

К итогу[править код]

По обсуждению видно, что регулярное участие партии в выборах как критерий значимости её лидеров всё ещё является актуальным. Как я понимаю, топик-стартера смутило то, что в правилах это является критерием влиятельности партии, хотя на деле в пунктах 4 и 7 речь идёт не столько о влиятельности, сколько о заметности партии для широких масс. Раз тема поднята, хотелось бы уточнить у сообщества, может следует изменить формулировку, чтобы заменить на что-нибудь слово «влиятельность», которое тут используется не совсем в бытовом его смысле? adamant.pwn — contrib/talk 19:39, 14 декабря 2019 (UTC)

  • Как я понимаю, топик-стартера смутило то, что в правилах это является критерием влиятельности партии, хотя на деле в пунктах 4 и 7 речь идёт не столько о влиятельности, сколько о заметности партии для широких масс. - в общем-то да. В правиле прописано наследование энциклопедической значимости лидера политической партии по факту признания партии "достаточно влиятельной". Но при этом я не считаю, что слово "влиятельность" можно безболезненно заменить на слово "заметность". Вот, к примеру, в 2016 году при выборах в Государственную Думу РФ в бюллетень было внесено 14 политических партий. Все ли они являются заметными для широких масс? Безусловно да. Хотя бы потому, что об их существовании теперь знают все избиратели. Все ли эти партии являются достаточно влиятельными? 4 партии, прошедшие в парламент по партийным спискам - безусловно да. 2 партии, которые провели по 1 депутату по одномандатным округам, - допустим, тоже. А остальные? хотелось бы уточнить у сообщества, может следует изменить формулировку - разумеется, следует. Только вот другие формулировки что-то никто предлагать не спешит. — Grig_siren (обс.) 08:58, 16 декабря 2019 (UTC)
  • По поводу "регулярно участвуют" советую прочитать вот это, раздел "САМЫЙ БЫСТРЫЙ ПУТЬ В БЮЛЛЕТЕНЬ". Такова правда жизни - существует много партий, которые выполняют чисто технические функции - от возможности продажи под нужды свежего политика, до возможности получения квот в избирательных комиссиях. --wanderer (обс.) 09:58, 16 декабря 2019 (UTC)

ВП:Н/ОТЛ[править код]

Правило гласит: Строчка, содержащая вариант значения, о котором есть статья (ссылка — синяя), практически во всех случаях должна содержать единственную ссылку — на эту статью
На странице Обсуждение:Раса (значения) возникло недопонимание с моей стороны этого раздела, поэтому хотел бы задать вопрос: позволяет ли слово практически использовать исключение из правил для викификации сложного слова дизамбиге? — DragonSpace 13:11, 8 декабря 2019 (UTC)

  • Когда я читал Ваш вопрос, решил, что под "сложным словом" имеется в виду слово, состоящее из двух частей и поэтому требующее двух ссылок. Потом прошел по ссылке и понял, что Вы сложным словом назвали слово фельетон. Нет. Ссылка должна быть одна, чтобы читатель понимал, куда кликать. Все остальные слова будут пояснены в статье. Vcohen (обс.) 13:17, 8 декабря 2019 (UTC)

ВП:ИС/П#Деятели церкви и его применение на практике[править код]

С чего всё началось? В данном правиле сказано "Для прочих лиц чёрного духовенства (монахов), формат: Августин (Никитин), Никодим (Ротов) (монашеское имя и в скобках фамилия в миру)." Это правило, очевидно, было написано для православных монахов и закрепляет традиции русского языка. Проблема началась когда это начали применять для грекокатоликов.

В чём проблема? Дело в том, что в православии для епископов принято принимать монашество (среди католиков это является редкостью). В связи с этим, некоторые участники решили применять это правило для всех грекокатолических епископов. Результатом стал балаган, именуемый Категория:Грекокатолические епископы. К примеру, в проанализированной мной категории Категория:Епископы Русинской грекокатолической церкви только 2 статьи из 14 названы правильно.

А как правильно? Написание монахов в формате "Имя (Фамилия)" не принято среди католиков, вместо этого к имени добавляется аббревиатура монашеского ордена. Но в русском языке для грекокатолических монахов этот формат традиционно использовался так же, как и для православных. Епископов, принявших постриг, принято писать как "Имя (Фамилия)", а остальных как "Имя Фамилия". На практике наличие монашества с ходу выяснить трудно, поэтому обычно пишут как "Имя Фамилия". Католики, как я уже написал, используют только написание "Имя Фамилия".

Что делать?

Вариант 1. Переработать всю категорию Категория:Грекокатолические епископы через КПМ и привести их нормам ВП:ИС/П. Главным минусом этого варианта является то, что кто-то может заметить категорию Категория:Католические монахи и я боюсь представить результат формалистского подхода к правилам.

Вариант 2. Изменить правило. Если да, то как?

С уважением, — Mieczysław Podolski (обс.) 09:57, 7 декабря 2019 (UTC)

  • Думаю, что дело не в наличии или отсутствии монашества, а в том, что эти лица известны более по имени, нежели по фамилии; указание же фамилии для них можно считать чем-то вроде уточнения. Вроде бы для УГКЦ такая практика тоже считается нормальной; см., например, тут (также и на другие буквы, но там вперемешку с РПЦ и прочими); и в ukwiki они тоже именуются со скобками. В свою очередь, последователи латинского обряда традиционно именуются по фамилии, так что с ними всё в порядке. Кстати, Иоанн (Реннето), насколько я понимаю, тоже монашеского пострига не принимал. --FITY (обс.) 15:50, 7 декабря 2019 (UTC)
  • В "Имя Фамилия" сразу нельзя, только в Фамилия, Имя. Поэтому если имя более известно, то норма правила вполне подходящая. Igel B TyMaHe (обс.) 09:32, 10 декабря 2019 (UTC)

Критерии значимости периодических изданий[править код]

Коллеги, сейчас активно обсуждается ситуация вокруг удаления-восстановления статьи про журнал «Семь искусств» и это обсуждение подтолкнуло меня к предложению разработать ЧКЗ для периодических изданий. Я не хочу обсуждать здесь саму ситуацию, но хочу, что бы у нас был инструмент оценки значимости журналов и газет. Давайте будем выдвигать идеи и соберём для начало хотя бы несколько критериев, которые потом можно будет расширять. Давайте предлагать и обсуждать — P.Fiŝo 🗣 14:04, 5 декабря 2019 (UTC)

  • Присуждение периодическому изданию премии или другой награды, отмечающей вклад издания в свою сферу. — P.Fiŝo 🗣 14:04, 5 декабря 2019 (UTC)
  • Наличие статьи об издании в энциклопедиях и подобных справочниках. — P.Fiŝo 🗣 14:04, 5 декабря 2019 (UTC)
  • Награждение издания государственной наградой (но не издателя/главреда и тд). — P.Fiŝo 🗣 14:04, 5 декабря 2019 (UTC)
  • Участие в крупном скандале/преступлении, приведшее к широкому общественному резонансу или инициировании законодательных актов. — P.Fiŝo 🗣 14:04, 5 декабря 2019 (UTC)
  • Освещение деятельности издания в средствах массовой информации или других авторитетных источниках (но не издателя/главреда, конкретных журналистов и тд). — P.Fiŝo 🗣 14:04, 5 декабря 2019 (UTC)
    • Можно тезисно узнать, в чём проблема с использованием ВП:ОКЗ? — Good Will Hunting (обс.) 14:13, 5 декабря 2019 (UTC)
      • По факту проблема в том, что независимых АИ, описывающих СМИ некаталожным образом, довольно мало. Мне с ходу сложно представить, где такие АИ вообще нужно искать. Возможно, если есть позитивные примеры таких АИ, то писать нужно не ЧКЗ, а рекомендации, как писать статьи о СМИ (где искать источники, что и как излагать). AndyVolykhov ↔ 16:20, 5 декабря 2019 (UTC)
        • А это проблема? Почему имеется такая необходимость в создании статей именно о СМИ, а не, скажем, о брэндах пищевой продукции, производителях бытовой техники или разработчиках компьютерных игр? aGRa (обс.) 16:41, 5 декабря 2019 (UTC)
          • Да, это проблема. В случае перечисленного тематические АИ, насколько я себе представляю, существуют во множестве. Статьи о СМИ, во-первых, соответствуют практике энциклопедий, во-вторых, нужны для связности со статьями, где эти самые СМИ постоянно упоминаются в разном качестве. AndyVolykhov ↔ 16:47, 5 декабря 2019 (UTC)
            • Ну так и о СМИ источники существуют во множестве. Исследования медиа — давно сформировавшаяся область науки. Вот есть журнал «Медиаскоп», издаваемый МГУ. Судя по en:Category:Media studies journals, по этой тематике публикуется масса научных изданий. Значительная часть статей в этих журналах так или иначе описывает СМИ. Что касается прочих аргументов — практике энциклопедий соответствуют статьи не о любых СМИ, а о самых-самых известных, про которые статьи есть и у нас. «Для связности» — это вообще не аргумент. У нас в энциклопедии, например, кучи людей упоминаются в самых разных качествах — о всех теперь статьи создавать? aGRa (обс.) 17:09, 5 декабря 2019 (UTC)
              • Забавно, что вы ссылаетесь на статьи, значимость практически всех из которых по ОКЗ никак не показана. Не кажется ли вам, что эти статьи всё же для чего-то нужны? (Это в продолжение другой ветки). Про практику энциклопедий — это просто неправда. Целый ряд статей о российских научных журналах оставлялся только потому, что о них есть статьи в БСЭ. (При этом про очевидно более значимые зарубежные журналы таких статей, разумеется, нет). AndyVolykhov ↔ 18:28, 5 декабря 2019 (UTC)
                • «Не кажется ли вам, что эти статьи всё же для чего-то нужны» — если значимость не показана, значит, не нужны. Для кратких справок о журналах есть сайт SCImago. Что касается «энциклопедической практики» — если статьи о российских научных журналах есть в БСЭ, а о зарубежных журналах в зарубежных энциклопедиях статей нет — значит, нет никакой глобальной «энциклопедической практики». Есть практика БСЭ, которая вовсе не обязана быть для нас абсолютным ориентиром. А если есть статьи о зарубежных журналах в зарубежных энциклопедиях — в чём тогда проблема? Значит, берём эти энциклопедии в качестве источника и пишем по ним. А о каких журналах в других энциклопедиях не написали — те и нам не нужны. aGRa (обс.) 18:45, 5 декабря 2019 (UTC)
                  • Я, честно говоря, как-то не особо вижу в этом случае смысл требовать каких-то супер-АИ, которых системно нет, если нормальная заготовка типа Inventiones Mathematicae пишется и вполне себе консенсусно существует и без них. С чем именно мы боремся? С рекламой? Если такие заготовки по всем журналам выше определённого импакта, никакой рекламы в наличии статьи нет. С тем, что сайт журнала пишет неправду о его содержании? Сложно себе такое представить для сколь-нибудь приличного журнала, индексируемого в международных базах. Каталоги и импакты вполне авторитетны. Места много на сервере занимает? Засоряет выдачу? Бессмыслица какая-то. «Можно почитать и в другом месте» — зачем тогда вообще что-то писать в Википедии, если в АИ и так есть вся та же информация, что должна быть в ВП? AndyVolykhov ↔ 22:16, 5 декабря 2019 (UTC)
                    • Я всё ещё не понимаю, зачем такие «статьи» на грани ВП:МТ в Википедии, при наличии сайта журнала, SCImago и викидаты. Там хотя бы данные актуальные, а не на «2016 год». «Чтобы было»? Ну а почему тогда только научные журналы? А я вот такие статьи хочу о компьютерных играх создавать, почему мне нельзя? Рекламой также не будет (ну какая реклама для игры, которая уже лет двадцать как нигде не продаётся?), минимальная информация в комплектном руководстве и каталогах типа mobygames имеется. Места много на сервере не занимает. Выдачу не засоряет. Так почему вам можно, а мне нельзя? aGRa (обс.) 22:48, 5 декабря 2019 (UTC)
                      • Нет, не на грани, а значительно выше грани. Источники по играм, разумеется, ищутся намного проще (однако статью об игре аналогического вида при наличии такого источника уже точно не удалят, и она будет полезной). Какая от них польза, я написал выше. Вот вам же зачем-то понадобилось сослаться на них, а не на каталоги. И если вам не нравится аргументация о связности, это не значит, что её не существует. Массово ссылаться на игры, для которых не выполняется даже ОКЗ, вряд ли кому-то придёт в голову (если вдруг эту игру делало куча значимого народу, она, скорее всего, хоть как-то будет упомянута в источниках). AndyVolykhov ↔ 22:58, 5 декабря 2019 (UTC)
                        • На грани. 300 знаков там набирается только за счёт налитой воды. Но это не принципиально. Принципиально — это почему вам можно, а мне или автору статьи про Агроспецтехнику нельзя? Только потому что ВП:ЭТОПОЛЕЗНО и связность надо обеспечивать? aGRa (обс.) 23:08, 5 декабря 2019 (UTC)
                          • Не мне: я не писал никогда о журналах (в том числе из-за позиции участников, подобной вашей, не люблю работать впустую). Даже ЭТОПОЛЕЗНО признаёт, что полезность в некоторых случаях является аргументом. Да, это, на мой взгляд, именно тот случай. Можно извратиться и вынести журналы и прочие АИ в какое-то отдельное пространство, но это нужно делать системно, ресурсов на это сейчас нет, да и смысла тоже. AndyVolykhov ↔ 23:15, 5 декабря 2019 (UTC)
  • Предлагаю остановиться на ВП:ОКЗ. Так как уже перечисленное заставляет хвататься за голову. Причём с двух сторон: и по сохранению, и по удалению. --саша (krassotkin) 14:18, 5 декабря 2019 (UTC)
  • Создание частных критериев оправдано только в случае, когда имеется большое количество однотипных тем, для которых практически любому участнику интуитивно понятна жизненная необходимость описать в Википедии их все или значительное большинство, но при этом поиск источников по этим темам дает неудовлетворительные результаты. Т.е. саму идею частных критериев значимости следует мыслить как средство преодоления конфликта между необходимостью и невозможностью выполнить правило ВП:КЗ, каковую невозможность приходится преодолевать с помощью правила ВП:ИВП. Соответственно вопрос: а где у нас жизненная необходимость описать все или большинство периодических изданий? И почему эта необходимость настолько серьезная, что приходится про ИВП вспоминать? — Grig_siren (обс.) 14:42, 5 декабря 2019 (UTC)
  • С научными журналами периодические проблемы. Потому как рецензии про журналы не пишут, а вахтёры ничерта не понимают в предмете. А в предложенных пунктах ничего про них нет. Bsivko (обс.) 14:48, 5 декабря 2019 (UTC)
    • А чем таким замечательны научные журналы, что про них нужно обязательно писать статьи в Википедии? aGRa (обс.) 16:43, 5 декабря 2019 (UTC)
      • Без них пропадает звено в цепочке «значимая теория — значимый публикатор — значимый учёный». Существование статей о ведущих журналах вполне консенсусно и в нашем разделе, и в других (например, Physical Review имеет около 25 интервик, при этом формальными независимыми некаталожными АИ и у нас, и в англовики подтверждена ровно 1 строка). AndyVolykhov ↔ 16:54, 5 декабря 2019 (UTC)
        • Аргументация в стиле ВП:НЕНАСЛЕДУЕТСЯ. Роль публикатора в этой цепочке — сугубо вспомогательная. Что касается Physical Review, то сходу находятся вот такие источники: [6], [7]. Думаю, что по журналам аналогичной степени авторитетности легко найдутся подобные публикации. А то, что для журналов второй линии такие источники найти сложнее — это вовсе не проблема. aGRa (обс.) 17:01, 5 декабря 2019 (UTC)
          • Насколько я вижу, это не совсем про сам журнал, это про наиболее знаковые вещи, в нём впервые опубликованные. AndyVolykhov ↔ 18:23, 5 декабря 2019 (UTC)
            • Повнимательнее посмотрите. Там материала на ИС хватит. aGRa (обс.) 18:47, 5 декабря 2019 (UTC)
              • Открыл первую ссылку. На первой странице внизу большими буквами "The American Physical Society". Не пойдёт. Землеройкин (обс.) 20:06, 5 декабря 2019 (UTC)
                • А вы не только большие буквы читайте, а ещё и маленькие на следующей странице. Ни издательство Springer, выпустившее издание, ни Абрахам Пайс, ни Виктор Вайскопф не являются зависимыми от журнала. APS является правообладателем отдельных материалов, включённых в сборник. aGRa (обс.) 20:28, 5 декабря 2019 (UTC)
                  • Может быть вы и правы. Но некоторые смутные сомнения у меня остались. Кто, так сказать, оплачивал этот банкет. Землеройкин (обс.) 21:26, 5 декабря 2019 (UTC)
                    • Википедия — всё-таки не место для поиска чёрной кошки в тёмной комнате. Особенно если её там нет. aGRa (обс.) 22:06, 5 декабря 2019 (UTC)
                      • Да ладно. Кушнера как АИ за аффилиированность с «Семью искусствами» на раз зарубили, хотя это не он с ними, а скорее уж они с ним аффилиированы — его личная известность от них не зависит вообще никак и возникла задолго до их основания. — Deinocheirus (обс.) 14:20, 6 декабря 2019 (UTC)
                  • На самом деле, да, сомнения и у меня есть, всё это выглядит довольно-таки красиво-поздравительным. Сложно представить, чтобы основной выпускающий остался в стороне, а «Шпрингеру» с чего-то упёрлось их рекламировать (прямых конкурентов). AndyVolykhov ↔ 22:05, 5 декабря 2019 (UTC)
                    • Если максимально жёстко толковать правила, можно удалить примерно треть статей за незначимость (всякие там населённые пункты), а ещё треть — обрезать до микростаба со ссылками на ВП:АИ и затем удалить по ВП:МТ. Только вот сомневаюсь, что статья о Physical Review — это подходящее место, чтобы упражняться в максимально жёстких трактовках. И у нас вполне достаточно сдержек для участников, которые желают заниматься подобными упражнениями. aGRa (обс.) 22:15, 5 декабря 2019 (UTC)
                      • Вот вы видите максимальную жёсткость трактовок в сомнениях в независимости источников, а я — в том, что к любым областям разумно применять в буквальной трактовке ОКЗ. AndyVolykhov ↔ 22:21, 5 декабря 2019 (UTC)
                        • А на каком основании мы должны выбирать те области, которым предоставляются привилегии? На том основании, что научные журналы — это хорошо, а компьютерные игры и покемоны — это плохо? А если компьютерные игры и покемоны — тоже хорошо, то почему ООО «Вектор» — плохо? Сайты типа rusprofile дают возможность написать статью о любой организации. Если мы на основе чисто каталожных и рейтинговых данных пишем статью о Inventiones Mathematicae, то мы точно так же можем написать статью об ООО «Агроспецтехника» (www.rusprofile.ru/id/7801551). Ещё и побольше объёмом выйдет, и тоже без всякой рекламы. Смысл применения ко всем темам ОКЗ — в том, чтобы не было необходимости решать, что является достойным энциклопедии, а что недостойным. Достойно то, о чём есть источники. Независимо от того ерунда это или великое. Это то, что делает Википедию — Википедией, а не ущербным клоном БСЭ с Британникой. aGRa (обс.) 22:56, 5 декабря 2019 (UTC)
                          • Угу, вот вообще нет никакой необходимости решать. То-то у нас КУ утонула давно, никак ничего решить не можем. А области у нас выбираются консенсусом, как и всё прочее в Википедии. И консенсусное состояние в области именно научных журналов, и у нас, и в англовики, и в девики, и в фрвики и так далее — в пользу их значимости без ОКЗ. (Потому что консенсус прежде всего формируется естественным путём, по факту существования статей длительное время без претензий). AndyVolykhov ↔ 23:08, 5 декабря 2019 (UTC)
                            • То есть вот эти "и у нас, и в англовики, и в девики, и в фрвики и так далее" - имманентно значимы? Igel B TyMaHe (обс.) 08:20, 6 декабря 2019 (UTC)
                              • А кто о них говорил? Я всегда предлагал критерием ненулевой пороговый импакт, отсекающий мусор, или хотя бы включённость в базы, откуда такие журналы как раз выкидывают. AndyVolykhov ↔ 11:42, 6 декабря 2019 (UTC)
                                • И сразу получаем проблему: в этих базах полно англо-американских вузовских вестников (см., например, здесь 11 и 12 позиции — это вообще журналы, выпускаемые студентами соответствующих вузов), зато русскоязычных (и других неанглоязычных журналов) кот наплакал — даже ведущие журналы по гуманитарным наукам не представлены. Или мы дадим значимость только журналам по физике и биологии, а все остальные науки прокатим? aGRa (обс.) 14:25, 6 декабря 2019 (UTC)
                                  • Гуманитарные, в основном из-за привязанности к языку, надо смотреть отдельно. Я не настолько компетентен в этом вопросе. Давайте хотя бы с естественнонаучными разберёмся. AndyVolykhov ↔ 15:00, 6 декабря 2019 (UTC)
                                    • И вот мы продолжаем делить темы на хорошие, правильные, для которых у нас предлагается пермиссивный частный критерий, и плохие, негодные, для которых ОКЗ по всей строгости. Автоматически декларируем, что англоязычные естественнонаучные журналы — они хорошие и правильные, про них мы пишем, даже если еле набирается справочного материала на 300 знаков, а русскоязычные гуманитарные — они плохие и негодные, про них пишем только если набирается на ОКЗ. aGRa (обс.) 15:56, 6 декабря 2019 (UTC)
                                      • Я этого не говорил. Я говорил, что, раз у нас при этом есть неохваченные русскоязычные журналы, значимость которых соответствует охваченным англоязычным, надо думать над дополнительными критериями. Нет, я не готов предложить готовый вариант на этот случай, точно так же, как не готов думать над дополнительными критериями для компьютерных игр или марок продуктов питания. Тем не менее я убеждён, что раз у любой темы есть свои особенности, то и АИ по ним разные, значит, и критерий значимости будет работать немного по-разному даже в рамках ОКЗ. И ОКЗ неодинаково пригоден для всех подряд тем статей. AndyVolykhov ↔ 16:03, 6 декабря 2019 (UTC)
                                        • Для того, чтобы утверждать, что ОКЗ непригоден для какой-то темы статей, нужны достаточно серьёзные основания, особенно если мы говорим о более пермиссивном по сравнению с ОКЗ частном критерии. Например, если во всех основных энциклопедиях есть статьи про некую категорию предметов (пусть очень короткие, так что нельзя говорить о соответствии ОКЗ) — это достаточно серьёзное основание. Или если о предмете пишут очень много и объективно, но формально не являющиеся независимыми источники (например, о галактике её первооткрыватель или о журнале научное общество, его издающее) — это может рассматриваться как достаточно серьёзное основание пренебречь определёнными требованиями ОКЗ. Но пренебрегать ОКЗ только для того, чтобы создать пару сотен недостатей, еле-еле переходящих за порог ВП:МТ и при этом дублирующих сайт SCImago — это явно недостаточно серьёзный повод. aGRa (обс.) 17:02, 6 декабря 2019 (UTC)
                                          • Придете ли вы на зов и встанете на защиту, когда к ударению будет выставлена статья-список по сми и научным журналам и выполняющая требования ТРС? — Ailbeve (обс.) 17:08, 6 декабря 2019 (UTC)
                                          • Я считаю, что они есть. Вы считаете, что нет. Что делать дальше? У нас консенсуса нет. Сохраняем предыдущий молчаливый консенсус в виде их существования? AndyVolykhov ↔ 22:07, 6 декабря 2019 (UTC)
                                            • Меня лично вполне устраивает текущая ситуация, когда статьи о наиболее значительных журналах оставляются по ВП:ИВП — потому что каких-то более-менее объективных критериев оценки здесь нет и не предвидится. Наукометрические показатели на их роль не годятся. aGRa (обс.) 10:16, 7 декабря 2019 (UTC)
      • Очевидно, что научные журналы замечательны тем, что вахтеры в них ничерта не понимают. А в вахтерском проекте не должно быть статей, в которых они ничего не понимают, иначе их невозможно проконтролировать, а вахтеры любят все держать под контролем, иначе не будет порядка. Bsivko (обс.) 17:18, 5 декабря 2019 (UTC)
        • Одно непонятно: что ж вы такой в нашем вахтёрском проекте делаете? Идите и пишите в невахтёрскую БРЭ. А здесь троллингом заниматься нечего. aGRa (обс.) 17:23, 5 декабря 2019 (UTC)
          • Поздравляю вас с переходом на личности. Очевидно же, что свободный проект - это такой проект, содержание которого может проконтролировать каждый. А если он этого делать не может (в силу каких-либо причин), то лучше такое в проекте не держать. И очевидно же, что для грамотного контроля нужны правила, которые может исполнять домохозяйка. Пока что для научных журналов правил таких нет. Потому имеем то что имеем (хвост собаки пытается без посторонней помощи управлять головой). Поэтому, отвечая на вопрос - в научных журналах с точки зрения свободы контроля ничего замечательного нет. Они скучны и неинтересны, потому с точки зрения ряда участников - не нужны. Bsivko (обс.) 17:29, 5 декабря 2019 (UTC)
            • С точки зрения вахтёра, замечательность чего-либо определяется не степенью свободы контроля, а возможностью написать на эту тему статью по независимым источникам. Если у каких-то предметов статьи такой возможности нет, тогда вахтёру действительно непонятно, как и что об этом предмете статьи писать. Чтобы потом на статью об одном умном издании не пришёл жаловаться представитель другого умного издания словами «ай-яй-яй, как вам не стыдно, такую пургу рекламную публикуете». — Good Will Hunting (обс.) 17:45, 5 декабря 2019 (UTC)
              • Да, все верно. Вопрос как неподготовленному определить, что авторитетно, а что нет? Академик может написать, но для вахтера это филькина грамота, а если имеет место синдром удалиста, то такую грамоту нужно удалить. Как следствие, имеем скатывание в понятную сторону. Выходом может служить методичка, в которой на раз два три даже домохозяйка может определить значимость, и чтобы было как можно меньше ложных срабатываний. В описанных пунктах ничего этого (сейчас) нет, а применение критериев вида «участие в крупном скандале» совершенно не вяжется с энциклопедической значимостью ряда (не только научных) тематик. Как методичку писать не понятно, еще более не понятно как ее принять (так как академиков существенно меньше вахтеров, а шушпанчик силен стаей). И получается, чтобы не было пурги, все подозрительное удаляется. Хотя, может оно и к лучшему (есть более свободные разделы проекта или другие методы поиска). Bsivko (обс.) 19:36, 5 декабря 2019 (UTC)
                • Участники Википедии прекрасно понимают общечеловеческое значение научных журналов и умеют отличать уважаемые издания от мурзилок. Однако в правила Википедии совершенно сознательно заложена индифферентность к общечеловеческому значению предметов статей и прочим их оценкам. Писать можно абсолютно про что угодно, если есть источники. Хоть о Physics Review, хоть о покемонах, хоть об Агроспецтехнике. Этот общий принцип не исключает гибкого подхода при толковании оценочных положений правил, но в целом именно это является одной из особенностей, определившей успех Википедии. aGRa (обс.) 23:05, 5 декабря 2019 (UTC)
                  • Замечательный принцип. Но проблемы тут начинаются тогда, когда источники есть, но приходит кто-то с заявлением вида «впервый раз вижу, никогда не слышал, потому незначимо», «материала не хватает для экциклопедической статьи по моим внутренним тараканам (которые не ВП:МТ, а размером с требования к КХС)», «об этом даже не пишет интерфакс и моя любимая лентасру», «ну и что что десятки источников, тема полнейшая хрень и незначима» и т.д. Bsivko (обс.) 15:12, 6 декабря 2019 (UTC)
                    • Какие вы страшные вещи рассказываете. И почему это мне ни разу не приходилось с таким сталкиваться за все те годы, что я пишу статьи на самые разные тематики и подвожу итоги на КУ? aGRa (обс.) 15:58, 6 декабря 2019 (UTC)
                      • Прежде всего, этот «образ мышления» отражен в пунктах автора темы. Почему-то есть участники, которые думают, что предмет статьи значим только тогда, когда он засветился в каком-то скандале/преступлении, ему выдали какую-то премию-награду или подробно осветили в СМИ ((оскорбление скрыто) (прочитать)). Теперь о научных журналах, например ситуация с Genomics. Оказывается, значимость появляется тогда, когда о журнале написано пару строчек в прозе! Импакт-фактор, издательство, время издания, индексация, и пр. информация оказывается неэнцклопедична и не нужна (понятно же, она скучна и неинтересна, а вот если бы был скандал или преступление!!). При этом в интервики журналы замечательно поживают без подобных репрессий — видимо, в рувики другое понятие свободы и распространения значимой информации. Как они делают так, что у тех, кто заглядывает на страницу и вместо импакт-фактора видит фигу, не появляется желания все сразу удалить, мне неизвестно. Поэтому решения предложить не могу. Но факт остается фактом. Bsivko (обс.) 14:08, 7 декабря 2019 (UTC)
                      • Замечательный пример Википедия:К удалению/27 июля 2019#Научные журналы. Не нужны научные журналы в проекте. Будем ждать, пока по каждому из них появится по скандалу, преступлению или вдруг обратит на них внимание какое-нибудь СМИ. Bsivko (обс.) 14:33, 7 декабря 2019 (UTC)
                        • Странно наблюдать от довольно опытного редактора подобную аргументацию. Да, статьи в Википедии пишутся, когда об их предмете написано хотя бы пару строчек в прозе. Для этого недостаточно ни графиков SCImago, ни простыни данных в rusprofile, ни страницы в базе imdb/mobygames. Да, практика других разделов не имеет значения. Тем более, что в немецком разделе, который традиционно считается эталоном качества, статьи про Genomics нет. И про журналы со страницы удаления 27 июля — тоже нет (там из крупных разделов более-менее в интервики есть только английский и испанский). Да, «в рувики другое понятие свободы и распространения значимой информации» — критерии значимости у нас не такие, как в en-wiki и некоторых других разделах, а более жёсткие. Свобода вообще относится исключительно к лицензированию контента. Да, на импакт-фактор здесь не очень смотрят — как и на число просмотров/лайков на ютубе, показатели финансового оборота, тиражи книг и прочее, прочее, прочее. Вы как будто только что открыли для себя, как работает Википедия. aGRa (обс.) 15:06, 7 декабря 2019 (UTC)
            • Видите ли, всё просто: или вы принимаете общие правила игры — или вам с нами не по пути. Здесь нет вахтёров. Здесь все специалисты в чём-либо. Кто-то в научных журналах, кто-то в покемонах. И пока все работают по общим правилам, всё нормально. Когда кто-то начинает требовать себе привилегий — он тем самым принижает труд всех остальных. Например, поделив сообщество на «невахтёров», которые понимают в несомненно достойной тематике и которым нужно дать особые правила, потому что они пишут по такой хорошей тематике, и «вахтёров», которые и так перетопчутся. В результате неизбежно возникновение конфликта, а сознательная провокация конфликта называется троллингом. Вы уверены, что хотите продолжать заниматься провокацией конфликта? aGRa (обс.) 18:13, 5 декабря 2019 (UTC)
              • В этой ветке мне с вами точно не по пути - вы уже второй раз сваливаетесь в переход на личности. Общими правилами игры это запрещено, надеюсь, это правило вы примите. (и да - вахтер сущность как правило относительная) Bsivko (обс.) 19:36, 5 декабря 2019 (UTC)
                • Нарушениями и их провокацией здесь занимаетесь вы, когда обзываете Википедию «вахтёрским проектом». Считайте это последним китайским предупреждением — я мог вообще здесь ничего не пытаться объяснить, а просто вас заблокировать за первую же реплику. aGRa (обс.) 20:32, 5 декабря 2019 (UTC)
        • Что вы хотите написать о научном журнале энциклопедического? То, что журнал авторитетный, дает авторитет его публикациям и позволяет темы этого журнала рассматривать в статьях Википедии. Какое отношение это всё имеет к энциклопедической статье об этом журнале, и какой смысл будет нести эта статья - мне неясно. У нас вагон авторитетных источников (книг, журналов, специалистов), которые сами по себе никогда не получат статьи в Википедии ввиду отсутствия интереса к ним лично. И ничего плохого в этом нет, у нас не каталог источников. Igel B TyMaHe (обс.) 08:07, 6 декабря 2019 (UTC)
  • Не вижу необходимости в специальных критериях для СМИ. Если взять СМИ первой линии (например, топ-10 «Медиалогии»), то легко заметить, что никакой проблемы с их значимостью нет. С топовыми СМИ из других стран я тоже проблем не вижу — про все заведомо есть достаточно источников. То, что трудно показать значимость первого попавшегося СМИ второй-третьей линии (пусть даже хорошего), ни о чём не говорит. Мне может очень нравится продукция какого-нибудь колбасного комбината, но с источниками для статьи в Википедии у меня практически со 100% вероятностью возникнут сложности, если это организация «второй линии». И это нормально. --aGRa (обс.) 16:53, 5 декабря 2019 (UTC)
    • Легко заметить, что на 8-м месте там Парламентская газета, в статье о которой вообще никаких источников, окромя сайта газеты и какого-то «Гайдаровского форума» с рубрикой «Партнёры» для крошечной заметки, нету. И в таком виде статья 11 лет. AndyVolykhov ↔ 16:57, 5 декабря 2019 (UTC)
      • То есть плохое качество нашей статьи — это повод не дорабатывать статью, а смягчать правила, чтобы статья им стала соответствовать? А может, для начала всё-таки хотя бы в elibrary сходить и обнаружить там пару источников: [9], [10]? А потом по спискам литературы найти хотя бы эту диссертацию и дальше по цепочке — уж парламентская журналистика у нас всяко не является неизученным объектом. aGRa (обс.) 17:20, 5 декабря 2019 (UTC)
        • А вы можете, как я предлагал выше, сформулировать ваши соображения о том, где искать источники для статей подобного рода и как их писать, в виде руководства или хотя бы эссе? У меня, например, не было идей, где это искать, и подобные журналы мне совершенно неизвестны. AndyVolykhov ↔ 18:34, 5 декабря 2019 (UTC)
          • У меня стандартный набор для всех тематик: с ключевиками по теме (например, с названием СМИ) в google books, google scholar, elibrary, дальше по спискам литературы. Со СМИ осложняется разве что тем, что выдача засорена перепечатками и ссылками, но для СМИ первого ряда я не вижу проблемы что-то быстро найти. aGRa (обс.) 18:51, 5 декабря 2019 (UTC)
  • Совершенно негодные критерии. Намерения добрые, а получится — как и всегда — пулемёт для удалений. В результате в циклопедию уйдут ныне благополучные статьи об тех немногих изданиях, о которых в самом деле существуют подробные источники, да вот незадача — ни статей в «Британнике», ни «Знаков почёта» не сыскать. Retired electrician (обс.) 18:17, 5 декабря 2019 (UTC)
  • Статья в энциклопедии и освещение деятельности - это чистый ОКЗ.
    Присуждение премии? Я присуждаю премию имени своей квартиры своей же квартирной стенгазете! Ура! Можно кропать статью в Википедию. А как только начнется конкретика, окажется, что значимый премий-то одна-две, и их лауреаты давно проходят по ОКЗ.
    Награждение госнаградой: благодарность президента - тоже госнаграда. Почему тогда прочие, не-СМИшные, предприятия такоей честью обделены. А учитывая количество розданых организациям орденов в СССР - это офигительный способ наполнить Википедию. Давайте все-таки не пушить значимость СМИ вне всех организаций, решая частные вопросы без общих.
    Скандал и преступление - это вообще о чем? Это о периодике террористов? О них вполне хватает информации в статьях о самих террористах. Igel B TyMaHe (обс.) 08:02, 6 декабря 2019 (UTC)

Об ожесточенной нейтральности и прямом смысле пяти новых ЧКЗ о периодических изданиях[править код]

На форуме «Правила» был поднят вопрос о внесении в свод ЧКЗ раздела, формализующего деятельность участников по проверки статьи на значимость. В данном конструктивном предложении было предложено на указать прямо 5 частных критериев значимости периодических изданий. Автор инициативы подчеркивает, что нам всем необходим «инструмент оценки значимости журналов и газет».

Основная цель — упрощение проверки значимости по теме, имеющий узкоспециализированных характер, что обуславливает её сложность.

Со своей стороны могу сказать, что нужность данных критериев очевидно вытекает из огромного списка периодических изданий, прямо сейчас находящихся на КУ. Участники КУ-обсуждений подчеркивают специфических характер бизнеса, связанного с публикационной деятельность, которая заключается в искреннем нежелании не то что хвалить, — упоминать конкурирующие издания, журналы и тп. При этом, 5 новых частных критериев очевидным образом корреспондируют с ОКЗ, вытекая из него.

Отдельную тревогу по ходу обсуждения вызывает активность У:Grebenkov, в результате которой каждый первый-второй комментарий, развивающий мысль топистартера был парирован. К настоящему участником представлено уже более 10 развернутых позиций-комментариев. Общий характер комментариев, имеющих отрицательную оценку инициативы, массовое использование вопросительно формы изложения (9 шт. «?»), потенциально снижает качество дискуссии. Возможно, это происходит из-за недопонимания сути инициативы. Данный комментарий может помочь участнику понять причины суть и последствия данной инициативы, исключая тотальное её отрицание.

Предложение автора инициативы о возможности дополнения и корректировки предложенных ЧКЗ остается в силе. Пользуясь моментом хотелось бы (1) изложить ЧКЗ-2 в следующей редакции «Наличие статьи о периодическом издании в энциклопедических источниках»; (2) привести примеры периодических изданий, отвечающих ЧКЗ-4, и в случае отсутствия — не принимать ЧКЗ-4; (3) заменить ЧКЗ-5 на ЧКЗ-5.1 «Неоднократное освещение периодического издания в СМИ, прошедших КОИ в порядке ОАИ именно по теме освещения периодического издания» и ЧКЗ-5.2 «Освещение периодического издания в АИ , профилирующих по направлении медиалогии, истории, политологии, культурологии» — Ailbeve (обс.) 21:31, 5 декабря 2019 (UTC)

  • В ЧКЗ, дублирующих ОКЗ, нет ни малейшего смысла. А остальные крайне сомнительны. Кроме того выбран крайне неудачный момент для их предложения — на волне поднятого журналистами скандала, связанного с тем, что статью об очередном СМИ второй-третьей линии удалили. aGRa (обс.) 22:08, 5 декабря 2019 (UTC)
  • Касательно ОКЗ и трактовки Правила ВП:ЗН уже был не давно разменявший десятилетний рубеж АК:500 «Арбитраж: Удаление ряда статей с нарушением правил. Трактовка ВП:Значимость». Кстати, там участвовал и уважаемый коллега aGRa, один из немногих (сохранивших активность) участников той поры формирования Правил и Руководств проекта; тем более с опытом админа. Полагаю, что некоторые тезисы из подразделов «Применимые правила и руководства», «Практика», «Толкование правил» (см. на стр. АК «Заявление aGRa») могут ИМХО быть полезными в ходе обсуждения. S.M.46 (обс.) 07:14, 6 декабря 2019 (UTC)
  • С одной стороны, энциклопедия — это система, и если мы в своих материалах часто опираемся на статьи в тех или иных изданиях, то неплохо было иметь и статью об издании, и первое желание — придумать какие-нибудь формально-численные критерии включения, чтобы уж про все важные журналы статьи могли бы быть. См. также Википедия:Оспаривание итогов/Архив/2017#Journal of … Economics (в предыстории была заливка нескольких десятков всяческих экономических журналов, в итоге закончилось сохранением трёх журналов по ВП:ИВП). С другой стороны, как мы можем написать, чем то или иное издание примечательно, не опираясь на независимые источники? Останется писать только бесспорную, каталожную информацию (тематика, ISSN, издательство, годы выхода и периодичность), и это будут нестатьи. Так что единственным разумным сколь-нибудь универсальным выходом может стать создание информационных списоков (на основании, опять же, независимых источников, хотя бы тех же рейтингов Thomson Reuters), с формальным критерием включения, и созданием по необходимости перенаправлений на элементы списка для викификации в упоманиниях и библиографиях, bezik° 12:14, 6 декабря 2019 (UTC)
    • Формально-численный не вопрос, для вузов такой есть: дата создания не ранее перестройки. Но для СМИ это так себе критерий. Igel B TyMaHe (обс.) 12:24, 6 декабря 2019 (UTC)
    • Выбрать консенсусно 2-3 рейтинговых агенства в мире периодических изданий объединить/пересечь их (аля включение в 2 и более подборки из тех, что публикуются агенством ААА, БББ и ВВВ). Сформировать ряд списков по годам опубликования в виде «Списки научных журналов/Список агенства ААА/1999 год». А что, можно и так.
      Думаю Scopus и Web of Science точно можно рассматривать, как кандидатов на роль АИ для этих списков.
      В киберленинки например выделяют ВАК, Scopus, RSCI, ESCI, WOS, AGRIS, CAS — что уже уже спорно… — Ailbeve (обс.) 12:39, 6 декабря 2019 (UTC)
      • Не смешивайте базы (Scopus и Web of Science), списки (ВАК) и рейтинги (Thomson Reuters). AndyVolykhov ↔ 12:47, 6 декабря 2019 (UTC)
      • Scopus и Web of Science — получим кучу значимых англоязычных вузовских вестников и кучу незначимых русскоязычных ведущих гуманитарных журналов с многолетней историей. А ВАК, РИНЦ — помойки, в которых спокойно на соседних позициях сосуществуют действительно ведущие журналы и мурзилки, публикующие невесть что, с накрученными показателями. aGRa (обс.) 14:30, 6 декабря 2019 (UTC)
        • Если журналы сверхзначимы, в любом случае есть ОКЗ, его отменять для журналов никому не придёт в голову. Вот хотя бы та же БСЭ им поможет. Если много чего ещё остаётся, давайте думать, какие качественные или количественные показатели характерны для этих ведущих русскоязычных журналов. AndyVolykhov ↔ 15:04, 6 декабря 2019 (UTC)
          • Ну так и для зарубежных журналов — если они сверхзначимы, в любом случае есть ОКЗ. А если это журнал второго-третьего ряда, про который ни одна другая энциклопедия в мире не написала — то с чего вдруг мы должны про него писать? aGRa (обс.) 16:02, 6 декабря 2019 (UTC)
            • Мы выше уже обсудили, что за счёт БСЭ планка значимости по ОКЗ для отечественных журналов уже намного ниже. AndyVolykhov ↔ 16:07, 6 декабря 2019 (UTC)
              • Русскоязычные журналы, про которые есть статья в БСЭ — это капля в море. Кроме того, БСЭ у нас просто под рукой. Кто может поручиться, что нет источника, в котором с аналогичной степенью подробности будет описана пара сотен зарубежных журналов? Какой-нибудь гид по ведущим научным журналам для библиотек. Никто ведь даже не искал. aGRa (обс.) 16:42, 6 декабря 2019 (UTC)
            • Потому что мы лучше) — шутка+намек на основную цель википедии а также напоминание о некорректности прямого соотнесения их и вики — у них 10 тысяч статей и соответствующие критерии, у нас — миллионы статей.
              Такая обратная зависимость: статей больше <=> критерии включения мягче. — Ailbeve (обс.) 16:08, 6 декабря 2019 (UTC)
              • У нас есть замечательный очень мягкий критерий: мы пишем про всё, про что уже написали независимые авторы. Этот критерий прекрасно работает для кучи разных тематик. И для того, чтобы не использовать его именно для научных журналов (причём именно зарубежных и именно естественнонаучных) — нужны крайне серьёзные основания, которых пока не видать. aGRa (обс.) 16:44, 6 декабря 2019 (UTC)
                • Вам не видать, а сотням участников, которые эти статьи создают и поддерживают в самых разных разделах — видать. Нет, я не предлагаю отдельных ограничений для зарубежных и для естественнонаучных. Я просто не готов сейчас придумывать отдельные критерии для русскоязычных гуманитарных, потому что в них не очень хорошо разбираюсь. Хватит мне приписывать то, чего я не говорил. AndyVolykhov ↔ 22:06, 6 декабря 2019 (UTC)
                  • «Сотням участников видать» — ну так мы это уже 100500 раз проходили. Со школами, мелкими географическими объектами, вымышленными мирами, числами и так далее. Там тоже было «сотням участников видать» — и где теперь эти статьи? Что-то, конечно, осталось — по ОКЗ, ИВП, и т.д. Но большая часть ушла. Именно потому, что эти «серьёзные основания» — на самом деле не очень серьёзные. Со школами, например, статьи массово создавались под соусом «выпускники этих школ придут и начнут статьи» и та самая «связность» (чтобы можно было викифицировать учебные заведения в статьях о людях). С журналами имеем «пропадает звено в цепочке «значимая теория — значимый публикатор — значимый учёный» (что, кстати, прекрасно контрится возражением «если о подавляющем большинстве журналов, даже публиковавших значимые публикации, никто не пишет, значит, не так велика их важность в этой цепочке — и аннотированный список «топ влиятельных учёных десятилетия» или «топ самых цитируемых научных статей десятилетия» найти легко, а для журналов будет в лучшем случае рейтинг на сайте SCImago) и ту же связность. Не вижу я здесь ничего достаточно серьёзного. А критерии, которые годятся только для узкой сферы предметной области и являются дискриминационными для всей остальной предметной области заведомо не пройдут. aGRa (обс.) 10:35, 7 декабря 2019 (UTC)
    • А почему это нестатьи? Выше есть ссылка на ровно такую статью в БСЭ. Может, хватит быть святее папы римского? AndyVolykhov ↔ 12:41, 6 декабря 2019 (UTC)
  • Выскажу своё мнение. Среди научных журналов можно выделить такие категории: (1) Довольно приличные, типа Physical Review, УФН или пусть даже вышеупомянутый Украинский математический журнал. Обычно по ним есть небольшие статьи в разных энциклопедиях, описание в книгах и всяком науч.поп.е. Написать статьи о них действительно полезно и в крайнем случае на КУ их оставляют хотя бы и по ИВП. (2) Мусорные (хищные) журналы. Без адекватной критики создавать статьи о них даже вредно. А если есть адекватная критика, то они проходят по ОКЗ. (3) Всякие "Вестник древообрабатывающего института Кацапетовки". Создавать статьи о них не полезно, а просто бессмысленно. И так понятно, что это за журналы и каков их вес в научном мире. (4) Адекватные журналы второй линии - создавать статьи о них тоже не полезно, но и не вредно. Поэтому лично я проблемы не вижу. --wanderer (обс.) 14:53, 7 декабря 2019 (UTC)
    • Проблема в последнем пункте. На практике он составляет 95-99% всех таких статей (и потенциальных тоже). Пункты 2-3 в здравом уме никто писать не будет, кроме пиарщиков (но пиарщики легко отлавливаются и так). Пункт 1 просто слишком мал. И с тезисом о бесполезности я не согласен, этот тезис опровергнут выше. (Более того, лично мне информация о журналах из англовики бывает периодически нужна по работе; и нет, искать в базах менее удобно, чем в ВП). AndyVolykhov ↔ 21:55, 7 декабря 2019 (UTC)
      • Риторический вопрос, а на каком основании простой смертный различит 2, 3 и 4? «Я художник, я такая» или «Узнаю, когда вижу»? Вступать в переписку с учредителями, проводить контрольные закупки? Орисс, низзя. Вновь нужны источники, и довольно высокого уровня. Retired electrician (обс.) 09:47, 10 декабря 2019 (UTC)
        • Я думаю, тут вам сошлются на всякие рейтинги журналов. Но проблема в том, что а) по рейтингам мы вычленим разве что журналы из первой категории — условный Top 10 по основным предметным областям SJR, за пределами которого «могут водиться драконы», б) даже по этим журналам в большинстве своём писать абсолютно нечего. Я посмотрел, что имеется в той же английской Википедии по некоторым. Статьи вида: «X — научный журнал по физике, основан в Y году, выходит N раз в год. Главный редактор — Имярек. Импакт-фактор — дофига». В общем-то даже статья не нужна, всё это есть в карточке (и в Викиданных). И это самый-самый топчик, про который хотя бы в теории можно найти источники и написать что-то более подробное (хотя бы авторитетные мнения про то, какой это важный и уважаемый научный журнал) — про «вторую линию» даже говорить нечего, там тотальная пустота. Нам предлагается ради «служебной необходимости» ввести статьи-пустышки, 100% дублирующие Викиданные и сайт SCImago, принципиально недополняемые и стремительно устаревающие. aGRa (обс.) 10:44, 10 декабря 2019 (UTC)
          • Как минимум, в SCImago для большинства журналов нет внятного описания содержания. Например, [11] и Moscow Mathematical Journal — это явно не дубликат. Более того, там даже нет ссылки на сайт журнала. AndyVolykhov ↔ 11:16, 10 декабря 2019 (UTC)
            • Ну да, саморекламного текста, списанного с сайта журнала, в SCImago нет. Зато он почему-то есть в Википедии, хотя за достоверность его абсолютно никто поручиться не может, а сам журнал, конечно же, о себе плохого не напишет. aGRa (обс.) 11:23, 10 декабря 2019 (UTC)
              • Но и описания тоже нет. AndyVolykhov ↔ 11:25, 10 декабря 2019 (UTC)
                • Его в таком виде и в Википедии быть не должно — по основным правилам, которые едины для всех статей. aGRa (обс.) 12:00, 10 декабря 2019 (UTC)
                  • В таком, вероятно, не должно быть, а в принципе должна быть. AndyVolykhov ↔ 12:03, 10 декабря 2019 (UTC)
                    • Если есть независимые авторитетные источники, содержащие описание журнала — конечно. Собственно, об этом я с самого начала и говорю. А для отражающего объективные факты одного предложения «публикует статьи по математике» хватит и соответствующего поля Викиданных. aGRa (обс.) 12:06, 10 декабря 2019 (UTC)
                      • Математический журнал, публикующий статьи по математике — это вообще трюизм, а не объективный факт. В любом случае, внятные описания у того же SCImago имеются только у журналов уровня Nature. И, ещё раз повторю, при этом нет даже ссылок на сами журналы. Нормально работать с этим нельзя. AndyVolykhov ↔ 12:31, 10 декабря 2019 (UTC)
                        • Ну а всё остальное мы без независимых источников только на основании сайта журнала не можем брать на веру. Может быть, в данном случае действительно журнал «принимает к публикации высококачественные исследовательские статьи», но ведь на сайте какой-нибудь индийской мурзилки будет написано то же самое. aGRa (обс.) 13:12, 10 декабря 2019 (UTC)
                          • Я уже давно предлагаю: давайте сделаем формальный критерий. Будет компромисс между радикалами, считающими значимыми практически все журналы (такие есть, см. англовики) и жёсткими ревнителями ОКЗ. Может, конкретно этот журнал даже и не должен проходить по этому критерию. AndyVolykhov ↔ 13:16, 10 декабря 2019 (UTC)
                            • Ну ок, допустим мы приняли формальный критерий — «журналы из Top 10 по основным предметным областям SJR». Возвращаемся к паре реплик выше: и зачем нам статьи-пустышки, 100% дублирующие Викиданные и сайт SCImago путём переписывания табличных данный в строку текста, принципиально недополняемые и стремительно устаревающие? Наполнять их саморекламной информацией с сайта журнала не позволяют фундаментальные правила Википедии, которых частный критерий никак не отменит. А если об этих журналах есть информация в сторонних источниках — зачем нам формальный критерий? При этом сколько-нибудь более мягкий формальный критерий откроет широкую дорогу для «регистрации в Википедии» разных сомнительных изданий. aGRa (обс.) 13:34, 10 декабря 2019 (UTC)
                              • Я уже выше написал, почему они не дублируют. Мне нужно повторить или вы сможете найти это в репликах выше? AndyVolykhov ↔ 15:12, 10 декабря 2019 (UTC)
                                • Я не вижу в статье никакой информации, которой не было бы на Викиданных или которую нельзя было бы туда добавить, не считая рекламного абзаца и полного списка редколлегии, которые и в Википедии не особенно нужны. aGRa (обс.) 15:25, 10 декабря 2019 (UTC)
                                  • ОК, вы уже согласились, что SCImago не дублируют. А где на Викиданных предметные области журналов, например? Список редколлегии, состоящий в основном из значимых персон, скорее нужен, чем нет. AndyVolykhov ↔ 15:35, 10 декабря 2019 (UTC)
                                    • Изначально написано: «100% дублирующие Викиданные и сайт SCImago». Так что с чем вы спорили, непонятно. Предметная область на Викиданных — свойство P921. Списки редколлегий и прочие списки сотрудников (как и, например, полные титры фильма) не являются энциклопедическим контентом и их полное перечисление нарушает ВП:ВЕС, если речь не идёт о наиболее значительных их представителях, выделяемых вторичными АИ. --aGRa (обс.) 16:08, 10 декабря 2019 (UTC)
                                      • Если нужно рассматривать больше одной сущности, это уже является основанием для создания новой сущности (статьи ВП), объединяющей перечисленные. P921 не годится для перечисления набора областей, что стандартно для описаний журналов даже в каталогах. AndyVolykhov ↔ 21:12, 10 декабря 2019 (UTC)
                                        • «P921 не годится для перечисления набора областей» — это с какого перепугу? Там можно указывать несколько областей. aGRa (обс.) 21:32, 10 декабря 2019 (UTC)
                                          • Это не соответствует тогда смыслу свойства, перечисление — это уже не main. Несколько значений — это на случай, если в разных источниках, например, указано разное. Есть ещё P1269, там по смыслу можно много чего, но изначальное предназначение — тоже не о том. AndyVolykhov ↔ 21:46, 10 декабря 2019 (UTC)

Польза для Википедии в целом[править код]

Я уже излагал своё мнение насчёт значимости печатных изданий: тыц. Там же привёл подборку ссылок на поступившие ранее предложения. Основные аргументы изложу повторно, а что-то дополню:

  • Удобство викификации в шаблонах {{cite web}} и подобных. Если некое издание используется в качестве источника, то ради обеспечения ВП:ПРОВ полезно ссылаться на статью об издании, из которой можно было бы понять, почему данный источник является авторитетным. Или не является — в этом случае нужно проверить, а так ли нужна ссылка на него и можно ли ей доверять.
  • Объективная значимость многих изданий, вне зависимости от их авторитетности. Крупные СМИ, охватывающие широкие народные массы, являются достаточно значимыми в общечеловеческом понимании, поэтому статью про них иметь в принципе хотелось бы.
  • Трудности с доказательством ВП:ОКЗ, вызванные объективными причинами: одно СМИ довольно редко бывает описано в другом.
  • Отсутствие нарушений основных правил Википедии при написании статей. Крупные издания, даже не соответствующие ОКЗ, вполне могут быть описаны по зависимым источникам, в том числе по первичному, без нарушения ВП:ОРИСС, ВП:НЕРЕКЛАМА и ВП:ПРОВ в достаточно подробной степени, чтобы статья о них препышала минимальные требования. Пусть даже и информация в них будет достаточно справочной (ФИО главреда, дата создания, тематика, территория издания, позиционирование, форма издания).

Таким образом, я считаю необходимым разработку частных критериев для СМИ и научных журналов. Фред-Продавец звёзд (обс.) 16:08, 7 декабря 2019 (UTC)

    • полезно ссылаться на статью об издании, из которой можно было бы понять, почему данный источник является авторитетным Почему данный источник является авторитетным можно понять только если выполняется ОКЗ. А в этом случае никакое новое правило не нужно. --wanderer (обс.) 16:25, 7 декабря 2019 (UTC)
      • Необязательно. Если издание позиционирует себя как агрегатор скандальных и сенсационных новостей о жизни знаменитостей, то этот факт может быть внесён в статью, и любой читатель догадается, что, вероятнее всего, это не АИ. Если же издание специализируется на переводах научных исследований, о чём также можно написать по первичке без ОКЗ, то оно, вероятно, АИ (хотя и исключения бывают, но они обычно хорошо заметны: например, если известно, что научный журнал издаётся под эгидой РАЕН...) Фред-Продавец звёзд (обс.) 16:52, 7 декабря 2019 (UTC)
        • Не-а. Любой из этих журналов позиционируют себя как издания офигенно авторитетных обзоров, с очень авторитетными рецензентами и запредельным импакт-фактором. --wanderer (обс.) 17:02, 7 декабря 2019 (UTC)
          • Это довод за то, чтобы указать в статье: «По данным авторитетного источника NNN, журнал является хищническим». Фред-Продавец звёзд (обс.) 18:44, 7 декабря 2019 (UTC)
            • А пока такого источника нет, в статье будет написано: офигенно авторитетный журнал, с очень авторитетными рецензентами. Ни один журнал о себе не пишет «публикуем всякую фигню». --aGRa (обс.) 19:06, 7 декабря 2019 (UTC)
              • Первичный источник, как вам известно, не должен использоваться как АИ для информации, выходящей за рамки справочных фактов. «Журнал позиционирует себя как научное издание» — можно. «Впервые выпущен в 3019 году, главный редактор Василий Пупкин, тираж 100500 экземпляров» — можно. А оценочные суждения авторитетности — нет, нельзя, только по вторичке, собственно, как и в любой другой статье, где используются первоисточники о себе. Фред-Продавец звёзд (обс.) 19:56, 7 декабря 2019 (UTC)
                • Ну грубо говоря, я начинаю издавать журнал, на первой странице пишу - главный редактор - академик такой-то, журнал издаётся с 1917 года, тираж 1000000 экз. ОК? Чисто справочная информация. Кто сказал, что я не АИ? --wanderer (обс.) 20:36, 7 декабря 2019 (UTC)
                • Я надеюсь, что вы в курсе, что за указание недостоверной информации такого рода никакой ответственности не предусмотрено, и известно заметно больше одного случая, когда нечистоплотные СМИ указывали, например, в качестве редакторов лиц, которые даже не знали о существовании такого СМИ? aGRa (обс.) 21:26, 7 декабря 2019 (UTC)
  • Поддерживаю доводы по каждому пункту. — Ailbeve (обс.) 17:23, 7 декабря 2019 (UTC)
  • «на статью об издании, из которой можно было бы понять, почему данный источник является авторитетным» — так тогда лучше ссылаться на SCImago или страницу издания в РИНЦ, либо прочие рейтинги СМИ. Это гораздо информативнее, и данные там актуальные, а не устаревшие на несколько лет. «Объективная значимость» — нет никакой объективной значимости. «Хотелось бы иметь статью» — не аргумент. Мне много про что хочется статьи иметь, а уж как рекламщикам хочется иметь статьи — так вообще просто кушать аж не могут. «одно СМИ довольно редко бывает описано в другом» — а у нас источники только СМИ не ограничиваются. «Отсутствие нарушений основных правил Википедии при написании статей… Пусть даже и информация в них будет достаточно справочной» — это внутреннее противоречие. Статьи чисто со справочной информацией нарушают ВП:ЧНЯВ. --aGRa (обс.) 19:06, 7 декабря 2019 (UTC)
    • лучше ссылаться на SCImago или страницу издания в РИНЦ — отличная идея для справочных статей, важным элементом которых будет именно блок ссылок на ряд подобных рейтингов, возможно, с автоматическим парсингом данных во избежание устаревания статей. Статьи чисто со справочной информацией нарушают ВП:ЧНЯВ — во-первых, не факт и неясно какой именно пункт, а во-вторых, для некоторых тем возможность создания именно справочных статей была бы исключительно полезной. Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:00, 7 декабря 2019 (UTC)
      • Ну вот сначала проведите через форум саму возможность существования справочных, а не энциклопедических статей — а потом поговорим. Такие статьи, «важным элементом которых будет именно блок ссылок … возможно, с автоматическим парсингом данных во избежание устаревания статей» можно создать о миллионах самых разных объектов. А пока для них есть специальный проект: Викиданные. aGRa (обс.) 21:28, 7 декабря 2019 (UTC)
  • И ещё раз к слову о «крупных журналах». Насколько я вижу, статьи о Nature и Science у нас есть и на них никто не покушается. То же касается и крупных массовых СМИ: Аргументы и факты, Московский комсомолец, Российская газета, The New York Times, а также известных тематических СМИ: Компьютерра, Вокруг света, Penthouse. Статьи вполне пристойные и в костылях не нуждающиеся. А нужны эти костыли оказываются для СМИ в лучшем случае второй, а то и третьей линии, которые если и являются известными, то в основном в узких кругах, и писать про которые в общем-то нечего, кроме выходных данных и различных медиаметрических показателей. Осталось теперь выяснить: а чем это у нас вдруг СМИ, пусть даже научные, стали лучше какого-нибудь агрохолдинга, банка или завода, про которые точно так же можно написать «статью», состоящую из данных официальной отчётности и краткой информации с официального сайта? --aGRa (обс.) 19:06, 7 декабря 2019 (UTC)
    • Хотя бы тем, что в шаблоне {{cite web}} нет параметров «агрохолдинг», «банк» или «завод». Фред-Продавец звёзд (обс.) 19:57, 7 декабря 2019 (UTC)
      • Ну вот я не понимаю. Когда мне было интересно, я насоздавал статей про всё, вплоть до заводской многотиражки. И ОКЗ показал, и на КУ не ныл по поводу жутких удалистов. Так что я точно знаю, что при желании можно написать статью про сколь-нибудь значимое СМИ, было бы желание. Без всяких костылей в виде частных критериев. --wanderer (обс.) 20:47, 7 декабря 2019 (UTC)
      • Ну нет и что? Шаблон — это сугубо техническое оформительское средство, не более того. В этих шаблонах куча разных полей: «издательство», «автор» и так далее — для всех возможных вариантов их оформления тоже нужна автоматическая значимость? Или вот вы сослались на {{cite web}} — значит ли это, что любому веб-сайту, который сколько-нибудь регулярно используется в качестве источника, обязательно нужно давать значимость? aGRa (обс.) 21:30, 7 декабря 2019 (UTC)
        • Не любому, но по довольно многим было бы желательно. Впрочем, вероятно, про них можно и по ОКЗ писать статьи. Фред-Продавец звёзд (обс.) 21:47, 7 декабря 2019 (UTC)
          • То есть, для СМИ мы почему-то устанавливаем режим наибольшего благоприятствования, а для просто вебсайтов, которые гораздо чаще используются в качестве источников — ОКЗ? И где логика? И чем же отличается СМИ от простого вебсайта? aGRa (обс.) 22:40, 7 декабря 2019 (UTC)
      • и каждому автору, указанному в шаблонах, по статье? ShinePhantom (обс) 05:40, 8 декабря 2019 (UTC)
      • Тогда говорим честно и прямо: информация о ссылочных авторах и изданиях является служебной необходимостью Википедии. Я лично могу подтвердить, что пробиваю авторов при проверке авторитетности именно по Википедии. Поэтому вопрос: согласны ли редакторы с таким критерием значимости, как служебная необходимость? Можете называть её более отвлеченными словами: связность, авторитетность экспертов - но суть одна: это в итоге нужно именно при работе с источниками, а не абстрактно для основной цели Википедии. Igel B TyMaHe (обс.) 09:36, 9 декабря 2019 (UTC)
        • Я понимаю стремление некоторых участников по возможности не покидать пределы уютной Википедии (точно так же, как для многих людей, особенно старшего поколения, интернет вообще ограничивается пределами walled garden соцсетей, в которых они зарегистрированы), но во-первых, всегда есть Викидата, в которую можно занести любую справочную информацию о любом журнале, любом авторе или даже об отдельных источниках. Вот, например, информация о журнале, об учёном, о научной статье. Критерии значимости — даже мягче, чем здесь просят. Для «служебной необходимости» этого вполне достаточно. А во-вторых, информация на сайтах SCImago, elibrary и других подобных заведомо будет более полной, точной и актуальной, чем в Википедии. aGRa (обс.) 11:17, 9 декабря 2019 (UTC)
          • «Статьи чисто со справочной информацией нарушают ВП:ЧНЯВ» — причём нарушают базовое Правило (ВП:ЧНЯВ), и о котором говорится в первом же столпе «конституции» проекта ВП:5С: Википедия — это … не беспорядочная свалка информации и не каталог ссылок. Это не газета и не сборник исходных документов — для информации такого рода существуют братские проекты Викимедиа. Братский проект Wikidata как раз в тему: «Викиданные, служит в качестве централизованного хранилища структурированных данных для родственных проектов Викимедиа, в частности, Википедии…». Возможно, стоило бы более подробно рассмотреть аргументы коллеги aGRa, в частности отразить в тексте (в конце раздела ОКЗ?) тезисы по использованию Викидата? Напр. после строки «Проверяемая информация о темах или предметах, не соответствующих данному критерию, может быть включена в уже существующие статьи» сделать дополнение пр использованию «Викиданных». S.M.46 (обс.) 06:40, 10 декабря 2019 (UTC)
          • В Викиданных информация представлена в нечитабельном формате. Не катит. AndyVolykhov ↔ 11:02, 10 декабря 2019 (UTC)
            • Извините, но я открываю Викиданные и вижу там вполне читаемую структурированную информацию, включающую все необходимые данные, нормально представленную на экране компьютера и открываемую в стандартном браузере. Я даже мобильную версию проверил — тоже всё прекрасно читается и тоже кроме стандартного браузера ничего не надо. Никаких нечитаемых кракозябл, никаких хитрых форматов данных, всё в удобном для восприятия виде с учётом устройства, на котором открывается. aGRa (обс.) 11:31, 10 декабря 2019 (UTC)
              • Нет. Это мы с вами привыкли. Нормальному человеку не понять, что такое «P98 Philip Campbell». (А что такое за review score 2/2 в одном ряду с импактами и зачем оно там, даже я не понимаю). Это структурированная информация, но это запись в БД, то есть предназначенная для чтения средствами этой БД и её разработчиками, а не пользователями. AndyVolykhov ↔ 11:36, 10 декабря 2019 (UTC)
                • Мы с вами разные Викиданные смотрим? Нет у меня никаких P98 Philip Campbell. Есть блок «редактор», в нём две записи: Филип Кэмпбелл (1995—май 2018) и Magdalena Skipper (2 мая 2018—). Вот так. И с 2/2 — [12] — вполне достаточно информации о том, что это имеет какое-то отношение к en:CRIStin (и в соответствующей статье необходимая информация для понимаия есть). aGRa (обс.) 11:56, 10 декабря 2019 (UTC)
                  • Я иду по вашей ссылке и вижу не «главный редактор», а P98. Зачем мне эта норвежская оценка, я всё равно понять не могу. Лучше бы они там про Q1 написали, что ли. А классификации журналов каждой страны там точно только всё портить будут (список ВАК туда тоже добавим, правда?) И вот это «имеет отношение к» тоже не для людей написано. AndyVolykhov ↔ 12:19, 10 декабря 2019 (UTC)
                    • Если вы видите там P98 вместо редактора — проблемы на вашей стороне. Я там никаких P98 не вижу. Скрин я выше разместил. «Зачем мне эта норвежская оценка» — а что, на вас свет клином сошёлся? Почему мы должны ориентироваться на то, что полезно лично вам? Эта оценка заведомо полезна для норвежцев и ещё ряда стран, использующих CRIStin. Кроме норвежской оценки, специально для вас там есть импакт-факторы JCR. Никто не мешает и квартили добавить — но, может быть, они не так важны, если их до сих пор туда не добавили? Классификации журналов в разных странах тоже могут быть достаточно интересны пользователям. Ваша субъективная оценка понятна, но объективно вся необходимая информация там есть, в достаточно доступной форме и нормально воспринимаемая человеком — там не машинный код и не таблица в БД, а вполне читаемый и хорошо оформленный сайт, ориентированный на пользователя-человека. То, что это сделано не так, как вам хочется — это не фатальный недостаток и не повод делать из Википедии вторые Викиданные, только с несколько другим оформлением. aGRa (обс.) 13:28, 10 декабря 2019 (UTC)
                      • Суммирую. 1) Викиданные имеют неудобный интерфейс, они и не предназначались для просмотра читателями. 2) Викиданные написаны кривым языком, а то и смесью языков. 3) Викиданные содержат кучу заведомого мусора, ибо добавлять всё новые свойства никто не запрещает, никакого ограничения нет, а вся полезная информация в них теряется). 4) Викиданные не имеют категорий и поиска. 5) Викиданные содержат неизвестное количество багов, см. P98. (Не надо мне говорить, что проблема на моей стороне, я никогда там никаких вообще настроек не менял; если эта проблема у меня, она может быть и ещё у сколь угодно большого числа пользователей). AndyVolykhov ↔ 15:30, 10 декабря 2019 (UTC)
                        • Суммирую. 1) Викиданные имеют удобный интерфейс, они предназначались для просмотра в том числе читателями. 2) Викиданные имеют возможность локализации на любых данных на любой язык, в том числе на русский, если где-то этого не сделано, это можно сделать. 3) Не вижу никакого «заведомого мусора» в Викиданных. Вижу «заведомый мусор» типа полных списков редколлегий в статьях Википедии, которые вообще дополняются как попало и чем попало, потому что источников для дополнения энциклопедической информацией нет. 5) Ошибки есть везде (причём в Википедии — гораздо больше). Это не проблема. Это вики, здесь можно и нужно вносить правки. --aGRa (обс.) 16:15, 10 декабря 2019 (UTC)
                          • Заведомый мусор в ВД — это бесконечное количество свойств, которые принципиально нельзя убрать по незначимости, в отличие от ВП. Тут вот есть какая-то местечковая датская ссылка на уровень по неведомому индикатору, потенциально может быть ещё двести по всем странам. Ну ладно, не двести, сто. Есть какая-то награда принцессы Астурийской. Есть ID в базе научной фантастики (?!). Это всё не мусор для научного журнала? А будет только больше. Про локализацию — это хорошо, но когда импакт-фактор назван «оценкой критиков» и написано «это частный случай понятия импакт-фактор», это неустранимая проблема. Это разговор робота, а не человека. На человеческом эти понятия не имеют смысла, они формулируются совершенно не так. Совершенно не понимаю, как вот этот неупорядоченный трэш можно всерьёз рассматривать как альтернативу нормальной, пусть и короткой, но читабельной, статье. AndyVolykhov ↔ 21:12, 10 декабря 2019 (UTC)
                            • Не понимаю, как можно нечто в виде типично табличных данных, которые зачем-то записали в форме текста (в который к тому же налили воду, чтобы сделать вид, что это статья энциклопедии) предпочесть чёткой, упорядоченной, стандартизованной и строгой записи в Викиданных (например, такой, в которой все необходимые характеристики легко можно найти, потому что они находятся в предсказуемом месте, и из которых кто-то не разобравшийся в теме зачем-то убрал «по незначимости» то, что сам не понял. При этом текст так навсегда и останется в виде этого самого нечта, что с ним не делай (можно только покрасить и выкинуть), а информацию из Викиданных можно не только вполне эффективно воспринимать визуально «как есть», но и представить в любой желаемой форме парой строчек кода. aGRa (обс.) 21:39, 10 декабря 2019 (UTC)
                              • Отлично. Вот пусть вся эта замечательная удобная инфа будет представлена в интуитивно ясной и привычной форме — в форме статьи в ВП. Можно хоть вообще без авторского текста (если разберёмся хотя бы с указанием научных направлений), одним шаблоном {{журнал}}. Заодно отработаем технологию, как из ВД подтягивать поля для связного текста. А заставлять участников, чтобы просто посмотреть авторитетность журнала, учить язык роботов — это мартышкин труд. AndyVolykhov ↔ 21:55, 10 декабря 2019 (UTC)
                                • Считайте, что по поводу создания подобных «статей» с водянистой передачей табличных данных о научных журналах (и также о сотнях тысяч других очень «значимых» объектов типа галактик и астероидов) в основном пространстве нет консенсуса. А для потребностей редакторов Википедии гораздо лучше подойдут страницы где-нибудь в служебном пространстве, где можно создать полноценные справки об источниках, не будучи связанными правилами для статей. aGRa (обс.) 22:23, 10 декабря 2019 (UTC)
                                  • Считайте, что таковой консенсус есть. Статьи создаются и не удаляются. Значит, он существует. В служебном пространстве, как вы ниже пишете Владимиру Соловьёву, не взлетело. И нет оснований полагать, что взлетит. А вот в основном вполне себе работает. И у нас, и в другизх разделах. AndyVolykhov ↔ 23:26, 10 декабря 2019 (UTC)
                                    • Считаю, что консенсуса нет. Ссылки на КУ дайте и наглядно убедитесь. ShinePhantom (обс) 03:38, 11 декабря 2019 (UTC)
                                    • Максимум на что есть консенсус — сохранение статей о крайне небольшом количестве особо важных журналов без доказательств значимости по ВП:ИВП. Против того, чтобы распространить эту практику на все или сколько-нибудь значительное число журналов есть серьёзные аргументы. Ну а что статьи пока никто не удалил — ну так и о школах статьи годами висели. И о вымышленных мирах. И о числах. Об улицах, например, до сих пор висят по куче городов, всё никак не получается вычистить. Это нормальное явление. Просто эти статьи — не главная из проблем Википедии, чтобы бросать всё и приниматься за их чистку. aGRa (обс.) 09:14, 11 декабря 2019 (UTC)
                                    • И да, «нет оснований полагать, что взлетит» — автоматически перечёркивает 80% аргументации в данном обсуждении за необходимость создания статей о журналах. Если они в служебном пространстве участникам Википедии для внутренних целей не нужны — то в основном и подавно можно обойтись без них. Максимум, что имеет смысл обсудить — допустимость в качестве обоснования значимости источников, которые хотя и имеют связь с журналом, но а) либо авторами которых являются заслужившие мировое признание учёные с безупречной научной репутацией, б) либо публикаторами которых выступают журналы и издательства, практикующие тщательную проверку публикуемых материалов. aGRa (обс.) 09:24, 11 декабря 2019 (UTC)
                                      • Вы опять всё выворачиваете наизнанку. В основном пространстве всё прекрасно себя чувствует, просто потому, что это основное пространство. Отдельный проект для источников, да, не взлетел. И не взлетит. Нет стимула. Основное пространство — стимул. Всё просто. AndyVolykhov ↔ 09:30, 11 декабря 2019 (UTC)
                                        • Стимулом должна быть необходимость в существовании страниц с информацией о журналах для помощи участникам Википедии, раз уж это выносится на обсуждение в качестве существенного аргумента. Польза от таких страниц никак не зависит от того, в каком пространстве они висят. Так что если это недостаточный стимул — значит, на самом деле, не так уж они нужны и полезны. aGRa (обс.) 10:47, 11 декабря 2019 (UTC)
                                          • Нет. Помощь при запрете ссылок из ОП будет работать в разы хуже. AndyVolykhov ↔ 10:57, 11 декабря 2019 (UTC)
                                            • Абсолютного запрета на ссылки из основного пространства в служебные нет. В тех разделах, где есть специальное пространство для источников, ссылки на него из основного пространства вполне ставят. aGRa (обс.) 12:05, 11 декабря 2019 (UTC)
                                              • С таким уточнением, наверное, можно попробовать. А есть ссылки, как это выглядит и работает? AndyVolykhov ↔ 12:09, 11 декабря 2019 (UTC)
                                                • Это лучше спросить Владимира. Как я это понимаю, можно просто в шаблон типа {{статья}} добавить код, показывающий пиктограмму или текстовую ссылку рядом с названием журнала, если для него создана служебная страница с информацией. Фундаментально это ничему не противоречит. aGRa (обс.) 12:41, 11 декабря 2019 (UTC)
                        • По Викиданным в русской Википедии есть гаджет, включающий редактор для их редактирования, достаточно удобный. При этом Фонд, как я понимаю, озаботился сделать что-то подобное и для всех разделов. Сами же Викиданные привычны для тех, кто привык иметь дело с разными редакторами баз данных, но я там каких-то проблем никогда не встречал (кроме того, что там нет возможности добавления источников в 1 клик из каких-то заготовок, что реализовано в гаджете). В общем, тут дело навыка. Vladimir Solovjev обс 16:54, 10 декабря 2019 (UTC)
                      • Чтобы увидеть "редактора", нужно включить русский язык. А на английском я вижу "P98". Землеройкин (обс.) 15:41, 10 декабря 2019 (UTC)
                        • Мы в русской Википедии. На русском языке всё нормально, значит, техническая возможность отображения правильной подписи есть и работает. Если кому-то надо на английском — пусть найдёт проблему и исправит. Для пользователей русского раздела проблемы нет. --aGRa (обс.) 16:15, 10 декабря 2019 (UTC)
                          • Есть. По умолчанию ВД английские. AndyVolykhov ↔ 21:12, 10 декабря 2019 (UTC)
                            • И? Язык переключается двумя щелчками мыши. Мы должны исходить из предположения, что наши пользователи используют русский язык, потому что у нас энциклопедия на русском языке. aGRa (обс.) 21:28, 10 декабря 2019 (UTC)
                              • Переключение языка не является интуитивно понятным способом решения проблемы, когда ты вместо названия свойства видишь его идентификатор. Что до русского, то многие понятия ВД на нём звучат ещё кривее, чем в оригинале (а оригинал англоязычный, конечно). Тот же «частный случай понятия». AndyVolykhov ↔ 21:37, 10 декабря 2019 (UTC)
                                • Это вики. Любые ошибки, кривизну и неточности можно исправить. Для этого вовсе не обязательно делать подкоп под основные правила проекта. aGRa (обс.) 22:26, 10 декабря 2019 (UTC)
                                  • Нет. Семантические вещи, разные для разных языков, нельзя перевести так, чтобы оно было одинаково гладко для всех языков. К тому же ВД стремятся к максимально универсальным свойствам, поэтому у журналов возникают какие-то «государства», «награды» и «оценки критиков». AndyVolykhov ↔ 23:30, 10 декабря 2019 (UTC)
                                    • «…и не повод делать из Википедии вторые Викиданные, только с несколько другим оформлением» — в точку. Возможно, что некоторые уч-ки (напр. новички, IP-редакторы и др.) не в курсе о тех же Викитеке, Викисловаре: переносил туда немалые по размеру цитаты, а то и считай абзацы текста. И что — разве вопрос в некоем «неудобстве» использования ВТ/ВЦ? Дело в обычном не желании т.с. отвлекаться от привычного, накатанного «впихивания» в ВП, а там пускай кто-нить потом разгребёт.(( И дело тут (кмк) не в «новизне» ВД, а то же самое, что и с применением ВТ с ВЦ: ИМХО нежеланием. S.M.46 (обс.) 09:17, 11 декабря 2019 (UTC)
                                      • С ВТ и ВЦ проблем человекочитаемости нет. С ВД — есть. Кстати, а вы понимаете, почему меня возмущает отнесение импакт-фактора к оценкам критиков? AndyVolykhov ↔ 09:30, 11 декабря 2019 (UTC)
                                        • Никакой проблемы с человекочитаемостью в Викиданных нет. Разве что человек страдает редкой болезнью, из-за которой он не может воспринимать данные в форме, полностью аналогичной нашим карточкам, но зато хорошо воспринимает то же самое в виде текста. aGRa (обс.) 10:49, 11 декабря 2019 (UTC)
  • По поводу удобства викификации: я в своё время предлагал создать отдельное пространство для источников. Сейчас в Викиданных постепенно образуется база по источникам, однако понять, что там есть, а чего нет, малореально, нужно какое-то хранилище, чтобы можно было удобно найти источник. Наличие специального места для источников позволит создавать списки АИ для разных отраслей, систематизировать существующие шаблоны источников, которые разбросаны по многим местам, и т.п. А о наиболее значимых уже создавать статьи в основном пространстве. В французской википедии, кстати, подобное пространство давным давно существует. Vladimir Solovjev обс 07:18, 10 декабря 2019 (UTC)
    • Чем это отличается, скажем, от Проект:Библиотека/Каталог и почему оно не будет заброшено так же, как заброшены эти страницы проекта? aGRa (обс.) 15:30, 10 декабря 2019 (UTC)
      • Суть в том, что туда можно помещать не просто ссылку на источник, а небольшое описание источника. Проект: Библиотека/Каталог всё же был немного для другого: там планировалось помещать ссылки на источники, которые есть у авторов. Но когда стоит вопрос о том, допустим, удалять ли статьи о журналах, то если будет альтернатива — переносить в другое пространство, то это может и сработать. Плюс там можно связывать с разделами о данных источниках в Викиданных. Хотя понятно, что никто не даст гарантии, что этот проект тоже не будет заброшен, как и многое другое. Я, например, в своё время сделал кучу шаблонов для исторических книг для своих статей (плюс ряд шаблонов сделал ещё по просьбе некоторых участников), поместив их сюда. Кое-кто его расширил. Но мало кто знает о данном списке. Если не пространство, то можно и отдельный проект создать для начала и посмотреть, что и как будет работать. Vladimir Solovjev обс 16:03, 10 декабря 2019 (UTC)
        • Я в принципе не вижу препятствий для реализации этой идеи в рамках проекта. Если есть кто-то желающий начать, можно это сделать в любой момент. Если взлетит, можно подумать и об отдельном пространстве. --aGRa (обс.) 16:26, 10 декабря 2019 (UTC)
          • Я тоже препятствий не вижу. Только в количестве желающих. Vladimir Solovjev обс 16:49, 10 декабря 2019 (UTC)
            • Вот в этом и проблема — наштамповать-то однотипные стабы о журналах на грани или за гранью нарушения ВП:НЕЖС для увеличения счётчика созданных страниц желающие найдутся, а вот сделать то же самое в служебном пространстве — вряд ли. При том, что от страниц в служебном пространстве пользы куда больше — из-за отсутствия ограничений, налагаемых статейными правилами типа ВП:ОРИСС и ВП:АИ, мы спокойно можем включать туда любые данные, необходимые для оценки источников. aGRa (обс.) 17:57, 10 декабря 2019 (UTC)
  • Упомянутый выше казус с отображением P98 - нечто странное, он воспроизводится на разных платформах и это явно не проблема единственного пользователя - но и к данной теме она не относится (ну мало ли там в карфагене разного...). Задал вопрос корифеям Википедия:Форум/Викиданные. Retired electrician (обс.) 11:36, 11 декабря 2019 (UTC)

Промежуточный итог[править код]

Предложение о выработке ЧКЗ для широкого спектра источников информации не нашло поддержки, поступили аргументы против, которые я готов признать вескими. Поэтому идея откладывается на неопределённый срок.

В то же время именно для научных журналов пока что ничего не ясно. В частности, можно обсудить возможность признания значимости таких журналов по факту их включения в какие-либо отраслевые рейтинги и списки (ВАК, Скопус, авторитетные списки хищных журналов и т. д.).

Кроме того, принимается в работу предложение о создании корпуса авторитетных источников. Попробую заняться этим на следующей недели. В качестве образца для работы можно брать ВП:АИКИ. Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:47, 13 декабря 2019 (UTC)

  • Для научных журналов тоже довольно чётко видно, что за создание очередных статей-пустышек, для которых не показана дополняемость по независимым источникам, в основном пространстве никакого консенсуса нет. По ним имеет смысл обсудить следующие предложения: 1) допустимость в качестве обоснования значимости источников, которые хотя и имеют связь с журналом, но а) либо авторами которых являются заслужившие мировое признание учёные с безупречной научной репутацией, б) либо публикаторами которых выступают журналы и издательства, практикующие тщательную проверку публикуемых материалов; 2) создание специального пространства для источников (но эта идея нуждается в серьёзной проработке перед началом обсуждения). Значимость по факту включения в какие-то списки ни малейшего смысла обсуждать нет, перспективы у этой идеи нулевые (особенно если брать в расчёт помойки типа ВАК). aGRa (обс.) 14:10, 13 декабря 2019 (UTC)
  • Обсуждали уже ВАК, результат можно почитать в ВП:УЧС: «Включение издания в список ВАК и аналогичные ему не является однозначным подтверждением и однозначным отрицанием его ведущего статуса». — Rafinin (обс.) 20:06, 15 декабря 2019 (UTC)
  • нет никакого корпуса авторитетных источников, "для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу" ShinePhantom (обс) 05:17, 16 декабря 2019 (UTC)

Вопрос по правилу «Страница обсуждения участника»[править код]

Гипотетическая ситуация. На страницу обсуждения участника бот KrBot периодически присылает уведомления об автоматическом удалении шаблона «редактирую». Участник, считая эти уведомления бессмыссленными, бесполезными спам-репликами, захламляющими страницу обсуждения и её архив, удаляет такие уведомления без их архивации. Участник уверен в том, что текущая формулировка правила ВП:СОУ позволяет такое удаление.
Вопрос. Запрещает ли текущая формулировка правила ВП:СОУ удалять со страницы обсуждения участника неновостные, несущие смысловую нагрузку уведомления бота без архивации?
Jim_Hokins (обс.) 08:32, 5 декабря 2019 (UTC)

  • Ну ясно же написано: "Запрет не касается ... новостных рассылок, осуществляемых ботами. Расценивая удаляемую реплику таким образом, следует руководствоваться здравым смыслом ..." — Grig_siren (обс.) 09:23, 5 декабря 2019 (UTC)
    • Grig_siren, мне здравый смысл подсказывает, что такие уведомления бота не относятся к «новостным рассылкам». Также здравый смысл подсказывает мне, что сохранение подобных уведомлений на страница обсуждения участника несёт пользу другим участникам, так как позволяет видеть, что участник (иногда) забывает удалять шаблон «редактирую» с редактируемых им страниц, и, следовательно, наличие такого шаблона в статье от такого участника вовсе не обязательно означает, что он правит статью в данный конкретный момент и возможен конфликт редактирования. Здравый смысл также подсказывает мне, что для того, чтобы удаления подобных уведомлений от бота без архивации не нарушали правило, правило нуждается в уточнении. Также здравый смысл позволяет мне утверждать, что текущей формулировкой правила такие удаления не разрешены. Jim_Hokins (обс.) 09:41, 5 декабря 2019 (UTC)
  • это просто техническое уведомление, для которого нет другого механизма реализации. Архивировать такое бессмысленно. Разглядывать чью-то СО, чтобы оценить число уведомлений о забытом шаблоне - нелепая затея, хотя бы потому, что не дает никакой информации о числе шаблонов, снятых участником. ShinePhantom (обс) 10:23, 5 декабря 2019 (UTC)
    • Одно дело — когда участник самостоятельно снимает шаблон. Другое — если это систематически приходится делать за ним боту, тогда это повод задуматься. Возможно, стоит внести поправку в правила, ибо, например, такие сообщения от ботов, указывающие на то, что участник, возможно, намеренно делает что-то неправильное, важно сохранять для того, чтобы другие участники понимали деятельность участника в целом (разумеется, в том случае, если срабатывание бота не было ошибочным). — SkоrP24 10:37, 5 декабря 2019 (UTC)
      • все это слишком уходит в сторону ПЗН. Про те же Пишу мне лично регулярно приходили уведомлялки, потому что возникли сложности с распорядком дня и регулярностью дописания статей. Это меня должно было как-то дискриминировать? Вряд ли. Черновиков заброшенных тоже у всех хватает, времени мало, источников тоже, тем - миллионы. Тоже рядовая ситуация. По ним оценивать участников - достаточно проблематично и попросту не нужно. ShinePhantom (обс) 12:00, 5 декабря 2019 (UTC)
    • ShinePhantom, в текущей формулировке правила имеется разрешение на удаление таких уведомлений? В правиле имеется чётко прописанный запрет на удаление любого содержимого страницы обсуждения участника без архивации. В правиле также прописаны исключения из этого запрета. В перечне исключений индивидуальные уведомления (а не новостные, то есть массовые рассылки) от ботов не прописаны. К бессмысленным репликам такие уведомления также отнести нельзя, так как смысл в их содержании (а не в необходимости хранения) имеется. Jim_Hokins (обс.) 10:39, 5 декабря 2019 (UTC)
      • Вы спрашиваете, — вам ответили. Какова цель вопроса (без «гипотез»)? Кто-то удалил, и вы убеждены, что тем самым нарушил правила? Или вы опасаетесь, что вас самого обвинят в нарушении, если будете удалять? — INS Pirat 10:45, 5 декабря 2019 (UTC)
        • Уважаемый участник INS Pirat, 1) мне не ответили, вопрос был: запрещает или нет, не было ответа «да, запрещает» или «нет, не запрещает»; 2) один из участников (конкретное упоминание пока не считаю необходимым) очистил свою страницу обсуждения без архивации, я отменил удаление, вынес предупреждение, участник повторно удалил и спорит с моим предупреждением, 3) нет, я не опасаюсь, что меня обвинят в таком удалении, так как в моём понимании текущей формулировки правил такое удаление нарушает правила, а я правила нарушать не планирую; 4) мне необходимо разобраться: правильно ли я понимаю текущую формулировку правил, с тем, чтобы в дальнейшем следовать этому правилу, а, в случае ошибочности моего понимания (если меня доказательно убедят в его ошибочности), отменить необоснованное предупреждение и извиниться. Jim_Hokins (обс.) 11:01, 5 декабря 2019 (UTC)
          • Нет правила, запрещающего удалять такие сообщения без архивации, ибо разницы с сообщениями новостных ботов никакой нет. По сути это чисто техническая информация, которая полезна только участнику, к кому она относится (напомнить ему, что он, вероятно, забыл про статью), остальным от неё пользы никакой. Хотя, имхо, проще настроить автоматическую архивацию своей СО и не париться, попадут такие сообщения в архив или нет. Vladimir Solovjev обс 11:20, 5 декабря 2019 (UTC)
            • Vladimir Solovjev, в текущую формулировку правила, на мой взгляд, Ваше понимание духа этого правила не включено. По букве правила, в исключениях из запрета удаления информации со страницы обсуждения участника есть именно новостные (как я понимаю, массовые) рассылки ботов, а никак не индивидуальные уведомления от ботов. Jim_Hokins (обс.) 11:36, 5 декабря 2019 (UTC)
              • Нельзя предусмотреть правила на каждый чих. Плюс есть здравый смысл. И сомневаюсь, что к вам кто-то предъявит претензии по этому вопросу, ибо это будет смахивать на викисутяжничество. Vladimir Solovjev обс 11:55, 5 декабря 2019 (UTC)
                • Vladimir Solovjev, спасибо за Ваш ответ. Уточните, пожалуйста, по поводу претензий, что их никто не предъявит: это Вы насчёт гипотетического удаления в будущем мною бото-уведомлений с моей страницы обсуждения участника, или насчёт имевшего место быть моего предупреждения другому участнику? Jim_Hokins (обс.) 12:25, 5 декабря 2019 (UTC)
                  • По поводу удаления сообщений от бота. А вот если вы начнёте раздавать предупреждения на основании буквы правил (что в правиле этого нет), что кто-то удалил ботосообщения, а не заархивировал их, то это могут расценить как игру с правилами. Vladimir Solovjev обс 12:31, 5 декабря 2019 (UTC)
              • Вы совершенно напрасно так возвеличиваете букву правил. Вот эту самую реплику про "новостные" сообщения ботов в правило я когда то вставил без широкого обсуждения, по здравому смыслу. Потому что регулярно этим занимался на своей СО. А про прочие уведомления ботов и не вспомнил. Просто не надо выключать голову и слепо следовать буквам - они всегда отстают от практики. ShinePhantom (обс) 12:08, 5 декабря 2019 (UTC)
          • Никто никого убеждать не обязан (а трактовка — на то и трактовка, что доказать её невозможно). Просто если вы, к примеру, по этому поводу будете требовать санкций к участнику, то, судя по складывающемуся в этом обсуждении консенсусу, ваш запрос закроют за отсутствием нарушений, а при повторе уже вам вменят некорректное обвинение в нарушении правил. — INS Pirat 11:58, 5 декабря 2019 (UTC)
            • INS Pirat, спасибо за Ваш ответ. Уточняющий вопрос: а что будет, если другой участник потребует отмены уже вынесенного мною предупреждения по обсуждаемому поводу, как неправомерного? Jim_Hokins (обс.) 12:25, 5 декабря 2019 (UTC)
  • Конкретно эти ботосообщения не сохранять очевидно можно. MBH 11:07, 5 декабря 2019 (UTC)
    • MBH, подскажите, пожалуйста, как Вы истрактовали текущую формулировку правила так, что подобные уведомления от бота входят в состав исключений? Jim_Hokins (обс.) 11:22, 5 декабря 2019 (UTC)
      • Я не читал правило и не трактовал его. Я излагаю свою точку зрения на заданный вопрос. В Википедии англо-саксонское, а не континентальное право: здесь правила - это не абсолютно истинные законы, которые нельзя нарушать, а отдельные куски консенсуса сообщества (часто устаревшие, часто неполные), которые кто-то когда-то записал (часто неаккуратно). Не нужно на них молиться и им поклоняться, превыше всего здравый смысл. MBH 12:58, 5 декабря 2019 (UTC)
        • MBH, спасибо за Ваш ответ. Jim_Hokins (обс.) 13:08, 5 декабря 2019 (UTC)
        • Миль пардон, здесь уже представлено две принципиально разных версии здравого смысла. Как определить, какой из них здравее? Если сопоставление с буквой правила не годится. Vcohen (обс.) 13:10, 5 декабря 2019 (UTC)
          • Ну, например, очень часто в такой ситуации работает следующий метод. Носители одного из прочтений здравого смысла имеют тут 80-й уровень и высшие флаги, носитель(и) другого прочтения не имеют ни того, ни другого. Тогда, если последний отказывается признать свою неправоту и продолжает продвигать свою точку зрения, он блокируется и в Википедии остаются носители только одного прочтения здравого смысла. MBH 13:18, 5 декабря 2019 (UTC)

К итогу[править код]

Согласно сложившемуся в данном обсуждении консенсусу, дух правила ВП:СОУ и текущий консенсус сообщества участников Википедии не запрещают участнику удалять со своей страницы обсуждения участника неновостные, несущие смысловую нагрузку уведомления ботов без их архивации. Jim_Hokins (обс.) 13:45, 5 декабря 2019 (UTC)

  • Мы сейчас совершим упущение, граничащее с преступлением, если не исправим формулировку. Vcohen (обс.) 13:51, 5 декабря 2019 (UTC)
    • Vcohen, спасибо за Ваш комментарий, с которым я согласен. Но я всего лишь переформулировал в «к итогу» поставленный в начале обсуждения вопрос, с учётом поступивших мнений уважаемых участников сообщества Википедии (включая мнение администраторов и бюрократа). К моему сожалению, не все участвовавшие в обсуждении внимательно читали обсуждение в целом (и первоначальный вопрос в частности). Что не мешало участникам обсуждения давать ответы с учётом своего википедийного авторитета и опыта. Если предложенная мною формулировка «к итогу» не соответствует тому, что имели ввиду участники обсуждения, отвечая на поставленный на обсуждение вопрос, то, наверное, стоит продолжить обсуждение первоначального вопроса.
      Также хотелось бы отметить, что в текущей формулировке правила словосочетание «здравый смысл» относится только к «бессмысленным репликам».
      Хотя, как было замечено в обсуждении, в Википедии главное не соблюдать правила, а руководствоваться здравым смыслом вне зависимости от любых правил. И формулировка окончательного итога в данном обсуждении в любом случае не изменит упомянутый здравый смысл. Jim_Hokins (обс.) 15:21, 5 декабря 2019 (UTC)
    • если бы я сходу смог сформулировать однозначно и понятно - я бы внес, но что-то не получается без ввода новых терминов ShinePhantom (обс) 18:29, 5 декабря 2019 (UTC)
  • Это слишком общая формулировка. Если боты начнут предупреждать о вандализме или, к примеру, о нарушении ЭП и будут делать это без ошибок, то такие предупреждения нельзя будет удалять. — SkоrP24 15:17, 5 декабря 2019 (UTC)
    • Skorp24, боты вполне себе выдают предупреждения, в том числе и о вандализме. В данном случае речь не идёт о предупреждениях, а только об уведомлениях. Предупреждение — не то же самое, что уведомление. Такие предупреждения (если они не ошибочные) действительно нельзя удалять. Такая позиция соответствует и букве и духу обсуждаемого правила. Jim_Hokins (обс.) 15:26, 5 декабря 2019 (UTC)
      • Понимание духа правил (и здравый смысл) будет противоположным у людей, заинтересованных в противоположном. Тот, кто оставляет кому-то такое уведомление, считает это уведомление близким к предупреждению (если не по букве, то по духу), ибо он упрекает коллегу в нежелании считаться с другими. Тот, кто получает уведомление, считает, что всегда прав он сам, а не все те, которые не желают пойти ему навстречу (а он такой несчастный, потому что у него "возникли сложности с распорядком дня и регулярностью дописания статей", а весь мир этого не понимает). А тут еще этот бот, который с неотвратимостью судьбы скрупулезно подсчитывает неснятые шаблоны и ничего не пропускает. И когда кого-то захотят заблокировать (будь то за удаление уведомлений или за слишком назойливую их расстановку), то судить придется не по здравому смыслу (который разный у противоположных сторон), а по формально записанному правилу. Vcohen (обс.) 19:06, 5 декабря 2019 (UTC)
      • Любые уведомления о проблемах с файлами и номинациях на КБУ также не должны удаляться.—Iluvatar обс 23:26, 5 декабря 2019 (UTC)
  • Такое лучше не архивировать, ботосообщения в архивах — это информационный шум, из-за которого может быть трудно найти что-то по настоящему характеризующее участника. С уважением, — DimaNižnik 21:01, 5 декабря 2019 (UTC)

Заметил вот такую правку. После этого обсуждения, опасаюсь выносить участнику предупреждение, так как наибольшая часть стёртого - автоматические уведомления от бота. Jim_Hokins (обс.) 22:02, 5 декабря 2019 (UTC)

  • За такое в любом случае нет смысла "выносить предупреждение". Достаточно отменить правку с комментарием с ссылкой на правило. Вынесение предупреждений обычно не способствует улучшению атмосферы в Википедии. — Алексей Копылов 01:15, 6 декабря 2019 (UTC)
    Можно выносить предупреждения и нужно. Обычно способствует. Всегда выносятся уже лет 15 как, равно как и в большинстве крупных разделов. Но революционные идеи отказа от предупреждений тут не обсуждаются.—Iluvatar обс 21:22, 6 декабря 2019 (UTC)

Не итог[править код]

Ничего себе какое длинное обсуждение по пустяковому вопросу. Чтобы такое не повторялось, внёс поправку в правило. В обсуждении явно есть консенсус, что любые ботосообщения нет смысла архивировать. — Алексей Копылов 01:07, 6 декабря 2019 (UTC)

  • Алексей Копылов, в обсуждении отмечали, что некоторые боты оставляют предупреждения: например. Эти сообщения вы тоже предлагаете удалять, а не архивировать? Землеройкин (обс.) 09:45, 6 декабря 2019 (UTC)
  • Alexei Kopylov, в обсуждении выше Вы написали, что правки по очистке страницы обсуждения участника без архивации необходимо отменять. Более того, Вы целиком отменили такую правку. В описании правки Вы сослались на правило ВП:СОУ.
    В Вашей редакции правила, отменённая Вами правка нарушала ВП:СОУ только в части удаления предупреждения от администратора Q-bit array, в оставшейся части были удалены автоматические сообщения ботов IluvatarBot и Рейму Хакурей. Позвольте, пожалуйста, поинтересоваться: каким правилом Вы руководствовались, отменяя правку в полном объёме? Jim_Hokins (обс.) 10:44, 6 декабря 2019 (UTC)
    • Предупреждения, даже от ботов, удалять нельзя, а сообщения удалять можно и желательно. Поэтому вышеупомянутую правку считаю правомерной: удалять ничего не следовало, тем более, что предупреждение сделано не ботом. С уважением, — DimaNižnik 13:29, 6 декабря 2019 (UTC)
      • Уважаемый участник Dimaniznik, 1) в приведённом Выше примере удаления содержимого СОУ, все удалённые сообщения ботов были не предупреждениями, а автоматическими уведомлениями об автоматической отмене правки (кроме одного, но тоже автоматического сообщения «Добро пожаловать»), новая редакция правила ВП:СОУ разрешает их удаление, более того, новая редакция правила разрешает удаление и предупреждений от ботов (автоматических);
        2) если я, когда-либо в будущем, произведу аналогичную отмену, а участник оспорит мои действия, Вы предлагаете мне, в оправдание своих действий, ссылаться на Ваше мнение? На прецедент, созданный администратором Alexei Kopylov? На «консенсус» сообщества Википедии на русском языке? На «здравый смысл»? Или всё-таки на какой-то пункт (какие-то пункты) правил? Jim_Hokins (обс.) 14:02, 6 декабря 2019 (UTC)
        • Уважаемый Jim_Hokins, в приведённом Вами примере Вы удалили не только ботоуведомления, но и предупреждение живого участника, а этого делать нельзя совсем, и в данном случае нельзя было удалять и ботоуведомления, иначе непонятно, из-за чего предупреждение. Для тех, кто этого сразу не понимает, сделано уточнение в правилах. — DimaNižnik 20:10, 8 декабря 2019 (UTC)
          • Уважаемый участник Dimaniznik, 1) к приведённому мною примеру я не имею никакого отношения (ни к удалению, ни к отмене удаления), будьте, пожалуйста, внимательнее.
            2) На момент произведённой участником Alexei Kopylov отмены удаления содержимого страницы обсуждения участника действовала введённая им же (за 6 минут до этого) редакция правила ВП:СОУ, разрешавшая удалять все автоматические сообщения ботов, кроме тех, на которые есть ответы живых людей. Jim_Hokins (обс.) 21:02, 8 декабря 2019 (UTC)
    • Честно говоря я руководствовался ленью: отменить правку легче. Я дал ссылку на правило, а хозяин пусть сам решает, что делать дальше. — Алексей Копылов 22:45, 6 декабря 2019 (UTC)
  • Alexei Kopylov, ваша формулировка никак не проистекает из обсуждения. Боты порой сообщают о социально значимых действиях: КБУ, лицензионный статус файлов, предупреждения о вандалищме и т.п.—Iluvatar обс 15:53, 6 декабря 2019 (UTC)
    • Iluvatar, Землеройкин предложите свой вариант, или отмените мою правку. Я считаю, что правки типа сообщений KrBotа можно было отменять и при старом варианте правил. Просто внес изменение, если стали возникать вопросы. — Алексей Копылов 22:42, 6 декабря 2019 (UTC)
      • Просто теперь получается, что сообщения типа «Ваша статья удалена за машинный перевод» тоже можно удалять, ведь там даже нет заголовка «Предупреждение». Землеройкин (обс.) 22:52, 6 декабря 2019 (UTC)
      • Я не уверен, что здесь можно подвести какой-либо итог. Либо придётся разжёвывать в правиле все возможные случаи, либо оставить всё это на откуп здравому смыслу. Но далеко не все сообщения ботов можно удалять. Удалять можно разве что приветствия и большинство рассылок (приглашения в проекты, тех-новости). Уведомления о снятии шаблона {{пишу}} уже на грани, но ладно. А в остальных то случаях как раз нельзя.—Iluvatar обс 23:13, 6 декабря 2019 (UTC)

К итогу 2[править код]

Предлагаю изложить пятый абзац раздела Страница обсуждения участника правила Википедия:Личная страница участника в следующей редакции:

Запрещается также удалять реплики и обсуждения без указания ссылок на их новое местонахождение. Это может быть архив сообщений (см. инструкцию по архивации), другая страница обсуждения, либо указание на архивную версию страницы. Запрет не касается сообщений, оставляемых ботами, кроме: 1) уведомлений о быстром удалении той или иной страницы, 2) предупреждений о возможном снятии того или иного флага (флагов) по неактивности, 3) сообщений, которые содержат предупреждения о нарушениях (либо просьбы о ненарушении) одного или нескольких правил Википедии и (или) на которые есть ответы участников, не являющихся ботами. Запрет также не касается явно неправомерных предупреждений, вандальных и бессмысленных реплик. Расценивая удаляемые предупреждения и (или) реплики таким образом, следует руководствоваться здравым смыслом (не играйте с правилами!) и учитывать, что по запросу другого участника (например, на Википедия:ФА, Википедия:ВУ, Википедия:ЗКА и т. п.) удаление предупреждения и (или) реплики может быть признано нарушением данного правила.[1][2]

Jim_Hokins (обс.) 10:07, 7 декабря 2019 (UTC) отредактировано Jim_Hokins (обс.) 11:58, 7 декабря 2019 (UTC)
Примечания
  1. ↑ Принято по итогам обсуждения на форуме в 2011 году.
  2. ↑ Изменено по итогам обсуждения на форуме в 2019 году.
1. Уведомления о КБУ должны остаться; 2. Также будут заявления «просьба не нарушать правила — это не предупреждение», а многие начальные шаблоны-предупреждения у нас оформлены как просьбы. 3. Рассылки тоже бывают разными. Например, рассылку-предупреждение о неактивности и грядущем сняти флага я не вижу причины удалять.—Iluvatar обс 10:39, 7 декабря 2019 (UTC)
Я против усложнения правил. Всё равно все случаи предусмотреть не удастся. Землеройкин (обс.) 10:45, 7 декабря 2019 (UTC)
  • @Alexei Kopylov:, давайте уточним, что тезис «пользоваться здравым смыслом» как раз и соотв. статусу «Руководство», чем и является аналог рассматриваемого ВП:ЛС в энвики en:WP:User pages, см. в шапке: «This guideline in a nutshell…». Кстати, см. «Guidelines are sets of best practices that are supported by consensus. Editors should attempt to follow guidelines, though they are best treated with common sense, and occasional exceptions may apply» — «Руководства представляют собой наборы лучших практик, которые поддерживаются на основе консенсуса. Редакторы должны стараться следовать руководящим принципам, хотя к ним лучше всего относиться со здравым смыслом, и иногда могут применяться исключения». (переведено и выделено мной). К итогу: У нас же на данный момент в шапке оказался шаблон {{правило}} - это получилось после уточнения текста в теле этого шаблона. Вероятно, следует проставить таки соотв. шаблон {{руководство}} - в т.ч. и по здравому смыслу? S.M.46 (обс.) 08:24, 14 декабря 2019 (UTC)
    • Смею заметить, что корпус текстов «правового» характера в РуВП создается на основании консенсуса сообщества, а не по результатам личных оценок «здравого смысла» отдельных участников тех или иных положений. Хотя бы потому что здравый смысл для каждого разный, и что «здраво» для одного, то вызывает, скажем так, сомнения у другого. — Aqetz (обс.) 05:04, 16 декабря 2019 (UTC)
    • Не надо постфактум менять статус текста потому что никто не проявил интереса к вашему предложению, пожалуйста. Отменил ваши изменения. ·Carn 10:25, 23 декабря 2019 (UTC)
    • Формально допускается изменять руководства без обсуждения на этом форуме, поэтому на снижение статуса любого правила консенсуса никогда не будет, независимо от того, в какой форме оно записано. А что написано по английски, вообще никакого значения не имеет. — DimaNižnik 20:59, 23 декабря 2019 (UTC)
    • Касательно 1)«а что написано по английски…» — уч. DimaNižnik уже написано по-русски, см. тема на ВП:Ф-О#Использование опыта en:WP, или не заметили?)); 2)по тезису уч. Carn «статус текста» — рекомендую ВП:Правила и руководства, аналогично en:WP:Policies and guidelines и be:WP:Вікіпедыя:Правілы, кстати с последней уточняем перевод в ВП:ПиР важнейших разделов из en:WP:PG; 3)напомним, что текст внутри шаблона «Правило» уже уточнён — см. вышеназв. тему с Ф-О, (теперь там чётко прописано слово «правило»)). Резюме: вопрос о статусе ВП:ЛС должен быть уточнён по вышеуказанным аргументам, в том числе появлением конкретно ВП:Правила и руководства. S.M.46 (обс.) 07:05, 24 декабря 2019 (UTC)
      • Что-то я не вижу толпы участников, у которых возникают какие-то вопросы о статусе ВП:ЛС. Ваши ссылки на перевод с английского неприспособленный к нашему разделу, простите, не приблизили меня к пониманию вашей позиции. ·Carn 15:56, 24 декабря 2019 (UTC)
      • S.m.46, то, что Вы растащили обсуждение правил по разным форумам и другим страницам, за которыми уследить невозможно, вовсе не значит, что мама разрешила то, что не разрешил папа. Основополагающие принципы на мете, и энвика нам не указ. Планируемое правило остаётся планируемым правилом, и делать правки на его основании нельзя. В русской ВП есть основополагающие правила, присланные сверху и не подлежащие обсуждению, есть правила, которые достаточно хорошо обсуждались и смысловые изменения в которых следует делать через форум правил, есть руководства, которые если и обсуждались, то всё равно остались руководствами из-за плохой проработки и обсуждать их допускается на их странице обсуждения, а в энвике нет форума правил, так что планируемое правило надо ещё адаптировать. — DimaNižnik 19:48, 25 декабря 2019 (UTC)

Итог[править код]

Согласно консенсусу в обсуждении, предлагавшиеся изменения в правило «Личная страница участника» отклоняются. Jim_Hokins (обс.) 11:19, 28 декабря 2019 (UTC)

Придание эссе «Избегайте неопределённых выражений» статуса руководства[править код]

Я задался вопросом, какова посещаемость существующих эссе, и обнаружил, что наиболее посещаемым является Википедия:Избегайте неопределённых выражений. Данный факт легко объяснить тем, что на эссе ведут множественные ссылки из основного пространства, используемые в шаблонах {{Неопределённость/Все шаблоны}}. При этом я не обнаружил каких-то серьёзных модификаций текста эссе за последнее время, равно как и претензий к его содержимому на странице обсуждения. Если так, совокупность факторов выше, на мой взгляд, указывает на де-факто консенсусность написанного в эссе. Я предлагаю закрепить это, придав данному эссе статус руководства, с последующим внесением его в соответствующие списки, шаблоны и категории. Что думаете? — Good Will Hunting (обс.) 16:06, 3 декабря 2019 (UTC)

  • Я поддерживаю. Уже тот факт, что ни у кого не вызывают вопросов ссылки на это эссе из основного пространства как на справочную страницу, делает данную страницу консенсусным изложением существующей практики. — SkоrP24 16:25, 3 декабря 2019 (UTC)
  • Поддерживаю, логично. До кучи давайте сразу ВП:ШК и ВП:БОГ признаем руководствами, чем они и являются. Фред-Продавец звёзд (обс.) 18:24, 3 декабря 2019 (UTC)
  • Абзац «Но бывают и другие случаи: например, доктор экономических наук…» изложен дюже путано. "уточнять можно, но необязательно — кроме случаев… " — так в этих случаях нельзя или обязательно надо? Retired electrician (обс.) 18:50, 3 декабря 2019 (UTC)
    • Всегда делал так: если это мнение одного человека, то указываем конкретно кто так считает. Если 2 и более, то уже идут варианты («считается, что..» если нет альтернативных мнений, «по утверждениям X и Y ..» если мнений много, «представители школы Z пришли к мнению, что..» если рассматривается некая группа, объединенная по признаку и др.). Bsivko (обс.) 18:59, 3 декабря 2019 (UTC)
    • коли я здесь уже вроде все понятно, по схеме если … то … иначе … Можно добавить сахара: «Если в АИ написана фраза „по мнению большинства экономистов (подставить свое)…“, то уточнение не требуется, иначе, например в случае предполагаемой ненейтральности источника, атрибуция обязательна» — Ailbeve (обс.) 19:00, 3 декабря 2019 (UTC)
  • Против. "Некоторые" - это именно часть, когда определить однозначно (количественно) не представляется возможным, но оценка может быть дана и дается. В то же время вполне соответствует иерархии "все, большинство, часть, меньшинство некоторые, иногда, редко". "Какого рода эти люди?" - если статья, напр, о Черной дыре, то этот вопрос и вставать не должен. И т.д. См также аргументы Pessimist и Аби в старом обсуждении; и еще тут. Что касается практики, что не видел, чтобы на него часто ссылались в обсуждениях статей. НТЗ, АИ и ПРОВ достаточно. Гав-Гав2010 (обс.) 19:05, 3 декабря 2019 (UTC)
  • То есть вы независимо обнаружили этот факт? Я только на днях предлагал присвоить эссе статус руководства.
    Отмечу, что эссе в принципе на данном этапе устаревшее и слабое по информативности по сравнению с английским аналогом. Так, вред неопределённых выражений преподносится через пример утверждения «Москва — самый лучший город на свете», дескать неопределённые выражения его не спасут. Это плохой пример — утверждение плохо что с атрибутированием, что без. Лучше было взять пример утверждения, которое само по себе нормально, но нуждается в корректной атрибуции, а неопределённые выражения всё портят. А ещё одно правило а-ля «Основы Википедии для самых маленьких» нам в 2019 году не нужно.
    Претензия Гав-Гав2010 о допустимости «некоторых» при определённых обстоятельствах также отражена в английском аналоге, и было бы желательно отразить её у нас. — Джек (обс.) 23:30, 3 декабря 2019 (UTC)
    • Я согласен с неидеальностью текущего текста, но предлагаю не отвергать текущий текст полностью, а доработать его, устранив найденные недостатки. — Good Will Hunting (обс.) 09:21, 4 декабря 2019 (UTC)
      • Это, пожалуй, лучшее решение так как английский вариант вызовет ещё больше замечаний. И, в любом случае, английская языковая фактура на русский буквально не переводится. Retired electrician (обс.) 11:24, 4 декабря 2019 (UTC)
  • В текущем виде — (−) Против, потому как в общем случае, очевидно, "избегать неопределённых выражений" не надо (если для каждого утверждения подробно указывать, кто и когда его сказал - ВП будет невозможно читать). В некоторых частных случаях, очевидно, это предписание верно, но в каких именно - там этот вопрос не рассмотрен (кроме 2 небольших упоминаний, что Если же утверждение может быть сформулировано без неопределённых выражений, эти выражения просто вредят его нейтральности, утверждение может быть лучше сформулировано без них. и Но бывают и другие случаи: например, доктор экономических наук, профессор пишет… - но это никак не чёткие критерии). А именно, как уже отметили, уточнение может быть нужно, если, например, это мнение отдельного специалиста при отсутствии консенсуса в профсообществе, или же если это оценочное высказыание о чьей-то деятельности. Так что было бы неплохо вначале прописать в этом эссе критерии, по которым выделяются те самые частные случаи. Лапоть (обс.) 10:33, 4 декабря 2019 (UTC).
  • При желании дополнить текст этого эссе могу напомнить о том, чтобы черновой вариант перевода, выполненный около года назад, лежит у меня в ЛП: Участник:Aqetz/Эссе_о_нерекомендуемых_словах_и_выражениях. Желающие могут использовать как основу для доработки. Только дорабатывайте вне моего ЛП, пожалуйста. — Aqetz (обс.) 11:20, 4 декабря 2019 (UTC)
  • Этому эссе и так следуют, когда возможно. Но часто это почти невозможно, потому что нет никаких обзорных источников, например, на количество учёных, поддерживающих определённую точку зрения. Писать вместо «некоторые учёные считают» (с тремя сносками) «трое учёных считают» мне как-то странно, но это предлагает делать эссе. Всё также зависит от темы, неужели вместо «учёные считают биоэнергетику лженаукой» надо писать максимально определённо «трое учёных [далее перечисляются их ФИО, степени и звания] считают биоэнергетику лженаукой», если в статье будет только три источника на это утверждение? Не надо ничего менять. — Rafinin (обс.) 16:33, 4 декабря 2019 (UTC)
  • (−) Против. Сами по себе утверждения данного эссе в большинстве случаев вредные; если некоторый общеизвестный факт повторён во множестве учебной и энциклопедической литературе, то он и должен записываться неопределённо, за исключением тех случаев, когда данное мнение не является общепринятым и его поддерживает пусть большое, но ограниченное и перечислимое количество учёных, являющихся ведущими в данной области. Т.е. если имеется факт "Волга впадает в Каспийское море"; это сказано (для примера) в БСЭ товарищем Ивановым, в БРЭ господином Петровым и в Британнике мистером Смитом, то и записывать его нужно именно как "Волга впадает в Каспийское море", а не "По мнению Иванова, Петрова и Смита, Волга впадает в Каспийское море". Def2010 (обс.) 17:41, 4 декабря 2019 (UTC)
    • Эссе не об этом, а о недопустимости фраз, вроде «Вода в Каспии солоноватая, уровень воды низковат, площадь довольно большая, да и само озеро очень глубокое, и ещё в него впадает много рек.» — Good Will Hunting (обс.) 18:01, 4 декабря 2019 (UTC)
      • А они точно недопустимые? Вот в статье о Каспии сейчас написано: «берега — преимущественно низменные и гладкие». Что, надо обязательно где-то пытаться найти и привести точные данные или писать «по мнению географа Петрова»? aGRa (обс.) 18:18, 4 декабря 2019 (UTC)
        • В моей фразе используются характеристики, точные значения которых не составляет труда найти. Собственно, они есть в преамбуле статьи Каспийское море. Про берега — не знаю, если (если!) в АИ это так и есть, то почему бы и нет. Но вот писать «Каспийское море омывает берега нескольких прибрежных государств» всё же наверное хуже, чем «Каспийское море омывает берега пяти прибрежных государств» (ну или перечисления этих государств). — Good Will Hunting (обс.) 18:47, 4 декабря 2019 (UTC)
          • Есть случаи, когда вполне уместна точная характеристика. Есть случаи, когда достаточно указать примерное значение (около 50, более 1000). Есть случаи, когда и характеристика «очень большое» будет вполне уместной (например из поиска: «голова аксолотля очень большая и широкая»), а численные значения будут выглядеть ненужным занудством. Обсуждаемый текст таких различий не делает. aGRa (обс.) 19:30, 4 декабря 2019 (UTC)
            • Ну так давайте доработаем вместе с минимальными изменениями. Ведь что в него вложено — понятно. Надо лишь убрать несуразицы. — Good Will Hunting (обс.) 22:25, 4 декабря 2019 (UTC)
              • У меня есть ощущение, что с «минимальными» изменениями не получится, а на полноценную подготовку проекта у меня времени нет. aGRa (обс.) 22:34, 4 декабря 2019 (UTC)
              • Тут ещё один момент. Над эссе витает позитивистский или неопозитивистский дух - очищение высказываний, истинность утверждений и тп. Но дело в том, что в высказывания не получится отделить от (кон)текста. Например, те же "несколько" или "некоторые" в разных ситуациях будут выглядеть совершенно по-разному. Можно такое высказывание снабдить огромным американским флагом и большим рупором и поместить в начало текста. Можно засунуть его в конец, в чулан, вместе с кустарным флажком непризнанного государства. Одно дело - если неопределённое высказывание часть цепочки от "Все" до "никто". Другое дело, если есть только оно (в таком случае оно во многом теряет смысл) и так далее. Гав-Гав2010 (обс.) 10:09, 5 декабря 2019 (UTC)
      • Данное эссе, хотя и говорит о том, что оно только разъясняет правила ВП:ПРОВ и др, на самом деле накладывает большое количество ограничений, в этих правилах не приведённых, да и выше, в своём комментарии я не ставил цель перечислять все недостатки и аргументы проитв, тем более, что про некоторые из них уже упомянули другие участники, в том числе aGRa. И в частности, оно будет приводить и к тому, что на данный факт "Волга впадает в Каспийское море" будут ходить участники и ставить шаблоны вроде [По чьему мнению?] со ссылкой на данное правило, даже при приведённых трёх источниках. Еще раз подчёркиваю - во многих случаях, если сам АИ использует неопределённое описание факта, то и Википедия должна также использовать это неопределённое описание. Более конкретный пример, статья Волга из БРЭ: "В про­шлом её ис­то­ком счи­та­лись раз­ные ре­ки: Ру­на, Кудь, Жу­ко­па, впа­даю­щие в В. в вер­ховь­ях.". Кем считалось - не сказано, но это не повод не включать пересказ этого факта в статью википедии и также не повод вставлять в википедийную статью шаблон [кем считалось] при указании источника. Определённую информацию, несмотря на неопределённый стиль изложения этот факт содержит. В данном случае и в случае 5 стран Каспийского моря, более определённую информацию извлечь возможно, прошерстив другие источники и наполнив википедийную статью несущественной информацией о том, кто именно [считал землю плоской], но уже из БРЭ лишние подробности были выкинуты, чтобы не засорять текст. В других случаях просто невозможно указать точное значение параметра, пример опять из БРЭ Красители синтетические- "Ми­ро­вой ас­сор­ти­мент К. с. со­став­ля­ет бо­лее 7 тыс. на­име­но­ва­ний.". И это хорошо бы иметь в виде точного числового значения, и записать, скажем, 7123 красителя, только во-первых, здесь ни один вменяемый эксперт не сможет дать такой точной оценки, хотя и сможет оценить именно в выражении, использованном в БРЭ, а во-вторых уже через небольшое количество времени это число окажется неверным. Если же записывать в виде что на 4 декабря 2019 года эксперт Иванов написал в Большой Российской Энциклопедии, что синтетических красителей существует ровно 7123 и ни на штуку ни меньше, ни больше - то это как раз и есть то самое засорение энциклопедического текста, с каким это эссе и было признано боротся изначально, так как здесь совершенно не нужно ни выпячивать имя Иванова, ни приводить точное значение красителей, так как Иванов явно не обладает всей полнотой информации о точном значении данного параметра, ни повторять источник, если сноска приведена в конце абзаца. Еще раз резюмирую - по моему мнению, данное эссе вводит неоправданные ограничения, фактически запрещая пересказывать информационно полезные факты из источника, требует засорения энциклопедической статьи перечислением несущественной и проверяемой информации, легко извлекаемой из приведённых источников и это далеко не все последствия, которые оно вызывает. Установка шаблонов, перечисленных внизу эссе [кто], [где], [почему], допустимо только на заведомо неверные или действительно непонятные факты, а не на любой текст, написанный в неопределённом стиле. Использование неопределённых выражений в общем случае помогает сократить текст и не нарушает энциклопедического стиля изложения (хотя и не должно использовать их в значительно большей степени, чем использует сам оригинальный источник). В тех случаях, когда участник считает, что можно сократить текст путём удаления неопределённого стиля (Считается, что Волга впадает в Каспийское море -> Волга впадает в Каспийское море), то вместо расстановки шаблонов [Кем считается] может самостоятельно произвести сокращение текста, удалив неопределённое выражение, если такая правка не изменяет смысла фразы. Def2010 (обс.) 20:01, 4 декабря 2019 (UTC)
  • Полновесное АИ — «Волга впадает в Каспийское море1-бдысь»
  • Так себе АИ — «Согласно книге АБВ Волга впадает в Каспийское море1-лдысь»
  • Несколько противоречивых АИ — «Это то вопрос имею дискуссионных характер: дисс Петрова указывает, что Каспийское море впадает в Волгу1-бдысь; в моногр. Иванова — Волга впадает в Каспийское море2-хдысь. В целом, источники сходятся во мнении что Волга и Каспийское море имеют значимую взаимосвязь3-мдысь»
— Ailbeve (обс.) 20:14, 4 декабря 2019 (UTC)
        • Когда люди расставляют шаблоны [По чьему мнению?], то они ставят не из вредности, а когда возник вопрос, требующий уточнения. Иначе вы на каждое слово можете такой шаблон поставить. Но на практике их так не ставят. Bsivko (обс.) 22:00, 4 декабря 2019 (UTC)
          • Во-первых, и из вредности в том числе — особенно в конфликтных тематиках. Во-вторых, никакие добрые намерения не исключают наличия у участников собственных представлений о научном стиле, энциклопедичности, определённых убеждений (не всегда совпадающих с общепринятыми) и всего прочего, что будет создавать проблемы основной массе авторов. aGRa (обс.) 22:10, 4 декабря 2019 (UTC)
            • Не припомню таких «конфликтных» случаев. Обычно все наобормот — более опытные участники или участники с редакторским опытом объясняют стиль изложения другим через это эссе. Точность изложения как раз таки повышает взвешеность и нейтральность текста, конфликта мнений тут не может быть в принципе. Конфликт стилей бывает («хочу изложить захватывающую историю, и вы тут мне указываете писать точные факты»), это да. И хорошо бы чтобы было что-то, что могло руководственно этот процесс регулировать. Bsivko (обс.) 22:25, 4 декабря 2019 (UTC)
              • А я очень даже припомню — в украинской тематике, в статьях про Холокост и так далее. «Точность изложения как раз таки повышает взвешеность и нейтральность текста» — а это не единственные требования к статье энциклопедии. Она также должна быть читаемой и понятной и не содержать занудства в духе известного анекдота про математика и овцу (нам в плане точности достаточно быть на уровне биолога в этом анекдоте). Кроме того, обилие излишних уточнений может как раз нарушать взвешенность, приводя к тому, что маловажному аспекту темы из-за обилия ненужной атрибуции суждений уделяется чрезмерно много внимания. aGRa (обс.) 22:40, 4 декабря 2019 (UTC)
                • В таких горячих тематиках что с руководством, что без него, все равно будут конфликты, разруливать которых в любом случае нужно альтернативным способом. Анекдот про овцу очень даже к месту — когда читатель читает, то не знает, какой из персонажей что и на каких фактах утверждает. Потому как без этого начианется орисс участника, и если он математик, то получаем один вариант, если физик, то другой, и др. И хорошо если, а если овцу увидел поэт? Bsivko (обс.) 22:47, 4 декабря 2019 (UTC)
  • Практически на весь раздел «Примеры» в текущем тексте можно привести контрпримеры. «Общепризнано, что…» — «формой Земли является шар» (и указание именно на общепризнанность данного факта не является лишним). «По статистике» — «число мужского населения в мире составляет 50,4%» (и совершенно не обязательно в тексте статьи описывать, что это за статистика). А уж про «некоторые» сказано более чем достаточно: это широко используемый в русской научной традиции оборот для обозначения мнения, которое является достаточно весомым, но не общепринятым. Такое мнение может быть подпёрто 2-3 ссылками при возможности представить ещё несколько. Нужно ли при этом перечислять всех авторов работ, на которые проставлены ссылки? Сомнительно. --aGRa (обс.) 17:59, 4 декабря 2019 (UTC)
    • Это должно следовать из АИ. — Ailbeve (обс.) 18:18, 4 декабря 2019 (UTC)
    • Справедливости ради, форма Земли не шар. :) — Aqetz (обс.) 19:54, 4 декабря 2019 (UTC)
    • Статистика тоже должна атрибутироваться. Т.е. данные ВОЗ 1990 года или ООН 2019 года это разные статистики. Bsivko (обс.) 21:10, 4 декабря 2019 (UTC)
      • Как правило, это очевидно из ссылки на источник. И необходимо далеко не всегда: например, фраза «по данным статистики, от 50 до 80% людей, становившихся жертвами пожара, погибали именно от удушья дымом» вполне легитимна и без уточнений типа «по данным исследования А — от 50%, по данным исследования Б — до 80%». Как правило, такое утверждение просто подкрепляется ссылкой на обзорный источник, который и даёт указанный интервал, и давать к этому пояснения в тексте просто излишне. aGRa (обс.) 21:34, 4 декабря 2019 (UTC)
        • Ссылки не всегда читаются и они имеют тенденцию убегать в конец абзаца или ещё куда. В общем же понятно, что есть исключения исходя из разумности редакторов. И опять же, в ВП:ИНВ в первой же строчке написано «не ссылаются при этом на проверяемые источники». И вопрос поднятой темы скорее стоит в создании руководства для разъяснения естественных требований стиля (ВП:СТИЛЬ), где не для всех очевидно, что с беллетристическо-журналистского нужно переводить на научный, для которого характерна точность и однозначность изложения. Bsivko (обс.) 21:55, 4 декабря 2019 (UTC)
  • Если будет сделан вывод, что эссе имеет слишком много критических недостатков, предлагаю допилить и адаптировать под местные реалии перевод английского аналога, выполненный участником Aqetz 2 года назад (как предложил он сам), а не пинать труп лошади. Надеюсь, ни у кого нет сомнений, что эссе вообще-то правильное и нуждается только во взвешенных формулировках, а также в полноте. — Джек (обс.) 20:45, 4 декабря 2019 (UTC)
    • Проблема в том, что нам не нужно хоть какое-то руководство по данному вопросу — хоть как-то мы и без него справляемся. Нужно хорошее руководство — а этому переводу до хорошего руководства всё же далеко. aGRa (обс.) 21:43, 4 декабря 2019 (UTC)
      • А что с ним не так? Тогда давайте выберем, что лучше дорабатывать. — Джек (обс.) 18:15, 5 декабря 2019 (UTC)
        • «Не так» с ним хотя бы то, что это перевод. А нужен не перевод, а адаптация — взять ту же самую идею и написать заново с учётом терминологии, сложившейся в русской энциклопедической и научной литературе, и тонкостей словоупотребления именно в русском языке. А иначе получится ерунда. Вот, например, «не употребляйте вопрос в качестве замены для проблемы или спора» — а в чём здесь проблема-то? Ну, или вопрос? Оно и в английском-то варианте «do not use issue for problem or dispute» сомнительно, а уж в русском так и вообще непонятно, чем «вопрос смертной казни» будет хуже «проблемы смертной казни» или «спора о смертной казни». Плюс куча английских клише, которые в русской речи практически не встречаются, в связи с чем и упоминать их не нужно. Например, чуть ли не целый раздел посвящён обороту «оставив после себя» (мужа Джека и двух сыновей), который в русском языке употребляется в основном в контексте «оставив после себя наследство» или «оставив после себя лишь долги» — и в этих фразах опять-таки ничего плохого нет. И так далее. aGRa (обс.) 18:40, 5 декабря 2019 (UTC)
      • Учитывая, что на соседнем форуме два администратора на полном серьёзе отстаивали эпитет «легендарный» в преамбуле, справляемся мы без него плохо. Проходил мимо известной статьи, которая в силу внимания к ней, казалось бы, должна быть образцово-показательной, увидел в преамбуле «популярная[1][2][3][4][5]» (при том что в английской статье чётко указано, среди кого песня была популярна и когда и в чём эта популярность выражалась/выражается) и вспомнил, что встречаю подобное непотребство (из разряда «Y — зачотная[1][2][3][4][5][6] штука» и «X — хрень[1][2][3][4][5][6]») в рувики нередко. Надо полагать, точка зрения, что, если закидать неопределённые выражения явно неэнциклопедического характера источниками, это будет окей, в рувики довольно распространена, и это совсем не радует. — Джек (обс.) 17:32, 6 декабря 2019 (UTC)
        • ВП:ПНВ. По-моему, вещь всем давно известная. Впрочем, если точка зрения, о которой вы говорите, действительно «довольно распространена», шансы на принятие правила, запрещающего подобное, сводятся к нулю. aGRa (обс.) 18:40, 6 декабря 2019 (UTC)
          • Мириться с этим точно нельзя; НТЗ как-никак — одно из ключевых правил проекта. — Джек (обс.) 20:01, 6 декабря 2019 (UTC)
            • Только проблема в том, что в обзорных академических АИ это вообще в порядке вещей. Если есть две научные теории, описывающие некоторое явление, то в третичных источниках прямо так и пишут - "некоторые специалисты" и "более принята другая точка зрения" (дословная цитата). И вот меня как-то совсем не тянет спорить с академиками. --wanderer (обс.) 20:13, 6 декабря 2019 (UTC)
  • Против. Предлагаемое лекарство намного хуже болезни. Есть масса областей человеческого знания, особенно гуманитарного, где невозможно обойтись без неопределённых выражений.— Dmartyn80 (обс.) 22:57, 4 декабря 2019 (UTC)

Итог[править код]

Я благодарю всех высказавшихся выше! В обсуждении прозвучало достаточно аргументов в пользу того, в текущем виде текст содержит ряд сомнительных или неверных высказываний, поэтому придавать ему статус руководства в текущем виде преждевременно. С учётом высокой популярности данного эссе, я, тем не менее, приглашаю всех желающих присоединиться к его точечной доработке, удалив или исправив неверные высказывания, которое позволит избежать введения в заблуждение читателей. При достижении более консенсусного вида, вопрос отнесения эссе к руководствам может быть поднят вновь. — Good Will Hunting (обс.) 08:05, 5 декабря 2019 (UTC)

ВП:УЧ и награды Королевского общества[править код]

В п.1 формальных критериев ВП:УЧ говорится «Члены немногих старейших и авторитетнейших научных сообществ — таких, как Лондонское королевское общество...», а п.4 звучит как «Лауреаты Нобелевской премии, известных научных конкурсов, премий в своей области.». Предлагаю в 4 пункт добавить награды и премии Королевского общества, раз уж оно приводится как пример в п.1, было бы странно не перечислить в 4.— Всезнайка (обс.) 21:38, 2 декабря 2019 (UTC)

  • Какую проблему это должно решить? Встречаются сомнения в их соответствии критерию? — INS Pirat 02:05, 3 декабря 2019 (UTC)
    • Ту же проблему, что и решают уже существующие примеры в критериях. Если не встречаются сомнения, то в чем проблема включить? У начинающего автора перед глазами будет больше примеров, и я не понимаю этой тяги, мертвой хваткой вцепиться в уже написанный вариант правила, как будто он вечный. Тем более что не предлагается включать что-то из серой зоны или явно неподходящего. Второй пример(помимо Нобелевки) совершит падение серверов Википедии, что ли? Если по поводу Нобелевки и членства в Королевском обществе «не встречается сомнений», то зачем их упоминать в качестве примеров — «какую это проблему решает»? Нужен ВЕС к формальным критериям, или все «очевидные» случаи прописываются" на равных основаниях (а в отношении ряда премий и членств это «не вызывает сомнений»), или примеры из правила изымаются вовсе, ввиду отсутствия консенсуса о том, насколько широкий список примеров составить, при этом ряд примеров, выходящих за рамки названных в правиле «не вызывают никаких сомнений» — Всезнайка (обс.) 03:07, 3 декабря 2019 (UTC)
      • Когда в дискуссиях возникают как аргументы названия каких-либо премий, я обычно задаю вопрос: можно ли эту премию по степени престижности поставить в один ряд с теми, что упомянуты в правилах? С этой точки зрения чем больше наград перечислено в правиле - тем лучше. Ибо при таком раскладе проще понять, где тот "один ряд с упомянутыми" проходит и куда может продолжиться. Но, с другой точки зрения, чем больше будет премий в правиле - тем сложнее будет правило и тем легче будет в нем запутаться. Так что тут баланс надо искать. — Grig_siren (обс.) 08:07, 3 декабря 2019 (UTC)
        • Ответил ниже, предлагаю в качестве баланса оставить медаль Копли как старейшую из ныне присуждаемых, и награды отмеченные Международной обсерваторией по академическому ранжированию и превосходству. Таким образом, будет почти также кратко как сейчас(НЕБЮРОКРАТИЯ), при этом с большим акцентом на АИ и ВЕС, и меньшим ОРИСС-произволом.— Всезнайка (обс.) 15:57, 3 декабря 2019 (UTC)
      • Склонен считать, что новички правил не знают и на основании критериев в них не выбирают, о чём писать статьи. Больше никаких обоснований у вас, извините, не вижу, кроме присутствия упоминания Нобелевской. — INS Pirat 17:52, 3 декабря 2019 (UTC)
        • «Замечательно» склонны считать, нафиг тогда правила, раз новички чего-то не читают и все равно пишут статьи не по правилам. То что вы, аргументы, довольно подробно изложенные не видите, это уже ваши внутренние проблемы, я не буду повторяться в этой подветке, в целом, я уже несколько раз объяснил свою позицию в этой теме.— Всезнайка (обс.) 18:20, 3 декабря 2019 (UTC)
          • Я не сказал, что пишут не по правилам. Нормальные статьи могут писаться и без знания непосредственно текстов неких правил. Не ясно, почему вы связываете существование правил именно с новичками: участники самого разного опыта в метапространстве главным образом только и делают, что обсуждают трактовки правил. Повторюсь, выбор темы, исходя из примеров в критериях, — это не случай новичка. Вы считаете иначе?
            Вы по сути предложили привести в правиле больше примеров. Это имеет смысл, если вы считаете, что имеющегося примера недостаточно (что требует обоснования). Но выше вы ответили мне вопросом, предполагающим, что если цель примеров — развенчание сомнений и решение определённых проблем, то исключены могут быть и нынешние. Таким образом, я нахожу ваши утверждения противоречащими друг другу. — INS Pirat 20:23, 3 декабря 2019 (UTC)
            • Не могу понять, только я так не понятно написал, то ли вы плохо прочитали подробно описанную позицию. И новичкам и опытным участникам правила нужны для внятного, точного, ясного, понятного регулирования содержания статей и самой возможности создания статей. То что кто-то правила игнорирует, не значит, что в дальнейшем они(правила) не повлияют на дальнейшее регулирование статьи, которую написал такой участник. И в его же интересах(и в интересах остальных участников) чтобы эти правила были прописаны точнее. Если в пункте правила только один пример(Нобелевка), а все остальное превращено в серую зону споров между теми, кому «и так все ясно, сомнений нет», и кому не ясно и у кого сомнения есть, то такое правило нуждается в уточнении. В более подробном прописывании того, на каких примерах «Лауреаты известных научных конкурсов, премий в своей области.» значимы и в каких попугаях известность достаточна. Разумеется без крайностей, противоречащим НЕБЮРОКРАТИЯ (с длинным перечнем премий и всех правил и исключений). То есть то что я предлагаю: медаль Копли + списки Международной обсерватории по академическому ранжированию и превосходству — лучше и статус-кво (более компактный вариант) и более утрированной версии (длинный перечень наград и исключений), срединный вариант. Если же отказать в таких изменениях, и настоять на статус-кво, то и это вредно, так как у любого человека, сведущего в теме, наличие лишь одной Нобелевки в списке, создает впечатление законотворческого маразма. Потому что Нобелевская премия явно прописана в правиле, и потому ее лауреатов надо оставлять на КУ, просто ссылаясь на правило, а в остальных случаях, толкуя правила и значимость в разной степени произвольно. А если у нас нормально аргументировать практикой итогов на КУ, мол зачем правила уточнять, итак подводящие все правильно сделают, хочется тогда спросить — на кой вообще эти ЧКЗ, пусть подводящие подводят итоги, максимально руководствуясь своим в высшей степени всегда правильным толкованием ОКЗ, и завалы на КУ, видимо не от неточности правил, а просто от нехватки подводящих(если рассуждать в духе аргументации НЕПОЛОМАНО.— Всезнайка (обс.) 22:51, 3 декабря 2019 (UTC)
  • а какие у него есть награды и премии? Если они вручаются серьезным ученым - одно, но мало ли что там может быть? Премия лучшему студенту колледжа из африканских стран, например, или еще что-то такое, незначимое - уже другое. Ну а если их и есть только те, что у нас перечислены на соответствующей странице - то их с одной стороны, слишком много, чтобы перечислять в правиле, с другой - и так без сомнений понятно, что они дают значимость обладателям. ShinePhantom (обс) 14:47, 3 декабря 2019 (UTC)
    • Здесь был длинный ответ, съеденный сначала конфликтом редактирования, а потом лагом интернета. Попробую снова ответить, сохранив где-нибудь.— Всезнайка (обс.) 15:38, 3 декабря 2019 (UTC)
    • Разумно насчёт всех премий Общества, можно в общем-то оставить только Медаль Копли как старейшую и существующую поныне научную награду, при этом присуждаемую авторитетной научной организацией и котируемой самой по себе, по аналогии с членством в Королевском обществе как формальным критерием значимости. Что касается аргумента «и так без сомнений понятно, что они дают значимость обладателям», это не аргумент, а отговорка, чтобы сохранять правило в его нынешнем виде. Оптимальная ситуация, средняя между нынешней когда упоминается одна-единственная премия(как будто в научном мире ничего кроме Нобелевской премии не существует), и тем, если бы перечислялось длинным списком сотни премий(НЕБЮРОКРАТИЯ). То есть упоминания двух-трёх случаев авторитетности: старейшая и существующая поныне научная награда(медаль Копли), и награды, признанные консенсусом научного сообщества в виде списка наград от Международной обсерваторией по академическому ранжированию и превосходству, это будет в духе опоры на АИ, ПРОВ, и ВЕС, и будет наилучшим балансом между упоминанием только Нобеля и ОРИССным перечислением произвольного списка премий. Также по поводу данного аргумента ответил выше: то что у кого-то, в том числе и подводящих итоги, патрулирующих, и других опытных участников, тем более съевших на этой теме и итогах собаку — «нет сомнений», вовсе не значит, что правило не надо менять в сторону более точного и понятного списка формальных критериев, дабы ссылаться на правило, а не на «отсутствие сомнений». Иначе это похоже на басманное правосудие с его «у суда нет оснований не доверять сотрудникам полиции» («у подводящего итог нет сомнений в значимости премии и его лауреата»). Там, где есть возможность формализовать и закрепить в правиле, нужно формализовывать и закреплять в правиле, исходя, разумеется из АИ и ВЕС, а не БЮРОКРАТИЯ и ОРИСС.— Всезнайка (обс.) 15:54, 3 декабря 2019 (UTC)

Награды с наивысшей оценкой от IREG[править код]

И заодно вдогонку и такое расширение. Опять же в списке есть Нобелевка, но нет Абелевской премии, оцениваемой Международной обсерваторией по академическому ранжированию и превосходству на 0,97, где Нобелевская премия принята за 1. Памятую о хоре «правило не резиновое, все премии и награды не добавим», и предлагаю в правиле сослаться на список премий от данной организации, и по каждой упомянутой области ориентироваться на премию с наибольшей оценкой в данной конкретной области.— Всезнайка (обс.) 03:07, 3 декабря 2019 (UTC)

  • Идея интересная. И вполне в духе Википедии: "есть АИ по теме - пользуемся этим АИ и ничего от себя не добавляем". Остается только понять, насколько данный источник является авторитетным. Ну и плюс к тому нижний порог рейтинга, на который мы будем ориентироваться, надо бы поднять по сравнению с этим документом. "Очень престижных премий" не может быть слишком много. — Grig_siren (обс.) 08:02, 3 декабря 2019 (UTC)
    • Я полагаю, о лауреатах всех премий из этого списка может быть создана статья. Государственной премии РФ в списке нет, она заведомо менее престижная, чем любая из поименованных; но при этом даёт значимость. Джекалоп (обс.) 08:32, 3 декабря 2019 (UTC)
      • Не согласен. Государственной премии РФ в этом списке нет в первую очередь потому, что это премия национального масштаба, в то время как список фокусируется исключительно на международных. — Grig_siren (обс.) 09:14, 3 декабря 2019 (UTC)
        • Верно, именно поэтому предлагается использовать данный АИ. Не только как АИ по научным наградам, но и как обзор, сконцентрированный на исключительно наградах международного уровня, что важно для ВЕС и нескатывания в систематические отклонения в сторону российских ученых, с идеями чего тут постоянного высказываются.— Всезнайка (обс.) 14:34, 3 декабря 2019 (UTC)
      • Вы всерьёз считаете, что премия, которую безграмотный "переводчик" этой брошюры назвал "Альфа-Чи-Сигма" (очевидно, речь об "Альфа-хи-сигме", или, если угодно, "Алфа-кай-сигме"), более престижна, чем Госпремия в области химтехнологии? Или что более престижна какая-то российская премия "Глобальная энергия"? То есть вот серьезно, два профессора МЭИ получают: один - Госпремию, а другой - "Глобальную энергию", и первому говорят: "Неплохое начало, но есть куда стремиться", а второму: "Вы - гордость нашего института, мы переименуем его в вашу честь" - так, по-вашему? 2001:4898:80E8:F:F720:279E:461F:17B7 17:03, 3 декабря 2019 (UTC)
        • Господи, у обзора Международной обсерваторией по академическому ранжированию и превосходству есть оригинальная версия, качество перевода на русский язык это вообще не проблема. Что касается российских, и вообще любых национальных премий, не упомянутых в этом обзоре и не имеющих какого-либо иного международного признания, подобного этому обзору, включению в правило такие премии не подлежат, см. аргументацию выше про ВЕС и ОРИСС, но никто не мешает аргументировать оставление, указывая на национальные премиии у ученого(будь то хоть российские у российского ученого, хоть нигерийские у нигерийского) на КУ.— Всезнайка (обс.) 18:32, 3 декабря 2019 (UTC)
          • Во-первых, я отвечал конкретно на комментарий о том, что якобы Госпремия менее престижна любой из этой брошюрки. Дабы не разводить споры насчёт места российской науки в мире, я специально взял из брошюры российскую премию "Глобальная энергия", вручаемую какой-то мутной одноимённой организацией. Сама по себе мутность организации, конечно, ни о чём не говорит: любой частный фонд типа фонда премии Вольфа - тоже неавторитетный и зачастую некомпетентный междусобойчик, пока не накопит репутацию. Ну так "Глобальная энергия" пока особой репутации накопить не могла, ей всего пятнадцать лет. Политически ангажированная российская награда, чем она лучше Госпремии? Тем, что имеет статус международной? Так премия Альфа-Хи-Сигма тоже не международная, хоть её и внесли в брошюру. Изначально это вообще была премия-капустник, студенческая премия, выдававшаяся одними студентами другим студентам. Она и по сей день выдаётся только американским студентам-химикам и только тем из них, кто заранее записался в члены общества. И это ставит под сомнение адекватность брошюрки в целом. Что это вообще за организация такая - IREG? (только не надо зачитывать в ответ то, что написано на их сайте, я уже посмотрел и не впечатлился). Никому не известная конторка, от России там, например, в членах - Кабардино-Балкарский университет, от США - The Illuminate Consulting Group (шарлатаны, судя по отзывом их сотрудников на "Глассдоре"), от Японии, Канады, Австралии вообще никого нет, в руководстве участвует какой-то журналист из журнала "Эксперт". Не то чтоб полная шарага, конечно, но, опять-таки, не наработала эта контора репутацию. 2001:4898:80E8:F:F720:279E:461F:17B7 22:46, 3 декабря 2019 (UTC)
  • ...хором начинали блеять: «Четыре ноги — хорошо, две ноги — плохо! Четыре ноги — хорошо, две ноги — плохо!» Википедия способна составить список наград любой длины, ВП:НЕБУМАГА. Igel B TyMaHe (обс.) 09:18, 3 декабря 2019 (UTC)
    • Короткий список - НЕБУМАГА - плохо. Длинный список - НЕБЮРОКРАТИЯ - плохо. И куды ж бедному крестьянину податься? — Grig_siren (обс.) 09:56, 3 декабря 2019 (UTC)
    • Не все из бесконечного списка наград, которые может составить Википедия, значимы, как награды однозначно указывающие на значимость ученого/академического деятеля. Вышеприведенный список способ ограничить такой список согласно АИ в области научных/академических наград, и нащупать баланс между приведением в правиле одной только Нобелевки, и перечислением всего и вся безразмерно.— Всезнайка (обс.) 14:34, 3 декабря 2019 (UTC)
  • Я предлагаю закрепить в правиле как минимум все премии с наивысшей оценкой по каждой области. Абелевская в математике(0,97), Премия Крафорда в области геофизических наук - для наук о Земле (0,85), и т.д. (При этом для математики и астрономии сделать исключение, и учитывать большее число наград, так как у этих областей награды с наивысшей оценкой в сравнении с другими). Второй вариант, согласно @Джекалоп: считать значимыми всех лауреатов из данного списка. В принципе, если против какой-то конкретной премии не будет возражения, то можно сделать и так.— Всезнайка (обс.) 15:34, 3 декабря 2019 (UTC)
  • Кажется, что этот список и правда можно принять за основу с возможностью в конкретных случаях его почему-либо игнорировать (например, о лауреате нет сведений в нормальных АИ или речь идёт об очень давних лауреатах, когда премия имела иной статус, нежели сейчас). AndyVolykhov ↔ 15:35, 3 декабря 2019 (UTC)
    • Да, конечно, можно ввести соответстующие оговорки в формулировки правила.— Всезнайка (обс.) 15:40, 3 декабря 2019 (UTC)
    • Я бы написал так: значимыми признаются обладатели любой премии с рейтингом 0.8 и выше, а также обладатели премии с самым высоким рейтингом в тех сферах, где максимальный рейтинг лежит в диапазоне 0.6-0.8 — Grig_siren (обс.) 19:44, 3 декабря 2019 (UTC)
      • Не будет ли это произволом? Почему именно так, а не 0,75-1,0 и 0,5-0,75? — Всезнайка (обс.) 20:16, 3 декабря 2019 (UTC)
        • Конечно, это в определенной степени произвол. Цифры я привел для примера, и о конкретных величинах можно договориться. Я только исходил из предположения о том, что "самых престижных в мировом масштабе" премий не может быть много, а в представленном списке премий их в общей сложности 99, причем почти все они с рейтингом не ниже 0.5 (так авторы списка решили). В общем, мне показалось, что рейтинг 0.5 - это как-то маловато будет для входного порога. — Grig_siren (обс.) 20:42, 3 декабря 2019 (UTC)
          • Кажется, пока мы не попробуем посмотреть списки лауреатов и поискать по ним информацию, тут не получится сказать ничего помимо чисто гадательного. Возможно, стоит вначале дать мягкие критерии, чтобы поймать кейсы тех премий, по которым проходят те, кто явно проходить не должен. (Хотя это жёсткий по отношению к авторам способ, да). AndyVolykhov ↔ 21:01, 3 декабря 2019 (UTC)
            • Насчет сначала попробовать, к чему это приведет на практике, - идея разумная. Только вот не думаю, что для этого надо что-то прописывать в правилах, а потом ждать. В представленном списке по каждой премии указан официальный сайт премии - наверняка там можно найти списки лауреатов. Взять эти списки для какой-нибудь премии с невысоким рейтингом - и посмотреть, что из этого получается. — Grig_siren (обс.) 21:26, 3 декабря 2019 (UTC)
      • Ну вот, примеры уже предлагается в пороги превратить. Есть поводы? — INS Pirat 21:38, 3 декабря 2019 (UTC)
  • А может стоит сформулировать аналог ВП:ВНГ с разбивкой не по странам, а по наукам и с добавлением по странам? P.Fiŝo 🗣 15:02, 13 декабря 2019 (UTC)

Добавление в правила ссылок на категории эссе[править код]

Недавно была создана и наполнена категория «Википедия:Эссе о правилах и руководствах». Предлагаю убрать из соответствующих правил ссылки на отдельные эссе и заменить их ссылками на категории эссе. Пример: [13]. Цель — с одной стороны, не выделять какие-то конкретные эссе, которые сейчас де-юре равноправны и имеют одинаковый («низкий») статус. С другой — напротив, дать возможность ознакомиться с большим количеством эссе, связанных с данным правилом, а не с какими-то одним или двумя конкретными. Что думаете? — Good Will Hunting (обс.) 08:22, 2 декабря 2019 (UTC)

  • Я думаю, что нужно не "убрать и заменить", а просто добавить. Цель указать читателю на разные эссе, связанные с правилом, безусловно благая. Но если в правиле в настоящий момент содержится ссылка на какое-то эссе - значит она там не просто так появилась. Значит была в этом какая-то серьезная потребность. И вряд ли эта потребность со временем исчезла. — Grig_siren (обс.) 08:54, 2 декабря 2019 (UTC)
    • Какая же серьёзная потребность в ссылке на «Не будь мудаком» из ВП:ЭП? — Good Will Hunting (обс.) 09:41, 2 декабря 2019 (UTC)
      • Об этом следовало бы спросить того, кто внес эту ссылку в правило. Но, к сожалению, он для таких вопросов уже более двух лет как недоступен. — Grig_siren (обс.) 10:19, 2 декабря 2019 (UTC)
        • У него было несколько учёток. @Sunpriat: прокомментируете? ·Carn 10:45, 2 декабря 2019 (UTC)
          • Иногда написанного недостаточно и по вопросу желательно узнать больше. Есть мета-вики, фонд-вики, англо-вики, но там всё на английском. Кто может читать на английском сразу туда пойдёт. Добавлять ссылки на текст на английском низкоэффктивно. Читая тексты на английском оказалось что есть та переведённая статья по теме. Редко когда там есть что-то переведённое. Перечислить опыт/мнение другой/их вики выглядело подходящим для раздела см.также, к тому же ссылка была и по интервике в англовики. На мета-вики ру-категории непривычные и, например, через них не найти тот текст русском. --Sunpriat 13:48, 2 декабря 2019 (UTC)
        • Идея не выделять отдельные эссе мне нравится, но идея ставить из внутривикипедийной статьи ссылку на категорию в тексте нет, лучше это делать, наверное, вне текста, в См.также, с указанием что это категория. ·Carn 10:45, 2 декабря 2019 (UTC)
  • Звучит разумно. А ещё у нас где-то был инструмент для вставки не голой ссылки на категорию, а разворачивающегося дерева. Возможно, тут бы пригодилось (тексты правил у нас компактные, место экономить точно не нужно). AndyVolykhov ↔ 11:07, 2 декабря 2019 (UTC)
  • Согласен за одним исключением: есть несколько эссе, которые были использованы АК в аргументации решений или даже на которые ссылаются правила (ВП:ОМ, ВП:ТРИ, возможно, есть ещё) — вот на них, полагаю, ссылка из «См. также» возможна, но только с комментарием о ссылках на эссе из решений АК, правил и т. п. NBS (обс.) 18:19, 2 декабря 2019 (UTC)
    • По-моему, такие «ссылки сюда» уместно в явном виде прописать в самом эссе, чем на основании этого решать, какое конкретно из них достойно помещения в «См. также», а какое — нет. Когда и если арбитры упоминают эссе в решении, они могут не вкладывать в это особый смысл, что мол вот это эссе лучше остальных. Поэтому критерий «упоминается в решении АК» мне кажется не очень годным. — Good Will Hunting (обс.) 21:06, 2 декабря 2019 (UTC)

Участники чемпионата Европы по шахматам и ВП:СПОРТСМЕНЫ[править код]

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вниманию участников. NBS (обс.) 18:22, 2 декабря 2019 (UTC)

Меня отправили на форум за консенсусом. Вкратце: нескольких шахматистов — участников этого чемпионата — оставляли согласно п.4 ВП:СПОРТСМЕНЫ (Участники наиболее значительных международных соревнований...). Однако это совсем не то, что, например ЧЕ по футболу. В этом турнире может участвовать кто угодно, никакого отбора не проводится [14]. В следующем году я заплачу 130 евро — и готово, я значим? Вот и вопрос, что делать с этими итогами. Землеройкин (обс.) 10:09, 30 ноября 2019 (UTC)

Тоже заметил, что там вход почти свободный. Но предлагаю считать значимыми тех, кто освобождён от денежного взноса (определённый рейтинг на начало турнира), а это даёт вполне сопоставимое число участников с чемпионатами Европы по остальным видам спорта, где отбор на континентальное первенство стандартный. Сидик из ПТУ (обс.) 10:32, 30 ноября 2019 (UTC)
Насколько я всегда понимал, п. 4 всегда трактовался как элитный турнир в данном виде спорта. Что подразумевает два условия: участвуют лучшие, и есть определённый квалификационный ценз (одного только желания недостаточно). Насколько я вижу, для мужской части не выполняются оба условия. Ну, не может быть «наиболее значительным» турнир, в котором шахматисты из топ-10 практически не участвуют (лень проверять участников всех чемпионатов и их рейтинги на тот момент, но визуально по списку призёров так) — только за Иванчука, Пономарёва, Полгар и Ароняна глаз зацепился. Ну и не вяжется с «наиболее значительным» факт того, что там участвовать может любой профессиональный шахматист. GAndy (обс.) 23:37, 30 ноября 2019 (UTC)
  • На сайте ruchess.ru написано, что «К участию допускаются все квалифицированные шахматисты». Что под квалификацией понимается, неясно. Ясно, что любой человек с улицы вряд ли там сможет участвовать. Нужен, как я полагаю, квалификационный билет, в котором будет указан статус участника (у меня подобный в шашках есть, хотя правда я даже не КМ там.). В приложении на русском говорится, что «В соответствии с Положением ЕШС, гроссмейстеры, международные мастера, мастера ФИДЕ, женские гроссмейстеры, женские международные мастера и женские мастера ФИДЕ должны выплатить сумму в размере 65 евро с человека в качестве вступительного взноса, а остальные игроки платят 130 евро». Меня вот это слово «остальные» напрягает и меня есть ощущение, что ЧМ по шахматам под вопросом в части «наиболее значительных международных соревнований». Вообще странная ситуация — здесь оставляется статья, в то время как по гроссмейстеру Саране, который чуть Карлсена (чемпиона мира) не обыграл однажды, решение не принято. Brateevsky {talk} 11:35, 2 декабря 2019 (UTC)
    • Вот если брать Сарану (хотя это другая "песня"), то я считаю Кубок мира по шахматам 2019 — однозначно из «наиболее значительных международных соревнований», потому что два финалиста Кубка мира получают места в турнире претендентов 2020 года (в последнем участвуют лишь 8 человек). Тем более Кубок мира — он как раз международный, то есть не ограничивается Европой. Brateevsky {talk} 11:39, 2 декабря 2019 (UTC)
  • Согласен с тем, что с такой системой «отбора» турнир не может относиться к «наиболее значительным международным соревнованиям». — Deinocheirus (обс.) 14:55, 2 декабря 2019 (UTC)
  • Дело не в системе отбора: несколько ведущих легкоатлетических марафонов или этапы Кубка мира по лыжным марафонам явно относятся к «наиболее значимым» — но нужно уточнение, кого из их участников считать считать значимыми (только элитную группу? а если кто-то один раз в жизни бежал в элитной группе и не закончил? а если кто-то не из элитной группы опередил нескольких участников элитной грыппы?). Но это соревнование явно не относится к «наиболее значимым» из-за отсутствия сильнейших шахматистов, причём не только на данном конкретном ЧЕ, а на всех ЧЕ (в других видах спорта подобное тоже встречается, но в большинстве из них на ЧЕ приезжают в составе национальной сборной — а это автоматически даёт соответствие другому пункту СПОРТСМЕНЫ). NBS (обс.) 18:47, 2 декабря 2019 (UTC)
    • Да, есть аналогия с марафонами, можно объединить в группу в общем-то значительных турниров, но с открытым входом. Если Призёры чемпионата Европы по шахматам в любом случае значимы по п. 1, то с призёрами Бостонского марафона кроме здравого смысла опереться пока не на что. Сидик из ПТУ (обс.) 19:10, 2 декабря 2019 (UTC)
    • Я не знаю как в лыжных марафонах, но в турнире этом нет никаких групп. Он проводится по швейцарской системе. Фактически получается так, что лидеры играют с лидерами, а аутсайдеры с аутсайдерами. Значимы при такой системе могут быть только призёры. Землеройкин (обс.) 00:10, 4 декабря 2019 (UTC)

К итогу[править код]

Вижу в обсуждении консенсус, что этот чемпионат не может считаться «наиболее значительным международным соревнованием». Поэтому одно только участие в нём значимости не даёт. Вопрос, что теперь делать с итогами? Venzz говорил, что многих шахматистов оставляли за этот чемпионат. Землеройкин (обс.) 20:44, 6 декабря 2019 (UTC)

И ещё такое, как вы думаете, может стоит разработать ЧКЗ для шахматистов, и там прописать, какие турниры дают значимость? Землеройкин (обс.) 20:47, 6 декабря 2019 (UTC)

Не надо никаких ЧКЗ — и без них по большей части всё понятно и монтируется с ВП:СПОРТСМЕНЫ. Можно в Проекте:Шахматы обсудить коммерческие турниры, которые считаются наиболее престижными (аналог элитного мирового тура?), а с Кубками мира и Олимпиадами всё и так ясно. Оставленных исключительно за участие в чемпионатах Европы, насколько я понимаю, по пальцам одной руки можно пересчитать. Надо составить список этих статей и лишний раз посмотреть на другие зацепки. Сидик из ПТУ (обс.) 08:43, 7 декабря 2019 (UTC)
Ну вот возникают же вопросы. А проект Шахматы, к сожалению, не очень-то активен, там уже почти год никаких обсуждений не было. Землеройкин (обс.) 10:22, 7 декабря 2019 (UTC)
Я к тому, что отдельные ЧКЗ не требуются. Требуется комментарий насчёт положения дел в мировых шахматах (какая серия международных коммерческих турниров считается наиболее престижной?), чтобы с помощью этого трактовать соотв. пункт ВП:СПОРТСМЕНЫ. В остальном же всё мало отличается от условных лыж и фехтования (сборные, чемпионаты стран, даже Олимпиады). Сидик из ПТУ (обс.) 10:56, 7 декабря 2019 (UTC)

Итог[править код]

Фиксирую консенсус, что одно только участие в чемпионате Европы по шахматам не даёт значимости по п.4 ВП:СПОРТСМЕНЫ, так как в этом турнире 1) фактически, могут участвовать любые квалифицированные шахматисты 2) как правило, участвуют не все сильнейшие. Шахматистов, которых оставляли за участие в этом турнире, может снова вынести на КУ любой желающий со ссылкой на это обсуждение. Землеройкин (обс.) 22:16, 20 декабря 2019 (UTC)

Не удалять из-за менее трёх использований юзербоксы из белого списка рекомендуемых сведений[править код]

Удалители юзербоксов за "менее трёх включений" начали уже творить какую-то фигню: [15]. Совсем недавно по запросу участника на форуме был создан юзербокс о научных публикациях, два участника его уже повесили, из-за нехватки третьего юзербокс теперь удалён, третьему участнику придётся копировать код целиком себе на ЛС или воссоздавать юзербокс. Вношу предложение: не удалять, если есть хоть одно включение, юзербоксы, дающие информацию из списка ВП:ЛС#whitelist. Заодно это защитит юзербоксы по флагам (типа "инженер", "ревизор"), которые сейчас оставляются по ИВП. Все удалённые, например приведённый мною - восстановить (список я составлю). MBH 11:59, 3 ноября 2019 (UTC)

  • Шаблон восстановил и не надо называть деятельность участников фигнёй. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 12:17, 3 ноября 2019 (UTC)
  • Двумя руками (+) За. Причём категорически. С уважением, Oleg3280 (обс.) 12:47, 3 ноября 2019 (UTC)
  • Система, работающая не благодаря правилу, а вопреки ему — это позор. Тут не whitelist чинить надо, а продумывать логичный сценарий развития юзербокса от неиспользуемого до популярного. Требование предварительной координации трёх участников для его создания — это нонсенс. И личные пространства не спасают. Юзербокс определяется его функцией, а не пространством имён. Если бы было иначе, то прямо «чужой» черновик участники себе и проставляли бы. — Vort (обс.) 12:58, 3 ноября 2019 (UTC)
    • Говорите проще. Если я правильно понял, что вы "за" предложение, подтвердите - а то не все поймут. MBH 13:14, 3 ноября 2019 (UTC)
      • Могу только по-другому. Имеется проблема курицы и яйца. Чтобы юзербокс мог существовать, он должен быть популярным. Чтобы он был популярным, он должен существовать. То есть, моё замечание немного «в сторону». — Vort (обс.) 13:20, 3 ноября 2019 (UTC)
      • Конкретно по теме — это выглядит хаком. Поэтому поддержать не могу. Но и против не буду. — Vort (обс.) 13:20, 3 ноября 2019 (UTC)
  • Давно пора. Характерный пример. Тут хоть приемлемый вариант в итоге родился, но... зачем всё это?—Iluvatar обс 13:30, 3 ноября 2019 (UTC)
  • (−) Против. Если участник хочет разместить на своей странице участника информацию из белого списка, он волен это делать. Хочет текстом, хочет оформляет как ему угодно. Юзербоксы, которые используют один-два участника, неоптимально размещать в служебном пространстве. Также присоединяюсь к просьбе не называть деятельность участников «фигнёй». — Викиенот (обс.) 13:35, 3 ноября 2019 (UTC)
  • (−) Против. Автор предложения не показал достаточно серьёзного аргумента, чтобы менять ВП:ЛС-РАЗМ. Правило трёх включений позволяет защитить служебное пространство от излишнего и неоправданного креатива (например, был шаблон «этот участник пьёт водку, когда редактирует»), а также от его захламления. При снижении порога до одного участника можно будет создать абсолютно любой юзербокс по типу «это участник интересуется /вставить любое слово/», а подобная информация входит в «белый список». Более того, надо смотреть на вещи реально и понимать, что в текущем состоянии юзербоксы являются частью оформительства и не играют значимой роли в координации между участниками, за редкими исключениями. Лемуриец (обс.) 14:24, 3 ноября 2019 (UTC)
    • Я полагаю, надо смотреть на вещи реально и подсчитать, какая доля из юзербоксов белого списка у нас про какую-то явную фигню. Пока что всё говорит о том, что фигни там нет или почти нет, то есть на практике юзербоксы сведений из белого списка все полезны. MBH 14:42, 3 ноября 2019 (UTC)
      • Ограничение на количество включений как раз отсеивает её там появление. И деятельность участников за последние года три. — Викиенот (обс.) 15:22, 3 ноября 2019 (UTC)
  • (+) За. Они играют значимую роль. Например иногда очень полезно узнать, из какого города участник. И другая информация из белого списка играет значимую роль, иначе она не была бы в этом списке. Землеройкин (обс.) 14:47, 3 ноября 2019 (UTC)
    • Удаление юзербоксов это не запрещение такую информацию о себе размещать. Более того, при удалении бот разворачивает код юзербокса на странице участника. Лемуриец (обс.) 14:52, 3 ноября 2019 (UTC)
  • Я за, но не весь список. Надо обсуждать конкретные пункты. Например, 14 и 17 вообще могут включать всё подряд. −−APIA 〈〈обс〉〉 10:09, 4 ноября 2019 (UTC)
  • А вообще, конечно, хорошо бы сформировать минимальный «джентельменский» набор юзербоксов, из которых участник может сложить своё «лицо», а остальные юзербоксы только при 3+ включениях. −−APIA 〈〈обс〉〉 10:14, 4 ноября 2019 (UTC)
  • Поддерживаю для белого списка, по крайней мере, наиболее очевидных его пунктов, типа того же «инженера». AndyVolykhov ↔ 08:09, 5 ноября 2019 (UTC)
  • Однозначно (+) поддерживаю предложение, особенно в части пунктов: 1. Об уровне владения теми или иными языками — сюда необходимо включить языки программирования: то же знание C Sharp, PHP, SQL, Python, Java не хуже знания, прошу прощения за пример, чувашского языка; 8. Об образовании; 9. О научной квалификации и деятельности (научная степень, наличие публикаций и т. п.).; 12. Об участии в проектах Википедии; 13. О вики-статусе (патрулирующий, администратор, бюрократ и т. д.) — в первую очередь. — Brateevsky {talk} 08:54, 5 ноября 2019 (UTC)
  • Против. Все юзербоксы — бесполезное украшательство, целесообразность которого крайне сомнительна. Как именно юзербоксы помогают в деле создания энциклопедии? Очевидно, что никак. Все те же сведения участники могут указать менее эпатажными способами, например, простым текстом или в категориях. — Aqetz (обс.) 09:17, 5 ноября 2019 (UTC)
    • Не надо за всю Википедию так отвечать! Юзербоксы используют, по поим подсчётам, примерно 70-80 % участников русской Википедии, в том числе и администраторы и подводящие итоги. Юзербоксы — наглядный способ изложить нужную, с точки зрения участника, информацию на ЛС. Я не буду вам рассказывать про преимущество наглядности схем, шаблонов, рисунков, на сколько процентов возрастает «запоминаемость» и восприимчивость информации по сравнению с обычным текстом — если что, нагуглите. Никто не будет читать текст, где «многобукв». Юзербоксы очень удобны тем, что добавляют категории, по которой участника можно найти и задать ему вопросы на СО, чтобы помог по конкретной тематике с источниками, иллюстрациями и другим. Я считаю, что было бы круто модифицировать юзербоксы, чтобы, по аналогии с Викискладом, чтобы могли быть понятны не только русскоязычным участникам, хотя сейчас это не первоочередная задача. Кстати, вы тоже использовали юзербоксы до 2017 года. Переехали из Санкт-Петербурга в другой город и решили заодно удалить? Brateevsky {talk} 10:27, 5 ноября 2019 (UTC)
      • Ну и какая может быть наглядность у того же текста со «смищщным» кривым значком? Категории же, представляете, можно вносить ручную и без этих юзербоксов. То, что я использовал юзербоксы значит лишь только то, что человек со временем меняется и изменяет свои взгляды. Не очень экзотическая причина, правда? — Aqetz (обс.) 10:55, 5 ноября 2019 (UTC)
  • Я за, но дополнил бы, что одного включения на ЛС участника, не являющегося автором. Luterr (обс.) 11:08, 5 ноября 2019 (UTC)
  • По-моему, многие участники выше не вполне понимают ситуацию. Нынешняя редакция ВП:ЛС уже разрешает неограниченное создание ЮБ из белого списка в пространстве шаблонов. Ограничение на трёх участников относится только к зелёному списку, для белого его вообще нет. Сейчас предлагается только применять к ЮБ из белого списка, которые созданы по историческим причинам не в общем пространстве шаблонов, а как подстраницы Userbox, тот же подход, что и к общему пространству. AndyVolykhov ↔ 11:21, 5 ноября 2019 (UTC)
  • (+) За смягчение действующего правила любым разумным способом — то, что полезнейшие юзербоксы вроде «участник-инженер», «участник имеет доступ к JSTORE» или «участник — специалист по алгебраической геометрии» могут удалить из-за недостатка включений абсурдно. Викизавр (обс.) 19:17, 5 ноября 2019 (UTC)
    • Да не могут и не удаляют. Предложение не имеет ничего общего с реальными делами на КУ. Есть здравый смысл и ИВП, в конце концов. Пожалуйста, разберитесь с ситуацией прежде чем верить вбросу и голосовать, не понимая за что. Лемуриец (обс.) 11:48, 7 ноября 2019 (UTC)

Предитог[править код]

Явным большинством участников предложение поддержано и будет внесено в предложенной формулировке. MBH 10:37, 16 ноября 2019 (UTC)

  • Вы же сами понимаете, что обсуждения — это не голосования и простое механическое большинство не может являться обоснованным итогом. — Aqetz (обс.) 05:53, 18 ноября 2019 (UTC)

Не итог[править код]

Предложение в целом поддержано и принимается. u:Helgo13 теперь вам следует восстановить все шаблоны (и их включения на ЛС участников), посвящённые сведениям из белого списка, такие, как многочисленные шаблоны населённых пунктов участников. MBH 18:41, 28 декабря 2019 (UTC)

Плюс, я сейчас прочитал то место в правиле - Энди Волыхов прав, там УЖЕ безусловно разрешено создавать шаблоны для сведений из белого списка, и пункт про три включения к ним не относится. То есть мы даже ничего не изменили, а текст правила я понятнее переписал. MBH 19:00, 28 декабря 2019 (UTC)

  • В ваших формулировках ("разрешено создавать" и "не разрешено удалять" из вашего итога) это разные указания для разных случаев. — Aqetz (обс.) 19:07, 28 декабря 2019 (UTC)
  • [16] — По поводу того, принято или не принято подводить итоги по своим темам, конкретно для форума правил есть рекомендация АК:1101 — 3.3.1. Ответственность за своевременное подведение предварительного итога и итога лежит в первую очередь на инициаторе обсуждения. Напротив, отмена или оспаривание итога без аргументации АК не рекомендовано. — Leonrid (обс.) 16:40, 29 декабря 2019 (UTC)

Итог[править код]

Изучив аргументы, становится понятно, что в целом за изменение правила и оставление юзербоксы выступают люди, которые считают абсурдным удаление шаблонов по языкам, о научной квалификации участника, об участии в проектах или о правах учётной записи. Все эти шаблоны помогают координации действий в Википедии и несут не только украшательские функции. Также эти шаблоны могут потенциально использовать более 3-х участников, даже если сейчас их использует лишь один. Поэтому правило будет дополнено фразой, о том что существование шаблонов по пунктам 1, 9, 12, 13 возможно и без включений у 3+ участников. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 16:54, 29 декабря 2019 (UTC)

Уточнение шаблона в ВП:ИС[править код]

Тематическое обсуждение: Википедия:Форум/Архив/Правила/2017/10#Статус правил

В ходе нескольких обсуждений, (напр. тема на ОСП), выяснилось несоответствие шаблона в шапке ВП:ИС консенсусному на текущее время содержанию Преамбулы данного руководства: "На этой странице приведено руководство по именованию статей Википедии… " и далее «Полезно помнить о том, что руководства по именованию — это всего лишь временные договорённости, а не „высеченные на камне“ законы. Википедия растёт и изменяется, некоторые соглашения становятся неактуальными, и вполне возможно, что часть из текущих руководств неприменима»; (выделено мной). Соотв. предлагается:

  • уточнить шаблон в шапке ВП:ИС на Шаблон:Руководство в полном соответствии с текстом Преамбулы данного руководства.
Данное уточнение носит чисто технический характер, если возражений в разумные сроки не последует, будет подведён "Итог" с последующим выполнением - простановкой шаблона «Руководство». — S.M.46 (обс.) 07:36, 27 октября 2019 (UTC)
В такой формулировке — ВП:НЕПОЛОМАНО. Выкладывайте карты, что последует за предложенным изменением? Какую норму, предписанную ВП:ИС в данный момент, вы собираетесь (предложить) игнорировать? — Good Will Hunting (обс.) 08:16, 27 октября 2019 (UTC)
  • Коллеге очень мешает п.1 ВП:ЛАТ. Некоторое время назад он пытался показать, что ВП:ЛАТ лишь некоторая рекомендация, факультативная по сути. Это ему не удалось, поскольку на ВП:ЛАТ содержится ссылка в ВП:ИС и сама страница ВП:ЛАТ оформлена как действующее правило и/или руководство (в том числе соответствующим шаблоном). Теперь коллега хочет «уточнить шаблон», размещенный на странице ВП:ИС, чтобы, как ему кажется, более явно подчеркнуть статус этой страницы именно как руководства. Для чего это делается я могу предположить (да и каждому это под силу), но, поскольку участник чувствительно переживает мои замечания об этой его деятельности, высказывать свои соображения на этот счет сейчас не считаю нужным. — Aqetz (обс.) 12:31, 27 октября 2019 (UTC)
    • Здесь 1)не обсуждение ВП:ЛАТ; 2)предложение Igel B TyMaHe «обсуждать на КПМ конкретную статью» считаю практически выполнимым (и достойным конкретного обсуждения на ФПРА); 3)как пример — недавние КПМ по «Adobe» (легко, и без «факультативностей»)) плюс юбилейное по «Кремниевой долине». В «Итоге» по последнему кстати «применять к нему принципы именования географических объектов или ВП:ЛАТ неправильно», далее коллега Deinocheirus итожит: «следует исходить из основного руководства об именовании статей»; (выделено мной). P.S. уч. Aqetz, вам уже писал на вашей ЛСУ, прикажете «Предупреждение» за ВП:ПДН? S.M.46 (обс.) 10:38, 28 октября 2019 (UTC)
      • По-моему, вы придаёте излишнее внимание тому, какие формулировки используются в правилах и руководствах, в каких категориях они находятся, и какие шаблоны на них висят сверху. Разница между «правилом» и «руководством» в плане того, обязательно ли им следовать или нет, минимальна: по умолчанию надо следовать и тем, и другим. Поэтому перенесение страницы из числа правил к руководствам или наоборот — действие малопродуктивное. Если вам кажется неверным то, что написано на этих страницах (правилах или руководствах), то надо обсуждать написанное там по существу, а не увлекаться перевешиванием ярлыков. — Good Will Hunting (обс.) 11:11, 28 октября 2019 (UTC)
  • Так это не делается. "Неприменимость" доказывается наличием консенсусом, после установления которого, но не ранее, старая норма приостанавливает действие. Далее следует корректировка правила (новые формулировки или полный отказ от неконсенсусной части). Igel B TyMaHe (обс.) 11:21, 27 октября 2019 (UTC)
  • ВП:ИС — одно из лучших правил русской ВП и снижать его статус абсолютно незачем. — DimaNižnik 14:41, 27 октября 2019 (UTC)
    • Только само себя это правило называет руководством. — VladXe (обс.) 14:47, 27 октября 2019 (UTC)
      • Это руководство, имеющее силу правила, и по факту пользуются им именно так, и если что-то менять, то учитывая, что ВП:ИВП остаётся в силе, лучше переписать его в виде правила или просто убрать текст, смутивший топикстартера. Но ВП:НЕПОЛОМАНО и ВП:НЕГОСДУМА. С уважением, — DimaNižnik 12:19, 28 октября 2019 (UTC)
        • Вопрос: а где вообще написано, что правила рувики имеют больший «вес», чем руководства? Насколько я узнал за время активности, дихотомия такая: если описано, что делать нельзя, то это правило; если описано, как делать надо, то это руководство. ВП:ИС описывает, как надо называть страницы, т. е. это руководство по определению. Его нарушения исправляются во вторую очередь (в нулевую и первую всё-таки правила, тот же ВП:СОВР и ВП:ОКЗ), но исправляют относительно быстро. — VladXe (обс.) 16:42, 28 октября 2019 (UTC)
          • Формально это следует из текста шаблонов {{Правило}} и {{Руководство}}. — Good Will Hunting (обс.) 17:47, 28 октября 2019 (UTC)
            • Насколько я знаю практику блокировок, иногда и за разовое нарушение правила прилетает ответка, а чтобы за нарушение руководства заблокировали, надо это делать постоянно, не взирая на предупреждения, и то, могут ограничиться топик-баном. А некоторые руководства вообще можно нарушать безбоязненно, сославшись на техн. трудности (например, ВП:Ё). Меня сейчас больше интересует, если приведём плашку на чердаке ВП:ИС к тексту под ним, что изменится? Переименовывать будут, не глядя на ВП:ИС? Или на массовые переименования не по этому нормативному акту админы будут смотреть сквозь пальцы? Пока я вижу только попытку убрать одно несоответствие текста нормативного акта плашки над ним. — VladXe (обс.) 18:02, 28 октября 2019 (UTC)
            • Когда в прошлый раз блокировали за массовое несоблюдение ВП:ИС? — VladXe (обс.) 18:09, 28 октября 2019 (UTC)
              • Поинтересуйтесь судьбой Кубаноида. —Good Will Hunting (обс.) 21:15, 28 октября 2019 (UTC)
                • Я в курсе, спасибо за пример. Сколько времени прошло с момента первой жалобы / предупреждения до современного состояния «судьбы»? И сколько времени пройдёт между повторным нарушением ВП:СОВР и блокировкой? Оба примера показывают «на пальцах» какой статус у нормативного документа ВП:ИС. — VladXe (обс.) 22:33, 28 октября 2019 (UTC)
                  • Если за нарушение нормативного документа не блокируют, это ещё не значит, что его статус ниже. За нарушение критериев значимости (правил) меры применяются к статьям, а не к нарушителям. А за нарушение руководства о недопустимости вандализма блокируют где-то каждый день. — Good Will Hunting (обс.) 23:39, 28 октября 2019 (UTC)
  • «ВП:ИС описывает, как надо называть страницы, то есть это руководство по определению» - совершенно верно отметил VladXe, о Правилах говорят ВП:5С: «Данные правила являются основополагающими в Википедии» (собств. перевод Five pillars, которому уже с десяток лет в этом году, юбилей однако!). И первое, что является в категории «Правила» - навскидку: ВП:ПРОВ/НТЗ/ОРИСС, которые кстати и рекомендуется к а)первоочередному изучению, б)применению в комплексе. Далее по тексту - напр. ВП:КОНС и др. S.M.46 (обс.) 05:53, 29 октября 2019 (UTC)
  • «Формально это следует из текста шаблонов…» — возм. уч. Good Will Hunting предпочитает текст неких шаблонов; тем не менее, «не формально» дополню по указанному выше 5С: «В Википедии существует свод правил поведения…», которым явл. ВП:ЭП, (как раз там раздел «Извинения», который рекомендую освежить у. Aqetz). Как раз там указаны и ВП:НДА с ВП:ПДН, кстати последнее наверное лидер по числу нарушений в данном проекте((. Касательно оформления статей - это в пятом столпе, напр. «от вас не требуется создавать идеальные тексты» с отсылкой на ВП:КСС, а это вообще из тех. категории «Справка», где кстати подвале и лежит ссылка на ИС. Там же, текст "Смело правьте, переименовывайте, изменяйте статьи..." направляет на руководство ВП:ПС, которое как и следовало ожидать, находится в категории «Руководства». Резюме - 1)систематизация/категоризация заложена изначально (и не картинками/шаблонами, а начиная с 5С); 2)практически осуществлена категориями «Правила», «Руководства», «Справка». P.S. по просьбе Good Will Hunting «выкладывать карты» - а вы с какой целью интересуетесь? (с)) Рекомендую таки открыть и увидеть под «И» - «Википедия: Именование статей‎ (33: 1 кат., 32 с.)». S.M.46 (обс.) 07:14, 29 октября 2019 (UTC) P.S. из совр. редакции пятого столпа WP:5P5: "Wikipedia has policies and guidelines..."(выделено мной) - этого в переводе 5С явно пока нет... — S.M.46 (обс.) 09:35, 30 октября 2019 (UTC)
    • Хотя правила и руководства и систематизированы и категоризированы, это вовсе не означает, что одни из них «сильнее» других. В 5С никакого внятного разделения служебных страниц проекта на «правила» и «руководства» не введено, это раз. В первом же предложении 5С говорится о том, что основополагающие принципы (столпы) лежат в основе и правил, и руководств («Все правила и руководства Википедии основываются на пяти столпах, определяющих сущность Википедии»), это два. Наконец, пятый столп разъясняет границы применимости правил, и все без исключения принципы, описанные, к примеру, в ВП:ИВП, распространяются в явном виде и на правила, и на руководства («Сила правила не в том, что оно именуется „правилом“ или „руководством“, а в том, что оно отражает мнения и методы работы множества участников. (См. также Википедия: Консенсус.)»), это три. Ввиду этого практическая польза от переименования правила в руководство, или наоборот, в моём понимании близка к нулевой. — Good Will Hunting (обс.) 08:05, 29 октября 2019 (UTC)
      • «…что одни из них „сильнее“ других» - зачем же уходить в сторону (цитирования про "силу"?) от темы данного обсуждения - напоминаю, речь всего лишь о "уточнить шаблон в шапке ВП:ИС на Шаблон:Руководство в полном соответствии с текстом Преамбулы данного руководства". - это раз. Второе - здесь не обсуждается "польза от переименования правила в руководство," ссылка на Категория:Википедия:Руководства приведена, и ВП:ИС уже там, что и соотв. тексту Преамбулы статьи, где (выделил же специально!) слово "руководство" пишется трижды, причём в составе связного текста. Рекомендую также текст Правила ВП:ПРОВ, где говорится о соотв. руководстве ВП:АИ, и на АИ совершенно верно проставлен шаблон "Руководство". А вот про "третье" - о чисто технической составляющей (в т.ч. ответственности за нарушение оной), позвольте немного позже, (нужно найти мнения арбитров одного АК). S.M.46 (обс.) 10:19, 29 октября 2019 (UTC)
      • А я вижу: исправление ошибки, потому что себя нормативный документ называет руководством, а плашка и категория в нём стоят от правил. Это мы уже привыкли к «табелям о рангах» наших нормативных документов, а новичкам труднее. Сам таким был, всё время считал, что ВП:ИС — правило (важное ж!), пока не прочёл внимательно преамбулу. — VladXe (обс.) 10:33, 29 октября 2019 (UTC)
        • вы их даже различаете? Правила от руководств? Я лично нет. ShinePhantom (обс) 11:36, 29 октября 2019 (UTC)
          • Меня обучили их различать и в этой теме даже описаны целых 2 критерия, правда второй неявно. Просто сейчас в очередной раз в нормативных актах рувики есть страница, где не надо верить глазам своим. Придёт новичок, посмотрит и скажет: ну и бардак они в правилах развели, где уж тут простому смертному разобраться. — VladXe (обс.) 12:23, 29 октября 2019 (UTC)
            • "Ты что, дальтоник, Скрипач? Зелёный от оранжевого отличить не можешь? Турист..." (YouTube) ;-)
              Есть шаблон:Руководство и есть шаблон:Правило. Эта страница, например, "является частью руководств". А эта страница, например, "является частью правил и руководств". Что непонятного, непонятно. — Neolexx (обс.) 13:03, 29 октября 2019 (UTC)
              • Выше изложенную фазу воспринимать как троллинг или как оскорбление? — VladXe (обс.) 13:09, 29 октября 2019 (UTC)
                • Как цитату из фильма к примерам. Где {{правило}} стоит, там и правило. А текстовки шаблонов и систему ссылок давным-давно ещё "пропатчили". Мелкое такое хулиганство, на манер как шаблоны статей-списков много лет добавляли вверх вправо звёздочки ну точь-в-точь как у ХС и ИС. Написал статью-список - законно поставил шаблон статьи-списка - законно получил звёздочку, "хи-хи, вот вам всем".
                  Было багом, стало фичей, у нас в проекте масса таких случаев. — Neolexx (обс.) 13:18, 29 октября 2019 (UTC)
                  "добавляли вверх вправо звёздочки" - по позиции как тут, но там скучная в квадрате какая-то, а тогда такая сочная красивая была, ИС'овская и рядом и стояла. — Neolexx (обс.) 13:41, 29 октября 2019 (UTC)
                  • Ещё раз повторю, что это «правило» называет себя руководством. Если женщина называет себя в мужском роде, то мы должны уважать её/его решение (см. гендерный холивар ниже), а если нормативный документ, то нет? Двойные стандарты, однако. — VladXe (обс.) 13:27, 29 октября 2019 (UTC)
                    • Хуже - страшное место (в том числе и в смыслах, в том эссе не упомянутых). Как простое правило личной вики-выживаемости:
                      1. если "является частью правил и руководств", то это правило - то есть "Не влезай, убьёт"
                      2. если "является частью руководств", то это руководство - "Дают осечки, примерно, 50 на 50" (с)
                        • если только не выдвинулся на ХС/ИС, у них многолетняя практика все руководства и рекомендации читать как правила
                      3. если "является эссе", то смотреть надо давность и индекс цитирования, в целом как 2)
                      4. если вообще ничто, просто инструкции в пространстве Википедия: без шаблона в шапке - такие самые опасные, вообще непредсказуемая вещь, тут основных авторов смотреть надо и список свежих KIA; может, какой древний "умняк" в игнор, может, обползать по дальнему периметру
                    • (с) Neolexx 2019 under Creative Commons Attribution-ShareAlike
            • они сами себя не различают. Например, шаблон {{Руководство}} начинается со слов "Рекомендуется следовать изложенным здесь правилам". Так что если уж начинать разгребать бардак, то надо начинать с уточнения определения, что есть правило, что есть руководство, с разбором на конкретных примерах. А потом уже по выработанным принципам переоформить шаблоны и, возможно, изменить их на некоторых страницах правил. Лично по мне, трата времени, так как времени на согласования всякие уйдет столько, сколько на десяток избранных, а практический выхлоп нулевой. За нарушения как блокировали, так и будут. ShinePhantom (обс) 14:13, 29 октября 2019 (UTC)
              • Согласен насчёт траты времени, но раз уж вопрос встал, но надо решить, раз и навсегда. Заодно и все подстраницы привести к единому формату: если основная страница — руководство, то и подстраницы должны быть такими же (ибо не может подзаконный акт иметь силу большую, чем сам закон), если правило — то заменить в тексте и шаблонах всё на правило (по аналогии). — VladXe (обс.) 14:45, 29 октября 2019 (UTC)
                • И все это потому, что у нас нет цели сформировать систему правил цельной, непротиворечивой и похожей на юридические системы в реальном мире. У нас цель - создание полной и точной энциклопедии... ShinePhantom (обс) 04:12, 30 октября 2019 (UTC)
                  • (!) Комментарий: — давайте уточним, что в теме данного обс-я не ставится вопрос некого «формирования системы правил». Речь только о простановке соответствующего тексту данного Руководства (и категории!), а именно шаблон {{Руководство}}. Другим вопросам (см. пост ниже) лучше отдельные и конкретные темы. В том числе рассмотреть напр. закреплённое в 5С (тут цитировалось уже) не только право на «Смело правьте, переименовывайте, изменяйте статьи…» по уже созданным статьям, но и право того же автора на защиту от КПМ (я умолчу про КУ). Особенно важно привлечь новичков, пора уже, чтобы точно знали где Правила/Policies («описывают стандарты, которым обычно должны следовать все пользователи»), и как пользоваться Руководствами/Guidelines («Рекомендации представляют собой наборы лучших практик … Редакторы должны стараться следовать руководящим принципам, хотя к ним лучше всего относиться со здравым смыслом, и иногда могут применяться исключения»; (выделено мной). — S.M.46 (обс.) 08:27, 30 октября 2019 (UTC)
                  • А никто в этой теме и не заикается о создании цельной системы правил, речь о сугубо конкретном несоответствии: в тексте нормативного документа написано «руководство», а шапка и категория относится к правилах. Аргумент, что там по-русски написано: «правил и руководств» не валиден, потому что «настоящие» руководства имеют другой шаблон на «чердаке» и категорию. А этот нормативный документ прям-таки раскорячило, как Горького из анекдота. — VladXe (обс.) 15:41, 30 октября 2019 (UTC)
                    • Изв. за оффтоп, однако спасибо коллега, таки про «горькую действительность» актуально и сегодня — букв. вчера показали материалы журналистов по ситуации вокруг «подтоплений» (и что увидел внезапно пролетавший там …(( Теперь по данной теме — очевидно уже и «Предытог» можно? Тем более, пора (в отдельном обс.) уточнить таки выявленное несоответствие в той картинке-шаблоне {{Правило}} по фрагменту «и руководств» как явно устаревшей версии (эпохи разработки/написания текстов), когда и сама чёткая систематизация/категоризация тоже только устанавливалась. Это по истории правок уже более десятка лет назад. Касательно ВП:ИС, можно увидеть правку, которой некий уч. Sasha l (с богатой коллекцией блокировок) в далёком 2007 году взял, да и «прописал» ВП:ИС в зарождаемую на тот момент Категория:Википедия:Правила. — S.M.46 (обс.) 04:49, 31 октября 2019 (UTC)
  • «Придёт новичок, посмотрит и скажет: ну и бардак они в правилах развели,…» — и это весомый аргумент между прочим (достойно отметки в «Предытоге»), кстати, как не вспомнить крылатые фразы из Булгакова: «- — Разруха, Филипп Филиппыч» и фрагмент ответа — «Двум богам служить нельзя, дорогой доктор». В данном случае также отмечается не стыковка в одном слове на картинке-шаблоне {{Правило}}: «страница является частью правил и руководств» - здесь слово «руководств» лишнее, и уже не соответствует текущей систематизации: уже имеющейся чёткой категоризации на Категория:Википедия:Руководства и Категория:Википедия:Правила. Далее, необходимость устаревшей? Категория:Википедия:Правила и руководства также можно спокойно обсудить в отдельной теме. То есть действовать по известному «кушать слона по частям». Кстати, реализация этого мини-уточнения в этой картинке-шаблоне "Правило" на просто слово "Правил" (с соотв. ссылкой на Категория:Википедия:Правила) не представляет труда, кстати учитывая ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. P.S. ладно, пока ту категорию "Правила и руководства" не рассматриваем, просто учитываем её существование, она очевидно просто для "Справки" (там внизу и стоит категория Википедия:Справка) S.M.46 (обс.) 05:49, 30 октября 2019 (UTC)
  • Крылатые фразы у нас собраны в Викицитатнике, но зачем нужна эта малоосмысленная деятельность - непонятно. Поскольку ВП:ИС сейчас пересматривается, и делается это прямо здесь. Вот там и следует обсудить правильность перевода с английского слова "policy" (в отличие от "manual" в руководствах).--Diselist (обс.) 11:06, 1 ноября 2019 (UTC)
  • Вопрос, похоже, уже обсуждался. adamant (обс./вклад) 05:35, 18 ноября 2019 (UTC)

Не итог[править код]

Текст ВП:ИС обсуждается ниже. Закрывается как форк.--Diselist (обс.) 03:56, 2 ноября 2019 (UTC)

  • Уч. Diselist, в данном обсуждении уже вынесено предложение о необходимости (выполнение АК-1101) секции «Предварительный итог», затем будет «Итог». Ваше личное мнение о том, что "обсуждается ниже" рекомендую оставить при себе; при попытках нарушения решений/рекомендаций указанного АК последует немедленный запрос на ЗКА, (предупреждений на Вашей ЛСО достаточно). — S.M.46 (обс.) 08:32, 2 ноября 2019 (UTC) P.S. напр. недавнее "Предупреждение 12.11.2019" от админа OneLittleMouse — S.M.46 (обс.) 10:22, 15 ноября 2019 (UTC)

Предварительный итог[править код]

В соотв. с рекомендациями указанного выше АК:1101, и состоявшимся обсуждением предложения «уточнить шаблон в шапке ВП:ИС на Шаблон: Руководство в полном соответствии с текстом Преамбулы данного руководства», высказаны: 1)чёткие и ясные аргументы за данное уточнение; 2)оно является чисто техническим и вообще не касается текста руководства ВП:ИС; 3)полностью соответствует имеющейся систематизации/категоризации на «Правила» и «Руководства» в рувики и в т.ч. энвики - Правила/Policies («описывают стандарты, которым обычно должны следовать все пользователи»), Руководства/Guidelines («Рекомендации представляют собой наборы лучших практик … Редакторы должны стараться следовать руководящим принципам, хотя к ним лучше всего относиться со здравым смыслом, и иногда могут применяться исключения») Далее будет подведён "!Итог" и соотв. выполнен. — S.M.46 (обс.) 09:07, 2 ноября 2019 (UTC)

  • «Итог», подведенный самим топикстартером без анализа всех высказанных аргументов, будет в любом случае оспорен. — Aqetz (обс.) 06:06, 5 ноября 2019 (UTC)
  • Не советую «пробовать на прочность» недавние Решения/рекомендации АК:1101, в том числе «3.3. По подведению итога — 3.3.1. Ответственность за своевременное подведение предварительного итога и итога лежит в первую очередь на инициаторе обсуждения». Предытог подведён, будьте любезны Ваши претензии изложить в секции обсуждения «Предварительный итог». Плановая дата подведения «Итога» (согласно п. 3.3.2.) — предположительно в недельный срок с даты «Предытога». S.M.46 (обс.) 10:47, 6 ноября 2019 (UTC)
    • В решении АК ничего не сказано, что итог должен подвести именно инициатор обсуждения. Там сказано именно про «ответственность за своевременное подведение»: для реализации этого права, находясь в заинтересованном положении по отношению к обсуждаемому вопросу, инициатор может привлекать для реализации своей ответственности других опытных участников, включая имеющих некоторые технические флаги. Таким образом, ваша апелляция к решению АК в данном случае совершенно неуместна. Далее, если вы хотите подвести не формальный итог в стиле «консенсуса не выявлено», а содержательный итог, будьте любезны провести анализ всех высказанных аргументов в обсуждении, мотивированно взвесить их и подробно изложить это в итоге. На данный момент ваш «итог» немногим лучше декларации, приведенной в начале обсуждения. Такие «итоги» неприемлемы. — Aqetz (обс.) 11:02, 6 ноября 2019 (UTC)
      • Что сказано в разделе АК:1101 «3. Общие рекомендации по обсуждению правил» может увидеть каждый, ссылки (с цитированием конкретных рекомендаций согл. ВП:АРГУМЕНТЫ) приведены выше; ваше личное мнение уч. Aqetz "в решении АК ничего не сказано,что итог должен подвести именно инициатор обсуждения" является грубым искажением духа рекомендаций, причём с внесением отсутствующего в разделе некоего "в заинтересованном положении" (с отсылкой на так и не ставшего даже "руководством" ВП:КИ)). Кстати, тот шаблон в шапке КИ просто "повесили" 11 марта 2011 года "наш вариант правила на основе перевода действующего правила англовики...". Попытка притянуть к рекомендациям АК:1101 нечто типа заброшенного ВП:КИ, - явная попытка уч. Aqetz увести обсуждение в сторону, требуется всего лишь уточнить старый шаблон согласно текущей редакции текста и категории "Руководства". S.M.46 (обс.) 09:30, 7 ноября 2019 (UTC)
        • Коллега, я не знаю ничего о «духе» решения АК. Я могу лишь читать, что написано в решении, где, повторяюсь, «ничего не сказано, что итог должен подвести именно инициатор обсуждения». Ваше нежелание прочитать хотя бы те строки решения, которые вы привели выше в обсуждении, выглядит крайне необычно для опытного участника. В решении АК нет «заинтересованного положения» — это так. Но заинтересованное положение в изменении статуса ВП:ИС есть у вас в данном обсуждении. Ваше непримиримая позиция еще раз убеждает меня в том, что подведение итога лично участником, находящемся в ВП:КИ, было бы нежелательным, поскольку такой итог имеет все шансы быть написанным без анализа аргументов (что я выше вам уже убедительно продемонстрировал) или с учетом только аргументов, выгодных некоторым участникам обсуждения (чего на данным момент, кстати, в этом обсуждении не было). — Aqetz (обс.) 10:16, 7 ноября 2019 (UTC)
          • Здесь, повторяю не обсуждается Ваше личное мнение, в том числе уже переход на личности; кстати, в недавнем обс. коллега Brateevsky охарактеризовал ваше поведение: «в троллинге с вами участвовать более не намерен» с отсылкой на ВП:НКТ, с чем полностью согласен. Дополнительно ещё раз отметим, что к изменению текста ВП:ИС данная краткая тема отношения вообще не имеет (и оный текст руководства я не писал)), и ваши попытки пристроить сюда заброшенное ВП:КИ — явное ВП:НДА. P.S. как (и кто!) принимал/редактировал легко видно из ист. правок, а также напр. Проект:Именование статей, там в подвале целый архив ссылок в том числе на Опросы. Вот из одного «Заголовок — чисто техническое свойство статьи Википедии. Функционально это всего лишь идентификатор текста». Кстати, уточнение текста того шаблона «Правило» давно пора привести в совр. вид по аналогу в энвики — будет отдельная тема. S.M.46 (обс.) 07:37, 8 ноября 2019 (UTC)
            • Я не буду комментировать ваши очередные переходы за ЭП (в виде обвинений в ВП:НКТ). Надоело уже. Хотите видеть с вами не согласных троллями — ваше право. На счет «приведения» в вид, аналогичный en-wiki позволю напомнить вам об ВП:ЕСТЬИНТЕРВИКИ (да, я в курсе, что это ВП:ВСЕГОЛИШЬЭССЕ). Поскольку мое мнение вас особо не интересует, замечу лишь что начинать обсуждение надо было сразу с этого предложения, а не с этого обсуждения с весьма… необычной постановкой вопроса. Также, вырывать из обсуждения/опроса отдельный абзац и выдавать его как истину очень… странно для опытного участника. Тем более, оно закончилось ничем — в современных реальностях с выработанными процедурами такой «итог» с очевидностью стал бы «оспоренным». — Aqetz (обс.) 10:58, 8 ноября 2019 (UTC)

Оспоренный итог[править код]

Итог подводится (как и отмечалось в «Предытоге») в соответствии с рекомендациями АК:1101, как утвердительный в предложении «уточнить шаблон в шапке ВП:ИС на шаблон {{Руководство}} в полном соответствии с текстом Преамбулы данного руководства». Реализация данного уточнения на шаблон «Руководство» полностью соответствует имеющейся систематизации/категоризации на «Правила» и «Руководства» в рувики — руководство ВП:ИС как и положено находится в Категория: Википедия: Руководства — секция «И» Википедия:Именование статей‎ (33: 1 кат., 32 с.). S.M.46 (обс.) 10:00, 12 ноября 2019 (UTC)

  • Итог опять был подведён топикстартером, которого никто не поддержал. Подведение итога затерялось в списке наблюдения среди прочих реплик, поэтому он оспорен поздно. С уважением, — DimaNižnik 13:09, 13 ноября 2019 (UTC)
    • Уч. Dimaniznik, 1)не рекомендую «испытывать на прочность» принятое недавним АК:1101: «3.4.3. Оспаривание итога исключительно по мотиву нарушения сроков и/или процедур, без аргументации по существу итога, является деструктивным…» 2)"никто не поддержал" как раз Ваше личное мнение: «Это руководство, имеющее силу правила <…> лучше переписать его в виде правила или просто убрать текст, смутивший топикстартера»- переписывать Преамбулу (равно как и ваше «убрать текст»!), это явное ВП:НДА, не говоря уже о ВП:НИП; 3)напомним текст самой : «В эту категорию включены различные рекомендации Википедии, имеющие статус руководств. Их различия с правилами — более мягкая политика в их редактировании, более широкие возможности по внесению в них изменений и т. п.» (выделено мной) и это как раз отражает консенсус сообщества (начиная с энвики) чёткого разграничения на Правила/Policies и Руководства/Guidelines — причём с ВП:5С, пришедшему из Wikipedia:Five pillars. S.M.46 (обс.) 07:43, 14 ноября 2019 (UTC)
  • Присоединяюсь к оспариванию. Т. н. «итог» подведен без анализа аргументов, подведен инициатором обсуждения (который занимает сильную позицию «за») в состоянии КИ и, как уже было выше отмечено, предложения, по которым подведен «итог» в целом не было поддержано. Итог оспаривается как безосновательный, не отражающий хода обсуждения и подведенный заинтересованным участником. Возможности заметить итог, затерявшийся в СН раньше, увы, не было. — Aqetz (обс.) 11:44, 15 ноября 2019 (UTC)
    • АК:1101, п. 3.3.1: "Ответственность за своевременное подведение предварительного итога и итога лежит в первую очередь на инициаторе обсуждения". АК рекомендует, чтобы итог на форуме правил подводил инициатор обсуждения. Ссылка к п. 3.4.3 того же решения выше также кажется уместной, АК прямым текстом называет деструктивным оспаривание без аргументов по существу и указывает, что "Само по себе чьё-либо несогласие с подведённым итогом не может рассматриваться как аргументация по существу итога". adamant (обс./вклад) 17:06, 15 ноября 2019 (UTC)
      • Более подробно что-то пояснять очередной раз сверх изложенного в секции «Предварительный итог» я смысла не вижу. — Aqetz (обс.) 05:59, 18 ноября 2019 (UTC)
        • Напомню, Вы, уч. Aqetz нарушили (помимо указанного выше АК:1101) — ещё и некоторые из «Руководства, регулирующие поведение участников», напр. руководства ВП:НИП. В частности, раздел «Злоупотребление процедурой» (ВП:ЗЛП: «Злоупотребление процедурой рассматривается как деструктивное поведение и, в зависимости от обстоятельств и вида злоупотребления, может быть также квалифицировано как игра с правилами или как доведение до абсурда». Кстати, про ВП:НДА уже отметил выше, но дополню оттуда: «Лучшим средством разрешения конфликтов в Википедии считается диалог и дискуссия на страницах обсуждения … и поиск консенсуса». — S.M.46 (обс.) 13:38, 18 ноября 2019 (UTC)
          • Могу лишь еще раз попросить вместо словесных упражнений с различными ссылками на всякие Страшные Правила и Указания (как, вероятно, мне должно было показаться) — уместные или нет — проанализировать и привести здесь ваш анализ аргументов, высказанных в обсуждении. Волюнтаристские итоги в стиле «поговорили и я решил» и механический подсчет «голосов» обоснованным итогом обсуждения являться не могут. — Aqetz (обс.) 05:32, 19 ноября 2019 (UTC)
      • Почему вы называете «самим по себе несогласием» указание на то, что в итоге не анализируются аргументы? Если вы и топикстартер считаете, что решение АК как раз таки допускает подводить итоги без анализа, то такое решение — вредная бессмыслица, поскольку противоречит базовым принципам обсуждений. — INS Pirat 14:00, 18 ноября 2019 (UTC)
        • Потому что, на мой взгляд, следует хотя бы указать на какие-то конкретные аргументы, учёт которых мог бы изменить итог. Самим по себе несогласием я, кстати, в данном случае считаю не указание на то, что в итоге не анализируются аргументы, а фразу «предложения, по которым подведен „итог“ в целом не было поддержано» — у нас здесь не голосование, чтобы «в целом не поддержано» было весомым аргументом. adamant (обс./вклад) 08:09, 19 ноября 2019 (UTC)
        • Уч. INS Pirat, как раз коллеги (я в том числе), заняты в данный момент не «вредной бессмыслицей», а конкретной работой по доведению имеющегося на данный момент текста Руководства ВП:ИС до хотя бы похожего на Правило энвики Wikipedia:Article titles. Тема вот: «ВП:ИС и современная редакция WP:Article titles», и там уже обс. «заключительная часть» перевода раздела «Deciding on an article title» — «Выбор названия статьи». Далее пойдут (если конечно будет время), переводы уже по узнаваемости «Use commonly recognizable names», соблюдению НТЗ «Neutrality in article titles» и др. Кстати, вопрос НТЗ также выносился на АК, однако «воз и ныне там» (с((. А там ещё See also: Wikipedia:Neutral point of view § Naming с отсылкой на раздел «Naming» в Wikipedia:Neutral point of view (чего в рувики вообще попросту нет((. Как и много чего ещё так и не уточнили/дополнили по примеру той же энвики — хотя количества заявок в АК, связанных с ИС за этот десяток лет впечатляет! Резюме — если не спеша, по разделам, с рассмотрением каждого в отдельности здесь на Ф-ПРА довести хотя бы до примерно уровня WP:Article titles, тогда и текст Преамбулы будет на что ориентировать; тогда и на статус «Правило» подавать можно… А пока — консенсус сообщества отражён в текущем тексте Преамбулы, но шаблон «Руководство» позволит без лишней ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ довести переводами до «Правила». S.M.46 (обс.) 08:28, 19 ноября 2019 (UTC)
          • S.M.46, я не работу так охарактеризовал, а то, как выглядит решение АК в вашей трактовке. Положению НЕБЮРОКРАТИЯ противоречит как раз отписка со ссылкой на решение АК, будто бы допускающее не делать этого, в ответ на требования участников учесть в итоге аргументы из обсуждения. Если бы консенсус заключался в текущем тексте, не требовалось бы и обсуждений на форуме. — INS Pirat 14:09, 21 ноября 2019 (UTC)

Предварительный итог 2[править код]

Консенсуса на изменения нет и не предвидится, предложение не поддержано сообществом. (Лично я не считаю существенным, какой шаблон там стоит). — DimaNižnik 13:16, 13 ноября 2019 (UTC)

  • Уч. Dimaniznik, как раз «изменения» в тексте предлагали именно Вы, о чём отметил выше (в переименованном вами же на «Оспоренный итог». Далее, «Предварительный итог» не однократно отмечал реализует на практике Рекомендации АК:1101, в том числе «3.1.2. АК напоминает, что „убедиться, найден ли на самом деле консенсус, можно лишь попытавшись продвигаться вперёд, используя его как базу.“ Крайне желательно фиксировать даже небольшие консенсусные изменения, которые позволяют правилам развиваться…». Консенсус сообщества уже отражён а)непосредственно в тексте Преамбулы руководства ВП:ИС, б)разграничением на Правила/руководства с соотв. Категориями, ИС как раз в «Категория: Википедия: Руководства». Всё уже отражено в ходе обсуждения, со ссылками на соотв. Правила и т. д., тем не менее, Вы пытаетесь сорвать «Итог» путём явного ВП:ПОКРУГУ с открытием некоего «Предварительный итог 2», (причём даже не отметившись в «Предытоге»!) и личным мнением «лично я не считаю существенным…». Рекомендую оставить Ваше "личное мнение" при себе, и не советую реанимировать попытки уч. Diselist (см. выше «Не итог»). — S.M.46 (обс.) 08:54, 14 ноября 2019 (UTC)
  • Вполне очевидный и соответствующих ходу обсуждения предытог. — Aqetz (обс.) 11:45, 15 ноября 2019 (UTC)
  • Вполне очевидно, что аналогичные действия по игнорированию временного регламента, рекомендованного АК:1101 присутствуют и в теме «ВП:ЛАТ». Уч. Dimaniznik, Вы готовы объяснить упомянутому вами сообществу, напр. на Ф-О, — какой консенсус уже имеется и отражён в Преамбуле самого ВП:ИС?— S.M.46 (обс.) 11:25, 17 ноября 2019 (UTC)

Оспоренный итог 2[править код]

Дисклеймер: Хотя чуть выше я выразил несогласие с оспариванием итога, это относилось только к используемой в оспаривании аргументации, я не участвовал в обсуждении и не следил за ним. Выраженного мнения по обсуждаемому вопросу до подведения данного итога у меня не было, таким образом я заведомо не нахожусь в конфликте интересов и, на мой взгляд, могу подвести итог беспристрастно.

Я заново внимательно прочёл проходившее обсуждение. Аргументы сторон можно резюмировать следующим образом:

  • (+) За В тексте ВП:ИС оно называется руководством, его также иногда называют руководством при подведении итогов;
  • (+) За ВП:ИС описывает, как следует что-то делать, поэтому является руководством по определению;
  • (+) За Придёт новичок и посчитает «ну и бардак они в правиле развели» и т. д.;
  • (−) Против Не ясны практические последствия такого изменения (см. ВП:НЕПОЛОМАНО);
  • (−) Против Такое изменение понизит статус ВП:ИС, которое консенсусно является одним из наиболее сильных действующих правил;
  • (−) Против Вопрос не стоит того внимания, которое ему придаётся, по умолчанию следовать нужно и правилам, и руководствам;

Другим важным вопросом, затронутым в обсуждении, стала разница между терминами {{правило}} и {{руководство}}. Из самого текста приведённых шаблонов следует, что разница заключается в том, что правила обязательны к исполнению, а руководствам рекомендуется следовать. С учётом того, что любое правило или руководство можно обойти по ВП:ИВП, видимо, это следует трактовать как устойчивость к ВП:ИВП — по сути, игнорирование правила требует более широкого консенсуса, нежели игнорирование руководства. Таким образом, хотя участник S.m.46 и утверждает, что изменение является чисто техническим, на самом деле это не совсем так и для изменения шаблона нужен также некоторый консенсус о таком снижении статуса ВП:ИС. Учитывая, что вопрос понижения статуса ВП:ИС здесь предметно не обсуждался, а также то, что отрицался сам факт, что такое понижение последует из предлагаемого изменения, считаю необходимым оставить шаблон, используемый в шапке правила без изменений. Как S.m.46 сам написал, «если не спеша, по разделам, с рассмотрением каждого в отдельности здесь на Ф-ПРА довести хотя бы до примерно уровня WP:Article titles, тогда и текст Преамбулы будет на что ориентировать; тогда и на статус „Правило“ подавать можно» — предлагаю этим и заняться вместо того, чтобы менять шаблон туда-сюда без каких-то веских оснований к этому. adamant (обс./вклад) 10:04, 19 ноября 2019 (UTC)

  • Уч. Adamant.pwn, пробная попытка предложить внести хотя бы пару упоминаний про базовые НТЗ/ПРОВ/ОРИСС (т.е. переводом из современной редакции WP:Article titles) в той же шапке ИС - см. сколько всего там пошло по обсуждению на теме «ВП:ИС и современная редакция WP:Article titles»? Просто можно было всё бросить, выставив "итог" в стиле "а не надо, то и пусть", - тем не менее удалось сузить до одного перевода «Deciding on an article title» — «Выбор названия статьи». Далее, надеясь на лучшее, но готовясь к обратному - не теряя фактора времени, был попутно вынесен этот чисто технический вопрос по элементарному уточнению шаблона по тексту ИС. Вы обратили внимание на: «А пока — консенсус сообщества отражён в текущем тексте Преамбулы, но шаблон „Руководство“ позволит без лишней ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ довести переводами до „Правила“»? Как и на то, насколько запущено содержание этой ИС в сравнении с Правилом энвики - кто (и когда)) будет устранять это явное отставание (хроническое((? Это не "итог". S.M.46 (обс.) 11:32, 19 ноября 2019 (UTC)
  • Менять шаблон на «руководство», чтобы потом доводить его обратно до «правила» — это, по вашему, не лишняя бюрократия? И я что-то не понял, если ВП:ИС помечен как правило, а не как руководство, то его улучшение становится технически невозможным или какая-то мотивация к этому теряется? Если вы хотите изменить шаблон, чтобы потом использовать новый шаблон как «разрешение» на какие либо действия, то давайте уж сразу обсуждать эти действия и то, почему их допустимо применять к «руководствам», но не к «правилам» напрямую. Не нравится итог — оспаривайте, можно считать, что я по умолчанию не против переподведения любого составленного мной итога другим участником. Но, на мой взгляд, время (как ваше, так и других участников), потраченное на обсуждение здесь, не стоит вопроса, о котором идёт речь. Польза от замены шаблона вообще не очевидна, потенциальный вред есть и довольно значительный — ослабление ВП:ИС, при том не ясно, в пользу чего и, главное, для чего. Лично я уже представляю фразы вида «ВП:ИС — лишь руководство, а не правило» в номинациях к переименованию. На счёт того, что отражено в преамбуле — «руководство» и «правило», вообще говоря, не взаимоисключающие понятия и то, что ВП:ИС называется руководством в преамбуле ещё не значит, что оно не является правилом. Это руководство, которое также имеет статус правила. adamant (обс./вклад) 17:06, 19 ноября 2019 (UTC)
    • «лично я уже представляю фразы вида „ВП:ИС — лишь руководство, а не правило…“» — представлять не надо, «фразы» уже наличествуют и прямо в Преамбуле. Что и приведено в самом начале темы: В ходе нескольких обсуждений, … выяснилось несоответствие шаблона в шапке ВП:ИС консенсусному на текущее время содержанию Преамбулы данного руководства: "На этой странице приведено руководство по именованию статей Википедии… " и далее «Полезно помнить о том, что руководства по именованию — это всего лишь временные договорённости, а не „высеченные на камне“ законы. Википедия растёт и изменяется, некоторые соглашения становятся неактуальными, и вполне возможно, что часть из текущих руководств неприменима»; Далее, насчёт КПМ — завалы там известны не первый год, равно как и количество номинаций на АК, связ. с ВП:ИС. Более того, АК вынуждены заниматься этим ИС, (напр. АК:979, АК:1023 и пр., также см. «Арбитраж: Именование статей‎ (16: 16 с.)»), причём «Арбитры считают полезным использование опыта других языковых разделов Википедии при выработке изменений в правила в рувики и предлагают заинтересованным участникам обратить внимание на правило в англовики, в частности, на критерии именования и руководство по действиям в спорных случаях». Да там категория целая по куче АК, по памяти видел ещё с 2008 года, там по противоречию ИС и ВП:ГН, вот нашёл — АК:319. Вопрос по структуированию/категоризации на Правила/руководства не нов, и вероятно следует привлечь бОльший круг уч-в (новичков в том числе) на ВП:Ф-О. P.S. заодно показать коллегам, как нарушают новейшие Рекомендации АК:1101, которые давно должны быть (кмк) оформлены как соотв. Руководство; текст запроса на ВП:Ф-О готовлю. S.M.46 (обс.) 05:47, 20 ноября 2019 (UTC)
      • Начнем с того, что вы сами нарушили рекомендации АК:1101 (п 3.5), внеся изменения в ВП:ИС до истечения рекомендованного недельного срока. Также спешу напомнить, что, согласно тому же пункту решения, после оспаривания итога изменения вносятся только после его переподведения «с участием независимого администратора». — Aqetz (обс.) 06:24, 20 ноября 2019 (UTC)
      • Действительно, было бы неплохо сначала разобраться, в чём разница между «правилами» и «руководствами», прежде чем менять конкретные шаблоны, привлечение к этому вопросу большего круга участников могу только поддержать.
        P.S. Пожалуйста, поменяйте заголовок на «оспоренный итог», если вас не затруднит. adamant (обс./вклад) 09:42, 20 ноября 2019 (UTC)
        • Да не вопрос, поменял. Для Ф-О сделал набросок типа «Использование опыта en:WP», но наверное нужно более увязанное с АК, начиная с 319-го, 979 и др. — пробую этот вариант, но без анализа по базовой  — а именно на неё ведёт Five pillars: «Wikipedia has policies and guidelines, but they are not carved in stone…» и чего кстати нет в переводе ВП:5С. Как нет и перевода Policies and guidelines, тот венегрет, собранный в ПУ аж 2004 (см. СО) и куда ведёт интервика — не предлагать!)) А раз в «P and g» и цепочка: эссе — руководство и наконец Правило которых по пальцам пересчитать… Вот потому «у них» Правила уважают, а здесь… S.M.46 (обс.) 16:26, 20 ноября 2019 (UTC)
        • Не советую тратить время. Любой неадминистративный итог в пользу замены шаблона будет оспорен, и ни один администратор не подведёт итог в пользу замены шаблона. Участники ВП не обязаны тратить время на то, чтобы доказывать, что ничего менять не надо. С уважением, — DimaNižnik 11:09, 20 ноября 2019 (UTC)
        • По следам данного обсуждения опрос по текущему пониманию понятий: «правило», «руководство», «указание», «основы» — Википедия:Форум/Вопросы#О вики-терминологии в русскоязычном разделе — Ailbeve (обс.) 11:39, 20 ноября 2019 (UTC)
        • Как и отмечал выше — ВП:Ф-О#Использование опыта en:WP. S.M.46 (обс.) 12:49, 21 ноября 2019 (UTC)

К консенсусу[править код]

Привлечение внимания более широкого круга коллег, в том числе на Википедия:Форум/Вопросы#О вики-терминологии в русскоязычном разделе и ВП:Ф-О#Использование опыта en:WP, позволило уточнить текст в шаблоне {{правило}}: «Эта страница относится к правилам русской Википедии», за что респект коллеге Браунинг. Далее, как и отмечено выше, имеющийся на сегодня текст Руководства ВП:ИС дорабатывается по прямой рекомендации АК:979, АК:1023 — см. раздел Ф-ПРА «ВП:ИС и современная редакция WP:Article titles». По окончании планируемых дополнений указанного текста ИС, далее следующий этап: опрос/голосование? на изменение имеющегося статуса «Руководство» на «Правило». В настоящее время имеющийся в шапке статьи шаблон {{правило}} не соответствует Преамбуле и Категории, в которых однозначно определён статус «Руководство». Данный статус (руководство) позволяет без лишней бюрократии выполнить на практике все необходимые переводы, уточнения/дополнения и др. процедурные действия, без спешки и привлечением заинтересованных уч-в. Просьба не принимающим участие в работе по приведению Руководства ВП:ИС к действительно соотв. статусу «Правило» — хотя бы не мешать; соответствующий шаблон {{руководство}} в шапке ИС будет восстановлен. S.M.46 (обс.) 09:21, 30 ноября 2019 (UTC)

  • Ну так пишите и доводите до ума ваш текст где-нибудь на альтернативной площадке. Например, Википедия:Именование статей/Новая редакция. После завершения этой работы выставляйте текст на обсуждение и, после устранения замечаний, можно обсудить повторно. Когда все существенные замечания будут учтены, можно будет вынести на опрос и по его итогам предлагаемый текст может быть принять или отклонен. В любом случае, должна быть показана необходимость самой доработки правила. Пока что в активном обсуждении инновационного нормотворчества можно отметить лишь несколько участников, что как минимум не свидетельствует о наличии широкого интереса к данному вопросу. Тогда как аргументов против и различных сомнений в ходе предстоящей этой деятельности дискуссии было высказано достаточно. Любые изменения такого чувствительного правила как ВП:ИС, не являющиеся косметическими, должны проходить через широкое обсуждение и иметь выраженную убедительную поддержку. — Aqetz (обс.) 05:47, 2 декабря 2019 (UTC)
    • «ну так пишите и доводите … где-нибудь на альтернативной площадке» — а без «ну» уже никак?)) дежавю И встать, когда с тобой разговаривает… подпоручик! (с)). На деле коллеги (я в том числе) уже внесли «изменения такого чувствительного» Руководства ИС — см. ВП:ИС#Выбор названия статьи. Причём сделали двумя «Рабочими группами» — одна на «площадке» ВП:Ф-ТП, а вторая на этой «площадке» см. тема Ф-ПРА «ВП:ИС и современная редакция WP:Article titles»; кстати в совместной работе уч. Aqetz не участвовал (разве что реплику в конце оставил). Зато в этой теме проявил таки странную активность, пытаясь не раз увести обсуждение в сторону, (см. перлы про «инновационного нормотворчества»)).
Вывод: очередные попытки со стороны уч. Aqetz навязать своё личное мнение, причём вопреки уже выполненным в это же время важным изменениям в напоминаю Руководстве ВП:ИС — нарушают Правила проекта и достигнутый консенсусный «Итог» в вышеуказанной теме Ф-ПРА «ВП:ИС и современная редакция WP:Article titles». Далее — на ЗКА прикажете? — S.M.46 (обс.) 07:19, 5 декабря 2019 (UTC)
  • Усовершенствование ВП:ИС — дело благое. Но замена шаблона в шапке правила этому не поможет. Хотя бы потому, что это действие не консенсусно — а значит, вызовет противодействие (собственно, уже вызвало). В самом деле, adamant выше привёл несколько аргументов из этого обсуждения, здесь же упомянут лишь один из них — текст преамбулы (так делать бессмысленно, потому что те, кто высказали пропущенные аргументы, заметят, что их аргументы проигнорировали); и это даже не очень хороший аргумент, поскольку ВП:ИС вполне может быть (и, похоже, является) руководством по формату, но правилом по степени обязательности (как помидор — он овощ в кулинарии, но ягода в ботанике). Так что Aqetz прав относительно того, какие действия реально помогут усовершенствовать ВП:ИС: подготовить конкретный текст, представить на широкое обсуждение, указать на конкретные достоинства предлагаемого текста, а не на то, что это перевод. — Браунинг (обс.) 13:19, 2 декабря 2019 (UTC)
    • Уч. Браунинг, выше я уже отметил успешную работу двух! неформальных Рабочих групп, де-факто выполнивших консенсус Ф-ПРА «ВП:ИС и современная редакция WP:Article titles» - (кстати в их работе Вас не замечено! как и некоего уч. Aqetz.(( Зато здесь вы представили своё личное мнение с неким аргументом: "Aqetz прав". У меня нет более времени на личные мнения - (успехов вам «в кулинарии» равно и «в ботанике»)). Шаблон в шапке будет уточнён на «Руководство»: 1)согласно Преамбуле ВП:ИС, 2)категории "Руководства", 3)консенсусу сообщества на пункты 1) и 2). Всё. S.M.46 (обс.) 08:11, 5 декабря 2019 (UTC)

Предытог на основании АК:1101[править код]

3.2.2. Если рекомендуемые или явно обозначенные сроки подведения итога прошли, а итог никем не подведён, то, по мнению АК, по наступлении обозначенного в п. 3.2.1 предельного срока обсуждение должно автоматически закрываться как безрезультатное (с формальным итогом «Срок подведения итога прошёл, обсуждение закрыто.»).

С уважением, Diselist (обс.) 14:08, 13 декабря 2019 (UTC)

Новые факты несоответствия статуса "Руководство" и шаблона в шапке[править код]

  • На данный момент также в шапке Руководства ВП:ВС висит не соответствующий шаблон {{правило}}; хотя — прямо в Преамбуле, (плюс выделено жирным): «В настоящем руководстве рассматриваются внешние ссылки на источники, которые содержат дополнительные сведения, не попавшие по той или иной причине в статью». Из обсуждения проекта руководства: «Предлагается к обсуждению проект руководства, подготовленный фактически еще летом. На 90 % текст руководства соответствует англоязычному en:External links. wulfson, 13 декабря 2008 (UTC)». Кстати, Руководство «Внутренние ссылки» имеет верный шаблон - {{руководство}}!
Вывод: необходимо — аналогично с ВП:ИС, проставить соответствующий статусу «Руководство» служебной ст. Внешние ссылки шаблон {{руководство}}. Далее, возможные новые факты не соответствия шаблона в шапке статуса (и категории) выясняются. S.M.46 (обс.) 07:37, 14 декабря 2019 (UTC)
  • Тема ниже — «Вопрос по правилу „Страница обсуждения участника“», там как раз складывается консенсус на «пользоваться здравым смыслом», что собств. и является принципом определения «Руководства»: «Руководства представляют собой наборы лучших практик … Редакторы должны стараться следовать руководящим принципам, хотя к ним лучше всего относиться со здравым смыслом, и иногда могут применяться исключения». Там (см. «К итогу 2») предложено уточнить в шапке ВП:СОУ шаблон также на {{руководство}}, аналогично имеющемуся в энвики en:WP:User pages, — «This guideline…» S.M.46 (обс.) 06:54, 15 декабря 2019 (UTC)
  • Ну вот и до вики-археологии дела дошли. Мда. — Aqetz (обс.) 05:06, 16 декабря 2019 (UTC)
  • «Ну…» — а без «ну», уже никак?)) В наст. момент консультация на ЛСУ; кстати выяснилось, что в ВП:ИВП шаблон уточнили: проставили {{Основы}}. Аналогично, в соотв. с положениями ВП:5С и согласно тексту напр. ВП:ПРОВ: «Правило о проверяемости — одно из основополагающих правил Википедии, наряду с Википедия: Нейтральная точка зрения и Википедия: Недопустимость оригинальных исследований». — шаблоны в ВП:ПРОВ/НТЗ/ОРИСС требуют уточнения на {{Основы}}. При отсутствии возражений, шаблон «Основы» будет уточнён в шапке статей ПРОВ/НТЗ/ОРИСС. — S.M.46 (обс.) 10:14, 17 декабря 2019 (UTC)
  • Устранение несоответствий — в шапке Руководства ВП:ВС уточнён шаблон на {{руководство}} в соотв. с тестом Преамбулы и вышеизложенным ссылкам на обсуждения; аргументов против по «уточнить в шапке ВП:СОУ шаблон также на {{руководство}}» не поступило, шаблон поправлен.
Дополнительно: по обс. в (отмеченной выше) теме ВП:Ф-О#Использование опыта en:WP, начат перевод базового Правила en:WP:Policies and guidelines, (также учитываем аналог из белвики be:WP:Вікіпедыя:Правілы) — см. ВП:Правила и руководства; полагаем, заинтересованные уч-ки смогут помочь. — S.M.46 (обс.) 07:03, 23 декабря 2019 (UTC)
Уточнены шаблоны (на {{Основы}}) в шапке ВП:ПРОВ/НТЗ/ОРИСС в соотв. с текстом основополагающих Правил; шаблон в ВП:ИС уточнён на {{руководство}} по прямому консенсусу сообщества на текст в Преамбуле. S.M.46 (обс.) 08:00, 25 декабря 2019 (UTC)
    • Ваши правки отменил. Пока что к вашей инициативе интереса не выявлено. Да и итога окончательного, соответственно, нет. Более того, итог каждый раз оспаривается со все новыми аргументами, причем старые не снимаются. В «основополагающие правила» не следует вносить изменение статуса даже на повышение без соответствующего обсуждения. — Aqetz (обс.) 08:39, 25 декабря 2019 (UTC)
      • «пока что…» — очередное нарушение Правил участником Aqetz, за неимением аргументов явно провоцирует ВП:ВПР, пытаясь (в который раз!((своё личное мнение представить в виде некоего аргумента. Дополнительно напоминаю, что 1)начат перевод важнейшей en:WP:Policies and guidelines — ВП:Правила и руководства, 2)открыта тема Ф-ПРА «Статус основополагающих ВП:ПРОВ/НТЗ/ОРИСС», где уч. Aqetz таки должен (сможет?) аргументировать свои действия — «ваши правки отменил»? (ВП:НДА ещё «не отменили»)) S.M.46 (обс.) 07:29, 26 декабря 2019 (UTC)
        • Ваши попытки выдать свои неконенсусные действия относительно правил за какие-то инсинуации с моей стороны уже порядком утомили. Равно как и выдать мои отмены как мою единоличную и исключительную позицию типа «а Баба Яга против». Почитайте выше здесь, и также здесь мнение других коллег о ваших действиях. Не только у меня вызывают недоумение как ваши действия, так и их мотивация. — Aqetz (обс.) 08:36, 26 декабря 2019 (UTC)
          • У меня нет более времени на ваши претензии, основанные на личном мнении. Итог будет в секции ниже. S.M.46 (обс.) 11:44, 2 января 2020 (UTC)

Итог[править код]

Выше отмечено, что оказывается, не только шаблон в шапке ВП:ИС не соотв. тексту в Преамбуле и Категории, но и у некоторых других. Необходимо уточнять по принципу «от общего — к частному», начиная с шаблона {{Основы}}, в том числе у основополагающих ВП:ПРОВ/НТЗ/ОРИСС, аналогично ВП:5С, ВП:ИВП. Далее последовала (вдруг?) спешная номинация КУ от 26 декабря 2019 «Шаблон: Основы», сделанная уч. ShinePhantom без какого-либо обсуждения на Форуме. Попытка привлечь внимание заинтересованных уч-в на Ф-О, темой «Удаление „Основ“»: теперь уже спешно закрыта. Вывод: закрываю тему на правах номинатора; участие в данном проекте (которое ограничил ранее) уменьшаю до минимального. Всего хорошего. — S.M.46 (обс.) 11:44, 2 января 2020 (UTC)

  • Вообще-то самым лучшим был итог коллеги Adamant, но я благодарю Вас за внимательность к совету и выполняю своё обещание.--Diselist (обс.) 17:45, 2 января 2020 (UTC)
  • Дополнительно: участнику с ником Diselist: 1)никакого участия касательно ваших т. н. «советов» я не принимал 2)и тем более не имею отношения к вашему тезису «выполняю своё обещание»; 3)тема закрыта номинатором, который уже попрощался. Бывайте. — S.M.46 (обс.) 05:46, 3 января 2020 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2019/12&oldid=130160559