Википедия:Форум/Архив/Правила/2019/04

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Рабочий проект обновлённого ВП:Ё[править код]

Перенесено на страницу Википедия:Обсуждение правил/Изменения ВП:Ё#Рабочий проект обновлённого ВП:Ё. Abiyoyo (обс.) 19:51, 29 апреля 2019 (UTC)

Темы перенесены на отдельную страницу в связи с превышением рекомендуемого размера страницы.--Abiyoyo (обс.) 19:52, 29 апреля 2019 (UTC)

Повышение требований к избирателям до АПАТ[править код]

Пока в параллельном месте обсуждаются глобальные изменения, здесь предлагается незначительное изменение, которое позволит повысить качество принимаемых решений по выборам администраторов, бюрократов и арбитров. А именно установить требованием к избирателям наличие флага АПАТ. Аргумент простой: отсутствие такого флага обычно означает недостаточный опыт, чтобы судить о каких-то вопросах викижизни, оценивать компетентность и пригодность к обладанию «старшими» флагами. Бывают исключения (единичные), но они погоды не делают. Предлагаю поддержать. Можно надеяться, что это снимет часть общеизвестных проблем, связанных с выборами. Abiyoyo (обс.) 19:23, 29 апреля 2019 (UTC)

  • Только при условии обязать каждого администратора хотя бы раз в 2 недели подводить итог на ВП:ЗСАП (если есть готовые к этому заявки). — VladXe (обс.) 21:55, 29 апреля 2019 (UTC)
  • Сложный вопрос. С одной стороны, флаг АПАТ получить достаточно легко, и при этом он свидетельствует о наличии у обладателя какого-то минимального уровня знаний о внутренней кухне Википедии. С другой стороны, существует некоторое количество участников, которые этим флагом не обладают, но при этом регулярно создают новые статьи достаточно хорошего качества, к которым практически невозможно придраться. И отстранять их от процессов выборов админов и арбкома было бы (по-моему) делом неразумным. --Grig_siren (обс.) 07:07, 30 апреля 2019 (UTC)
    • Может быть, сделать несколько вариантов? Или флаг АПАТ, или, например, 1000 правок. Землеройкин (обс.) 07:19, 30 апреля 2019 (UTC)
    • Таким участникам просто надо давать АПАТа, только и всего. Abiyoyo (обс.) 08:37, 30 апреля 2019 (UTC)
      • Не все опытные участники считают механизм патрулирования нужным. Соответственно, такие участники даже не пойдут на ЗСАП, и у нас получится «а кто не будет брать лотерейные билеты, отключим газ». Плюс бывает, что флаг АПАТа не дают, к примеру, из-за граничной грамотности, но вот делать выводы об их социальной подкованности на основании грамотности — это как отказывать хромому в праве на взгляд на творчество Герберта фон Караяна. --Deinocheirus (обс.) 13:36, 30 апреля 2019 (UTC)
        • Грамотность или «принципиальный противник» — да. Для того «усмотрение бюрократов». Да, предлагаемый механизм не идеален (у нас есть что в ВП идеальное?). Но вот не вижу я лучшего способа подогнать ценз под задачу поваышения компетентности мнений (если у нас все же сохранится именно голсование). Есть другие варианты — можно обсуждать. Иначе, если тут все как всегда проваливается, то это уже аргумент против голосований вовсе (причем конфирмаций в том числе!). Так что надо понять — мы за голосования (тогда нужно ограничение и повышение ценза) или мы вообще за отказ от голосований. Abiyoyo (обс.) 13:45, 30 апреля 2019 (UTC)
          • С учётом приведенной ниже статистики (по 2-3 автоподтвержденных не-АПАТа на выборы) овчинка просто выделки не стоит. Меняем один неидеальный вариант на другой, преимущество нового не доказано. --Deinocheirus (обс.) 13:50, 30 апреля 2019 (UTC)
            • Делаешь большой шаг — говорят: «радикал». Делаешь маленький, говорят: «не стоит выделки». Поэтапно работать пытаюсь, аккуратно формировать. Не там и не туда усилия направлены? Так куда надо? Тяжко, тяжко. Abiyoyo (обс.) 13:55, 30 апреля 2019 (UTC)
              • Непонятно магистральное направление (или программа) ваших многих предложений и повышенной активности в этом направлении в последнее время. Учитывая довольно радикальные, как вы сами оценили выше, предложения, которые вы озвучивали в прошлом, было бы уместно относиться к вашим нынешним инновациям максимально осторожно. — Aqetz (обс.) 12:07, 2 мая 2019 (UTC)
                • Не я оценил, а некоторые другие так считают. В остальном надо судить не по принципу "кто предлагает", а "что предлагается". Я - кто угодно, но уж точно не так прост, чтобы вот так вот давать повод судить о сказанном и предлагаемом мною просто по аналогии с другими случаями или оценками сторонних наблюдателей. Abiyoyo (обс.) 20:32, 2 мая 2019 (UTC)
                  • Просты вы или, не знаю, сложны — вопрос интересный, но обсуждения не касается. Как и того, что о ваших инициативах считают «некоторые другие», пользуясь вашей терминологией. Я, если хотите, немного озвучил отдельные сомнения «некоторых других», не более — Aqetz (обс.) 08:58, 3 мая 2019 (UTC)
        • Да как сказать. У нас тут единственный конвенциональный канал общения — (устно)-письменная форма русского языка, как следствие — владение ею ценится весьма высоко, а его отсутствие — серьёзное препятствие в социализации. Так что с одной стороны есть сомнения, что таких участников заметное число, с другой — в том, что они достаточно социализованы и стремятся к этому. Фил Вечеровский (обс.) 17:45, 4 мая 2019 (UTC)
  • АПАТ - это чисто технический флаг, однако бывают достаточно опытные участники, с которых он был снят. Поэтому его наличие/отсутствие никак не коррелирует с опытностью участников. Между прочим, в некоторых разделах он автоматом присуждается при наличии определённого числа правок.-- Vladimir Solovjev обс 07:23, 30 апреля 2019 (UTC)
    • Это единичные исключения. Если что можно оставить вопрос о допуске на выборы отдельных таких редких избирателей на усмотрение бюрократов (если оно вам надо, конечно). Если оно вам не надо, то и ладно, несколько голосов погоды не делают. Если кому очень надо - пусть возвращают себе флаг, оно легче легкого. Будет стимул стремиться к самосовершенствованию, да. Abiyoyo (обс.) 08:36, 30 апреля 2019 (UTC)
  • Не вижу никакой связи между обладанием флагом АПАТ и пониманием "викижизни". Как править статьи я знаю, но происходящее на форумах зачастую за гранью моего понимания. Orderic (обс.) 08:22, 30 апреля 2019 (UTC)
  • Какие-то ограничения, согласен, нужны, но вряд ли это АПАТ, так как он слабо коррелирует с опытом в метапедической деятельности и выдается исключительно за качество отредактированных участником статей (то есть это своего рода оценка экзопедического вклада), а не за понимание пресловутой «внутренней кухни». Стаж тут, к слову, тоже не показатель — участник может править периодически, либо, не смотря не большой сплошной стаж, не касаться метапедической сферы вообще, занимаясь написанием статей. Мне вообще не очень ясно, как формализовать это самое понимание «внутренней кухни» и опыт в метапедической деятельности для возможности создания достаточно адекватного и удобного в работе численного критерия. — Aqetz (обс.) 08:55, 30 апреля 2019 (UTC)
    • Я же говорю, это необходимое условие, а не достаточное. Да, оно не гарантирует понимания, но без АПАТа понимания обычно точно нет. Есть исключения, бывают, но их раз, два и обчелся. Исключения — бюрам на усмотрение. Если бюрокраыт станут возражать и скажут, что не хотят такой ответственности, ну, тогда стимул для таких участников получить флаг. Abiyoyo (обс.) 08:59, 30 апреля 2019 (UTC)
      • Необходимое условие участия в голосованиях разных уровней — минимальное ознакомление с принципами устройства сообщества ВП. Необходимые условия на АПАТ вообще не подразумевают какой-либо деятельности, кроме не менее 100 правок, причём большинство из них сделаны в статьях, шаблонах, категориях, файлах. Достаточно не вандалить, не тащить в статьи ориссы и немного почитать о принципах в отношении АП (уровень понимания «не лить файлы и не копипастить» выглядит вполне приемлемо). Так что, не смотря на поддержку каких-то ограничений в принципе, АПАТ тут вообще не в кассу, как говорится. — Aqetz (обс.) 09:18, 30 апреля 2019 (UTC)
        • необходимое и достаточное условия. Если человек не понимает, как минимально писать статьи, то что он может понимать в сообществе рувики? Да, бывают случаи, что понимает, но не хочет/не может, но это исключения слишком редкие. Да, понимание АПАТ не гарантирует понимания метапедии. Но является необходимым условием. А вы пишите таки о достаточном условии. Его сформулировать куда сложнее. Abiyoyo (обс.) 09:24, 30 апреля 2019 (UTC)
          • Достаточно сравнить коэффициент «количество правок в статьях»/«общее количество правок» у разных участников, чтобы понять, что экзопедическая и метапедическая деятельность отнюдь не всегда коррелируют. Участник может не иметь достаточно знаний даже для АПАТа, но при этом быть администратором (см. случай с уч. JukoFF), некоторые администраторы принципиально не получают АПАТ. Так что мерить исключительно экзопедическим вкладом метапедические знания — очень спорная практика. Кстати, я бы тоже не стал получать ни ПАТ, ни АПАТ, если бы меня не попросили участники, патрулирующие за мной статьи, что-то сделать с этим. — Aqetz (обс.) 08:43, 2 мая 2019 (UTC)
            • У Жукова таки есть АПАТ, он вшит в админфлаг. Это касается и остальных админов. Да, тут можно сказать, что есть претензии, но как раз в данном случае можно красиво обойти возражения. По существу же я не согласен с самой логикой. Я мыслю в русле «как решить конкретные проблемы», а не «какие права у каких участников». Я не знаю метрики лучше. Никто не предложил. Зато все тратят силы на поиск подвохов. Это порочный способ решения проблем — искать подвохи, не предлагая альтернатив. Abiyoyo (обс.) 08:48, 2 мая 2019 (UTC)
              • Для того, чтобы решать проблему, нужно сначала понять, в чём она состоит. На что направлены Ваши предложения? На мой взгляд, на создание в Википедии замкнутой олигархической системы управления, в которой к выборам управляющих будут допущены только те, кто проверен и одобрен управляющими. Но что именно от этого изменится к лучшему?--Yellow Horror (обс.) 11:24, 2 мая 2019 (UTC)
                • НА этот вопрос я чуть ниже уже ответил прямо. Повторю еще раз. Целью в данном случае является снижение недостатков системы голосования, связанных с возможным влиянием на выборы администраторов и др. неопытных участников, не понимающих базовые правила ВП. Это в свою очередь обеспечивает повышение доверия к голосованиям в ВП. Подчеркиваю: не снижение, но повышение роли голосований и влияния рядовых участников на процессы ВП. Так, главным возражением против голосований по отзыву флага админа является именно возможное преследование пушерами/спамерами, деструктивными и малоопытными лицами. Ограничивая голсование более опытными участниками, мы снимаем часть возражений против голосований, в том числе и по отзыву флага админа в доарбитражном порядке в тех случаях, где обсуждения консенсусом все равно невозможны . Так цели достаочно ясно обозначены? Abiyoyo (обс.) 14:40, 2 мая 2019 (UTC)
                  • Пожалуйста, помедленнее, я не успеваю уследить за рукой: для повышения влияния рядовых участников на процессы ВП нужно отсечь часть рядовых участников от рычагов влияния, оставив доступ к голосованиям только "наиболее опытным" из них? Весьма занятна также постановка малоопытности в один ряд с наиболее серьёзными нарушениями правил Википедии. Предлагаю добавить ещё нарушителей ВП:АП для комплекта: "пушеры, спамеры, малоопытные участники, копипастеры и прочие деструктивные элементы" - как-то так.--Yellow Horror (обс.) 19:54, 2 мая 2019 (UTC)
                    • Не понимаю, что вас смущает. Да, чтобы было больше демократии, следует ограничить круг допущенных к ней. Не все готовы. Либо мы ограничивыаем круг голосующих теми, кто способен судить компетентно и одновременно отдаем этим людям больше полномочий, либо мы просто не даем им больше полномочий, потому что мы не можем дать полномочия тем, кто не компетентен. Еще раз: расширение влияние голосов рядовых участников требует ограничения доступа тех, кто некомпетентен. Я за расширение, подчеркиваю это. Но это требует некоторых, незначительных ограничений. Незначительных (см. статистику ниже в реплике Викизавра 11:23, 30 апреля). Что касается нарушителей, то это отчасти входит в комплект АПАТ — явные нарушители лишаются таки этого флага. Не все лишаются, надо думать как ограничить остальных, но пока и этого достаточно. Слона надо есть по частям.
                      Если непонятно, объясню то же самое другими словами. Еще раз и еще раз. Аналогия (все совпадения с реальностью выследует считать случайными). Я говорю: давайте отдадим больше власти среднему классу, а не феодалам. Для этого ограничим санкюлотов и тем самым снимем возражения против самого существования конвента, чтобы не стращали и не опасались якобинства. Так понятнее? Ограничения — это цена, которую консенсуса ради приходится платить за саму возможность расширения влияния голосов среднего класса участников. Abiyoyo (обс.) 20:04, 2 мая 2019 (UTC)
                      • Ага, вкусная демократия не для всех, а только для свободных римских граждан. Или греческих? Не помню, в школе что-то такое мимо проходил. Только потом почему-то выясняется, что бесправные низы не хотят, а верхи не могут, и вообще "страшно далеки они от народа". Так что перспектива "повышения влиятельности путём сокращения числа допущенных к рулю" не впечатляет.--Yellow Horror (обс.) 22:04, 2 мая 2019 (UTC)
                        • Еще раз. Речь идет о повышении, а не снижении влияния обычных участнкиов на процессы принятия решений. Да, не для всех. Лучше что-то, чем ничего. Кто тут после этого радикал? Abiyoyo (обс.) 06:04, 3 мая 2019 (UTC)
                          • Коллега, ко мне закрадывается подозрение, что в своей риторике Вы под "обычными участниками" подразумеваете нечто прямо противоположное прямому значению этих слов. Иначе я не могу объяснить, каким образом влияние обычных участников повысится от того, что они окажутся лишены права участия в принятии важных для сообщества решений.--Yellow Horror (обс.) 10:16, 3 мая 2019 (UTC)
                            • Под «обычными участниками» я понимаю «обычные участники, принимающие участие в голосованиях». В массе своей (на 95 %) это участники с флагом АПАТ. Вот им, этим 95 % предлагается дать больше полномочий. Abiyoyo (обс.) 10:20, 3 мая 2019 (UTC)
                      • Кстати, можно Вам вопрос задать? Спасибо. Сейчас сколько участников имеет право голоса на выборах, тысячи полторы-две? А сколько из этого числа реально участвует в них, 10% или меньше? Попробуйте максимально точно и по возможности кратко сформулировать ключевое отличие тех немногих, кто ходит на выборы, от массы тех, кто не ходит, хотя право имеет. Очень интересно узнать Ваше мнение по этому вопросу.--Yellow Horror (обс.) 22:04, 2 мая 2019 (UTC)
                        • Я не знаю, исследований не проводил. Возможны объяснения: не знают, не интересно, не хотят, не уверены, безразлично. Что именно и в какой пропорции судить невозможно без иследования. Abiyoyo (обс.) 06:06, 3 мая 2019 (UTC)
                          • Коллега, этот ответ не от моего вопроса. Я спрашивал, чем на Ваш взгляд отличается та небольшая группа участников, которая приходит на выборы, от общей массы всех участников Википедии. Что в них есть такого, что делает их особенными, не такими как большинство?--Yellow Horror (обс.) 10:11, 3 мая 2019 (UTC)
                            • Так я и говорю — я не знаю. Невозможно сказать, нужны исследования. Они же не ходят, молчат, как я узнаю, что они думают и чем они отличаются. Abiyoyo (обс.) 10:18, 3 мая 2019 (UTC)
                              • И в третий раз: я спрашиваю не о тех, кто не приходит и молчит. А о тех, кто приходит и голосует. Вы сами выделяете их в общность под названием "обычные участники". А в чём самая суть их общности, что выделяет и объединяет этих людей?--Yellow Horror (обс.) 10:26, 3 мая 2019 (UTC)
                                • Понял. Тут сложно. Это неоднородная группа. Но в массе своей однако это основной кадровый состав рувики. Самые активные и опытные участники. Хотя это не совсем так, есть те, кто выброшен в метапедию на волне каких-то конфликтов, есть просто те, кто просто развлекается или бездельничает, но все же основа — это кадровый состав. Ядро небезразличных к судьбе проекта опытных участников. Как метапедистов, так и экзопедистов. Abiyoyo (обс.) 10:32, 3 мая 2019 (UTC)
                                  • Спасибо за ответ. Если "кадровый резерв" Рувики составляет всего около 200 человек (а за вычетом развлекающихся товарищей и участников конфликтов - и того меньше), это очень печально и, на мой взгляд, заслуживает раздумий отнюдь не на тему того, как его ещё ограничить.--Yellow Horror (обс.) 18:11, 3 мая 2019 (UTC)
                                    • Не 200, скорее 300—400 за счет флуктуаций туда-сюда. Но, действительно, нас мало. Повышать численность всяко нужно, но вот что важно: чтобы в нашем бардаке навести порядок, сначала надо разобраться с внутренними процессами. Вы думаете, что ограничение обязательно означает снижение? Вовсе нет. Наше будущее зависит не от арифметического числа активных участников прямо сейчас, тем более не от того, будет их 300 или 350. Но от того, работает ли сердцевинка, мякотка как здоровый социальный механизм, способный к росту, или ядро гниет в конфликтах. Что важно — наладить внутренние процессы. А это в том числе и решить проблему сложности принятия решений. Рост зависит от этого в первую очередь. Прыгать надо, развиваться интенсивно, а не экстенсивно. Много проблем в рувики, надо их решать. Нет, экстенсивный рост — не путь. Поэтому рассуждение вида «давайте ослабим пороги вхождения» глубоко ошибочны. Напротив, надо структурировать и запустить процессы в ядре, а рост, если ядро заработает, приложится. Abiyoyo (обс.) 18:19, 3 мая 2019 (UTC)
              • Ну так поясните уже, каким образом решению проблемы недостаточного метапедического опыта голосующих относится внедрение на выборах экзопедического ценза? — Aqetz (обс.) 12:01, 2 мая 2019 (UTC)
                • Наличие экзопедической компетенции есть необходимое требование для компетенции метапедической. Невозможно разбираться в метапедических вопросах не понимая требования ПАТ. Да, этого мало, конечно. Но это необходимая (но не единственная) компетенция для разумного суждения по вопросам вики-жизни. Abiyoyo (обс.) 14:36, 2 мая 2019 (UTC)
                  • Ну почему же? Чтобы разбираться в метапедических вопросах надо почитать обсуждения, архивы обсуждений, решения АК, «священные» правила вроде ЭП или НО, поучаствовать самому в обсуждениях. Через некоторое время во «внутренней кухне» более чем можно разобраться. Писать статьи и изучать соответствующие правила для этого вообще не обязательно. — Aqetz (обс.) 15:10, 2 мая 2019 (UTC)
                    • В конечном итоге ставка любых обсуждений — статьи. Если мы не понимаем, зачем всё, то как мы можем сделать разумное суждение? Аналогия: хороший руководитель не обязан быть специалистом в каждой профессии, которая у него на предприятии есть, но без общего понимания, что и кто делает и почему, он не примет хороших управленческих решений. Если директор АЭС не знает физики, разве он может быть хорошим управленцем? Нет, хотя бы потому, что скорее всего он найдет общего языка с инженерами. Так же и тут. Да, не обязательно быть блестящим автором, чтобы принимать разумные решения в метапедических вопросах, но базовое-то понимание всяко требуется. Хотя бы чтобы понимать о чем речь вообще идет, каково значение и содержание слов (напр. «качественная статья»). Вот, АПАТ и есть это базовое понимание. Abiyoyo (обс.) 15:23, 2 мая 2019 (UTC)
                      • Вы исходите из того, что у каждого участника цель — написание энциклопедии, и рассуждаете о том, как защитить выборы от недостаточно квалифицированных из них в метапедической области. То есть изобретаете ценз для защиты от более-менее добросовестных участников. Зачем от их защищать ВП мне непонятно. Я почему-то всегда полагал, что защищать ВП надо от всякого рода асоциальных, вандальных, обходящих блокировки и прочих нежелательных, по мнению сообщества, элементов. Если человек изначально не собирался писать статьи, но собирался участвовать в обсуждениях для достижения каких-то своих целей, что с ним делать будете? Он же «для галочки» и флаги получит, благо требования невысокие. — Aqetz (обс.) 09:03, 3 мая 2019 (UTC)
                        • Ценз на выборах и так есть, поэтому саму идею ценза обосновывать или опровергать нет нужды. Речь лишь об изменении этого ценза, о приведении его в соответствие задачам введения ценза. Задачи эти — ограничение выборов от ошибочных мнений, от непонимания целей ВП. Да, большинство участников добросовестны. Но участник не научается понимать смысл наших целей в их сложности просто по факту регистрации учетки. Надо повариться в сообществе, понять хотя бы базовые правила. Без такого понимания участники могут сильно ошибаться в понимании того, что такое энциклопедическая статья, каковы наши принципы, цели, правила, как у нас тут все работает. Ведь зачастую тут все работает достаточно неочевидным образом с точки зрения обыденного опыта. Это требует изучения, понимания. Вот, флаг АПАТ, на мой взглаяд — разумный критерий такого базового понимания. Если кто получит для галочки — так и отлично, пусть получают. У нас же нет задачи вовсе всех с выборов прогнать. Напротив, больше АПАТов — лучше. Abiyoyo (обс.) 09:25, 3 мая 2019 (UTC)
    • Это ещё и некоторая оценка способности адекватно оценить свои возможности. Согласитесь, косноязычный участник, занимающийся оформлением или никакой оформитель, переписывающий плохие тексты на хорошем русском языке, скорее получат АПАТ, чем если будут порываться соответственно писать тексты о художественной литературе или рисовать турнирные таблицы. Фил Вечеровский (обс.) 17:53, 4 мая 2019 (UTC)
  • Против. Как уже неоднократно выше сказано, флаг АПАТ - не социальный. Абсолютные новички, которых топикстартер опасается, и так скорее всего не придут на выборы или будут отсечены по действующим критериям. А те из новичков, кто активно включается в работу над Википедией - легко и просто получают флаг. Зато имеется прослойка опытных участников, лишённых этого флага (или не получавших его по тем или иным причинам), и затруднять им доступ к выборам нет смысла. Igor Borisenko (обс.) 10:30, 30 апреля 2019 (UTC)
    • Почему нет смысла-то? Есть примеры добросовестных участников, понимающих правила и не имеющих флага? Если человек лишен за нарушения, как он может судить? Заливщики копивио должны голосовать за админов, которые их блокировать и должны? Не понимаю. Зачем? Цель какая? Повысить влияние нарушителей правил на решения? Чтобы меньше порядка было? Abiyoyo (обс.) 10:35, 30 апреля 2019 (UTC)
      • Сначала Вы хотели отсечь "новичков", теперь "нарушителей", кого дальше? Ваш радикализм уже начинает надоедать. Igor Borisenko (обс.) 10:54, 30 апреля 2019 (UTC)
        • Ответа по существу нет, зато есть переход на личности. Начинает надоедать, да. Abiyoyo (обс.) 11:06, 30 апреля 2019 (UTC)
          • Как, собственно, ответа по существу нет и в вашей реплике. :-) А ответ по существу на заданный участником вопрос увидеть было бы любопытно. — Aqetz (обс.) 12:09, 2 мая 2019 (UTC)
            • На какой именно вопрос вы хотите получить ответ? «Кого дальше?» Дальше — расширение прав оставшихся. См. также мою реплику [1]. Чтобы расширить чьи-то права, сначала надо ограничить их состав достойными. Вот, АПАТ — нормальное ограничение. В целом существенных дальнейших ограничений я сейчас не планирую. Наверное, возможны также незначительные орграничения в части грубых нарушителей правил, но во многом это пересекается с АПАТ, хотя и не полностью. Abiyoyo (обс.) 20:27, 2 мая 2019 (UTC)
      • Нарушения - вещь относительная. Свыше нам спущены только два правила: ВП:КОПИВИО и ВП:СОВР. Всё остальное изменчиво и зависит от консенсуса, а вы это консенсус пытаетесь подменить междусобойчиком некоторых участников. Igel B TyMaHe (обс.) 12:26, 30 апреля 2019 (UTC)
      • Есть примеры добросовестных участников, понимающих правила и не имеющих флага? - да, есть на примете несколько человек. Флага АПАТ не имеют, новые статьи создают регулярно, и качество этих статей как минимум на уровне "соответствует минимальным требованиям и нет причин тащить на удаление". --Grig_siren (обс.) 12:27, 30 апреля 2019 (UTC)
        • Что мешает получить флаг? Конкретно. Может, просто присвоить им флаг — на ПАТов нагрузки будет меньше заодно. Все в плюсе. Abiyoyo (обс.) 12:32, 30 апреля 2019 (UTC)
          • Вот про то не знаю. Я у них не спрашивал. Может, они просто не знают о его существовании. Или считают, что вполне могут жить без него. Лично я, помнится, заявку на АПАТ вообще не подавал - мне один админ предложил сразу ПАТ, и я согласился по соображениям "непонятно, зачем мне это нужно, но вреда от этого, скорее всего, не будет". --Grig_siren (обс.) 12:41, 30 апреля 2019 (UTC)
            • Если участник не знает о существовании АПАТ, он может быть добросовестным и хорошим автором, но он скорее всего не разбирается в вопросах вики-жизни и едва ли может компетентно судить о пригодности кандидатов к флагам А и др. Не находите? Как можно оцениать пригодность к старшим флагам, если вообще не понимать, что такое флаги, что они значат и проч.? Abiyoyo (обс.) 12:44, 30 апреля 2019 (UTC)
              • Чтобы проголосовать за кандидата, например, по результат личного взаимодействия или по результатам изучения его вклада перед голосованием и анализа его действий, не нужно иметь значительного метапедического опыта вообще. Чтобы составить мнение о готовности кандидата к тому или иному флагу также не надо знать о его причастности к каким-то «вики-фракциям», участию в конфликтах, и то, каков процент из (пред)итогов на КУ у участника составляют удаления. Равно как и чтобы проголосовать против по тем же причинам. — Aqetz (обс.) 12:14, 2 мая 2019 (UTC)
                • Это так. Вопрос о том, должно ли быть так. Или все же от ВП мы ждем разумных и обоснованных решений, а не случайных мнений. Тут энциклопедия, храм разума, а не рыночная площадь. Abiyoyo (обс.) 20:36, 2 мая 2019 (UTC)
                  • Но регулируется ее жизнь обсуждениями, в которых может принять участия каждый. То есть мнением той самой «рыночной площади». И, пожалуйста, не надо нагнетать пафос. Это странно выглядит. Мы все здесь читали ВП:ЧНЯВ и знаем, чем является ВП, а чем не является. — Aqetz (обс.) 09:21, 3 мая 2019 (UTC)
                • Для того, чтобы осмысленно (а не "человек приятный", "ник прикольный", "статьи пишет интересные"), нужно как раз представлять себе, за что именно кандидат берётся и иметь возможность судить, насколько он к этому пригоден. То есть таки иметь мало-мальский метапедический опыт. Фил Вечеровский (обс.) 18:08, 4 мая 2019 (UTC)
  • С одной стороны, кажется, что уровень АПАТов не слишком высок, вполне подойдёт, да и допускать до выборов тех, кто не смог выучить базовые правила, не хочется. С другой стороны, не хочется и нагружать флаги лишним (требования на ЗСАП могут невольно вырости, да и соблазн не дать флажок неугодному участнику увеличится); борьбе с накрутками это едва ли поможет— АПАТ очень легко получить. В общем, шило на мыло.
    И да, немного статистики: на последних ЗСА не-АПАТов было 2/97, 2/132, 8/164, 3/85 — меньше 5 %. Викизавр (обс.) 11:23, 30 апреля 2019 (UTC)
    • Ясно, что это не меняет ничего кардинально, да. Но в пограничных случаях решает дело, как видно из вашей статистики. Да, есть обратная сторона в виде доп. нагрузки на присвоение АПАТа, но я не думаю, что оно сильно повлияет. Тут ведь вся соль в постепенных, поэтапных шажках. Если мы не можем даже на такую малую йоту никуда сдвинуться, куда уж грезить о большем. Abiyoyo (обс.) 11:41, 30 апреля 2019 (UTC)
      • Не совсем понимаю направление этих шажков. Создание группы доверенных участников-викиграждан? Orderic (обс.) 12:49, 30 апреля 2019 (UTC)
        • Направление — создание в ВП работоспособной атмосферы, решение проблем сообщества (в числе которых нехватка администраторов и тяжелая обстановка в сообществе, невозможность принимать решения), преодоление раскола в сообществе. Слово «гражданин» кажется мне не самым удачным — у нас не государство. Вместе с тем мы действительно занимаемся общим делом (лат. res publica). Именно оно важно, а не мифические «права». У нас есть цель — создание энциклопедии. В этом наша республика, в этом наше «гражданство». Abiyoyo (обс.) 12:55, 30 апреля 2019 (UTC)
  • Мне кажется, основное это отсутствие нарушений ВП:ВИРТ, минимальные требования к активности и к викистажу. Остальное лишнее. Когда человек приходит в реальности голосовать на выборы, достаточно документов, удостоверяющих личность, и наличия в списках избирателей. Почему никто не смотрит, например, диплом о высшем образовании или не проверяет способность человека самостоятельно анализировать ситуацию и принимать решение? Почему мы не доверяем другим участникам, удовлетворяющим минимальным требованиям, но без флага АПАТ? Нужно доверие к участникам поставить на первом месте. Тем более, что в Википедии принимают участие в большинстве своём взрослые люди с высшим образованием, умеющие логически мыслить, способные читать и самостоятельно анализировать любую информацию. Oleg3280 (обс.) 13:26, 30 апреля 2019 (UTC)
  • Против привязки голосования именно к флагу АПАТа, при этом вполне допускаю, что могут быть другие способы повышения ценза. Как уже писали выше, привязка к флагу создаёт больше проблем (повышение требований к получению флага, нужны исключения для опытных участников без флага), чем решает (опытный участник за месяц при желании прокачает с десяток учёток до АПАТа, если захочет). — putnik 13:27, 30 апреля 2019 (UTC)
    • Просто у нас есть уже механизм оценки качества вклада участника — ЗСАП. Формальные критерии (стаж, число правок) хуже (менее валидны), чем ручной контроль. Вводить отдельный ручной контроль под цели голосований — оверкилл. Ну, разве что карма (как у меня на ЛС), но опять же не будет консенсуса. Поэтому выбирая из реализуемых возможностей, я не вижу критерия лучше. Но если кто предложит что-то конкретное — пусть будет другой критерий изменения ценза. Можно, просто поднять число правок/стаж, но это имхо не так валидно под задачу. Abiyoyo (обс.) 13:40, 30 апреля 2019 (UTC)
  • Кстати а чего вообще хотите добиться? Чтобы выбиралось больше админов? Так наоборот, последние неудачные заявки на ЗСА были завалены голосами против не от новичков/нарушителей/виртуалов, а как раз опытными участниками. Igor Borisenko (обс.) 14:00, 30 апреля 2019 (UTC)
    • Тут все не так просто, не одноходово. В параллельном месте обсуждается вопрос конфирмаций, что упомянуто в моем исходном посте. Там одно из основных возражений — нарушители имеют право провалить хороших админов помотивам недовольства. Вот, отсекая участников, не знающих (потенциально) правила, то есть сводя ценз до АПАТов, мы снимаем отчасти возражение против перевыборов админов. В итоге мы получаем меньше возражений против механизмов отзыва флага, как следствие люди будут проще голосовать за админов, ведь в случае чего флаг будет легче отозвать. Abiyoyo (обс.) 14:11, 30 апреля 2019 (UTC)
  • Я за введение флага Extendedconfirmed. Обсудить и установить необходимый порог стажа и количества правок, выдавать автоматически. Страницы выборов защитить до него. 83.220.239.53 16:32, 30 апреля 2019 (UTC)
  • Есть вполне добросовестные участники, не желающие утруждать себя получением флагов. Так что предлагаю воздержаться от подобных предложений до тех пор, пока флаг АПАТ не будет выдаваться автоматически. — Abba8 09:01, 1 мая 2019 (UTC)
  • Обеими руками за предложение. И вовсе не из-за избирательных вопросов. Возможность голосовать стимулирует участников получать флаги, а участник с флагом, это участник, не вносящий нарушения АП и оформляющий статьи подобающим образом. Таким образом нововведение повысит качество статей.
        Для голосования на реальных выборах всё же требуется иметь паспорт, а не просто прибыть на участок, заявить возраст и поставить галочку.
        Если кто-то сознательно отказывается от АПАТ (кстати кто? Уже все забрали обратно), то это их принципиальный выбор не помогать сообществу повышать качество статей. Отказавшиеся от паспорта страны тоже голосовать не могут. Advisor, 22:02, 2 мая 2019 (UTC)
    • Батенька, да зачем нам эти полумеры? Забанить всех бессрочно до ПАТов, вот и наступит счастье и развитие википедии. Orderic (обс.) 05:17, 3 мая 2019 (UTC)
Orderic, Вы не могли бы перевести свою реплику в логично стыкующуюся с моей? В таком виде её смысл до меня не добирается. Advisor, 20:47, 3 мая 2019 (UTC)
  • Просто по прежнему не вижу однозначной связи между флагом АПАТ и повышением качества статей. От появления этого флага качество моих правок не изменилось никак. В патрулирование я не верю, так что получал я флаг из-за необходимости редактировать свои стабилизированные статьи. Как видим на моем примере нет даже связи между наличием флага и самим патрулированием, и уж тем более с построением гражданского общества как тут пытаются доказать. Перегрузка флага АПАТ различными "привилегиями" по моему мнению ни к чему хорошему не приведет, и только запутает процедуру его присвоения. Orderic (обс.) 08:18, 4 мая 2019 (UTC)
Теперь мой пример повышения качества от патруля. Два года назад более 10 % от 40-тысячной тематики не были отпатрулированы. Мы начали их проверять и выявили десятки случаев спокойно лежащего скрытого вандализма, обычного вандализма, ОРИССА, машинопереводов и т. п. Всё это не было отпатрулировано и в худших случаях пролёживало по нескольку лет. Теперь проект ввёл тотальное патрулирование и проблемный вклад не задерживается в ОП дольше недели и каждый день не превышает 0,16 % статей от этих 40 тысяч. Advisor, 15:51, 6 мая 2019 (UTC)
Orderic, вот из свежего: откровенный вандализм находился в статье с 2016 года. Я его выявил, оставил на форуме. А если бы в тематике поддерживали тотальный патруль, то ещё в 2016 году всё бы откатили. Advisor, 15:58, 6 мая 2019 (UTC)
  • Против. Предложение странное (хотя в чём-то логичное) - чтобы получить право голоса на выборах админов, надо у админов получить благословение на флаг АПАТ. И станет наша и так уже НЕДЕМОКРАТИЯ клубом "самоизбранных", закрытой тусовкой "для своих".--Аноним2018 (обс.) 19:07, 4 мая 2019 (UTC)
    • Присоединюсь к реплике. Если сейчас АПАТ - больше техническая функция, то при таком подходе она переходит в политическую, особенно для новоприходящих (ещё флага не имеющих) участников. А это очередные злоупотребления, манипуляции и т. п. Вводите автоматическое получение АПАТ, и нет вопросов. --Uchastnik1 (обс.) 20:36, 4 мая 2019 (UTC)
  • Флаг АПАТ никак не связан с вовлечённостью в викижизнь и не гарантирует наличия метапедического опыта. Бесполезно. --Юлия 70 (обс.) 20:50, 4 мая 2019 (UTC)

Итог[править код]

Консенсус по предложению не установлен.--Abiyoyo (обс.) 09:25, 7 мая 2019 (UTC)

Распространение ВП:ФУТ на другие командные виды спорта[править код]

По мотивам недавнего удаления статьи о хоккеисте. Сейчас в русской Википедии выработаны отдельные КЗ только для киберспортсменов и футболистов — ВП:СПОРТСМЕНЫ. Однако периодически на КУ возникает необходимость оценки значимости спортсменов других видов спорта. До тех пор пока не разработаны отдельные критерии для хоккеистов, баскетболистов, волейболистов и т. д., предлагаю применять для них футбольные критерии. Де-факто уже так и делается, см. приведенное выше обсуждение. КЗ футболистов универсальны для других командных видов спорта: во всех них есть национальные чемпионаты, континентальные соревнования, система разновозрастных сборных и т. д. Хоккеист, сыгравший за основной состав в высшей лиге или победивший в юношеском чемпионате мира значим точно так же, как и сделавший то же самое футболист. То же самое должно касаться и навигационных шаблонов: для футболистов разрешены только составы первых сборных, а также победителей молодёжных и юниорских чемпионатов. Таким образом, в футболе такой шаблон был бы немедленно удалён, так как он содержал бы красные ссылки на незначимых игроков. Футбольные КЗ существуют уже давно и несмотря на периодически возникающие попытки обсуждения их послабления или наоборот ужесточения, они доказали свою эффективность за многие годы. ЯЁ32Ы (обс.) 14:03, 29 апреля 2019 (UTC)

  • Не надо. В ВП:Спортсмены уже есть: Участники клубных команд высших лиг всех стран по наиболее популярным в этих странах игровым командным видам спорта. Принципиально не отличается от ВП:ФУТ. Удаленному хоккеисту это бы особо не помогло. - Saidaziz (обс.) 14:18, 29 апреля 2019 (UTC)
    • А никто и не собирается помогать удалённому хоккеисту. Формулировка Участники клубных команд высших лиг... довольно расплывчата. Участники — это кто? Те, кто в заявке? Или те, кто сыграл хотя бы один матч? Тем более, в ВП:Спортсмены ничего не сказано про победителей юношеских/молодёжных чемпионатов континентов и мира. ЯЁ32Ы (обс.) 14:35, 29 апреля 2019 (UTC)
  • Они доказали только свою непригодность и нежелание связываться с футбольным лобби. По второй причине возражать не буду, хотите мусора в хоккеистах - да не вопрос. Пусть будет, Википедия:НЕБУМАГА. Igel B TyMaHe (обс.) 14:22, 29 апреля 2019 (UTC)
  • С одной стороны, частные критерии, разумеется, нужны, «наиболее популярные виды» и «наиболее значительные турниры» крайне размыты («Формула-1» явно да, а «Формула-2», «Формула-3», «Формула-4»?) С другой стороны, футбол в целом в мире, конечно, популярнее, и критерии для него обязаны быть мягче. С третьей — в других видах спорта, в отличие от футбола, могут быть необычные национальные перекосы, из-за которых какая-нибудь низшая лига США/Канады значимее многих чемпионатов стран, даже крупных и развитых. AndyVolykhov ↔ 14:42, 29 апреля 2019 (UTC)
    • Такая же ситуация и в футболе, до сих пор многим не даёт покоя то, что игроки чемпионата Мальдив значимее игроков первых лиг Англии, Германии, Испании и т. д. ЯЁ32Ы (обс.) 15:32, 29 апреля 2019 (UTC)
  • по боксерам я некогда предлагал: [2]. И хотя формально не было принято, да и не обсуждалось особо коллективно, в принципе я его в итогах применяю, пока оспариваний не встречал. Можно попробовать обсудить еще разок, за эти годы статей о боксерах на КУ сильно прибавилось. ShinePhantom (обс) 16:21, 29 апреля 2019 (UTC)
  • Не надо распространять это правило на других спортсменов. Очевидно, что это правило существенно мягче, чем ВП:КЗП раздел "спортсмены", и что связано это в первую очередь с тем, что футбол в общемировом масштабе значительно популярнее других видов спорта. Так что для футбола такие мягкие правила хоть как-то оправданы (поскольку про футбол и футболистов пишут практически все СМИ "общегражданского" профиля, не говоря уже о специализированных спортивных), а для других видов спорта я оправдания этому не вижу. Вы можете не заглядывая на специальные справочные сайты назвать хотя бы одну команду - участницу, к примеру, чемпионата РФ по хоккею на траве или по регби? Я - нет. --Grig_siren (обс.) 07:14, 30 апреля 2019 (UTC)
    • Популярность, как неоднократно заявлялось на страницах Википедии, нас волновать не должна. Популярность - это критерий ВП:ШОУБИЗ, у спорстменов есть объективные достижения. И выход на поле на пару минут таковым объективно не является, значимы только забивающие, команды-призёры значимы как команды, а не по одиночке. Igel B TyMaHe (обс.) 08:26, 30 апреля 2019 (UTC)
      • Речь не про популярность отдельных персон и некоторых профессиональных коллективов (как в шоу-бизнесе), а про популярность всего вида деятельности в целом. Увы, но популярность футбола привела к тому, что для футболистов у нас критерии более мягкие, чем для других спортсменов. И оправданность этого смягчения как минимум под вопросом. Так что речь может идти не о расширении ВП:ФУТ на другие виды спорта, а наоборот - о сужении ВП:ФУТ с целью максимального приближения к критериям для остальных видов спорта. --Grig_siren (обс.) 08:40, 30 апреля 2019 (UTC)
      • "Значимы только забивающие" - много ли вратарей забило хотя бы один гол за карьеру?--Yellow Horror (обс.) 09:50, 30 апреля 2019 (UTC)
      • Полностью ВП:ФУТ оправданы — в других языковых разделах критерии мягче. Сидик из ПТУ (обс.) 10:17, 30 апреля 2019 (UTC)
  • Было бы правильно — что тут ещё сказать? Обсуждение принципиально других критериев для хоккеистов или баскетболистов считаю непродуктивным, за основу надо брать именно ВП:ФУТ и в крайних случаях отсекать совсем неуместное и добавлять что-то специфическое. Сидик из ПТУ (обс.) 10:17, 30 апреля 2019 (UTC)
    • Однако, в ВП:СПОРТСМЕНЫ сейчас прописано, что значимы «Участники клубных команд высших лиг всех стран по наиболее популярным в этих странах игровым командным видам спорта». Если поступать честно, то при добавлении бонусных критериев от ВП:ФУТ, связанных с национальными лигами, эту оговорку просто так выкидывать нельзя, хотя лично я и против неё. Да и признавать значимыми именно игровиков за победу в юношеском чемпионате Европы, в то время как легкоатлеты, победившие в личных дисциплинах на молодёжных ЧМ, остаются незначимыми — тоже неправильно. Поскольку дискуссия началась во многом с отсылки к проблемному навшаблону по хоккейному молодёжному чемпионату мира, то я бы отнёс это к вопросу о значимости тех самых «чемпионов мира в высшей из молодёжных категорий». По большому счёту я против рассинхрона критериев хоккея с шайбой и биатлона, как против и рассинхрона критериев футбола с остальными видами спорта, но сейчас лучше уж ничего не трогать. А шаблоны хоккейных МЧМ удалить до тех пор, пока не станут автоматически значимыми их победители. Сидик из ПТУ (обс.) 12:31, 30 апреля 2019 (UTC)
      • То есть на данный момент для «участников клубных команд высших лиг всех стран по наиболее популярным в этих странах игровым командным видам спорта» из ВП:ФУТ правильнее всео было бы взять критерий «выход на поле» в плане определения самого участия, а также критерии про полуфинал Кубка и 100/200 матчей в низших лигах, что, однако, требует пересчёта на реалии конкретных видов спорта. В ФНЛ в отличие от ВХЛ играют сезон не из 52+ игр, а всего лишь из 34. Да и Кубки в гандболе/баскетболе в отличие от футбольных имеют матчи за третьи места, то есть там игроки пройдут как призёры Кубков. Сидик из ПТУ (обс.) 13:17, 30 апреля 2019 (UTC)
  • Тоже считаю, что это было бы справедливо. --Moscow Connection (обс.) 16:44, 1 мая 2019 (UTC)
  • Для начала можно было бы сделать группу видов спорта, которые не вызывают особых возражений (баскетбол, волейбол, хоккей, ещё что то более экзотичное, что бы отточить практику) и попробовать приложить ВП:ФУТ (который мне не очень нравится, но это устоявшийся критерий, имеющий большую практику и большой багаж преодоления проблем применения). По итогам, к примеру, годичной практики можно делать общие выводы и обсуждать расширение видов спорта или прикрытие эксперимента. --P.Fiŝo☺ 11:49, 7 мая 2019 (UTC)

Именование статей о двусторонних отношениях между странами[править код]

Тема ранее обсуждалась, см. Википедия:Форум/Архив/Предложения/2017/12#Унификация названий статей о двусторонних отношениях -- Igel_Нe_BoT. Сейчас в русской Википедии не прописано, в каком порядке указывать страны в статьях о двусторонних отношениях. Армяно-азербайджанские или азербайджано-армянские? Шведско-норвежские или норвежско-шведские? Российско-китайские или китайско-российские? В англоВики такое правило есть, хотя изменение в него, кардинально меняющее основополагающий принцип, насколько я могу судить, было внесено явочным порядком без обсуждения — но всё-таки оно есть. Предлагаю обсудить возможность закрепления в руВики общего принципа перечисления сторон. В предыдущих обсуждениях по сути было три варианта:

  1. Алфавитный (то, что сейчас действует в англоВики). У нас в основном так и делается, но, во-первых, только в основном, а во-вторых, главным (и очень последовательным) исключением будут отношения титульной страны.
  2. По количеству слогов в названии страны, при равенстве — алфавитный (то, что действовало в англоВики до изменения). В этом случае вместо норвежско-шведских отношений будут шведско-норвежские, вместо азербайджано-армянских — армяно-азербайджанские, вместо американо-канадских — канадско-американские и так далее. Основное возражение — раз уж при равенстве слогов алфавитный порядок всё равно привлекается, почему бы не сделать его уже сразу основополагающим?
  3. По размерам страны или по населению. Этот подход в какой-то степени отражают исторические труды, где более важная в международном плане страна, задающая тон в отношениях, обычно и именуется первой (то есть не албано-турецкие отношения, а турецко-албанские, не ливанско-сирийские, а сирийско-ливанские). Размер и население страны — не абсолютные, но довольно неплохие индикаторы влиятельности (хотя, конечно, и на старуху бывает проруха — Португалия, к примеру, будет поменьше большинства своих бывших колоний). В этом случае ничего из отношений России исправлять не придётся, по всем же остальным странам придётся проверять размеры или население. Основное возражение, помимо трудоёмкости — что не надо вносить в статьи Вкипедии ненужные пузомерки, да ещё в отдельных случаях и чреватые холиварами (видимо, речь идёт о невозможности однозначно определить размер, например, Израиля, Кипра, Украины) — озвучено здесь.

Если какой-то ещё возможный принцип я из виду упускаю, можно его тоже обсудить. Прошу хотя бы пытаться аргументировать позиции, пока что это не голосовалка (хотя не исключено, что на следующем этапе она таки будет проведена, если не появится явный фаворит). --Deinocheirus (обс.) 13:24, 29 апреля 2019 (UTC)

  • За алфавитный вариант. В этом случая не будет различных недопониманий и ориссных выводов. Да и пользоваться алфавитом куда проще, чем таблицей населения по странам и т. п. С уважением, Helgo13 • (Обс.) 17:40, 3 мая 2019 (UTC)
  • Есть несколько традиционных для РЯ неалфавитных вариантов (армяно-азербайджанский, советско-германский и т. п.), есть нелфавитные просто из соображений благозвучия (так на вскидку не приведу), в остальных случаях разумнее предпочесть алфавитный порядок. На крайний случай корпуса типа НКРЯ, Гуглобукс, Гуглошколяр к нашим услугам. Не настолько серьёзный и принципиальный вопрос, чтобы от них отказываться и изобретать свой велосипед. Фил Вечеровский (обс.) 18:32, 4 мая 2019 (UTC)
  • В таком важном аспекте, как международные отношения, нужен критерий, который как раз «важность» государства, как наиболее субъективный и изменяемый во времени, учитывать не будет (см. Китай от полуколонии до 2-й экономики мира всего за 150 лет). Исключение можно сделать для титульной страны согласно ВП:СИСТЕМА. Так что выбирать нужно из первых двух вариантов. Вопрос: что пишут в АИ в виде документов МИДа? Уж там точно знают, как соблюсти протокол, в случае нарушения которого и война может случится. — VladXe (обс.) 13:54, 29 апреля 2019 (UTC)
  • + Частота появления того или иного наименования в АИ. + Названия с окончанием -ские, -ско- благозвучнее когда они на втором месте, например, германо-польские и португало-китайские чем польско-германские и китайско-португальские. // Maqivi (вер) 15:09, 29 апреля 2019 (UTC)
  • Поддерживаю своё давнее предложение: по алфавиту и отказаться от прилагательных, установив форму "Отношения странанейм1 и странанейм2". Упорядочивание стран по размеру споткнётся уже на США и Китае (они на 3-4 местах в зависимости от мелочей, типа считать ли США площадь великих озёр, а Китаю - Тайвань и спорные с Индией территории), упорядочивание по населению точно так же будет спотыкаться на каких-то парах стран. Алфавитный порядок абсолютно однозначно всегда определён для любых двух строк, это лучший выбор. Ориссничать о "важности" стран - путь в бездну флуда и срача на КПМ. MBH 18:48, 29 апреля 2019 (UTC)
    • А какое название государства использовать использовать: полное или сокращённое? ДР Конго на какую букву начинается? А Республика Конго, которую все просто Конго называют? Киргизия или Кыргызстан? (киргизско-китайские отношения или китайско-кыргызстанские?) — VladXe (обс.) 22:01, 29 апреля 2019 (UTC)
      • По текущему названию нашей статьи. MBH 13:13, 3 мая 2019 (UTC)
      • ДР Конго и Республика Конго учитывать по «Конго». «Республики», «Королевство» в алфавитном порядке не учитывать это же очевидно. В Географическом справочнике ЦРУ 2005 года ДР Конго и Республика Конго идут под буквой К, там же Северная Корея и Южная Корея, т.о. Северная Македония очевидно должна идти под М. Всё элементарно. Villarreal9 (обс.) 18:31, 3 мая 2019 (UTC)
        • 1) Тогда стресс-тест: как должны называться статьи об отношениях между Др Конго и Конго и между КНДР и Республикой Корея? Какие государства на первое место ставить? 2) США тоже по Америке «выравнивать»? — VladXe (обс.) 19:54, 3 мая 2019 (UTC)
          • Как они сейчас называются так и оставить. Полностью соответствует порядку в приведённом мной АИ, да я думаю и в других подобных справочниках он такой же. США идёт под буквой «С» оттуда и плясать, а вот «Федеративные штаты Микронезии» под буквой «М».--Villarreal9 (обс.) 20:43, 3 мая 2019 (UTC)
            • Вот с последним совершенно не согласен: либо США на А и ФШМ на М, либо США на С и ФШМ на Ф, потому что случаи абсолютно похожие, структура названия идентичная. — VladXe (обс.) 21:15, 3 мая 2019 (UTC)
  • Предложу такой вариант:
  1. страны с официальным русским ставить по населению (российско-белорусский);
  2. страну с официальным русским ставить первой (киргизско-китайский);
  3. страны без официального русского ставить по алфавиту (афгано-пакистанский).
  • Мне видится такой подход в первых двух случаях обеспечит узнаваемость максимально точно, поскольку отсылает к количеству говорящих на русском. В третьем случае получим нейтральный подход. Advisor, 01:33, 3 мая 2019 (UTC)
    • Т. е. если завтра к власти в Киргизии придут другие силы и они изымут русский из официальных языков (см. ситуацию на Украине), нам придётся кучу статьей переименовывать? — VladXe (обс.) 04:23, 3 мая 2019 (UTC)
VladXe, на Украине русский не был ни государственным, ни языком межнационального общения. Только региональным, как сейчас в Румынии. Эти страны не подпадают под термин «страна с официальным русским», только некоторые их АТЕ под «регион с официальным русским».
    Таким образом с распада Союза русский не терял официальность ни в одной стране (могу ошибаться, не углублялся в тонкости). Кроме того, и страны иногда меняют названия — Эсватини, Северная Македония. Да, приходится кучу всего переделывать, но это редкие события. Advisor, 20:45, 3 мая 2019 (UTC)
  • Я бы оставил преференции для одной, «титульной», страны: во всех остальных русский официальный по воле властей, придёт другая власть — статус может сменится (как в Украине: был региональный, а теперь — вражеский), а вот пока Россия будет на политической карте, русский отсюда никуда не денется. — VladXe (обс.) 21:23, 3 мая 2019 (UTC)
VladXe, всё-таки Вы не дали примеров, подходящих под случай официальности на государственном уровне. Русский на Украине никогда им не был, только в конкретных регионах и очень краткосрочно. В остальных постсоветах, где русский стал официальным после распада, он и до сих пор сохраняется. Читатель из Киргизии должен получить узнаваемое для себя название, а это киргизско-китайский. Для остальных стран разницы нет, поскольку читателей Рувики условно одинаково в Японии и Корее. В прошлом году статистика читателей выдавала поражающие результаты, все 14 стран предпочитают русский раздел национальному, только у прибалтов на первом месте английский, на втором наш. Advisor, 00:28, 4 мая 2019 (UTC)
С Украиной дело ещё сложнее: если не ошибаюсь, закон отменил конституционный суд, признав не легитимным само его принятие. Я не юрист, но по-моему это означает, что закон о региональном языке «обнулили» и он как бы «юридически не существовал». То есть, грубо говоря, не было никакого регионального русского. Advisor, 00:34, 4 мая 2019 (UTC)
  • По алфавитному порядку и тему закрыть. Нет никаких устойчивых и узнаваемых названий по этим отношениям. Расположение тех или иных на первой или втором месте не должны обозначать какую-либо «важность». Нарушение НТЗ тем более в такой сфере как дипломатические отношения неприемлемо, тем более это ещё и откровенный ОРИСС. Надо лишь уточнить места в алфавитном порядке некоторых стран. Villarreal9 (обс.) 18:20, 3 мая 2019 (UTC)
    • Российские отношения тоже в алфавитном порядке? — VladXe (обс.) 19:49, 3 мая 2019 (UTC)
      • Естественно, а что Россия какая-то особенная страна? Villarreal9 (обс.) 20:47, 3 мая 2019 (UTC)
        • Вообще-то да. Это страна, чьё название совпадает с названием языка рувики ± чередование гласных. Хотя бы на этом основании ей положены преференции в именовании. Не будь России, рувики бы тоже не было. — VladXe (обс.) 21:18, 3 мая 2019 (UTC)
          • ВП:НАШЕ. Никаких преференций РФ быть не должно, поэтому все страницы типа «Российско-бурундийские отношения» должны быть переименованы в «Бурундийско-российские отношения». Оба названия не являются какими-либо устойчивыми и поэтому предпочтение надо отдавать нейтральному, в котором места распределяются в алфавитном порядке в соответствии с русскоязычными географическими справочниками по странам, где РФ идёт под буквой Р, после многих десятков других стран, а не в соответствии с личными представлениями о «важности» страны для русской википедии, которой нет и быть не может. Villarreal9 (обс.) 22:02, 3 мая 2019 (UTC)
          • Не вижу оснований. Википедии привязаны к языку, не к стране. MBH 03:14, 4 мая 2019 (UTC)
  • Русский - один из официальных языков ООН. У этой организации есть какой-то стандарт называния международных отношений по странам в русскоязычных версиях её документов? Если есть, то и нам нужно им пользоваться, потому что это наиболее авторитетный и наименее подверженный ВП:НАШЕ источник из тех, что в принципе можно найти.--Yellow Horror (обс.) 07:14, 4 мая 2019 (UTC)
  • Русский - международный язык, официальный язык ряда международных организаций в первую очередь ООН, ЮНЕСКО, СНГ. Двухсторонние отношения государств это международные отношения. Как в международных отношениях и в международном праве принято называть, как там общеупотребительно, так и мы должны именовать статьи. Ни СССР, ни РФ, и прочие политические и филологические доводы не применимы. На каждый вариант названия также приводятся международные АИ, документы, соглашения, протоколы. В том числе двухсторонние международные документы двух государств. Например, я сейчас погуглил все двухсторонние договоры между Россией и Киргизией, которые заключались между ними. Используется формулировка российско-киргизские. Почему внезапно Русская Википедия должно устанавливать формулировку киргизско-российские? Поиском по русской версии сайта ООН находится "армяно-азербайджанские отношения", а обратное "азейрбайджано-армянские" не находится. --Erokhin (обс.) 19:06, 4 мая 2019 (UTC)
    • Прошу прощения, "Используется формулировка российско-киргизские" - это в источниках на русском языке? Vcohen (обс.) 19:37, 4 мая 2019 (UTC)
      • Да, везде по международным двухсторонним источникам, включая создание разных органов, только иногда пишут через Ы. Вот например по тексту отсюда: Межправительственной Российско-Киргизской комиссии по торгово-экономическому, научно-техническому и гуманитарному сотрудничеству; Российско-Кыргызского Фонда развития. --Erokhin (обс.) 22:06, 4 мая 2019 (UTC)
        • Не понимаю. "Да, везде" или только на русском языке? Vcohen (обс.) 08:04, 5 мая 2019 (UTC)
        • Смотрим на ссылку, видим kremlin.ru, понимаем, что источник для нас негодный. Потому что он само собой разумеется «подопечную» страну поставит на первое место. Дело в том, что у нас «подопечной» (то есть главной) страны нету. Фил Вечеровский (обс.) 14:15, 5 мая 2019 (UTC)

ЗСАП против ПАТС[править код]

Здравствуйте, уважаемые коллеги. Хочу обратить ваше внимание на один момент, который хотелось бы подправить (в противовес ВП:НЕПОЛОМАНО):

  1. На странице ВП:ЗСАП в третьем пункте написано «вы знакомы с правилами оформления статей и соблюдаете их при редактировании;».
  2. В списке ВП:ПАТС написано «Соблюдение следующих критериев желательно, но не обязательно: 2. Оформление статьи согласно основным правилам оформления».

Предлагаю изменить одну из данных двух трактовок. Но для начала хотел бы услышать ваше мнение если вы согласны, что у нас есть неоднозначность в трактовке правил. Заранее благодарю. С уважением, Олег Ю. 03:29, 27 апреля 2019 (UTC)

  • АПАТ должен выдавать статьи нормального качества, чтобы за ним потом другие участники статьи не оформляли, а ПАТ при проверке чужой статьи может закрыть глаза не некоторые недочёты. Всё правильно, на ПАТ нагрузка выше (статей больше), так что им проще. И в регламенте ЗСАП выдержка из АПАТ. -- dima_st_bk 03:52, 27 апреля 2019 (UTC)
Я Вас понимю, но не уверен, что это всегда хороший подход. Участник У1 не имеет флага АПАТ и не оформляет статьи. Участник У2 имеет флаг ПАТ и патрулирует все за участником У1. В итоге выходит, что весь вклад У1 отполирован, но не им. А участник У1 не изменив подход так и будет продолжать быть без флага… И как быть с новыми статьями, которые создает ПАТ? Он уже может не следовать этому пункту или здесь его собственные статьи будут рассматриваться по правилу АПАТ, так как он патрулирует сам себя? Хотя с другой стороны ужесточения правила ПАТ может негативно отразиться на желающих патрулировать… Посему может так и оставить… С уважением, Олег Ю. 04:24, 27 апреля 2019 (UTC)
Да нет, всё правильно, тут главное, что участник У2 понимает, как правильно оформлять, а вот понимает ли У1 — нам неизвестно, потому он и без флага. Землеройкин (обс.) 04:47, 27 апреля 2019 (UTC)
  • А как иначе? Выдавать флаг товарищам, оформляющим статьи как попало, и заставлять их при этом ставить шаблоны о незаконченности оформления, в духе решения по Jukoff'у? Викизавр (обс.) 08:28, 27 апреля 2019 (UTC)
  • Нет тут никакой коллизии. ЗСАП — про людей. ПАТС — про статьи: «Патрулирование статей Википедии как первичный этап их проверки имеет своей целью выявление и устранение наиболее серьёзных нарушений». А менее серьёзным огрехам даётся послабление. Retired electrician (обс.) 08:15, 28 апреля 2019 (UTC)

Итог[править код]

Добро, так и оставим. Спасибо всем! С уважением, Олег Ю. 18:53, 28 апреля 2019 (UTC)

Супруги правителей и ВП:БИО[править код]

Предлагаю внести в ВП:БИО пункт о значимости супругов высших должностных лиц государств, так как эти супруги привлекают к себе внимание АИ, они участвуют в церемониях и официальных мероприятиях в том числе во время госвизитов, могут организовывать мероприятия от своего имени в качестве супруга главы государства и т.п. То есть по сути могут осуществлять и отдельные представительские функции на высшем уровне. См. «Супруги правителей» / «Category:Spouses of national leaders». Сейчас же такие статья выносятся: ВП:КУ — Марина Порошенко, Светлана Медведева. Если следовать букве правил, то выносить из ВП надо много таких статей. Однако духу правил это явно не соответствует. --Александр Мотин (обс.) 18:41, 24 апреля 2019 (UTC)

  • В церемониях и официальных мероприятиях участвуют многие десятки и даже сотни лиц, причем роль подавляющего их большинства особого внимания не привлекает. — Abba8 19:31, 24 апреля 2019 (UTC)
  • Какой смысл автоматически прикручивать персоне значимость на одном основании брачных связей?
    Если супруг (супруга) высокопоставленного лица — личность достаточно известная, рассматривается в АИ, его (её) деятельность освещена— он(а) и так будет значим(а) по какому-нибудь критерию. Excellence (вклад) 20:06, 24 апреля 2019 (UTC)
    • @Excellence: В англовики есть пример подобного «аргумента» — WP:INHERITED: «Delete she's only the U.S. President's wife – First Lady». Смысл же заключается в том, что общий критерий значимости в русской Википедии не применяется к людям. И как бы подробно и много не писали про супруга президента, в нашей Википедии такую статью можно оставить только по правилу ВП:ИВП. В англовики вот, к примеру, не морщились, а спокойно включили этот пункт в гайдлайн — WP:POLOUTCOMES. В правило у них это не включено, потому что там к людям может применяться ОКЗ, а у нас нет — только частные критерии.--Александр Мотин (обс.) 22:23, 24 апреля 2019 (UTC)
  • Супруга президента или премьер-министра само по себе - не достижение. Если дама чем-то, кроме участия в церемониях, отличилась, то ей найдётся место в ВП по общим критериям значимости, а если нет - достаточно упоминания в статье о супруге. Мужчин - супругов женщин-политиков также касается. --Volkov (?!) 20:24, 24 апреля 2019 (UTC)
    • @Volkov: ВП:БИО: «... Общий критерий значимости к людям не применяется...» --Александр Мотин (обс.) 21:40, 24 апреля 2019 (UTC)
      • Не понимаю, что может мешать оценить кому-то супругу руководителя страны по ВП:БИО, не учитывая факт брака. — Aqetz (обс.) 07:25, 25 апреля 2019 (UTC)
        • Что помешало оставить статью о Марине Порошенко? Раз уж трут подобное, то нужно в лоб прописать значимость первых леди, чтобы этого не происходило. Фактически всё президентсво Порошенко в РуВики отсутствала статья о довольно заметной персоне Украины, то есть «поломано». Сидик из ПТУ (обс.) 09:28, 25 апреля 2019 (UTC)
        • @Aqetz: Ли Соль Чжу, удалить или оставить?--Александр Мотин (обс.) 09:58, 25 апреля 2019 (UTC)
          • Согласно разделу «Влияние на Ким Чен Ына» соответствующей статьи, учитывая специфику страны, проходит п.9 ВП:ПОЛИТИКИ. — Aqetz (обс.) 12:22, 25 апреля 2019 (UTC)
            • Осталось это доказать. "Ким Чен Ын расстрелял министра обороны из зенитной пушки". Ну-ну. Igel B TyMaHe (обс.) 14:09, 26 апреля 2019 (UTC)
              • Эта статья [4] (один из источников в соответствующем разделе статьи) основан на мнении следующего господина: Брайан Майерс, профессор Университета Тонсо в южнокорейском Пусане и эксперт по Северной Корее. Я, конечно, не специалист в области проверки значительности научного вклада персон, но, судя по неоднократному цитированию его мнения в различных достаточно авторитетных СМИ именно в статьях, связанных с КНДР, его мнение какой-то авторитетностью в этой области обладает. А, следовательно, если его авторитетность подтверждается, оно и значимость дает. Хотя, не исключен и вариант, подобный Ланькову, неавторитетность блога которого не так давно была показана на КОИ. Полагаю, чтобы закрыть этот вопрос окончательно, можно пропустить через КОИ и господина Майерса. — Aqetz (обс.) 15:20, 26 апреля 2019 (UTC)
  • Если принять такое правило — дальше начнут создавать статьи по бывшим, по состоящим в гражданском (или как он там называется) браке, любовницам, любовникам и прочее. Не надо. Все в общую очередь, ищите ОКЗ и потом создавайте статьи. — Saidaziz (обс.) 07:05, 25 апреля 2019 (UTC)
    • В данном случае все же искать надо ВП:БИО. — Aqetz (обс.) 07:26, 25 апреля 2019 (UTC)
    • Что мешает чётко сформулировать «фактические спутники жизни первых лиц государства в момент правления»? Сидик из ПТУ (обс.) 09:28, 25 апреля 2019 (UTC)
      • Невыполнимость критерия: это ж свечку держать надо для фактичности. Igel B TyMaHe (обс.) 10:38, 25 апреля 2019 (UTC)
        • «…по мнению АИ». Опять же, переформулировать можно, если звучит двусмысленно, чтобы и гражданская жена считалась (Ева Браун?), и законная. Сидик из ПТУ (обс.) 11:01, 25 апреля 2019 (UTC)
          • Не пытайтесь ради единиц придумывать правило для тысяч. Ева Браун хороша сама по себе. Благодаря тотальному проникновению Евы Браун в культуру я первый выскажусь в её пользу, пусть никакого формального критерия она и не выполняет. Igel B TyMaHe (обс.) 11:11, 25 апреля 2019 (UTC)
            • Я очень сомневаюсь, что штамп в паспорте в плане значимости «первой леди» что-то меняет. Даже, наоборот, ситуация, когда первое лицо государства открыто сожительствует с кем-то (ещё «интереснее», если с чужой законной женой), даст ещё больший повод анализировать происходящее для всех видов источников, в том числе авторитетных. Сидик из ПТУ (обс.) 16:00, 26 апреля 2019 (UTC)
    • @Saidaziz: Вы о чем вообще? Какие любовники и любовницы? Кто начнёт создавать такие статьи если по-русски написано, что предлагается внести дополнение о супругах правителей? Даже если предположить многожёнство правителя, то ВП:БИО-ОБЩИЕ никто не отменял.--Александр Мотин (обс.) 09:58, 25 апреля 2019 (UTC)
      • Брак дело темное. Не в каждой стране есть понятие загса и свидетельства. После смерти Хьюза, например, целая толпа женщин утверждала, что были замужем за миллиардером. Будем с этим разбираться? А раз примем такое правило то разговор на КУ будет не об источниках, а о доказательстве факта брака. Это как с футболистами. Источники никто не ищет. Ищут только факт того, что спортсмен хоть минуту был на поле в составе команды высшей лиги. - Saidaziz (обс.) 10:19, 25 апреля 2019 (UTC)
    • Не доводите до абсурда. Если в правиле будет прописана значимость супруг действующих глав государств, то на значимость всех остальных это не повлияет никак. И да, гражданский брак - это именно то, что мы сейчас обсуждаем: брак, заключённый в уполномоченных органах. Фред-Продавец звёзд (обс.) 17:44, 25 апреля 2019 (UTC)
  • Список первых леди США - все ссылки в списке синие. Видимо, неспроста. :-). Ну а серьезно - тут ситуация двойственная. На одном полюсе - современные жены президентов, которые постоянно мелькают на телеэкранах и в новостях. На другом полюсе - жены советских лидеров (Брежнев, Андропов, Черненко), про которых в народе знали только то, что они, вероятно существуют. Даже их имена в широкой печати не фигурировали. Сюда же можно отнести жен монархов мусульманских стран (там и вообще к женщинам отношение специфическое, и многоженство узаконено). И как-то эти два полюса увязать в единую формулировку не получается. Ну разве только жестко потребовать связку "родственные связи + КЗ". --Grig_siren (обс.) 10:01, 25 апреля 2019 (UTC)
    • Для другого полюса существуют ВП:БИО-ОБЩИЕ. Если, к примеру, инфы крайне мало о предмете статьи, то такая статья удаляется, даже если она удовлетворяет критерию ВП:БИО.--Александр Мотин (обс.) 10:12, 25 апреля 2019 (UTC)
    • С точки зрения американцев, первая леди США - большой политический деятель. Но я бы с этим сильно поспорил, применительно ко всем первым ледям США. У нас придется для большей части искать ВП:ПРОШЛОЕ (можно ли считать факт замужества за президентом США достаточным вкладом?), для остальной части ВП:БИО маловероятно, и плохого я в этом пока не вижу. Igel B TyMaHe (обс.) 10:23, 25 апреля 2019 (UTC)
  • В принципе, я бы ввел общий критерий для любых лиц: соответствие ВП:ОКЗ по источникам высшей авторитетности. То есть попадание персоны в крупнейшие энциклопедии обязывает написать о ней статью в соответствии с Первым столпом. Раздел для добавления понятен: ВП:ДРУГИЕ. Чтобы не спорить, список "крупнейших энциклопедий" сделать закрытым и добавить в правило. Британника и БРЭ как начало. Остальные источники добавлять по обсуждению. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:15, 25 апреля 2019 (UTC)
  • Кажется, общая тенденция (консенсус де-факто в нашем и других разделах) к тому, что они всё же скорее значимы. Я бы добавил такой пункт для приведения правил в соответствие с практикой. Для отсечения бесчисленных жён Мсвати III, да, можно прописать ОКЗ или что-то на его тему. AndyVolykhov ↔ 11:30, 25 апреля 2019 (UTC)
    • ОКЗ в виде как минимум статьи БРЭ или Британники? Бессмысленно. Сидик из ПТУ (обс.) 11:36, 25 апреля 2019 (UTC)
      • Тогда вопрос закрыт. Писать обо всяких порошенках по новостям - в другом месте, пожалуйста. Igel B TyMaHe (обс.) 14:18, 25 апреля 2019 (UTC)
        • Почему не в том месте, где есть критерий «Неоднократное освещение жизни и деятельности персоны в общенациональных информационных, профессиональных и развлекательных периодических изданиях, энциклопедиях, популярных теле- и радиопрограммах» для всяких «поющих трусов»? В очередной раз констатирую, что Ваше понимание Википедии серьёзно расходится с наблюдаемой действительностью. Сидик из ПТУ (обс.) 15:04, 25 апреля 2019 (UTC)
  • Да, считаю необходимым прямо прописать их значимость. Во избежание кривотолков - в максимально строгой и однозначной формулировке: нахождение в моногамном гражданском браке (либо в моногамном браке, зарегистрированном в религиозной организации, если на момент его регистрации таковая была единственным признаваемым в государстве способом регистрации) с действующим главой международно признанного государства, при условии подтверждения данного факта авторитетным источником. Обоснование - во-первых, почти все супруги действующих глав государств соответствуют ВП:ОКЗ, во-вторых, их число ограничено и уж точно не превышает число самих глав государств. Никаких аргументов против такого правила я не вижу. Фред-Продавец звёзд (обс.) 17:44, 25 апреля 2019 (UTC)
    • То есть, любимая жена шейха в критерий уже не пролазит?--Yellow Horror (обс.) 18:24, 25 апреля 2019 (UTC)
      • Учитывая тот факт, что сегодня вообще (почти) никакая жена в критерии не пролазит - это не такая уж проблема. Кроме того, едва ли каждую жену из целого гарема едва ли источники рассматривают по отдельности достаточно подробно максимум на статью "Список жён имярека" или "Гарем имярека" потянет. Вдобавок для жён из прошлого подойдёт ПРОШЛОЕ. Фред-Продавец звёзд (обс.) 19:49, 25 апреля 2019 (UTC)
  • И пункт о значимости котиков и собачек высших должностных лиц государств, так как они тоже нередко привлекают к себе внимание АИ! Как говорится, в каждой шутке.. - DZ - 23:10, 25 апреля 2019 (UTC)
    • О собаках Елизаветы целый мультфильм сняли. Ситуация на 100 % аналогична (корги Елизаветы вполне могут быть признаны значимыми в связи с наличием мультфильма, есть интервика), так что давайте заодно введем ЧКЗ для собак первых лиц государства. Igel B TyMaHe (обс.) 10:15, 26 апреля 2019 (UTC)
    • @DZ: К ним применяется не ВП:БИО (для людей), а ВП:ОКЗ. Поэтому питомцы глав государств в намного более выгодном положении по отношению к их жёнам и детям, что неправильно. В связи с чем я и предлагаю этот эквалайзер.--Александр Мотин (обс.) 09:15, 28 апреля 2019 (UTC)

Обобщающий критерий[править код]

Предлагаю не сужать (а то утонем в частностях), а просто признать значимыми лиц из ближайшего окружения соответствующих ВП:БИО персон, если авторитетные источники соответствующего уровня доказывают их влияние на основной вид деятельности (собственно, дающий значимость) персоны. Ну и ВП:ОКЗ соблюдается.

Первые леди, жёны-музы, родители, дети, такие как Кристофер Робин Милн и т. д. и т. п.

Чтобы не утонуть в придуманной PR-менеджерами светской хронике для ВП:КЗМ это действовать не должно. be-nt-all (обс.) 20:31, 25 апреля 2019 (UTC)

Не. Это плохо. Мы потонем в возне с источниками, доказывающими влияние Л. Путиной на Путина. Как правило, для современных деятелей влияние ближайших родственников находится в гадательной плоскости, более того, внесение и даже обсуждение подобных домыслов всегда ходит по грани нарушения СОВР. Для первых леди достаточно и того, что их личность привлекает всеобщее внимание, а также того, что их собственные действия в силу статуса, хотя и неформального, имеют определённый вес. AndyVolykhov ↔ 22:21, 25 апреля 2019 (UTC)
  • В целом путь перехода от частных критериев к ОКЗ — правильный. Нужно, чтобы было, что писать, а не делать ставку на наши ориссные критерии «важности, значительности». Но это должны быть именно АИ, а не светская хроника в желтой прессе. То есть либо аналитические материалы в высококачественных СМИ, либо систематическое упоминание в них, достаточное для написание статьи, либо полноценные АИ — научные работы. Abiyoyo (обс.) 06:05, 26 апреля 2019 (UTC)
    • Эта статья даже за минусом половины текста МТ соответствует. Так что никогда не возникнет случая, чтобы не было, что писать. Родилась, училась, вышла замуж за президента — это гарантированные 300 символов. И гарантированное наличие этой информации в авторитетном СМИ. Igel B TyMaHe (обс.) 10:27, 26 апреля 2019 (UTC)
      • МТ — мало для значимости. Я писал МТ и точно говорю это. МТ — требования к текущему виду статьи, а не к потенциальному. Для ОКЗ нужна именно возможность написания полноценной, а не МТшной статьи. По конкретному примеру воздержусь от суждения, но в целом тут вопрос о том, что такое полноценная статья. Это спорный вопрос, но явно больше, чем МТ. Abiyoyo (обс.) 10:54, 26 апреля 2019 (UTC)
        • Нет уж, давайте по конкретному примеру. Потому что вопрос стоит именно таким конкретным образом: все статьи о первых леди будут в основном в таком же виде, как и Ли Соль Чжу. Либо это нормально, и правило нужно, либо это ненормально, и нужна массовая чистка, а не правило. Igel B TyMaHe (обс.) 14:12, 26 апреля 2019 (UTC)
          • мне кажется, нормальная статья. есть и источники и по общим понятиям «значительности» тоже показано влияние на жизнь в стране (изменения в правилах одежды и причесок для СК, на великах ездить разрешили — это не мелочь, учитыывая, что одежда тщательно реламентируется, а велосипед — основное средство передвижения в стране). Abiyoyo (обс.) 14:16, 26 апреля 2019 (UTC)
            • А хрущевской оттепелью мы обязаны Нине Петровне, очевидно. В ядерном диалоге с США след Ли Соль Чжу еще не обнаружили, не? Igel B TyMaHe (обс.) 14:25, 26 апреля 2019 (UTC)

Предложение по формулировкам ВП:БИО[править код]

Проанализировав содержание дискуссии, выношу на обсуждение следующий вариант поправок в правила:

1. ВП:БИО:

Значимость личностей определяется только этим правилом и подходящими частными критериями значимости. Общий критерий значимости к людям не применяется кроме случаев, когда соответствие общему критерию значимости является дополнительным обязательным требованием.

2. Политики и общественные деятели (дополнено 28.04.2019):

11. Супруги, а также дети глав государств и правительств при их соответствии общему критерию значимости

--Александр Мотин (обс.) 11:31, 27 апреля 2019 (UTC)
+ Дополнено Из предлагаемого текста правил вытекает, что значимы по данному критерию при соответствии ОКЗ только супруги и дети глав государства и правительства исключительно в годы осуществления ими полномочий. Так, ребенок, родившийся после окончания полномочий главы государства либо правительства, по данному критерию не оценивается. Однако дети, родившиеся до начала полномочий и живущие в момент осуществления полномочий главой государства или правительства, проходят по данному критерию. Данный критерий также применяется только к тем супругам, которые состоят в супружеских отношениях именно в момент осуществления полномочий главой государства или правительства. Это на всякий случай объясняю если кому-нибудь будет не совсем понятен предлагаемый текст. Если будут приняты предлагаемые поправки также нужно будет в итоге зафиксировать этот момент, чтобы не возникало недоразумений. --Александр Мотин (обс.) 09:00, 28 апреля 2019 (UTC)

  • И почему такие преимущества именно жёнам, а не дочерям, например? Фил Вечеровский (обс.) 12:58, 27 апреля 2019 (UTC)
  • Зачем? У нас из этого вполне есть и ВП:ИВП, и ВП:ОКЗ. Если уж дошло до второго раунда проталкивания ОКЗ в БИО, было бы более логично, последовательно и честно предложить вымарать вообще фразу об ОКЗ из БИО, а не пытаться под эгидой мелочности правок сужать область действия от БИО в пользу ОКЗ маленькими кусочками, чтобы потом писать статейки о каких-то нужных лишь некоторым участникам лично незначимых второстепенных персонажах. Категорически против подобных, мягко говоря, нецелесообразных инноваций. — Aqetz (обс.) 12:08, 28 апреля 2019 (UTC)
  • Не понимаю зачем нужен отдельный критерий для супругов и детей президентов. Если персона пользуется своим статусом и активно участвует в общественной жизни, то работает п.7 ВП:ПОЛИТИКИ. Если не участвует - а о чём тогда писать? Наркотики или ежедневное хождение по ночным клубам едва ли уместны в нашей копилке знаний человечества. — Abba8 21:01, 28 апреля 2019 (UTC)
    • @Abba8: Ну так это то же самое, что и говорят оппоненты, типа пусть супруг или ребенок добьется значимости по какому-либо критерию ВП:БИО тогда и будет статья. Вы так и не поняли для чего предлагаются поправки. Но попробую еще раз: при соответствии ОКЗ независимо от того, чем занимается супруг правителя (политикой, общественной деятельностью, спортом, бизнесом и т.п.), предлагается наделить их значимостью. Видеоблогеров наделили, а супругов правителей нет? Абсурд же! Сравните прямо сейчас качество и количество источников в статьях о супругах правителей и о видеоблогерах. --Александр Мотин (обс.) 12:22, 29 апреля 2019 (UTC)
      • Если есть качество и количество источников, то персона очень вероятно проходит по ВП:БИО. Статьи о видеоблогерах с большим числом подписчиков, о которых особо нечего сказать, выносятся на удаление и удаляются. — Abba8 08:56, 1 мая 2019 (UTC)
        • Прошу вас перестать придумывать. Значимость персоны оценивается по соответствию определенному критерию ВП:БИО, а не по качеству или количеству источников, так как, уже множество раз отмечено выше, ОКЗ не применяется к людям.--Александр Мотин (обс.) 16:20, 2 мая 2019 (UTC)
          • Это я прошу вас перестать придумывать. Я не утверждал, что значимость персон определяется по ВП:ОКЗ. Читайте внимательнее. — Abba8 16:19, 4 мая 2019 (UTC)

Забыли про РЕАЛЬНЫЕ причины важности![править код]

Супруги королей были важны именно потому что это был династический брак между династиями, и всегда было очень важно из какой она династии. Точно так же обстояло с супругами первых министров, потому что они тоже принадлежали к какому-нибудь могущственному клану. Всё это было очень важно для политики. — Эта реплика добавлена с IP 89.218.1.77 (о)

  • Был. Прошлое. А там свои рогатки, здесь бы с живыми разобраться. Retired electrician (обс.) 11:59, 29 апреля 2019 (UTC)
  • Всё это уместно в статьях о династиях, и я совершенно не понимаю по какой причине должен быть значим каждый представитель каждой династии. — Abba8 08:45, 1 мая 2019 (UTC)

Небольшое уточнение ВП:СОУ[править код]

Обсуждаемое правило — ВП:ЛС, раздел ВП:СОУ.

Чтобы не провоцировать непонимание и конфликты, связанные с тем, что на вопрос, размещённый на СОУ, отвечает не хозяин СОУ, а другой участник (примеры: Википедия:Запросы к администраторам#Снять предупреждение на СО участника Brateevsky, Обсуждение участника:Lesless#Написание Статей о личности), предлагается в раздел ВП:СОУ внести следующее уточнение:

Страница обсуждения участника доступна для просмотра и комментариев всех участников Википедии. Если вы хотите получить ответ именно от «хозяина» страницы, напишите об этом прямо или воспользуйтесь википочтой.

Если не будет обоснованных возражений, прошу независимых участников подвести тут итог и добавить эти две фразы в правило. Лес (Lesson) 10:15, 19 апреля 2019 (UTC)

  • Не очень понятно что даст эта фраза. Это и так очевидно то, что в ней написано. Или вы хотите ввести правило, согласно которому некоторые участники начнут писать на СОУ (не своей) неограниченному количеству лиц — «я не с вами разговариваю» и указывать на этот пункт? Боюсь практика «я не с вами разговариваю» от невладельца страницы будет нарушать ВП:ЭП. --НоуФрост❄❄❄ 10:39, 19 апреля 2019 (UTC)
  • Вообще-то личная СО предназначена именно для общения с участником, которому эта страница принадлежит. Понятно, что там в дискуссии могут участвовать и другие участники, но если это будет касаться тем, с которым участник не связан, то зачем дискуссию вести там? Плюс возможны разные злоупотребления, когда участника будут тыкать в это правило и посылать подальше, заявляя, что страница «доступна для просмотра и комментариев всех участников Википедии», а также противится переносу обсуждения на другие страницы (что нередко делается). Так что не вижу особого смысла в подобном дополнении, оно просто противоречит самому смыслу личной СО.-- Vladimir Solovjev обс 11:32, 19 апреля 2019 (UTC)
  • Смысл конечно есть. Если сообщение на странице конкретного участника, то оно ему и предназначено. А то бывает, что получаешь сообщение, а затем приходит некто и что-то отписывает как бы за тебя. Его спрашивали? В общем без особой необходимости так поступать не надо. Напоминает ответ на письменное обращение к Президенту написанное кем угодно, но не адресатом вопррса. Только там хотя бы эти полномочия делегированы, а тут полная отсебятина. Ibidem (обс.) 11:58, 19 апреля 2019 (UTC)
  • Неверный посыл. Единственный, кто может претендовать на какие-либо права - это хозяин СОУ, а не сторонние участники. Если это не является очевидным, следует указать в правилах, что хозяин СОУ может ограничить других участников в репликах в темах, явно предназначенных для двустороннего общения. Если сторонний участник хочет комментарий от конкретного участника, он на своей СОУ пингует нужного участника и одновременно запрещает отвечать остальным. Igel B TyMaHe (обс.) 13:16, 19 апреля 2019 (UTC)
  • Попробую высказаться и я (было бы удивительно, если бы этого не произошло, вся проблема в наличии времени у меня). У меня логика такая (у других участников может быть другая). Участник А пишет участнику Б на странице обсуждение участника Б. Наверно, если бы вопрос не предназначался конкретно участнику Б, вряд ли участник А стал писать сообщение на СО участника Б, верно? Он бы написал на Форуме или где-то ещё. Теперь допустим есть участник В, у него страница обсуждения участника Б в сп.наблюдения (а иначе как он узнает что на СО у-ка Б есть новые сообщения?). Он видит вопрос на СО у-ка Б и имеет соответствующую экспертизу, чтобы ответить у-ку А на заданный последним вопрос. Весь вопрос в том, что хороша ли такая ситуация, когда отвечает на вопрос участника А участник В, а не участник Б? Люди по-разному относятся к данной ситуации. Меня такая ситуация крайне не радует с точки зрения (как уже выяснилось) человеческих отношений, так как по сути это «вклинивание» участника В в личный разговор участников А и Б. (Меня учили, что когда двое говорят, то вмешиваться третьим не стоит) Тут предполагается, что мы даём право таким «участникам В» «вклиниваться» в чужие обсуждения, и от этого, имхо, будут морально страдать участники А и Б. Поэтому мне кажется, тут формулировка должна подразумевать, что комментирование «третьими» участниками на СО участников допустимо при определённых обстоятельствах (1. участник не знает ответ на вопрос, 2. участник ограниченно активен — викиотпуск или частичный вики-отпуск, 3. участник делегировал ответы на вопросы другим участникам, даже если пункты 1 и 2 не выполняются и даже 4. участник не хочет отвечать на вопрос других участников и декларирует это письменно в ответ — впрочем, это точно нарушение ВП:ЭП). С другой стороны, можно упомянуть на СО участника Б, что «вопрос личный», «требует ответа именно от В(в)ас», давая другим участикам понять, что ответам других участников («участникам В») участник А не будет рад (даже если они дадут ответ на вопрос участника А). --Brateevsky {talk} 13:22, 19 апреля 2019 (UTC)
    • Меня такая ситуация крайне радует, так как ответ на вопрос будет быстрее и полноценнее. Таким образом, вопрос исключительно вкусовой, поэтому должны допускаться варианты. Например, созданы шаблоны наподобие "обращайтесь ко мне на Вы", "пишите сверху", "я отвечу вам на вашей СОУ" и т.п.: "Этот участник просит не отвечать на реплики, не предназначенные вам на прямую" и "Этот участник привествует участие в обсуждении третьих лиц". Тогда и тот, кто создает обращение, будет знать, что в разговор могут вклиниваться, и тот, кто совмневается, следует ли ему вклиниваться, будет заранее об этом уведомлен. В правиле нужно указать, какая из ситуация является ситуацией по умолчанию (я считаю, что "все пишут всем"). Igel B TyMaHe (обс.) 13:39, 19 апреля 2019 (UTC)
      • Вряд ли поможет, мы обычно не рассматриваем шаблоны вверху СОУ, пока не возникнут какие-то непонимания. Но я полностью за то, чтобы любой желающий мог высказаться, СОУ публична. В личные беседы никому не придёт в голову встревать, а в обсуждении википедийных дел полезно участвовать всем, кто желает. Если ко мне обратились за помощью, спрашивающему нужен ответ как можно скорее. Если кому-то нужно лично мое мнение, он вежливо поблагодарит ответившего и уточнит, что интересуется моей позицией. Кто-то в состоянии дать более компетентный ответ, чем уже дала я, спасибо ему за это. Если это самый распространенный пост "пошто КУ/БУ?! верните!" - ответ стороннего участника даже ценнее, чем мой, сразу даёт понять пишущему, что удаление консенсусное. Короче, я всегда рада тем, кто пишет на моей СОУ и не хотела бы, чтобы меня ограничивали в том же. Томасина (обс.) 13:57, 19 апреля 2019 (UTC)
        • «В личные беседы никому не придёт в голову встревать, а в обсуждении википедийных дел полезно участвовать всем, кто желает» — Ага, особенно когда это «обсуждение википедийных дел» идёт так интенсивно, что хозяину не удаётся вставить слово… Фил Вечеровский (обс.) 21:19, 20 апреля 2019 (UTC)
      • Igel B TyMaHe: я считаю, ситуации по умолчанию быть не должно. У нас же нет ситуации по умолчанию, как нужно писать — «на Вы» или «на вы» (или вообще «на ты»), где нужно начинать реплики — снизу или сверху (по умолчанию снизу, кстати), так и тут — наверняка полно будет желающих общаться «лично» на СО, как я. --Brateevsky {talk} 09:09, 20 апреля 2019 (UTC)
      • Томасина: поможет, поможет. По крайней мере, «убережёт» обратившихся на СО участников от неожиданных ответов «третьих лиц», либо, наоборот, вопрос решится более быстро по времени с привлечением экспертов на СО «со стороны». «В личные беседы никому не придёт в голову встревать» — тут я сильно сомневаюсь. Если я (конкретно я) пишу вопрос на СО участника, меня в первую очередь интересут его мнение. Логично, да? А если бы я сомневался в его экспертизе (компентенциях, т.е.), то я бы на Форум написал, спросил сообщество, чтобы получить быстрый ответ. --Brateevsky {talk} 09:09, 20 апреля 2019 (UTC)
        • Нет, не логично. Новички чаще всего пишут тому, кто либо обозначен в приветствии как рекомендованный помощник, либо тому, с кем участник встретился по ходу жизни. И таки не поможет, потому что если я захочу встрять, то я буду сразу писать в нужный раздел, а рассматривать шапку страницы в поисках шаблона разрешений мне даже в голову не придёт, да и некогда. Томасина (обс.) 17:44, 20 апреля 2019 (UTC)
  • Отвечать на вопрос на чужой СО в общем случае можно. За меня много раз отвечали на моей СО другие опытные участники, мне это удобно. Если я имею что-то добавить или поправить - я напишу свою реплику. Если кто-то будет заниматься явным деструктивом в таких ответах - за это и наказывать. Но в общем случае это всем удобно, полезно и практикуется многими опытными участниками. MBH 14:05, 19 апреля 2019 (UTC)
    • Отвечать на вопрос на чужой СО можно, имея ввиду, что технически можно. Можно технически и чужую ЛС править. Весь вопрос в том, что если чужую ЛС править, что «отгребёшь», и это будет справедливо. А где находится деструктив, а где нет — по-прежнему неясно. «Это всем удобно, полезно и практикуется многими опытными участниками» — не надо отвечать за «всех». Мной не практикуется. Если бы участники не держали в списке наблюдения СО других участников, то проблемы не было бы вообще, кстати! Я вот чужие СО у себя не держу в СН, нафиг мне это нужно? Лишняя головная боль. =) У меня итак почти 1000 страниц в СН, устаёшь каждый день следить. Так ещё и СО других участников. --Brateevsky {talk} 09:09, 20 апреля 2019 (UTC)
      • И ЛС чужие править можно. Я правил чужие ЛС тысячи раз, причём далеко не только ботом. И далеко не всегда это были технически-косметические правки. И меня там даже отменяли, но огребал от этого всегда... отменяющий, а вовсе не я, а я откатывал чужую ЛС к своей версии. Причины? Например ВП:ЛС#blacklist. MBH 10:06, 20 апреля 2019 (UTC)
  • Есть там такое в специальном разделе «Статус и доступность страниц участника». Разве что повторить, см. подраздел уточнение. — VladXe (обс.) 14:31, 19 апреля 2019 (UTC)
  • Вообще, есть замечательное положение о том, что любой текст, помещенный в Википедию, перестает быть объектом единоличной собственности его автора. В том же положении говорится ровно следующее: «Если вы не хотите, чтобы ваши тексты свободно редактировались и распространялись любым желающим, не помещайте их сюда.» Не смотря на то, что это не правило или руководство, фактически эти положения отражают позицию сообщества: на форумах и в обсуждениях отсылки к нему как к правилу периодически попадаются, а его положения не оспариваются. Хоть упомянутое руководство составлено таким образом, чтобы разрешать конфликты вокруг статей, однако основные положение содержат лишь термин «тексты». Текстом, в частности, являются реплики на страницах обсуждений. Таким образом, с учетом специфики обсуждений (чужие реплики не редактируют), ответить на любую реплику, размещенную в любом обсуждении, может любой участник. Я не вижу в этом проблем, пока это обсуждение идет в конструктивном русле. Например, ответ «за участника» — довольно распространенное явление на СО покинувших проект и малоактивных участников. Санкциям, как мне кажется, следует подвергать только участников, вышедших из конструктивного обсуждения или допустивших нарушения правил. Для достаточно назойливых участников, полагаю, возможно применение ВП:НПУ. — Aqetz (обс.) 16:01, 19 апреля 2019 (UTC)

Уточнение[править код]

Часто приходилось сталкиваться с удивлением участников, что переписка находится у всех на виду ([5], [6]). Лес (Lesson) 12:46, 19 апреля 2019 (UTC)

  • Так может наоборот, чётче указать в ВП:ЛСУ, что все страницы и их история (кроме скрытых версий) видны всем? Имхо, полезнее будет. Томасина (обс.) 14:09, 19 апреля 2019 (UTC)
    • Так там есть в разделе «Статус и доступность страниц участника». Может повторить: «Страницы участников, включая подстраницы и страницы обсуждения, открыты для просмотра и даже редактирования другими участниками»? — VladXe (обс.) 14:29, 19 апреля 2019 (UTC)

По обсуждению выше вижу, что надо, значит, наоборот, написать о том, что участие в дискуссии на СОУ предназначено только для двух участников (спрашивающего и хозяина СОУ), а участие других собеседников не приветствуется? Просто это как-то идёт вразрез с устоявшейся практикой. Я вот тоже часто отвечаю на СОУ других администраторов, чтобы разгрузить их. Лес (Lesson) 12:46, 19 апреля 2019 (UTC)

  • Именно о том, что замечания от какого-то участника на не его СОУ — «я не с вами разговариваю» — нарушают ВП:ЭП и противоречат устоявшейся практике — я и писал на ЗКА. --НоуФрост❄❄❄ 13:59, 19 апреля 2019 (UTC)
  • Не нужно ничего такого писать. СО участника — не его личная собственность, не аналог системы личных сообщений и не замена вики-почты. Участвовать в дискуссии и отвечать за участника может кто угодно, если это не выходит за рамки разумного.—Iluvatar обс 15:00, 19 апреля 2019 (UTC)

Оффтоп про юзербокс[править код]

убрал "итог" из подзаголовка. см. ниже. - DZ - 16:15, 21 апреля 2019 (UTC)
Идею юзербокса (или просто фразы наверху страницы обсуждения участника) с информацией о том, приветствует ли хозяин страницы ответы на своей СОУ от других участников "за себя", думаю, можно поддержать. Как видно, есть противоположные мнения, и полезно иметь информацию о явном согласии либо несогласии участника с такими правками на своей СОУ. По умолчанию считается, что участник согласен с возможностью ответов других участников. Сложнее с позицией спрашивающих. Они могут: 1. Ожидать ответа только от того, кого спрашивают, либо: 2. Ожидать правильного ответа всё равно от кого, лишь бы скорее. И их пожелания не всегда очевидны. Поэтому я и предлагаю добавить те сабжевые фразы, что, мол, если вы хотите ответа именно от хозяина страницы, скажите об этом прямо. Лес (Lesson) 08:21, 20 апреля 2019 (UTC)

  • Да, с юзербоксом или плашкой на СО участника — хорошая вещь, наверно так и реализую. Причём «плашка» даже лучше — юзербокс могут удалить, если у него менее 3 включений. Другое дело, вопрос решён все равно наполовину — я могу на своей СО установить «правила игры», а вот на чужих СО такое сделать уже не в моих силах. Что ж, придётся пользоваться фразами, о которых писал Igel B TyMaHe. Думаю, это поможет застраховаться «участникам А» на «неожиданный приход» «участников В» на страницу обсуждения «участников Б». --Brateevsky {talk} 09:09, 20 апреля 2019 (UTC)
    • Коллега, а что Вы будете делать, если я не замечу эту плашку? Томасина (обс.) 17:46, 20 апреля 2019 (UTC)
      • Даже если вы ее заметите и проигнорируете, он ничего не будет делать. :) Это же просто просьба. Захотел - выполнил, нет - нет. - DZ - 09:29, 21 апреля 2019 (UTC)
        • Похоже, коллега думает иначе, он рассчитывает "застраховаться". Томасина (обс.) 10:14, 21 апреля 2019 (UTC)
          • Я сделаю так, чтобы она была заметна, Томасина. =). Да, верно поняли, я рассчитываю «застраховаться». P.S. Позже, может быть, дам другие комментарии, у меня в городе наконец наступила нормальная погода. --Brateevsky {talk} 11:53, 21 апреля 2019 (UTC)
            • Гуляйте пока дают. А что Вам сейчас (в четверг после дождя) мешает такую плашку повесить? Давайте попробуем, даже интересно. Томасина (обс.) 12:20, 21 апреля 2019 (UTC)
              • Я сделал вот так: [7]. Лес (Lesson) 12:40, 21 апреля 2019 (UTC)
                • Такая плашка, которую сделал Участник:Lesless, как раз не очень заметна. Попробую сделать свою, у меня она будет крупная, заметная (на всю ширину страницы), скорее всего «ядовитых оттенков». Больше проблем над формулировкой. Томасина: Дело не в «гуляниях», просто 1) в отличие от большинства участников ru-wiki, — наёмный работник, и в будни занят, принося с 9 до 18 ВВП Москве и России, а в выходные другие дела есть, так что на Википедию времени не остаётся (тем более что активно на Викискладе участвую — там больше единоличной работы и меньше «говна» льётся от других участников, уж поверьте моему 8-летнему опыту в Ру-ВП и 7-летнему на Викискладе). --Brateevsky {talk} 14:30, 21 апреля 2019 (UTC)
  • Лес, нет в обсуждении выше не то что консенсуса, но даже большинства высказанных мнений о том, что как-то нужно ограничивать общение на СОУ. Здесь, где задан был вами вопрос, тоже нет даже мнений, что это нужно делать. Ни одного. Откуда вы взяли, что шаги в этом направлении «можно поддержать» по результатам обсуждения — мне не понятно. Ожидаемый предитог и итог в таком случае — «Предложение не нашло поддержки». --НоуФрост❄❄❄ 11:56, 20 апреля 2019 (UTC)
    • Как не странно, но вынужден согласиться с НоуФрост’ом. — VladXe (обс.) 12:03, 20 апреля 2019 (UTC)
    • «личная СО предназначена именно для общения с участником, которому эта страница принадлежит», «участника будут тыкать в это правило и посылать подальше, заявляя, что страница „доступна для просмотра и комментариев всех участников Википедии“», «Если сообщение на странице конкретного участника, то оно ему и предназначено», «Единственный, кто может претендовать на какие-либо права — это хозяин СОУ», «хозяин СОУ может ограничить других участников в репликах» — это только тут. Лес (Lesson) 12:15, 20 апреля 2019 (UTC)
      • (кр) Удивительно видеть такой способ выборки мнений только определённых участников и анализа выборочного реплик. То есть вы хотите сказать, что подводя итог, вы будете при анализе реплик читать только определённые реплики и определённые их части? То есть, например, приводя частичную цитату из реплики «личная СО предназначена именно для общения с участником, которому эта страница принадлежит» <…> «участника будут тыкать в это правило и посылать подальше, заявляя, что страница „доступна для просмотра и комментариев всех участников Википедии“» вы будете опускать текст из середины реплики и контекст того, что автор против вашего предложения? А мнение большинства участников этого обсуждения, которые пишут, что вообще не надо ничего менять вы проигнорируете? Не могу прокомментировать никак более, кроме как выше уже написано. --НоуФрост❄❄❄ 12:32, 20 апреля 2019 (UTC)
        • Валерий, я вас не понимаю, если честно. Я предложил сделать уточнение в правиле, что СОУ могут править все участники Википедии, а не только хозяин. Вы с этим спорите? Есть несколько участников, которые против того, чтобы на СОУ писали третьи лица, вот именно примеры таких высказываний я и привёл, их больше одного, и игнорировать их нельзя (хотя сам я придерживаюсь иного мнения). Что здесь не так? Лес (Lesson) 12:43, 20 апреля 2019 (UTC)
          • Для изменений или дополнений правил нужен консенсус, а не мнение двух или трёх участников. Нельзя игнорировать как раз противоположные мнения, а ровно это вы и делаете, написав этот предитог. P.S. Вероятно вы не заметили, как «нежно» всего три оппонента текущих правил сделали попытку их изменить к неконсесусной версии. Вы пошли им навстречу. Первым шагом, да. Малым. Но он не нужен при текущих результатах обсуждения. На самом деле тут достаточно ясно звучит — «На СОУ может обсуждаться всё, что не отвлекает владельца СОУ от работы, а если его отвлекает, он имеет 200+ способов себя избавить от ненужного (читай неконструктивного) общения». Это просто и понятно. Но пока не предложено и не не звучит в Предитоге ничего и близко на это похожего. Звучат какие то возможные невнятные «ограничения» (кому куда идти и каким шагом и каким «поворотом головы»), которые и вызывают отторжение. --НоуФрост❄❄❄ 13:08, 20 апреля 2019 (UTC)
            • В упор не вижу, где тут предлагается изменение или дополнение правил. Предлагается создание юзербокса, показано, что три пользователя как минимум у него найдутся. Что не так? Фил Вечеровский (обс.) 09:24, 21 апреля 2019 (UTC)
              • Вы наверное читали тему снизу. Во первых тут форум Правил, а во вторых в названии темы и первой строчке написано, что обсуждаются дополнения в Правило и написано в какое. А в конце там написано - «Если не будет обоснованных возражений, прошу независимых участников подвести тут итог и добавить эти две фразы в правило.» --НоуФрост❄❄❄ 10:48, 21 апреля 2019 (UTC)
                • Но ещё там написано, какое именно дополнение предлагается (причём почти эти же самые слова и так уже есть в этом правиле, только в другом разделе, я предложил расширить это до СОУ). Юзербокс и прочие тексты ни в какие правила включать не предлагалось. Лес (Lesson) 11:05, 21 апреля 2019 (UTC)
    • Добавлю (а то, как мне показалось, тут какое-то странное непонимание возникает), что я-то как раз за то, что СОУ доступна для редактирования всем, об этом и предлагаемое мною дополнение: «СОУ доступна для… комментариев всех участников Википедии». Лес (Lesson) 12:27, 20 апреля 2019 (UTC)
      • Это и так очевидно и не требует уточнений. Я вообще пока наблюдаю только двух или трёх участников, которые думают по-другому и почему-то начинают навязывать своё виденье остальным. --НоуФрост❄❄❄ 12:32, 20 апреля 2019 (UTC)
        • Если б было очевидно, не было бы исходного конфликта и тех реплик, которые я привел выше. Лес (Lesson) 06:29, 21 апреля 2019 (UTC)
        • Не факт, что два-три участника, может таковых больше (просто некоторые стесняются, возможно, боятся «санкций»). --Brateevsky {talk} 11:53, 21 апреля 2019 (UTC)
  • «думаю, можно поддержать» — думаю, это надо аргументировать. Пока что ни из чего не следует необходимость каких-то дополнений в правила или создание ни к чему не обязывающих юзербоксов. СО — не личная собственность участника ни в какой степени, она ничем не отличается от любой другой СО. Пожелания участников будут игнорироваться в полном объёме. Для приватной переписки, как было сказано выше, существуют иные механизмы, а ответы в ветках на форумах и СО проекта может давать каждый. Так было всегда. С таким же успехом юзер может возжелать, чтобы, например, ответы в «его» ветках дискуссии на форумах публиковал лишь он и собеседник. Но такого не будет. См. ВП:НЕПОЛОМАНО и как пример — СО Джимбо.—Iluvatar обс 23:05, 20 апреля 2019 (UTC)
  • Вот откуда это? Дня не прошло. И вроде, подобное не первый раз уже. Мнения скорее противоположные. Но итог такой, как хочется автору.. Очевидно, это ни разу не "предварительный итог". - DZ - 04:28, 21 апреля 2019 (UTC)

Продолжение[править код]

DZ, я писал «предварительный итог»? Валерий, я писал «предитог»? Я предлагал внести в правило какие-то ограничения участия на СОУ третьих лиц? Посмотрите, в правиле ВП:ЛС, как заметил выше VladXe, и так есть фраза: «Страницы участников открыты для просмотра и даже редактирования другими участниками Википедии». Но это касается ЛС, а не СОУ, а, как дальше правильно заметил Валерий, ЛС и СОУ — разные вещи. Поэтому я предложил повторить эту фразу (с небольшими непринципиальными изменениями) в разделе про СОУ. Так как многие участники до сих пор удивляются, что их переписка находится в открытом доступе (см. ссылки выше) и что на их вопросы отвечают другие участники (не хозяева СОУ), см. ссылки и реплики выше. Это факт, что такие участники есть, это не новички, а очень опытные участники, и вот для них я и предложил: 1. Написать фразу (или юзербокс, что непринципиально) о том, приветствует ли он на своей СОУ ответы «за него». Аналог: разрешение исправлять за собой орфографические ошибки или обращаться на «ты». 2. Если на чужой СОУ участник ждёт ответа именно от хозяина страницы, а не от третьих лиц, так и написать в своём вопросе, чтобы избежать недоразумений. Имеет ли право участник ждать ответа от конкретного человека, а не от неопределённого круга лиц? Имеет. Может ли он об этом прямо попросить? Может. Что здесь не так? Где я предлагаю какие ограничения в правила внести? «Промежуточный итог» — он в сторону, он не про сабж, а про возможность этих фраз или юзербоксов. Юридической силы они не несут, изменений в правилах не требуют. Я и на форуме могу спросить о чём-то как неопределённое число участников, так и каких-то конкретных. СОУ вызывает иллюзию, что на ней автоматически спрашивается хозяин СОУ (а это не так), и эту иллюзию разделяют даже очень опытные участники, примеры реплик которых я и привёл. Я предложил сделать уточнение в правила, чтобы такой иллюзии не было, и чтобы было куда ссылаться третьим участникам дискуссии, которых обвиняют в том, что «я не вас спрашивал» (сейчас и ссылаться некуда). Лес (Lesson) 06:29, 21 апреля 2019 (UTC)

  • Вы пытаетесь ввести прецедент ограничений общения на СОУ не подержанный сообществом. В своём тексте вы предлагаете узаконить юзербокс «приветствует ли хозяин страницы ответы на своей СОУ от других участников» (кстати фраза там «за него» вообще не понятна. Все реплики участников на чужих СОУ «за себя». И не надо выдумывать «кто за кого отвечает». Это тоже очевидно — каждый — за себя). Далее вы пытаетесь узаконить тексты в общении на СОУ — «Я вас не спрашивал». И фактически записать подобный речевой оборот (или «общий настрой»), по моему мнению нарушающий ВП:ЭП в правило. Это противоречит духу текущих правил и сложившейся практике. Спрашивает кто-то кого-то о чём-то — ждёт от него ответа — ну пусть ждёт. А если кто-то ещё как-то прокомментировал — и что? Зачем запрещать? Повсеместно это происходит и почему бы не должно происходить на чужой СОУ — не понятно. --НоуФрост❄❄❄ 08:45, 21 апреля 2019 (UTC)
    • Совершенно верно. Кроме абсолютного эгалитаризма, который Вы тут проповедуете, есть ещё обыкновенный этикет, представления о котором у каждого могут быть разные (одному кажется неприличным обращение «эй, ты», другому — враждебным обращение на Вы), поэтому желательно о своих этикетных предпочтениях коллег информировать, а добросовестным участникам эту информацию учитывать. Прецеденты, когда не желающих это понять урезонивают с помощью админинструментов крайне редки, но есть. Что не так? Фил Вечеровский (обс.) 09:44, 21 апреля 2019 (UTC)
      • Не так лишь то, что представления об «этикете» трёх участников, отличающиеся от представления большинства не должны попадать в Правило. А в остальном разработать этикет даже будет полезно, раз вы считаете, что его нет. Я не проповедую эгалитаризм, а лишь против попыток прикрывать несуществующими нормами этикета нарушения ВП:ЭП или нарушения духа общения, принятого в Википедии. --НоуФрост❄❄❄ 09:56, 21 апреля 2019 (UTC)
        • А откуда Вам известны представления большинства? Сколько участников Вы опросили, как формировалась выборка и каковы были результаты? И да, Вам уже пояснили, что включать какой-либо юзербокс в правила не планируется. Да и затруднительно представить себе, как это можно сделать.
          «раз вы считаете, что его нет» — На основании чего Вы пришли к такому выводу и что именно означает эта странная фраза? Фил Вечеровский (обс.) 11:20, 21 апреля 2019 (UTC)
    • Валерий, ничего такого я не предлагал, и никаких ограничений общения на СОУ внести в правила тоже не предлагал. Зачем вы мне это всё приписываете, совершенно не понимаю. Я сюда пришёл, именно чтобы вашу точку зрения поддержать. Лес (Lesson) 10:18, 21 апреля 2019 (UTC)
      • Ну и хорошо, если не предлагали. Просто есть участники, которые когда даже повода нет — выдумывают какие-то непонятные (необщепринятые) нормы этикета и поведения. А если им дать ещё повод в правилах — вообще «ещё больше навыдумывают». Вот и не надо давать им повод. --НоуФрост❄❄❄ 10:44, 21 апреля 2019 (UTC)
  • В преамбуле правила неявно расшифровывается, что под термином «страницы участника» подразумевают и ЛС, и СОУ. Максимум, что можно сделать — добавить в преамбуле: …образуют так называемое пространство участника (страницы участника)…. Можно ещё создать шоркат, чтобы отсылать к нему тех редакторов, которые не знают, что приватного в Википедии ничего нет. — VladXe (обс.) 08:55, 21 апреля 2019 (UTC)
  • Потому что "итог" там вообще ни при чём. Сделать юзербокс или написать любую просьбу на своей СО вы можете прямо сейчас без обсуждения и одобрения. - DZ - 09:35, 21 апреля 2019 (UTC)
И, кстати, для меня этот итог вполне конструктивный, т.к. привёл к важному дополнению на СОУ, необходимости которого я раньше не замечал. Лес (Lesson) 20:26, 21 апреля 2019 (UTC)

Итог[править код]

Предложение не поддержано, в правила никаких дополнений вноситься не будет, тем более что фактически эта фраза уже содержится в ВП:ЛС (третий абзац раздела Статус и доступность страниц участника). Уточняющие фразы или юзербоксы на СО участников — на личное усмотрение и на общих основаниях. Лес (Lesson) 20:26, 21 апреля 2019 (UTC)

Стандартизованный подход при описании имён в статьях Википедии[править код]

Участник Deferal, зарегистрировавшись 15 апреля, решил махом унифицировать написание преамбулы в статьях об именах. Вот он создал обсуждение для изменения правила (правда какого правила?). С его мнением можно ознакомиться здесь. Прошу викисообщество высказаться. Замечу, что основывался на авторитетных источниках (работы Петровского, Суперанской, Никонова, Рылова и других). И у нас всё таки русскоязычная Википедия, а потому важно отражение в русском языке, и имена Алексей, Владимир, Дмитрий, Лев, Федор, Людмила, Мария, Анна, Елена и другие являются русскими личными именами с разным происхождением (греческим, славянским или римским).--Лукас (обс.) 15:34, 18 апреля 2019 (UTC)

  • Очевидно создал обсуждение нового правила, так как на сегодня применяются разные подходы относительно написания статей. Притом администратор выбирает формат статьи согласно собственным убеждениям, игнорируя десятки (сотни учитывая иноязычные) уже созданных статей.
  • Просьба сравнить два подхода к написанию статей об имени, русское Алексей опирающееся только на Россию, и английское Alexey корректно указывающее где это имя использоваться по миру.
  • Русскоязычность не определяет привязку только к русскому региону википедии, с таким подходом на других локализованных статьях в википедии может обнаружиться сильное расхождение в основных понятиях (что мы и видим на примере имен).
  • Предлагаю участнику Лукас все-таки проводить обсуждение в специально созданной странице, а не там где ему удобно. --Deferal (обс.) 16:10, 18 апреля 2019 (UTC)
    • А можно не нарушать ВП:ЭП (относится к последнему предложению)? Обсуждение правил идёт на данном форуме, и пока никому не предъявляли претензий, что он здесь обсуждал правила. Так большинство, если не все, источники в статьях рассматривают со стороны русского ономастикона. И почему я должен перестать следовать этим авторитетным источникам?--Лукас (обс.) 16:18, 18 апреля 2019 (UTC)
      • Обсуждение уже началось на двух площадках параллельно, и это не есть хорошо. Vcohen (обс.) 16:24, 18 апреля 2019 (UTC)
        • Может быть, но большинство активных участников смотрит за этой страницей, чем за той (в том числе и я). См.: за этой страницей наблюдают 816 и следящие и видевшие последние правки 249; на странице Обсуждения правил соответственно 139/25. Соотношение в пользу этой страницы. Если конечно мы хотим получить разные точки зрения для выработки консенсуса.--Лукас (обс.) 16:55, 18 апреля 2019 (UTC)
      • Согласно этой статье (Википедия:Обсуждение_правил) была создана страница обсуждения. --Deferal (обс.) 17:22, 18 апреля 2019 (UTC)
    • В статье про имя Алексей в англоязычном разделе написано, что Алексей русское и болгарское мужское имя (явно не тот пример привели в свою поддержку). По вашим словам оно тогда опирается на Россию и Болгарию. В других иноязычных разделах также нет унификации.--Лукас (обс.) 16:26, 18 апреля 2019 (UTC)
      • Там честно указанно, что в таком написании имя используется в русском и болгарсокм языке, также указаны и другие языки для этого имени. В отличие от тех правок которые вы вносите в русские статьи.--Deferal (обс.) 17:22, 18 апреля 2019 (UTC)
        • В русскоязычной википедии также упоминаются другие варианты имени. Или вы не замечаете в карточке графы Иноязычные аналоги? Или раздела Иноязычные варианты?--Лукас (обс.) 18:59, 18 апреля 2019 (UTC)
          • Это одно и то же имя. При переводе из одного языка в другой (включая официальные документы), используется локализированная версия написания имени. Вы же не станете при переводе документа с русского "Алексей" на эстонский "Aleksei", утверждать что имя "Aleksei" стало вдруг эстонским или доказывать что оно всегда было русским, а эстонцы его присвоили.-Deferal (обс.) 20:43, 18 апреля 2019 (UTC)
            • Если в «Словарь эстонских имён» включается имя «Aleksei», то да, это эстонское имя.--Лукас (обс.) 10:41, 19 апреля 2019 (UTC)
              • У вас получается что несколько равнозначных официальных документов представленных на разных языках, содержат в себе якобы разные имена, ссылаясь на одного и того же человека. Что неверно.--Deferal (обс.) 12:17, 19 апреля 2019 (UTC)
                • Вы путаете имя у человека и имя без человека. Если человек получил имя в России от русскоязычных родителей, это - русское имя. Я если в Эстонии от эстонскоязычных - это эстонское. Вы же не будете спорить, что эстонец не приобретает ни гражданство России, ни русскую национальность, если его назовут именем русского происхождения? Нейтральная формулировка: "имя, [преимущественно] распространённое в <страна>". Igel B TyMaHe (обс.) 13:31, 19 апреля 2019 (UTC)
                  • Возникает неоднозначность - если у человека есть имя (те же Александр, Алексей), без знания национальности родителей вы уже не можете указать какой "национальности" это имя. Как наиболее уместный выход - не указывать "национальность" имени.
                  • Собственно за нейтральную формулировку я и выступаю. Ваш вариант вполне подходит, только будет сложно для имен точно установить в какой(каких) странах такое имя наиболее распространенное.--Deferal (обс.) 13:48, 19 апреля 2019 (UTC)
                    • Говорят, существуют частотные списки имен по странам Igel B TyMaHe (обс.) 15:49, 22 апреля 2019 (UTC)
                      • И для формулировки "имя, [преимущественно] распространённое в <страна>" они не сильно помогают. Например по List of most popular given names имя Александр входит в десятку по популярности во многих странах Европы (и за ее пределами). Даже если ограничиваться первым и вторым местом, то уже 6 стран только по Европе. А охват популярности нужно точно не по двум местам проводить.--Deferal (обс.) 13:00, 23 апреля 2019 (UTC)
                        • Ну так напишите, "распространённое во многих странанах". Если имя международное, зачем его грекам приписывать? Igel B TyMaHe (обс.) 08:08, 24 апреля 2019 (UTC)
                          • Так я и начал обсуждения правила, чтобы имена странам/языкам не приписывались (кроме этимологии, так как это история возникновения имени). --Deferal (обс.) 13:38, 24 апреля 2019 (UTC)
          • Кроме того на болгарском и казахском языках это имя пишется так же "Алексей". Опять же ваша локальная маркировка "русское имя" выглядит нелепо с точки зрения носителей этих языков.--Deferal (обс.) 20:43, 18 апреля 2019 (UTC)

О скрытии правок администраторами[править код]

Хотел бы внести предложение о недопустимости администраторами скрытия правок, в которых по сути не содержится нарушения ВП:ВАНД, ВП:ЭП, ВП:НО, Википедия:Политика конфиденциальности. Причина тому см. Википедия:Запросы к администраторам#Всеслав Чародей и Мастер теней, Википедия:Запросы к администраторам#Yellow Horror. Почему — излагаю ниже.

  • 1. Скрытие подобных правок разжигает конфликты (пример тому ссылки выше).
  • 2. Скрытие подобных правок и последующее обсуждение этого косвенно служит пропаганде подобных анонимных правок. Достаточно при нарушении, например как здесь - ВП:БЛОК, откатить правку, а тему при необходимости временно заблокировать.
  • 3. Скрытие подобных правок ущемляют права обыкновенных участников, которые не могут, в отличии от административного корпуса, понять в чём причина конфликта. Получается, что обыкновенных участников просто «держат за дураков». Явное нарушение ВП:РАВНЫ.
  • 4. В случае, если правка полезная, сообщает об ошибке, например, то это прямое нарушение ВП:ИВП.

Уж не знаю, куда это всё записать. Не особо хочется заострять на том внимание и тратить время. Может быть просто будет консенсус на это, и сделать как рекомендацию?--Yanyarv (обс.) 07:55, 18 апреля 2019 (UTC)

  • Это какой-то абсурд: бессрочно заблокированный участник продолжает редактировать Википедию. Этим участникам нужно было думать о правах свободного редактирования энциклопедии изначально, а не доводить ситуацию до крайностей. Не надо вставать в позу Скрытие подобных правок ущемляют права обыкновенных участников, которые не могут, в отличии от административного корпуса, понять в чём причина конфликта. Причины конфликта участника ПОКА ТУТ с любыми участниками понятны как ясный день. Действия администраторов Всеслав Чародей и Мастер теней были квалифицированными и предотвратили разжигание конфликта.--Vestnik-64 09:39, 18 апреля 2019 (UTC)
    • Вы это пишите только исключительно по своим догадкам. Что хотел сказать участник, важно-ли это, или нет, нам неизвестно благодаря скрытию. Получается работа энциклопедии заключается не в написании и улучшению статей, а в недопущении к редактированию какого-то участника и затиранию следов его вклада. Будто в этом есть польза. И отношение к рядовым участникам по типу - вы там пишите статьи, пишите, а то, что хотел написать этот участник - вас не касается, станете админами - прочтёте. А разжигание конфликта наоборот произошло, ничего никто не предотвратил. И основная причина это именно в затирании вклада -считай цензуре. Если предложение было бы неактуальное, о нём бы забыли, не обратили внимания. Если в нём был бы какой-то смысл - другие участники бы подправили, поддержали идею сами.--Yanyarv (обс.) 10:22, 18 апреля 2019 (UTC)
      • Вы бы для начала попробовали оспорить действия администратора на ВП:ОАД. Придут другие администраторы к консенсусу - скрытые правки будут показаны, не придут - и сюда нести не надо. Не уверен, что любопытство "а что там такого скрытого было, чего я не вижу" как-то способствует работе над энциклопедией. Flanker 10:46, 18 апреля 2019 (UTC)
        • Не вижу смысла занимать админкорпус частными случаями. И это не любопытство. По Шапкиной реке тоже правка была через какое-то время скрыта, когда уже началось обсуждение. И из-за этого стороннему читателю вообще было непонятно - о чём речь, что там обсуждают?--Yanyarv (обс.) 10:58, 18 апреля 2019 (UTC)
        • Раз эта ситуация настолько незначительна, что не тянет на ВП:ОАД, то до форума правил она не дотягивает точно. Забыть и работать дальше. Flanker 11:03, 18 апреля 2019 (UTC)
      • Да, в этом есть польза. Бессрочник уже спровоцировал ряд конфликтов, предупреждений и блокировок вновь вовлекаемых в его разборки участников. И если он оставит всех в покое и не будет трибунить, это убережёт присутствующих от негативных последствий. Advisor, 01:41, 19 апреля 2019 (UTC)
      • Что такое «работа энциклопедии» вообще? — Aqetz (обс.) 10:27, 18 апреля 2019 (UTC)
  • Пункт 3 вы понимаете превратно - все равны в экзопедической деятельности, т.е. в написании и редактировании статей. А метапедические вопросы оставьте администраторам, которым сообщество и делегировало полномочия по поддержанию порядка в проекте. Flanker 10:12, 18 апреля 2019 (UTC)
    • В данном случае это вредит именно экзопедической деятельности. Метапедический вопрос поставлен вперёд, причём абсолютно напрасно. Ответьте - в чём польза скрытия правок анонимного участника?--Yanyarv (обс.) 10:22, 18 апреля 2019 (UTC)
    • Давайте посмотрим на примере. Тот же администратор блокирует обсуждение от анонимов и отменяет вклад анонима. И никаких вопросов не возникает. Связываться с Русским островом никто либо не хочет, либо считает это непринципиальным. Но когда правки полностью скрывают - тут думай что хочешь. Случай с рекой Шапкиной показал, что некоторые правки с того анонимного адреса могут принести пользу ВП, если они заинтересуют других участников.--Yanyarv (обс.) 10:39, 18 апреля 2019 (UTC)
    • Всё он правильно понимает. Действия администраторов должны быть прозрачны. Для сокрытия существуют чётко определённые причины, и сообщение об ошибке к ним не относится. Безрезультатная, о чем свидетельствует богатый опыт Роскомнадзора, борьба с обходом блокировок — это бремя, которое администраторы взвалили на себя добровольно, за что получили соответствующие права. Igel B TyMaHe (обс.) 10:25, 18 апреля 2019 (UTC)
      • По-моему, здесь открылся филиал дискуссии на ВП:ЗКА, тем более, что вы задаёте здесь те же вопросы, на которые вам уже дали ответы. Flanker 10:36, 18 апреля 2019 (UTC)
      • Не нужно обманываться, целью этого бессрочнипка является не улучшение Википедии, а игра. И поломать её можно только демотивировав полным удалением вклада с момента наложения блокировки. --wanderer (обс.) 11:26, 18 апреля 2019 (UTC)
        • С Николаем я пересекался (редко) ещё до злополучного спора о прилагательных, и могу заметить, что он относится к ВП достаточно серьёзно. Мне он раз помог в вопросе, на который, к кому бы я не обращался, ответить не могли. Вопрос о прилагательных-ГН стал для него роковым по его же принципиальности, а не из-за стремления насолить кому-то. Но это так, отвлекаясь от темы.--Yanyarv (обс.) 21:24, 18 апреля 2019 (UTC)
    • Прямая рекомендация содержится в ВП:УП: "потенциальное злоупотребление должно строго пресекаться, предотвращаться сообществом и прописываться в правилах", так что обращение сюда обоснованно и опирается на текущие руководства. Лес (Lesson) 11:04, 18 апреля 2019 (UTC)
  • Я так понимаю речь идёт об этой правке: [9]. Я согласен, что подобные правки не должны скрываться. Действия администраторов должны быть абсолютно прозрачны. Скрытие правок может быть совершено только в исключительных случаях. Обход блокировки к ним не относится. — Алексей Копылов 16:25, 18 апреля 2019 (UTC)
    • Алексей Копылов, а Вы в курсе за что ПОКА ТУТ был заблокирован? Вот как раз за такие переименования, но в обратную сторону чем у участника Pticy uleteli. И зачем это всем опять читать?--Vestnik-64 18:48, 18 апреля 2019 (UTC)
      • Не понимаю, какое это имеет отношение к скрытию правки? Простой отмены было бы достаточно. — Алексей Копылов 20:55, 18 апреля 2019 (UTC)
        • Алексей Копылов, данный бессрочник регулярно жалуется на всех своих оппонентов, это его линия поведения. Убери одно слово в статье и получишь войну правок, сообщение на СО и запрос на ЗКА. За крайний год его незатёртые провокации привели к десятку конфликтов, паре предупреждений и двум блокировкам. Чем оперативнее и полнее мы будем пресекать его действия, тем лучше. Advisor, 01:03, 19 апреля 2019 (UTC)
      • Тем не менее, переименования, которые провёл участнк Pticy uleteli, также вне консенсуса, и потому заведомо бесполезны по сути (правило не принято, точки зрения различны) и вредны для общего климата в ВП, к тому же в Российской энциклопедии чаще используется для наименования статей форма, которую продвигал Николай. Но речь сейчас не об этом. Речь о том, как не допустить в дальнейшем выяснения отношений двух активных (каждый в своей сфере) участников ВП на странице ВП:ЗКА. Никому не нужных выяснений отношений. Кстати, там участником У:Yellow Horror было замечено несогласованность новых названий с Инструкцией по русской передаче географических названий Польши, как видите не только прилагательные здесь являются камнем преткновения.--Yanyarv (обс.) 21:06, 18 апреля 2019 (UTC)
        • Википедия не Российская, а русскоязычная (русская).
              Так обсуждайте вопрос с участником Pticy uleteli, Вам нужна помощь бессрочника в общении? Advisor, 01:03, 19 апреля 2019 (UTC)
  • OneLittleMouse, Q-bit array, коллеги, у нас есть возможность ограничить эти массовые обходы? Последствия приходится затирать буквально каждую неделю, а вовремя не удалённое уже привело к десятку конфликтов, паре предупреждений, двум блокировкам и куче впустую потраченного времени, типа этого обсуждения и трёх тем на ЗКА. Advisor, 01:37, 19 апреля 2019 (UTC)
    • Практика показывает, что все эти предупреждения, блокировки и пустые обсуждения возникают именно после того, как вы затрёте в них вклад анонима от основной массы участников. Выше был дан пример, когда вами же вклад был просто отменён, но не скрыт, и никаких возражений ни у кого не вызвал. Вообще, любые действия с диапазона бывшего участника ПокаТут легче всего проследить именно по Вашему вкладу. И прослеживается он в ВП именно таким способом, и никак иначе. Ваше пристальное внимание к этому больше всего рекламирует действия с этого IP.--Yanyarv (обс.) 04:16, 19 апреля 2019 (UTC)
      • Yanyarv (обс.), практика показывает правоту администратора Мастер теней. Я лично подвергся нападкам ПОКА ТУТ во время одного из обсуждений на форуме правил по геотематике. Что Вы там выдумываете про рекламу?--Vestnik-64 06:48, 19 апреля 2019 (UTC)
      • Практика показывает, что когда я не затирал трибунные высказывания и очередные ВП:ПОКРУГУ от бессрочника, нападки и оскорбления сыпались в адрес его оппонентов и даже случайных участников в геотематике. И Вы совершенно никак не пытались нормализовать ситуацию. Идеальным примером служит страница ВП:ЛОСОСЕЙ, которую возвели в ранг клейма и борьбы с режимом, а по сути имеем одинокое мнение одного (!) участника, не нашедшее поддержки. Пусть лучше лезут на меня, а остальные пока будут спокойно писать статьи. Advisor, 04:38, 19 апреля 2019 (UTC)
      • Если посмотрите в предложение, то нарушение ВП:ЭП я и не предлагал оставлять. Предложено не затирать только правки не противоречащие "духу ВП".--Yanyarv (обс.) 06:24, 19 апреля 2019 (UTC)
        • Участник ПОКА ТУТ 7 января 2019 во время обсуждения ВП:Обсуждение правил/Формат географических названий предложил меня заблокировать. Это по-вашему мнению соответствует "духу ВП"? Я не исключаю, что соответствует. Но для других — нет. Для моей блокировки нужны веские основания. Этот конфликт не получил развития, т. к. администратор Advisor удалил правку бессрочника.--Vestnik-64 07:13, 19 апреля 2019 (UTC)
          • А вот это уже очччень интересно. Он её откатил, или так же как в этот раз скрыл? В свете нынешнего обсуждения, я бы попросил независимых администраторов найти и посмотреть эту правку. Это что же выходит, механизм скрытия правок регулярно используется для удаления информации о нарушениях правил? Землеройкин (обс.) 07:29, 19 апреля 2019 (UTC)
            • Не понял, кто нарушил правила, по-вашему, он или я?--Vestnik-64 09:39, 19 апреля 2019 (UTC)
              • Откуда же мне знать, если правка скрыта? Может быть он, а может быть что и вы. Ведь совсем без причины запросы на блокировку не пишут. И вот фокус в том, если бы правка была не скрыта, всем было бы видно, кто прав, а кто нет, а так — неизвестно. Пример только что был с озёрами. Землеройкин (обс.) 10:13, 19 апреля 2019 (UTC)

Практика сокрытий под эгидой полного запрета на участие, а не отмен/откатов/блокировки IP, порочна хотя бы тем, что (на примере участника ПОКА тут, но он не единственный) он был заблокирован за множественные нарушения правил ведения дискуссий, не деструктив в статьях. Завтра (образно, через месяц, год) он признает неправоту, скажет, что будет жёстко соблюдать ЭП/НО, и его разблокируют. Кто будет раскрывать все сокрытые его правки — он же больше не бессрочник? --Клубника-мышь обсуждение / вклад 09:15, 19 апреля 2019 (UTC)

  • Никто не будет. Вот как разблокируют, вот тогда и не будут скрывать правки. --Vestnik-64 09:42, 19 апреля 2019 (UTC)
    • А что меняется? Почему тогда надо изначально скрывать? Клубника-мышь обсуждение / вклад 08:20, 22 апреля 2019 (UTC)
      • Изменится то, что он уже не будет заблокированным. А пока заблокирован - любое участие запрещено. --wanderer (обс.) 08:31, 22 апреля 2019 (UTC)
        • Wanderer, пардон, вот здесь в течение недели никто не мог откатить вандальную правку. Шёпотом: а я набрался «наглости» и отменил. Мне не следовало это делать? Только не сердитесь ради всего святого. С доброй надеждой — 109.252.22.20 14:13, 22 апреля 2019 (UTC)
          • Вам следует перечитать ВП:Страшное место и пройти стандартную процедуру разблокировки. --wanderer (обс.) 18:11, 22 апреля 2019 (UTC)
            • «Стандартная процедура разблокировки» замечу, что есть ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Может участнику недосуг заниматься разблокировками, а замеченную ошибку просто добросовестно хочет исправить, или указать на неё, чтобы исправили другие. И потом, добросовестная правка заблокированного может как оказаться незаметной, так может быть замечена, в любом случае, для жёстких мер придёться как-то доказать, что это именно тот самый заблокированный участник, а не какой-то другой аноним. Надо подавать запрос, чтобы не ошибиться. На это уйдёт время, будут задействованы соответствующие админ. силы. Зачем это нужно??? Что, википедия это инстанция правосудия, которая принципиально должна добиваться свершения приговора? Мне кажется, что мы должны действовать прежде всего по факту пользы от правки. И в который раз повторю, что лишнее скрытие правок ущемляет больше не анонима, а обычных участников ВП, которые часто не могут понять, что тут произошло.--Yanyarv (обс.) 18:44, 22 апреля 2019 (UTC)
              • Yanyarv, а может быть так, что админу недосуг сортировать правки бессрочника на полезны, бесполезные и вредные? На это уйдёт время, будут задействованы соответствующие админ. силы. Зачем это нужно??? Для админа результативнее удалять все правки бессрочника а свободное время потратить на более полезную для Википелии деятельность. По факту от этого намного больше пользы. И обычных участников это никак не ущемляет, для них всё понятно - бессрочник пытается обойти блокировку, админ это пресекает. --wanderer (обс.)
                • Ну, если недосуг, то вообще приниматься за что-то нельзя. На похожем примере просто показать почему так. Допустим мне хочется отпатрулировать статью с многочисленными непроверенными правками. Мне недосуг. Я беру и отменяю всю работу до старой отпатрулированной версии. С Вашим примером - тоже самое. И потом, надо помнить, что под тем же диапазоном может править ВП совсем другой участник, он то в чём виноват?--Yanyarv (обс.) 06:38, 24 апреля 2019 (UTC)
                  • Вот тут у вас сразу два тезиса перемешались. Во первых, админ не обязан ничем заниматься. Вообще не обязан. Он имеет право применять некоторые функции для защиты проекта, и когда хочет и имеет время -применяет. Во-вторых мы рассматриваем не сферического коня в вакууме, а вполне конкретного бессрочника (то, что это бессрочник а не "совсем другой участник" подтверждено чекюзером), и сделал он не полезную правку по улучшению Википедии, а продолжил линию поведения, связанную со спорными переименованиями, которые уже вызывали серьёзные конфликты (АК:965). И повторное раздувание конфликта нужно пресекать. Если вы действительно хотите помочь - попробуйте примирить стороны конфликта, написать правило или руководство, займитесь посредничеством. --wanderer (обс.) 08:56, 24 апреля 2019 (UTC)
        • Это ответ не на мой вопрос, простите. Вот сейчас запрещено любое участие участника Виктор Перфилов. Почему до сих пор не откачены все его итоги и не скрыты? Клубника-мышь обсуждение / вклад 15:06, 22 апреля 2019 (UTC)
          • Если брать все итоги и все правки до бессрочки - то они сделаны до блокировки, их не нужно откатывать. Это раз. И два: откат его правок в обход блокировки сейчас ни на что не повлияют и руководствуясь здравым смыслом их не нужно откатывать. Ну вот честное слово: админы зачастую пользуются здравым смыслом а не бессмысленной формальной логикой. Ну вот откуда такая тяга к формализму? --wanderer (обс.) 18:11, 22 апреля 2019 (UTC)
            • Но подождите, сейчас вы ссылаетесь на здравый смысл (надо решать в каждом конкретном случае), а в реплике выше пишете «Для админа результативнее удалять все правки бессрочника а свободное время потратить на более полезную для Википелии деятельность». Мне кажется, тут классическая дилемма оставления креста или трусов, уж простите за каламбур. Это я удивляюсь, откуда у вас тяга к формализму откатывать всё? Но в конце концов, хотите вы конкретно откатывать/отменять — делайте. Скрывать-то зачем? Клубника-мышь обсуждение / вклад 07:18, 24 апреля 2019 (UTC)
              • Вот здравый смысл и некоторый опыт общения с бессрочниками подсказывает, что с ними не нужно ничего решать в каждом конкретном случае. Либо он хочет нормально работать тогда пусть подаёт на разблокитровку. Либо не хочет - и тогда он сам себе злобный буратино. --wanderer (обс.) 08:56, 24 апреля 2019 (UTC)
                • Я, если честно, уже запутался. То вы меня попрекаете формализмом, когда я привожу пример действий бессрочника, которые бы надо скрыть (в смысле отстаиваете позицию, что надо пользоваться здравым смыслом и не всё отменять/откатывать, а смотреть по каждому случаю), сейчас опять говорите, что ничего не нужно решать (нужно откатывать/отменять в любом случае. Я просто не понимаю. Клубника-мышь обсуждение / вклад 09:06, 24 апреля 2019 (UTC)
                  • Ну вот смотрите. Откат правок бессрочников делается не потому, что мы такие злые и нехорошие, а потому, что в это заложен определённый смысл. Если участник заблокирован, то он должен либо приложить усилия для разблокировки и редактировать как все, или навсегда покинуть проект. Откат его правок и вынуждает его выбрать, что он сделает. Либо одно, либо другое. Перфилов же давно не редактирует? Тогда какой смысл скрывать его старые правки? Никакого. ПОКА ТУТ же активно продолжает пытаться продвигать своё мнение по поводу именования статей в обход блокировки, поэтому его нужно откатывать. Ничего личного, просто забота о спокойствии в разделе. --wanderer (обс.)
                    • Как какой смысл (если взять вашу логику — вас и Мастера теней) скрывать правки Перфилова сделанных с виртуалов после блока — ведь любое же участие запрещено. Или тогда, если можно решать исходя из здравого смысла и отсутствия необходимости в формализме (и правки Перфилова на основании чего-то там не важно чего), отменять и скрывать не надо, то в этом случае можно отменить/откатить, если другой участник считает её верной, то под свою (подчёркиваю — свою) ответственность её возвращает. Скрывать зачем? Но, наверное, мы просто не можем найти общий язык сейчас, чтож, придётся это констатировать и разойтись с богом. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 11:50, 24 апреля 2019 (UTC)
                      • Ну хорошо. В соответствии с правилами нужно откатывать и возможно - даже скрывать. Но я этого делать не буду. Вот просто не_хочу/нет_времени/ещё_что-то и поэтому не буду. И Мастер теней не будет. И другие администраторы тоже не будут. :-). --wanderer (обс.) 12:26, 24 апреля 2019 (UTC)

Википедия:Удаление правки[править код]

Эта страница существует в проекте с 2010 года, была предложена в качестве правила на форуме правил, где никаких возражений не встретила. На старницу существует более 50 ссылок, за это время "Критерии удаления" никаких возражений не вызывал, страницу редактировали опытные участники, так что по всем критериям она является консенсусной, только шаблона {{правило}} на ней не хватало (который формально мог быть поставлен после недели обсуждения на форуме). И только теперь на ней появился шаблон {{планируемое правило}}! — Алексей Копылов 03:27, 19 апреля 2019 (UTC)

  • Данные случаи как раз и показывают, что такое правило необходимо.--Yanyarv (обс.) 04:19, 19 апреля 2019 (UTC)
  • Коллега, если там нет плашки «планируемое правило» или «действующее правило», то это справка, не имеющая вообще никакой силы. Какие могут быть возражения к справке? Различные эссе тоже редактируют опытные участники. Сейчас это хотя бы выражение намерений, мол, мы хотим такие правила. Я тут с 2009 года, и указанное обсуждение на форуме вижу впервые, его даже на СО не разместили. Кроме того, с 2010 года на странице появилось множество дополнений. Advisor, 04:31, 19 апреля 2019 (UTC)
    • Это неправда. Некоторые страницы, даже если на них нет плашки правило, де-факто отражают консенсус участников ВП, которому Вы должны следовать. Более того, есть некоторые правила, на которых висит плашка «правило», только они уже не соответствуют консенсусу сообщества и де-факто и де-юре не выполняются как минимум в какой-то части. Клубника-мышь обсуждение / вклад 07:41, 19 апреля 2019 (UTC)
    • RevisionDelete инструмент достаточно серьёзный. Пользоваться им по своему усмотрению, без правила нельзя, по которому и пользовались. То, что оно не включено в официальный состав - недоработка, пользоваться этой недоработкой, оправдывая свои действия не стоит. В 18-ти википедиях эта страница существует, можно попытаться найти что там принято по этому поводу.--Yanyarv (обс.) 09:16, 19 апреля 2019 (UTC)
    • Ну давайте поставим плашку {{правило}}. — Алексей Копылов 19:57, 20 апреля 2019 (UTC)
  • На странице правил (я думаю никто не будет спорить что это правило(?)) Википедия:Не увековечивайте вандалов все действия в подобных случаях достаточно подробно описаны. Поэтому, предлагаю окончить спор и действовать по тем рекомендациям (заметьте, про скрытие правок там ничего нет, только удалить, откатить, или зачеркнуть, и то не в случае добросовестной правки).--Yanyarv (обс.) 19:23, 20 апреля 2019 (UTC)
    • А что кто-то предлагал ввести списки вандалов? К чему Вы хотите пришить Википедия:Не увековечивайте вандалов? Мы здесь наоборот обсуждаем как нейтрализовать возможные обходы блокировок бессрочниками. Какие изменения в правило ВП:УПКУ нужно внести, чтобы на правки бессрочников никто не обращал внимания, чтобы как можно меньше участников их вообще видели.--Vestnik-64 02:40, 21 апреля 2019 (UTC)
      • Вы до конца прочтите.--Yanyarv (обс.) 06:13, 21 апреля 2019 (UTC)
        • Я прочитал. У нас речь идёт не о вандалах. В вандализме никто и никогда ПОКА ТУТ не обвинял. Его заблокировали за деструктивное поведение. Это разные вещи. Комменты деструктивщиков ведут к войнам правок, разжиганию конфликтов, отвлечению большого количества ресурсов на решение ничтожных проблем. Вот это нужно нейтрализовать. И вообще, бессрочников нужно мотивировать к процедуре официального восстановления прав через Арбитражный комитет. А так он продолжает обходить блокировку и чувствует себя вполне комфортно.--Vestnik-64 06:44, 21 апреля 2019 (UTC)

Дополнение к правилу УПКУ[править код]

Предлагаю ВП:УПКУ дополнить пунктом 8:

  • 8. Правки бессрочно заблокированного участника, если он в обход блокировки продолжает действия, за которые решением Арбитражного комитета на него наложен топик-бан, а также за другие деструктивные действия усугубляющие ситуацию. Зачастую такие действия ведут к новым войнам правок, к разжиганию новых конфликтов, к отвлечению большого количества ресурсов на решение ничтожных проблем, дезорганизуют работу Википедии.--Vestnik-64 16:26, 21 апреля 2019 (UTC)
  • То есть вы признаёте, что до сих пор правила этого не разрешали? Вот сейчас и посмотрим, поддержит ли сообщество такое правило. Лес (Lesson) 16:37, 21 апреля 2019 (UTC)
  • Ваше дополнение грубо нарушает Википедия:Не увековечивайте вандалов. Там всё просто написано: «Помните: лучший способ обращения с вандалами — без эмоций откатить, заблокировать и забыть.». А также: «Внесение внешне безобидных правок с нарушением ВП:ВИРТ на служебных страницах Википедии может представлять собой попытку проверки проекта и его правил на прочность. Такие правки не могут рассматриваться как добросовестные и могут быть удалены. При этом, если правки в обсуждениях, сделанные очевидно недобросовестными учётными записями, в целом не нарушают правила, стали частью дискуссии, и их удаление может нарушить логику обсуждения, то их следует вычёркивать с пометкой „реплика заблокированного участника (виртуала)“, но не удалять. Добросовестные правки нарушителей, сделанные в основном пространстве статей, откатывать не принято.» Всё уже работает. А когда идёт нарушение (скрытие добросовестных правок виртуалов), тогда и разгораются конфликты. Ваше предложение усугубит эти конфликты.--Yanyarv (обс.) 17:52, 21 апреля 2019 (UTC)
    • Скрытие добросовестных правок виртуалов — это безусловно нарушение. Подавляющее большинство виртуалов никакого отношения к заблокированным участникам не имеют. Сокрытие правок бессрочников по тематике, на которую распространяется топик-бан — это возможность избежать новых конфликтов.--Vestnik-64 18:11, 21 апреля 2019 (UTC)
    • Подача жалобы на ВП:ЗКА из-за которой разгорелся сыр-бор, это было использование служебной страницы, а не основного пространства статей. Даже в соответствии с руководством Википедия:Не увековечивайте вандалов она подлежала удалению.--Vestnik-64 18:50, 21 апреля 2019 (UTC)
    • Арбитражный комитет разрешил правки ПОКА ТУТ в статьях (и то без права их переименования) и на соответствующих СО, там его правки ведь никто не удаляет. Все служебные страницы, я так понимаю: форумы, КПМ, ЗКА, ОАД и т. д. для него закрыты.
    • Из решения АК:965

--Vestnik-64 19:17, 21 апреля 2019 (UTC)

      • (−) Против: (1) Нет никакого смысла скрывать такие правки, достаточно их просто отменить: кто не хочет их читать - читать не будет. (2) Действия администраторов должны быть прозрачными. (3) Эффект Стрейзанд. (4) Насколько я знаю, в других разделах такого правила нет. — Алексей Копылов 21:39, 21 апреля 2019 (UTC)

Просто хочу напомнить, что в ВП есть примеры как бессрочники обратно становились «конструктивными» участниками и даже ПИ получали. Один из них вроде даже два раза получал в разных ипостасиях. Последнему АК даже просто сказал, что его бессрочка более неактуальна (вроде так). Что, их все правки тоже надо откатить и скрыть? Бред? Бред. Всё должно решаться в каждом конкретном случае, и, конечно же, простым откатом/отменой, а сокрытием — только в оговоренных правилом (де-факто правилом) случаях. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 06:24, 22 апреля 2019 (UTC)

  • А, да. Как это правильно называется википедийная легенда.--Vestnik-64 09:29, 22 апреля 2019 (UTC)
    • Нет, абсолютная реальность данная нам в ощущениях. Номер 1 это некто Участник:Vyacheslav84, который был заблокирован бессрочно и заблокирован даже несколько раз (пардон, я тут ошибся, не один раз он был бессрочно заблокирован) даже несколько раз после того, как был разблокирован под наставничество, и до разблокировки под наставничество активно обходил блок — в итоге он ПИ. Номер 2 — некто Виктор Перфилов-Lychagin-UnderTheDome в итоге под двумя виртуалами он успешно получал флаг ПИ. И это только то, что знаю я, который особо не интересовался вопросом. Так что иногда лучше проверять, прежде чем писать такое. Клубника-мышь обсуждение / вклад 10:14, 22 апреля 2019 (UTC)
    • Если по вашей позиции, то все итоги и статьи/правки участника Виктор Перфилов-Lychagin-UnderTheDome надо срочно отменить и скрыть? Он же не разблокирован до сих пор. Клубника-мышь обсуждение / вклад 10:32, 22 апреля 2019 (UTC)
      • Сначала нужно выяснить, за что на него АК наложена блокировка и продолжает ли он деструктивные действия по этому направлению. Если как Вы утверждаете, он прекратил деструктив самостоятельно, то зачем скрывать его правки?--Vestnik-64 10:40, 22 апреля 2019 (UTC)
        • Подождите, недавно вы говорили, что:
          А) Это всё городские легенды. Признаёте, что были неправы?
          Б) Что любые правки бессрочников надо скрывать Опять вы были неправы?
          Пока нет ответов на эти вопросы — зачем скакать по вопросам дальше. Клубника-мышь обсуждение / вклад 15:04, 22 апреля 2019 (UTC)
          • Вы так расплывчато говорили о неких участниках, которых заблокировали, но впоследствии они исправились. Я таких фактов не знал. Просто возникла ассоциация с городскими легендами. Вы полагаете мне нужно было броситься всех подряд проверять на наличие указанной Вами особенности?
          • Любые правки бессрочников скрывать, если за ним замечено продолжение деструктивной деятельности. А конкретика по деструктивному поведению (она разная у разных участников) всегда бывает описана в решении АК (и скрывать правки именно в той области или тематике). Другими словами, если после решения АК деструктивная деятельность продолжается, а все другие меры воздействия уже исчерпаны, то остается только последнее - удалять новый вклад. И вот теперь появилось дополнение решением АК + консенсусом администраторов.--Vestnik-64 17:13, 22 апреля 2019 (UTC)
            • Нет, вам полагалось как минимум вежливо попросить привести эти примеры, а не заявлять, что это всё чушь на уровне крокодилов в канализации.
              Что? Какое решение АК позволяет удалять вклад и где консенсус администраторов? И почему консенсус администраторов относительно действий в ВП пересиливает консенсус сообщества?
              Клубника-мышь обсуждение / вклад 05:19, 23 апреля 2019 (UTC)
              • Нет это Вам, как автору реплики, полагалось привести примеры в подтверждение своих мыслей. Другие не обязаны ломать голову к чему это сообщение и кого Вы имели ввиду, то ли Вы это где-то слышали, то ли Вы это знаете. Поэтому просьба в следующий раз делать корректные комментарии с конкретными примерами сразу. И сохраняйте спокойствие.--Vestnik-64 05:40, 23 апреля 2019 (UTC)
                • Это ваше мнение, но я решу сам как преподносить свои мысли и мнение. А ваша компетенция — решать как мне отвечать, только этот ответ должен быть вежливым, не троллингом — в общем в рамках принятых правил общения ВП.
                  Пытаться меня успокоить, когда я спокоен как слон - это такая методика перевода обсуждения, но она не сработает.
                  Вы не ответили, почему это администраторы должны решать за сообщество (почему их, администраторов, консенсус перевешивает консенсус сообщества)?
                  Клубника-мышь обсуждение / вклад 06:25, 23 апреля 2019 (UTC)
                  • Мне не понятен Ваш вопрос. Какой конкретно консенсус администраторов Вас не устроил? Что Вы хотите отменить?--Vestnik-64 06:39, 23 апреля 2019 (UTC)
                    • Я ничего не собираюсь отменять, так как пока ничего не принято)) Очевидно, что я задал вопрос по вашей фразе в этом обсуждении «И вот теперь появилось дополнение решением АК + консенсусом администраторов» [10] (это к вашему указанию мне, что я де должен был давать прямые ссылки на то, что ссылаюсь [11] — вы такие ссылки тут не делаете, и даже когда вас прямо спрашивают [12], на какие такие решения АК и консенсус администраторов вы опираетесь, вы просто игнорируете вопрос, а теперь заявляете, что вам непонятен вопрос :) ) Клубника-мышь обсуждение / вклад 07:17, 23 апреля 2019 (UTC)
                      • Давайте не будем переходить на личности. Я ничего не игнорирую. Это Вы пишите так, что ничего не понять :) ) Смотрите изменения в моём предложении ниже с учётом консенсуса администраторов.--Vestnik-64 09:24, 23 апреля 2019 (UTC)
                        • Конечно, виноват исключительно я))) И это вы обвиняете меня сразу после слов «Давайте не будем переходить на личности» - т.е. переходите на личности сразу после призыва не переходить на личности. Интересное поведение. Клубника-мышь обсуждение / вклад 09:56, 23 апреля 2019 (UTC)
                          • Да это у Вас какое-то странное поведение. Я Вас ни в каких нарушениях правил ни разу не обвинил.--Vestnik-64 13:05, 23 апреля 2019 (UTC)
                            • Давайте рассмотрим такой "силлогизм":
                              1. Вы меня просили не переходить на личности хотя я и не переходил, но это вторично в данном случае,
                              2. Переходить на личности запрещено правилами.
                              3. Вы заявляете, что вы меня ни в каких нарушениях правил ни разу не обвинили.
                            • Какой итог из этих трёх фактов мы можем вывести? Клубника-мышь обсуждение / вклад 13:09, 23 апреля 2019 (UTC)
      • По этому участнику АК выносил решение, позволяющее продолжить участие в проекте (АК:1022). То есть, в настоящее время, не смотря на заблокированный статус данных учеток, участник как физическое лицо, не имеет заблокированного статуса и может вносить свой вклад, например, анонимно или с другой учетки. — Aqetz (обс.) 11:50, 22 апреля 2019 (UTC)
  • «за которые решением Арбитражного комитета на него наложен топик-бан» → «за которые решением Арбитражного комитета или консенсусом администраторов на него наложена бессрочная блокировка», иначе слишком узко. Упоминание топик-бана уместно для не заблокированных, а уж если бессрочка - то были ли явный ТБ или нет, уже всё равно. Retired electrician (обс.) 11:03, 22 апреля 2019 (UTC)
  • Не вижу здесь причин для удаления, достаточно отмены/отката. Инструмент был реализован для скрытия оскорблений, нарушений АП и пр. факторов/действий, которые могут повлиять на ВП из внешнего мира, а не для внутренних разборок и личных войн некоторых людей с другими людьми внутри ВП. Клубника-мышь обсуждение / вклад 09:00, 23 апреля 2019 (UTC)

Чтобы было понятно вношу коррективы в своё предложение:

  • 8. Правки бессрочно заблокированного участника, если он в обход блокировки продолжает действия, за которые решением Арбитражного комитета или консенсусом администраторов на него наложена бессрочная блокировка, а также за другие деструктивные действия усугубляющие ситуацию. Зачастую такие действия ведут к новым войнам правок, к разжиганию новых конфликтов, к отвлечению большого количества ресурсов на решение ничтожных проблем, дезорганизуют работу Википедии. --Vestnik-64 09:24, 23 апреля 2019 (UTC)
  • И даже так не вижу здесь причин для удаления правок, достаточно отмены/отката. Инструмент удаления был реализован для скрытия оскорблений, нарушений АП и пр. факторов/действий, которые могут повлиять на ВП из внешнего мира, а не для внутренних разборок и личных войн некоторых людей с другими людьми внутри ВП. Клубника-мышь обсуждение / вклад 09:56, 23 апреля 2019 (UTC)
  • Ясное дело, нельзя такое поддерживать. Наша цель — создание полной и точной энциклопедии, а не наказание заблокированных участников. А предположение, что другие участники, увидев в истории правку бессрочника в обход блокировки, сразу начнут войны правок и конфликты, плохо соотносится с ВП:ПДН. Землеройкин (обс.) 12:31, 23 апреля 2019 (UTC)

Внесение внешне безобидных правок с нарушением ВП:ВИРТ на служебных страницах Википедии может представлять собой попытку проверки проекта и его правил на прочность. Такие правки не могут рассматриваться как добросовестные и могут быть удалены.

    • Это явно не скрытия оскорблений, нарушений АП и пр. факторов/действий, которые могут повлиять на ВП из внешнего мира. Удаление правок де-факто существует, и отрицать это бесполезно. Я лишь только предлагаю это упорядочить.--Vestnik-64 13:19, 23 апреля 2019 (UTC)
      • А если прочитать продолжение того же руководства:

При этом, если правки в обсуждениях, сделанные очевидно недобросовестными учётными записями, в целом не нарушают правила, стали частью дискуссии, и их удаление может нарушить логику обсуждения, то их следует вычёркивать с пометкой «реплика заблокированного участника (виртуала)», но не удалять.

      • то станет очевидно, что вы не правы, а также что в данном контексте «удалять» значит «откатывать», а не «скрывать». Землеройкин (обс.) 13:25, 23 апреля 2019 (UTC)
      • Только это правило касается вандалов, были попытки применить это правило и к бессрочно заблокированным не за вандализм, но они не нашли отклика в сообществе. В данном контексте «удалить» было написано когда RevDelit вроде как не было (2009 году появился как инструмент, а правило — от 2007), и имелось ввиду отменить/откатить — вот версия правила со словами удалить в этом пункте про ВИРТ, а инструмента RevDel ещё не существует и не будет почти год [13]. Так что вы просто пользуетесь по незнанию некорректным смыслом текста, чем вводите других участников в заблуждение. Лучше избегать такого. Клубника-мышь обсуждение / вклад 13:55, 23 апреля 2019 (UTC)
        • Хорошо, теперь я Вас вежливо прошу дать ссылку, что это было за обсуждение попытки применить это правило и к бессрочно заблокированным не за вандализм, но они не нашли отклика в сообществе. Хочу прочитать аргументы сам почему не нашло отклика.--Vestnik-64 14:09, 23 апреля 2019 (UTC)
          • Поинтересуйтесь почему ушёл из проекта такой, не побоюсь этого слова, легендарный участник как Смотров Обсуждение участника:Alex Smotrov#Предупреждение. Проявите немного активности, немного интереса разобраться в теме.
            Жду вашего комментария по приписыванию слову удалить из правила 2008 года смысла, который появился только в 2009 году. Клубника-мышь обсуждение / вклад 14:18, 23 апреля 2019 (UTC)
            • Я читаю руководство и цитирую его. Из правила 2008 года смысла, который появился только в 2009 году. Это что-то за гранью реальности.--Vestnik-64 14:27, 23 апреля 2019 (UTC)
              • Вы цитируете слово удалить. Его внесли в правило ВП:ВАНД в 2008 году или ранее. Мало того, что это правило касается вклада вандалов, так и слово «удалить» тогда несло смысл «отменить/откатить» так как функции удалить одну правку не было просто. Теперь вы цитируете эту часть как подтверждение того, что якобы «удалить» это использовать инструмент RevDel. Это введение в заблуждение. Видимо у меня сегодня день такой, разрушать чужие мировоззрения — один вот человек не знал [14] (даже 2 человека [15]), что Россия это продолжатель СССР. Бывает со мной такое часто. Клубника-мышь обсуждение / вклад 14:45, 23 апреля 2019 (UTC)
                • Вы пришли в Википедию в 2015, откуда Вам известны такие подробности о различиях в системе удаления правок в 2008 и 2009 годах?--Vestnik-64 15:35, 23 апреля 2019 (UTC)
                  • Посмотрите когда создали инструмент RevDel (хотя бы по тому, когда появилось это правило в англовики) и когда появился указанный вами текст в ВП:НУВ (по истории правок). Спокойный и вдумчивый анализ имеющегося материала может творить чудеса. Если я неправ, старшие коллеги могут меня поправить.
                    P.S. Вам не кажется, что стоит убрать с ЛС шаблон об уходе из проекта от 2014 года? А то выглядит несколько нелепо. Клубника-мышь обсуждение / вклад 15:50, 23 апреля 2019 (UTC)
            • Почему ушёл тот или иной это к обсуждению не относится. Дайте, пожалуйста ссылку, где изложены аргументы по поводу отсутствия отклика. --Vestnik-64 14:35, 23 апреля 2019 (UTC)
  • Предлагаю закрыть, это обсуждение давно уже пошло ПОКРУГУ. Я не одобряю позицию и методы уч. ПОКА ТУТ, но совершенно очевиден консенсус против скрытия таких правок (как производившегося ранее, так и возможности такого в будущем). AndyVolykhov ↔ 15:43, 23 апреля 2019 (UTC)
  • (−) Против Скрытие правок - редкое и специфичное действие, и требует серьезной причины; борьба с бессрочниками - недостаточно серьезная причина. "откатить, заблокировать и забыть" вполне достаточно. --Шуфель (обс.) 13:31, 25 апреля 2019 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Предложение скрывать правки заблокированного участника никем поддержано не было. Других возражений к тексту Википедия:Удаление правки, не было. Сам этот текст существует давно, и до этого случая его консенсусность не вызывала сомнений. Поэтому, если не будет возражений к этому предитогу, то этот текст принимается в качестве правила. Иначе прийдется голосовать. — Алексей Копылов 01:37, 9 мая 2019 (UTC)

Оспоренный итог[править код]

Возражений не поступило, поэтому оформляю итогом: Википедия:Удаление правки принимается в качестве правила в редакции, которая была до начала обсуждения (эта редакция без существенных изменений существует с 2013 года). — Алексей Копылов 02:35, 22 мая 2019 (UTC)

  • Т.к. обсуждение давно заглохло, то его "предитог" никто не видел. По существу: "Предложение скрывать правки заблокированного участника никем поддержано не было" не соответствует действительности. Делать так в некоторых случаях было поддержано, в частности мной и Vestnik-64. Ну а уж "принимается в качестве правила" - это вообще за гранью. О принятии в качестве правила - такого вообще никто не предлагал. --wanderer (обс.) 04:26, 22 мая 2019 (UTC)
  • +1. Месяц назад последняя реплика. Ну несерьезно так. Я вот по итогам этого месяца стал уверен, что скрывать правки заблокированных - нужно и полезно. ShinePhantom (обс) 06:39, 22 мая 2019 (UTC)
    • Предложение о том, чтобы принять правило, прозвучало и 19 апреля, и в предварительном итоге. Аргумент о том, что предварительный итог «никто не видел», не выдерживает критики: предварительный итог был опубликован две недели тому назад. Если вы двое его не видели, то это не означает, что его не видел никто. --Good Will Hunting (обс.) 07:49, 22 мая 2019 (UTC)
  • Как в русской Википедии не умеют принимать решения, серия 521. В прошлых сериях вы могли видеть:
    • Итог подводится через 10 дней после начала обсуждения, неделю после последней реплики. Вердикт: прошло слишком мало времени, дайте обсуждению отлежаться.
    • Итог подводится через год, месяц после последней реплики. Вердикт: все уже забыли, всё могло поменяться, требуется новый опрос.
  • Новая серия: начало обсуждения 18 апреля, последняя реплика 25 апреля, предытог 9 мая, 3 недели с момента начала обсуждения, 2 недели с момента последней реплики, 2 недели между предытогом и итогом. Вердикт: предытог никто не видел, это несерьёзно, месяц назад последняя реплика.
  • Специалисты плотно осели в лабораториях в поисках идеального соотношения количества пройденных дней с момента начала обсуждения, последней реплики и предытога, при котором никто не попытается оспорить итог по формальным основаниям. — Джек (обс.) 21:18, 22 мая 2019 (UTC)
  • Какое-то несерьезное оспаривание.
    1. Формальный аргумент («обсуждение давно заглохло, предитог никто не видел») совершенно невалиден. Итоги как раз принято подводить, когда все аргументы высказаны и обсуждение «заглохло». И каким образом «обсуждение заглохло» связано с тем, что «предитог никто не видел»? Наоборот, если в теме много правок, то кто-нибудь сказал бы, что предитог затеряться среди кучи правок и его никто не видел. Особенно сейчас, когда появилась возможность следить за темой, это вообще не аргумент. (Кстати, я правильно понимаю, что спасибо за это надо сказать Джеку? А то эта возможность, появилась как-то незаметно, что неясно, кого благодарить).
    2. Аргумент «по существу» тоже невалиден: Предложение об изменении правила было внесено участником Vestnik-64 в подтеме #Дополнение к правилу УПКУ. Никто, кроме него самого, это изменение в той теме не поддержал. Не было поддержано также и его скорректированное предложение. Ваших реплик в этой теме нет. Ваши реплики есть в теме выше, и относятся они судя по всему к предложению Yanyarv, который скорее всего не знал о существовании ВП:УПКУ. Из ваших реплик неясно поддерживаете ли вы изменение ВП:УПКУ или, может, считаете, что обсуждаемые действия лишь в том конкретном случае были оправданы. А если вы поддерживаете изменение, та какое именно?
    3. Ну и наконец, третий аргумент, что «О принятии в качестве правила — такого вообще никто не предлагал». Смотрите: на страницу ставится шаблон {{планируемое правило}} (который вы кстати вернули). На форуме правил обсуждается это правило, специального для этого создаётся подтема #Википедия:Удаление правки, где я явно говорю: «Ну давайте поставим плашку {{правило}}». К этому правилу даже предлагаются поправки. Как же можно утверждать, что «такого вообще никто не предлагал»?!
  • Короче, все процедуры, нужные для принятия правила, выполнены были. Поэтому я прошу независимого администратора переподвести итог. — Алексей Копылов 02:07, 23 мая 2019 (UTC)
    • > Кстати, я правильно понимаю, что спасибо за это надо сказать Джеку? А то эта возможность, появилась как-то незаметно, что неясно, кого благодарить
      Только у пользователей скрипта. — Джек (обс.) 02:11, 23 мая 2019 (UTC)
      • Палец вверх Спасибо, Джек. А всем остальным рекомендую поставить этот скрипт: при помощи него можно смотреть только за правками в темах, за которыми вы следите, тогда не придется сетовать, что вы пропустили предитог, в интересующей вас теме. — Алексей Копылов 02:20, 23 мая 2019 (UTC)
        • Только вот проблема в том, что после того, как обсуждение здесь заглохло, оно продолжилось на ФА и ВУ, где ряд участников прямо высказались за то, что в некоторых случаях удаление правок бессрочников - полезно, и даже договорились за включение этого пункта в топик-бан Голдберга. --wanderer (обс.) 04:00, 23 мая 2019 (UTC)
          • Если вы имеете в виду обсуждение Голдберга, то это совсем другое обсуждение. Я так понимаю, что п.6 вашего итога, предполагает исключение для Голдберга, и вовсе не имеет отношение к общим правилам. Кроме того, не ясно, что значит "удаляется"? Я так понял, что удаляется значит отменяются правки или удаляется созданные статьи. Про скрытие правок (то есть удаление из истории правок), там речи вроде не было, хотя я за той темой не следил. — Алексей Копылов 04:51, 23 мая 2019 (UTC)
          • Не надо путать единичный случай и массовую практику. П. 6 ТБ Голдберга — это единичный случай, к которому у многих редакторов есть претензии, но ради возвращения этого участника их не стали озвучивать. — VladXe (обс.) 05:08, 23 мая 2019 (UTC)
  • Поскольку это не первое, не второе и вообще не могу сосчитать какое оспаривание итога с формулировкой вроде "никто не видел" или "прошло слишком много времени", я подам иск в АК на предмет допустимости подобных оспариваний и сроков ведения обсуждений. Товарищи! У нас на проекте уже 2 года как обсуждается и критикуется тот факт, что очень трудно прийти к консенсусу. Давайте ж воздержимся от оспаривания итогов, не являющихся явно некорректными или противоконсенсусными, а тем более по формально-процедурным причинам. Фред-Продавец звёзд (обс.) 14:54, 23 мая 2019 (UTC)
  • Если не ошибаюсь, пару раз было, что Abiyoyo, подведя предварительный итог, поднимал тему на самый верх форума. Тогда уж точно все заинтересованные лица могут увидеть предытог. Возможно, стоит так делать всегда. --Браунинг (обс.) 11:21, 24 мая 2019 (UTC)
    • Хоть это идёт в противоречие с ВП:ПДН, но я не вижу в аргументе «никто не видел» никакого смысла и целесообразности его использования. — Voltmetro (обс.) 11:34, 24 мая 2019 (UTC)
      • Вообще-то тема была открыта как предложение о недопустимости администраторами скрытия правок. Консенсуса явно нет. Продолжение обсуждения темы на форуме администраторов показало, что многие администраторы поддерживают идею сокрытия правок в принципе. А итог необычный — справочную страницу делаем правилом. Начали за здравие — кончили за упокой. Такие важные решения походя, на скорую руку не принимаются. Если кто-то хочет справочную страницу сделать правилом нужно открыть новое обсуждение и начать обсуждать конкретно каждый пункт.--Vestnik-64 14:14, 24 мая 2019 (UTC)
        • Новое обсуждение открыто было. Тема так и называлась: #Википедия:Удаление правки. Или вас смущает, что тема была уровня === вместо ==? А обсуждать каждый пункт никто не требует. Какой смысл обсуждать то, что не вызывает разногласий? — Алексей Копылов 19:15, 24 мая 2019 (UTC)
          • Это не новое обсуждение. Это внезапное предложение посреди мелкого обсуждения, которое ушло вниз форума и никого не интересовало. К тому же что там было? Ну давайте поставим плашку {{правило}}. — Алексей Копылов (A) 19:57, 20 апреля 2019 (UTC) Проголосуем для определения настроений сообщества в текущий момент как, если не ошибаюсь, рекомендует нам АК? — Aqetz (обс.) 09:15, 21 апреля 2019 (UTC) Надо — давайте проголосуем.--Yanyarv (обс.) 18:47, 22 апреля 2019 (UTC) Ну вот и начните нормальное обсуждение, что бы было где обсудить и уточнить критерии. Я вот сходу могу сказать, что п.4 нужно уточнить, что это временное скрытие до вмешательства ревизоров и при его применении обязательно нужно уведомить ревизоров для полного скрытия личной информации. И это я ещё внимательно не вчитывался. --wanderer (обс.) 09:44, 25 мая 2019 (UTC)
            • Значит, я был прав, когда говорил, аргумент "правка затерялась, и её никто не видел" будет использован и в случае, когда подтема создана во время обсуждения. :) Но вы меня убедили. Я создам отдельную тему сверху для обсуждения этого правила. — Алексей Копылов 01:20, 29 мая 2019 (UTC)

Варианты написаний[править код]

Пока вопрос тут поднимаю. Потому как непонятно, в каком разделе лучше. Если лучше не тут - прошу указать где лучше.

Предлагаю определиться (или прошу сослаться на предыдущие обсуждения) вот по какому вопросу.

Многие вещи в различных источниках называются по разному. Примеров много - потому пока не указываю конкретный. Или, как нейтральный пример, могу указать Гекатомбеон. Проблемную статью и участника, с которым имею противоречия - пока не называю.

Насколько понимаю, имеют место три позиции:
  1. Указывать все, встречающиеся в источниках наименования как варианты.
  2. Указывать один, взятый из нравящегося источника вариант - и все остальные игнорировать и попытки их упоминания - уничтожать.
  3. (видимо, уместно назвать как промежуточный) Указывать пару-тройку наиболее часто используемых вариантов - а остальные игнорировать и упоминания уничтожать.

Если вопрос ранее не поднимался - предлагаю дискуссию и выработку консенсуса.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вариант 1: указывать все

  1. (+) За

Вариант 2: указывать только один, остальные игнорировать

Вариант 3: указывать пару-тройку, остальные игнорировать.

— Эта реплика добавлена участником Gorvzavodru (о • в) 05:38, 17 апреля 2019 (UTC)
  • На правах частного мнения: в первую очередь нужно собрать все варианты из авторитетных источников, а неавторитетные отфильтровать. Потом оценить набор вариантов с точки зрения здравого смысла, например "оз. Частное", "озеро Частное" и "Частное озеро", это не три разных названия одного и того же озера. Да, я в курсе, что в ПРО:ВО думают иначе, но они неправы. Потом нужно рассортировать названия по частоте употребления. 1-2 наиболее часто встречающихся можно упомянуть в начале преамбулы рядом с основным. Менее частые, но встречающиеся в нескольких независимых источниках (если такие есть) - упомянуть ниже по тексту статьи. Случаи единичного употребления дополнительно оценить на вероятность ошибки/опечатки и авторитетность источника. Если источник мегакрут, а опечатка исключена, упомянуть и их - иначе в игнор. Как-то так.--Yellow Horror (обс.) 05:56, 17 апреля 2019 (UTC)
  • Если у объекта более трех достаточно распространённых названий, впору крячить отдельный раздел по ним. В преамбуле следует ограничить до трёх наиболее употребимых. Исключение - официальное название, оно, как правило, должно быть обязательно, даже если реально практически никогда не употребляется. Igel B TyMaHe (обс.) 07:51, 17 апреля 2019 (UTC)
  • Вообще-то у нас не принято начинать сразу с голосования, так что с вашего позволения, я его закрою. Голосование — это на крайний случай, если никак не удаётся договориться иначе. А по сути, участник Yellow Horror хорошо сказал, всё нужно делать на основе АИ с учётом здравого смысла. Землеройкин (обс.) 09:30, 17 апреля 2019 (UTC)
И да, Gorvzavodru, если у вас конфликт в отдельно взятой статье, то решать его лучше на здесь, а на СО статьи, потом на ВП:ВУ, а уж если ничего не поможет, тогда... И оппонента вашего тоже не мешало бы позвать, а то нехорошо как-то. Землеройкин (обс.) 09:42, 17 апреля 2019 (UTC)
Так-то да. Так только этот вопрос уже не первый раз встаёт. Потому к мысли о концептуальном решении склонялся. А ссылку сюда я второму заинтересованному лицу - сразу дал. --Gorvzavodru (обс.) 10:02, 17 апреля 2019 (UTC)
  • Извините, но вопрос потому и встает, что у вас перпендикулярное мнение большинству википедистов. Ваш здравый смысл слишком отличается от их здравого смысла. Igel B TyMaHe (обс.) 11:12, 17 апреля 2019 (UTC)
  • Тут нужно понимать, что участник хочет вносить ошибочные названия дореволюционных переводчиков, а также очевидные ошибки из современных авторов. Так участник к эпониму Рус приделал название Русь, когда это всего лишь ошибка (Русъ стала Русь). Также с Харс (который на самом деле Хазар), Саклап (на самом деле Саклаб) и другими.--Лукас (обс.) 11:23, 17 апреля 2019 (UTC)
  • Увы, это логическое продолжение того, что делают с озёрами и прочими геообъектами. Землеройкин (обс.) 11:45, 17 апреля 2019 (UTC)
  • Я не думаю, что следует возлагать всю вину только на участника Gorvzavodru. В наших правилах и руководствах почти совсем упущен такой важный аспект, как устаревание авторитетных источников. Вот тут, например, по этому поводу коллеги маются. Опять же на правах частного мнения: явно вышедшие из употребления варианты названия предмета статьи следует упоминать только по мере наличия интереса к ним в современных АИ, и всегда вне первого предложения преамбулы.--Yellow Horror (обс.) 15:25, 17 апреля 2019 (UTC)
  • В статье должны упоминаться все названия, встречающиеся в АИ, так как со всех этих названий должны быть сделаны перенаправления, существование которых обосновано. Если они не умещаются в преамбуле, можно создать раздел. С уважением, --DimaNižnik 19:57, 17 апреля 2019 (UTC)
    • А как быть с научными названиями организмов, которых в синонимике может до полусотни доходить? Причём некоторые перестали употребляться ещё в позапрошлом веке? — VladXe (обс.) 20:39, 17 апреля 2019 (UTC)
        • О!!! Вот норм вопрос. Вообще хороший. Было бы здорово, если бы его тоже удалось обсудить. До кучи. Можно отдельно, кстати. Даже, наверное, лучше отдельно. Хотя - суть примерно одна всего этого. --Gorvzavodru (обс.) 04:46, 18 апреля 2019 (UTC)
  • Будут разные ответы, в зависимости от того спрашивается, нужно ли все названия указывать в скобках после термина или вообще в статье.
  1. Если мы говорим о статье, то несомнено да: любой термин для основного понятия статьи и даже любой вариант написания термина, встречающийся в АИ, является значимой информацией, в том числе и устаревшие термины.
  2. Однако, первое предложение, в частности пояснение в скобках после термина, нужно, чтобы быстро ориентировать читателя, о чём эта статья. Первое предложение не обязательно должно быть полным и его лучше не перегружать. Особенно это относится к пояснению в скобках после термина. Тут нужно указывать только распространенные термины, если есть большая вероятность, что читатель знает это понятие только под этим названием, для того, чтобы читатель сразу понял о чём идёт речь. Так же совсем не обязательно указывать мелкие различия в написание термина, если читателю итак понятно, что это одно и то же. Например, «гекатомбейон» и «гекатомбеон». Конкретно в этой статье у гекатомбеона нет других пояснений, поэтому перечисление вариантов в скобках оправдано. Но, например, включать устаревшее написание «Невтон» в скобках после «Ньютон» не нужно: это ещё больше перегрузит и без того перегруженное пояснение, и не принесёт никакой пользы: маловероятно, что будет читатель, который захочет узнать, кто такой Ньютон, встретив написание «Невтон», сразу поймёт о ком речь, горадо вероятнее наоборот. Так что написание «Невтон», должно быть указано в статье, но не в преамбуле, и тем более не в первом предложении.
— Алексей Копылов 23:01, 17 апреля 2019 (UTC)
      • Обращаю Ваше внимание: В постановке вопроса я момент о месте размещения информации целенаправленно обошёл. Так что все моменты относящиеся к преамбуле - это наносное. Предлагаю вращаться пока просто вокруг наличия информации - не говоря о месте. (меня спец.раздел как концентратор разных названий - более чем устраивает. Преамбула меня вообще слабо беспокоит. Обобщающая сводка, таки, всего лишь).--Gorvzavodru (обс.) 04:50, 18 апреля 2019 (UTC)
  • На мой взгляд, такая трактовка ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ неверна. Во-первых, значимыми являются предметы статей, а не их названия. Во-вторых, как я уже отметил выше, не следует воспринимать авторитетность источников как нечто вечное и незыблемое. Потеря авторитетности вследствие устаревания - естественный процесс. Плоская Земля значима не потому, что о ней писали авторитетные в своё время Демокрит и Козьма Индикоплов, а только потому, что их труды интересуют авторитетных ныне историков и популяризаторов науки.--Yellow Horror (обс.) 23:36, 17 апреля 2019 (UTC)
  • В преамбуле должна быть только важнейшая информация. Вносить туда явно маргинальные варианты именования не стоит (а вот распространённые в АИ, пусть даже ошибочные, вполне надо). Также согласен с коллегами, что вариантов не должно быть слишком много. Всевозможные устаревшие и редкие варианты лучше собирать в одном разделе, если имеются АИ. Туда же или рядом можно этимологию, если есть АИ и по ней. AndyVolykhov ↔ 23:17, 17 апреля 2019 (UTC)

ВП:СОМНЕНИЕ[править код]

Хочу поднять важный вопрос, который беспокоит меня уже много лет. У нас сейчас правило ВП:СОМНЕНИЕ говорит:

Если вы сомневаетесь в достоверности какой-либо информации, но не имеете полной, основанной на источниках уверенности в ошибке, не следует сразу удалять сомнительный фрагмент, так как некоторые участники могут обвинить вас в том, что вы не дали им шанса на улучшение статьи (в целом это производит впечатление агрессивных действий). Поэтому лучше ставить после сомнительных высказываний шаблон {{подст:АИ}}. Удалять сомнительную информацию (без достоверных источников) допустимо только в том случае, если вы уверены в том, что она неверна, или если на шаблон {{подст:АИ}} не было реакции в течение как минимум двух недель. Также возможно удаление сомнительной информации, если к такому решению авторы статьи придут в обсуждении.

Это правило давно морально устарело. Удалять сомнительную информацию нужно быстро, для этого не обязательно иметь уверенность в том, что она неверна, и уж тем более основанную на источниках. Бремя доказательств должно лежать на добавившем информацию. Чуть ниже в том же правиле приведена цитата Джимми Уэйлса:

Похоже, среди ряда редакторов существует жуткая склонность к мысли, что всякую псевдоинформацию из серии «я это где-то слышал» следует помечать ярлыком «нет источника». Неверно. Её нужно удалять — решительно, — если она не может быть подтверждена источником. Это верно в отношении любой информации, но особенно — в отношении негативной информации о ныне живущих людях.

Оригинальный текст (англ.)
There seems to be a terrible bias among some editors that some sort of random speculative "I heard it somewhere" pseudo information is to be tagged with a "needs a cite" tag. Wrong. It should be removed, aggressively, unless it can be sourced. This is true of all information, but it is particularly true of negative information about living persons.
Эта цитата прямо противоречит тому, что у нас говорится абзацем выше. Слова Джимми приведены в разделе «В биографиях ныне живущих людей», из-за чего бытует мнение, что это относится только к биографиям современников. Но из самой цитаты следует, что «это верно в отношении любой информации».

Оба обоснования нашего правила невалидны: удаление информации не является препятствием к улучшению статьи, так как информация сохраняется в истории. Идеология, что отмена правки — это агрессивное действие, вообще вредит духу Википедии. Не стоит эту идею ещё и распространять через правила.

Поэтому я предлагаю, во-первых, вынести цитату Джимми из раздела о биографиях современников на уровень выше. Во-вторых, переписать раздел «Что делать», убрав оттуда требование про две недели:

Если вы сомневаетесь в достоверности какой-либо информации, не снабжённой источником, то вы можете

  • либо удалить информацию из статьи, обязательно корректно указав в комментарии к правке причину удаления (например, «удалена сомнительная информация без источников»),
  • либо поставить один из шаблонов, для запроса источника (например, {{подст:АИ}}, {{подст:АИ2}}, {{подст:нет ссылок}}, {{подст:нет ссылок в разделе}}) в случае если наличие таких источников вероятно.

Если информацию, которую вы внесли, удалили по причине отсутствия источников, не воспринимайте это как агрессию. Если вы можете подтвердить эту информацию, верните её в статью, снабдив источником. Вы можете для этого воспользоваться механизмом отмены правки, или скопировать удалённый текст из истории правок. Возврат удаленной информации с добавлением источника не является войной правок.

— Алексей Копылов 04:25, 15 апреля 2019 (UTC)

  • Против. Это хорошо будет работать для идеального мира. У нас же не такой. Даже при текущей трактовке мы неоднократно сталкивались с квадратно-гнездовой простановкой источников, с целью ДЕСТ или даже ПРЕСЛЕДОВАНИЯ. Насколько будет агрессивнее атмосфера в проекте при массовых удалениях - даже не представляю. Запросы и так могут висеть лет по десять, причем часто на совершенно верной информации, просто за статьей нет присмотра. а кто видит - нет под рукой источника. А уж если начать строго удалять - половину проекта можно будет смело выкинуть. Т.е. даже текущее правило недостаточно работает из-за недостатка участников, а будет еще больше не работать, так что в силу теории разбитых окон - станет много хуже. ShinePhantom (обс) 05:23, 15 апреля 2019 (UTC)
  • Нет, тут надо просто чётко разделить сомнительную информацию и информацию без источников. Если в статье написано, что какой-то дом в Москве построен в XVIII веке и нет источника, это следует пометить запросом (если быстро не удаётся найти подтверждение), но удалять явно не следует. А вот если написано, что московский дом построен в XIV веке, это явно сомнительная информация, и её вполне резонно удалять до появления надёжных источников. Также см. ВП:НЕВЕРОЯТНО. Разумеется, к информации, потенциально порочащей современников (ВП:СОВР), это не относится, там всё более жёстко. AndyVolykhov ↔ 08:52, 15 апреля 2019 (UTC)
    • Так мой проект правила и начинается со слов «Если вы сомневаетесь в достоверности какой-либо информации». Я не думаю, что кто-то станет удалять информацию, в которой нет сомнений. Но можно более явно сказать, что на информацию, для которой существование источников вероятно — нужно ставить запрос источника. — Алексей Копылов 11:22, 15 апреля 2019 (UTC)
      • Я всё равно немного не о том. Я о том, что удалять информацию сразу имеет смысл только в том случае, когда сомнение обосновано (например, я знаю, что признанное самое старое здание Москвы — начала XV века, поэтому датировку XIV веком без источников имею основания удалять). AndyVolykhov ↔ 17:56, 15 апреля 2019 (UTC)
  • Против. Бремя доказательства и так лежит на вносителе сведений. Но не бремя немедленного представления доказательств. Две недели — вполне разумный срок. Сокращать его без нужды (а нуждой может являться только явная дезинформация) разумных оснований нет. Джекалоп (обс.) 09:01, 15 апреля 2019 (UTC)
    • Откуда это следует? Утром источники — вечером в Википедии. Вечером источники — утром в Википедии. Но никак не наоборот. — Алексей Копылов 11:25, 15 апреля 2019 (UTC)
      • Это следует из основополагающего принципа наполнения Википедии как свободной энциклопедии которую может править каждый. Каждый вправе пополнить Википедию известной ему информацией. Никто не обязан делать что-то по умолчанию. Если Вы встретились с информацией, источника которой Вы не знаете, Вы можете поискать источник и внести его в статью. Это будет Ваш вклад. Если Вы не можете найти такой источник, Вы вправе попросить сделать это у других участников. И только если в течение разумного времени источники не найдутся, и при этом будут обоснованные сомнения в достоверности данных, информацию можно удалить. Именно по такому принципу Википедия стала самым популярным в мире энциклопедическим ресурсом. А чем бы она стала по Вашим «деньгам и стульям» — неизвестно. Можно попробовать, но на другой площадке. Джекалоп (обс.) 11:48, 15 апреля 2019 (UTC)
        • Нет такого права «вносить известную мне информацию». Есть право «вносить проверяемую информацию». Это первый столп. — Алексей Копылов 16:28, 15 апреля 2019 (UTC)
          • Замечательно. Давайте теперь вместе прочитаем первый столп. «Сведения, вызывающие сомнения и не подтверждаемые ссылками, могут быть удалены». Не «неподтверждённые», как предлагаете Вы, — а «не подтвеждаемые», то есть те, которые нельзя подтвердить. Вот на выяснение возможности подтвердить и даётся две недели. Джекалоп (обс.) 18:11, 15 апреля 2019 (UTC)
            • Грош цена столпам, которые можно трактовать и так, и эдак, и у кого погон толще - того и правда. Если не «не подтверждаемые» (существующим в статье справочным аппаратом), а «не подтверждаемые, которые вообще нельзя подтверждить» - вот так и следовало писать. Retired electrician (обс.) 20:34, 15 апреля 2019 (UTC)
  • Хорошо, когда информация добавлена недавно. А если я нашел фразу, добавленную анонимом 10 лет назад? Где я буду его ловить, чтобы возложить на него бремя? Vcohen (обс.) 09:45, 15 апреля 2019 (UTC)
    • ну раз десять лет провисело в статье, то лишние две недели тем более погоды не сделают. ShinePhantom (обс) 09:49, 15 апреля 2019 (UTC)
      • С этим я согласен. В правило нужно внести поправку, которая рекомендует запрос источника, для информации, которая висит давно. Но даже в этом случае не стоит требовать ждать две недели в качестве обязательного условия. — Алексей Копылов 11:16, 15 апреля 2019 (UTC)
    • Это дополнительный аргумент в пользу отсрочки. За две недели подтвердить данные ссылкой может не только первоначальный вноситель информации, но и любое заинтересованное лицо. Джекалоп (обс.) 10:15, 15 апреля 2019 (UTC)
  • Смещает баланс в сторону удалистов. Нужен противовес в виде: за три удаления информации, источник которой очевиден (интервики, гуглеж) - блокировка от суток прогрессивно. Igel B TyMaHe (обс.) 10:08, 15 апреля 2019 (UTC)
    • Да, да и для баланса — «за три внесения информации, которая потом была удалена — блокировка от суток прогрессивно». Вот это будет баланс… Половина Википедии в блоке по разным причинам :) --НоуФрост❄❄❄ 18:21, 15 апреля 2019 (UTC)
      • Поддерживаю. PS. Это, кстати, если вы забыли, официальная практика: три правки в обход консенсуса - бан. Igel B TyMaHe (обс.) 09:01, 16 апреля 2019 (UTC)
        • Это только если сообщить куда надо или в порядке надзора выявляется. Если не сильно отсвечивать, можно и статью о себе без АИ десятилетие улучшать, и позиционной войной правок годами развлекаться, и другими милыми вещами. ;) — Aqetz (обс.) 10:15, 16 апреля 2019 (UTC)
  • Нормальное правило. Сколько людей, столько и мнений. Есть, наверное, и те, кто сомневается в том, что Земля круглая и вокруг Солнца вертится. Их право. Только тогда они на основании этого правила спокойно начнут удалять "сомнительную" для них информацию. Из 100 удалений процентов пять не отменят и эти урезанные версии через 2 недели-месяц станут консенсусными. А вообще и без этого уточнения любой может удалить сомнительную для него информацию. Вероятность, что изменение примут повышается если он грамотно обоснует свои сомнения и несогласия на странице обсуждения или в комментарии к правке. Чем же плохо предлагаемое изменение? Возьмём достаточно банальную в проекте ситуацию. Один участник (А) ставит шаблон {{АИ2}} на непонравившееся ему утверждение. Другой (В) спокойно в течение 2-х недель проставляет источник и вопрос закрыт. В случае принятия изменения, А сносит утверждение и ставит в комментарии к правке "сомнительная информация без АИ". В отменяет на что получает возражение: "Вы что не читали правило? Я же написал, что это сомнительная информация без АИ". И теперь В надо подбирать в спешном порядке источники, копаться в истории правок, одним словом доказывать, что он не верблюд в стремлении вернуть консенсусную версию. Одним словом предлагаемое правило усложняет работу добросовестным участникам, создаёт дополнительные лазейки для удаления неугодной информации и соответственно моё мнение, что поправка на пользу не пойдёт. (−) Против --Ibidem (обс.) 19:55, 15 апреля 2019 (UTC)

ВП:СОМНЕНИЕ: опыт других разделов[править код]

Я честно говоря удивлён столь единогласным возражением. Я конечно не предлагал удалять всю информацию без источников, а только сомнительную. Я решил вооружиться гугл-переводчиком и посмотреть, а как там в других крупных языковых разделах. На сколько я могу судить, нигде нет аналога нашего требования о двух неделях. Так же для удаления информации, нигде, где я смотрел, не нашлось требования "основанной на источниках уверенности в ошибке". Зато в некоторых разделах предлагается переносить сомнительную информацию на страницу обсуждения статьи. Мне кажется это разумная альтернатива. Что вы думаете?
Вот выдержка того, что я нашёл. У кого есть опыт в других разделах и знание языков, могут поправить меня или дополнить:

  • Англовики: If the material added appears to be false or an expression of opinion, remove it and inform the editor who added the unsourced material (Гугл-перевод)
  • Испанцы говорят, что любая сомнительная информация без источников может быть удалена любым пользователем: Esto implica que cualquier elemento introducido que haya sido puesto en cuestión puede ser eliminado por cualquier usuario. (Гугл-перевод)
  • То же у немцев: In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden (Гугл-перевод).
  • У французов есть таблица, что делать в разных случаях. В частности п.13 говорит, что если информация сомнительная и вредит статье, ее можно перенести на СО: Si des informations qui ne sont pas étayées par des sources sont controversées et assez dommageables à l’article (Гугл-перевод)
  • Аналогичная рекомендация (перенести сомнительную информацию на СО) есть у японцев: 情報源を欠く記述について情報源の明示を求める場合、その記述をノートページに移動するとよいでしょう (Гугл-перевод)
  • Такая же рекомендация есть у украинцев: Сумнівну інформацію, що в разі підтвердження залишиться у статті, слід перенести на сторінку обговорення статті — це дозволить іншим дописувачам знайти публікації, які її підтверджують, після чого інформацію разом із посиланнями на джерела слід перенести назад у статтю. (Гугл-перевод)
  • И у белорусов: Калі вы жадаеце запытаць крыніцу для непацверджанага выказвання, вы можаце перанесці гэта выказванне на старонку абмеркавання. (Гугл-перевод)

— Алексей Копылов 23:21, 30 апреля 2019 (UTC)

  • Алексей Копылов, полносатью Вас поддерживаю. В условиях русскоязычного интернете крайне маловероятно получить достоверную информацию в правках, причём даже подкреплённых источниками. Научную информацию в русскоязычной части интернете очень сложно искать, в то время как в англоязычной — первыми ссылками. Могу привести в пример эту мою правку в статье «Спортивное сердце», после переработки преамбулы статьи. С одной стороны информация в разделе есть, может в ней есть доля правды, с другой проще было её удалить. Тогда есть шанс, что кто-то другой добавит уже достоверную информацию. На момент до моего вмешательства статья давала полностью противоположную информацию по отношению к англоязычной версии, подкреплённой источниками. Я, как человек, занимавшийся спортом, попал под плохое впечатление, но хорошо, что решил докопаться до истины. Такие статьи могут оказывать пагубное влияние на население. В частности, эта статья вполне могла повлиять на желание заниматься спортом у многих людей. -- D6194c-1cc (обс.) 20:43, 7 мая 2019 (UTC)
  • Фактически предложенное положение уже действует (и тем важнее явно прописать это в правилах): например, я регулярно и сам вношу, и патрулирую правки, удаляющие сомнительную информацию сразу. Разумеется, при наличии любых возражений можно (нужно?) вернуть удалённый текст и повесить на него запрос источника. Участники обсуждения беспокоятся — что, если за статьёй никто не следит, злонамеренный участник сделает в ней вредное удаление, и никто ему не возразит? Ответ: злонамеренного участника правило ВП:СОМНЕНИЕ не остановит, ибо это и так нарушение ВП:ДЕСТ. --Браунинг (обс.) 08:25, 8 мая 2019 (UTC)
  • В целом за поправки, поскольку запросов накопились многие тысячи. Это подтверждает мысль о том, что проще удалить сразу, чем ждать несколько лет неизвестно чего. Но если удалён факт без предварительного запроса АИ, то участники должны иметь возможность отменить правку в разумные сроки во избежание лишних конфликтов.
        Мне видится корректной практика добавления информации только с источником. Пока нет источника, ничего не вносить. Исключение сделать на тривиальные факты и на выдержки других статей. Advisor, 10:50, 9 мая 2019 (UTC)
    • Этак 2/3 рувики удалить придётся. Практика добавления информации с источниками к сожалению не является распространённой. К тому же это отпугнёт новичков, время, пока они «въезжают» во все хитросплетения наших правил и руководств, ни одним месяцем исчисляется. Тогда в ВП:ДП можно смело добавлять: «Википедию редактировать может каждый, но если Ваш вклад не соответствует любому из 100500 внутренних нормативных актов, то его скорее всего удалят». — VladXe (обс.) 11:18, 9 мая 2019 (UTC)
      • Я тоже был новичком, мой первый вклад в Википедию, разумеется, был удалён. Тогда я начал разбираться с правилами, узнал про вопрос значимости и всё, что можно, подкрепляю источниками. Если удаление спугнёт часть новичков, то может оно и к лучшему, если они чрезмерно эмоционально реагируют? -- D6194c-1cc (обс.) 11:35, 9 мая 2019 (UTC)
        • Без притока «свежей крови» рувики ждёт стагнация и гибель. Абы какой вклад тоже не нужен, но добросовестных участников отпугивать нельзя. — VladXe (обс.) 11:39, 9 мая 2019 (UTC)
          • Не думаю, что эмоционально нестабильные новички смогут выдержать достаточно долго в Википедии в принципе, потому как зачастую любая правка новичков полностью переписывается, что само по себе может быть обидно. А вот грамотные новички, привыкшие добавлять информацию без источников, — это плохо. Однажды сформированную привычку сложно изменить. А вот если разок удалить информацию, — для многих это будет своего рода вызов для поиска источника. Если информация не будет подкрепляться источниками, то вот такие вандальные правки будут абсолютной нормой в Википедии. А если у статьи исчезнет мейнтейнер, то случайный патрулирующий может запросто поверить в сказанное, а качество статьи со временем сильно упадёт. -- D6194c-1cc (обс.) 12:05, 9 мая 2019 (UTC)
      • Ничего не придётся. Никто не предлагает вводить правило, предписывающее удаление, а только разрешить удалять сомнительную информацию без источников. Надеюсь всё-таки 2/3 рувики не является сомнительной информацией. — Алексей Копылов 11:51, 9 мая 2019 (UTC)
        • «На вкус и цвет все фломастеры разные». Усомнится можно в любой информации, к которой не проставлены сноски, а часто — и с проставленными (только на этой неделе выявил, что сноска проставлена неправильно, пришлось «гневную тираду» на СО проставившего писать). Так что по закону подлости вся информация, к которой не проставлены сноски, за исключение тривиальной и сюжетов, может быть удалена. Сколько такого добра в рувики? Особенно оставшегося со времён первичного накопления статей? — VladXe (обс.) 12:00, 9 мая 2019 (UTC)
Оставшееся от первичного накопления нисколько не жалко.
    Я сужу по тематике ВО, где 80 % людей это многолетние редакторы, а 80 % статей их авторам не нужны. В итоге редакторы расставляют запросы АИ для самих себя. Выкрасить и выбросить, получается. Простое удаление неподкреплённых фактов серьёзно убыстрит выверку статей.
    Касаемо стагнации — так она в полном расцвете, бояться поздно… Сейчас важнее наладить инструменты поддержки существующих статей, чтобы малым числом людей всё успевать. Внос сведений только с АИ шаг в этом направлении. Или, по крайней мере, требование предоставить их в двухнедельный срок. Advisor, 12:32, 9 мая 2019 (UTC)

Частные критерии значимости для СМИ, научных журналов и других источников информации[править код]

В проекте неоднократно поднимался вопрос о значимости средств массовой информации, журналов, телепередач и того, что в проекте именуется авторитетными источниками.

Суть проблемы в следующем: многие научные журналы и СМИ хоть и авторитетны, но сами в сторонних источниках не рассматриваются. Налицо несоответствие ВП:ОКЗ и статьи о них периодически удаляются. В то же время иметь статьи о таковых было бы полезно и для читателей, и для проекта в целом. Во-первых, это касается всех сайтов, СМИ и научных журналов, которые сколь-нибудь регулярно используются в качестве АИ. Их можно викифицировать в шаблоне {{cite web}} и родственных, что благотворно скажется на ВП:ПРОВ: любой сможет не просто проверить в источнике подтверждённый им факт, но и, зайдя в статью о нём, понять, почему и в какой мере этому источнику стоит доверять. Во-вторых, это соответствует духу правила о значимости: предмет статьи значим не потому, что о нём кто-то что-то написал (ОКЗ), а потому что он значим для общества в целом, и если для большинства тем эта значимость выражается в интересе кого-то авторитетного описать её и тем самым придать ей вики-значимость, то кто опишет самих авторитетов? Практика показывает, что мало кто. В-третьих, даже если некое СМИ является сомнительно авторитетным, но при этом очень популярно, его читают и цитируют многие, в том числе эксперты (что опять же не означает достаточно подробного описания самого СМИ) — оно, несомненно, значимо.

Таким образом, предлагаю выработать частные критерии значимости. Предлагаю ориентироваться (приблизительно) на следующие параметры:

  • Источник регулярно используется в Википедии в качестве АИ, его можно многократно викифицировать в шаблонах ссылок на источники.
  • СМИ общенационального или международного уровня, на которое часто ссылаются другие СМИ, эксперты, аналитики, которое цитируют и т. д.
  • Научный журнал из списка ВАК, Scopus и аналогичных.
  • Печатное издание, регулярно выходящее миллионными тиражами.

Сразу предвижу контраргументы: а как писать статью, если нет соответствия ОКЗ? Не писать же по собственному сайту, так можно и до рекламы по пресс-релизам дойти? Так вот. Собственный сайт СМИ, а также его издательства, использовать можно. Разумеется, с него можно брать только тривиальные, не оценочные данные: год основания, ФИО редактора, тематика, размер, исторические сведения. На выходе будем получать статьи среднего размера, с полностью заполненной карточкой и 2-3 абзацами связного текста (это в худшем случае). Такая статья будет и качественнее, и подробнее, и полезнее читателю (любители АКСИ — я вас вижу!), чем большинство статей, скажем, про мелкие населённые пункты. От такой статьи будет явная польза Википедии, а вреда от неё не видно. Во избежание наплыва статей о заведомо незначимых газетёнках и предлагается принять ЧКЗ с адекватными критериями. Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:13, 13 апреля 2019 (UTC)

  • А зачем? Если издание выходит миллиоными тиражами, а сказать о нем нечего, то статья об этом издании всё равно будет пустая. Если, конечно, не высасывать из пальца пустословия типа "активный участник спортивной жизни" или "активный борец за чистоту московских дворов" и т.п. — Abba8 05:35, 14 апреля 2019 (UTC)
  • ЧКЗ должны уточнять ОКЗ или содержать требоавания, предположительно эквивалентные значимости, например, высшие отраслевые награды или получение наиболее авторитетных премий/наград наподобие положений ВП:СОФТ. Ваше предложение неуместно, поскольку вообще никак не отталкивается от ОКЗ и содержит совершенно неприемлемые положения о приемлемости источников в духе ВП:САМИЗДАТ и прочие весьма не очевидные положения, вызывающие вопросы. Ну и, в целом, в таком виде ваше предложение будет способствовать существованию статей, в которых не выполняется ВП:ПРОВ, как пишет коллега Abba8. — Aqetz (обс.) 08:22, 14 апреля 2019 (UTC)
  • В Википедии не стоит задача викифицировать «любой ценой». Есть сторонние источники — пишем статью. Для СМИ независимый взгляд особенно важен. И не нужно смешивать разные понятия: источник (автор, ресурс) легко может быть авторитетен, но не значим в терминах википедии. В этом нет ничего страшного. - Saidaziz (обс.) 08:54, 14 апреля 2019 (UTC)
    • Но было бы полезно иметь небольшую статью-справку типа "а что это за источник". Пары предложений и карточки с табличными данными хватит. ПРОВ выполнится по первичному источнику - фактические данные вроде года создания, тематики издания, его небольшой исторической справки. Любые нетривиальные и оценочные сведения - строго по независимым источникам, в соответствии с логикой ВП:КИ. Фред-Продавец звёзд (обс.) 09:12, 14 апреля 2019 (UTC)
      • Для справки о том, что это за АИ, статья в основном пространстве необязательна, если какой-то АИ часто используется, можно создать для него шаблон (примеры есть здесь), где в документации дать аннотацию. Что по критериям... Использование АИ в Википедии - это не критерий. Наличие журнала в списке ВАК или Scopus автоматом не даёт значимости, ибо там хватает мусорных журналах (списки, конечно, периодически чистятся от таких изданий, но пока это не произойдёт, издание там есть). Тиражи - уже не раз обсуждалось, что это не показатель. Цитируемость - есть, конечно, разные индексы цитируемости, однако это далеко не всегда показатель значимости, а о наиболее известных статьи в Википедии и так есть. По сути если об издании не пишут вторичные АИ, то и статью о нём не написать, ибо она либо будет ненейтральна, либо будет недостабом, либо ориссом. Поэтому если какой-то источник не соответствует ВП:ОКЗ, то и статьи о нём в Википедии быть не должно.-- Vladimir Solovjev обс 09:30, 14 апреля 2019 (UTC)
      • Проблематика статей о предметах, для которых существуют только зависимые и каталожные источники уже обсуждалась. В принципе, был намечен стратегический выход в создании чего-то вроде "справочных страниц", к которым бы не применялись некоторые требования к статьям, в частности, требование "нетривиальных фактов" из ВП:МТ. Предлагаемые Вами описания периодических изданий по каталогам и надёжной первичке укладываются в эту концепцию на все 100%, так что рекомендую найти сторонников идеи "справочных страниц" и присоединиться к ним.
        Со своей стороны, однако, не могу не отметить, что на современном этапе развития Википедия и так задыхается под тяжестью страниц о всякой сиюминутной ерунде, выверять и поддерживать которую в актуальном состоянии не хватает, и едва ли в обозримом будущем хватит, рабочих рук. Так что я против введения "справочных страниц" вообще и применительно к периодическим изданиям в частности. Немногие издания общенационального и более крупного значения пройдут по ОКЗ, описывать остальные Википедия (пока) не готова.--Yellow Horror (обс.) 09:33, 14 апреля 2019 (UTC)
        • Если речь идет о составлении некоторых «списков АИ», по которым мало знакомый с тематикой участник может разобраться с источниками при написании статьи, тут хорошую поддержку могут оказать внутрипроектные списки, которые создаются в некоторых проектах. Например, как здесь или здесь. В тематике «водных объектов» все еще лучше, но это фактически «государство в государстве». Впрочем, в enWiki подобные проектные списки могут быть проработаны не в пример лучше. — Aqetz (обс.) 13:08, 14 апреля 2019 (UTC)
          • Речь о статьях, по которым нет развернутых АИ, но могут быть каталожные записи в тематической БД и по которым возможно лучше иметь заглушку, чем вечнокрасную ссылку или отсутствие ссылки. В тематике КИ это могли бы быть, например, малоизвестные студии или издатели, выпустившие значимые игры. Наличие списка игр такой студии/издателя с первичной информацией о компании (дата основания, страна, в общем, тривиальные факты) потенциально может быть полезнее, чем полное отсутствие страницы. Или наоборот незначимые игры из значимых серий или от значимых компаний. Вне КИ это промежуточные таксоны, административные районы какого-нибудь Зимбабве, коптские святые, про которых вся инфа - полстрочки, те же журналы из списка ВАК/Scopus и т.п.. В общем, вопрос для чего в вики стоило бы создавать "справочные страницы" в обход МТ и, возможно, применяя упрощенное ОКЗ не решен, но признан потенциально перспективным направлением работы. --Veikia (обс.) 11:27, 15 апреля 2019 (UTC)
            • То есть, это еще один способ со стилистически приемлемым названием, чтобы протащить в Википедию что-то в обход ОКЗ и ЧКЗ. — Aqetz (обс.) 12:24, 15 апреля 2019 (UTC)
              • Для начала хотя бы в обход ВП:МТ (для таксонов, например). И назовем это стилистически приемлемо - это не обход, а разработка ЧМТ и ЧКЗ для классов закаталогизированных в базах данных объектов. --Veikia (обс.) 18:52, 15 апреля 2019 (UTC)
                • Называйте как угодно, суть от этого не меняется. Я лично против протаскивания чего-то в особенности в обход МТ. Статьи из одного только названия или воды не нужны. — Aqetz (обс.) 06:55, 16 апреля 2019 (UTC)
  • Я вам отвечу, как писать статью при отсутствии ОКЗ: используйте минимальные требования. Частные МТ для СМИ позволят отсечь по-настоящему пустые статьи и одновременно облегчить участникам написание статей — у них будет готовый шаблон. Вообще, связка ЧКЗ + МТ — это хороший способ повысить качество энциклопедии как по полноте, так и по наполняемости (а в будущем — прямая дорога к машинно наполняемым статьям). Igel B TyMaHe (обс.) 10:17, 15 апреля 2019 (UTC)
    • Да вот только для этого нужны консенсусные ЧКЗ. Ибо предметов, о которых есть первичные АИ, дофига, их всё же нужно разделять. Вот журналы есть критично разного качества. AndyVolykhov ↔ 10:42, 15 апреля 2019 (UTC)
  • Мне нечего сказать за СМИ, а вот про научные журналы поговорить стоит. Как известно, даже в БСЭ есть множество статей о научных журналах, судя по всему, ни на каких независимых АИ не основанных. Правда, кажется, только советских. Кажется, что в данном случае не стоит быть святее папы римского, и журналы аналогичной значимости должны быть значимы и для ВП. Тут дело даже не в качестве источников, а в связности статей о науке, учёных, научных институтах и т. д. Без звена в виде журналов многие связи провисают. Например, пишем мы, что человек в редколлегиях журналов — значимость учёному это даёт по одному из критериев, а про сам журнал написать ничего не можем. Это, как минимум, странно. Или есть в АИ, что некий институт выпускает журнал. И на него красная ссылка, что тоже неинформативно. P. S. А вот и в БРЭ есть: [16]. AndyVolykhov ↔ 10:42, 15 апреля 2019 (UTC)
    • Тогда и менять ничего не надо. Есть в БРЭ, БСЭ и прочих оксфордах, на МТ хватает - значит, и сейчас ОК. Нет независимых источников ... ну, положим, предложение будет принято. Следует ли из этого, что возможна статья о любой позорной мурзилке? а если нет, что и как с ней делать? Retired electrician (обс.) 11:09, 15 апреля 2019 (UTC)
  • Я бы помянула, что в вике в один момент могут вычистить ссылки на сайт/журнал, который использовался как источник в тысячах статей, потому что где-то в одном обсуждении его признали ненужным АИ, так что внутривикипедийного обоснования будет мало. Нужен ВАК/Scopus, хоть что-то другое. --Veikia (обс.) 11:27, 15 апреля 2019 (UTC)
    • Давайте всё-таки различать авторитетность и значимость. «Комсомолка» или Daily Mail неавторитетны по абсолютному большинству вопросов, но безусловно значимы, а какой-нибудь научный журнал по изучению аспектов спячки бурых медведей, последние сто лет издаваемый Гарвардским университетом тиражом 100 экземпляров — высший АИ по буромедведеведению, но вот значимости днём с огнём не сыщешь. --Deinocheirus (обс.) 13:47, 17 апреля 2019 (UTC)
  • Так, для затравки. В моём городе издаётся такая газета. Краткая характеристика - Провинциальная Комсомолка. В 2010-х годах тираж был миллионный, доставка по Украине (реально, по всей стране) и за рубеж. И второй журнал - научный, тираж 200 экз. Насколько я понимаю, про газету статью создавать статью в обход ОКЗ не нужно, а ОКЗ там нет и не будет. А вот про журнал есть статья в авторитетной энциклопедии и создать статью - не проблема. Да, искать источники сложно, но зачем позволять создание статей о псевдонаучных мурзилках и сборниках типа Суперканворд? --wanderer (обс.) 11:48, 15 апреля 2019 (UTC)

Вариант итога[править код]

По всем СМИ нет консенсуса. По научным журналам с учетом старых обсуждений есть некое подобие консенсуса за «мягкий ОКЗ». Проще так сейчас сделать: ограничиться только научными журналами и принять для них соглашения по облегченному ОКЗ. То есть ОКЗ, но в объеме «можно написать один-два абзаца (~1000 зн.) нейтральной нетривиальной информации». Это будет разумный компромисс. Остальные СМИ пока не трогать — тут много возражений. Abiyoyo (обс.) 06:50, 26 апреля 2019 (UTC)

  • Возможно, стоит распространить это решение и на издательства научной литературы. Из тех соображений, что научные книги не хуже научных журналов. Ведь странно, что, например, Издательская группа URSS формально не слишком-то значима. Можно с оговоркой: за исключением издательств, тесно аффилированных с другой, полноценно значимой организацией (таковы, например, издательства вузов или издательство МЦНМО). --Браунинг (обс.) 13:02, 28 апреля 2019 (UTC)
    • Да, возможно. Но тут лучше идти небольшими шагами. Издательства не обсуждались выше, подвести итога по ним нельзя. Сейчас можно зафиксировать консенсус по научным журналам, потом двигаться дальше. Также желательно выработать конкретные формулировки, чтобы итог не затерялся в недрах архивов, но был отражен в тексте правил. Abiyoyo (обс.) 09:23, 7 мая 2019 (UTC)

Дырка в ВП:УЧ[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллеги, я тут к большому своему удивлению обнаружил, что такой несомненно значимый учёный, как Бахтин у нас вообще почти на птичьих правах. То есть будь он до сих пор жив — был бы не значим нифига формально. При том, что всякая маша распутина, прости Господи, значима при жизни (я не сомневаюсь, что это правильно, но всё же) просто по факту вклада неизвестно в куда. Посему предлагается прописать явным образом наверно даже в ВП:УЧФ что-то вроде «Признание научных заслуг, выразившееся в неоднократном описании в независимых авторитетных источниках биографии и научного наследия». Фил Вечеровский (обс.) 22:46, 9 апреля 2019 (UTC)

  • Так это и есть ВП:ПРОШЛОЕ. Чем нет? Вы предлагаете в каждом критерии узком записать эту фразу? Случаев же «Признание .... заслуг, выразившееся в неоднократном описании в независимых авторитетных источниках биографии и .... наследия при жизни» так мало, что может и не надо беспокоить форум «Правил»? Или их много? Я не встречал. --НоуФрост❄❄❄ 22:56, 9 апреля 2019 (UTC)
    • Всем таки да. Но ВП:ПРОШЛОЕ — явный костыль. Причём весьма холиварный на предмет хотя бы того, сколько там должно пройти лет после смерти. А предлагаемый вариант конкретизирует, что именно должно остаться, и это явно не 100500 детей. Фил Вечеровский (обс.) 23:41, 9 апреля 2019 (UTC)
  • И будет у нас значим чукотский учёный, открывший банку серной кислоты, только потому, что о нём написали в АИ — газете «Советский, однако, оленевод»? (Да простят меня реальные чукчи за использование стереотипов). Я предвижу ответ «ну это же не АИ!» Ну так критерий должен что-то сообщать о том, какие именно источники годятся. Всё же биографии учёных — это жанр не самый однозначный. AndyVolykhov ↔ 22:57, 9 апреля 2019 (UTC)
  • Я не совсем понял пример Бахтиным. И его биография и научный вклад освещены в АИ глубоко и всесторонне. Может привести пример с современным ученым? - Saidaziz (обс.) 04:40, 10 апреля 2019 (UTC)
  • А чего с Бахтиным не так? Новая теория + публикации + конференции - уже хватит. ShinePhantom (обс) 05:30, 10 апреля 2019 (UTC)
    • «Не так» со всеми гуманитариями. Они к науке относятся лишь постольку, поскольку так написано в совковой табели о рангах. Вроде бы люди слова, и никаким экспериментом их слово не опровергнуть — но судить их приходится по нормам «для химиков». Retired electrician (обс.) 06:44, 10 апреля 2019 (UTC)
      • Чем плохи "нормы для химиков" для гуманитариев? Я бы понял, если бы предлагалось ужесточить нормы для гуманитариев — они только и делают, что статьи и книги пописывают и в конференциях заседают. Но предлагается-то смягчить! Вот как раз инженер-химик-практик не наберет 2-3 формальных критерия, так как статьи особо не пишет, Нобелевской премии инженерам не положено, а все инженерные академии туфта. Igel B TyMaHe (обс.) 09:35, 10 апреля 2019 (UTC)
        • Про инженеров я ниже поднял тему, там дыра ещё больше, к гуманитариям хотя бы можно притянуть ВП:КЗДИ (и лично я это не считаю какой-то прямо натяжкой), а к инженерам? ВП:ПРОГРАММИСТЫ по аналогии?? be-nt-all (обс.) 10:31, 10 апреля 2019 (UTC)
        • Тем, что они не подходят к гуманитариям, так же как и к инженерам. Начиная с того, что и те, и другие зачастую не учёные ни в каком смысле. И если традиционных историков или лингвистов можно притянуть за уши «к химикам», то огромный пласт всевозможного медисциплинарного кросскультурного гендер-гештальта всё равно останется не у дел, как бы либерально не трактовать «науку». Retired electrician (обс.) 12:12, 10 апреля 2019 (UTC)
    • Ну границу новых теорий и не для гуманитариев не так просто бывает определить. ну и см. ниже. С Бахтиным то уже всё ясно. А дырок в ВП:БИО как в решете, вообще-то. be-nt-all (обс.) 06:56, 10 апреля 2019 (UTC)
    • Фишка в том, что как раз с публикациями у него такая проблема, что его научный оппонент академик Виноградов не сумел пробить ему докторскую степень. При том, что очень старался. Конференции с его участием более чем сомнительны, есть только ему посвящённые :-) Остаётся только новая теория — один критерий ВНЕЗАПНО. Фил Вечеровский (обс.) 20:52, 10 апреля 2019 (UTC)
  • Я просто, опционально, если в ВП:УЧ товарищ не вписывается, по аналогии применяю ко всем гуманитариям ВП:КЗДИ. Так-же «чистым» популяризаторам естественно-математических наук от Перельмана и Гарднера до Аси Казанцевой. be-nt-all (обс.) 06:53, 10 апреля 2019 (UTC)
  • С огромным запасом ВП:УЧС п.1, 6, 7, 8. Весьма вероятно п. 3. Вы кого-то собрались протащить, прикрываясь Бахтиным? Igel B TyMaHe (обс.) 09:31, 10 апреля 2019 (UTC)
    • вот давайте без нарушений ВП:ЭП/НО? ShinePhantom (обс) 10:05, 10 апреля 2019 (UTC)
    • П. 8? Вы его точно с Лотманом не путаете? Не, лично я Бахтина читал не без удовольствия, да и чего уж, засчитывал не раз на КУ изданные в ЯСК монографии со строчкой «и для широко круга читателей, интересующихся…» в аннотации за «гуманитарные работы двойного назначения», подпадающие под п.8., Бахтина тоже так можно, но запас-то где? Причём, подозреваю, в прижизненных изданиях в аннотациях такой строки не было. П. 7 если и есть, то с поправкой на ВП:ПРОШЛОЕ, в смысле что сейчас работы Бахтина наверняка в учебном процессе используют, но вот прижизненных учебников за его подписью как-то и не помню. П.1 сейчас очевиден, но с какого года начиная он очевиден? Я так понимаю Фил занимается моей любимой игрой «Википедия в 19xx году».
      Я вот люблю предложить мыслено переместиться в 1913 и оценить значимость такого человека, как Шухов, Владимир Григорьевич. Он ещё не построил (под угрозой расстрела, ага) башню своего имени, обеспечившую ему соответствие ВП:КЗАРХ и не стал академиком (п.1 ВП:УЧФ) но основной вклад в инженерное дело и науку уже за ним. И маленькие копии будущей Шуховской башни с водяным баком наверху поставлены на поток (я пару тройку таких водонапорок вдоль железных дорог в наше время видел — красивая штука). И что мы имеем? Явное соответствие п. 5 ВП:УЧС, соавторство в задачнике для своей Alma Mater и статьи в инженерных журналах, которые, без определённой натяжки, посчитать ведущими научными не так просто. И? Не дырка ли это в правилах тоже? be-nt-all (обс.) 10:06, 10 апреля 2019 (UTC)
      • Заглянул в свою библиотечку сканов, самое раннее издание Бахтина у меня, вышедшие вскоре после смерти (но ещё подготовленные им) «Вопросы литературы и эстетики» 1975 года. Ничего про «широкий круг читателей» в аннотации и предисловии нет. Хотя ок, Озон говорит, что тираж был 30 000, это для 1975 года не то, чтобы супер много, но книжки (достаточно тонкие и в мягкой обложке) «Массовой историко-литературной библиотеки» выходили тиражом 50 000. Т.е. за науч-поп. можно засчитать по приличному тиражу, но это точно не «с запасом». be-nt-all (обс.) 10:28, 10 апреля 2019 (UTC)
      • Пункт 5 требует кардинального значения, а ничего подобного Шухов не делал. Не перевернули мир его изобретения (и, наверное, хорошо что так). Retired electrician (обс.) 12:20, 10 апреля 2019 (UTC)
        • Всего лишь патент на крекинг нефти. Хотя в 1913 та штука к паровику, которую Менделеев на обложку поместил казалась важнее, но п. 5 там чёткий --be-nt-all (обс.) 15:57, 10 апреля 2019 (UTC)
      • а при перемещении в 1913 год не надо оценивать такого человека, как Шухов по современным критериям. мир был совершенно другим, другой была система оценки, по которой понятия/персоналии могут/должны попадать в энциклопедию, несколько другими были и источники (кстати, довольно большое количество тогдашних АИ (и по тогдашним, и по нынешним меркам) до нас просто не дошли или запрятаны настолько глубоко, что мало/неизвестны). «живым» признанием вышеприведённого является ВП:ПРОШЛОЕ. если же говорить о наших современниках, которые содеяли нечто, за что явно достойны попасть во всемирную энциклопедию, а формально никаким ЧКЗ не соответствуют (при этом для подобных персоналий ЧКЗ существуют), так во-первых есть ИВП, а во-вторых хотелось бы конкретики (без неё не видно, где же ПОЛОМАНО). короче, кто он, современный Бахтин?--Halcyon5 (обс.) 12:48, 10 апреля 2019 (UTC)
    • А конкретно? Насчёт п. 1 хоть ИС пиши о проблеме авторства работ "волошиновского цикла". То есть теория налицо, сомнительно авторство. П. 6 нет до такой степени, что это аж целый академик Виноградов не сумел доказать. Рабле и Достоевского можно на научпоп натянуть разве что аки сову на глобус. Остаётся сомнительной значительности участие в п. 7. Фил Вечеровский (обс.) 21:09, 10 апреля 2019 (UTC)
      • Если сомнения в авторстве теории, тут действительно впору в топку отправлять. Тут может быть только ВП:ДРУГИЕ какой-нибудь, то есть человек, уникальный тем, что ему приписали значимое то, чего он не делал. На п. 6 я беру К философии поступка // Философия и социология науки и техники. Ежегодник. 1984—1985. — М., 1986. Остальные публикации либо п. 7, либо п. 8, и мне, в общем-то всё равно куда что будет отнесено. Либо всё то же идет в зачет не по ВП:УЧС, а по ВП:ПИСАТЕЛИ, куда существование Собр. соч. от Институт мировой литературы уже 100 % значимость. Плохой пример Бахтин, нет сомнений в значимости (кроме случая ВП:МИСТ). Igel B TyMaHe (обс.) 09:22, 11 апреля 2019 (UTC)
  • Поддерживаю данное предложение. В том, что критерии перекрываются, вреда нет, одна лишь польза - проще искать. Что касается упомянутого коллегой u:Be nt all правила ВП:ПРОГ, то оно заслуживает отдельного обсуждения: неоднократно вставал вопрос о значимости деятелей практического труда (условно говоря, поваров и строителей), он же обсуждался при принятии ПРОГ, но правило было временно (!) принято лишь для одной категории таких деятелей. Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:16, 10 апреля 2019 (UTC)
  • Подход в принципе правильный. Если ученому посвящена большая статья в журнале "Наука и жизнь" или "Техника-молодежи", то по этим материалам можно писать статью в Википедии. Но только к источникам надо подходить добросовестно, не использовать рекламные и мусорные издания. — Abba8 05:45, 14 апреля 2019 (UTC)
    • "Товарищ Сталин, Вы большой ученый, В языкознаньи знаете Вы толк..." ShinePhantom (обс) 05:25, 15 апреля 2019 (UTC)
      • Ну о выдающихся успехах товарища Сталина написано в многих вполне приличных источниках, при многообразии мнений и оценок следует изложить их все. — Abba8 18:10, 15 апреля 2019 (UTC)

Предварительный итог[править код]

В целом предложение скорее поддержано. Никто жестко не возражал до такой степени, чтобы прямло костьми лечь. При этом были указааны проблемы, они действительно есть, критерии УЧ плохо работают для ряда ученых, особенно гуманитарной области. Конкретные формулировки не обсуждались. Предлагается выдвинуть формулировку и утрясти на ВП:ОБП. Будем считать, что предложение принято за основу, а детали поправок требуют утверждения во втором чтении.--Abiyoyo (обс.) 06:25, 26 апреля 2019 (UTC)

Итог[править код]

Возражений не поступило. Будем считать, что конснсус по ученым в целом зафиксирован. Однако конкретные формулировки не обсуждались, это еще предстоит сделать. Фил Вечеровский — оповещается ТС.--Abiyoyo (обс.) 09:18, 7 мая 2019 (UTC)

  • Хм. А чем плоха моя формулировка? Фил Вечеровский (обс.) 11:34, 8 мая 2019 (UTC)
    • Не понятно куда, каким номером и т. п. Если кому понятно и есть уверенность, что не будет возражений — пусть попробует вставить. Abiyoyo (обс.) 11:40, 8 мая 2019 (UTC)
      • Ну из формулировки очевидно, что она скорее для УЧФ, ибо фактически разъясняет ОКЗ и гарантирует возможность написания статьи. Насчёт номера — не вопрос совсем, там нумерация носит чисто разделительный характер, так что просто последним. Если не будет возражений за неделю, так и поступлю. Фил Вечеровский (обс.) 09:09, 10 мая 2019 (UTC)
        • Совершенно непонятно, зачем нужен частный пункт, полностью дублирующий ВП:ПРОШЛОЕ. Джекалоп (обс.) 09:14, 10 мая 2019 (UTC)
          • Так они могут быть живыми или недавно умершими. Нет КОНС за применимость ПРОШЛОЕ к таким персонам. Поэтому все же не дублирование. Abiyoyo (обс.) 09:17, 10 мая 2019 (UTC)
            • Если мы посмотрим в любом толковом словаре определение слова «наследие», то поймём, что в такой формулировке они никак не могут быть живыми или недавно умершими. Джекалоп (обс.) 07:58, 11 мая 2019 (UTC)

              • НАСЛЕДИЕ, -я; ср. Явление культуры, быта и т.п., унаследованное, воспринятое от прежних поколений, от предшественников.

                Тут ничего не говорится о том, что податели наследия уже скончались. Наследие педагога, в том числе учёного не избегающего педагогической работы, может проявиться вполне при жизни, ещё даже до выхода на пенсию.--Yellow Horror (обс.) 08:42, 11 мая 2019 (UTC)
              • Пользуясь случаем, ещё раз предлагаю привязать правило ВП:ПРОШЛОЕ не к смерти лица, а к прекращению деятельности, рассматриваемой как повод для вики-значимости.--Yellow Horror (обс.) 08:45, 11 мая 2019 (UTC)
                • Зачем к прекращению? Просто между вкладом и его оценкой должен быть значительный период. А умер ли человек, или на пенсию ушел, или по-прежнему работает и вкладывает - неважно. Спортсмен значим с первой олимпийской медалью, даже если он ещё восемналцать потом завоюет. Igel B TyMaHe (обс.) 19:09, 12 мая 2019 (UTC)
                  • Пока человек продолжает пахать ту же ниву, оценка его заслуг коллегами по ремеслу может формироваться по принципу "Кукушка хвалит Петуха за то, что хвалит он Кукушку". После прекращения деятельности это становится намного менее вероятным. Насколько я понимаю, в этом и состоит философия правила ВП:ПРОШЛОЕ.--Yellow Horror (обс.) 20:37, 12 мая 2019 (UTC)
                    • Попробую выступить адвокатом того самого. Провинциальный банкир Пятихаткин проворовался и сбежал в солнечную Буржуиндию. Где, естественно, никаких нив не пашет и не сеет, зато время от времени всплывает в околокриминальных обзорах. Следует ли считать его более не подпадающим под ВП:БИЗ и торжественно провести по ВП:ПРОШЛОЕ? Retired electrician (обс.) 23:53, 12 мая 2019 (UTC)
                      • Если сможете показать п.1 по авторитетным в области банковского дела источникам, изданным спустя значительное время после смены Пятихаткиным рода деятельности, почему бы нет?--Yellow Horror (обс.) 06:29, 13 мая 2019 (UTC)
                        • Это лишь один из трёх возможных пропусков в википедию, предусмотренный ВП:ПРОШЛОЕ. А есть ещё и равнозначный «Встречаются ли упоминания о нём спустя несколько лет после смерти (за исключением генеалогических исследований)?», где — если правильно понял ваше предложение — следует заменить «смерть» на «прекращение деятельности». А теперь ещё и коллизия между «несколько лет после…» (правило) и «спустя значительное время…» (ваша реплика). В общем, предложение ваше почти хорошее (хорошим была бы отмена чкз), «но есть нюансы». Retired electrician (обс.) 07:57, 13 мая 2019 (UTC)
                          • Второй и третий пункты менее важны, чем первый. В сложившейся практике, только второго пункта обычно недостаточно для подтверждения значимости. В случае принятия предложения об отсчёте с момента прекращения деятельности, следует внести в этот пункт уточнение, которое будет пропускать только упоминания о Пятихаткине-банкире и отсечёт упоминания о продолжающейся криминальной карьере Пятихаткина. Коллизии между «несколько лет после…» и «спустя значительное время…» я не вижу. Обе формулировки нечёткие. А возможность принятия чётких временных рамок действия ВП:ПРОШЛОЕ представляется крайне сомнительной, независимо от точки отсчёта.--Yellow Horror (обс.) 13:08, 13 мая 2019 (UTC)

Капс в названиях статей[править код]

Доброго времени суток, коллеги. Предлагаю внести в правила пункт о капсе в названиях статей: не капсить названия статей (официальные названия которых пишутся капсом, если это не аббревиатуры), в которых нет в этом стилистической необходимости. Может это и логично, но про стилистику я бы добавил в правила. Допустим, GONE.Fludd — здесь стилистическая необходимость имеется, «Gone.Fludd» — уже не то. Если подобное ранее уже обсуждалось и было отвергнуто, прошу простить. sᴋᴇᴘsɪᴢ (обс.) 20:50, 9 апреля 2019 (UTC)

  • А можно примеры статей, которые предлагается переименовать в этой поправке? Как я понимаю, речь о тех случаях, где в источниках преобладает капс, а статью предлагается назвать без него. Например, фактически действует викитрадиция писать некоторые религиозные вещи без первых заглавных, по-светски, хотя в источниках, преимущественно церковных, там могут быть заглавные: Франциск (папа римский). P. S. Забавно читать это предложение от участника с ником капсом ;) Викизавр (обс.) 21:47, 9 апреля 2019 (UTC)
    • Из недавнего, например, IVAN VALEEV, который, на минуточку, вообще-то должен быть Валеев, Иван, ибо это не псевдоним. — Aqetz (обс.) 05:13, 10 апреля 2019 (UTC)
      • А в источниках как пишут? Если эта статья удовлетворяет ВП:ОКЗ, то можно посмотреть соответствующие источники — и нет нужды в специальном правиле (если источники вдруг пишут капсом — c’est la vie, не википедистам её менять). Если же статья не соответствует ОКЗ, а только ВП:КЗМ — то, возможно, нужно специальное уточнение в правилах для таких случаев.
        Менять капс на строчный в случаях, когда есть полно приличных источников, и они преимущественно употребляют капс, не нужно!
        P. S. Вроде-бы-контрпример к предлагаемой формулировке: .NET — это не абревиатура и не стилизация (а, кажется, необычно записанное сокращение от network) — ясно, что источники единогласно пишут .NET, а не .Net или .net, так что нужды декапсить нет. Викизавр (обс.) 11:39, 10 апреля 2019 (UTC)
    • Да, давайте ещё мою подпись сравнивать с моим предложением. (P. S. Этот такой шрифт, а аккаунт называется обычно). Насчёт статей: ниже участники высказались. sᴋᴇᴘsɪᴢ (обс.) 07:11, 10 апреля 2019 (UTC)
Видел в обсуждениях названия статей, посвященных разным разносторонним дарованиям - людям (детям до 18-20): певичка, блогер кажется и кто-то еще. Статья названа в честь его\ее псевдонима (или типа того). Попробовал сейчас быстро найти ссылки и не смог, но точно видел 2 статьи. Аведон (обс.) 05:03, 10 апреля 2019 (UTC)
Точно, видел вот эту статью IVAN VALEEV и статью о 16-18-летней девушке, её псевдоним одним словом. Она - певица, модель и кто-то еще. Аведон (обс.) 05:27, 10 апреля 2019 (UTC)
  • «В которых нет в этом стилистической необходимости»?
    Категорически (−) Против произвольных издевательств над официальными названиями. Кто это будет решать, есть ли стилистическая необходимость, Вы? А кто будет решать, как именно написать, если не всеми капсами? Тоже Вы? Волевым решением? (Если Вы не знаете, количество разных способов, которыми можно будет написать название, будет равно количеству букв в слове, помноженному на количество букв в алфавите.) Да и Википедия по правилу ВП:ИС не должна издеваться и выдумывать что-то своё необычное.
    Кроме того, Вы только вчера пришли в Википедию, а я в Enwiki, где есть подобное правило, уже на всякое насмотрелся. Я потом приведу несколько примеров. Потому что там из-за этого правила случайные люди шастают по статьям и переименовывают «кто во что горазд», хоть бы не было капсов. Кроме того, некоторые там и восклицательные знаки считают стилизацией. Но восклицательные знаки мне удалось в своих статьях отстоять. --Moscow Connection (обс.) 11:56, 11 апреля 2019 (UTC)
  • Теперь про конкретную статью, что Вам не нравится. Про статью «IVAN VALEEV». Вы сейчас говорите так, будто я Вам уже не объяснял свою позицию детально. Хорошо, расскажу ещё раз. Сначала ту статью я назвал вообще «Валеев, Иван». Но потом понял, что такое название абсолютно не соответствует ВП:ИС, потому что даже я сам свою статью не узнаю. Поэтому я переименовал её согласно вот этому авторитетному источнику:

В последнее время в сети все чаще всплывает имя IVAN VALEEV. Да, именно так, «капсом» и латиницей.

— Кто такой IVAN VALEEV? — Муз ТВ
--Moscow Connection (обс.) 12:06, 11 апреля 2019 (UTC)
  • Теперь несколько примеров ужасов из английской Википедии.
    1. en:Talk:Babymetal/Archive 1#Move?.
    Какой-то почти что аноним переименовал статью из официального названия («BABYMETAL») в «BabyMetal» и, отредактировав редирект, позаботился о том, чтобы её нельзя было переименовать обратно. После этого статья долго висела в таком виде. То, что такой вариант нигде не встречался и вообще был абсолютно идиотским, никого не интересовало. (Потом я всё-таки собрался и переименовал её хотя бы в «Babymetal» [как меньшее из зол]. Новое обсуждение найдёте ниже на той же странице. А если бы я не собрался, что бы тогда?) --Moscow Connection (обс.) 12:16, 11 апреля 2019 (UTC)
  • 2. en:Talk:Cute (Japanese idol group)#Requested move 4.
    В данном случае не капсы, но тоже стилизация. В обсуждении убедительно показано, что авторитетных источников на что-то, кроме «°C-ute», просто не существует. Но так статью назвать всё равно не дали.
    (Насколько я помню, в том конкретном обсуждении я не поддержал переименование. Но всё равно это яркий пример того, как английская Википедия со своим странным запретом стилизации идёт против своего же собственного правила наибольшей узнаваемости.) --Moscow Connection (обс.) 12:28, 11 апреля 2019 (UTC)
  • 3. en:Talk:Iz One#Requested move 31 August 2018.
    По-быстрому переименовали в «Iz One» против всей логики. Против логики хотя бы потому, что «IZ» — это стилизация числа «12», поэтому строчная буква уничтожает всю задумку. Да и читается «IZ» не «Из», а «Айз». Да и вообще, почему нe «IZOne», не «IZ*One», не «Iz*One», не «IzOne», наконец? Взяли и произвольно выбрали самый неузнаваемый вариант из всех.
    Вот Вы сейчас, когда смотрите на статью «IZ*ONE» в русской Википедии, Вы испытываете какие-то неприятные чувства, Вам жалко, что она называется всеми капсами? У Вас появляется желание её уничтожить за «рекламность» или излишнюю броскость названия? У меня лично нет. У меня, наоборот, спокойствие от того, что русская Википедия вынесла в заголовок реальное название группы и ничего не переиначивала. Никаких оригинальных исследований, никаких ненужных споров. А в английской Википедии не смогли оставить статью в покое, из-за чего этот вариант распространяется по другим разделам и в целом по сети как якобы правильный. --Moscow Connection (обс.) 12:44, 11 апреля 2019 (UTC)
  • Короче, я надеюсь, номинатор понял, что если он начнёт избавляться от капсов по своему усмотрению, то это откроет ящик Пандоры. Потому что каждое название тогда можно будет написать 100500 различными способами. Кому это надо? Ради чего? Ради пяти моих статей? (Потому что ему не понравилась именно пара моих недавно созданных статей.) Не лучше ли направить свои усилия на что-то более полезное?
    Что тут вообще плохого? Есть официальный вариант — используем его. Сами вообще не думаем, редакторы Википедии вообще не должны думать за артистов и за лейблы звукозаписи и их «поправлять». --Moscow Connection (обс.) 13:11, 11 апреля 2019 (UTC)

Итог[править код]

В настоящем виде предложение совершенно неприемлемо: кто это будет определять "стилистическую необходимость" и на каком основании? Если АИ по какой-либо причине пишут название с теми или иными особенностями графики (например, так зарегистрирована торговая марка) - значит, и у нас должно быть именно так. Андрей Романенко (обс.) 13:42, 11 апреля 2019 (UTC)

  • Ок. No problem :-) sᴋᴇᴘsɪᴢ (обс.) 18:54, 11 апреля 2019 (UTC)
  • Андрей Романенко, ну вы как-то в противоположную крайность: значительная часть необычного написания на практике убирается — если АИ её игнорируют, а только оффсайт да вывески «радуют» глаз; см. хорошую аргументацию от Bezik'а в Википедия:К_переименованию/7_июля_2016#МегаФон_→_Мегафон_(компания), например.
    Проблема в том, что далеко не всегда есть такие качественные и внимательные к написанию источники, чтобы по ним всё определить; если источников кот наплакал, а по аналогии хочется раскапсить и выкинуть значки, то что делать — непонятно. Вполне полезно было бы выработать общие принципы для таких случаев. Так что, хотя предложение сформулировано радикально, из него могло бы что-то выйти; имхо, закрывать рано. Викизавр (обс.) 19:10, 12 апреля 2019 (UTC)
Коллега, никакие внутренние правила ВП не помогут вам при отсутствии АИ. Метод аналогии с именами собственными не работает. Андрей Романенко (обс.) 19:40, 12 апреля 2019 (UTC)
  • Чёрт побери, коллега, ну подумайте же, прежде чем отвечать; частные правила именования и нужны для обобщения случаев, когда грамотных русскоязычных источников много, на случаи, когда их недостаточно! Например, мы знаем, что наименования из нескольких слов, в одном из которых самом по себе пишется ё, будут писаться через ё в изданиях, употребляющих ё; если таких изданий не нашлось, мы всё равно пишем ё, потому что обобщаем с частного с кучей грамотных русскоязычных источников на общее почти без них.
    Про «метод аналогии с именами собственными», Андрей Романенко, будьте добры, поясните. Викизавр (обс.) 19:55, 12 апреля 2019 (UTC)
  • Нет, про Ё это не мы обобщаем, а нормы русского языка. Но только не с именами собственными. Например, есть простая русская фамилия Алёхин, образованная от уменьшительного Алёха, но вы не можете по аналогии поставить это Ё в фамилию шахматного чемпиона — и на то есть АИ. Аналогичным образом все Кузьмины — Кузьмины, но это не значит, что классику русской литературы надо по аналогии добавить мягкий знак. Так же обстоят дела и с торговыми марками, и с названиями музыкальных коллективов, и с другими классами имён собственных: действующие в этой области правила более гибкие, и никакая аналогия в них не работает. И ваш пример с Мегафоном совсем не универсален — ср., например, эпопею с переименованием КамАЗа (начиная с Википедия:К переименованию/25 августа 2011#КАМАЗ → КамАЗ). Андрей Романенко (обс.) 20:38, 12 апреля 2019 (UTC)
  • «Радикально» — безусловно. Я без сомнения оч тупо и примитивно написал, но пинял на то, что меня поймут. sᴋᴇᴘsɪᴢ (обс.) 15:00, 14 апреля 2019 (UTC)
  • Кстати, в представленном выше обсуждении сказали про написание названия страницы о ВКонтакте. Вот как пример ещё стилистическая необходимость написания названия игнорируя правила русского языка. sᴋᴇᴘsɪᴢ (обс.) 15:12, 14 апреля 2019 (UTC)

Написание новостей о ситуации в Украине.[править код]

Уважаемые администраторы сайта. Огромная просьба исправить во всех статьях про Украину предлог "НА" на "В". Предлог "на" используется для обозначения территории или островов. Со всеми странами используется предлог "в". Поэтому "В УКРАИНЕ" и никак иначе. Ведь мы не говорим "на Франции", "на России", "на Германии".

С уважением, Светлана Дмитренко 178.214.223.225 14:57, 8 апреля 2019 (UTC)

Итог[править код]

Уже сто раз обсуждалось. Читаем ВП:НАУКР.-- Vladimir Solovjev обс 15:43, 8 апреля 2019 (UTC)

Именование страниц про двусторонние отношения[править код]

Сущствует ли правило, явно регламентирующее именование страниц (статей, шаблонов, категорий и т. д.) про двусторонние отношения, межгосударственные границы и т. д.? В частности, интересует, закреплен ли порядок указания государств (например, почему основная страница называется Германско-польские отношения, а не Польско-германские отношения? Туркмено-казахстанская граница, а не Казахстанско-туркменская граница?). Виталий Болбас (обс.) 06:12, 7 апреля 2019 (UTC)

ВП:НЕНОВОСТИ[править код]

Привет, коллеги! В контексте данной номинации, итог по которой оспаривается, имеется вопрос по выделенному фрагменту ВП:НЕНОВОСТИ:

Википедия — не место для новостных репортажей. Для освещения текущих событий был создан проект Викиновости. Для обоснования значимости требуется большее, чем короткий всплеск интереса средств массовой информации к событию или явлению общественной жизни.

Верно ли утверждение, что Московский Кремль, Останкинская башня, Крымский мост, а также проекты вроде Ростовского метрополитена, тоннеля под Беринговым проливом являются «событиями или явлениями общественной жизни»? Если да, то почему? Почему статья «РЖД-Сити» была удалена на основании якобы того, что она представляет собой ВП:РЕПОРТАЖ, если в статье с использованием публикаций ВП:МЕДИА были отражены характеристики объекта, история земельного участка, планы по его освоению, начиная с начала 2000-х годов?--Александр Мотин (обс.) 19:18, 2 апреля 2019 (UTC)

  • Потому, что всё, что источники в основном освещают события, связанные с этими объектами, а всё остальное либо является тривиальной информацией, либо взято из первичных источников, либо вовсе ВП:ОРИСС Tucvbif???
    *     19:50, 2 апреля 2019 (UTC)
    • @Tucvbif: Почему тогда, по вашему мнению, публикации новостных ВП:МЕДИА правилами относятся к высококачественным АИ, а статья с энциклопедичным содержанием на основе публикаций таких АИ, издаваемых на протяжении многих лет и доказывающих значимость, удаляется по основанию ВП:НЕНОВОСТИ, используемого исключительно и применительно к статьям о событиях и явлениях общественной жизни?--Александр Мотин (обс.) 20:24, 2 апреля 2019 (UTC)
      • Потому что ВП:МЕДИА регламентирует качество источника как такового (то есть, редакции, издания, веб-сайта и т. п. в целом), а ВП:НЕНОВОСТИ регламентирует качество и возможность применения конкретного материала (то есть конкретной статьи, текста, веб-страницы) в качестве обоснования значимости. При всем уважении, но вам, возможно, не мешало бы перечитать отдельные основополагающие правила и указания Википедии. — Aqetz (обс.) 05:15, 3 апреля 2019 (UTC)
        • @Aqetz: Так недостроенный Крымский мост, написанный от и до публикациями из ВП:МЕДИА в контексте ВП:НЕНОВОСТИ это текущее событие или явление общественной жизни?--Александр Мотин (обс.) 08:57, 3 апреля 2019 (UTC)
          • Начнем с того, что Крымский мост — это, как ни странно, именно мост, рукотворное сооружение, не являющееся «иммунным» к ОКЗ населенным пунктом, если хотите. Далее, новодельный Крымский мост, исходя из увиденного в статье, проходит по ОКЗ сам по себе с хорошим запасом. В третьих, правила о значимости распространяются не на статьи, а на предметы статьей. То, есть, если значимость Крымского моста подтверждается, то можно написать о нем статью, а не наоборот. В положении НЕНОВОСТИ сказано, материалы какого именно качества (новостные репортажи, единичные имеющие отражение в СМИ инфоповоды и т. п.) не могут подтверждать значимость. То есть, если статья «Крымский мост» была бы написана только или практически полностью по источникам, о которых говорится в НЕНОВОСТИ, то значимость самого Крымского моста оставалась бы не показанной, и, если бы ее вынесли на ВП:КУ, то значимость пришлось бы доказывать в общем порядке — искать не новостные вторичные авторитетные источники. Для оценки содержимого статьи существует масса правил, начиная с нежно любимого участниками ВП:ПРОВ. К таким относится, в числе прочих, ВН:ЧНЯВ и, в частности, ВП:НЕРЕПОРТАЖ, суть последнего в том, что статьи в Википедии должны быть основаны на источниках. Суть проста: информация о ходе работ по постройке Крымского моста должна сначала появиться в не новостном источнике, и только потом ее можно использовать в нашей статье, и ни в коем случае не наоборот. Для помещения оригинальных репортажей предназначен сторонний ресурс «Викиновости». В Википедии же подобные репортажи будут удалены. Также где-то недалеко, полагаю, уже начинаются «полномочия» правил ВП:ОРИСС и ВП:МИСТ. — Aqetz (обс.) 09:31, 3 апреля 2019 (UTC)
            • @Aqetz: Почему тогда статья Многофункциональный комплекс на участке № 1 в «Москва Сити» написанная полностью на основе АИ из числа ВП:МЕДИА оставлена, а РЖД-Сити удалена? Вы хотите сказать оставительный итог по номинации некорректен? Где в статье РЖД-Сити вы увидели репортаж, если там ищутся АИ начиная с 2009 года? Вы правда полагаете, что ВП:РЕПОРТАЖ применяется к объектам вместо текущих событий? Там, по-моему, русским языком написано, что применимо только к текущим событиям.--Александр Мотин (обс.) 11:17, 3 апреля 2019 (UTC)
              • Ваша аргументация в стиле «почему им можно» некорректна. Рекомендую ознакомиться в эссе ВП:АКСИ в целом. Дабы предупредить возможную мысль вида «это всело лишь эссе», это также было бы некорректным аргументом, об этом также написано в ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Я не хочу сказать, что номинация оставлена некорректна. Перечитайте итог уважаемого администратора. Новостной интерес в течение длительного времени (тот самый «большее, чем короткий всплеск интереса средств массовой информации к событию или явлению общественной жизни») не подпадает под НЕНОВОСТИ и показывает значимость. Коллега, мне кажется, вы путаете контексты применения правил. Правила о значимости применяются к предмету статьи (т.е. к зданию), тогда как ЧНЯВ применяется к тексту статьей (то есть к содержимому статьи). Это имеет значение. Перечитав обсуждение удаленной статьи (текст удаленных статей мне недоступен) у меня сложилось впечатление, что на текущий момент здание не построение, строительство не ведется, фактически имеют место только намерения, озвученные менеджерами и не более. То есть, возможно, следует также обратить внимание на ВП:НЕГУЩА. — Aqetz (обс.) 12:43, 3 апреля 2019 (UTC)
                • @Aqetz: Я ничего не путаю. Чем вас не устроили АИ о проекте, появлявшиеся с 2014 года, которые были приведены в статье РЖД-Сити. В то же время публикаций в статье МФК на участке № 1 в «Москва Сити» ранее 2015 года приведено не было. Почему статья с публикациями ВП:МЕДИА о проекте с 2014 года удаляется, а статья с публикациями с 2015 года оставляется? Рекомендую вам самому ознакомиться с правилом ВП:НЕГУЩА, которое применяется исключительно к статьям о событиях, которые произойдут в будущем. То, что мы с вами обсуждаем не является статьей о событии, которое произойдет в будущем. Вы вообще в содержание правил вникаете?--Александр Мотин (обс.) 19:07, 3 апреля 2019 (UTC)
                  • Еще раз: у меня нет технической возможности просматривать удаленные страницы, поэтому судить о содержимом удаленной статьи более предметно я не могу. Полагаю, за этим комментарием вы можете обратить на СО к любому администратору, в том числе к тому, который произвел удаление — у администраторов есть техническая возможность просматривать удаленные страницы. В части общего применения правил я вам пояснение дал в меру собственного понимания. Если вас ответ чем-то не устраивает, вы можете спросить у других коллег. — Aqetz (обс.) 21:05, 3 апреля 2019 (UTC)
                    • @Aqetz: Как добросовестный участник я так и сделал еще несколько дней назад на СОУ удалившего [17] и с неоднократным пингом на ВП:ВУС. Вы считаете нормальным такое игнорирование закономерно возникших вопросов и уклонение от дискуссии? Это добросовестный подход к разрешению противоречий? И еще ниже имеете смелость намекать на «викисутяжничество».--Александр Мотин (обс.) 11:45, 4 апреля 2019 (UTC)
                      • А я пока не вижу вовсе повода для дискуссий. Новостной мусор. Сколь угодно можно возвращаться к теме, но пока все возвращения сугубо новостные - мусор останется таковым. ShinePhantom (обс) 14:41, 4 апреля 2019 (UTC)
  • Третье неправильно место, куда вы пришли оспаривать итог.. - DZ - 21:27, 2 апреля 2019 (UTC)
  • Очень странная логика, «методом от противного». Кремлю, башне и мосту не надо доказывать «массовоинтересность» по НЕНОВОСТИ, у них ОКЗ с запасом. А вот призрак ростовского метро на КУ вроде не был, но вполне может туда прогуляться. 83.220.237.85 21:54, 2 апреля 2019 (UTC)
    • ОКЗ в статье о мосте доказывается какими АИ? Теми же ВП:МЕДИА как и в удаленной статье? Причем тут интересность если статья удаляется за то, что написана по высококачественным новостным источникам как это рекомендовано ВП:АИ?--Александр Мотин (обс.) 23:58, 2 апреля 2019 (UTC)
    • Ну и главный то вопрос: недостроенный Крымский мост это событие или явление общественной жизни?--Александр Мотин (обс.) 00:05, 3 апреля 2019 (UTC)
  • Коллега, а вас не смущает, что ВП:НЕНОВОСТИ != ВП:НЕРЕПОРТАЖ?
    Мне не довелось почитать статью в оригинале, но, судя по материалу в каком-то клоне Википедии, ничего там особенного нет.
    А судя по новостным заголовкам, у нас даже комбо: к неновостям вполне добавляется негуща. Excellence (вклад) 00:54, 3 апреля 2019 (UTC)
    • НЕГУЩА бессмысленное правило, не стоит его упоминать. - Saidaziz (обс.) 06:39, 3 апреля 2019 (UTC)
    • Для чего тогда в ВП:МЕДИА написано, что публикации крупнейших новостных агентств приветствуются если вы утверждаете, что нельзя их использовать?--Александр Мотин (обс.) 08:44, 3 апреля 2019 (UTC)
      • Публикации крупнейших новостных агентств годятся как АИ для подтверждения фактов, но они, как правило, недостаточны для обоснования значимости темы. --Leonrid (обс.) 09:06, 3 апреля 2019 (UTC)
        • «Как правило» или не подходят? И еще вопрос: чем еще, по вашему мнению, доказывается значимость предмета статьи если не АИ?--Александр Мотин (обс.) 11:17, 3 апреля 2019 (UTC)
          • Для обоснования значимости могут подходить только качественные аналитические публикации, написанные независимыми признанными экспертами в соотносящейся области или с привлечением таковых. Кстати, правило ВП:НЕНОВОСТИ следует ещё ужесточить, запретив создание статей о предметах и явлениях, вызывающих сколь угодно бурный резонанс в СМИ, пока этот резонанс не отмечен как выдающийся независимыми признанными экспертами в области оценки бурления масс-медийных трендов.--Yellow Horror (обс.) 12:02, 3 апреля 2019 (UTC)

Итог[править код]

Открыта заявка на ВУС: Википедия:К восстановлению/2 апреля 2019#РЖД-Сити. Igel B TyMaHe (обс.) 08:36, 3 апреля 2019 (UTC)

Ввести в правило ВП:БЛОК 58-ю статью[править код]

Предлагаю ввести в правило ВП:БЛОК 58-ю статью, а именно блокировку по статьям "враг википедии" и "шпион викиреальности", а также вспомогательные "член семьи изменника википедии" и "антивикипедийная пропаганда". --Vyacheslav84 (обс.) 05:32, 1 апреля 2019 (UTC)

Итог[править код]

Одобрено. Принято. - DZ - 06:35, 1 апреля 2019 (UTC)

  • Вам бы шутить, а вот за «член семьи изменника википедии» админфлага лишали в рувики. — VlSergey (трёп) 09:03, 1 апреля 2019 (UTC)
    • Было такое. Да вообще изрядная часть текущих турбуленций в проекте - в связи с отменой 58-й статьи, групповых приговоров и массовых вики-расстрелов. С заменой этого более демократическими и индивидуально-ориентированными процедурами. Википедия (не только руВики) того же 2009 и 2019 годов - как конец 1930-х и начало 1960-х в СССР. Про последние один из шестидесятников сказал, что "после всего эти годы пились как шампанское". Так что пейте шампанское, дамы и господа. Ананасов и рябчиков не предложу, ибо не буржуи мы. :-) --Neolexx (обс.) 13:17, 1 апреля 2019 (UTC)

ВП:Ё[править код]

Перенесено на страницу Википедия:Обсуждение правил/Изменения ВП:Ё#ВП:Ё. Abiyoyo (обс.) 19:51, 29 апреля 2019 (UTC)

Для бота: 19:14, 5 марта 2019 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2019/04&oldid=130160239