Википедия:Форум/Архив/Правила/2019/03

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Списки типовых случаев для ВП:КУ, ВП:КОИ и т.д.[править код]

Ещё одно предложение, как помочь в том числе разгребанию завалов на ВП:КУ. Очень часто правила, чтобы оставить или удалить ту или иную статью, нет, а однотипных заявок оказывается много. Принять правило в нынешней ситуации становится всё сложнее. Предлагаю админам и подводящим итоги, многократно сталкивающимся с однотипными случаями, вести специальный список, каждый пункт которого состоит из следующих полей:

  • Заголовок;
  • Описание признаков, позволяющих относить случай к этому типу;
  • Типовое действие;
  • Пояснение, почему обычно принимается это решение;
  • Примеры;

Статус этого списка — ниже статуса правила. Если администратором или подводящим итоги принимается решение, противоречащее тому, что написано в этом списке, он не обязан пояснять. Пункты могут вноситься только участниками, имеющими право принимать решение по данным случаям (администраторы, подводящие итоги), но любой другой участник с такими же правами может удалить пункт списка, если имеются явные проблемы, например, если участник посчитал значимыми все школы, но предпочтительнее — пометить пункт, как вызывающий возражения, кратко описать в отдельной колонке суть претензий и дать ссылку на тему на форуме подводящих итоги для обсуждения. Tucvbif???
* 10:43, 30 марта 2019 (UTC)

  • Говорю только про КУ. Чем недостаточны правила/списки ВП:ОКЗ, ВП:ЧКЗ, ВП:ЧНЯВ? Там всё есть. А если какой-то случай под них не подходит, так он и не типовой. Томасина (обс.) 10:48, 30 марта 2019 (UTC)
  • Я думаю, это мысль в правильном направлении. Ну вот смотрите, ведь на КУ есть некая "сложившаяся практика", которая не отражена в правилах, но на неё постоянно ссылаются. Например: звание заслуженного (артиста, художника) значимости не даёт, все населённые пункты значимы, и т.д. Хорошо было бы всё это где-то записать, тогда новым участникам будет проще разобраться. Землеройкин (обс.) 11:06, 30 марта 2019 (UTC)
  • Выпы пэсэ - пишите эссе :-) Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:39, 30 марта 2019 (UTC)
  • Чем ваша идея принципиально будет в конечной реализации отличаться от ЧКЗ, не выглядит вполне понятным. — Aqetz (обс.) 12:57, 30 марта 2019 (UTC)
    • ТС же объяснил: таким способом от предполагает обойти процедуру внесения изменений в правило. Зачем-то. Вот уж что-то, а ЧКЗ в последнее время меняли активно. Томасина (обс.) 13:14, 30 марта 2019 (UTC)
      • Это как раз более-менее понятно. Непонятно, зачем предлагать процедуру с весьма спорной легитимностью, если ее результат — достижение ЧКЗ (или некоего его аналога), когда процедура принятия ЧКЗ и без того вполне понятна. В вашей трактовке предложение Tucvbif, вероятно, может иметь оценку в свете ВП:ПАПА. — Aqetz (обс.) 16:53, 30 марта 2019 (UTC)
      • ЧКЗ активно меняли? И даже не для персон? Правда? AndyVolykhov ↔ 17:22, 30 марта 2019 (UTC)
        • ЧКЗ не для персон не попадают в круг моих интересов, не знаю, что там происходит. А БИО меняли. Томасина (обс.) 17:42, 30 марта 2019 (UTC)
          • И из-за того, что вам это не интересно, вы выступаете против полезной инициативы. Отлично, отлично. Как раз по БИО подводить итоги относительно просто, там такой список не очень нужен (либо должен быть очень частным — какие именно премии дают значимость музыкантам и т. д.) AndyVolykhov ↔ 17:47, 30 марта 2019 (UTC)
      • Нет, этот список не должен иметь статуса правила и пересекаться с ЧКЗ. Он должен лишь помогать подвести итог, но не быть правилом, на котором итог следует основывать. Например, если по какой-то группе статей нашёлся хороший источник, или группа источников — указать об этом в пункте списка. С другой стороны, этот список должен помочь и автору статьи когда её выставили на удаление — либо показать, что статьи такого типа активно удаляются, и следует приложить больше усилий, чтобы привести статью в божеский вид, или наоборот — показать, что как правило такого типа статьи оставляют, и особо нервничать за свою статью не следует. Он предполагается как ещё один способ общения между администраторами/подводящими итоги, а также авторами статей. Tucvbif???
        *         17:22, 30 марта 2019 (UTC)
        • Чем этот список тогда будет отличаться с одной стороны от существующих ЧКЗ в части требований и от проектных списков авторитетных источников по тематикам в части рекомендуемых источников? Мне непонятно. А у вашей инициативы я вижу как минимум три крайне существенных недостатка — (1) потенциально безразмерный список «рекомендованных» источников, (2) потенциально безразмерный список «критериев годности» статей и (3) ввиду отсутствия какой-либо структуры и навигации крайняя затрудненность этим пользоваться вплоть до невозможности. Если это все дробить и систематизировать довольно быстро придем к ЧКЗ и проектным спискам авторитетных источников, чего вам так хочется, судя по всему, обойти. — Aqetz (обс.) 18:44, 30 марта 2019 (UTC)
  1. Список этот, повторяю ещё раз, от правила будет отличаться так же, как и эссе. Он не должен становиться новым правилом, он должен лишь разъяснять правила применительно к конкретной ситуации;
  2. Чего страшного в безразмерных списках в служебном пространстве? Посмотрите на ВП:КУ, вот где безразмерный список без конца и края;
  3. Ещё раз повторяю тезис №1: это не критерии «годности» статей, это всего лишь разъяснения типовых ситуаций, причём не обязательно связанных с ВП:КУ.
  4. А чего это вы сразу решили, что в этом списке не может быть никакой структуры? По мере роста можно структуру и завести, разбить на подстраницы и ссылаться непосредственно на нужную строчку через якорь.
А проекты сегодня в большинстве своём — полумёртвое нечто. Tucvbif???
* 20:09, 30 марта 2019 (UTC)
  • Я очень поддерживаю эту инициативу. AndyVolykhov ↔ 17:24, 30 марта 2019 (UTC)
  • Прекрасная подстава для неосторожных админов и ПИ. Включил в синодик нечто неочевидное - и всё, компромат налицо, ждите привоза. Retired electrician (обс.) 22:15, 30 марта 2019 (UTC)
    • Максимум, чем подобное грозит админу в нынешнее время — несколькими гневными темами, в рамках которых можно попрактиковаться в применении банхаммера. Tucvbif???
      *       16:23, 31 марта 2019 (UTC)
      • Максимум, что грозит администратору, 3-4 раза оступившемуся на этом моменте, это ВП:ОСП и/или ВП:ВУС с последующим ВП:ЗАЯ, а дальше уже от позиции АК зависит. ПИ же на ЗСФ вообще на раз-два разжалуют. Надо исходить из принятых положений, а не из вашего личного понимания ситуации. — Aqetz (обс.) 20:23, 31 марта 2019 (UTC)
        • Aqetz, почитайте АК:974 например... для понимания ситуации. Землеройкин (обс.) 09:44, 1 апреля 2019 (UTC)
          • Администратор получил довольно жесткие санкции за допущенные ошибки. Если не ошибаюсь, впоследствии статус был все же окончательно снят ввиду продолжения тех же ошибок. Вы что доказать-то этим примером хотели? — Aqetz (обс.) 10:14, 1 апреля 2019 (UTC)
            • Сколько он сделал ошибок. И ведь всё равно флаг не сняли сразу. А вы говорите 3-4. Землеройкин (обс.) 11:22, 1 апреля 2019 (UTC)
              • Я вижу, что участник получил санкции и флаг в результате был снят, больше подобных ошибок теперь он, очевидно, не допускает. Википедия стала лучше, снова. Я, вероятно, не слишком понимаю вашу позицию неприятия одновременно и ошибок администратора, и результатов процедурного обсуждения участниками, и окончательным решением АК. Если бы АК решил вместо санкций вынести очередное хрестоматийное строгое порицание, и ничего бы не изменилось, выражала бы ваша позиция нынешние признаки неодобрения? Я, если честно, не понимаю, какого бы разрешения того вопроса вы бы хотели. — Aqetz (обс.) 12:28, 1 апреля 2019 (UTC)
                • Наверное, чтобы разрешение произошло быстрее. Tucvbif???
                  *                   15:56, 1 апреля 2019 (UTC)
                  • Вспоминается анекдот про такси и «шашечки». — Aqetz (обс.) 17:59, 1 апреля 2019 (UTC)
                    • Вопрос был в чём: вы высказали опасения, что стоит админу оступиться — с него тут же флаг снимут. Сославшись на эту заявку вам ответили, что чтобы админфлаг снять, нужно оступаться не раз и даже не десять. Поэтому админам на счёт своего флага можно не беспокоиться. Tucvbif???
                      *                       19:01, 1 апреля 2019 (UTC)
                      • Администратор — персона, пользующаяся доверием сообщества. Соответственно, снимать статус из-за единичных ошибок, особенно когда по ним имеется положительный фидбек, было бы совершенно нецелесообразно. В конце концов, ошибаться могут все. Из-за единичной ошибки сразу же разжаловать — это явный overkill. — Aqetz (обс.) 19:05, 1 апреля 2019 (UTC)
  • Неплохо было бы собрать в одном месте все консенсусные (частично консенсусные) утверждения, которые пока не отражены в правилах. А то иногда возникают вопросы, и приходится тратить время на поиск нужных ссылок с примерами, подтверждающими наличие консенсуса. — Abba8 03:22, 1 апреля 2019 (UTC)
    • Если со ссылками на соответствующие обсуждения, то эта идея выглядит куда как более удачной, хоть и все равно мало предполагает огромный объем работы как по составлению, так и по поддержке такого списка. Увы, но в текущих реалиях это вряд ли реализуемо. Лучше уже поставить на голосование обсуждение те или инициативы и по итогу принять дополнения соответствующих правил. — Aqetz (обс.) 05:05, 1 апреля 2019 (UTC)
  • идея может и позитивная, но нереализуемая и противоречащая многим принципам рувики. У нас нет прецедентного права. ShinePhantom (обс) 09:36, 2 апреля 2019 (UTC)
    • Зато есть консенсус. Если новое решение прёт против целого массива предыдущих, скорее всего, оно неконсенсусно. AndyVolykhov ↔ 10:02, 2 апреля 2019 (UTC)
      • консенсус - то, что в правилах. Все остальное - куда более слабо, в лучшем случае: консенсус, достигнутый небольшой группой лиц. Реально последовательные однотипные действия реально возможны лишь в последовательных однотипных номинациях - те же автодороги и улицы Липецка. Все остальное - итог сильно зависит и от реального состояния статьи. Я вот не возьмусь формулировать подобные "типовые случаи", которые предлагается описать. Потому что знаю много исключений в ту или иную сторону. ShinePhantom (обс) 10:19, 2 апреля 2019 (UTC)
        • С учётом того, что принятие серьёзных поправок в правила сейчас крайне затруднено (аргументированно оспорить можно практически любой итог по любому вопросу), систематизация уже существующей практики полезна. AndyVolykhov ↔ 10:24, 2 апреля 2019 (UTC)
          • Томасина выше уже сказала: "Чем недостаточны правила/списки ВП:ОКЗ, ВП:ЧКЗ, ВП:ЧНЯВ? Там всё есть. А если какой-то случай под них не подходит, так он и не типовой". ShinePhantom тоже высказался в этом духе. Я вот буду третьим: всё, что не прописано в правилах напрямую - случаи индивидуальные, я не возьмусь формулировать то, что предлагается. Поэтому систематизация хоть и очень полезное дело, но кто это будет делать? Может пусть У:Tucvbif и займётся? --wanderer (обс.) 12:01, 2 апреля 2019 (UTC)
            • Они недостаточны практически всем. В ОКЗ любое слово при желании можно трактовать по-разному. Какой объём достаточный? Какая степень независимости нужна (отраслевые СМИ, например, независимы ли от государственных предприятий отрасли?) Статья в рецензируемом журнале — первичный или вторичный АИ? Достаточен ли редакционный контроль на том или ином сайте? И так далее, и тому подобное. AndyVolykhov ↔ 15:19, 2 апреля 2019 (UTC)
              • Казалось бы, причём тут ОКЗ? Вы можете теми же предъявами валить и статьи, подотчётные ЧКЗ. Главное - уничтожить текст. Retired electrician (обс.) 15:38, 2 апреля 2019 (UTC)
              • Ну так ведь В Википедии нет строгих правил. --wanderer (обс.) 04:35, 3 апреля 2019 (UTC)
              • И что, предлагается создать что-то, что будет трактоваться более строго и более однозначно без явного консенсуса на то? ShinePhantom (обс) 08:16, 3 апреля 2019 (UTC)
              • Я вообще не очень понимаю гипотетический формат подобного свода. Все, что можно - уже есть в правилах. Либо формат: "чего по правилам нельзя, но можно" - что достаточно странно и попахивает ВП:ДЕСТ. Либо вообще в формате "чего нельзя" - но это еще более нелепо. Отдельные верблюды значимы? Нет. А отдельные лошади? Уже могут быть значимыми. Собака Путина значима? Да, но кот Медведева - нет. И т.д. Думается мне, что проблема с принятием правил во многом из-за того, что правила подгоняются под конкретную статью, не учитывая всего массива статей, имеющихся и потенциальных. Когда правило пишется по массиву статей, причем с указанием реальной практики удаления/оставления, с учетом общемировых и общеисторических реалий - такого обычно не происходит. Канонический пример уже ВП:ВНГ. ShinePhantom (обс) 08:16, 3 апреля 2019 (UTC)
                  • Вот верблюды - просто шикарный пример. Всем ведь понятно, что отдельные верблюды незначимы? Но как только это где-нибудь напишем, обязательно выявиться какой нибудь Инджаз или явно прохjдящий по столетнему тесту en:Douglas the camel --wanderer (обс.) 08:29, 3 апреля 2019 (UTC)
  • Горячо поддерживаю. Примером необходимости данного списка является недавнее обсуждение насчёт оставления всех силовиков, руководивших структурной масштаба области СССР/постсоветского государства. Нарыли больше десятка таких итогов, некоторые из них ссылались на предыдущие. Но на уровне ЧКЗ не приняли. У нас систематически случаются ситуации, когда а) на КУ несколько лет кряду подводятся многократные однотипные итоги, которые никто не оспаривает, кто-то из итогоподводящих уже выучивает эту практику как писанную, б) спустя эн лет и итогов появляются 1—2 участника, которые внезапно считают, что конкретный случай заслуживает иного и никакого консенсуса нет, в) когда им указывают на практику КУ, они требуют протащить такой консенсус через ФПРА, прекрасно зная, что там ничего не протащишь. Хотя по факту неконсенсусной является как раз позиция этой пары спорщиков. В результате реализаторы сложившейся практики, как минимум, получают в свой адрес несколько обидных наездов, а как максимум по единственной конкретной статье, ничем не отличимой от эн сходных случаев, принимается перпендикулярное решение при сохранении статуса-кво с остальными (потому что позиция недовольных тем более не закрепляется в ЧКЗ). Если уж консенсуса вправду нет, такой список позволит выявить несогласных своевременно.
Если список будет висеть на виду годами, не вызывая претензий, то его длительное существование будет весоым аргументом за утверждение в ЧКЗ. Carpodacus (обс.) 13:08, 3 апреля 2019 (UTC)
    • отсутствие претензий к конкретным итогам не означает отсутствие претензий в итогам "по аналогии". Если сейчас начнут массово создавать статьи о прокурорах областей СССР, про которых известны лишь сроки пребывания в должности, например с общеизвестного сайта по должностям в СССР, то предыдущие оставительные итоги по прокурорам будут проигнорированы. ShinePhantom (обс) 03:56, 4 апреля 2019 (UTC)
      • Именно для этого и нужна колонка с описанием. Ещё раз, задача этого списка не в альтернативе ВП:ЧКЗ, а в обмене информацией, которая может помочь подвести итог, если при предыдущем подведении итогов был замечен какой-то паттерн. Причём это не обязательно оставление/удаление всех, это например, указание доп. источников, по которым можно быстро оценить значимость, или даже дописать слишком короткую статью. Tucvbif???
        *         09:26, 4 апреля 2019 (UTC)
      • Ну тут одно из двух. Либо случай в действительности не-аналогичен предыдущим. Т.е. по областным прокурорам СССР ситуация принципиально хуже, чем по ОГПУшникам-НКВДшникам-МВДшникам-КГБшникам аналогичного масштаба. Тогда вышла слишком далёкая и неконкретная аналогия, которая не умаляет ценности близких аналогий. Для неотличающих прокурора от силовика можно будет прямо прописать эмпирически найденные границы, прямо в том же списке типовых случаев. Либо случай вправду аналогичен предыдущим, но к нему явно не годится итог по аналогии — это действительно контрпример, после которого нужно признать ошибочность существовавшей практики, больше на неё не ориентироваться и впредь работать с подобными статьями в индивидуальном порядке (ну, либо до выработки других дефиниций). Наличие списка здесь даже полезно, т.к. после выявления контрпримера его целесообразно просмотреть заново (возможно, где-то уже принимались кривые итоги на автомате) и о пересмотре консенсуса показать всем причастным. Carpodacus (обс.) 11:07, 4 апреля 2019 (UTC)

ВП:БИО для космонавтов (астронавтов, тайконавтов и т.д.) Продолжение[править код]

Сегодня бот убрал с этого форума в архив [1][2] тему «ВП:БИО для космонавтов (астронавтов, тайконавтов и т. д.)», в которой был оспоренный мною итог по добавлению п. 6 ВП:ДРУГИЕ в таком вот виде (Diff). Также с внесением дополнения о космонавтах в таком виде в ВП:ДРУГИЕ не согласился участник P.Fiŝo. После обсуждения оспоренного итога (к сожалению, сопровождавшегося переходом на личности со стороны участника Гиперзвуковой), я 18 марта предложил сформулировать п. 6 ВП:ДРУГИЕ в такой редакции:

6. Люди, совершившие орбитальный космический полёт, а также не совершившие орбитального космического полёта члены государственных отрядов космонавтов / астронавтов / тайконавтов, — при наличии авторитетных источников (включая аффилированные с государственными космическими агенствами источники), позволяющих написать статью, соответствующую минимальным требованиям. Статьи о не зачислявшихся в указанные отряды прошедших космическую подготовку людях, включая лиц, совершивших суборбитальный полёт, могут быть написаны при условии наличия независимых авторитетных источников, достаточно подробно освещающих жизнь и деятельность персоны.

Данная редакция учитывает тот факт, что достаточно подробные источники о не совершивших орбитального полёта членах госотрядов космонавтов хоть и имеются, они фактически сплошь аффилированные с их родными космическими агенствами. Кроме того наследование значимости не совершивших орбитального полёта космонавтов от «поставленных на старт орбитальных космических аппаратов (независимо от исхода старта)» явным образом противоречит ВП:НЕНАСЛЕДУЕТСЯ. Против конкретной предложенной мною 18 марта формулировки никаких претензий в ушедшем в архив обсуждении высказано не было, поэтому привожу её здесь в таком же виде. Так как бот убрал в тему архив c оспоренным непереподведённым итогом, — Википедия:Форум/Архив/Правила/2018/10#ВП:БИО для космонавтов (астронавтов, тайконавтов и т.д.), обсуждение считать завершённым нельзя. Поэтому продолжим. Есть ли серьёзные возражения по поводу предложенного мною варианта формулировки п. 6 ВП:ДРУГИЕ? --109.197.114.33 04:33, 29 марта 2019 (UTC)

  • Отсылка к ВП:НЕНАСЛЕДУЕТСЯ несостоятельна. Правило ВП:ДРУГИЕ в принципе основано на том, что человек попадает в редкую ситуацию и испытывает переживания, недоступные подавляющему большинству людей. Одной из таких ситуаций является космический полёт. Другим способом попасть в ДРУГИЕ является признание неких уникальных заслуг (отрицательных тоже) как минимум на общенациональном, а лучше - на мировом уровне. Легко видеть, что не летавшие космонавты по умолчанию не попадают ни в одну из этих групп. О большинстве из них подробно пишут только аффилированные издания просопографического толка. Таким образом, статьи о не летавших космонавтах должны создаваться только при наличии широкого освещения их жизни и профессиональной деятельности, как минимум, на общенациональном уровне.--Yellow Horror (обс.) 05:42, 29 марта 2019 (UTC)
    • «Отсылка к ВП:НЕНАСЛЕДУЕТСЯ несостоятельна. Правило ВП:ДРУГИЕ в принципе основано на том, что человек попадает в редкую ситуацию и испытывает переживания, недоступные подавляющему большинству людей», — если на то пошло, подавляющее большинство желающих стать космонавтами людей вообще до космической подготовки не допускают по различным причинам. «Таким образом, статьи о не летавших космонавтах должны создаваться только при наличии широкого освещения их жизни и профессиональной деятельности, как минимум, на общенациональном уровне», — книга о космонавтах, в том числе и не летавших в космос, изданная для массового читателя государственным космическим агенством (либо на средства государственного космического агенства), это как раз общенациональный уровень и есть. --109.197.114.33 15:17, 29 марта 2019 (UTC)
      • Нет, коллега, это не общенациональный уровень, а всего лишь ведомственный, к которому в полной мере применима поговорка "всяк кулик своё болото хвалит".--Yellow Horror (обс.) 17:28, 29 марта 2019 (UTC)
        • Ведомство центральное, а не региональное и не муниципальное. Потому уровень в данном случае как раз общенационального характера. И никто про тех дисциплинированных космонавтов, которые не полетели на орбиту вовсе не по своей воле, на общенациональном уровне плохо писать не станет, — ни в космическом агенстве, ни в прочих организациях и учреждениях общенационального уровня; нет их вины потому что ни в чём, люди честно делали своё дело. В нормальном обществе к таких людям принято относиться уважительно, со всем отсюда вытекающим. --109.197.114.33 19:25, 29 марта 2019 (UTC)
  • БЛИНОВ Олег Владимирович — с вашей добавкой это значимая персона, можно создавать статью. 20.06.2016 из отряда отчислен. Игнат Николаевич Игнатов — тоже значим, отчислен 19.12.2014. «Этот случай про старушку можно дальше продолжать...» Igel B TyMaHe (обс.) 07:22, 29 марта 2019 (UTC)
  • Нужно уточнение, что человек получил соответствующую квалификацию - в таком случае Игнатов на статью не потянет, а у Блинова есть шанс, если на МТ наберётся. тут надо копать, к примеру Новости космонавтики и возможно статья получится. --P.Fiŝo☺ 09:58, 29 марта 2019 (UTC)
    • МТ — это 300 символов. Скопируйте текст с сайта ЦПК — вот вам и 300 символов. Я последовательно выступаю против механического включения в Википедию любых «недо-»: спортсменов-юниоров, нелетавших космонавстов, перспективных художников и т. п. Значимы только люди, осуществившие предназначение (ну или героически погибшие, пытаясь). Если рассмотреть частный вопрос о российских космонавтах, то разница между ними хорошо понятна по наградам: все космонавты — Герои России, а нелетавшие — никто. Может тогда мы будет считать значимыми и представленных к награде, но не награждённых? Igel B TyMaHe (обс.) 10:16, 29 марта 2019 (UTC)
      • "МТ — это 300 символов. Скопируйте текст с сайта ЦПК — вот вам и 300 символов", — можно поднять минимум до рекомендуемых ВП:РС 1000 символов. Про необходимость получения персоналией соответствующей квалификации тоже можно внести уточнение. (Ну а касаемо «скопируйте» — про авторские права не забывайте). "Я последовательно выступаю против механического включения в Википедию любых «недо-»: спортсменов-юниоров, нелетавших космонавстов, перспективных художников и т. п. Значимы только люди, осуществившие предназначение (ну или героически погибшие, пытаясь)", — лишь в том, что не погибли как вот он, получается, так и не совершившие орбитального космического полёта космонавты виноваты? Употребление же «недо-» таким образом по отношению к людям в наше время — это просто откровенный признак личной неприязни и ничего более. "Если рассмотреть частный вопрос о российских космонавтах, то разница между ними хорошо понятна по наградам: все космонавты — Герои России, а нелетавшие — никто", — Герои России и так по ВП:ВНГ проходили, вот только по тому правилу о них по аффилированным с Роскосмосом источникам писать нельзя было. Про летавших на орбиту по аффилированным можно, про на орбиту не слетавших – по аффилированным нельзя? "Может тогда мы будет считать значимыми и представленных к награде, но не награждённых?", — некоторые из представленных к награде, но не награждённых давно умерших людей как раз вполне по ВП:ПРОШЛОЕ пройти могут, так как про них в источниках пишут именно потому, что представленные, но не награждённые. --109.197.114.33 15:17, 29 марта 2019 (UTC)
        • Да, люди кровожадны, любят потрындеть о трупах. Или об увечных. Поэтому ему и ему в Википедию можно по ОКЗ, а остальные будут жить и здравствовать без статьи. Igel B TyMaHe (обс.) 20:01, 30 марта 2019 (UTC)

К итогу[править код]

Опять "продолжим"? Действия анонима (ли?) в условиях, когда в Википедии из-за ряда ситуаций затруднён поиск консенсуса, по оспариванию успешно подведённого итога об изменении правил, являются неконструктивными. См. ВП:ПОКРУГУ и так далее. Предлагаю завершить эту дискуссию, даже если кого-то не устраивает конкретная формулировка - просто по вежливо просьбе других участников, собственной доброй воле и ради общего блага прекратить участие в ней. Просто отступите и забудьте. Фред-Продавец звёзд (обс.) 07:34, 29 марта 2019 (UTC)

  • да он постоянно этим занимается. ShinePhantom (обс) 08:00, 29 марта 2019 (UTC)
  • Опять продолжим. Человек предложил конкретную формулировку - почему вы вместо рассмотрения формулировки пытаетесь прикрыть тему? --P.Fiŝo☺ 09:52, 29 марта 2019 (UTC)
    • Ну просто потому, что формулировка, включающая "включая аффилированные с государственными космическими агенствами источники" не пройдёт. А то ведь так и зампотеха и зам покадрам ФГБУ "НИИ ЦПК имени Ю.А. Гагарина" можно признать значимыми - они ведь ничем не хуже несостоявшихся космонавтов, а написать статью, соответствующую минимальным требованиям по аффилированным источникам вполне можно. --wanderer (обс.)
      • «Ну просто потому, что формулировка, включающая "включая аффилированные с государственными космическими агенствами источники" не пройдёт», — однако для совершивших орбитальный полёт таких же аффилированных источников очень даже достаточно, выходит? В этой версии ведь нет оговорки про необходимость неаффилированных с государственными космическими агенствами источников для значимости совершивших орбитальный полёт космонавтов из госотрядов. Двойные стандарты по источникам по отношению к людям одной профессии получаются. «А то ведь так и зампотеха и зам покадрам ФГБУ "НИИ ЦПК имени Ю.А. Гагарина" можно признать значимыми — они ведь ничем не хуже несостоявшихся космонавтов, а написать статью, соответствующую минимальным требованиям по аффилированным источникам вполне можно», — сейчас исключительно про космонавтов тема. И потому не надо уводить разговор в сторону, переводя стрелки на не готовившихся к космическим полётам «зампотеха и зам покадрам ФГБУ "НИИ ЦПК имени Ю.А. Гагарина"». Ни к чему сваливать совершенно разные категории персоналий в одну кучу. --109.197.114.33 15:17, 29 марта 2019 (UTC)
  • Самым разумным будет, если оспаривающий представит несколько персон, о которых он хочет создать статьи, но ему мешает новое правило. Если таковых найдено не будет, или никто, кроме оспаривающего, не увидит значимости персон, итог станет очевиден. (Две выше я указал: Блинов - 4 года в отряде без полета, Игнатов - 2 года в отряде без полета. Я значимости не вижу даже близко). — Igel B TyMaHe (обс.) 20:11, 30 марта 2019 (UTC)

Оспоренный итог[править код]

Консенсус на изменения правил отсутствует. С уважением, --DimaNižnik 18:59, 29 марта 2019 (UTC)

Оспоренный итог 2[править код]

Требование подвести итог участником, ранее ничего не писавшим в обсуждении, является доведением до абсурда. Я считаю себя нейтральным участником в данной теме, поскольку не имею личного интереса к данным статьям и ранее не принимал активного участия в конфликте, поэтому подвожу окончательный итог данного обсуждения.

Ранее высказанный аргумент о том, что не летавшие космонавты могут стать незначимыми, ошибочен. Требование независимости источника касается именно предмета статьи, а не всего, что с ним связано. Иными словами, источник должен быть независим от самого космонавта, а не от НАСА или Роскосмоса. Что совершенно логично - мемуары или блог значимости никогда никому не давали и давать не должны. Что до космических агентств, то издаваемые ими источники независимы от космонавтов - те едва ли могут влиять на их содержание. Более того, такие источники высокоавторитетны - кому, как не НАСА или Роскосмосу (и др.), быть экспертами в сфере космических полётов? Ради порядка я прямо сейчас это впишу туда, чтобы не возникало вопросов.

Напоминаю анонимному автору массы обсуждений, умудрившемуся трижды (!!!) в одиночку оспорить итог по данному правилу, что продолжение оспариваний будет расценено как злоупотребление процедурой, последуют запросы к администраторам и принятие ими соответствующих мер предотвращения нанесения вреда проекту. Если очень хочется протащить что-то другое - дальнейшее оспаривание только в АК. Однако попрошу воздержаться: в сообществе и так проблемы, а лишние споры из-за не самого важного вопроса нам ни к чему (и так три оспаривания - это уже чуть ли не ВП:ПТО). Давайте жить дружно, как говорится в том числе в ПРАВИЛАХ. Добра! Фред-Продавец звёзд (обс.) 22:40, 29 марта 2019 (UTC)

  • Я тоже нейтральный участник, и мне все равно, какой будет принят итог. У меня одно желание: чтобы приведенные в итогах аргументы были корректными. То, что Вы написали, было бы верно, если бы речь шла о заслугах космонавта как частного лица. Например, о деятельности космонавта Леонова как художника. Но если космонавт выполняет работу по поручению НАСА/Роскосмоса, а потом НАСА/Роскосмос об этом пишет, то НАСА/Роскосмос при этом не является независимым источником. Vcohen (обс.) 22:46, 29 марта 2019 (UTC)
  • Так точно не пойдёт. Источники, выпущенные непосредственным работодателем о своих сотрудниках, однозначно являются зависимыми. Равно как и наоборот. Такова текущая консенсусная трактовка. Ещё со времён школ. UPD: оспорил. Не дай Бог кто-то по ошибке воспримет сей итог всерьёз. «едва ли могут влиять на их содержание» — хорошая шутка. И да, столь резонансные итоги (революция о понятии аффилированности) должны подводится только опытнейшими участниками проекта после всестороннего обсуждения, а не через день обсуждения на форуме какого-то частного случая.—Iluvatar обс 22:48, 29 марта 2019 (UTC)
    • Не вижу в своём итоге никаких революций. Тем не менее: от темы отстраняюсь, дальше как-нибудь без меня решайте. Если нужно знать моё мнение - меня вполне устраивает формулировка Джекалопа, которая имеется в правиле на данный момент, в радикальных правках она не нуждается. Фред-Продавец звёзд (обс.) 23:13, 29 марта 2019 (UTC)

К подытогу оспоренного итога 2[править код]

Буду благодарен, если внятно пояснят по моему исходному совету о статье-списке. Который в развёрнутой форме задал как вопрос кандидату в администраторы (пока без ответа). Чтобы по ссылке всех не гонять, продублирую здесь ниже.

Книга с предисловием Германа Титова:
Маринин И. А., Шамсутдинов С. Х., Глушко А. В. Советские и российские космонавты. 1960-2000. — М.: Новости космонавтики, 2001. — 3000 экз. — ISBN 5933450030.
В ней 243 отдельные биографии: как побывавших в космосе, так и просто состоявших в отряде космонавтов. Имеем ли тут необходимую значимость темы, АИ, обозримость и прочие ингредиенты для статьи-списка (a.k.a. информационного списка) "Советские и российские космонавты" или подобного названия?

Во избежание недоразумений: я не настаиваю на создании статусной статьи-списка по одному источнику. Просто статья-список такого вида и по такому источнику, которую не будут таскать на КУ и/или сокращать по ОРИСС, значимость, неАИ и т.п. Да или нет? --Neolexx (обс.) 09:19, 1 апреля 2019 (UTC)

  • Я уже высказался по этой книге. Материал авторитетный и независимый (по данным нашей статьи, Новости космонавтики не были подчинены Роскосмосу в 2001 году. То есть и список, и статьи о каждой персоне допустимы (при условии введения в действие нового правила). Без нового правила, как я понимаю, нелетавшие члены отряда космонавтов не проходят по ВП:БИО, космонавты - проходят как Герои России. Igel B TyMaHe (обс.) 10:43, 1 апреля 2019 (UTC)
    • @Igel B TyMaHe: статья-список, статья-список, статья-список. Do you copy me? Over.
      При чём здесь проходят - не проходят конкретные космонавты? Статья-список. По книге чуть выше. 243 члена отряда космонавтов. Все в этой статье-списке. Все из той книги чуть выше в такую статью-список. Безотносительно к вики-значимости отдельного лица из такой статьи-списка для создания отдельной статьи об этом отдельном лице. Это будет ОК или нет? --Neolexx (обс.) 12:29, 1 апреля 2019 (UTC)
      • wikiquote:Airplane!#Dialogue. По правилам это будет ОК. И статья о персоне тоже будет ОК при принятии правила. И добавление любого члена отряда космонавтов, не включенного в данное издание, скорее всего, тоже будет ОК. А вот статья о новых членах отряда будет ОК при наличии новых источников подобного рода. Igel B TyMaHe (обс.) 13:58, 1 апреля 2019 (UTC)

Итог[править код]

Для начала попробую проанализировать ситуацию в общем. Изначально вопрос о значимости космонавтов возник при обсуждении на удалении 3 статей:

По всем статьям был вынесен оставительный итог. Главный аргумент был следующий: космонавтов немного, причём это один из немногих родов деятельности, занятие которым практически всегда гарантирует внимание источников, даже если не во время деятельности, то пост-фактум. Те итоги никто не оспаривал, однако при обсуждении на форуме правил итога не было. Хотя там чётко можно выделить консенсус за то, что все летавшие космонавты значимы. В том числе был консенсус и за то, что значимы все космические туристы. Что касается нелетавших, то была выдвинута и формулировка, что значимы «Все лица, совершившие орбитальный космический полёт или проходившие подготовку в качестве космонавта в специальном отряде при условии соответствия общему критерию значимости». Но в итоге обсуждение заглохло без итога.

В новом обсуждении можно также выявить однозначный консенсус за то, что все летавшие космонавты значимы, включая космических туристов (которых не так много, и которые к тому же значимы и по другим крытериям). Главные вопросы вызвало включение тех космонавтов, которые не летали, кто летал только в суборбитальные космические полёты, а также тайконавтам, о которых есть не очень много информации. Было предложено оценивать не совершивших полёт членов экипажа на основании ВП:ОКЗ. Контраргумент про то, чтобы не нарушалось правило ВП:НЕНОВОСТИ был в обсуждении опровергнут, поскольку ВП:ОКЗ как раз подобные источник отсекает. В результате был подведён итог о включении следующего пункта для ВП:ДРУГИЕ:

6. Люди, совершившие орбитальный космический полёт. При этом статьи о не совершивших полёт членах экипажей, дублёрах и членах запасных экипажей поставленных на старт орбитальных космических аппаратов (независимо от исхода старта), а также о людях, совершивших суборбитальный полёт, могут быть написаны при условии наличия независимых авторитетных источников, достаточно подробно освещающих жизнь и деятельность персоны

Насколько я могу судить, данный итог вполне логично вытекает из обсуждение и в целом учитывает высказанные аргументы, однако он был оспорен. Аргументов при оспаривании было высказано 2: «где найти неновостные источники о космонавтах, вдобавок неаффилированные с космическими агентствами», а также что из-за данного критерия могут быть удалены уже существующие статьи о космонавтах, которые явно в космос уже не полетят. Оспорившим была предложена другая формулировка:

6. Люди, совершившие орбитальный космический полёт, а также не совершившие орбитального космического полёта члены государственных отрядов космонавтов / астронавтов / тайконавтов, — при наличии авторитетных источников (включая аффилированные с государственными космическими агенствами источники), позволяющих написать статью, соответствующую минимальным требованиям. Статьи о не зачислявшихся в указанные отряды прошедших космическую подготовку людях, включая лиц, совершивших суборбитальный полёт, могут быть написаны при условии наличия независимых авторитетных источников, достаточно подробно освещающих жизнь и деятельность персоны.

Однако поддержки данной формулировки я не увидел. Указывалось, что соответствие ВП:МТ слишком слабый критерий для подобного случая. Кроме того, была приведена ссылка на биографию двух персоналиях, которые были приняты в отряд космонавтов, но потом отчислены из него.

В настоящий момент обсуждение в очередной раз идет покругу, никакие новые аргументы не высказываются. Поэтому попробую резюмировать обсуждению с учётом проанализированных аргументов, а также общих принципов критериев значимости. Основной принцип ВП:КЗП заключается в том, что он ужесточает критерии ВП:ОКЗ. Соответственно недопустимо принимать критерии, которые ослабляют ОКЗ. В предложенной же альтернативной формулировке как раз предполагается эти критерии ослабить. По поводу аффелированности АИ: правила Википедии не запрещают использовать такие источники для написания статей, однако при определении значимости их не учитывают, ибо ВП:ОКЗ чётко обозначает, что значимость должна определяться только на основании «независимых авторитетных источников». Исключений быть не может, поэтому предложенная альтернативную альтернативную формулировку принимать нельзя, тем более что за неё консенсуса очевидно нет. В то же время первая формулировка ВП:ОКЗ никоим образом не ослабляет. При этом её наличие позволит избежать споров по наличию статей о летавших космонавтах. Первый итог, подведённый участником Джекалоп, вполне отражает высказанные при данном и предыдущем обсуждении аргументы, аргументы, высказанные при оспаривании итога, поддержаны не были, кроме того, как было показано выше, они противоречат правилам Википедии. Соответственно, на основании вышеизложенного, я подтверждаю итог по формулировке, внесённой участником Джекалоп в ВП:КЗП#Другие. При этом данный итог не означает, что нелетавшие космонавты незначимы, но их значимость необходимо доказывать дополнительно, если же невозможно подтвердить их соответствие ВП:ОЗК, то такая статья в Википедии существовать. Вопрос же об использовании для доказательства значимости источников, связанных с Роскосмосом или НАСА, который также поднимался в обсуждении, может быть решён на ВП:КОИ, если он возникнет.-- Vladimir Solovjev обс 11:33, 1 апреля 2019 (UTC)

  • u:Carpodacus: Основной принцип ВП:КЗП заключается в том, что он ужесточает критерии ВП:ОКЗ, такие дела. MBH 12:03, 1 апреля 2019 (UTC)
    • Точнее, не принцип, а причина, почему они вводились.-- Vladimir Solovjev обс 14:01, 1 апреля 2019 (UTC)
      • Но в данный момент по целым категориям получается наоборот: персона значима по критериям ВП:БИО, а информация берется из баз данных и с неавторитетных сайтов. Конкретно: политики, спортсмены, даже часть ГСС. Igel B TyMaHe (обс.) 14:04, 1 апреля 2019 (UTC)
        • Тут вопрос в том, что критерии значимости говорят о том, что источники в принципе должны быть, поскольку данные персоны находятся в поле зрения прессы. По сути ВП:БИО - это констатация данного факта, чтобы каждый раз не спорить стенка на стенку о значимости, да и то споров хватает (к примеру недавно был спор о значимости гроссмейстеров).-- Vladimir Solovjev обс 18:54, 1 апреля 2019 (UTC)
    • * кроме футболистов Igel B TyMaHe (обс.) 14:02, 1 апреля 2019 (UTC)
  • Vladimir Solovjev, извините, но вы не рассмотрели важнейший момент, а именно необходимость, согласно этому дополнению, для значимости не совершивших орбитального полёта космонавтов непременного наличия «поставленных на старт орбитальных космических аппаратов (независимо от исхода старта)», — особая важность этого момента в том, что он делает незначимыми всех тех не совершивших орбитального полёта космонавтов, чей полёт по какой-либо не связанной с самими этими космонавтам причине был отменён до установки орбитального космического аппарата на старт. Случаи таких отмен имеются (например, две женщины экипажа Союз Т-15C); Пративи Пуджилестари Судармоно и её дубёр), нередко это связано лишь с тем, что что-то пошло нештатно в предыдущих космических экспедициях с другими людьми / другими космическими аппаратами. Консенсуса за полный отказ в значимости как космонавтам таким не совершившим орбитального полёта персоналиям не было, а существовавшая до сих пор практика заключалась в оставлении статей о таких людях как о космонавтах. Большая просьба к вам, Vladimir Solovjev, обратить внимание на этот момент и сделать дополнение к вашему итогу. --109.197.114.33 14:47, 1 апреля 2019 (UTC)
    • Включение данного критерия не означает, что не попадающие под него незначимы. Этот критерий говорит только о тех, кто автоматом значим. При этом статьи об указанных несостоявшихся астронавтах вполне могут быть значимы, если есть независимые АИ, в которых достаточно подробно освещаются факты биографии. Но консенсуса за то, чтобы их автоматом делать значимыми, в обсуждении я не увидел. -- Vladimir Solovjev обс 18:54, 1 апреля 2019 (UTC)
      • Vladimir Solovjev, автоматом значимы лишь совершившие орбитальный полёт. А вот наличие в п.6. ВП:ДРУГИЕ слов «поставленных на старт орбитальных космических аппаратов (независимо от исхода старта)» делает незначимыми всех тех так и не совершивших орбитального полёта космонавтов, которые уже явно в космос уже не полетят, чей полёт на орбиту по любой причине был отменён ещё до установки орбитального космического аппарата на старт. Это условие «поставленных на старт орбитальных космических аппаратов (независимо от исхода старта)» в п.6 явно неконсенсусное. С ним ведь даже очень многие проходящие по ВП:ОКЗ так и не совершившие орбитального полёта космонавты становятся незначимыми. Только про это требование «поставленных на старт орбитальных космических аппаратов (независимо от исхода старта)» я сейчас разговор веду и ни про что другое. Необходимо переформулировать п. 6 ВП:ДРУГИЕ так, чтобы в нём не было упоминания этих космических аппаратов. --109.197.114.33 19:49, 1 апреля 2019 (UTC)
        • Vladimir Solovjev ещё раз пингую (вчерашний пинг в 19:49 похоже не прошёл, потому что написал я «User:Vladimir Solovjev», а не «Участник:Vladimir Solovjev»). Речь сейчас конкретно, напомню, не про источники, а исключительно про требование в п 6. ВП:ДРУГИЕ наличия «поставленных на старт орбитальных космических аппаратов». --109.197.114.33 09:33, 2 апреля 2019 (UTC)
          • Если докажете, будет на это консенсус сообщества, то пожалуйста. Сейчас обсудили, кто точно значим. По остальным же высказывались сомнения, так что в обсуждении я не увидел консенсуса на то, чтобы всех, кого зачисляли в отряд космонавтов/астронавтов делать значимыми. -- Vladimir Solovjev обс 16:19, 3 апреля 2019 (UTC)
            • Видимо, нужно банально отрезать всех живых, не поднимавшихся выше Линии Кармана. Остальные пусть ждут, пока их достижения и вклад оценят посмертно. Раз не залогинившегося коллегу принципиально не устраивает в качестве критерия отсечки готовность к космическому полёту (а дублёры и запасные экипажи поставленных на старт КА - это именно готовность), других вариантов не остаётся.--Yellow Horror (обс.) 17:07, 3 апреля 2019 (UTC)
              • Я Yellow Horror, не предлагаю и никогда не предлагал «банально отрезать всех живых, не поднимавшихся выше Линии Кармана». А вот именно вами, Yellow Horror, было выдвинуто предложение признавать значимыми исключительно лишь тех из космонавтов, кто «члены экипажей, дублёры и члены запасных экипажей поставленных на старт космических аппаратов, как орбитальных, так и суборбитальных, независимо от исхода старта (успех, неудача, отмена)». Вам, Yellow Horror, не хочется видеть в русскоязычном разделе Википедии статей обо всех прочих космонавтах даже в тех случаях, если они пройдут по ОКЗ. Причём это ваше предложение было внесено всего за 58 минут до того, как Джекалоп написал "итог" о п.6 ВП:ДРУГИЕ, содержащем адаптацию этого предложения об аппаратах с целью безоговорочного отсева части не совершивших орбитального полёта космонавтов. Фактически времени на обсуждение этого совершенно нового предложения об аппаратах и не было. Это предложение о необходимости поставленных на старт аппаратов изначально некоснсенсусно и его внесение стало лишь результатом скоропалительности этого итога. --109.197.114.33 18:21, 3 апреля 2019 (UTC)
                • А при чём тут Вы? Это моё новое предложение: прижизненная значимость только для побывавших в космосе. Это соответствует духу ВП:ДРУГИЕ, предметом которого являются люди совершившие, пережившие, награждённые - а не готовящиеся совершить, стремящиеся пережить, ожидающие наград. Я, разумеется, против того, чтобы в Википедии были статьи обо всех без разбора, кого зачисляли в т. наз. "космические отряды". Это противоречит духу правила ВП:ДРУГИЕ, а также букве и духу ВП:ЗН в целом:

                  Традиционно считается, что энциклопедического описания заслуживают не все темы, а лишь те из них, которые являются наиболее значимыми, чем-то существенно выделяющимися из общего ряда.

                  И неприемлемость значимости их всех уже подтверждена выше примерами отчисленных из отрядов персон, о которых банально нечего написать. Предложение включить в критерий значимости дублёров и запасных, очевидно, было ошибкой, раз вызывает многокилобайтные споры. Так что я от него отказываюсь. Настоящие космонавты - те кто слетал - значимы. Остальных рассудят потомки.--Yellow Horror (обс.) 19:47, 3 апреля 2019 (UTC)
                  • «Я, разумеется, против того, чтобы в Википедии были статьи обо всех без разбора, кого зачисляли в т. наз. "космические отряды"», — а кто ещё против, кроме вас? Вся практика на ВП:КУ за то, что они значимы; ввести для них требование необходимости соответствовать ОКЗ и этого будет достаточно. «И неприемлемость значимости их всех уже подтверждена выше примерами отчисленных из отрядов персон, о которых банально нечего написать», — просто ВП:КТО-ТО не искал для них соответствия ОКЗ. «Это противоречит духу правила ВП:ДРУГИЕ, а также букве и духу ВП:ЗН в целом ...» «Настоящие космонавты - те кто слетал - значимы», — ну тогда и про слетавших на орбиту надо не про всех писать, а лишь о тех из них, кторые являются чем-то существенно выделяющимися из общего ряда. «Остальных рассудят потомки», — уже много говорили в предшествующей этой убранной ботом в архив теме и в теме про космонавтов на форуме «Вниманию участников» с вами про ВП:ПРОШЛОЕ, — для вас лично и по ВП:ПРОШЛОЕ двух пунктов для значимости обсуждаемых персоналий мало, а у третьего (который там первый) у вас по ним слишком оригинальная трактовка. --109.197.114.33 20:39, 3 апреля 2019 (UTC)
                    • "Ну тогда и про слетавших на орбиту надо не про всех писать", - пока космические полёты остаются уникальными экспедициями, проходящими на переднем крае научно-технических достижений человечества, фильтровать летавших нет необходимости. Каждый из них соответствует духу ВП:ДРУГИЕ, что выражается, между прочим, и в практике их награждения ВНГ. Вот когда полёты станут обыденностью и будут проходить по типовым программам и регулярным маршрутам (экскурсионным, рейсово-пассажирским и т.п.), тогда, конечно, будем фильтровать и летавших.--Yellow Horror (обс.) 04:55, 4 апреля 2019 (UTC)
            • Vladimir Solovjev, однако не было консенсуса и за то, чтобы часть тех, кто был зачислен в отряд космонавтов/астронавтов и проходит по ВП:ОКЗ, делать незначимыми. В формулировке же п.6 ВП:ДРУГИЕ сказано, что «При этом статьи о не совершивших полёт членах экипажей, дублёрах и членах запасных экипажей поставленных на старт орбитальных космических аппаратов (независимо от исхода старта), а также о людях, совершивших суборбитальный полёт, могут быть написаны при условии наличия независимых авторитетных источников, достаточно подробно освещающих жизнь и деятельность персоны», — как видите здесь говорится о том, что при условии наличия независимых авторитетных источников, достаточно подробно освещающих жизнь и деятельность персоны могут быть написаны статьи только о тех из не совершивших орбитального полёта космонавтах, кто был в составе экипажей (включая дублирующий и запасной экипажи) поставленных на старт орбитальных космических аппаратов (независимо от исхода старта). Т.е. если человек не был в составе экипажей, либо был в составе экипажа, но полёт был отменён до установки орбитального космического аппарата на старт, то такой человек незначим даже если о нём имеются независимые авторитетные источники, достаточно подробно освещающие его жизнь и деятельность. Я приведу несколько конкретных персоналий, большинство из них в данном обсуждении уже упоминались: 1. Две не совершивших орбитального полёта женщины из экипажа Союз Т-15C (Доброквашина, Елена Ивановна и Иванова, Екатерина Александровна); член экипажа несостоявшейся экспедиции STS-61-H Пративи Пуджилестари Судармоно и её дублёр Тауфик Акбар — они хоть и были в составе экипажей, но до установки орбитальных космических аппаратов на старт в обоих случаях дело не дошло, т.е. согласно п.6 ВП:ДРУГИЕ они незначимы даже если о них и имеются независимые авторитетные источники, достаточно подробно освещающие их жизнь и деятельность. 2. Члены первого советского отряда космонавтов Бондаренко, Валентин Васильевич и Варламов, Валентин Степанович, а также уже оставлявшиеся на ВП:КУ Бабкин, Андрей Николаевич, Бедзюк, Сергей Васильевич, Тресвятский, Сергей Николаевич — эти персоналии вообще не включались ни в один из экипажей, они согласно п.6 ВП:ДРУГИЕ также все не значимы даже если о них и имеются независимые авторитетные источники, достаточно подробно освещающие их жизнь и деятельность. Раз не было консенсуса за то, чтобы считать незначимыми тех космонавтов, о которых есть авторитетные источники, достаточно подробно освещающие их жизнь и деятельность, но которые не были членами экипажей поставленных на старт орбитальных космических аппаратов, то п. 6 ВП:ДРУГИЕ надо изменить таким образом, чтобы в нём не было зависимости значимости космонавтов от наличия поставленных на старт орбитальных космических аппаратов. --109.197.114.33 18:21, 3 апреля 2019 (UTC)
                • Ещё раз: критерии ВП:ДРУГИЕ определяют тех, кто автоматически значим. Значимость тех, кто не соответствуют, можно определить по другим критериям. Допустим, члены первого отряда космонавтов значимы согласно ВП:ПРОШЛОЕ. То, что кто-то вдруг станет незначимым - это не значит, что критерии плохие, это значит, что нет консенсуса за то, чтобы признавать их значимыми. При этом если кто-то, допустим, обоснует значимость согласно ВП:ИВП, то сомневаюсь, что из-за этого начнутся споры. Таких случаев немного, с каждым можно разбираться индивидуально. Либо, если будет консенсус сообщества на уточнение критериев, то их расширят. Сейчас же консенсус за это не видно, но вы продолжаете спорить с позиции «а я считаю, что нужно так».-- Vladimir Solovjev обс 04:32, 4 апреля 2019 (UTC)
                  • ВП:ДРУГИЕ включает лишь частные случаи ВП:КЗП, и некоторые из критериев ВП:КЗП требуют не автоматической значимости, а значимости через ОКЗ. Тот же пункт о космонавтах вполне можно поместить в другой раздел ВП:КЗП, либо создать для него свой раздел на странице ВП:КЗП. Обсуждения того, что его нужно помещать именно раздел ВП:ДРУГИЕ не было.Vladimir Solovjev, я не спорю "с позиции «а я считаю, что нужно так»", — многолетняя практика показывает то, что выносившиеся на ВП:КУ статьи о любом из не совершивших орбитального полёта космонавтов оставлялись. Да, тогда их не оценивали по ОКЗ, сейчас, Vladimir Solovjev, вы доходчиво объяснили, что нужно ОКЗ, и я теперь согласен с необходимостью ОКЗ. Но есть человек, и это не я, который единственный не согласен с существованием в Википедии статей о значительной части космонавтов (без даже разрешения их прохода по ОКЗ), лишь потому, что хочется ему поломки существующей практики по таким космонавтам. Вот его диффы: [3][4][5][6]. Никто позицию этого человека не поддержал, его предложение не консенсусное, а потому упоминание про "поставленных на старт орбитальных космических аппаратов" из п 6. ВП:ДРУГИЕ надо убрать. --109.197.114.33 11:51, 4 апреля 2019 (UTC)
                    • Vladimir Solovjev пингую снова — ну, так что, достаточно лишь одного человека, пожелавшего исключительно на основе своих личных представлений о значимости космонавтов сломать годами существовавший негласный консенсус и сделать незначимыми значительную часть космонавтов (так сломать, что даже и соответствие ОКЗ этим космонавтам значимости уже давать не будет [причём даже никем это ломающее предложение его поддержано не было], чтобы вводить новое правило, которое не облегчит, а крайне усложнит процесс вплоть до необходимости доказывания значимости по ВП:ИВП? (Я выше привёл вам лишь очень незначительную часть из тех не совершивших орбитального полёта космонавтов, которые не входили в какие-либо экипажи поставленных на старт орбитальных космических аппаратов, полный список будет включать гораздо больше персоналий, про часть из них статей в русскоязычном разделе ещё нет, хотя в словник помещены и были). --109.197.114.33 13:01, 5 апреля 2019 (UTC)
                      • Если желаете внести изменения — открывайте новое обсуждение, но аргументировать вы должны не тем, что какой-то участник-редиска, ненавидя космонавтов, продавил некую формулировку. Вы должны показать, что любой нелетавший космонавт заслуживает статьи в Википедии. Пока что спор здесь крайне неконструктивен. В первую очередь вопрос в том, почему попадание в отряд космонавтов сразу делает его значимым, что он такого выдающегося совершил? Этот вопрос в обсуждении поднимался, и консенсуса за то, чтобы включать всех таких людей в значимые я не увидел. Например, были ссылки на 2 членов отряда космонавтов: «БЛИНОВ Олег Владимирович — с вашей добавкой это значимая персона, можно создавать статью. 20.06.2016 из отряда отчислен. Игнат Николаевич Игнатов — тоже значим, отчислен 19.12.2014.» Чем они значимы? Соответственно, вы должны продемонстрировать, что статьи о подобных космонавтов соответствуют ОКЗ как минимум, после этого вполне возможно расширение круга. Оперировать же тем, что «многие статьи о космонавтах пойдут под нож» неконструктивно.-- Vladimir Solovjev обс 09:10, 6 апреля 2019 (UTC)
                        • Vladimir Solovjev после того, как вы сделали разъяснение про ОКЗ, я более не настаиваю на признании любого из не совершивших орбитального полёта космонавтов значимым без соответствия его ОКЗ. Вопрос к вам, Vladimir Solovjev, такой: БЛИНОВ Олег Владимирович и Игнат Николаевич Игнатов проходят по ОКЗ, если не проходят, то почему? Тресвятский, Сергей Николаевич проходит по ОКЗ?--109.197.114.33 11:17, 6 апреля 2019 (UTC)
                          • Дополнение. «Вы должны показать, что любой нелетавший космонавт заслуживает статьи в Википедии», — про любых речь уже не идёт, речь лишь о соответствующих ОКЗ. «В первую очередь вопрос в том, почему попадание в отряд космонавтов сразу делает его значимым, что он такого выдающегося совершил? Этот вопрос в обсуждении поднимался, и консенсуса за то, чтобы включать всех таких людей в значимые я не увидел», — соответствие ОКЗ в данном случае и будет единственным объективным критерием для показа значимости. "Например, были ссылки на 2 членов отряда космонавтов: «БЛИНОВ Олег Владимирович — с вашей добавкой это значимая персона, можно создавать статью. 20.06.2016 из отряда отчислен. Игнат Николаевич Игнатов — тоже значим, отчислен 19.12.2014.» Чем они значимы? Соответственно, вы должны продемонстрировать, что статьи о подобных космонавтов соответствуют ОКЗ как минимум, после этого вполне возможно расширение круга", — я привёл пример соответствующего ОКЗ Тресвятского, если Блинов и Игнатов не соответствуют ОКЗ, то, Vladimir Solovjev, это вовсе не повод отказывать в значимости соответствующему ОКЗ Тресвятскому. --109.197.114.33 21:59, 8 апреля 2019 (UTC)
  • MBH, все прекрасно знают, что в БИО полно критериев не гарантируют ОКЗ-шного освещения в источниках и даже не гарантируют, что где-то там эти источники должны быть. И все с этим живут годами, не давая принимать новых контрОКЗшных критериев, но и не отменяя прежних (да и не пытаясь их отменить). Больше того, старожилы проекта не раз говорили мне, что правило БИО вообще существовало до и ранее ОКЗ, поэтому оно в принципе, хронологически не могло его ужесточать. Насколько я понимаю, Владимир тоже должен был застать эти времена. Почему он заявляет в итоге другое — не знаю и не уверен, что об этом уместно здесь говорить. Но от того, что авторитетные люди называют чёрное белым, оно белым не становится. Carpodacus (обс.) 10:43, 3 апреля 2019 (UTC)
    • старожилы проекта не раз говорили мне, что правило БИО вообще существовало до и ранее ОКЗ - а это действительно так. Правило ВП:КЗП стало правилом в апреле 2006 года, а ВП:КЗ - только в феврале 2009 (на год позже, чем ВП:ПРОВ, кстати говоря). --Grig_siren (обс.) 11:16, 3 апреля 2019 (UTC)
      • Ну и что из этого? Если только когда не фиксировался консенсус о иерархии правил по праву первородства (какое правило раньше на свет появилось, то важнее). А если такого консенсуса о праве первородства никогда не было, то nobody cares (всем всё равно), когда что появилось. Сейчас ОКЗ - на то они и общие - более расплывчаты и потому более либеральны. По ряду наиболее частотных случаев есть ЧКЗ - частные критерии - которые эти общие подходы ужесточают конкретными требованиями и даже числовыми показателями. --Neolexx (обс.) 11:31, 3 апреля 2019 (UTC)
        • Любой участник, имеющий глаза и голову на плечах, знающий практику работы с ОКЗ и ЧКЗ и не желающий выдавать свои надежды за реальную практику, прекрасно понимает, что ОКЗ и критерии БИО не имеют однозначной вложенности друг в друга. Есть пункты, где БИО на порядки жёстче ОКЗ (бизнесмены). Есть пункты, где БИО гораздо мягче ОКЗ (спортсмены из-за НЕНОВОСТЕЙ, ректоры и учёные средней руки из-за отсутствия подробных независимых от их конторы источников). Есть пункт БИО, который вообще диаметрально противоположен ОКЗ (п.3. КЗМ, который выводит значимость именно по новостным источникам). Я больше того скажу, ПРОШЛОЕ при всём сходстве с ОКЗ тоже не является его ужесточением (можно быть посмертно включённым в пару авторитетных справочников статьями по 3 строки с указанием значимого вклада — все пункты соблюдены, а ОКЗ нету; можно быть посмертно описанным на 5 страниц в авторитетном, но не прямо справочном-краеведческом источнике и без вклада — по критерию 1 не оставят). 13:32, 3 апреля 2019 (UTC) — Эта реплика добавлена участником Carpodacus (о • в)
  • Дедков, Анатолий Иванович, Карташов, Анатолий Яковлевич, Кононенко, Олег Григорьевич, Куклин, Анатолий Петрович, Максименко, Валерий Евгеньевич, Станкявичюс, Римантас Антанас, Султанов, Урал Назибович, Петрушенко, Александр Яковлевич, Тресвятский, Сергей Николаевич, Щукин, Александр Владимирович — они не были членами экипажей (ни даже дублёрами, либо членами запасных экипажей) поставленных на старт орбитальных космических аппаратов. Они все стали незначимыми даже при соответствии ОКЗ. Только ВП:ИВП как альтернатива удалению по критерию С5 ВП:КБУ. Такой вот итог. --109.197.114.33 01:31, 10 апреля 2019 (UTC)

Авторские права[править код]

Чтобы писать статьи в Википедии, нужно соблюдать правила об авторских правах. В правиле сказано: "допускается заимствование данных (фактической информации) о предмете статьи". Вопрос: при каких условиях возможно добавлять информацию в Википедию, если стоит значок C, All rights reserved или нет свободной лицензии. Нужно переписывать всё своими словами? Или всё, что Copyright, вообще не может находиться в Википедии? Соответствует ли авторским правам, к примеру, вот эти мои правки, если в некоторых источниках указан копирайт. Что делать, если в английской Википедии вдруг будет копивио, и это копивио TextTranslate предложит перевести на русский? Participant of the Encyclopedia (обсуждение; вклад) 14:55, 28 марта 2019 (UTC)

  • Например, тривиальная информация об объекте не будет, скорее всего, объектом АП, поскольку может быть получена из массы общедоступных источников. Если скопирован фрагмент текста, защищенный АП, не являющийся тривиальным — это будет нарушением АП. Переводы — дело более тонкое, так как без наличия «эталонного» (защищенного АП в свою очередь) перевода можно говорить в основном о сохранении структуры текста, но, вообще, это тоже нарушение АП. Перед переводом из интервик очень желательно прогонять статью через детектор копивио, однако к его выдаче тоже надо относиться внимательно, так как наличие в статье цитат или большого числа заголовков приводит к ложным положительным срабатываниям, в то же время имеется вероятность ложных отрицательных срабатываний в случаях некоторой обработки текста, хорошо видной при ручном поиске. — Aqetz (обс.) 15:09, 28 марта 2019 (UTC)
  • Вообще-то это больше тема для ВП:Ф-АП. Вкратце можно сказать так. Любой текст, изначально размещенный вне Википедии, не может быть скопирован в Википедию иначе, как с явно выраженного письменного разрешения от обладателя авторских прав на этот текст. (Исключение - тексты, размещенные на условиях свободных лицензий. Но тут нужен особый разговор из-за того, что такие лицензии бывают разные, и не все они полностью совместимы между собой.) Однако пересказ этого текста своими словами нарушением правила не является. Что же касается перевода текста - то тут ситуация еще сложнее, потому что перевод наследует авторские права оригинала и плюс к тому создает авторские права переводчика. В общем, в двух словах все тонкости не расскажешь. --Grig_siren (обс.) 15:19, 28 марта 2019 (UTC)
    • размещение на условиях CC - это, как правило, и есть "явно выраженное письменное разрешение". Можно, конечно, в видеоролике заявить: "Лицензирую это ролик по сиси бай эса четыре ноль!" — и как бы не письменно, но случай слишком редкий, обычно у материалов всегда буквами написано о лицензии". Igel B TyMaHe (обс.) 08:17, 29 марта 2019 (UTC)
  • Если совсем коротко: всё, что опубликовано под CC-BY, CC-BY-SA, CC0 и WTFPL, можно смело копипастить. Также стоит иметь в виду, что тексты законов, уставов, указов органов власти не охраняются АП. Всё остальное обязательно пересказывать своими словами. Что до переводов - дословный перевод несвободного текста не только будет нарушать авторское право, но ещё и будет бессвязен и бессмысленен. Приведённый к связному и осмысленному виду, перевод естественным образом перестанет быть дословным и фактически станет пересказ ом своими словами. Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:47, 28 марта 2019 (UTC)
    Перевод, например, с несвободного украинского или белорусского текста точно будет нарушать АП. Ну и вообще это довольно сомнительный совет. AndyVolykhov ↔ 21:13, 28 марта 2019 (UTC)
    Стоп! Художественный перевод не является пересказом своими словами. Не вводите в заблуждение. И это что, получается, вы сами таким образом вносите текст в проект?—Iluvatar обс 21:15, 28 марта 2019 (UTC)
    От текста зависит. Вообще не является, но для текстов, близких к тривиальному изложению фактов (описание какого-нибудь биологического вида), совет может работать. А для какой-нибудь художественной биографии — явно нет. AndyVolykhov ↔ 22:33, 28 марта 2019 (UTC)
    • @Фред-Продавец звёзд: с переводом, как я понимаю, несколько иная проблема. Перевод прямо классифицирован как "производное произведение" в авторском праве, а на производные произведения нужно разрешение автора. Поэтому даже иностранный несвободный текст нужно пересказывать. Igel B TyMaHe (обс.) 08:21, 29 марта 2019 (UTC)
  • Что касается возможности копирования фактов, то речь идёт о непосредственно фактах (а не форме их выражения на письме; АП охраняют форму выражения информации, а не саму информацию) и тех случаев, когда форма выражения тривиальна. Например, расписание движения поездов. Или табличные технические характеристики танка. Или дата и место рождения. Невозможно по-другому сформулировать фразу «Родился в 1970 году». Но если в фразе есть что-то ещё, то уже надо перерабатывать текст. По остальному вам подробно ответил Grig siren.—Iluvatar обс 21:15, 28 марта 2019 (UTC)
    • Прочёл все мнения. Спасибо за ответы! А, может быть, можно это как-либо на примерах разобрать. Например, вот три правки:
  • German Masters 2014. Снукерный турнир. Переведено из английской Википедии с помощью переводчика. На странице обсуждения информация о переводе стоит.
  • Густафссон, Ян. Дополнено по английской Википедии. "Переведённая статья" стоит. Соответствуют ли авторскому праву факты о покере и о сайте chess24.com?
  • Кот и Повар. Статья создана в рамках марафона юниоров не переводом, а по источникам, которые там предлагалась. Первая же ссылка - feb-web - copyright. Но я попытался перефразировать текст. Например, в источнике так:
Особое место в наследии Крылова занимает цикл басен, посвященных событиям Отечественной войны 1812 г. Таковы басни «Раздел», «Ворона и Курица», «Волк на псарне», «Обоз», «Кот и Повар», «Щука и Кот». (цитата взята с http://feb-web.ru/feb/irl/rl0/rl2/rl2-1892.htm)

В статье вот так: 

Эта басня входит в цикл басен об Отечественной войне 1812 года (кроме неё, туда вошли баcни «Раздел», «Ворона и Курица», «Волк на псарне», «Обоз», «Щука и Кот») [1].

И ещё вопрос: как именно авторы или правообладатели жалуются на текст в Википедии? Исправляют самостоятельно, пишут Фонду, пишут на страницах обсуждения? Participant of the Encyclopedia (обсуждение; вклад) 07:45, 29 марта 2019 (UTC)

  • как именно авторы или правообладатели жалуются на текст в Википедии? - а хрен его знает. За свои 10 лет в Википедии ни разу такого не наблюдал. Значительно чаще нарушения АП выявляют сами участники Википедии. И по мере возможности их переделывают или удаляют. Ибо политика в области охраны АП достаточно четкая: не ждать, когда "жареный петух клюнет" в известную часть тела, а действовать на упреждение, чтобы исключить саму возможность предъявления каких-либо претензий к Википедии по этому поводу. --Grig_siren (обс.) 07:59, 29 марта 2019 (UTC)
  • Переработано достаточно, все художественные обороты убраны, оставлены только неделимые и неисключаемые факты. Остается вопрос о сохранении структуры (басня из цикла — другие басни из цикла), но это, по моему, достаточно тривиально. При желании можно поменять на "Эта басня, наряду с баcнями «Раздел», «Ворона и Курица», «Волк на псарне», «Обоз», «Щука и Кот», входит в цикл басен об Отечественной войне 1812 года[1]. Igel B TyMaHe (обс.) 08:32, 29 марта 2019 (UTC)
  • Насчет указаний на копирайт: ранее в законодательстве США была норма об обязательном наличии знака копирайта утверждённого образца. Сейчас никаких значков не требуется, любой текст под любой лицензией охраняется с момента создания. Знак копирайта сейчас выполняет косметическую роль и используется для указания авторства. Значком копирайта могут снабжаются в том числе свободные произведения, никакого нонсенса в "(c) Википедия" - нет, для использования текста важна лицензия, а не сопутствующие значки. Более того, вы можете специально указать, что ваш свободный текст или изображение следует атрибутировать со значком копирайта, и по условию лицензии заимствующий обязан это условие выполнить, хотя никаких других обременений, в том числе соблюдение целостности (точнее, остутствие права на любую модификацию) или выплаты вознаграждения, он не получает. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:37, 29 марта 2019 (UTC)
    • Итак, много мнений высказано, всем ещё раз спасибо! Вопрос: как редактировать Википедию, чтобы гарантированно не нарушить авторские права (есть вариант - не редактировать Википедию, но он рассмотрен в ВП:РИСК). Например, если только переводить из en-Википедии, прогонять английскую статью через Earvig's copyvio detector, проставлять "Переведённую статью", добавлять в описание правки информацию о переводе, будут ли нарушены АП? И будут ли вопросы к переводчику, если копивио добавил автор английской статьи, а потом она "разлетелась" по интервикам, клонам Википедии и т. д. Ведь внизу написано, что Википедия доступна по свободной лицензии.
И имеет ли смысл (мне) перепроверить весь вклад на соответствие авторскому праву (особенно тот, который не переводился, а создавался по самостоятельно найденным источникам)? Participant of the Encyclopedia (обсуждение; вклад) 18:40, 29 марта 2019 (UTC)
1. Тексты в ВП лицензированы под CC-BY-SA. Достаточно при переводе (или любом другом внутрипроектном заимствовании) дать ссылку на статью (поскольку там указаны авторы) в комментарии или хотя бы на СО. Какие ещё источники (помимо ВП) для заимствования вы можете использовать, вам, кажется, уже объяснили выше. Те, которые опубликованы под совместимыми с условиями ВП свободными лицензиями (это должно быть в источнике явно указано, либо зафиксировано через процедуру) и то, что находится в ОД. Также тексты законов, гимны, уставы международных организаций и тривиальные факты в ограниченом объёме.
2. Нет, на практике к переводчику межпроектного копивио претензий в единичных случаях не будет, однако при обнаружении текст, конечно, будет тут же удалён. Но переводчик при этом всё же обязан смотреть что переводит, поскольку именно он вносит текст в проект. Если вы станете системно вносить в ВП нарушающие правила сего раздела тексты, то ничем хорошим это не кончится. Вне зависимости от того, какого происхождение ваших текстов. Вы отвечаете за вносимый текст.
3. Потенциальное копивио ищется поиском в гугле (да, можно через Earvig's), а также есть некоторые характерные его приметы. Оставшиеся после копированиях переносы, типографские знаки всякие и прочее.
4. Вы спрашиваете, имеет ли смысл поискать в собственном вкладе нарушения АП? Вы точно не знаете ответа на сей вопрос?—Iluvatar обс 20:40, 29 марта 2019 (UTC)
  • По 4. Присоединюсь, но с другим аргументом: если вы пока не освоились с АП, то вы вряд ли поймете, что его нарушили, если не было чистой копипасты. Если подозреваете большие плохо переработанные куски, то да, будет неплохо прогнать статьи через Earwyg и убрать красноту. Но это не гарантирует 100%-ного устранения возможных нарушений АП, как и не означает, что они 100%-но были. Igel B TyMaHe (обс.) 10:52, 1 апреля 2019 (UTC)

К итогу[править код]

Подвести здесь какой-либо итог, как это происходит с другими разделами, здесь, видимо, не получится, так как это, думаю, и правда нужно было помещать на ВП:Ф-АП (а здесь обычно происходят дискуссии о трактовке тех или иных правил). Таким образом, алгоритм действий при переводе такой:

  • Проверить английскую статью на копивио с помощью Earvig's copyvio detector или поиска
  • Перевести статью
  • Добавить в описание правки "Правка содержит перевод из английской википедии, см. историю авторов и т. д."
  • Добавить на страницу обсуждения "Переведённая статья"
  • Если детектор жалуется на нарушение авторских прав, или непонятно, нарушение прав ли это, или нет, лучше не переводить
  • Если участники обнаружат нарушение авторских прав (то, что выделено курсивом, исправлялось, см. ниже), то статья может быть удалена. Если выяснится, что статья с копивио была переведена, правообладатель может удалить информацию не только из оригинала, но из перевода.

Спасибо за пояснения! Participant of the Encyclopedia (обсуждение; вклад) 13:24, 30 марта 2019 (UTC)

  • Не «если правообладатель пожалуется», а если участники обнаружат потенциальное копивио. Жалоб правообладателей в проектах ВМФ не ждут.--Iluvatar обс 09:22, 31 марта 2019 (UTC)

Унификация производных названий[править код]

По итогу на КПМ.

Предлагаю с целью унификации, однозначности выбора и повышения энциклопедичности внести в ВП:ИС в раздел «Имена людей» новый подраздел:

Названия, производные от имён людей

В названиях списков и категорий, связанных с персоналиями, используется форма имени из заголовка основной статьи с прямым порядком слов:

Остальные варианты могут быт оформлены как перенаправление на основной.

Прошу рассматривать не только принятие предложения в целом, но частичное принятия для некоторых видов искусства. Igel B TyMaHe (обс.) 10:18, 28 марта 2019 (UTC)

  • По-прежнему не вижу необходимости в отчествах. Все подобные категории называются без отчеств. — Schrike (обс.) 10:36, 28 марта 2019 (UTC)
  • Это повлечет слишком много переименований. Как сейчас (с существующими статьями), так и в будущем (где каждое переименование будет влечь за собой много сопутствующих). Vcohen (обс.) 11:00, 28 марта 2019 (UTC)
  • Почему неверно «произведения Моцарта»? С каким другим Моцартом тут путаница? c тортом? Retired electrician (обс.) 11:12, 28 марта 2019 (UTC)
  • Человек может быть наиболее известен по одному из псевдонимов, но произведения публиковать под разными, например Борис Акунин, но Библиография Григория Чхартишвили M5 (обс.) 11:28, 28 марта 2019 (UTC)
    • Ваш пример - абсолютный нонсенс. Igel B TyMaHe (обс.) 12:16, 28 марта 2019 (UTC)
      • Вы считаете этот контрпример некорректным? Почему? M5 (обс.) 13:21, 28 марта 2019 (UTC)
        • Потому что следует переименовать одну из статей в соответствии с другой. Igel B TyMaHe (обс.) 15:27, 28 марта 2019 (UTC)
          • Какую куда? Основная статья называется Борис Акунин в соответствии с ВП:ПСЕВДОНИМ (см. КПМ), но библиография (избранный список) включает пополам произведений подписанных Акуниным и другими именами, поэтому Библиография Чхартишвили. Если не согласны с этой логикой, выставляйте подобные случаи на КПМ прежде чем предлагать обязывающее всех общее правило, не учитывающее граничные случаи M5 (обс.) 15:46, 28 марта 2019 (UTC)
            • Если Акунин незыблем - значит, в Библиографию Акунина. Статья тоже не пишет только о псевдониме Акунин, однако называется так. "Библиография Чхартишвили" менее узнаваемо, чем "Библиография Акунина", это такое же вынужденное допущение, как и "Борис Акунин" в основной статье. Igel B TyMaHe (обс.) 07:39, 29 марта 2019 (UTC)
  • Раздел нужный, но по-моему писать полные ФИО — перебор. Здесь надо следовать преамбуле ВП:ИС: «названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным» (выделение моё). Большинство деятелей искусства известны либо под уникальными именами (обычно либо фамилия, либо псевдоним), либо под Именем-Фамилией. В советские времена слова «авторы песни Пахмутова — Добронравов» не вызывали дополнительных вопросов. — VladXe (обс.) 11:30, 28 марта 2019 (UTC)
  • В предлагаемом виде, помимо предполагаемой при принятии череды переименований, это противоречит ВП:ИС в части того, что название должно быть не только максимально однозначным, но и возможно лаконичным, а также ВП:ТОЧНО в части нецелесообразности указания в названиях излишних уточнений. Перед началом этого обсуждения необходимо обсудить возможные изменения указанных правил для исключения из них данных положений. — Aqetz (обс.) 11:53, 28 марта 2019 (UTC)
    • Вассал моего вассала не мой вассал. Предлагаемое правило обязано соответствовать ВП:ИС#Имена людей, как производное от него, а не общему ВП:ИС. Само ВП:ИС#Имена людей явным образом не соответствует общему ВП:ИС по краткости, но это никто менять не предлагает. Igel B TyMaHe (обс.) 12:11, 28 марта 2019 (UTC)
      • ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Принятое для частного случая руководство не должно распространяться абсолютно на всё. Если Моцарт и может затеряться в однофамильцах, то известный композитор с такой фамилией один. А следующего, чтобы добавить уточнение, ждать не следует по ВП:НЕГУЩА. — VladXe (обс.) 12:52, 28 марта 2019 (UTC)
      • Мы обсуждаем сейчас не именование статей или категорий о персоналиях, а именование списков/категорий произведений искусств, пусть и отобранных по автору/исполнителю. Списки и категории не являются персоналиями, это вполне самоочевидно. Таким образом, ваши отсылки к ВП:ИС/П и т. п. неуместны. — Aqetz (обс.) 14:57, 28 марта 2019 (UTC)
  • Следуя этой логике: Моцарт, Вольфганг Амадей → Категория:Произведения Иоганна Христозома Вольфганга Амадея Моцарта (неверно: Категория:Произведения Моцарта, Категория:Произведения Вольфганга Амадея Моцарта), ибо с какой стати производные от русских имён пишутся с отчествами, а у иностранцев имена сокращённо? --Netelo (обс.) 13:24, 28 марта 2019 (UTC)
    • Согласно ВП:ИС#Имена. Вы так говорите, как будто я впервые придумал норму — нет, она имеется в правилах и консенсусно используется много лет. Igel B TyMaHe (обс.) 15:32, 28 марта 2019 (UTC)
      • Обратите внимание, коллега, что чуть выше я вам указал на неуместность отсылок к данному правилу в данном случае. — Aqetz (обс.) 17:10, 28 марта 2019 (UTC)
        • Обоснуйте неуместность. Совпадение названия основной статьи и названия списка - это хорошо, однозначно, машинно обрабатываемо (например, для не владеющих языком проще искать копипастой). Igel B TyMaHe (обс.) 07:46, 29 марта 2019 (UTC)
          • Вы предыдущем комментарии, на который я ссылался, обоснование вполне себе представлено: мы сейчас обсуждаем не персоналий, к которым применимо предлагаемое вами правило, а совершенно другой класс сущностей. Соответственно, руководствоваться надо общими положениями, а не специализированными. Более того, согласно ВП:ТОЧНО уточнение в виде отчеств, средних имен, прозвищ и других вспомогательных средств идентификации авторов следует использоваться только в случае необходимости. Например, в случае произведений Моцарта вполне очевидно, список произведений какого автора не нуждается в уточнениях, а каких, соответственно, более чем нуждается. Самая стандартная ситуация на КПМ в обсуждениях, связанных со страницами неоднозначностей. Зачем везде указывать отчества и.т.п. лично для меня выглядит совершенно необоснованным. Поскольку предлагаемая инновация, помимо прочего, связана с последующими массовыми переименованиями, это также надо рассматривать с позиций ВП:МНОГОЕ, что совершенно в открытом вами обсуждении не освещено. В целом, по вашему предложению, суммируя все отмеченное, ВП:НЕПОЛОМАНО. — Aqetz (обс.) 07:57, 29 марта 2019 (UTC)
            • Правило ВП:ИС#Имена прямо предписывает пользоваться отчеством всегда. Таким образом ваша хотелка против частного правила, но за общее, а моя - против общего, но за частное (и даже не хотелка, а выяснение мнения сообщества). Вечный спор — что главнее: закон или подзаконный акт. ВП:МНОГОЕ выполнено самим наличием этого обсуждения, массовые правки не запрещены, а из ваших слов кажется, что это какой-то ужас-ужас, и массово править нельзя по самому факту массовости. Igel B TyMaHe (обс.) 10:27, 29 марта 2019 (UTC)
              • При чем тут правила об именовании персоналий вообще, если мы обсуждаем совсем другие сущности, к которым относятся совсем другие правила. Поясните, пожалуйста, этот момент. Мне кажется, ваши аргументы изначально не соответствуют предмету обсуждения. — Aqetz (обс.) 12:24, 29 марта 2019 (UTC)
  • Хорошо, что Медина-Сидония, Луиса Исабель Альварес де Толедо еще на категорию не наработала --Шуфель (обс.) 15:16, 28 марта 2019 (UTC)
    • Почему-то в названии статьи вас этот транссибирский экспресс не пугает. Я против двойных стандартов: можете выговорить Луису до конца — от добавления слова "категория" практически ничего не изменится. Зато не будет вопросов - это точно та сама Луиса-..... или какая-то иная? А то вон там выше ВНЕЗАПНО у Акунина библиографии нет, хотя сам он - есть! Igel B TyMaHe (обс.) 15:34, 28 марта 2019 (UTC)
      • Персоналия может быть значима в разных качествах. Если мы говорим о последней герцогине Медина-Сидония, то мы не можем опускать «Медина-Сидония». Если мы говорим о её литературной деятельности, то на обложке всех её книг указано лишь «Luisa Isabel Álvarez de Toledo», поэтому «Библиография Луисы Исабель Альварес де Толедо». В общем случае человек может быть, например, известным под своим именем политиком, при этом снимать фильмы под одним псевдонимом, писать музыку под другим и книги — под третьим, и тогда основная статья и списки произведений будут иметь четыре разных имени. M5 (обс.) 16:08, 28 марта 2019 (UTC)
        • Вывод из ваших слов: персона должна включаться в разные категории под разными именами. В писатели - как Толедо, Луиса Исабель Альварес де, в герцргини - Медина-Сидония, Луиса Исабель Альварес де Толедо. (отдельный вопрос - кто догадался титул сделать фамилией? Спенсер-Черчилль, Чарльз Джеймс, 12-й герцог Мальборо, а не Мальборо, Спенсер-Черчилль Чарльз Джеймс. Igel B TyMaHe (обс.) 07:51, 29 марта 2019 (UTC)
          • Включение в разные категории под разными именами было бы это логично, но повлекло бы свои технические проблемы. В любом случае, это не опровергает исходного аргумента. Ещё пример: как назвать список из произведений Натана Дубовицкого «Околоноля», «Машинка и велик» и «Ультранормальность» (если к ним гипотетически добавятся ещё)? Наиболее логичный вариант: «Библиография Натана Дубовицкого». Навязываемое предлагаемым правилом название «Библиография Владислава Юрьевича Суркова» было бы некорректно, так как автор не издавал книги под этим именем, а переименовывать основную статью «Сурков» в «Натан Дубовицкий» было бы полным абсурдом. --M5 (обс.) 10:48, 30 марта 2019 (UTC)
      • Изменится хотя бы потому, что названия статей-персоналий, по умолчанию, начинаются с фамилии (наиболее определяющего элемента) и личного имени (или первого/первых личных имен для "многоименных", как правило, наиболее известных и используемых), в примерах же названий категорий выше первым идут имя (менее однозначное, чем фамилия) и отчество или спектр дополнительных имен (в большинстве случаев, мало кому известных). И если "Вольфганг Амадей Моцарт" и "Иоганн Себатьян Бах" многими помнятся практически неразрывно (плюс с дюжиной значимых Иоганнов Бахов без полного имени для второго просто не обойдешься), то необъходимость вспоминать при поиске дискографии отчества современных артистов поиск таки затруднит. Tatewaki (обс.) 13:34, 29 марта 2019 (UTC)
    • Она-то не наработала. А как насчёт Пикассо? :) Excellence (вклад) 16:03, 28 марта 2019 (UTC)
      • А какое у него отчество? Igel B TyMaHe (обс.) 07:47, 29 марта 2019 (UTC)
        • У него личных имен штук пятнадцать, куда еще отчество? — Эта реплика добавлена участником Tatewaki (о • в)
          • Так ведь предлагается "используется форма имени из заголовка основной статьи с прямым порядком слов". Из заголовка основной статьи, а не из всех имен, которые у него есть. Давайте все-таки возражать на то, что предложено, а не на что-то другое. А то обсуждение разрастается до полной нечитабельности и потом подводится итог о том, что были возражения. Vcohen (обс.) 20:22, 29 марта 2019 (UTC)
  • Если предлагается и так отойти от точного следования именованию статьи об основном объекте — перейти на прямой порядок слов (а не писать Список картин Куинджи, Архипа Ивановича), то почему же нельзя и прочее упростить? Если несомненно корректно перенаправление Куинджи → Куинджи, Архип Иванович, то почему мы должны нарочно усложнять? По логике ВП:ИС, Список картин Куинджи — краткое, интуитивное, не создающее неоднозначностей, то есть лучшее наименование для соответствующей страницы (и даже не требующее каких-либо новелл в правилах), bezik° 15:00, 29 марта 2019 (UTC)

Итог[править код]

Пожалуй, я остановлю обсуждение, так как аргумент о значимости фамилии видится мне веским, соответствующим принципу именования статей о персоналиях (фамилия - первая) и выводящим напрямую к использованию в заголовке списков и категорий только фамилий. Это противоречит итогу на КПМ, что делает его весьма частным случаем, не подходящим для общего правила. Igel B TyMaHe (обс.) 13:51, 1 апреля 2019 (UTC)

Опрос о критериях значимости государственных наград[править код]

Статьи о государственных наградах предлагается считать значимыми без вторичных АИ, достаточно лишь первичных официальных публикаций. В данном форуме предлагаю пока не обсуждать, приглашаю принять участие в опросе о концептуальной целесообразности такого специального критерия значимости. KLIP game (обс.) 20:35, 24 марта 2019 (UTC)

  • ВП:Опросы: Начать высказывать мнения по вопросам опроса можно не ранее чем через сутки после анонса опроса — это время даётся на окончательное согласование формулировок опроса, выдвижения альтернативных и компромиссных вариантов заинтересованными сторонами. KLIP game, а это ничего, что вы открыли опрос не то что через сутки, а за много часов до анонса? Это ничего, что вместо анализа аргументации предыдущего опроса пол-экрана занимает ваша неконсенсусная трактовка ОКЗ? NBS (обс.) 21:46, 24 марта 2019 (UTC)
Я действительно не обратил внимание на это требование. В атоматической заготовке было сказано «как правило», что я трактовал как нечёткий ориентир, направленный скорее на семостоятельную корректировку и выявление ошибок. Прошу прощения, сейчас вернул шаблон «Рано», подожду, открою утром 26.03.19. Кстати, первые высказывания появились еще тогда, когда стоял предыдущий шаблон «Рано». Это и подтолкнуло мнея к мысли, что шаблон можно убрать. Что касается «моей неконсенсусной трактовки», то ведь и прошлый обпрос никакого консенсуса не выявил и был закрыт без подведения итога. Самые длинные дебаты там были вокруг именно ведомственных наград, что я сейчас не предлагаю обсуждать. Введение я специально изложил именно как собственное мнение, как аргумент собственного голоса «За». Я не предлагаю голосовать за/против него. Для опроса сформулированы вполне самостоятельные критерии и именно о них я прошу высказаться. Но Ваше замечание наводит меня на мысль, что я неверно расставил акценты, попробую поправить. KLIP game (обс.) 04:08, 25 марта 2019 (UTC)
  • Предлагаю закрыть опрос по формальным причинам, озвученным коллегой NBS. Да и в целом формулировки оставляют ощущение явной непроработанности опроса. — Aqetz (обс.) 05:05, 25 марта 2019 (UTC)
Пока я увидел три претензии: 1) открытие опроса ранее, чем зерез сутки после анонса; 2) отсутствие анализа предыдущего опроса; 3) наличие моей неконсенсусной трактовки ОКЗ. Шаблон «Рано» был восстановлен, но потом его удалил Фред-Продавец звёзд. Требований к наличию анализа и запрет организатору опроса высказывать своё мнение я нигде не заметил. Дабы не было споров о легитимности результатов, я готов закрыть опрос, но хотелось бы увидеть четкую ссылку на пункты правил/рекомендаций, которые нарушены, которые делают опрос безперспективным и которые предусматривают закрытие опроса «по формальным причинам». KLIP game (обс.) 06:11, 25 марта 2019 (UTC)
  • Предлагаю не закрывать опрос по формальным причинам, иначе опять ни до чего не договоримся, а потом будем жаловаться, что консенсус не достигается. Да, организация опроса немного подкачала, но что поделать - Википедия вообще не идеальна. Давайте работать с чем есть, "в полёте починимся". Формальные обстоятельства - да и фиг с ними. Фред-Продавец звёзд (обс.) 05:45, 25 марта 2019 (UTC)
    • Можно подумать, что у нас нет протухших неактуальных опросов без какого-либо приемлемого итога, поэтому нам еще один не помешает. Прежде чем устраивать подобные эмм… акции с опросами следует как минимум провести обсуждение, чтобы узнать позицию сообщества и перспективы опроса. Я прямо сейчас готов высказаться против, чтобы, если угодно, единственным итогом этого опроса было бы «консенсус отсутствует». — Aqetz (обс.) 07:16, 25 марта 2019 (UTC)
Уважаемый Aqetz, спасибо за информативность. Насколько я понял, суть вопроса и предложенного варианта его решения Вас не интересует, Вы будете высказываться лишь для того, чтобы решение не могло быть принято. Разумеется, я получу урок и осознаю свою малограмотность в процедурных вопросах. А Вы действительно искренне считаете, что Ваши действия идут на пользу Википедии? С моей точки зрения, такой подход к опросу хотя и не будут прямым нарушением ВП:ДЕСТ, но уж очень похож («попытки найти консенсус или взаимоприемлемый компромисс с этим участником, добиться соблюдения им ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС, ВП:АИ либо оказываются безрезультатными, либо участник воспринимает любой достигнутый с ним консенсус или компромисс как временный и тактический и через некоторое время снова возвращается к проталкиванию своей точки зрения в статьях»). KLIP game (обс.) 04:38, 26 марта 2019 (UTC)
  • Коллега, все, происходящее в Википедии, является следствием процесса поиска консенсуса. Вы же, создавая сразу опрос по принципу «я тут кое-что придумал, кто за?», фактически просто обходите процесс поиска консенсуса и связанное с этим процессом обсуждение, оценку аргументов и т. п. Возможно, в ходе этой дискуссии будут выявлены другие мнения, которые также было бы полезно рассмотреть. Да, я считаю, что подобные опросы, созданные в обход процедуры поиска консенсуса, крайне некорректным и до смешения похожим на проталкивание своих изменений в правила. Подобное считаю неприемлемым. — Aqetz (обс.) 05:20, 26 марта 2019 (UTC)

Проверяемый ли источник[править код]

Предлагается на Википедия:К оценке источников к проблемам добавить пункт:

8. Является ли данный источник проверяемым? (для источников не являющихся первичными), содержит ли ссылки на использованные источники информации? --Gorvzavodru (обс.) 18:28, 18 марта 2019 (UTC)
  • Как это понять? --DimaNižnik 20:10, 18 марта 2019 (UTC)
    • Пожалуй, дискуссию лучше централизовать на Обсуждение_Википедии:Авторитетные_источники#Проверяемые/непроверяемые_источники. Будьте добры, посмотрите формулировки, использованные мною там. --Gorvzavodru (обс.) 20:36, 18 марта 2019 (UTC)
    • Участник, полагаю, хочет дополнить шапку страницы ВП:КОИ новым пунктом, вероятно, под заголовком «Основные проблемы». — Aqetz (обс.) 20:28, 18 марта 2019 (UTC)
      • Да, я именно об этом. --Gorvzavodru (обс.) 20:37, 18 марта 2019 (UTC)
        • Дак пункт там есть. № 6. --НоуФрост❄❄❄ 20:40, 18 марта 2019 (UTC)
          • Пункт 6, вообще говоря, выглядит немножко странным: "6. Достоверен ли данный источник по данному вопросу." причём от слова достоверен (заслуживает доверия) идёт ссылка на Википедия:Проверяемость - которая вообще пока говорит только о необходимости ссылки на источник. Однако вопрос о п.6 я пока не поднимаю.
          • Но, в любом случае, п.6 не о том, что я поднимаю. Я поднимаю вопрос о том, можно ли (обратившись к источнику) произвести проверку фактов/сведений, приведённых в нём (по источникам заимствования, использованным в источнике, использованном в статье)--Gorvzavodru (обс.) 07:30, 19 марта 2019 (UTC)
            • Ставьте вопрос шире. Можно ли произвести проверку фактов/сведений, приведенных в источнике заимствования, использованном в источнике, использованном в статье? Только накой нам вообще это? Потому что проверяя последовательно все отсылки (а их в принципе может не быть, потому что требование источников на научные статьи и то не всегда распространяется, но понятие АИ для вики много шире чисто научных статей) мы все равно упремся в первичные источники. Но по ним то статьи писать нельзя. Пустая трата времени. ShinePhantom (обс) 07:42, 19 марта 2019 (UTC)
              • В общем-то, я именно так вопрос и ставлю. Чтобы, по возможности, при необходимости можно было, с приемлемыми затратами, по вызывающим сомнение фактам и интерпретациям дойти до первичных источников.
              • Насчёт научных статей - не согласен. В них - обычно с этим - всё приемлемо. (то что критерий научности в последнее время подвергается размыванию - тема отдельной дискуссии)
              • Целесообразность этого нахожу высокой. Иначе - высок риск скатывания в "сказочничество" и "легендирование". Статьи писать, конечно, рекомендуется по высокоуровневым источникам. Только предлагается начать к ним применять критерий проверяемости (источников). --Gorvzavodru (обс.) 08:10, 19 марта 2019 (UTC)
                • ясно все с вами. Совершенно феерическая идея, рецензировать научные статьи. Мы тут не ВАК и не Диссернет. И с первичными источниками мы не должны работать, не нашего ума дело. Для этого есть специально обученные люди, с дипломами и степенями, и не нам их перепроверять. К написанию энциклопедии это предложение совершенно не имеет отношения. Не надо отвлекать сообщество ShinePhantom (обс) 09:07, 19 марта 2019 (UTC)
  • Термин «проверяемость» относится информации, когда речь об источниках — можно говорить об их доступности или малодоступности (чтобы информацию проверить). Малодуступность источника («Архив Хемельницкой области, 1798: ф. 315, оп. 1, спр. 6739») действительно снижает проверяемость (но не обнуляет её). Не уверен, что такой пункт нужен, но если нужен, то лучше записать «8. Насколько доступен данный источник», bezik° 20:52, 18 марта 2019 (UTC)
    • Нет, я и не об этом. Источник может быть весьма труднодоступен, но крайне проверяем (на каждое предложение иметь ссылки на источники заимстаования). А может быть легкодоступен.Но не иметь никакой информации о своих источниках заимствования (просто являться плавным рассказом). --Gorvzavodru (обс.) 07:33, 19 марта 2019 (UTC)
      • Исследование проверяемости информации на стороне источника — не наша задача, нам важна проверенность используемого нами материала. Для этого мы и оцениваем авторитетность — прежде всего, надёжность и репутацию авторов, рецензентов, редакторов, издателей, а проверенность (в своих целях) они могут обеспечивать разными способами, далеко не только ссылками и сносками в публикуемом материале, bezik° 19:37, 19 марта 2019 (UTC)
        • Так вот я и предлагаю считать, что, таки, наша. Как мы может предполагать проверенность если не заложена проверяемость? Пользоваться понятием веры? Даже больше скажу, хотя пока, возможно, это и не к месту. Думается, отсутствие проверяемости не вполне совместимо с авторитетностью. Настоящий (научный) авторитет - никогда к вере не будет аппелировать. Всегда предоставит возможность проверить и перепроверить свои исходные данные и логику вывода. Даже больше скажу, допускаю что призывы верить себе - это не авторитетность, а скорее некое "мессианство".--Gorvzavodru (обс.) 19:47, 19 марта 2019 (UTC)
  • Удивительное предложение, выходящее за рамки как оппозиции «Авторитетные — неавторитетные источники», так и вообще правил работы с источниками в рамках энциклопедии. Жаль, что топикстартер тратит свою энергию именно на это. Николай Эйхвальд (обс.) 06:39, 19 марта 2019 (UTC)
  • С учётом того, что по логике автора непроверяемыми является большинство энциклопедий (включая Британику и БРЭ), то подобные предложения следует игнорировать. Источник или авторитетен, или нет. А «проверяемость» источник - это что-то совершенно неважное для Википедии. Данное предложение противоречит Первому столпу, а также базовым правилам ВП:АИ и ВП:ПРОВ, изего высказываниц следует, что нужно не доверять энциклопедиям (которые согласно ВП:АИ являются наиболее авторитетными источниками), ибо он не знает, откуда там взялась информация. Нужно нам это? -- Vladimir Solovjev обс 19:54, 19 марта 2019 (UTC)
    • Вообще-то, наиболее авторитетный источник - не энциклопедия, а (цитата) "обзорная статья в уважаемом научном журнале". На то есть целый ряд причин, в котором "прозрачность" источников сведений тоже присутствует, пусть и не на первом месте.--Yellow Horror (обс.) 21:44, 19 марта 2019 (UTC)
    • Против. Например 1)есть такое явление гугль-книги. Может они вещь и хорошая, но в большинстве своём часть представленной в них информации мне недоступна. Значит ли это, что их нельзя считать проверяемыми? Отнюдь 2) про архивы вам уже писали, могу сюда же добавить и местную прессу 3) по поводу хроник, анналов и летописей коллеги ну неужто при правильной атрибуции("Тверская летопись писала", "Юлий Цезарь писал") нельзя по ним писать статью? В целом принятие такого предложения просто создаст новую "серую зону" где будут мерится по шкале проверяем ваш источник или нет, на все ли утверждения в источнике есть ссылки. Нам это надо? P.S. И да "всё уже украдено до нас" (с). Вот что актуально для Вики, а то что предлагает автор станет актуально когда уровень выверенных статей хотя-бы достигнет количества отпатрулированных статей на сегодня-- Авгур (обс.) 00:48, 20 марта 2019 (UTC)
  • Абсурдное предложение: этак большинство рецензируемых журналов, энциклопедий, монографий, в отличие от бабушкиных сайтов, станут нежелательными. --DimaNižnik 21:08, 20 марта 2019 (UTC)
  • Не пройдёт. В принципе, мы любой источник можем признать для каких-то фактов неавторитетным (на основании противоречия другим источникам, более обширным, современным или более глубоко погружённым в тему, также работает ВП:НЕВЕРОЯТНО). Но перепроверка вообще любого источника по всей иерархии вплоть до первички — это работа уровня диссертаций, мы такое не потянем никак. AndyVolykhov ↔ 23:09, 20 марта 2019 (UTC)
    • Добавлю: закрытых диссертаций, с допуском к оперативно-розыскной деятельности и государственной тайне, ну и без машины времени не обойтись никак. Retired electrician (обс.) 16:33, 21 марта 2019 (UTC)
  • (−) Против Если имеется возможность тривиальной проверки сведений по ссылкам, которые явно расходятся с написанным в пересказе, — это отличный довод за негодность пересказывающего источника. Если источник вызывает некоторые сомнения в авторитетности из-за странных сведений, неизвестности автора и т.п., то отсутствие ссылок на информацию может быть дополнительным аргументом против. Но требовать это превентивно от любого источника, к которому нет претензий — явно немыслимо.
Не по всем темам имеются обзорные статьи в научных журналах классического формата. Попробуйте проверить сведения в источниках для статьи Мавзолей Муин Халпа-бобо (подсказка — Вы от энциклопедии ещё дойдёте до первичных публикаций Маньковской, хотя они там не указаны, но работу по обмеру мавзолея, анализу композиции и опросу местных жителей она с Пулатовым вела сама с нуля). Я понимаю, что бывают искажения фактов в условно авторитетном источнике, но это проблема, порождаемая не правилами Википедии. IRL, пока не обнаружена ошибка, этот источник тоже будут использовать и тиражировать, не нам спасать мир. Carpodacus (обс.) 06:48, 24 марта 2019 (UTC)

Попытка подытоживания[править код]

Непонятно, будет ли ещё кто склонен высказаться. --Gorvzavodru (обс.) 04:59, 25 марта 2019 (UTC)

Итог[править код]

Предложение не встретило поддержки. --DimaNižnik 20:14, 27 марта 2019 (UTC)

Значимость кавалеров Ордена за заслуги перед Отечеством (после 1998 года) и Ордена Почёта РФ[править код]

Добрый день, уважаемые пользователи русскоязычной версии Вики! Хотел бы в широком формате обсудить критерии значимости для персоналий из России. Список орденов Российской Федерации не так уж и велик. Людей, которые удостоены быть кавалерами этих наград, тоже не много. Однако, мы продолжаем игнорировать статьи о наших соотечественниках, которые по Указу Президента Российской Федерации (высшее должностное лицо государства) удостоены быть орденоносцами. Анализируя список кавалеров Ордена за заслуги перед Отечеством, выявляем, что орденоносцы I и II степени статьи в нашей Вики о себе имеют в полном объёме, орденоносцы III и IV степени в большинстве своём тоже имеют, однако НЕБОЛЬШИЕ пробелы всё таки есть. И возникает вопрос, почему мы не можем допустить в наших правилах учитывать этих людей, и дать возможность пользователям писать о них статьи? Больше 20000 человек имеют почётное звание Герой Социалистического Труда, о многих на информационных просторах нет даже минимальной биографической справки, но, тем не менее люди по праву заслужили, чтобы о них помнили, чтобы об их трудовых подвигах были написаны энциклопедические заметки - и это очень хорошо. В нашей стране долгое время отсутствовало звание Герой Труда Российской Федерации, и многие кавалеры орденов за заслуги перед Отечеством и Почёта были отмечены на высшем уровне как люди достигшие высоких показателей в своей деятельности. Среди этих людей труженики из различных отраслей экономики Российской Федерации, отдать должное и с энциклопедической точки зрения, наверное, наша с Вами задача. В русскоязычной версии Вики огромное количество статей о спортсменах, которые только заслужили право представлять свои сборные на международных спортивных соревнованиях; много статей о футболистах, хоккеистах и других представителях командных видах, которые только регулярно играют в Высших дивизионах национальных чемпионатов; огромное количество статей о музыкантах, моделях, артистах, которым общественность уделила определённые знаки внимания, породившие популярность. И это замечательно, что об этих людях мы имеем в соответствии с правилами, право писать. Давайте обсудим и эту тему, которая, понимаю, очень сложная, но, на мой взгляд, актуальная. Для всех нас не будет большим преступлением, если критерии значимости для персоналий будут немного увеличены за счёт кавалеров российских орденов за заслуги перед Отечеством и Почёта. С уважением, Дементьева Роман (обс.) 10:27, 15 марта 2019 (UTC)

  • А сколько таких людей и о скольких из них нет статей? Хотя бы примеры таких людей? -- VlSergey (трёп) 10:56, 15 марта 2019 (UTC)
    • за заслуги перед Отечеством уже есть в ВП:ВНГ. Причём там уже 5 (!) "высших" наград. --wanderer (обс.) 11:37, 15 марта 2019 (UTC)
      • за заслуги перед Отечеством уже есть в ВП:ВНГ - в ВП:ВНГ ограничение стоит: награждения до 1998 года (т.е. до появления Ордена Андрея Первозванного). А участник по сути дела предлагает это ограничение снять. --Grig_siren (обс.) 12:24, 15 марта 2019 (UTC)
        • По кавалерам Ордена "За заслуги перед Отечеством", благодаря наличию общего списка на Вики, за всё время награждения, то есть с 1994 по 2019 год, я насчитал 60 человек кавалеров III степени и 800 человек IV степени, которые не имеют о себе статьи. Многие проходят по другим критериям. Там есть ректоры ВУЗов, руководители подразделений государственных органов власти и другие. Но есть люди из числа рабочего класса, например, трактористы, шахтёры, руководители хозяйств, врачи и учителя. Самым насыщенным является 1999 год, там отсутствуют заметки о 131 человеке. Последние годы, начиная с 2014 года, только единицы не охвачены статьями на русскоязычной Вики. По ордену Почёта попробую также посчитать, но общего списка нет, и награждаемых конечно больше, хотя многие уже имеют статью о своей персоне. Дементьева Роман (обс.) 14:50, 15 марта 2019 (UTC)
    • RE Герой Социалистического Труда, о многих на информационных просторах нет даже минимальной биографической справки - в руВики по всем есть статьи. --wanderer (обс.) 11:39, 15 марта 2019 (UTC)
  • а чего не начать с обладателей Медаль ордена «За заслуги перед Отечеством»? ShinePhantom (обс) 16:44, 15 марта 2019 (UTC)
    • Прошу Вас не утрировать на эту тему. Конечно, о медали речи не может даже быть, так как это награда вручается большому количеству людей и широко употребляется. Обсуждение затрагивает только Ордена. Подчёркиваю, кавалеров этих орденов ограниченное количество, многие хорошо известны широкой публике. Дементьева Роман (обс.) 17:05, 15 марта 2019 (UTC)
      • не вижу никакой принципиальной разницы. Эти медали также вручаются большому количеству людей и широко употребляются. Носителей ограниченное количество, и многие хорошо известны широкой публике. ShinePhantom (обс) 17:26, 15 марта 2019 (UTC)
        • В принципе орден «За заслуги перед Отечеством» является вторым по значимости гражданским орденом, но если им награжден малоизвестный человек, например, отличный лесничий или, напротив, хороший знакомый главы госкорпорации, то может получиться перекос. Которого, кстати, нет при присуждении звании вроде «заслуженного артиста» (а у нас сплошь и рядом попытки их вычеркнуть по личностным оценочным критериям), хотя именно тут все равны, поскольку в основе лежит единый критерий - формальная оценка вклада в театральной или киноискусство. В этой связи по награжденным целесообразно судить по более общим критериям (ученый, общественный деятель, спортсмен и так далее). Орден Почета — это российский аналог советского «Знака Почета», довольно скромная награда. Сикст (обс.) 18:20, 15 марта 2019 (UTC)
  • Коллега Дементьева Роман, в Вашем "послужном списке" очень много статей о спортсменах и спорте, поэтому позволю себе провести аналогию. Скажите, пожалуйста, чем в спортивном отношении отличается спортсмен, занявший на чемпионате страны (не важно в какой дисциплине) третье место, от спортсмена, занявшего четвертое место (при общем количестве участников турнира порядка 30-50 человек)? Практически ничем. Но, однако, одному достается медаль на красивой ленте, титул "призера чемпионата страны", известность и многие другие вкусности (включая, кстати говоря, право на статью в Википедии), а другому не достается почти ничего. А ведь всего-то разница в 1 строчку в итоговом протоколе. Я это к тому, что Ваше предложение по своей сути недалеко ушло от предложения давать медали, спортивные титулы и прочие плюшки не только за первые три места, но и за последующие места (условно) до десятого включительно. Можно, конечно, и так поступить, но это ни к чему хорошему не приведет. А вот к размыванию престижности верхних мест в списке очень даже может привести. Так что лучше оставить все так, как есть, и иметь в виду, что если у какого-то конкретного человека не хватает заслуг для попадания в Википедию - то Википедия в этом уж точно не виновата: ведь у многих других людей заслуг хватило. Причем заслуг, требуемых по тем же самым правилам. --Grig_siren (обс.) 19:15, 15 марта 2019 (UTC)
    • На самом деле я с Вами не соглашусь, то что Вы называете "престижность верхних мест" относится и к вышеназванным кавалерам. Почему? Объясняю, заслужить награду в нашей стране было всегда не просто. Кстати, это касается и спортивных достижений (третье место - это награда, и за неё бьются, а потом со слезами на глазах радуются), и профессиональных тоже. Гораздо легче в России стать депутатом ГД ФС РФ, и статья в Википедии ему гарантирована, при этом даже если сам депутат через пару месяцев сложил полномочия; или совершить грандиозное преступление, которое будут обсуждать на каждом перекрёстке. По-моему, такой подход не совсем верный. Здесь вспоминали заслуженных артистов, о которых постоянно на странице Википедия:К удалению идут разные, очень часто острые дискуссии. Со стороны наблюдать такую картину обсуждений совсем не приятно. Всегда задавался вопросом, а почему не расширить границы значимости, неужели это приведёт к необъяснимому хаосу. Ответ нашёл: не приведёт, а сделает этот проект более ярким и насыщенным, охватит большее количество направлений, и читатель сможет ознакомиться с людьми, которые несмотря на свои достижению, остаются в тени. Теперь, к "размыванию престижности верхних мест в списке". Сейчас, русскоязычная Вики называет главным Орденом нашего государства Орден Святого апостола Андрея Первозванного. За всё время с момента его восстановления награждены 18 человек. Среди них самые заслуженные, но не россияне: Нурсултан Назарбаев, Гейдар Алиев, Си Цзиньпин. Почётные россияне - Лихачёв, Калашников, Солженицын, Гамзатов, Зыкина, Сергей Михалков, Горбачёв и другие. Только 18! И, простите, задачу размыть их репутацию в списке ставить бесполезно. Следующий идёт Орден Святого Георгия - высшая военная награда, и тоже награждаемых только 18 человек. Далее следует Орден «За заслуги перед Отечеством», статистику по нему смотрите выше. Этот орден, к сожалению, не значим для русскоязычной Википедии. И здесь понимаю, что обсуждение будет тяжёлым. Дементьева Роман (обс.) 08:48, 16 марта 2019 (UTC)
      • Коллега, Википедия у нас не "русская" и не "российская", а "международная на русском языке", да к тому же декларирующая принцип нейтральной точки зрения на все, что в ней описано или может быть описано. Мы просто не имеем права принимать какие-либо поправки в правила, которые дают какие-либо преференции и привилегии одной из стран и ее гражданам, предприятиям, организациям, учреждениям по сравнению с другими странами. Если мы расширяем правило ВП:ВНГ для России - то мы обязаны аналогичным образом расширить это правило для всех стран мира (ну, по крайней мере, для всех тех стран, которые в этом правиле уже присутствуют). Представляете во что выльется такое изменение? А что касается того, что требуемых достижений достигнуть непросто - то это как раз хорошо: это значит, что в Википедию попадают только те, кто достиг не просто "серьезных", а очень серьезных достижений. Т.е., выражаясь спортивным языком, третье место на чемпионате страны годится, а четвертое место там же или первое место на чемпионате области - уже нет. (Я же не просто так начал с этого.) И считать такие требования излишне жесткими просто нет оснований: ведь у кого-то получается им соответствовать и так. Грубо говоря, появление статьи Википедии о персоне - это признание того, что персона в каком-то смысле достигла вершины Олимпа или ее ближайших окрестностей. А на вершине всегда тесно, и пускают на нее не всякого, а только самых достойных. Что же касается Вашего "читатель сможет ознакомиться с людьми, которые несмотря на свои достижению, остаются в тени" - то Википедия - не СМИ, и в ее задачи не входит доносить до читателя какую бы то ни было информацию. Википедия только накапливает и хранит информацию. Но процесс передачи этой информации от Википедии к читателю всегда идет по инициативе читателя, а не Википедии. И плюс к тому Википедия (в силу принципа проверяемости) позиционирует себя как заведомо неединственный источник информации по какой бы то ни было теме. Так что интересы читателя не являются определяющим фактором при наполнении Википедии информацией. И в завершение о Вашем сравнении депутатов и преступников. Википедия не занимается поисками и установлением справедливости. Википедия только фиксирует факты. В частности, факты того, что какая-то персона стала очень известной (именно так - в превосходной степени сравнения) в какой-то области. Причем фиксирует безоценочно. --Grig_siren (обс.) 09:42, 16 марта 2019 (UTC)
        • «Если мы расширяем правило ВП:ВНГ для России - то мы обязаны аналогичным образом расширить это правило для всех стран мира (ну, по крайней мере, для всех тех стран, которые в этом правиле уже присутствуют). Представляете во что выльется такое изменение?», — лично я ничего плохого в таком расширении не вижу, потому что из всех награждённых лиц ОКЗ отметёт тех конкретных, для которых нет АИ на удовлетворяющие нормам ВП:РС статьи в Википедии. --109.197.114.33 22:43, 16 марта 2019 (UTC)
  • Всё дело в том, что мы не просто так вносим в критерии значимости людей, удостоенных каких-то наград. Это внесение должно быть чётко обосновано. По сути каждый критерий несёт одну цель: уменьшить количество споров о значимости, когда она должна быть. Вы пишите, что статьи о многих награждённых орденом уже есть в Википедии, ибо проходят по другим критериям, но при этом орденом награждаются также «люди из числа рабочего класса, например, трактористы, шахтёры, руководители хозяйств, врачи и учителя». Сразу же возникает вопрос: а как обосновать написание статей о них? Я понимаю, что наградили их не просто так, но у меня есть сильное сомнение, что есть независимые АИ, достаточно подробно описывающие их биографию. А раз так, то они бы не прошли по ОКЗ, а подобного как раз быть не должно, ибо критерии значимости персоналий не ослабляют ОКЗ, а наоборот ужесточают. Поэтому добавление подобного критерия будут противоречить самому смыслу ВП:КЗП.-- Vladimir Solovjev обс 09:57, 16 марта 2019 (UTC)
    • Vladimir Solovjev, так ВП:ВНГ как раз помимо самого факта награждения ещё и требует индивидуального соответствия конкретного награждённого лица требованиям ВП:ОКЗ, так что если какой-либо конкретный награждённый шахтёр не проходит по ОКЗ, микростаб об этом конкретном шахтёре в Википедии находиться не должен будет. Собственно поэтому ничего страшного в том, что будут сняты временны́е ограничения 1998 годом у ордена «За заслуги перед Отечеством» в ВП:ВНГ, с этих позиций нет. (Да, он после этого года не высший, однако все награждённые высшим и без него были б значимы для Википедии, аналогично тому, как значимы например все кавалеры не включённого в ВП:ВНГ высшего военного ордена СССР). Не могу сейчас сходу привести в качестве примера проходящего по ОКЗ награждённого после 1998 года орденом «За заслуги перед Отечеством» шахтёра, однако могу привести а качестве примера статью моего авторства об удостоенной высшей государственной награды СССР работнице рыбкомбината — Кириленко, Анна Павловна, — уже год и четыре месяца данная статья на ВП:КУ, ведь временны́е ограничения по высшей государственной награде СССР в ВП:ВНГ до сих пор не сняты. Чем будет плохо Википедии от того, что в ней будут находиться статьи такого качества о награждённых высокими государственными наградами персоналиях «из числа рабочего класса», как статья об Криленко А. П.? --109.197.114.33 22:43, 16 марта 2019 (UTC)
  • Если кавалеры значимы, то о них есть информация, которой достаточно в рамках ОКЗ. Если, кроме награды о человеке сказать нечего - то и смысла расширять ВНГ нет. --P.Fiŝo☺ 14:31, 18 марта 2019 (UTC)

Значимость «пасхалок» в программах[править код]

Приветствую всех. Winamp#Пасхальные яйца — можно ли считать значимым этот аляповатый список пасхалок? По приведенной ссылке есть упоминание примерно трех пасхалок из этого списка. Само издание является глянцевым журналом о компьютерной технике. Чутье мне подсказывает, что этот список можно смело сносить, и что такая мелочь, как пасхалки в программе, заслуживает включения в статью только при явно выраженном интересе со стороны АИ, и что простого упоминания недостаточно (собственно, ВП:Значимость об этом и говорит). Но хотел бы уточнить сложившуюся интерпретацию правила ВП:Значимость относительно таких случаев, поскольку их довольно много, и такие разделы есть во многих статьях о программах и компьютерных играх. Вот список моих вопросов:

  • Можно ли вообще считать этот источник авторитетным? Понимаю, что это вопрос для ВП:КОИ, но в связи с наличием других вопросов тоже спрашиваю тут.
  • Даже если источник будет признан авторитетным, достаточно ли такого упоминания в нем для наличия этого списка в статье?
  • А если таких источников будет несколько, но освещение в них пасхалок будет на таком же уровне?
  • Если список всё же сносить, то оставить ли те пасхалки, которые в источнике всё же есть, или достаточно упоминания о самом факте наличия неких пасхалок со ссылкой на этот источник?
  • Нужно ли вообще упоминать в статье о наличии пасхалок при таком уровне освещения в АИ (если предположить, что это АИ)?

Спасибо. Coolak (обс.) 07:45, 14 марта 2019 (UTC)

  • CHIP (Россия) — это авторитетный источник для статей о программах. Для того, чтобы включить указанные три пасхалки в текст статьи, для обычной статьи достаточно. В целевом виде (если статья пойдёт «на статус»), конечно же, нужно будет отобрать только те пасхалки, которые упоминаются в большей части источников о данной программе (а не о пасхалках — потому что это тогда для статьи о пасхалках, а не о WinAMP), с соответствующими ссылками на источники. — VlSergey (трёп) 08:10, 14 марта 2019 (UTC)
    • "А вот была такая пасхалка в какой-то программе" — вот это о пасхалке. А если программа указана, то это и о программе, и пасхалке — хватит ли это на статью о пасхалке, не знаю, но значимость факта в статье о программе гарантирует. Частное может быть значимей целого, но статья о целом не может обойтись без более значимой части. Igel B TyMaHe (обс.) 08:49, 15 марта 2019 (UTC)
      • Нет. Значимость фактов для статьи анализируется (в идеале) по совокупности всех источников, описывающих субъект статьи. И факты должны описываться пропорционально их освещению в АИ по данному конкретному субъекту. И если только один единственный источник из многих о данной программе описывает пасхалки, то эти факты не для статьи о программе. Повторюсь, это в идеале. Пока статья является министабом, факты с источниками лучше, чем статья без фактов. — VlSergey (трёп) 09:06, 15 марта 2019 (UTC)
  • Удалил этот мусорный раздел. И неважно, что несколько пасхалок перечислены в каком-то веб-журнальчике, это всё мусорная тривия. MBH 11:41, 14 марта 2019 (UTC)

Итог[править код]

К данному форуму обсуждение отношения не имеет, так что закрыто. Да и удалили раздел.-- Vladimir Solovjev обс 14:36, 16 марта 2019 (UTC)

Массовые заявки на снятие ПИ на ВП:ЗСФ[править код]

Если честно, меня не устраивает автоматизированность последней процедуры выноса неактивных ПИ. Предлагаю обсудить, нужно ли выносить подобные заявки по одной или легализуем подобные процедуры. Владислав Мартыненко 19:24, 13 марта 2019 (UTC)

  • Их не надо «легализовывать». Если они вас не устраивают — это не значит, что они в чём-то нелегитимны. Они полностью сделаны по делу и по правилу. --НоуФрост❄❄❄ 19:28, 13 марта 2019 (UTC)
    Сам автоматизированный метод не прописан в правилах. Раньше подобные вопросы делались в индивидуальном порядке. Да и вообще, подобные номинации могут подорвать численность корпуса ПИ безвозвратно. Владислав Мартыненко 19:31, 13 марта 2019 (UTC)
  • Мне наоборот кажется, что вынос «списком» позволил его спокойно и нормально отработать. Как со стороны желающих всё же что-то делать ПИ, так и со стороны принимающих решения о снятии/оставлении флага. Также «сочувствующие» тоже спокойно отнеслись к списку и не устроили «отдельный потенциальный хоррор» в каждой заявке. В общем пока не вижу никаких недостатков такой массовости. Она никак не влияет на «могут подорвать численность корпуса ПИ безвозвратно». А даже наоборот на мой вкус. --НоуФрост❄❄❄ 19:35, 13 марта 2019 (UTC)
  • Запросы на снятие флага с неактивных администраторов делаются списком если и не испокон веков, то на протяжении многих лет уж точно, можете проверить в архивах заявок к бюрократам. И вообще, подрыв численности абсолютно неактивных ПИ — это хорошо. --Deinocheirus (обс.) 20:43, 13 марта 2019 (UTC)

Итог[править код]

Подобная процедура уже достаточно давно используется для заявок на снятие флага с неактивных администраторов, никаких проблем раньше она не вызывала. А то что она не прописана в правилах, там и не должны прописывать инструкции, что и как делать. Тот факт, что список составляется с помощью бота, никак правила не нарушает. Подобная процедура вполне легальна, каких-то возмущений ни у кого, кроме вас, не вызвала, в том числе и у самих номинированных (кроме того что некоторым почему-то не прошли пинги, поэтому лучше на будущее лучше дублировать сообщением на СО участников). Кроме того, нетрудно заметить, что заявки висели достаточно долго, подводившие итоги администраторы не торопились кого-то лишить флага, а наоборот, если участник в Википедии появляется, то ему давался шанс восстановить активность. По сути флаги были сняты только с тех, кто или сам об этом попросил, или кто в Википедии давно не появлялся, причём если вдруг они вновь станут активными, то не думаю о том, что там будут какие-то проблемы с возвращением флага. В общем, обсуждать здесь что-то бессмысленно, так что закрываю.-- Vladimir Solovjev обс 10:15, 16 марта 2019 (UTC)

Минимальные сроки рецензирования при первом выставлении статьи на статус[править код]

Для того чтобы избежать удивлений и расстройств опытных участников (Пять дней на рецензировании? Это очередной рекорд.) [1], потенциально воспринимаемых менее опытными выдвиженцами как высказывания на грани насмешки и ВП:ЭП, от слишком коротких сроков рецензии статей претендующих на статусы, неопределённости традиционных сроков рецензии (Прошло 11 дней со дня выставления статьи на рецензию — и ни одного комментария! Что, статья идеальна? Можно выставлять на статус?) [2] и для повышения качества выставляемых статей прошу дополнить сообщение об обязательном рецензировании при первом выставлении статьи на статус на страницах ВП:КХС и ВП:КИС минимальным сроком проведения рецензии или минимальным количеством участников рецензирования.

Например: "Если вы впервые выставляете статью кандидатом в хорошие/избранные, предварительно пройдите её рецензирование сроком не менее 3/4/8/12 недель или с участием не менее чем 3/4/5/10 участников."

  • Можно выбрать различные цифровые показатели для хороших и избранных статей. Например для хороших - 4 недели / 5 участников; для избранных - 8 недель / 10 участников.
  • Можно ли внести эти изменения консенсусом нескольких администраторов или подводящих итоги участников проекта выраженным здесь или для этого нужен отдельный опрос?

--Besuglov.S вкл / обс 06:03, 13 марта 2019 (UTC)

Итог[править код]

Проекты КДС, КХС, КИС имеют свои внутренние правила, которые, в части непротиворечащей общим правилам рувики, меняются согласно внутреннему консенсусу участников проекта. Вам нужно обратиться с данным предложением на соответствующие страницы проектов, а не на общий форум правил всего раздела. — VlSergey (трёп) 08:54, 13 марта 2019 (UTC)

Категория: Родившиеся в упразднённом уезде‎ (губернии, области, АССР и т. д.)[править код]

Насколько нужна такая категоризация? Если для категории по существующему делению основная цель - краеведческая: кто из местных уроженцев-знаменитостей является удостоенным стати в Википедии, то для категория по упразднённому делению - ?. Во многие категории по уездам и губерниям включают в виде подкатегорий категории родившихся в городах, а в них есть статьи как о родившихся до создания уезда / губернии, так и после их упразднения. Бывает город в разные годы был в разных губерниях и ныне существующих областях. По аналогии всех родившихся в Мурманске, Пскове и Новгороде нужно отнести и в Ленинградскую область (или только статьи о тех достойных людях, которые родились в период вхождения этих городов в Ленинградскую область)?! Если да - то зачем?! Возможно, категории по упразднённому делению не нужны, как, например, категории по медалям к юбилеям городов (Медаль «В память 250-летия Ленинграда» и т.д.). С уважением, 23:32, 6 марта 2019 (UTC) And S Yu (обс.)

  • Категоризация по историческому АТД нужна. Категоризация и по старой АТЕ происходит на основе консенсуса, что категоризация должна производиться по нынешнему делению, историческая категория может быть дополнительной и повтору обсуждения здесь, не выявившему нового консенсуса. Лично я сторонник двойной категоризации — по новой и старой АТЕ. Т.к. по консенсусу основной категоризацией является современная, то все конечные категории родившихся в конкретном населённом пункте должны быть удалены из исторической категоризации родившихся. --Geka b (обс.) 05:32, 7 марта 2019 (UTC)
  • Была бы эта категоризация неконсенсусной, не было бы этих категорий. Другой вопрос, что параллельная категоризация и по историческим, и современным АЕ абсолютно неконсенсусна и этому надо решительно объявить конец. У нас сейчас крайний беспорядок с этим, если учесть, что одни участники добавляют категории по современным АЕ людям прошлого, а другие столь же массово это убирают из статей. Никто в здравом уме не будет помещать Сталина и в умерших в Московской области, и в умерших в Москве — ни в какой Москве он не умирал. Что касается связности, то самым разумным будет ботом добавить в категории по старым АЕ списки категорий по другим АЕ, в разное время находившимся на их территориях (это можно сделать анализом по Викиданным и поместить викитекстом в описании категории). У нас сейчас в Родившиеся в Московской области неприлично много прямых включений, а должно быть единицы — те у, кого даже район не известен. То же с Родившиеся в Московской губернии. Особенно «потешно» исправлять людей начала XX века, которых кто в 2011 году категоризировали по тогдашнему делению, которое к 2019 году в некоторых субъектах РФ перекроили (деревни вошли в состав городов областного подчинения и т.д.). Сидик из ПТУ (обс.) 08:09, 7 марта 2019 (UTC)
    • И всё-таки, всех родившихся в Мурманске, Пскове и Новгороде в период вхождения их в Ленинградскую область нужно ли относить и в Категория:Родившиеся в Ленинградской области или нет?! Если да - то в основную категорию или в какую-то подкатегорию (т.к. Категории:Родившиеся в Мурманске, Пскове и Новгороде относить в основную Категория:Родившиеся в Ленинградской области нельзя («все конечные категории родившихся в конкретном населённом пункте должны быть удалены из исторической категоризации родившихся. --Geka b»)) С уважением, 05:46, 10 марта 2019 (UTC) And S Yu (обс.)
      • Не нужно, это превратит всё в хаос. А то ведь можно ещё каждому подкинуть Родившиеся в РСФСР, Родившиеся в СССР… Я повторяю, что самым разумным будет в шапке Родившиеся в Ленинградской области составить таблицу или список, что в такой-то период сюда также можно было бы отнести следующие категории: Родившиеся в Мурманске, Родившиеся в Пскове и т.д. Сидик из ПТУ (обс.) 06:40, 10 марта 2019 (UTC)
        • Хорошая идея. @putnik: если Вы ещё не совсем покинули рувики, как Вам идея модуля, который на основе Викиданных составляет в категориях рувики «<АЕ>», «Родившиеся в <АЕ>», «Умершие в <АЕ>», «Похороненные в <АЕ>» сворачиваемую таблицу, в которой бы перечислялись подчинённые АЕ и населённые пункты, которые ранее входили в эту АЕ? Те единицы, которые входят в неё сейчас, должны быть элементами категории «<АЕ>». К качестве параметров нужны ссылка на АЕ рувики и ключ со значениями <пустой>/Родившиеся/Умершие/Похороненные. — VladXe (обс.) 07:10, 10 марта 2019 (UTC)
  • @And S Yu:, не знаю точного АТД по приведённым городам, но Ленинградская область не упразднена же. Вручную добавлять живые верхние АТЕ не нужно. Если у Вас в Викиданных построены правильные связи НП+АТЕ, то в карточку выведется соответствующая хронологически правильная цепочка АТД, соответствующая времени рождения персоны и произойдет категоризация только одной, низшей (конечной) категорией родившихся (или в НП, или в АТЕ). По консенсусу, эта конечная категория родившихся будет включена в категории по современному АТД. Итого, если в Викиданных будет всё правильно, то в карточке и преамбуле (благодаря шаблону {{ВД-Преамбула}}) будет выведена историческая цепочка АТД и произойдёт автокатегоризация по низшей (конечной) категории родившихся. Притом водораздел происходит по конкретному НП, когда в ВД в свойстве АТЕ проставлено две записи, например, АТЕ(1): волость, дата окончания: дата; АТЕ(2): район, дата начала: дата. --Geka b (обс.) 09:35, 10 марта 2019 (UTC)
    • Я вижу вклад разных участников по простановке упразднённых АТЕ в статьи, в частности особо активен Участник:Iich1960. Я думал или помочь человеку в этом нелёгком деле или это «поставить ему на вид», что так делать не следует и задал уточняющий вопрос здесь. Но теперь даже и не знаю нужно ли это делать вручную, ведь это может сделать бот или модуль. Оцените сами его деятельность по включению статей о людях и категорий городов в категории упразднённых АТЕ, и подскажите правильный путь действий. С уважением, And S Yu.
      • Его вклад — классический пример того, как участник начинает ходить по всем статьям от А до Я, переиначивая оформление мест рождения/смерти на свой лад: одни добавляют РСФСРы, другие удаляют СССРы. Именно поэтому необходимо всё поручить Викиданным и эту игрушку у таких участников отнять. Сидик из ПТУ (обс.) 13:25, 10 марта 2019 (UTC)
        • Кто разобрался в структуре Викиданных, будут ходить по их элементам и так же править. Плюсы: не все могут разобраться, «деятель» по рукам может получить от любого админа Викиданных, минусы: в рувики засёк — спокойно идёшь на ЗКА и по-русски пишешь запрос для обезвреживание, а на Викиданных с этим проблема: либо на англицкий переводи, либо русскоязычных админов пингуй, сколько их у нас там: двое, больше? — VladXe (обс.) 13:31, 10 марта 2019 (UTC)
          • ВД — база данных, где не особо разгуляешься. Есть источник, что НП был в составе, например, волости — ставишь дату начала/дату конца, довольно тривиально. Как по мне — отличный инструмент для ВП. Вред нанести можно только целенаправленно. Вандалов там меньше, им не интересно — там не видно результатов их деятельности. Вот в ВП другое дело).--Geka b (обс.) 23:52, 10 марта 2019 (UTC)
  • Пример: человек родился в Н-ском уезде, более точных географических подробностей в АИ нет. При этом уезд по территории не совпадает с нынешним Н-ским районом и его, уезда, бывшая территория входит в три нынешние области, так что в категории современного АТД статью никак не запихнёшь. Отсюда вывод: категории упразднённого АТД нужны. -- V1adis1av (обс.) 21:18, 10 марта 2019 (UTC)
    • Абсолютно верно. Но если стал известен точный НП рождения, то категоризация пойдет по современному АТД, а историческую категоризацию нужно будет добавить вручную, как дополнительную, в соответствии с консенсусом представленным выше. --Geka b (обс.) 23:28, 10 марта 2019 (UTC)
      • Никакого консенсуса за параллельную категоризацию исторической и современной категорией нет. Ссылка на обсуждение 2011 года представляет лишь одно из мнений, де-факто высказанные в итоге предложения реализованы не были, а если мы добьём идею с оформлением шапок категорий списками дочерних категорий, вопрос можно вообще закрывать. Сидик из ПТУ (обс.) 06:16, 11 марта 2019 (UTC)
        • Никакого консенсуса, что в угоду современной географии, нужно отказаться от категоризации по историческому признаку - тем более нет. За историческую категоризацию можно легко привести корпус источников который "кроет как бык овцу" построения современной географии превращающей Чингисхана в уроженца Забайкальского края, Канта в жителя Калининграда, а багрянородную царевну Анну в уроженку Стамбула. И викиданные не спасают так как у них "свои тараканы". В своё время разделяли "родившихся в Ива*овской области" и "родившиеся на территории Ива*овской области" и было отдельное древо. Потом отдельные умники выпилили часть деревьев в итоге имеем ситуацию когда условный Гребен, Карл фон дер родившийся в городе Шренген (ныне деревня Линьково в Польше) входит в число родившихся в Восточной Пруссии, а через неё в число уроженцев Калининградской области. !! А умер он в имении около Мариенвердер, ныне Квидзын. И в связи с тем, что статья про город Мариевердер есть местом смерти у него умершего в 1876 году числится (благодаря викиданным ;-)) Квидзын (названный так после 1945 года), Квидзынский повят (появившийся в 1945 году), Поморское воеводство (появившееся в 1998 году), Польша (как государство с 1918). "Вот такая понимаешь загогулина" (с) "классик" -- Авгур (обс.) 11:37, 11 марта 2019 (UTC)
          • как раз описанные проблемы легко решаются с помощью ВД. Достаточно найти даты переименований и указать их. ShinePhantom (обс) 14:40, 11 марта 2019 (UTC)
            • Мне напомнить вам например про жён фараонов ставших благодаря ВД подданными османского султана? ВД это конечно мощный инструмент, но повторюсь у него "свои тараканы"-- Авгур (обс.) 16:51, 11 марта 2019 (UTC)
              • это просто временная недоработка, все направлено на ее устранение. К тому же, благодаря ВД проблема устраняется раз и навсегда для всех персон в НП. Просто руки не дошли пока. ShinePhantom (обс) 17:12, 11 марта 2019 (UTC)
                • Вы правы это временная недоработка, просто фишка ВД в том, что их как любой сложный механизм достаточно легко сломать (по не опытности или умеючи) для массы статей. А вот починить "как надо" на порядок сложнее чем в одной статье поправить-- Авгур (обс.) 17:57, 11 марта 2019 (UTC)
          • Я согласен с тем, что Чингизхана не нужно засовывать в уроженцы Забайкальского края, но вместе с тем не нужно и родившихся в Твери в 1900 году параллельно категоризировать одновременно и по Твери, и по Тверскому уезду или губернии. Сидик из ПТУ (обс.) 16:27, 11 марта 2019 (UTC)
            • Так их и не нужно запихивать в категорию родившихся в Тверской области. Она появилась лишь в 1990 году. Тот же Михаил Иванович Калинин чисто физически не мог родится (1875) ни в Кашинском районе (1929), ни в Тверской области. (Как не был "городским головой Санкт-Петербурга" <-- "Рыдалъ") Их просто не было, чтобы не врали категории. А вот на территории этих образований вполне родился-- Авгур (обс.) 16:51, 11 марта 2019 (UTC)
              • Т.е. Калинину нужны категории "Родившихся на территории Тверской области", а также "Родившихся на территории Тверского княжества" и "Родившихся на территории Русского царства"? ShinePhantom (обс) 17:12, 11 марта 2019 (UTC)
                • "Родившихся на территории Тверской области" вполне, "в Российской империи" тоже, а остальное в данном случае от лукавого-- Авгур (обс.) 17:57, 11 марта 2019 (UTC)
                  • и какой алгоритм определения "от лукавого"? ShinePhantom (обс) 05:51, 12 марта 2019 (UTC)
                    • ShinePhantom простой пишем участнику в Категории то историческое деление которое было на момент его рождения и смерти (применимо к Калинину рождение 1)Верхняя Троица (категория если есть 3 земляка) 2) Родившиеся в Ярцевской волости (если есть 3 земляка) 3) Родившиеся в Корчевском уезде (там записано 7 человек о ком уже есть статьи, а категории общей 30 но списки не совпадают) 4) эта категория входит в мета-категорию "Родившиеся в Тверской губернии в 1797-1917 годы" 5) Та входит в мета-категорию "Родившиеся в Российской империи" и "Родившиеся в Тверской губернии". Можно к ним добавить "Родившиеся на территории Кашинского муниципального района", которая входит в мета-категорию "Родившиеся на территории Тверской области" смерть 1) "Умершие в Москве 1931-1990" советская не областная и столичная 2)та входит в мета-категории "умершие в СССР" и "умершие в Москве").-- Авгур (обс.) 08:07, 16 марта 2019 (UTC)
    • 1)Вот посмотрел известного персонажа в карточке всё прописано правильно, но его записывают в категорию как "родившегося в Ульяновске" (лопата!), которая находится в другой категории "Родившиеся в Ульяновской области" (лопата!) Можно смеяться над двойным анахронизмом аж два раза, зато "транзакция удалась". И это у известного персонажа. 2)Добавление датировок предлагаемых выше спасет не сильно. Так в результате реформ Петра появились губернии которые после изменений просуществовали аж до 20-х годов 20 века. Привожу пример, где учтены передвижения территорий лишь на губернском уровне: в 1704 Менщиков получил в управление Ижору, Эстляндию, Лифляндию, а в 1706 году создана Ингерманландская губерния "№ 1" (включала Эстляндию, Карелию, Лифляндию?), "№ 2" 1708-1710 (включала Дерпт), Ингерманландская в 1710 году преобразована в Санкт-Петербургскую "№ 1" 1710-1727 (включала Ярославль, Новгород и т.д), "№ 2" 1727-1744 (включала Выборг и Олонец), "№ 3" 1744-1780 (без Выборга и Олонца), "№ 4" 1781-1784 (с Олонцом и Гдовом), "№ 5" 1784-1797 (без Олонца, но пока с Нарвой), "№ 6" 1797- 1802 (без Нарвы), "№ 7" 1802-1873 (с С-Пб), "№ 8" 1873-1881 (без С-Пб), "№ 9" 1881-1883 (без СП-б), "№ 10" 1883-1914; в 1914 переименована в Петроградскую "№ 1" 1914-1918, "№ 2" 1918-1920, "№ 3" 1920-1922, "№ 4" 1923-1924; в 1924 переименована в Ленинградскую губернию 1924-1927. Как видим несмотря на то, что у нас в русском разделе есть лишь две статьи им соответствуют 18 сущностей (может и больше). И в той же ВД для них для корректности придется прописать штук 20 строк (а если добавим советский и догубернский периоды то и 40, а может и больше)-- Авгур (обс.) 19:12, 11 марта 2019 (UTC)
      • О том, что категории типа Родившиеся в Ленинграде или Родившиеся в Сталинградской области мы использовать не будем, договорились ещё в 2007 году. О том, что «категоризация должна производиться по нынешнему делению» в части категорий, т.е. категории по Твери идут только в Тверскую область без ответвлений в сторону её предшественниц, тоже консенсус очевиден. Ну, и то, что категория по месту рождения в статье нужна строго одна, я тоже вижу сильно преобладающим мнением, нарушаемым отчего-то лишь в статьях о Героях Советского Союза и родившихся на территории Украины. Вся же «математика» выше при грамотном оформлении таблиц ничего страшного в себе не таит. Сидик из ПТУ (обс.) 19:48, 11 марта 2019 (UTC)
        • Консенсус о двойной категоризации был, но почему-то настойчиво нивелируется. Человеку свойственно проецировать прошлое на настоящее, но не наоборот, потому современная категоризация есть основной. Историческая и современная категоризация это именно консенсус, притом, что эти две ветки вполне целостные и самодостаточные. Преобладающее мнение — не консенсус, на основании которого принимаются решения в Википедии, потому нарушение преобладающего мнения не нарушение. Думаю, силой склонять весы в одну из сторон, когда они в состоянии примерного равновесия, не то решение, которое... ) --Geka b (обс.) 20:29, 11 марта 2019 (UTC)
          • Никогда его не было, о чём свидетельствуют как очевидно находящиеся на виду статьи о Сталине, Горбачёве, Ленине, Ельцине, так и игнорирование этой идеи в алгоритме обработки данных с Викиданных и де-факто отсутствие предложенной ветви категорий «родившиеся на территории современной…». Недавно действия одного участника по проставлению современной категории персоналиям прошлого вообще привели к его блокировке (Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2019/02#Категория:Родившиеся в Брянской области). Сидик из ПТУ (обс.) 20:51, 11 марта 2019 (UTC)
            • Нет, это совсем из другой оперы. Пользователь добавлял родительскую категорию при наличии дочерних. Викиданные работают как и должны — конкретный НП — по современной, неизвестный НП в прошлом — по низшей известной исторической АТЕ. --Geka b (обс.) 21:05, 11 марта 2019 (UTC)
              • Алгоритм обработки ВД работает следующим образом — проставляют наиболее точную категорию, соответствующую административно-территориальному делению на момент даты рождения или смерти. От того, что Вы тысячу раз назовёте «консенсусом» нравящийся Вам вариант, он консенсусом всё равно не станет. Вы, возможно, близки к истине, когда пишите про «состояние примерного равновесия», но это а) полностью исключает «консенсусность» чего-либо; б) невозможно оставлять для категоризации. Добавление в категории по современным районам персоналий прошлого и наполнение категорий типа «Родившиеся в Тверской губернии» напрямую уроженцами Твери имеет бессистемный характер, рушит всю логику и не даёт отличить действительно родившихся в АЕ, от родившихся до образования АЕ, или родившихся без точной привязи к НП от категоризированных более точно по НП. Я уж не говорю о том, что при ручной простановке это вообще не будет работать никогда — то, что напроставляли в 2011 году по тогдашнему делению, уже устаревает. Родившиеся во Владимирской области не входят в Родившиеся в СССР — никто не будет дополнительно их категоризировать по рождению в СССР, как не должно быть и дополнительной категории по губернии для родившихся в Твери. Сидик из ПТУ (обс.) 21:45, 11 марта 2019 (UTC)
                • Вот Вам хорошо там, где Вам хорошо. Так ведь и от того, что Вы тысячу раз назовёте «не консенсусом» консенсус он всё равно не консенсусом не станет. Был предварительный итог, был не оспоренный итог. --Geka b (обс.) 22:36, 11 марта 2019 (UTC)
                  • У того итога нет продолжения — категории типа «Родившиеся на территории современн…» не созданы, а по сути сейчас просто портятся категории типа «Родившиеся в Таком-то районе» путём добавления туда персоналий, родившихся до 1917 года. Сидик из ПТУ (обс.) 06:17, 12 марта 2019 (UTC)
        • Так вы сначала определитесь, что для вас весомей опрос 2007 года, по которому Тверской губернии положена отдельная категоризация, или якобы достигнутый консенсус (см. обсуждения 2011 и 2018 года). А то получается "тут считаю так, тут этак"-- Авгур (обс.) 20:33, 11 марта 2019 (UTC)
          • Тверской губернии положена отдельная категоризация, но напрямую туда должны включаться только те, для кого невозможно проставить более точную категорию. Если кто родился в Твери, ему следует проставлять только одну категорию — «Родившиеся в Твери». Сидик из ПТУ (обс.) 20:54, 11 марта 2019 (UTC)
            • А если кто-то родился не в Твери, а в городе который назывался Калинин (1931-1990) (а за этот срок можно не только родится, но и умереть), почему его "запихивают" "в какую-то" Тверь??? Это фактологически неправильно и противоречит АИ. -- Авгур (обс.) 20:18, 12 марта 2019 (UTC)
  • @Авгур:, мне кажется мы в общем-то сторонники одного подхода, но только идем по дереву категорий с разных сторон. Если от конкретной персоны вверх, все работает нормально, как я полагаю. А вот если от АТЕ вниз, в подкатегории, то не вполне правильно, как вы, пишете. ShinePhantom (обс) 05:51, 12 марта 2019 (UTC)
    • Просто я вижу что для ряда городов Москва (почти 14 тысяч), Санкт-Петербург (8 тысяч) Казань, Екатеринбург (по 700) категоризация перестаёт выполнять одну из своих задач (Категоризация — структурирование схожих страниц по темам, формирование обобщающих, классифицирующих категорий, реализуемое в целях навигации и установления соотношений между страницами). Особенно учитывая, тот факт, что страницы родившиеся в таком, то населенном пункте (у немцев, у французов, у англичан) в нашем разделе отправятся на КУ, и упоминания о родившихся уцелеют лишь в статьях про деревни. Вот когда в категории до 200 включений и все страницы на одном листе (например Родившиеся в Вологде 172) она худо-бедно работает, а вот когда больше 200 и несколько листов. Всё.. Пример: я знаю что Пётр I и Высоцкий родились в Москве, но они родились в разных городах, названый Юрием "Москов", и если я как читатель/редактор захочу вручную узнать кто еще из москвичей был современником Петра (родившегося в "царской Москве"), а кто Высоцкого (родившегося и умершего в "советской" Москве) мне и каждому придется перелопать уйму статей. Нет я конечно в процессе поиска по категории узнаю, много вещей (например, что Сергей Михалков родился в "имперской" провинциальной Москве, а Никита Михалков в "советской" столичной Москве), но времени жалко.-- Авгур (обс.) 20:18, 12 марта 2019 (UTC)
      • Зачем перелопачивать, когда есть пересечение категорий? Вво́дите «Родившиеся в Москве», вво́дите «Родившиеся в 1670-е годы», задаёте глубину поиска, скажем, 5 и на выходе получаете 9 статей (если задать «Родившиеся в XVII веке» — 69 статей, включая всю дюжину Алексеевичей). --Deinocheirus (обс.) 19:05, 13 марта 2019 (UTC)
        • Любой участник/читатель, который пользуется настольной версией категории видит постоянно и как по ним путешествовать пусть и интуитивно, но понимает и видит, что и как искать и где что сломалось. А вот что есть такой инструмент это нужно или озарение свыше или просто знать. Я уже 10 лет в Википедии и этот инструмент пусть и на стороннем ресурсе вижу впервые (хотя краем уха может пару раз о нём или ином инструменте мог слышать). -- Авгур (обс.) 08:07, 16 марта 2019 (UTC)

Тривия-бот (Пересмотр 815)[править код]

Арбитражный комитет считает, что статьи с рубрикой "Интересные факты" должны быть изменены так, чтобы этот раздел был перераспределён по статье. Я думаю: возможно ли создать какого-нибудь trivia-бота, который бы автоматически менял "Интересные факты" на "Факты" и добавлял шаблон "тривия". И соответствует ли такая замена правилам Википедии? Participant of the Encyclopedia (обсуждение; вклад) 18:42, 4 марта 2019 (UTC)

Чемпионы мира и призёры среди ветеранов[править код]

Предлагаю обсудить значимость чемпионов и призёров среди ветеранов на главном форуме Правил и признать их значимость. В конце марта 2019 года пройдет очередной Чемпионат мира по лёгкой атлетике (проводятся с 1975 года) [7] С уважением, 08:48, 3 марта 2019 (UTC) And S Yu (обс.)

Чемпионы мира и призёры среди молодёжи[править код]

Предлагаю обсудить значимость чемпионов и призёров среди молодёжи на главном форуме Правил и признать их значимость. Ранее были признаны значимыми для Википедии победители и призёры Юношеских Олимпийских игр и молодёжных чемпионатов мира по всем видам спорта (Версия Критериев значимости персоналий от 5 октября 2018). Через некоторое время призёров лишили чести быть удостоенными статьи в Википедии (Википедия:Форум/Архив/Правила/2018/11). Ныне удалён и пункт о победителях (обсуждение удаления было где-то в другом месте, я не нашёл). С уважением, 08:48, 3 марта 2019 (UTC) And S Yu (обс.)

  • Итог есть, поскольку оспаривание итга не является его отменой. готовится иск в АК. Emo4ka ツ (обс.) 07:15, 4 марта 2019 (UTC)
  • Так или иначе, призёров сейчас обсуждать совершенно неуместно — намёка на такой консенсус не было никогда. Сидик из ПТУ (обс.) 09:03, 4 марта 2019 (UTC)
  • Молодёжь значима тольтко в конкуренции со взрослыми. Победители конкурса детского рисунка не нужны. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:30, 4 марта 2019 (UTC)
    Если победителей конкурсов детского рисунка освещают АИ в достаточном объёме — почему нет? AndyVolykhov ↔ 11:20, 4 марта 2019 (UTC)
    • Потому что у нас не действует ОКЗ по персонам. А так да, если победитель конкурса десткого рисунка освящён в АИ через 10 и более лет после смерти как сделавший вклад в искусство - это соответствие ВП:ПРОШЛОЕ. — Igel B TyMaHe (обс.) 12:31, 4 марта 2019 (UTC)
      Ну так критерии значимости персон не с потолка же берутся. Они должны коррелировать с освещением источниками. AndyVolykhov ↔ 13:24, 4 марта 2019 (UTC)
    Угу, «деткам» лет по 20-23… Победители таких МЧМ обычно уже давно по взрослым простартовались, и когда выйдут на очередной старт, на нём сделают акцент: «Посмотрим, как молодёжный чемпион себя покажет против взрослых». Однако, предлагаю дождаться завершения эпопеи с АК — нет смысл сейчас лишний раз аргументы пережёвывать. Сидик из ПТУ (обс.) 11:32, 4 марта 2019 (UTC)
    • То, что человек крайне небезосновательно (МЧМ) подавал надежды и не оправдал их на взрослом уровне — тоже тема для статьи. Как и судья, убивший матч, как и тупой защитник, забивший в свои ворота и сосланный за это навсегда в дубль. ВП:НЕГУЩА тут ни при чём — такой спортсмен уже в центре внимания. Сидик из ПТУ (обс.) 12:43, 4 марта 2019 (UTC)
      • Сегодня один в центре внимания, завтра другой, послезавтра - третий. Тысячи тысяч их - героев-однодневок. Надо ведь, в конце-то концов, о чём-то писать ежедневным газетам. Но для попадания в энциклопедию нужно не просто оказаться "в центре внимания", но пребывать в нём стабильно и долго.--Yellow Horror (обс.) 13:05, 4 марта 2019 (UTC)
      • Так про этих, если не пройдут по взрослым ВП:СПОРТСМЕНЫ, чему вероятность около 1 %, потом пишут материалы типа «Что случилось с юниором-чемпионом, куда он пропал, ведь все рвал на МЧМ?». Все разговоры о «детях» и «неоправданных надеждах» практически неревелатны к этому критерию, большинство будут значимы по другим причинам — обсуждается по большому счёту лишний повод написать статью о спортсмене. Лень повторять это всё в очередной раз в неподходящем месте, но скорее я поверю, что напишут статью о чемпионке мира среди молодёжи по метанию копья, чем о бронзовой призёрке чемпионата Польши среди взрослых, хотя это один и тот же человек. Для меня показателен пример Римас Юрявичюс — там тоже оппонент не понимал, зачем значимость национальным рекордсменам, ведь они всё равно будут значимы как нац. чемпионы/призёры или члены сборных в 99 %, однако о нём статья появилась именно по причине обращения ко списку нац. рекордов Литвы, и уже в ходе работы над статьёй подоспели медали с чемпионата СССР, а сейчас я нашёл и энциклопедическую статью о нём. Вопрос не стоит так, что «дети-однодневки лезут в Википедию». Доп. критерий, откровенно многократно дублирующийся по ВП:СПОРТСМЕНЫ, просто поможет в спорных случаях на КУ и обратит внимание авторов на дополнительный критерий отбора тем для новых статей. Месяц назад я показывал, что есть чемпионка мира по лёгкой атлетике среди молодёжи, значимость которой по ВП:СПОРТСМЕНЫ состоит в том, что она участвовала в наиболее престижной международной серии стартов в помещении (зимний сезон), но это не лежит на поверхности и нет гарантии, что на КУ номинацию заметит участник, разбирающийся в таких тонкостях лёгкой атлетики. Та же спортсменка с железным и чётким «МЧМ» будет быстро оставлена. Пусть даже такой МЧМ по взрослым был четвёртым/пятым/шестым в стране — это может быть лишь в случаях «лыжи в Норвегии», «легкоатлетический спринт в США», «дзюдо в России», но практически невроятно для «лыжи в Армении», «легкоатлетический спринт в Испании», «дзюдо в Словакии». От статей о четвёртых/пятых/шестых спринтерах на 100 метров США хуже не станет — там и так, и так перестабы железно будут написуемы по АИ. Сидик из ПТУ (обс.) 13:29, 4 марта 2019 (UTC)
        • Чемпионат чемпионату рознь. Например, ЧМ среди юниоров по фигурному катанию сейчас в СМИ освещают довольно серьёзно. При этом если бы эта девушка не выиграла бы чемпионат России среди взрослых, то статью о ней вполне могли вынести на удаление (раньше подобное бывало нередко, я однажды статью об одной фигуристке восстанавливал). Конечно всех признавать значимыми автоматом нельзя, но как минимум в качестве одного из критериев для значимости учитывать стоит.-- Vladimir Solovjev обс 14:38, 4 марта 2019 (UTC)
          • О каком бы виде спорта речь не шла, чемпион мира в высшей молодёжной категории с вероятностью 99 % будет иметь и лучший результат, и лучшее освещение карьеры в АИ, чем бронзовый призёр чемпионата Польши в той же дисциплине того же года. Сидик из ПТУ (обс.) 18:50, 4 марта 2019 (UTC)
        • Я в который раз за сегодня напоминаю, что ВП:БИО не основано на количестве написанного, то есть на ОКЗ. Именно поэтому вы проталкивает критерий для незначимых юниоров. МЧМ по ОКЗ будет значим только мёртвым. Вот если через 10 лет после смерти не оправдавшего надежды МЧМа вспомнят - таки да, он был значим. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:02, 4 марта 2019 (UTC)
          • Я правильно понимаю, что ваша позиция «молодёжные чемпионы не должны проходить по БИО, потому что они не проходят по БИО»? Если да, то как в вашем подходе в принципе можно аргументировать изменение правил? AndyVolykhov ↔ 15:24, 4 марта 2019 (UTC)
            • Совершенно верно. Есть базовый принцип ВП:БИО, что ВП:ОКЗ не применяется для персоналий настоящего, так как не отражает действительности от слова совсем. Если вы хотите нарушить этот принцип — меняйте сам ВП:БИО в его базовом постулате. Вы, коллеги, окончательно запутались в своём правиле: оно ограничивает ОКЗ или дополняет? Если ограничивает, то забудьте об освещении в прессе; если дополняют, тогда так и напишите, как сделали для ВП:ПРОШЛОЕ, — там ОКЗ работает, но уточняются критерии ОКЗшности: не всякие сведения в подробном изложении автоматически означают значимость. Ну а раз ОКЗ не работает, то я задаю простой вопрос: что мешает подождать пару лет и получить взрослого спортсмена с абсолютными достижениями, а не молодого чемпиона среди посредственностей? — Igel B TyMaHe (обс.) 09:11, 5 марта 2019 (UTC)
              • Отличительной чертой Википедии является повышенная актуальность, во всех разделах приветствуется мгновенное создание статей о тех же футболистах, только-только дебютировавших за основную команду. Я выше уже говорил об американской легкоатлетке — МЧМ последних лет, которая уже по ВП:СПОРТСМЕНЫ как бы и проходит, только это не лежит на поверхности, а за «серые зоны» опытные участники, которые имеют представление о качестве статей и пишут не недостабы, будут браться с меньшей охотой, так как на КУ периодически высказываются крайне маргинальные и случайные трактовки правил: от «Кубок мира по биатлону даёт значимость только первой тройке итогового зачёта» до «Присутствие в документе под названием "Список кандидатов в сборную…" на сайте Минспорта РФ гарантирует значимость». На фоне этого чёткий критерий МЧМ, помимо прочего, просто позволит ибежать ряд бестолковых препирательств. Сидик из ПТУ (обс.) 09:32, 5 марта 2019 (UTC)
              • Ну если вы даже не видите, что создали логический замкнутый круг даже после того, как вам прямо на это указали, то придётся дальше подобную «аргументацию» просто игнорировать. AndyVolykhov ↔ 11:07, 5 марта 2019 (UTC)
                • Что за странная дихотомия? БИО не ограничивает и не дополняет ОКЗ. БИО — это просто другое правило, для которого выработка соотношения с ОКЗ не является самоцелью. Если решают, что значимость каких-то людей наиболее перспективно оценивать по ОКЗ — применительно к данной категории людей БИО=ОКЗ. Если для какой-то категории нужен ОКЗ + (кавалеры орденов), то в этой части вводится ограничение. Если для какой-то категории людей ОКЗ плохо подходит, вводятся никак не связанные с ним критерии (так сейчас с футболистами). И нигде, абсолютно нигде не требуется, чтобы во всём тексте БИО его соотношение с ОКЗ поддерживалось постоянным. Так и не должно быть, поскольку праведников мира никто не пиарит сверх меры, а местечковых бизнесменов — сплошь и рядом. Carpodacus (обс.) 16:43, 8 марта 2019 (UTC)
              • «Вы, коллеги, окончательно запутались в своём правиле: оно ограничивает ОКЗ или дополняет?» — Где как. ВП:ВНГ прямо требует ОКЗ, ВП:УЧ — явно дополняет. Фил Вечеровский (обс.) 20:20, 9 марта 2019 (UTC)
          • Нахожу написанное Вами лишённым смысла. Так абсолютно любое расширение (хоть на одного человека) ВП:БИО можно называть «проталкиванием критерия для незначимых (на момент обсуждения)». Сидик из ПТУ (обс.) 18:50, 4 марта 2019 (UTC)
            • Ваш критерий не связан с достижениями спортсменов. По нему я не вижу разницы между молодёжью и ветеранами. То есть вы применяете двойные стандарты, что недопустимо. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:11, 5 марта 2019 (UTC)
              • Напрямую связан. МЧМ — это и есть достижение, в общем слчае подразумевающее и наличие АИ, и наличие спортивного мастерства, сопоставимых с теми же параметрами условных бронзовых призёров чемпионатов Польши. Ветеранские соревнования очевидно являются экзотикой в плане их освещения в АИ. Сидик из ПТУ (обс.) 09:23, 5 марта 2019 (UTC)
      • «Но для попадания в энциклопедию нужно не просто оказаться "в центре внимания", но пребывать в нём стабильно и долго.»
        — Это где Вы такое видели, в каких правилах? Достаточно один раз занять призовое место на чемпионате какого-нибудь самого маленького государства, и спорстмен уже значим. Достаточно один раз выйти на поле в высшей лиге какого-нибудь государства, и футболист уже значим. Достаточно просто быть в сборной, победившей на молодёжном или юношеском чемпионате мира (даже на поле не нужно выходить), и футболист уже значим. Достаточно один раз получить wild card в крупный турнир, и теннисист уже значим. Так что про стабильность нигде ничего нет.
        Все вышеперечисленные значимы, а чемпионы мира по фигурному катанию среди юниоров при этом не значимы! Где справедливость? --Moscow Connection (обс.) 18:07, 4 марта 2019 (UTC)
        • Справедливости нет и не будет, пока назначаются подобные критерии. Побеждать будет наиболее массовое лобби — как у футболистов. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:13, 5 марта 2019 (UTC)
  • Давайте уже добавим в правило хотя бы победителей чемпионатов мира и юношеских Олимпийских игр и закончим с этим. Хотите, напишите что-нибудь про чемпионаты мира «по наиболее популярным видам спорта». (Если это как-то поможет принять данную поправку.) А то теперешняя ситуация абсолютно не логична. Для футболистов есть критерий про победы на молодёжных и юношеских чемпионатах (см. ВП:ФУТ, при этом даже на поле выходить не нужно), а больше ни для кого нет. --Moscow Connection (обс.) 17:59, 4 марта 2019 (UTC)
    • По уму это должно относиться к тем же видам спорта («всем» — удовлетворяющим требованиям ВП:СПОРТСМЕНЫ), что и критерии призёрства на уровне страны, включения в сборную и т.п. Если бронзовый призёр Польши значим, то чемпион мира среди 20-23-хлетних значим подавно. И всякие ЧКЗ внутри спортсменов — это зло, будет вечное (и часто справедливое) ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. Сидик из ПТУ (обс.) 18:58, 4 марта 2019 (UTC)
  • Думаю, для каждого вида спорта нужно отдельно прописывать конкретные соревнования, победители и призёры которых могут считаться значимыми. Как это сделано в английской Википедии. Потому что победитель чемпионата мира по футболу и победитель чемпионата мира по какому-нибудь жоркиболу — это совершенно разные вещи в плане значимости. --Winterpool (обс.) 19:16, 4 марта 2019 (UTC)
    • Как вы собираетесь принимать решения по куче частных вопросов, если тут такие прения по довольно-таки простому случаю? AndyVolykhov ↔ 22:21, 4 марта 2019 (UTC)
      • Вот-вот! Я бы перевёл пару ЧКЗ из Enwki, но не хочется связываться. Могу представить, как Igel B TyMaHe выступит против просто так, просто чтобы выступить против. «Юниорский Гран-при? Выход в произвольное катание на ЮЧМ? Призовое место на юниорском чемпионате страны? Не допустим! Не заслужили такой чести! У нас элитный сайт, сюда рвутся и не могут попасть даже большие знаменитости!» Ну что же, пусть потенциальные читатели идут за информацией в англ. Википедию, а тут пусть будет «своя атмосфера» с «особо качественными статьями» про тех, «про кого есть что написать». (На самом деле, нет. Ruwiki сейчас в некоторых темах находится на уровне «Россия — родина слонов». Когда приходишь в энциклопедию и видишь, что в ней 0 статей из нужных 1000, делать ничего не хочется.) --Moscow Connection (обс.) 23:59, 4 марта 2019 (UTC)
        • 0 из 1000 - это в какой тематике такое соотношение? Давно уже говорилось, что по текущим взрослым критериям ВП:СПОРТСМЕНЫ значимы процентов 90 юниорских чемпионов. Сравнительный анализ тоже не совсем корректен - да, чемпион мира среди юниоров вероятно сильнее призёра чемпионата Польши по взрослым - но можно продолжить дальше, 10-й спортсмен Польши будут сильнее чемпиона Тувалу или чемпионки мира среди женщин... Введение частных критериев наверное будет разумным решением, ибо постоянно повторяются одни и те же аргументы с опорой на одни и те же виды спорта, где интерес к юношескому спорту высокий (фигурное катание, теннис, действуют уже критерии по футболу). И то даже по этим видам спорта есть сомнения, например в фигурном катании постоянно доказывают значимость девушек-одиночниц, но с парнями или парами всё не так однозначно. Igor Borisenko (обс.) 00:56, 5 марта 2019 (UTC)
          • Да, в фигурном катании мы видим, что значимыми считаются не только победители и призёры юниорского чемпионата мира, но даже просто вышедшие на лёд в произвольной программе. Тогда как в других видах спорта ситуация другая: где-то признаются исключительно обладатели золотых медалей, где-то юниоры вообще не упоминаются. Очевидно, юниоры юниорам рознь, нельзя стричь всех под одну гребёнку. --Winterpool (обс.) 05:15, 5 марта 2019 (UTC)
            • Не стоит принимать английские ЧКЗ за чистую монету. Юниоры-фигуристы ничем не лучше юниоров-лыжников. Я почти уверен, что разнобой там является именно разнобоем, а не «тонкой настройкой». Ничего принципиально прорывного в английских статьях о фигуристах-юниорах я не вижу — просто последовательно расписаны энтузиастами по базе выступления на юниорских турнирах, что можно с тем же успехом сделать и для велогонщиков, и для прыгунов с трамплина, и для баскетболистов. Не знаю, что там с жоркиболом, но подозреваю, что чемпионат среди юниоров по нему вовсе не проводится, и вообще оно может не выполнить базовые критерии ВП:СПОРТСМЕНЫ как «вида спорта, с соревнованиями, освещаемыми в профильных АИ». Сидик из ПТУ (обс.) 06:12, 5 марта 2019 (UTC)
              • Не соглашусь, разница между фигурным катанием и лыжными гонками колоссальная. Юниор-фигурист может в 15 лет выиграть Олимпийские игры и в 18 лет завершить карьеру, обладая при этом огромной популярностью. В то время как самому молодому олимпийскому чемпиону среди лыжников шёл уже 22 год, здесь тинейджерам делать нечего. --Winterpool (обс.) 14:27, 5 марта 2019 (UTC)
                • Так ведь у лыжников МЧМ, подпадающий под обсуждаемый критерий, — U23, а у фигуристов — U19. К тому же, у тех же фигуристов так можно противопоставить одиночниц и мужчин-парников. Сидик из ПТУ (обс.) 14:40, 5 марта 2019 (UTC)
                  • У фигуристов, насколько я понимаю, вообще нет такого понятия как МЧМ. И да, отдельные дисциплины одного вида спорта тоже могут иметь разную популярность и значимость, поэтому и надо в каждом отдельном случае прописывать свои критерии. --Winterpool (обс.) 14:57, 5 марта 2019 (UTC)
                    • В оспоренном тексте правила была чёткая оговорка: «Речь идёт о самой старшей из ограниченных сверху (не ветеранских) возрастных категорий для конкретного вида спорта». До идеи отдельно рассматривать дисциплины типа «пары — одиночники», «бегуны на 100 м — толкатели ядра» даже в английском разделе не дошли. Сидик из ПТУ (обс.) 15:35, 5 марта 2019 (UTC)
                      • Дошли уж и до этой идеи. В велоспорте отдельно рассматриваются мужские и женские дисциплины, в боксе разделяются дисциплины любителей и профессионалов, в лёгкой атлетике отдельные критерии для бегунов по шоссе. А если где-то нет большой разницы между дисциплинами, то это у них тоже может быть конкретно прописано: «Настоящие критерии распространяются на все дисциплины данного вида спорта». --Winterpool (обс.) 16:40, 5 марта 2019 (UTC)
                        • Мужские и женские велокритерии отличаются по той же причине, что любительские и профессиональные боксокритерии — решили написать предельно разжёвано, а там просто номенклатура турниров различается. Что касается бегунов по шоссе, то они и выступают отдельно от стадионных, и у них действительно есть пара нюансов, требующих оговорок, однако всё это по большому либо форк от наших ВП:СПОРТСМЕНЫ, либо рандомные «попасть в топ-Х», что в нашем разделе и обсудить серьёзно невозможно, и никак не откалибровано в сравнении с другими видами спорта. Я почитал страницу обсуждения en:Wikipedia:Notability (sports) — там неубиваемые ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО, на которые нечего отвечать ни силами их раздела, ни тем более нашего. У нас обычно достаточно одного упёртого участника, чтобы сорвать что угодно. Если мы каким-то чудом примем условное ВП:ВАТЕРПОЛИСТЫ, то на обсуждении условного ВП:ВОЛЕЙБОЛИСТЫ может так всё зависнуть, что потом лет пять будет дикий и несправедливый рассинхрон для водного поло и волейбола. Когда там шахматных гроссмейстеров обсуждали, по которым до сих пор на КУ что-то «туда-сюда» решают? В 2014 году? Когда началось обсуждение на той странице, где Эмочка итог подвела? В 2014 году? Ну, вот каждое новое обсуждение будет подвешивать тему на пять и более лет, ведь ЧКЗ могут как сделать кого-то значимым, так и выбить из значимых, а, например, я не собираюсь писать статьи, над которыми повесят такой дамоклов меч. Сидик из ПТУ (обс.) 18:02, 5 марта 2019 (UTC)
          • Сравнение Польши и Тувалу — это абсолютно бессмысленная риторика. Даже на забалтывание темы похоже. Речь идёт о чемпионах мира среди молодёжи, вместо Польши можно подставлять практически любую другую страну — для каждого вида спорта максимум пять—десять из двухсот не подойдут, но чаще одна—две. Работа над ЧКЗ абсолютно не рациональна, будут постоянные нелепые расхождения типа того, что сейчас в футболе: чемпион страны и член сборной среди женщин значим вне зависимости от проведённых на поле минут, а мужчинам необходим выход на поле, судей после оспаривания итога Эмочки из ВП:СПОРТСМЕНЫ выкинули, а из ВП:ФУТ — забыли. Более того, у нас стабильно мёртв Проект:Хоккей с шайбой, одно время его в одиночку представлял человек с настолько маргинальными идеями, что надеяться на конструктивное обсуждение критериев по отдельным видам спорта не приходится. Сидик из ПТУ (обс.) 06:12, 5 марта 2019 (UTC)
            • То есть таки поломаны ваши футболисты? Может, их починим, а не продолжим ломать остальные виды? Я вам больше скажу: это сейчас у нас тишь и благодать, потому что спорстмены - люди молодые. А теперь перенеситесь на 50 лет вперед: половина спортсменов померла, внезапно они стали не ВП:СПОРТСМЕНЫ, а ВП:ПРОШЛОЕ — вы осознаете, сколько статей пойдет под нож? А ведь такого быть не должно, значимость или есть — или нет. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:20, 5 марта 2019 (UTC)
              • С какой стати что-то должно идти под нож? В первый раз слышу, что покойники выходят из-под юрисдикци ВП:СПОРТСМЕНЫ или ВП:ФУТ, переходя в ведение ВП:ПРОШЛОЕ. Собственно, в самом ВП:ПРОШЛОЕ последний абзац это прямо опровергает. Единственный адекватный вариант «починки» — интегрировать ВП:ФУТ в ВП:СПОРТСМЕНЫ, то есть ВП:ФУТ оставить для футболистов и распространить на п.5 «Участники клубных команд высших лиг всех стран по наиболее популярным в этих странах игровым командным видам спорта». Сидик из ПТУ (обс.) 09:41, 5 марта 2019 (UTC)
                • С той стати, что персоналии прошлого обязаны удовлетворять ВП:ПРОШЛОЕ, то есть любой критерий ВП:СПОРТСМЕНЫ или ВП:ФУТ должен соответствовать определению "вклад, признаваемый значимым", а это не ко всем критериям относится, и именно это следует корректировать. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:49, 5 марта 2019 (UTC)
                  • Если допустить такие трактовки, то скорее следует корректировать ВП:ПРОШЛОЕ, чем по прошествии лет по ним пересматривать умерших. ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ. Сидик из ПТУ (обс.) 11:07, 5 марта 2019 (UTC)
                  • Дудки. У нас уже был админ, пытавшийся доказать, что ПРОШЛОЕ распространяется только на времена Пифагора, когда и наука была совсем не современная наука, и армия не армия. Он со своими взглядами в одиночестве. Теперь ещё одна оригинальная версия о миссии ПРОШЛОГО. Нет, текущий консенсус, который использовался на КУ сотни и, наверное, тысячи раз — для давноумерших людей ПРОШЛОЕ и критерии БИО для современников альтернативны, можно проводить по любым критериям, ежели проводится. При этом если что и рекомендовано желательным, то критерии к современникам, т.к. они, как правило, жёстче и конкретнее раскрывают тот же «значимый вклад». И, кстати, требование соответствовать обязательно всем трём пунктам ПРОШЛОГО, хотя и менее маргинально, тоже скорее неконсенсусно — в тексте правила такого не написано и есть десятки персон (супруги, сексуальные партнёры и родственники влиятельных особ прошлого), которые никакого вклада не оставляли, но в энциклопедиях описаны. Carpodacus (обс.) 16:54, 8 марта 2019 (UTC)
                    • есть десятки персон (супруги, сексуальные партнёры и родственники влиятельных особ прошлого), которые никакого вклада не оставляли, но в энциклопедиях описаны - потому что в данном конкретном случае "быть спутником жизни влиятельной особы" - это и есть тот вклад, который специалисты в соответствующей области считают значительным. --Grig_siren (обс.) 09:57, 9 марта 2019 (UTC)
                      • Сын короля Карла и королевы Каролины, умер в возрасте 5 лет — какой же вклад? Carpodacus (обс.) 10:36, 9 марта 2019 (UTC)
                        • Сын короля и королевы - это законный претендент на престол (особенно если это старший сын). И в таковом качестве он рассматривался современниками. Вот и вклад. Кстати: есть у меня какое-то смутное воспоминание, что в наших правилах был пункт о значимости монархов, в котором помимо значимости коронованных правителей была также прописана значимость людей, которые рассматривались современниками как законные первые номера в очереди престолонаследия, но по каким-то причинам монархами не стали. Сейчас я этого пункта найти не могу. Но тема интересная. --Grig_siren (обс.) 11:10, 9 марта 2019 (UTC)
                          • Так рассмотрение в качестве кого-то — это статус, а не вклад наследника. Вклад подразумевает совершение какой-то плодотворной деятельности, а не просто «родилась, жила, вышла замуж, умерла». А если считать вкладом всё, что угодно, освещаемое авторитетными источниками, то данный пункт будет излишним дублированием других пунктов прошлого. Пункта о родственниках монархов не было никогда с тех, пор как я участвую в работе КУ, т.е. с 2011-2012 года точно. Его лишь вскользь обсуждали недавно на форуме. Carpodacus (обс.) 14:13, 9 марта 2019 (UTC)
                • Не соглашусь. Последний абзац «Помимо этого, полезно оперировать…» предназначен, как мне кажется, для пограничных случаев, для случаев, когда по собственно ПРОШЛОМУ значимость неочевидна (как и ее отсутствие), а вот по каким-то критериям для ныне живущих проходит (или нет), тогда считается, что такой персонаж значим (или незначим). На случаи, когда персона однозначно незначима (те самые три пункта) этот пункт не распространяется хотя бы, исходя из этой самой формулировки («полезно оперировать») — как этим абзацем не «оперируй», в нем не написано, как перед тремя пунктами выше, что применение к деятелям прошлого критериев для ныне живущих «чётко отражает степень их значимости». — Aqetz (обс.) 09:55, 5 марта 2019 (UTC)
  • Позволю себе два уточняющих вопроса:
  1. Говоря о значимости молодежи мы говорим о самой взрослой категории перед абсолютной (безвозрастной) (почему?) или о всех? В некоторых видах спорта есть мини-кадеты, кадеты, юноши, молодежь, причем количество этих возрастных категорий, как и их возрастные рамки в разных выдах спорта разное.
  2. Если мы обсуждаем значимость молодежи, то почему мы не обсуждаем значимость ветеранов? Не вижу никакой принципиальной разницы, во многих видах стать чемпионом мира среди ветеранов крайне сложно, там активно выступают почти все бывшие чемпионы.
  • Пока нет четких ответов на эти два вопроса - я против значимости молодежи. --Peter Porai-Koshits (обс.) 10:51, 23 марта 2019 (UTC)
    • В каком виде спорта в высшей из молодёжных категорий результаты в среднем хуже, чем у ветеранов или более юных, и в каком виде спорта соревнованиям ветеранов и более юных уделяется больше внимания, чем соревнованиям в высшей молодёжной категории? Насколько мне известно, ветеранские соревнования всегда любительские в том смысле, что участники либо уже завершили профессиональную карьеру, либо являются физкультурниками, не имеющими отношения ко спорту высших достижений. Я бы даже сказал, что ветеранский спорт не отвечает базовым определениям ВП:СПОРТСМЕНЫ насчёт того, что считать спортом. Ни в каких АИ эти соревнования не анализируются с точки зрения спортивной составляющей, только на уровне чемпионатов по болотному футболу или бегу на каблуках, то есть как прикольная тусовка с участием таких-то селебрити. А невысшие молодёжные категории действительно не дают уверенно применять аргумент о том, что выступают де-факто сформировавшиеся профессиональные спортсмены, которые в случае чемпионства лишь в исключительных случаях ещё не выполнили или не выполнят потом взрослые критерии. Сидик из ПТУ (обс.) 11:37, 23 марта 2019 (UTC)
  • Как уже ранее говорил, я не признаю тот оспоренный итог, и тем более отмену пункта о победителях и призёрах ЮОИ. Давайте тогда отменим значимость хоккеистов на Олимпиаде в Пхёнчхане, так как там не было НХЛовцев, а также сделаем незначимыми всех футболистов на Олимпиаде, так как там в основном до 23 лет играют, и пофиг, что Неймар и Месси — олимпийские чемпионы. — Voltmetro (обс.) 10:41, 30 марта 2019 (UTC)

Шаблон:Нет ссылок[править код]

Тематическое обсуждение: Википедия:Запросы_к_администраторам#Участница:Sleeps-Darkly
Тематическое обсуждение: Википедия:Форум/Архив/Вниманию_участников/2014/06#Я_хочу_(раз_—_S,AV)_видеть_этого_человека!_©

Где ставить[править код]

В документации шаблона написано:

Шаблон при этом размещается внизу страницы, перед категориями (см. Википедия:Оформление статей#Структура статьи).

Но там есть два типа шаблонов: одни ставятся в начале статьи, вторые ("необязательные") в конце. Данный вид прямо не указан в тех или других.

В Википедия:Шаблоны/Общего назначения#Статьи, которые нужно отредактировать указано, что шаблон ставится вверху, в Википедия:Шаблоны/Источники#Отсутствие источника - что внизу.-- Max 05:01, 3 марта 2019 (UTC)

  • Спасибо, что заметили этот косяк. Сие обсуждалось и был достигнут консенсус, что они ставятся внизу, но про эту страницу видимо забыли. Исправил. --@ → SAV © 08:14, 3 марта 2019 (UTC)
  • В правиле ВП:ПУ#Служебные пометки и сообщения (на которое была ссылка изначально) написано, что «Замечания о содержании статьи ставятся перед ней», «Замечания о неоконченности статьи ... ставятся в конце статьи». К какому виду из них относится этот шаблон? Bsivko (обс.) 12:48, 10 марта 2019 (UTC)
  • Нужно понять, какие есть вообще есть корректные аргументы за простановку предупреждающих шаблонов в конце статьи? По-моему, единственным может быть только аргумент за «красивость» статьи, однако он не является валидным.
    Есть существенная часть, что подобные шаблоны являются важными для мобильной версии Википедии, и должны проставляться сверху, поскольку читатель не будет листать до самого низа статьи, да ещё и разворачивать раздел примечаний, чтобы вдруг узнать, что надо её воспринимать с гораздо большей долей скепсиса, потому что нет источников.
    Для примера (я знаю что она не указ) в английской Вики в в мобильных версиях статей эти шаблоны нормально преобразуются в предупреждения. – Katia Managan (обс.) 18:07, 10 марта 2019 (UTC)
    • Вот и попробуйте понять ВП:Отказ от ответственности. Лично я пишу статьи не для кретинов и полагаю, что читатель понимает - есть ссылка- есть информация - нет, значит нет. Читатель приходит читать об интересующем его предмете, а не о том викифицирована статья или есть ли в ней ударение. И уж тем более он в состоянии понять опирается она на АИ или нет. А если кто не способен на это, то не нужно проецировать личную проблему на всех. --@ → SAV © 18:34, 10 марта 2019 (UTC)
      • Это очень контрпродуктивная точка зрения, и к счастью, как мне кажется, вы в абсолютном меньшинстве. – Katia Managan (обс.) 18:41, 10 марта 2019 (UTC)
      • Википедию читают в том числе и школьники, которые ещё не выработали навык определения по тексту, является ли он описанное ложью или нет. Если вы их называете кретинами, полагаю, ваше участие в проекте у меня вызывает сомнения. Шаблон сверху сигнализирует, что написанное в статье может быть противоположно истине, и следует поискать информацию где-то в другом месте. В целом у меня нет особого предпочтения в размещении, но для совсем проблемных статей, почему бы сразу не говорить о том, что да, у нас есть косяки, а не сметать мусор под ковёр. Serhio Magpie (обс.) 19:08, 10 марта 2019 (UTC)
        • «Если вы их называете кретинами...» - не нужно приписывать свои слова мне. У нас один из админов даже был школьником, когда получил флаг. --@ → SAV © 19:25, 10 марта 2019 (UTC)
  • Конечно, шаблон стоит ставить сверху, потому что иначе о критическом недостатке статьи не сообщается вовремя читателям. Кому не нравится вид шаблона сверху — пусть перепишет статью, добавив в неё источников. {{rq}} отличается от этого шаблона тем, что там перечислены некритичные недостатки. stjn 12:32, 11 марта 2019 (UTC)
  • Отсутствие источников — недостаток критический, поэтому наверху, разумеется. Про викификацию, напротив, можно и вниз. Викизавр (обс.) 16:56, 18 марта 2019 (UTC)

Нет ссылок или нет опр.ссылок[править код]

Отдельный вопрос: в тех же местах (по порядку) указывается, что "Данное сообщение следует помещать в статьи, не имеющие источников информации, оформленных в соответствии с ВП:СИ", "Вверху статей, которые не содержат ссылки на источники информации" и "Внизу статей без ссылок на источники (внешних ссылок или списка литературы)".

Если речь именно об отсутствии ссылок, то это на грани ВП:КУ получается. А если речь о нехватке или об оформлении ссылок, то это, скажем так, неготовность к номинированию на статус. И это две совершенно разные ситуации.-- Max 05:01, 3 марта 2019 (UTC)

  • Обычно нет ссылок в начале статьи означает, что в статье совсем нет ссылок, и нет смысла проставлять {{нет ссылок в разделе}} в каждом или почти каждом из разделов. Также он регулярно появляется в статьях, близких к удалению из-за отсутствия источников. В таких случаях по-моему, он должен быть в начале статьи. Для более легких случаев есть {{rq}} в конце статьи. Bsivko (обс.) 12:53, 10 марта 2019 (UTC)

Голосование[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Шаблон:Викифицировать[править код]

Есть разночтения в документации шаблона (ставить внизу) и здесь (ставить вверху).

Ставить вверху[править код]
Ставить внизу[править код]
  1. Абсолютно не интересная читателю информация, дубль {{rq}}. Сие может быть интересно лишь редактору, и если он не способен понять требует ли статья викификации без блямбы в шапке статьи, то лучше пусть ничего не трогает. --@ → SAV © 18:55, 10 марта 2019 (UTC)

Шаблон:Нет источников[править код]

Есть разночтения в документации шаблона (ставить внизу) и здесь (ставить вверху).

Ставить вверху[править код]
Ставить вверху только при полном отсутствии ссылок[править код]
Ставить внизу[править код]
  1. Абсолютно не интересная читателю информация, дубль {{rq}} и ВП:Отказ от ответственности. Весь смысл этого шаблона в категориях по коим ходят редакторы, а в нее все будет включено вне зависимости от места нахождения шаблона. --@ → SAV © 18:55, 10 марта 2019 (UTC)

Комментарий[править код]

Мне кажется, участник решил проскочить все остальные опции поиска консенсуса сразу к голосованиям, вместо проведения опросов, что я к сожалению, могу расценивать исключительно как деструктив. Мне кажется, наставникам @El-chupanebrej, Luterr, Michgrig: нужно вмешаться и оценить действия участника, и раскачку, которую он устраивает, когда его действиями недовольны. Если наставники не вмешаются, возможно понадобится поднять вопрос об эффективности наставничества. Между делом, предлагаю для начала вернуться к нормальной практике проведения опросов. --Katia Managan (обс.) 19:01, 10 марта 2019 (UTC)

  • А мне кажется, вернее я это знаю, что вы не вправе закрывать голосование. Вы против дать людям высказаться? Так тут не российское телевидение. Опрос по любому будет - или этот или подготовлю отдельный. Однако отдельный отнимет у меня больше времени, а я бы за время споров с вами мог бы пару стабо набросать. Ведите себя прилично, пожалуйста. --@ → SAV © 19:06, 10 марта 2019 (UTC)
    • Я сейчас себя веду максимально корректно, насколько могу. Я обращаю ваше внимание на то, что чтобы даже провести голосование, нужно предварительно по правилам провести подготовку к нему, либо устроить опрос с аргументированными высказываниями. Вы этого не делаете – вы просто с места в карьер. Здесь действительно не российское телевидение. Люди могут высказаться аргументированно в разделах выше, и по аргументам вполне можно будет выявить консенсус. – Katia Managan (обс.) 19:11, 10 марта 2019 (UTC)
      • Более того, Википедия:Разрешение конфликтов. Пока ещё ничего толком в этом порядке не пройдёно. – Katia Managan (обс.) 19:13, 10 марта 2019 (UTC)
      • А им и выше никто высказаться не мешает. Я даже проигнорировал вашу крайне предвзятую подачу проблемы. Напомню вам ваши слова: «к счастью, как мне кажется, вы в абсолютном меньшинстве». Так чего вы переживаете? Зачем закрывать голосование? Перестаньте вносить изменения в мои правки- есть что сказать, высказывайтесь в своем разделе. --@ → SAV © 19:16, 10 марта 2019 (UTC)
        • Я указываю на то, что вы поступаете крайне некорректно. – Katia Managan (обс.) 19:18, 10 марта 2019 (UTC)
          • Это не я людям не даю высказаться. Чтож, ценой десятка статей придется готовить опрос. Спасибо вам от лица читателей, кои их не увидят. --@ → SAV © 19:36, 10 марта 2019 (UTC)
            • Даже для опроса ещё рано – консенсуса можно достичь и здесь в этом разделе. А шантаж ваш делает вашу позицию ещё более шаткой. Подобные действия у меня тоже отбирают время на доведение статей до ХС и ИС, но у меня есть class чтобы не шантажировать этим. – Katia Managan (обс.) 19:38, 10 марта 2019 (UTC)
  • Подтверждаю, что участник Schekinov Alexey Victorovich открытием голосования вышел за пределы топик-бана, поэтому просьба принять меру предупреждающего характера. — VladXe (обс.) 06:05, 11 марта 2019 (UTC)
    • Голосование - лишь унификация подачи обсуждаемой темы, не вижу в этом никаких нарушений; здесмь нет никакого злого умысла, лишь желание раз и навсегда разобраться с существующими разночтениями в правилах. И вообще это уже на ЗКА. --@ → SAV © 08:37, 11 марта 2019 (UTC)

Условное удаление[править код]

Сейчас из Википедии удаляются числа. 567 (число) - типичный представитель. Действительно вся эта информация, про то, простое число, не простое, есть на других сайтах. Разобраться как это всё добавить в ВикиДату дело не особой сложности (сейчас там скудные достаточно данные, но множетели есть). Тем не менее все данные точные. Хотя это типичный пример ботозаливки (условно говоря). И читатель должен понимать, что это не полноценная статья.

Обычно говорят - в случае если кто-то захочет написать новую статью - подобные данные легко найти. И они правы. Но если уже будут какие-то данные, то часть времени участников будет тратиться на более значимую работу. Предлагаю вам рассмотреть возможность для точных, но незначимых статей, существовать со статусом "условно удалённая". Это должно также повысить викиграмотность читателей - они поймут, что подобная информация недостаточна для полноценной статьи.

Технически это можно реализовать в виде шаблона а-ля 404, который будет вначале предлагать настоящие статьи по схожим темам (в случае чисел - на более общие статьи по рядам, в которые оно входит, к примеру), а потом будет справочно следовать мелким шрифтом и без отображения картинок текст статьи.·Carn 11:37, 1 марта 2019 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2019/03&oldid=99322784