Википедия:Форум/Архив/Правила/2019/02

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Применение ВП:ПРИЗНАВТ не только к научным журналам[править код]

Возможно ли правило ВП:ПРИЗНАВТ применить не только к цитированию публикации в научном журнале другой публикации также в научном журнале, но и более расширительно? Например, когда специалист в своей статье в научном журнале ссылается на статью, опубликованную в другого рода издании, или на какой-то сайт в Интернете? Или когда про обоих авторов мы знаем из других АИ, что они специалисты в одной и той же области, но их работы опубликованы не в научных журналах, а ещё где-то?

Вопрос возник на ВП:НЕАРК-КОИ при обсуждении вопроса об использовании доклада общественных правозащитных организаций в качестве надёжного вторичного АИ. Сам доклад был опубликован не в рецензируемом научном издании, а на официальных сайтах этих общественных организаций. Однако на доклад как на источник информации ссылается одна статья учёного-религиоведа в научном религиоведческом журнале. Были приведены также ссылки на него с сайтов ОБСЕ, ООН и с других более авторитетных, чем сам доклад, источников информации.

Доклад написан четырьмя женщинами и двумя общественными организациями; вопрос о том, кого считать автором (и, соответственно, настоящим источником информации): указанных четырёх авторок, общественные организации («корпоративное авторство»), тех и других вместе (соавторство физических и юридических лиц) — тоже оказался спорным. В самом том докладе «Когда Бог становится оружием» квалификация авторок не указана вообще; по другим АИ удалось выяснить, что одна из них — профессиональный журналист, другая — политолог, а квалификацию двух оставшихся выяснить не удалось. В вопросах конфликта на востоке Украины они занимают не нейтральную, а явно прокиевскую позицию.

В докладе одна часть информации — свидетельства пострадавших от рук сторонников ДНР и ЛНР в ходе того конфликта. Это оригинальные факты, собранные авторами доклада и до того не публиковавшиеся в открытых источниках. Другая часть — информация с самых разных сайтов Интернета: и вполне авторитетных вторичных, и первичных, и неавторитетных — вплоть до страниц в соцсетях и блогах. Эту часть авторки написали примерно так, как мы стараемся писать Википедию: ставя ссылки-сноски на каждое утверждение, пересказывая по смыслу и почти ничего не добавляя от себя. Вот только их метод выбора источников информации весьма отличается от нашего ВП:АИ; непонятно, проверяли ли они информацию из Интернета по каким-то своим журналистским источникам или ещё как.

Я, как посредник на ВП:НЕАРК, более склоняюсь к дифференцированному итогу. Ту часть информации из доклада, которая была процитирована или пересказана в более авторитетных источниках — можно использовать со ссылками на те источники и на доклад, если те источники соответствуют ВП:АИ и другим правилам. Такое цитирование или пересказывание специалистами в разных областях отдельных утверждений из доклада — это не рецензирование. Это может подтверждать достоверность только той информации, которая заимствована из доклада общественных организаций в более авторитетный источник, но не всего содержимого доклада.

Оригинальные факты можно использовать, так как одна из авторок — профессиональная журналистка, а профессиональные журналисты зарегистрированных СМИ обычно считаются авторитетными в области новостных/событийных фактов. Но именно фактов; их оценки, предположения, прогнозы, выводы авторитетными и значимыми не считаются.

А вот к информации с разных сайтов Интернета, попавшей в доклад и более авторитетными источниками не подтверждённой, у меня очень настороженное отношение. Это если использовать, то с атрибуцией, и только при необходимости, при отсутствии лучшей альтернативы. Однако коллега Shamash упорно настаивает, что ВП:ПРИЗНАВТ сюда применимо, что раз на доклад ссылается религиовед и другие специалисты, то они тем самым подтверждают надёжность всей информации в докладе. Как правильно тут применить это правило, нуждается ли оно само в уточнении — я сам не уверен.

Процитирую ВП:ПРИЗНАВТ (оно же ВП:ЭКСПЕРТ) полностью:

Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?

Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов:

  • Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
  • Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
  • Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
  • Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?

Мне сложно однозначно толковать.

Если строго понимать его, то оно относится только к цитированию одних научных журналов другими научными журналами. Либо к случаю, когда один и тот же автор публикуется и в научных журналах, и в других изданиях. В первом случае это правило просто избыточно: публикация статьи в рецензируемом научном журнале с профессиональной редколлегией сама по себе подтверждает и квалификацию автора, и качество информации в статье, и возможность использовать её как АИ для Википедии (по данной области знаний). Во втором случае полезно: если есть публикация не в научном профессиональном, а в другом достаточно надёжном издании, то нам нужно убедиться, что её автор действительно специалист в том, о чём он пишет.

Как я понимаю, даже если это правило можно применять расширительно, по смыслу — то максимум к тому случаю, когда нам удалось по АИ подтвердить, что оба автора (тот, на кого ссылаются, и тот, кто ссылается) являются специалистами в одной и той же области, и то, что они написали, к этой же области знаний относится. Потому что специалист может дать оценку только другому специалисту в своей области. Я так же считаю, что правозащитничество (в отличие от юриспруденции и правоведения) нельзя считать наукой или профессиональной деятельностью, а правозащитные общественные организации нельзя считать экспертами в чём бы то ни было.

В политологии есть такой раздел, как конфликтология. Но мне представляется, что изучение локальных вооружённых конфликтов — это более сложное междисциплинарное исследование, которое затрагивает и политологию, и социологию, и военное дело, и криминалистику, и вопросы противодействия терроризму, и не только. Особенно в данном случае, когда конфликт всё ещё продолжается, у каждой из сторон — своя правда, а работа независимых компетентных исследователей в зоне конфликта может быть крайне затруднена и опасна.

Что думаете, коллеги? Александр Румега (обс.) 09:57, 22 февраля 2019 (UTC)

  • Поскольку это все вещи политизированные, то ИМХО даже вот это «Ту часть информации из доклада, которая была процитирована или пересказана в более авторитетных источниках — можно использовать со ссылками на те источники и на доклад, если те источники соответствуют ВП:АИ и другим правилам» не очень уместна. Клубника-мышь обсуждение / вклад 10:05, 22 февраля 2019 (UTC)
  • Коллега, вы смешиваете две сущности, что делать, на мой взгляд, не следует: (a) является ли цитирование документа научной публикацией в качестве достоверного источника соответствием ВП:ПРИЗНАВТ и (b) является ли конкретный документ достоверным источником с учетом этого правила и других обстоятельств. Причины для этого очевидны: как выше заметили, тематика политизирована, поэтому тут могут быть нюансы в оценке. Кроме того, как прозвучало в обсуждении КОИ, факт цитирования документа в публикациях на официальных сайтах ООН, ОБСЕ и Европарламента выполняет требование «А что другие люди говорят об этом источнике? Может быть, многие считают его недостоверным? Или о нём вообще никто не упоминает?» ВП:ОАИ. Если мы говорим исключительно о конкретном источнике, то тут следует оценивать всё в комплексе: авторитетность организаций-публикаторов, квалификацию непосредственных авторов, цитируемость в научных публикациях, цитируемость в документах международных межгосударственных организаций для одной единственной темы «религиозные преследования в контексте вооруженного конфликта» с учетом «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому» ВП:ОАИ. Shamash (обс.) 10:36, 22 февраля 2019 (UTC)
  • Если не конкретно по докладу, а в целом, то ещё раз повторю из своего опыта, что ряд религиоведов и других специалистов могут ссылаться на всё что угодно, включая тематические книги абсолютно неизвестных самиздатных авторов, откровенно маргинальные сайты, самую низкопробную жёлтую прессу. Иногда это не совсем их тема, иногда они просто не совсем разбираются, иногда у них сильно пониженные требования к авторитетности по сравнению с википедией и пр. Очень осторожно нужно к этому подходить и желательно смотреть другие критерии ВП:ПРИЗНАВТ, иначе есть риск сделать подобные сомнительные ресурсы АИ по умолчанию для википедии. Если же есть ссылки в научных журналах на статью в СМИ признанного специалиста, имеющего тематические публикации в ведущих научных журналах, то вот тут как раз вполне можно спокойно применять правило более расширительно, мне кажется. Да и даже без ссылок всё равно он остаётся приличным специалистом, статью которого, думаю, можно использовать, если статей в научных журналах по этой новой теме пока очень мало. — Rafinin (обс.) 10:58, 22 февраля 2019 (UTC)
    • Коллега, в целом верное замечание не совсем релевантно поднятой проблеме: тут как раз цитируют в научных журналах, достаточно серьезных по украинским меркам, и авторами, сомнений в своей квалификации не вызывающими. Плюс упомянутый комплект цитирования в документах международных организаций. С чем я однозначно согласен, так это с необходимостью рассматривать весь комплекс информации относительно конкретной публикации. Shamash (обс.) 11:15, 22 февраля 2019 (UTC)
  • Ссылка в научной работе вовсе не означает подтверждение достоверности и авторитетности текста по ссылке. Ссылка может, например, использоваться в таком контексте: «Опубликованная в [27] „Велесова книга“ является столь же очевидной подделкой, как и „Протоколы сионских мудрецов“ [28]»; «Хронологически первое упоминание слова „хрюндель“ обнаружено на интернет-форуме [19] в сообщении пользователя VasyaPupkind от 02.03.1996»; «Утверждение, что Земля имеет форму чемодана, доказываемое в работах [11] и [12], не согласуется с астрономическими наблюдениями и вызывает серьёзные сомнения в психическом здоровье авторов». Мы можем использовать такую ссылку в статье, но лишь приводя атрибуцию и оценку этой ссылки автором АИ. -- V1adis1av (обс.) 13:36, 24 февраля 2019 (UTC)
    • Предложенные примеры цитирования никакого отношение к ВП:ПРИЗНАВТ не имеют, поскольку не являются иллюстрацией цитирования источника в качестве достоверного, а именно об этом буква и дух правила: «Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы». Эти примеры, скорее, доказывают соответствие предмета ОКЗ, но здесь вопрос о другом. Shamash (обс.) 13:48, 25 февраля 2019 (UTC)
  • В обязательном порядке привлечь к решению посредников ВП:УКР. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:38, 25 февраля 2019 (UTC)

Отмена ВП:СПИСКИ[править код]

На фоне очередного обострения баталий о списках я предлагаю неожиданное решение. В связи с тем, что правило ВП:СПИСКИ является: 1) противоречащим практике (см. списки по годам); 2) неконсенсусным (см. бесконечные обсуждения); 3) внутренне противоречивым (см. списки без описаний — они в одном месте разрешены, в другом запрещены); 4) содержащим неясные понятия, которые каждый трактует в меру своего понимания (например, «совокупная значимость»); 5) не учитывающим наличие мобильной версии, где затруднена привычная нам, авторам, навигация с помощью шаблонов и категорий — я предлагаю данное правило вообще, целиком, полностью отменить. Это кажется проще, чем пытаться пробивать к нему какие-то единичные уточняющие поправки. После отмены предлагается пользоваться общими правилами ВП (ОКЗ, АИ, ОРИСС), а также ориентироваться на сложившуюся в нашем разделе и иных разделах практику. В дальнейшем, когда будут установлены какие-то общепринятые трактовки (далеко не сразу — через 1-2 года), предлагается создать новое правило. Да, я считаю, что хуже от такого решения не будет, потому что хуже уже некуда, с текущей ситуацией всё равно практически все списки (и существующие, и удалявшиеся, и имеющиеся в иных разделах) по тем или иным трактовкам находятся в серой зоне. AndyVolykhov ↔ 09:52, 21 февраля 2019 (UTC)

  • Андрей, на вашем месте я бы не был столь радикальным. Во-первых, мобильная версия нуждается в реформе, но с ращвитием мобильных браузеров и смартфонов и плагшетов необходимость в ней может отпасть совсем скоро: либо приложение, либо стационарная через браузер. Во-вторых, у меня было предложение по ВП:КОСП: отменить обязательность КУ для обсуждения переноса таких списков. В-третьих, третий пункт ваших претензий подтверждает необходимость унификации требований, а не их отмены. Владислав Мартыненко 09:58, 21 февраля 2019 (UTC)
    Мы не можем их унифицировать и исправить противоречия 10 лет. Вероятно, уже пора признать, что сами использованные там понятия настолько неудачны, что пользоваться ими невозможно. AndyVolykhov ↔ 10:13, 21 февраля 2019 (UTC)
  • Ок, а как пользоваться правилом ОКЗ/ОРИСС применительно к списку? Вот на примере тех же персонажей из Войны и Мира? Клубника-мышь обсуждение / вклад 10:01, 21 февраля 2019 (UTC)
    ОРИСС — как обычно: оригинальные выводы делать нельзя, тривиальные (такой-то персонаж упоминается там-то) — можно. ОКЗ — если есть вторичные источники о персонажах, позволяющих написать статью, соответствующую правилам — значит, пишем. AndyVolykhov ↔ 10:13, 21 февраля 2019 (UTC)
    • Ну ок, вот два источника, один описывает персонажей 1, 2, 3, 4 произведения «Сага о Бендурасцах», второй описывает персонажей 6, 7, 8, 9 «Саги о Бендурасцах». И есть некая рецензия, где просто упоминаются персонажи 5 и 6 Саги, примерно на 2 абзаца, но в целом источник не про эту Сагу. Персонажей саги больше. Можно создавать статью «Персонажи Саги о Бендурасцах»? Ведь не все персонажи перечислены в АИ (что, в статье в заголовке писать — в список включены только те персонажи, что упомянуты в источниках 1, 2, 3?), и можно ли включать в список персонажей из источника 3? Потому что судя по текущему правилу СПИСКИ — можно. А если пользоваться только ОКЗ/ОРИСС — нельзя. Клубника-мышь обсуждение / вклад 11:17, 21 февраля 2019 (UTC)
    Всё очень просто. Представьте, что это обычная статья. Допустим, биография деятеля прошлого. Одни источники описывают один род деятельности (допустим, писатель), другие — совсем другой (допустим, художник). Или статья о памятнике архитектуры, где один источники описывают события в этом здании, а другие — архитектуру здания. У вас будут вопросы о том, создавать ли статью? AndyVolykhov ↔ 12:58, 21 февраля 2019 (UTC)
    Я не буду спорить про ОРИСС и ВЕС (если что, за ВЕС статью удалить практически невозможно, но я вообще не об этом). Я к тому, что списки в целом не представляют собой уникальной сущности, требующей уникальных правил. Хорошее правило о списках должно быть конкретизацией базовых правил ВП с поправкой на форму. К спискам несложно придумать аналогичные статьи, имеющие не списочную, а «традиционную» форму. Формально также любой список можно переписать и текстом, хотя во многих случаях и получится нечитабельная чушь, но мысленно применить к этому тексту правила никто не запрещает. AndyVolykhov ↔ 17:12, 21 февраля 2019 (UTC)
    • Ок, да, это я несколько увлёкся ненужным теоретизированием. Если ещё здраво подумать, то да, для списков требуется скорее небольшое уточнение ОКЗ, как пример того, что может быть значимо (некая группа элементов, которую описывают совокупно, у которой есть некоторая общая связь — художественное произведение (список персонажей), технологическая (список атомных реакторов по типам), ну и т. д.), может несколько уточнений касательно безразмерности/ограниченности списка, о его возможной неполноте. А так — да. Только прямо вот рубить — не лучшая тактика. сначала бы подготовить уточнение, а потом СПИСКИ вывести из пользования. Считайте I bought it. Клубника-мышь обсуждение / вклад 10:29, 22 февраля 2019 (UTC)
  • ВП:СПИСКИ не только про персонажей и про серии. Правило не может быть «неконсенсусным» если предыдущий консенсус не преодолён. Количество «баталий» — то есть таких попыток роли не играет. Не наблюдаю показанного подтверждения постулату «практически все списки (и существующие, и удалявшиеся, и имеющиеся в иных разделах) по тем или иным трактовкам находятся в серой зоне». Весьма голословное утверждение, не подтверждённое ничем. --НоуФрост❄❄❄ 10:26, 21 февраля 2019 (UTC)
    А предыдущий консенсус был не за то. Вы посмотрите, какие списки по этому правилу оставлялись 10 лет назад. Тогда точно ни у кого не было сомнений, что списки вики-значимых составлять можно и нужно. Более того, это подтверждал АК (например, АК:634). В этом месте правило не менялось. Внимание, вопрос: где подтверждение того, что за смену трактовки тех же самых букв в правиле вообще когда-нибудь был консенсус? AndyVolykhov ↔ 10:54, 21 февраля 2019 (UTC)
  • С большинством претензий к текущему правилу нужно согласиться, но отменять правило совсем — тоже не дело, поскольку значительная часть списков будет формально подлежать удалению, и диспуты по возможности существования тех или иных списков станут лишь острее. Может, договоримся про ВП:Списки-2? Уж списки по годам в нём поддержаны, да и про совокупную значимость хоть как-то растолковано, bezik° 10:59, 21 февраля 2019 (UTC)
    • Не понял в совокупной значимости вот эту фразу «а элементы таких списков были снабжены описаниями, достаточными для составления аналогичного списка на их основании» — это что хотели сказать? Клубника-мышь обсуждение / вклад 11:22, 21 февраля 2019 (UTC)
      • В источниках, на основе которых такой список мы составляем, элементы должны быть описаны в объёме, достаточном для создания информационных описаний у нас (не обязательно в источниках должно быть такое описание прямо в самом списке, но в принципе в источнике оно быть должно, иначе получится, что мы описание сочиняем), bezik° 11:54, 21 февраля 2019 (UTC)
    • Я и там не вижу однозначной трактовки совокупной значимости. AndyVolykhov ↔ 12:54, 21 февраля 2019 (UTC)
  • Количество скандалов, уходов, запросов в Арбитражный комитет и критики свидетельствует о неадекватности правила современным реалиям. А раз так, то его как минимум надо пересматривать, возможно писать новое. --Ibidem (обс.) 11:04, 21 февраля 2019 (UTC)
  • Ага, долой энциклопедию, да здравствует спископедия. Пересядем с иглы энциклопедического содержимого на километровые списки всего и вся. --Sigwald (обс.) 11:11, 21 февраля 2019 (UTC)
  • можно и отменить. Но это придется субботник для массовых удалений организовывать, повыкидывать все это из вики. ShinePhantom (обс) 11:46, 21 февраля 2019 (UTC)
    • Отменить правила, а не сами списки. Orderic (обс.) 12:07, 21 февраля 2019 (UTC)
    • Вы выше с Sigwald’ом взаимно аннигилируете :) Он считает, что это всё разрешит, вы — что всё запретит. И оба неправы, конечно. AndyVolykhov ↔ 12:54, 21 февраля 2019 (UTC)
      • Здесь нет противоречия, оба правы (в смысле, «в рамках правил»). Да, применение к спискам ОКЗ дозволит любые списки при условии, что они этому ОКЗ соответствуют. И вместо иезуитской «совокупной значимости» придётся доказывать значимость «настоящую», обычную. Значимость набора символов, начинающегося со слова «список». А тут тупик. Retired electrician (обс.) 16:41, 21 февраля 2019 (UTC)
        • Да ну. Это верно для редчайших случаев вроде списка лучших фильмов по версии кого-нибудь. В обычном случае это утверждение имеет столько же смысла, сколько утверждение "нужно показывать значимость сущности «статья Википедии „Москва“»". Мы же пишем не статью о списке, а сам список. И значимость нужно показывать у предмета статьи-списка. AndyVolykhov ↔ 17:08, 21 февраля 2019 (UTC)
          • Предметом является именно сам список. И именно его право на существование следует доказывать администрации. Не улиц Москвы, а конкретно списка улиц Москвы. Retired electrician (обс.) 17:45, 21 февраля 2019 (UTC)
          • Вы смешиваете родовидовые категории. Значимость списка по ОКЗ не может доказываться никак иначе, кроме как через рассмотрение целого и закрытого списка как единой сущности в авторитетных источниках. И никаких шагов вправо и влево тут быть не может. Гав-Гав2010 (обс.) 07:22, 22 февраля 2019 (UTC)
            • Мне это видится какой-то фантастически странной трактовкой правил, которая никем и никогда не применялась. Вот у нас последний избранный список Олимпийские игры на почтовых марках СССР. Очевидно, что никакой сущности в АИ «список марок» нет, более того, её нет и в названии, и даже в тексте статьи. А есть набор марок, выделенных по определённому критерию. Вот как раз и нужно смотреть в АИ, выделяют ли там как-либо такие марки. Просто список — это форма представления материала. В статье может быть часть разделов списком, часть не списком. Могут быть разные списки в одной статье. Списки могут быть таблицами, перечислениями элементов с текстовыми описаниями, перечислениями определений (глоссарии). AndyVolykhov ↔ 09:21, 22 февраля 2019 (UTC)
«Привет, Андрей!» Я — автор крайнего, избранного списка по тематической филателии, который Вы упомянули (Олимпийские игры на почтовых марках СССР). Посмотрите в раздел «Литература»: в числе прочего, там указана книга, посвящённая Олимпийским маркам разных стран на тему пяти колец. Оттого, что на эту книгу указана ссылка в преамбуле, а не написано дословно, что список создан по мотивам авторов «Михель». Что изменилось? Исчез обобщающий АИ? Возможно и тематической филателии не существует? Вы против списков только на русском языке, а по-английски можно? Если Вы противник абсолютно всех списков, то поднимайте вопрос глобально, то есть абсолютно во всех языковых разделах Википедии. Если противник русскоязычных списков, то чем лично Вам они не угодили? С уважением — Sharmanschik Karlo (обс.) 13:00, 23 февраля 2019 (UTC)
Sharmanschik Karlo, я ни в каком месте не писал, что этот список или какие-либо другие мне не угодили или что для этого списка недостаточно источников. Я, напротив, написал прямо, что не разбираюсь в филателии и лишь привожу пример того, как именно нужно рассматривать источники для статей-списков для доказательства значимости. Само такое рассмотрение я не производил и производить не собираюсь, ибо не компетентен. AndyVolykhov ↔ 09:55, 25 февраля 2019 (UTC)
              • Конечно не применялась, потому что была лазейка - п.3. правила ВП:СПИСКИ - "Список должен с очевидностью следовать из источников". При отмене данного положения вступает в силу ОКЗ - "Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках." Можно смешивать элементы статей и предмет статьи, но ОКЗ явно указывает на предмет. Гав-Гав2010 (обс.) 09:41, 22 февраля 2019 (UTC)
                • Конечно, на предмет. Предмет статьи-списка — то, что составляет, собственно, список, набор его элементов как целое. Те же олимпийские марки. Не все подряд марки, а именно олимпийские, и не конкретные несколько штук, а именно их объединение. (В марках я ничего не понимаю, источники на них не смотрел и смотреть не хочу). Если хотите, та самая «совокупная значимость», в этом контексте относящаяся к тому, как и какие АИ рассматривают тему списка. AndyVolykhov ↔ 10:27, 22 февраля 2019 (UTC)
                  • Разница есть. Одно дело, когда из совокупности источников (в данном случае - из источников по маркам СССР, возможно, из источников по ОИ или еще каких-то) извлекается конкретный набор элементов, согласно "очевидности" - несколько тривиальных сущностей (марки, ОИ, конкретный период, конкретная страна). А другое дело, это рассмотрение темы статьи в источниках (ОКЗ). То есть должны быть публикации именно по теме "олимпийских марок". Эту-то статью вероятно не удалят, здесь критерии включения информации четкие, но мы же понимаем, что речь не о ней. Гав-Гав2010 (обс.) 10:50, 22 февраля 2019 (UTC) ОКЗ в данной статье предположительно обеспечивается немецкими источниками, если доверять преамбуле. Гав-Гав2010 (обс.) 10:58, 22 февраля 2019 (UTC)
  • Андрей, а Вы осознаёте, что в случае реализации Вашего предложения все эти перечни ничьих бабушек просто улетят по С5, потому что соответствием ОКЗ там и не пахнет? Фил Вечеровский (обс.) 21:20, 21 февраля 2019 (UTC)
    • Может это не так и плохо? Клубника-мышь обсуждение / вклад 10:50, 22 февраля 2019 (UTC)
      • Ну и по мне не плохо. Я потому и спрашиваю — в момент подведения итога об отмене ВП:СПИСКИ у меня (и не только у меня) появятся абсолютно легитимные основания удалить кучу списков по С5. И что мы будем с этим делать? Вариант «опять подадим на снятие флага с Фила Вечеровского» не предлагать — обсуждение сего предложения традиционно продлится как бы не дольше, чем обсуждение правила. Причём с эффектом куда меньшим, как предсказывает нам товарищ Байес. В переводе на простой язык — реализация предложения Андрея спровоцирует очередной конфликт. Фил Вечеровский (обс.) 16:30, 22 февраля 2019 (UTC)
        • Не, сначала за подобное человек отправится отдохнуть, параллельно потеряет флаг, после чего на ФА можно будет обсудить, не поторопился ли админ. :) - DZ - 07:12, 23 февраля 2019 (UTC)
  • Предложение с явно далеко идущими последствиями, если оно вдруг будет принято. По ощущениям, переживут его где-нибудь процентов пять от имеющихся списков при самом благоприятном раскладе. — Aqetz (обс.) 07:47, 22 февраля 2019 (UTC)
    • Весьма оптимистическая оценка. По моим ощущениям - переживут не более одного процента. --wanderer (обс.) 08:43, 22 февраля 2019 (UTC)
      • Я же написал: «при самом благоприятном раскладе». Конечно, ваша оценка выглядит много более реалистичной. :-) — Aqetz (обс.) 09:01, 22 февраля 2019 (UTC)
        • Самый благоприятный расклад — это признать, что король-то голый список — это не статья. Retired electrician (обс.) 14:56, 22 февраля 2019 (UTC)
          • Забавно. Тогда что это? - DZ - 09:42, 23 февраля 2019 (UTC)
            • Расширенный вариант категории. Orderic (обс.) 10:32, 23 февраля 2019 (UTC)
            • Это самостоятельные элементы справочного аппарата и/или наборы справочных, табличных данных. Да-да, та самая справочная информация, которая столь нелюбезна некоторым участникам, и которая есть непременная часть всякой настоящей энциклопедии. Retired electrician (обс.) 11:01, 23 февраля 2019 (UTC)
              • Справочная информация хороша когда есть гарантии полноты, достоверности и актуальности данных. В википедии этого невозможно достичь. Соответственно википедийные списки это инструмент навигации/координации. Orderic (обс.) 11:18, 23 февраля 2019 (UTC)
                • Подмена понятий. Справочный аппарат — это в первую очередь апппарат, набор инструментов («инструмент навигации», и «инструмент координации» и ещё много чего…). Справочная информация — это в первую очередь содержание статей, куда читатель приходит справляться о чём-либо. И там, в статьях, тоже «нет гарантий», и никто ни за что не отвечает, однако же живут кое-как, пока не удалили. Retired electrician (обс.) 21:18, 23 февраля 2019 (UTC)
              • Retired electrician, может быть и вариант. Но это возвращает к моему предложению ниже. Переписывать правила, вводить эти сущности. Пока их нет, список == статья. Нравится нам это или нет. - DZ - 12:15, 24 февраля 2019 (UTC)
  • Можно также будет создать статью "Список списков в русской википедии". Какое-то время она послужит для информирования широкого круга заинтересованных лиц (при надлежащей викификации). Гав-Гав2010 (обс.) 09:15, 22 февраля 2019 (UTC)
  • Как будто в том правиле написано что-то отличное от текста в остальных правилах. Это даже явно указано: "Требования вытекают из общих правил и требований к статьям, в нижеприведённом списке даётся лишь их расшифровка по отношению к спискам". Не понимаю все эти попытки заставить АК переписать правило или отменить совсем. Есть желание заняться вопросом? Перепишите правило в приемлемом для вас виде и предложите обсудить изменение. - DZ - 07:15, 23 февраля 2019 (UTC)
    • Написано, написано. Там есть механизмы амортизации в обе стороны. Просто для одних отмена равно легитимация спискоты, а для других это хороший повод применять ОКЗ (которое сейчас амортизируется). Гав-Гав2010 (обс.) 10:27, 23 февраля 2019 (UTC)
      • Гав-Гав2010, ну, да, выносишь пустую "статью" про населенный пункт, так сразу прибегают и чуть ли не вандалом считают. Списки умерших и иже с ними уже несколько лет потереть не могут. Хотя они не проходят даже по текущей редакции правил. Снести всю годную "спискоту" - да запросто! Отличные двойные стандарты будут. :) И, да, негативная характеристика деятельности авторов списков плохо согласуется с ВП:ЭП. - DZ - 12:12, 24 февраля 2019 (UTC)
        • Я, как можно было заметить, практику не комментировал. Ну мало ли причин, по которым умерших не удалили - хотя бы руки не доходят. Я же писал о другом: пункт 3 позволяет как обосновать не-ориссность списка (даже если он для кого-то выглядит ориссным), так и утверждать обратное; как уже писалось здесь, "совокупная значимость" (п7) - это действительно некий мутант, который вроде как значимость, но вроде как и не значимость в ОКЗ. То же с "разумной областью" и т. п. Гав-Гав2010 (обс.) 12:38, 24 февраля 2019 (UTC)
  • Поддерживаю, причём заодно следовало бы внести в правила неприменимость ОКЗ к статьям-спискам (мы же не требуем значимости от дизамбигов? А это тоже статьи в основном пространстве) и разрешить составление списков значимых и списков списков. Кроме всего прочего, это значительно облегчит навигацию читателям мобильной версии, коих уже больше 50 %. Возможно, ввести пространство «Приложение:» для комментированных списков статей, как это сделано в испанской, португальской и чешской википедиях (es:Ayuda:Anexo, pt:Wikipédia:Anexo, cs:Wikipedie:Příloha). — V1adis1av (обс.) 14:00, 23 февраля 2019 (UTC)
    • заодно следовало бы внести в правила неприменимость ОКЗ к статьям-спискам — и получить «списки синих птиц», включающие попугая, песню и пьесу. А что? Критерий же очевидный — на попугая достаточно посмотреть, чтобы увидеть, что синие перья у него есть, а пьеса и песня прямо так и называются. Ещё чудесная идея — список голубых организмов, включающий кита, ягоду, вымышленного щенка и гомосексуалистов. И такие идеи можно генерировать миллионами. И даже нести в Википедию, ведь ОКЗ-то теперь на списки не действует:-) Фил Вечеровский (обс.) 14:50, 23 февраля 2019 (UTC)
      • И что в этом страшного? Тем более, что всё это уже есть, и мир не рухнул. Напоминаю, что у нас в основном пространстве имеются сотни тысяч статей, каждая из которых может включать в себя одновременно людей, острова и книги чисто по признаку одинакового или похожего названия. По определению, они «представляют собой список ссылок на статьи и краткие аннотации каждой статьи» (ВП:СЗ). — V1adis1av (обс.) 20:02, 23 февраля 2019 (UTC)
        • Дизамбиги статьями не являются. Фил Вечеровский (обс.) 15:47, 24 февраля 2019 (UTC)
          • Дизамбиги находятся в основном пространстве, следовательно, не всё, что находится в ОП, является статьями. Значит, следует установить, что списки тоже являются не статьями, а элементами справочного аппарата энциклопедии. Как выше и предложил Retired electrician. -- V1adis1av (обс.) 13:19, 25 февраля 2019 (UTC)
            • Такие элементы у нас уже есть. Категории называются. Фил Вечеровский (обс.) 18:49, 2 марта 2019 (UTC)
              • Сразу: просьба не забывать про п. 15 ВП:НК. — VladXe (обс.) 20:19, 2 марта 2019 (UTC)
              • К сожалению, категории, в отличие от списков, не содержат описание элементов и не позволяют включать статьи, которые пока не написаны. Кроме того, они недоступны в мобильной версии. -- V1adis1av (обс.) 14:20, 3 марта 2019 (UTC)
                • Мы сейчас говорим о списках значимых как элементах навигации, не так ли? Так пока статья не написана, её предмет имеет гадательную значимость, а описания предметов написанных статей в них самих и содержатся. Фил Вечеровский (обс.) 15:29, 3 марта 2019 (UTC)
                  • Какая польза читателю от того, что описания объектов списка находятся где-то там в статьях, если придётся сотню статей просматривать в поисках нужной? Суть именно в том, чтобы предоставить читателям инструмент навигации по статьям с кратким описанием предмета, чего нет ни в категориях, ни в навшаблонах, причём половине читателей категории недоступны. Что касается значимости, то можно запретить в списках значимых объектов красные ссылки без очевидной из описания значимости (например, академик РАН, кавалер ВНГ и т.п.). -- V1adis1av (обс.) 13:30, 10 марта 2019 (UTC)
                    • Вы сейчас нечувствительно представили аргумент о превращении всех категорий в списки. «кавалер ВНГ» — ...ничего не говорит о значимости. Внимательно прочитайте ВП:ВНГ. Фил Вечеровский (обс.) 16:49, 10 марта 2019 (UTC)
                      • Нет, ни в коем разе. Категория есть категория, красных ссылок в ней нет, и синонимы не приветствуются, зато есть под- и надкатегории. Списки и категории — два разных инструмента для разных задач. Каким образом «„кавалер ВНГ“ — …ничего не говорит о значимости», если ВП:ВНГ — это частный критерий значимости? Или вы о том, что здесь ОКЗ должен выполняться? Ну так ведь в списке (в отличие от категории) ничто не мешает добавить к описанию элемента ссылки на АИ. -- V1adis1av (обс.) 21:33, 10 марта 2019 (UTC)
  • Продублирую это здесь. Есть фильмы, литература, музыка и спорт в полном объёме по годам. А также списки умерших. Даже телевидение и радио есть. Просто интервики там не везде проставлены. Oleg3280 (обс.) 20:15, 23 февраля 2019 (UTC)
    • Что касается хроносписков, то они по определению не соответствуют базовым правилам. Помимо прочего, указанного по ссылке, отмечу ещё НТЗ (или п. 1)- с вероятностью в 99,9 % соблюдение невозможно. Понятно, что их можно не считать статьями (и не применять соответственно правила), но с другой стороны неясно, почему каким-то сущностям, которые формально имеют статус статей, должно быть особое отношение. Гав-Гав2010 (обс.) 07:05, 24 февраля 2019 (UTC)
      • Вы же сами понимаете, что полного консенсуса по хроноспискам (и обычным спискам) никогда не будет. Они существуют изначально, в том числе в большом количестве и в девики (англовики и франковики лидеры). Если в немецком разделе они есть, то у нас тем более должны быть. Просто это способ структурирования информации. Наравне с навшаблонами и категориями. Их нужно принять как данность. Каждый улучшает Википедию в тех областях, которые ему интересны. И тем способом организации информации, который оптимальнее (списки, навшаблоны). Oleg3280 (обс.) 08:42, 24 февраля 2019 (UTC)
        • Я соглашусь, что полная зачистка далеко не единственное возможное решение. Тем более, при прояснении статуса. И всё же следует, на мой взгляд, уточнить, что консенсус - это не статус-кво / практика (тезис тут явно витает, и он неверен). Консенсус формируется по аргументам, и только так. Гав-Гав2010 (обс.) 09:23, 24 февраля 2019 (UTC)
  • Будем развивать мысль до конца. ВП:СПИСКИ удаляем потому что трактовка правила де-факто зависит от левой пятки администратора и 99% списков лежат в серой зоне. А для подведения итогов на КУ устраиваем голосование администраторов. Таким образом, судьба списков и дальше решается левой пяткой администраторов, а значит правила приходят в полное соответствие с реальностью. Сразу уточняю - решать судьбу списков обсуждением в этом случае не получится, так как обсуждение превратится в срач "как нам переписать ВП:СПИСКИ". А срач в свою очередь опять заглохнет без итога. Zero Children (обс.) 22:41, 23 февраля 2019 (UTC)
  • Сильно смущает присвоение статусов спискам. То есть ВП:ИСП и ВП:СГ как бы соответствуют правилам и являются примером для подражания. Хотя это не так. Получается разрыв шаблона: те же списки эпизодов сериалов могут быть (с непринципиальной разницей в оформлении) и в списке избранных и на удалении. - Saidaziz (обс.) 07:06, 24 февраля 2019 (UTC)
  • Тут два варианта: если списки это статьи, то специальных требований к ним не нужно, используем обычные требования; если же это что-то особое, например, справочный аппарат, то нужны совсем другие требования, которых, кстати, нет. Сейчас используются оба эти подхода, они переплетены, в том числе в действующем правиле, а, особенно, в разном понимании правила и своих воззрений у разных участников, что сильно запутывает. Без особого правила, на мой взгляд, было бы удобнее. А все списки, которые не тянут на статьи, хорошо бы без волнений и противодействия переносить в другое место, например, в проекты. Optimizm (обс.) 09:41, 24 февраля 2019 (UTC)
    • Ага, хорошо бы переносить все конфликтные статьи в тематические проекты. А дальше пусть проект в частном порядке разбирается есть ли там значимость, нейтрально ли изложение и является ли ориссом утверждение "у Земли один естественный спутник" приведенное без источника (привет, эпизодическим обсуждениям отмены ВП:КННИ). Только вот, на дыбы от подобных предложений встанут не тематические проекты, а как раз таки удалисты. Zero Children (обс.) 11:42, 24 февраля 2019 (UTC)
      • Так Вы за какой вариант? Статьи это или не статьи? Optimizm (обс.) 14:07, 24 февраля 2019 (UTC)
        • Список это пачка статей, для которых отдельной странички не дают. Вынесли на КУ статью о "Кушать подано" персонаже? Переноси ее содержимое в список персонажей. А список на КУ унесете - мы его в статью об исходной пьесе вольем. Не изменив в нем ни единой буковки. Если быть предельно честными с самими собой, то все что может быть подразделом более общей статьи надо оставить в покое. Все равно ведь КУ заменят переносом текста в другое место. А всякие там "списки бабочек с желтыми крыльями" нафиг, так как в статье о бабочках никто не будет делать подраздел "желтокрылые". Ну или будет, но с опорой на то что вот вам учебник биологии, с разделом о желтокрылых бабочках. Однако, прекрасно понимаю что все будут рассматривать подобные идеи в контексте политической грызни "а как это повлияет на трактовку правил лет через пять". Так что голосовалка администраторов выглядит реалистичнее (но тоже как-то повлияет на трактовку правил лет через пять). Zero Children (обс.) 14:30, 24 февраля 2019 (UTC)
          • Согласен, видимо, есть разные типы списков. Как минимум: 1) те, которые только по названию или наличию перечня можно отнести к спискам, а на самом деле, полноценные статьи; и к ним нужно относиться как к статьям, такие бывают и избранными, 2) перечни. И такое деление уже давно имеется ВП:С. Это две сущности, и две разные сущности. И о них нужно говорить отдельно. К статьям-спискам ВП:ИНФСП те же требования, как к статьям. Перечни же ВП:КОСП перенести в проекты или в статьи, если такое возможно. И такой перенос желательно облегчить и практиковать. Optimizm (обс.) 16:16, 24 февраля 2019 (UTC)
            • Обсуждать их уместность все равно необходимо по ВП:ТРС с любимыми всеми обзорными источниками, оригинальностью идеи списка, ограниченностью охвата и т. п. Если вы настаиваете, что это таки «специфического вида статьи», то и обсуждать их нужно по ВП:ОКЗ, в результате чего спискостатья будет удалена, хорошо если не досрочно по КБУ-С5. — Aqetz (обс.) 16:54, 24 февраля 2019 (UTC)
  • Может попробовать зайти с другого конца. Например, список следует оставить, если все элементы в нём значимы. Разъясню смысл на примере: список Героев Советского Союза по умолчанию содержит только значимые элементы и может быть сохранён. Понятно, что при этом само слово значимость в названии стоять не должно (Список значимых умерших не пройдёт). Тут возникает проблема в том, что такая логика применима только к особым ЧКЗ. По ОКЗ, даже список объектов наследия ЮНЕСКО, или национальных парков Перу, не обязан состоять из значимых элементов. Хотя мы понимаем, что все элементы в таких списках значимы, ни одного 100% критерия для них нет. Но, возможно, этот момент можно преодолеть грамотными формулировками. --Zanka (обс.) 15:32, 24 февраля 2019 (UTC)
    • 1) Снова приходим к списку синих птиц. 2) «список Героев Советского Союза по умолчанию содержит только значимые элементы» — Это не так. ГСС ещё и по ОКЗ должен проходить. Если есть хотя бы один не проходящий — удаляем список? Фил Вечеровский (обс.) 15:51, 24 февраля 2019 (UTC)
      • Хорошо, есть ли какая-то категория списков, которая многими/всеми признаётся значимой? Если отвлечься от ВП:СПИСКИ и ВП:ОКЗ, а подумать о пользе. Фил, есть ли списки, которые вы бы хотели сохранить в Википедии? Можно примеры? --Zanka (обс.) 23:53, 24 февраля 2019 (UTC)
    • Zanka, и с вашей лёгкой подачи мы утопаем в бесконечных спорах по каждому элементу, в результате чего списки вымирают. Неплохая мысль. - DZ - 23:10, 24 февраля 2019 (UTC)
      • Я не считаю данную реплику конструктивной. --Zanka (обс.) 23:53, 24 февраля 2019 (UTC)
        • Zanka, я это перенесу. Вам по делу, а вы цепляетесь непонятно к чему. Как бы ваше предложение выглядит вообще откровенно неконструктивным с любой стороны. Ибо повторюсь, что с вашей подачи предполагается либо удалить, к примеру, библиографии (т.к. отдельные рассказы могут быть вполне незначимыми), дискографии (ибо с песнями так же), всевозможные списки марок, судов и т.д. Либо забить на полноту и источники, оставив только "значимые элементы". Либо мы над каждым списком погрязнем в спорах и доказательствах значимости каждого элемента, что ни разу не способствует улучшению Википедии. И это только по избранным и спискам года. Зато наши любимые имманентные вымершие деревни и сёла в полстроки вполне могут красоваться списками. Т.к. в текущей версии - "значимо". Просто задумайтесь на минутку об этом. Большего не требуется. :) - DZ - 02:00, 25 февраля 2019 (UTC)
          • Теперь ваша мысль стала понятнее, спасибо. Я вообще не предлагала ничего удалять, посмотрите ещё раз. Сейчас у нас серая зона в списках очень большая и обсуждения списков умерших или персонажей сериалов, судя по всему, идут на пороге серая зона — удалить. Кардинальное предложение отказа от ВП:СПИСКИ возможно только при какой-то его замене, так как, действительно, существует трактовка ОКЗ, которая отправляет практически все списки на КУ. Уже сейчас понятно, что формальный итог — предложение не поддержано. В качестве выхода из ситуации я предлагаю зайти с другого конца. Найти такие списки, значимость которых не вызывает сомнений ни у кого, и сформулировать критерий для них, а остальные списки пока оставить в «серой зоне», в надежде потом откусить от неё ещё кусочек, и не один. Причём откусывать в сторону сохранения, а не в сторону удаления. Возможно, паттерны при описании очевидных случаев можно будет перенести на проблемные. Я уже привела примеры списков, которые как мне кажется, ни у кого не вызывают сомнения. Я попыталась сформулировать для них критерий, не получилось, судя по всему. Попробуйте предложить свои списки и свои критерии. Основное условие — списки стоит предлагать не ради спора, а ради определения границ, с которыми согласны все. --Zanka (обс.) 02:28, 25 февраля 2019 (UTC)
            • Проблема в том, что ОКЗ - это вовсе не границы. Это лишь граница между инклюзионизмом и удализмом, по большому счету не имеющая значения для (написания) энциклопедии. Ну сегодня ее провели так, завтра этак, какая разница. Там консенсус найти можно. Границы - это ОРИСС, НТЗ, ПРОВ, ЧНЯВ, а с ними у значительной части списков серьезные проблемы, причем в принципе (по природе) неустранимые. И консенсус не может с ними ничего сделать, как бы мы не договаривались. Гав-Гав2010 (обс.) 08:41, 25 февраля 2019 (UTC)
    • Можно и иначе, список следует оставить если имеются АИ гарантирующие полноту списка. Orderic (обс.) 06:49, 25 февраля 2019 (UTC)
    • Мне кажется, это неплохой подход. AndyVolykhov ↔ 09:51, 25 февраля 2019 (UTC)
  • Если мы обсуждаем допустимость списка как функцию от значимости его элементов, то возможны две противоположных ситуации. 1. "Мягкий" список: элементы списка не обязаны дотягивать до значимости, необходимой для создания отдельной статьи. Такие списки необходимы для сохранения информации при удалении ряда статей по незначимости, например список букв какого-нибудь алфавита или список станций какой-нибудь дороги. 2. "Жесткий" список: элементы обязаны иметь суперзначимость, обычной значимости мало (т.е. список сам по себе возможен, но должны быть ограничения по включению в него элементов). Это, например, список умерших по месяцам: всех значимых включать нельзя, нужен дополнительный фильтр. И пока мы не разграничим правила для "мягких" и "жестких" списков - мы не получим правила, подходящего для всех случаев. Vcohen (обс.) 10:23, 25 февраля 2019 (UTC)
    • 2) Почему же нельзя, если можно? Если уже включают? AndyVolykhov ↔ 11:54, 25 февраля 2019 (UTC)
      • Ошибся с примером. Списки событий по датам (без года), или даже те же списки умерших, но по годам. Уверен, что можно найти еще примеры, когда список становится безразмерным, если не ввести более жесткий критерий включения, чем просто значимость. Vcohen (обс.) 11:58, 25 февраля 2019 (UTC)
        • Запрет на безразмерные списки давно уже нужно сносить как не соответствующий действующей практике. Несогласные с этим могут дружным строем идти в обсуждение "Список астероидов", начатое еще в далеком 2013 году. Воз, прошу заметить, и ныне там. Но да, разумеется, ежели мы признаем что удалить астероиды невозможно, это повлечет изменение отношения и к другим спискам. Так что кыш отсюда, практика, тебя в обсуждение правил не звали. Zero Children (обс.) 13:37, 25 февраля 2019 (UTC)
          • Список астероидов - это список первого типа, где каждый элемент в отдельности не имеет значимости. Даже если в этом типе списков и надо бороться с безразмерностью, то я про это ничего не говорил. Vcohen (обс.) 13:49, 25 февраля 2019 (UTC)
          • «Безразмерность» списка означает не то, что он «очень большой», а что критерии включения плохо определены (например, у списка астероидов и списка ГСС такие критерии определены почти идеально, а вот у гипотетического списка «артисты России» критерий плохой, спорный, каждый его может толковать по-своему). В свою очередь, по поводу определения «безразмерности» в правиле постоянно возникают споры и недопонимание, а значит, правило неоднозначно, и критерий «безразмерности» в таком виде, как он сформулирован, размыт. Такая вот рекурсия. — V1adis1av (обс.) 06:15, 26 февраля 2019 (UTC)
      • Кстати, даже списки знаменитых уроженцев и прочие "списки примеров", которые у многих из нас (включая меня) руки чешутся снести из статей. Vcohen (обс.) 14:44, 4 марта 2019 (UTC)
  • Предложение, которое в случае его реализации, выступит смертным приговором для тысяч основанных на источниках, нейтральных, информативных и полезных читателям статей, имеющих десятки интервик. Нужно понимать три невесёлые реалии русскоязычного раздела:
  • а) У нас достаточно участников, заинтересованных в том, чтобы удалять побольше, по крайней мере, удалять всё, как-либо расходящееся с текстом ОКЗ (кабудто именно добуквенное соблюдение ОКЗ является самоцелью, а не инструментом создания энциклопедии). Когда-то у нас не было чёткой оговорки, каков минимальный объём статьи. Тогда некоторые радикальные номинаторы выносили статьи с 900 символами (это практически стандартного размера абзац) со словами «Вообще не статья, даже 1000 символов нет» и находились те, кто их удаляли. Потом приняли МТ, который формально ужесточал положение (ранее нижней отсечки не существовало), а по факту резко смягчил ситуацию до зарегулированных 150-300 символов.
  • б) Оспорить решение, принятое в серой зоне, гораздо тяжелее, чем принять. Оспоривающий должен показать, что итогоподводящий допустил ошибку, не имел права так сделать. В серой зоне можно было так рассуждать = ошибки не произошло.
  • в) Вероятность определённого итога и успешного оспаривания очень сильно зависит от личности выносившего. Когда-то была статья про меня, её выносили на КУ раза три. На второй раз — аноним, её оставили моментально. На третий раз — MBH, статью попробовал оставить только Abiyoyo, и то после первой отписки Макса решение отозвал, она месяцев 10 провалялась, пока я не решился взять ответственность на себя. Меня не жалко, а вот для тысяч списков не хочется фактического критерия значимости «Удалено, потому что вынес Hazard, и нету чёткого правила с ним спорить». Carpodacus (обс.) 05:29, 8 марта 2019 (UTC)

К итогу[править код]

Большинство высказавшихся в обсуждения участников сходятся в том, что текущая редакция ВП:СПИСКИ не является консенсусной и по факту игнорируется. В соответствии с этим предлагаю:

  • Признать текущую редакцию правила утратившей силу;
  • До выработки сообществом новых ЧКЗ по спискам наложить мораторий на вынос их на КУ кроме как по несоответствию МТ.

Если не будет серьёзных возражений, через неделю оформлю итогом. Гиперзвуковой (обс.) 05:00, 16 марта 2019 (UTC)

  • Второе предложение (наложить мораторий на вынос их на КУ) совершенно не обсуждалось, поэтому не может быть итогом. И учтите, что в наших реалиях до выработки сообществом новых ЧКЗ означает бессрочно. Землеройкин (обс.) 10:04, 16 марта 2019 (UTC)
    • совершенно не обсуждалось - обсуждалось следствие отмены текущего ЧКЗ, что тогда к спискам будет применяться ОКЗ и их всех сведут под ноль. Стало быть, при отмене ЧКЗ необходимо не допустить попадания списков на КУ. Можно обсудить альтернативы этому предложению.
    • означает бессрочно - не сказал бы, что это плохо. Я бы так вообще упразднил КУ за устарелостью (при четких критериях существования статей достаточно КБУ), но и в данном случае за отсутствием споров по поводу списков на КУ будет сэкономлено много ресурсов сообщества. Гиперзвуковой (обс.) 13:01, 16 марта 2019 (UTC)
      • Я к чему, это палка о двух концах, если запретить вынос списков на КУ, то запросто могут появиться упомянутые в правиле «Список недостатков Windows», «Список актёров России», «Список полезных продуктов питания», и что с ними делать потом? Землеройкин (обс.) 18:13, 16 марта 2019 (UTC)
  • И какие же вы предлагаете МТ для списков? Если имеются ввиду самые общие МТ для статьей, до получается бессмыслица, так как 140 символов, полагаю, содержит любой список, не являющимся простым перечислением из 3-5 пунктов, который и так будет удален по КБУ за отсутствие связного текста, как тестовая страница или вандализм. И, да, само по себе даже временное введение МТ для списков требует его (МТ) выработки и одобрения, а, значит, как минимум отдельного обсуждения. — Aqetz (обс.) 18:27, 16 марта 2019 (UTC)
  • Не знаю как вы считали, но я например не вижу «большинства высказавшихся». Кроме того, голосованием занимаются в другом разделе, и большинство голосов ничего тут не решает. Более того, несколько участников, в том числе с флагами (т.е. опытные) написали, что отмена принесёт вред проекту, и альтернативой является сначала написать более корректные правила, и заменять на них. А не так что, давайте отменим, и потом может быть кто-то там придёт и всё напишет. Bsivko (обс.) 20:42, 16 марта 2019 (UTC)
    • Вот выше Землеройкин говорит о том, что новой редакции ждать можно крайне долго, она уже несколько лет нужна. Я предлагаю хотя бы промежуточное решение, чтобы решить вопрос со списками хотя бы сейчас и перевести его в русло согласования нового правила. Гиперзвуковой (обс.) 08:35, 17 марта 2019 (UTC)
      • Так не нужно ждать, предложите новую редакцию. Ваше предложение — это «Срезать все кусты под корень: вредители придут, а жрать нечего! [метод борьбы с вредителями - нет списков, нет проблемы]» . Bsivko (обс.) 10:04, 17 марта 2019 (UTC)
        • Конечно, предложу, но сколько времени займет её обсуждение и принятие. Промежуточное же решение по спискам нужно прямо сейчас. Гиперзвуковой (обс.) 13:24, 18 марта 2019 (UTC)
          • Займет столько, сколько нужно. Ваше т.н. «решение» не промежуточное, а деструктивное, потому как из выработанной и понятной ситауции переводит в непонятную, и при этом не решает никаких проблем, только создает новые. Списка неприкосаемых списков до прихода кого-то там нам еще не хватало. А решение ради решения («решение по спискам нужно прямо сейчас») это вообще жесть. Википедия без вашего решения спокойно больше десятка лет живет и ничего страшного с ней не случается. Bsivko (обс.) 13:36, 18 марта 2019 (UTC)
  • Отдельно отмечу, что вынесенное предложение «к итогу» во-первых, не решает никаких проблем. Другими словами, описаны мнения участников, и итог призван их успокоить. Но проект не занимается удовлетворением мнений на страницах обсуждения, а обсуждения используются для решения конкретных проблем статей и улучшения проекта как экциклопедии. Во-вторых, по факту, ВП:СПИСКИ используется — оно фигурирует в огромном числе итогов, на страницах правил и примым текстом прописано в многочисленных шаблонах (пример, {{список примеров}}). Bsivko (обс.) 10:28, 17 марта 2019 (UTC)
    • Нет, решает: на КУ споры по поводу ВП:СПИСКИ идут постоянно. Тысячи списков существуют вопреки нему, т.е. это правило консенсусно игнорируется. Гиперзвуковой (обс.) 13:22, 18 марта 2019 (UTC)
      • Тысячи списков удалены согласно правилу, и еще больше списков не появляется благодаря этому правилу. Не нужно выдавать желаемое за действительное. Споры же идут постоянно по всем правилам. Но это не говорит о том, что их отменять нужно. Bsivko (обс.) 13:31, 18 марта 2019 (UTC)
  • Это какое-то силовое продавливание итога. В обсуждении выше нет никакого консенсуса за отмену текущего правила. «мораторий на вынос списков на КУ» до события, которое может и не произойти — это тоже «путь в никуда». Ничего не понимаю, что происходит… --НоуФрост❄❄❄ 15:25, 18 марта 2019 (UTC)
  • Серьёзных возражений не требуется. За первое нет консенсуса. Второе вообще было придумано только здесь. Поэтому, конечно, это не итог. P.S. пинганите, пожалуйста, если участник назовет это итогом. - DZ - 06:44, 19 марта 2019 (UTC)

Восстановление страниц подводящими итоги[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Здравствуйте, коллеги. Я имею статус патрулирующего уже почти два года и задумывался над получением статуса подводящего итоги. Однако в правиле Википедия:Подводящие итоги я не нашёл никакого упоминания о возможности у подводящих итоги восстанавливать удалённые страницы. Судя по всему, возможности восстановления страниц у подводящих итоги нет. Насколько я понимаю, статус подводящего итоги создавался на основании опроса Википедия:Опросы/О разграничении полномочий администраторов, но внятного объяснения, почему подводящие итоги не могут восстанавливать страницы, я там не нашёл. Может ли кто-то объяснить, почему подводящим итоги не даётся возможность восстанавливать страницы? G2ii2g (обс.) 17:59, 19 февраля 2019 (UTC)
  • Хотелось бы также узнать мнение сообщества: насколько это правильно, что подводящим итоги даётся возможность удалять страницы, но не даётся возможности восстанавливать удалённые страницы? С уважением, G2ii2g (обс.) 17:59, 19 февраля 2019 (UTC)
    • В принципе, итоги на ВП:ВУС не запрещается подводить ПИ или даже обычным опытным участникам, и если черновик новой статьи был написан в ЛП (т. е. выполнять техническое действие восстановления страницы не требуется), то итог может быть реализован с помощью технического инструмента переименования страницы. Фред-Продавец звёзд (обс.) 18:26, 19 февраля 2019 (UTC)
      • На основании каких правил вы делаете такой вывод? AndyVolykhov ↔ 20:15, 19 февраля 2019 (UTC)
        • Например, ИВП? Да и ПИ, и опытный участник могут написать (пред)итог, так что администратору останется его только реализовать (конечно, технически при этом он де-юре несёт за него полную ответственность), но де-факто итог-то написан ПИ/опытным участником и им никто это не запрещает. Клубника-мышь обсуждение / вклад 06:02, 20 февраля 2019 (UTC)
          • ВП:УС предусматривает предварительные итоги только для КУ, а не для ВУС или ОСП. AndyVolykhov ↔ 10:38, 20 февраля 2019 (UTC)
            • Ну вас не понять, то по-вашему фраза «никакой локальный консенсус не пересилит консенсус сообщества» прямо говорит, что КПМ это место выработки правил (так ПИ договорится и до того, что и КУ место выработки правил и место для улучшения статей), то по-вашему раз в правиле не написано — значит нельзя. Ну как-то хоть на одной странице надо же одной логики придерживаться. Тем более даже если в принципах нормального права, что не запрещено, то разрешено, то у нас, где НЕБЮРОКРАТИЯ, сам бог велел. На странице ВП:УС же нету запрета на подведение предварительных итогов? или я проглядел? И Ваш комментарий, что это не предусмотрено правилами, выглядит очень некрасиво этически на фоне того, что в текущем ОСП как минимум 5 предварительных итогов (и вы участвуете в обсуждении одного из них, и не очень возражаете против такого предитога), и на фоне того, что такие итоги были и в 2012 году 1 - как же слова про текущую практику и пр.? Клубника-мышь обсуждение / вклад 11:40, 20 февраля 2019 (UTC)
              • Я могу ровно то же сказать и о противоречиях в ваших словах. Более того, то, что вы показываете, как раз показывает, что предытоги на ОСП нормально не работают — они никак не ускоряют подведение нормальных админских итогов. А та ссылка на 2012 год — это тест для ЗСА. Впрочем, могу согласиться, что категоричность в моих словах была чрезмерной. AndyVolykhov ↔ 12:56, 20 февраля 2019 (UTC)
                • Я только за, если вы покажете эти противоречия в моих словах, только в чём они? Но даже если я, вдруг, сам себе противоречу, то как это оправдывает ваше поведение, что в одной теме «такая практика, и не обращаем внимание на правила», а в другой теме на той же странице «в правилах не разрешено, значит нельзя»? Почему эти ссылки показывают, что предитоги на ОСП не работают? Вот примеры, когда работают 1 2 3 4 5 6 7 Клубника-мышь обсуждение / вклад 13:18, 20 февраля 2019 (UTC)
    • Я не комментирую, правильно ли это по сути, но это сделано осознанно. В качестве аргументов высказывалось то, что в удалённых версиях может быть контент типа разглашения личных данных, который нежелателен к просмотру излишне широким кругом пользователей. AndyVolykhov ↔ 20:02, 19 февраля 2019 (UTC)
      • Прошу прощения, коллега AndyVolykhov, не совсем понял Ваше объяснение. Правки, разглашающие личную информацию могут быть и в неудалённых версиях статей. Но для таких правок в Википедии есть специальный механизм скрытия правок (Википедия:Запросы к ревизорам). Насколько я понимаю, содержание скрытых ревизорами правок не могут видеть даже администраторы, хоть в удалённой, хоть в неудалённой версии страницы. С уважением, G2ii2g (обс.) 21:33, 19 февраля 2019 (UTC)
    • на мой взгляд, дело в том, что на ВУС решается судьба статей, как правило, удалённых администраторами (поскольку итог ПИ можно оспорить прямо на КУ, то идти в этом случае на ВУС не нужно (разве что если очень много времени прошло со времён итога)) — то есть, фактически оспариваются административные итоги. а для подведения итогов по оспариванию административных итогов явно нужны опять-таки администраторы. кроме того, ПИ имеют право подводить только достаточно простые итоги, а итоги на ВУС по определению являются сложными, ибо (повторюсь) это итоги по оспариванию итогов.--Halcyon5 (обс.) 22:11, 19 февраля 2019 (UTC)
      • Здравствуйте, коллега Halcyon5. Я не имел в виду подведение сложных итогов на ВУС, хотя и на ВУС техническая возможность видеть удалённые версии и восстанавливать их могла бы расширить поле деятельности подводящих итоги. В сложных случаях даже на КУ участникам со статусом ПИ не рекомендуется подводить итоги. G2ii2g (обс.) 22:41, 19 февраля 2019 (UTC)
      • Я же имел в виду, прежде всего, гораздо более простые случаи, когда статья была удалена ошибочно. Непонятно, почему в случае ошибки подводящий итоги не может восстановить статью. С уважением, G2ii2g (обс.) 22:41, 19 февраля 2019 (UTC)
        • Есть быстрый запрос на ЗКА. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:03, 20 февраля 2019 (UTC)
          • Прошу прощения, коллега Igel B TyMaHe, но как написано на странице Википедия:Запросы к администраторам/Быстрые её рекомендуется использовать только в случаях вандализма и спама. Это естественно, поскольку в случаях вандализма и спама требуется оперативная реакция, чтобы вандал не нанёс существенного вреда. При вандализме и спаме вероятна необходимость блокировки участника, а это безусловно прерогатива администратора. G2ii2g (обс.) 17:02, 20 февраля 2019 (UTC)
            • Давайте обсудим добавление фразы "для восстановления страниц по запросу ПИ, ошибочно их удаливших". В рамках формализма можно делать медленный запрос на ЗКА с понятным заголовком: "Ошибочное удаление страницы ПИ" - администраторы будут их всё равно оперативно выполнять, так как их функция тут чисто техническая, вдумчивого разбора не требующая. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:50, 21 февраля 2019 (UTC)
              • Там прекрасно их восстанавливают и без этой фразы. И сам обращался, когда «перепутал кнопку» и запросы коллег видел аналогичные. Никто не отказывал никогда. --НоуФрост❄❄❄ 19:43, 25 февраля 2019 (UTC)
          • Я пытаюсь понять пока, почему подводящий итоги не имеет возможности самостоятельно восстановить страницу, которую сам же ошибочно или слишком поспешно удалил. Вот, например, опытный коллега Фил Вечеровский, достаточно часто торопится с подведением итогов на КУ, из-за чего у него часто бывают конфликты с другими участниками. Из-за этого на коллегу Фил Вечеровский периодически подаются заявки на снятие статуса ПИ. На мой взгляд, в подобных ситуациях, если бы у подводящего итоги имелась возможность при ошибочном или поспешном удалении восстанавливать удалённую станицу, чтобы спокойно продолжить обсуждение на КУ, то это существенно бы снизило градус конфликтов на КУ. Снизилось бы и отвлечение ресурсов сообщества на рассмотрение подобных конфликтов. С уважением, G2ii2g (обс.) 17:02, 20 февраля 2019 (UTC)
            • Если ПИ настолько торопливый и/или неопытный, возможность восстановления ему тем более противопоказана. --Sigwald (обс.) 11:05, 21 февраля 2019 (UTC)
      • Это неверный тезис. В общем случае итоги там вовсе не оспариваются — значимость может появиться, может быть найдена, к верности предыдущего итога это не имеет ни малейшего отношения. К тому же ПИ опять же в общем случае более компетентны в оценке значимости, чем админы — их при назначении проверяют на компетентность в данном вопросе, а админов —нет. Вот кого там при назначении админом, скажем, коллеги Ping08 (весьма хорошего, годного админа) интересовало, умеет ли он в КУ? Да его там в последний раз не видели никогда, ЕМНИП. А ВУС для ПИ — хорошая, годная идея. Для её реализации достаточно простых мер. 1) оспаривание неверных, по мнению оспаривающего итогов унифицируется (разумнее всего — оставительные на ОСП, удалительные — на КУ). 2) для заявки на восстановление статьи после верного по сути итога или КБУ обязательно наличие черновика в ЛП заявителя или Инкубаторе. Фил Вечеровский (обс.) 21:36, 21 февраля 2019 (UTC)
  • Википедия:Опросы/Введение_технического_флага_подводящего_итоги#Восстановление_страниц. Что изменилось? -- dima_st_bk 00:36, 20 февраля 2019 (UTC)
    • А ничего не изменилось. Все аргументы, рассмотренные в опросе, до сих пор актуальны. Необходимости пересмотра итога я не вижу. --Sigwald (обс.) 11:05, 21 февраля 2019 (UTC)
    • Вообще-то там рассмотрен исключительно технический аспект. С ним действительно ничего не изменилось. А вот в аспекте компетентности ничего и не рассматривалось. Фил Вечеровский (обс.) 21:40, 21 февраля 2019 (UTC)
  • Угу. ВП:НЕПОЛОМАНО. --kosun?!. 06:51, 21 февраля 2019 (UTC)
  • Хочу поблагодарить коллегу Dima st bk за предоставленную ссылку Википедия:Опросы/Введение_технического_флага_подводящего_итоги, прошу прощения что отвечаю не сразу, требовалось время, чтобы внимательно всё прочитать. Особенно информативными оказались Википедия:Skype/Логи канала администраторов и ПИ/Лог1 и Википедия:Skype/Логи канала администраторов и ПИ/Лог3, стал понятен смысл объяснений коллеги AndyVolykhov. G2ii2g (обс.) 17:59, 21 февраля 2019 (UTC)
  • Для лучшего понимания ситуации хотелось бы уточнить ещё несколько вопросов:
  1. Существуют удаление статей и удаление отдельных версий статей. Правильно ли я понимаю, что подводящие итоги могут удалять статьи целиком, но не могут удалять отдельные версии статей? G2ii2g (обс.) 17:59, 21 февраля 2019 (UTC)
  2. Обратил внимание, что на странице Википедия:Запросы к ревизорам смешиваются понятия удаление версий и скрытие версий, а в вышеупомянутых логах скайпа были горячие споры о том должен ли администратор, удаливший версию, раскрывавшую личную информацию, посылать запрос ревизорам. В связи с чем вопрос: может ли администратор, к которому обратился кто-то из участников с просьбой максимально скрыть версию, содержащую личную информацию, проделать только удаление версии, но не обращаться к ревизорам для скрытия версии? G2ii2g (обс.) 17:59, 21 февраля 2019 (UTC)
  3. Если ответ на предыдущий вопрос положительный, то для чего на странице Википедия:Запросы к ревизорам фраза: Если Вы администратор и запрашиваете скрытие удалённой версии, укажите ссылку на данную версию со страницы Служебная:Undelete (помимо названия страницы такая ссылка содержит timestamp данной версии)? Это на случай, если администратор захочет скрыть информацию о себе? :) С уважением, G2ii2g (обс.) 17:59, 21 февраля 2019 (UTC)
  • Главная проблема в том, что обладая правом восстановления статей, ПИ смогут получить доступ к большому количеству конфиденциальной информации, как например к содержимому удалённых ЛП и СО участников, содержащих личные данные. Так как просмотр удалённых версий не попадает в логи, у сообщества в принципе не будет возможности заметить злоупотребления. Дополнительный побочный эффект — при заявках на статус ПИ придётся рассматривать не только знание кандидатом критериев значимости, но и «социальную составляющую» (то есть благонадёжность), как у админов. И заявки на статус ПИ быстро перерастут в полноценные ЗСА, что резко повысит порог прохождения в ПИ и уменьшит количество успешных кандидатур. В результате, флаг ПИ+ станет флагом «админ обыкновенный (вид с боку)». P.S.: Сейчас у нас есть некоторое количество участников с флагом подводящего итоги, к деятельности которых (как ПИ) нет претензий, но если они вдруг попробуют пойти на ЗСА или получить доступ к удалённой информации, то например лично я буду резко против — с ОЧЕНЬ хорошими аргументами, которые скорей всего сразу уменьшат шансы прохождения до нуля. -- Q-bit array (обс.) 09:32, 22 февраля 2019 (UTC)
    • Вот к этому нечего прибавить. Добавлю только с точки зрения компетенции. Компетенция ПИ — оценка качества статей (страниц в ОП) и приемлемости страниц других пространств. На это их при назначении проверяют, причём проверяют весьма качественно, если судить по количеству снятых за нарушения флагов (на моей памяти три случая).Поэтому дело даже не в будущих экзаменах, а в том, что резко снизится компетентность и легитимность в глазах сообщества тех, у кого флаг уже есть. Поэтому, повторюсь, я полагаю, что более разумным решением будет изыскать для ПИ возможность работать со статьями в полном объёме, не лазая при этом в удалённые правки. Вариант я уже предложил выше. Фил Вечеровский (обс.) 16:58, 22 февраля 2019 (UTC)
  • Спасибо за комментарий, коллега Q-bit array. Думаю, что для Вас как чекюзера естественно сомневаться в участниках :) Но не могли бы Вы немного конкретизировать, что именно Вы понимаете под ОЧЕНЬ хорошими аргументами? Буду также рад, если Вы дадите какой-то комментарий по трём вопросам, приведённым чуть выше. С уважением, G2ii2g (обс.) 18:10, 22 февраля 2019 (UTC)
    • Под «очень хорошими аргументами» имею в виду очень хорошие аргументы против получения администраторского флага несколькими конкретными участниками. Но это имеет смысл обсуждать только в том случае, если кто-то из них подаст заявку на статус администратора. Вот ответы на ваши вопросы выше:
      1. Термин «удаление отдельных версий статьи» не очень точный. Статью можно удалить только целиком (хоть админ, хоть ПИ — роли не играет). А вот при восстановлении выбираются те версии статьи, которые нужно восстановить.
      2. У ревизоров очень строгие правила работы. Ревизорскому скрытию подлежит далеко не всё, а только самое самое самое такое. Как например пару лет назад, когда одному достаточно опытному участнику вдруг взбрело в голову (специально выбрал мягкое выражение, дабы не нарушать ВП:ЭП) разместить ссылку на детскую порнографию на одной из ЗСА. Вот такое как раз для ревизорского скрытия. А подавляющее большинство вещей скрывается обычным администраторским скрытием / удалением версии. По опыту могу сказать, что в удалённых версиях содержится много личной информации и открывать к ней доступ не следует.
      3. Когда информация действительно подлежит ревизорскому скрытию, админы часто сначала скрывают сами (частичное скрытие всё равно лучше, чем вообще никакого), а потом просят ревизора скрыть полностью.
    -- Q-bit array (обс.) 20:12, 23 февраля 2019 (UTC)

Наличие технической возможности для восстановления страниц ПИ без доступа к скрытой администраторами информации[править код]

  • Хочу высказать огромную благодарность коллеге Q-bit array за разъяснения. Насколько я теперь понимаю, дополнительная путаница создаётся ещё и названием страницы (Википедия:Удаление правки), которая, по сути, посвящена не удалению, а скрытию правок (версий станицы) администраторами. В связи с этим требуется ещё дополнительное уточнение, для которого я создал страницу Участник:G2ii2g/Тестовая страница для частичного скрытия администратором. Страница в настоящий момент имеет всего лишь две версии, в первой из которых написано Это версия страницы, которую следует скрыть, а во второй написано Это приемлемая версия страницы. G2ii2g (обс.) 17:43, 25 февраля 2019 (UTC)
  • Я прошу кого-нибудь из администраторов проделать следующее:
  1. Сделать скрытой первую версию страницы [3]
  2. Полностью удалить страницу
  3. Полностью восстановить страницу
  • Если, как я предполагаю, при удалении и восстановлении страницы по умолчанию сохраняется установленная администратором пометка скрытости версии страницы, то, в принципе, возможен простой и понятный подход, позволяющий избежать обсуждавшихся проблем с доступом подводящих итоги к скрытой информации следующим образом. G2ii2g (обс.) 17:43, 25 февраля 2019 (UTC)
  • Подводящим итоги даётся возможность восстанавливать страницы, но хоть в удалённой, хоть в восстановленной версии подводящим итоги не даётся возможности просматривать версии, скрытые администраторами. Естественно, при этом подводящим итоги не даётся и никакой возможности снять установленную администратором пометку скрытости версии. С уважением, G2ii2g (обс.) 17:43, 25 февраля 2019 (UTC)
    • При просмотре правок удалённой статьи, скрытые и не скрытые правки одинаково хорошо видны. На всякий случай хочу пояснить, что в не удалённой статье, скрытые правки по умолчанию скрыты даже и от администраторов. Для того, чтобы увидеть содержимое скрытых правок в диффе, админам необходимо нажать на дополнительную ссылку. Только тогда содержимое показывается. И самое главное: даже если каким-то (техническим) чудом удастся сделать удалённые скрытые правки невидимыми для ПИ с правом восстановления, это не решит другую принципиальную проблему — очень много конфиденциальной информации было просто удалено, а не скрыто. Говорю по собственному опыту. А такие правки не отфильтровать никакими техническими средствами. -- Q-bit array (обс.) 19:23, 25 февраля 2019 (UTC)
  • Я поддерживаю введение технической возможности для восстановления страниц ПИ, но без доступа к скрытой администраторами информации. Vlad5250 (обс.) 08:19, 28 февраля 2019 (UTC)

Хочу поблагодарить коллегу Q-bit array за комментарий. Насчёт технической стороны: я не вижу никакого чуда в том, что интерфейс истории правок различается для участников с разными правами. Например, в интерфейсе патрулирующего показываются дополнительные кнопки Подтвердить версию / Снять подтверждение. Насколько я понимаю, в Википедии разрабатывался дополнительный интерфейс даже для так называемой выверки статей (Википедия:Сверка статей), не получившей сколько нибудь широкого распространения. Поэтому нет ничего сверхъестественного в технической доработке интерфейса для подводящих итоги. Можно обсудить даже два варианта доработки интерфейса для подводящих итоги. G2ii2g (обс.) 16:57, 3 марта 2019 (UTC)

  • Вариант 1. Подводящим итоги добавляется в интерфейсе дополнительная только кнопка Восстановить страницу, позволяющая восстановить сразу все версии удалённой страницы.
  • Вариант 2. Подводящим итоги предоставляется возможность восстановить как сразу все, так и отдельные версии удалённой страницы (может быть полезно для разделения истории версий, когда под одним и тем же названием создавались версии страницы, посвящённые совершенно разным объектам или понятиям).

В обоих вариантах подводящие итоги не могут посмотреть содержимое скрытых правок, то есть история удалённых версий выглядит для подводящего итоги практически так же как и история неудалённых версий. Для конкретизации вот как выглядит история страницы со скрытыми правками в английской Википедии (в русской с ходу не нашёл статьи со скрытыми версиями). Ещё из технических деталей: восстановить страницу, защищённую от создания администратором, подводящие итоги, естественно, не могут. G2ii2g (обс.) 16:57, 3 марта 2019 (UTC)

  • Повторю ещё раз то, что уже несколько раз говорил в этом обсуждении: «даже если каким-то (техническим) чудом удастся сделать удалённые скрытые правки невидимыми для ПИ с правом восстановления, это не решит другую принципиальную проблему — очень много конфиденциальной информации было просто удалено, а не скрыто». Проблема не в технической доработке интерфейса, а принципиальная. -- Q-bit array (обс.) 17:15, 3 марта 2019 (UTC)

Применение некоторыми администраторами удаления страниц (версий страниц) вместо скрытия версий страниц[править код]

  • Одно из замечаний коллеги Q-bit array является, на мой взгляд, настолько серьёзным, что я посчитал нужным создать отдельный подраздел для обсуждения связанных с этим замечанием обстоятельств. Коллега Q-bit array называет даже эти обстоятельства принципиальной проблемой. Речь о замечании коллеги Q-bit array: много конфиденциальной информации было просто удалено, а не скрыто. Говорю по собственному опыту. G2ii2g (обс.) 21:31, 10 марта 2019 (UTC)
  • Это замечание можно было бы как-то понять, если бы коллега Q-bit array имел флаг администратора более десяти лет. Дело в том, что до появления в Википедии в 2009 году инструмента для скрытия версий администраторами ([4], [5]) и до начала активного внедрения этого инструмента с 2010 года в русской Википедии [6], выборочное удаление страниц (версий страниц), действительно было единственным инструментом, который мог применить администратор для скрытия информации. Поэтому, возможно, что в статьях, удалённых порядка десяти лет назад, встречаются нескрытые версии с информацией, к которой стоило бы применить скрытие, но совершенно неясно, в чём принципиальная проблема в применении скрытия к таким версиям статей. G2ii2g (обс.) 21:31, 10 марта 2019 (UTC)
  • Если учесть, что в описании инструмента скрытия правок (Википедия:Удаление правки) с самого начала в течение стольких лет висит рекомендация применять инструмент скрытия версий вместо традиционного инструмента удаления/выборочного восстановления версий, то недоумение комментарием коллеги Q-bit array о принципиальности проблемы только усиливается. G2ii2g (обс.) 21:31, 10 марта 2019 (UTC)
  • Ещё больше усиливается недоумение, если обратить внимание, что коллега Q-bit array получил флаг администратора чуть более трёх лет назад и в заявке на статус администратора отмечал желательность применения механизма скрытия версий [7]. В связи с этим возникает ряд вопросов к коллеге Q-bit array:
  1. Означает ли в приведённой выше цитате фраза Говорю по собственному опыту, что Вы активно практикуете применение механизма удаления вместо применения скрытия версий? G2ii2g (обс.) 21:31, 10 марта 2019 (UTC)
  2. Если Вы видите в истории удалённых версий статьи версию, которую стоит скрыть, применяете ли Вы механизм скрытия к такой версии? G2ii2g (обс.) 21:31, 10 марта 2019 (UTC)
  3. Если Вы видите, что кто-то из администраторов применяет механизм удаления страниц (версий страниц) вместо скрытия версий страниц, сообщаете ли Вы этому администратору о желательности применения скрытия? G2ii2g (обс.) 21:31, 10 марта 2019 (UTC)
  4. В чём собственно проблема применять в перечисленных выше случаях механизм скрытия? G2ii2g (обс.) 21:31, 10 марта 2019 (UTC)

С уважением, G2ii2g (обс.) 21:31, 10 марта 2019 (UTC)

    • Вот до чего доводит неграмотность в банальных вопросах.
      G2ii2g, механизм скрытия правок доступен только участникам с флагом ревизора, которых у нас аж четыре.
      Насколько я могу судить о сложившейся практике, ревизорское скрытие применяется достаточно ограниченно (при наличии в версии страницы конфиденциальных данных и т. д.) Excellence (вклад) 09:57, 11 марта 2019 (UTC)
    • Честно скажу, очень неприятно удивлён тем, что обсуждение предлагаемого правила плавно перешло в инквизиторский допрос на тему моих мнимых огрехов. Особенно если учесть тот факт, что топикстартер не имеет опыта использования административных инструментов и как следствие, имеет совершенно неверное представление о принципе их работы! Приведённый дифф моей ЗСА совершенно не по теме данного обсуждения, как в этом может легко убедиться любой админ, имеющий опыт работы с флагом. На самом деле, всё очень просто — скрытие отдельных версий происходит в том случае, когда страница должна остаться в Википедии. Этот механизм используется админами вместо устаревшего механизма удаления/выборочного восстановления версий. А вот удаление версий производится тогда, когда вся страница удаляется. Специально уточню, что в данном случае речь идёт не о выборочном удалении отдельных версий, а о полном. Удаляются все версии. И да, говорю по собственному опыту, что не только я, но и все другие админы и ПИ регулярно пользуются функцией полного удаления. Вот список основных видов полностью удаляемых страниц, которые часто содержат личные данные: вандальные статьи, статьи «нападки», статьи «разоблачения», личные (под-)страницы и черновики участников, страницы обсуждения анонимов, страницы обсуждения удалённых статей и статьи в Инкубаторе. Список достаточно полный, но не исчерпывающий. Механизм скрытия отдельных правок здесь в принципе не применим, так как он был создан совершенно для других целей (замены устаревшего механизма удаления/выборочного восстановления версий). P.S.: Для коллеги Excellence хочу пояснить, что ревизорское скрытие это надстройка над обычным администраторским скрытием. -- Q-bit array (обс.) 11:19, 11 марта 2019 (UTC)
      • Мне показалось, что коллега выше не в курсе существования администраторского и ревизорского уровней скрытия.
        Вот насчёт особенностей удаления страниц\версий, существования некоего уже устаревшего механизма не в курсе уже я. Было бы небезынтересно почитать для общего развития. Excellence (вклад) 11:49, 11 марта 2019 (UTC)
        • Попробую объяснить. Страница в Википедии состоит из версий, которые, однако, никак крепко не привязаны ни к имени страницы, ни (хронологически последовательно идущие) друг к другу. Если страницу удалить, будут удалены всё её версии. Если теперь решить её восстановить, движок даст на выбор все версии, удалённые под данным названием, и даст возможность (проставляя галочки) восстановить только часть их. Восстановив только часть, мы получим у восстановленной статьи сокращённую историю, никаких зачёркнутых серых строк в этой истории не будет, невосстановленные версии будут полностью невидимы для неадминистраторов, но продолжат храниться в некой связи с тем именем страницы, под которым они были удалены. Администратор может просмотреть удалённые версии и у существующей страницы, если они у ней есть. Если вот так восстановить лишь часть версий, а потом снова удалить страницу, раньше- и позже-удалённые версии снова перемешаются в однородный список удалённых версий, выбирать версии для восстановления придётся заново. Если удалить страницу, переименовать на её место другую, удалить и её тоже - то в удалённых правках под данным названием перемешаются версии двух страниц (если они правились хронологически одновременно), так когда-то (ошибочно) объединяли статьи. Если удалить страницу, восстановить часть версий, переименовать получившуюся статью и восстановить оставшиеся версии - мы разделим статью на две с раздельными историями. В общем, версии (en:revisions) можно тасовать между названиями как угодно. Такая система существовала в движке примерно всегда, методом удаления правки в ней было - удалить статью и восстановить только нормальные версии, не восстанавливая вандальные.
        • В 2009 году появился механизм скрытия правок. Он позволял скрыть любую комбинацию из следующих свойств правки: [её текст, имя её автора, комментарий к ней], не удаляя страницу и не удаляя запись о существовании правки из истории страницы. Скрытая правка отображается в истории серой и зачёркнутой. Существует два уровня скрытия, админское и ревизорское. Админы могут скрывать админским скрытием и просматривать скрытое другими админами, но не ревизорами. Ревизоры могут скрывать своим скрытием и просматривать скрытое кем угодно. Данный механизм реализуется расширением движка "RevisionDelete", ранее существовало другое расширение "Oversight", также позволявшее ревизорам скрывать версии, причём безвозвратно (скрытую правку больше не мог увидеть никто, даже тот же самый ревизор, увидеть её могли потенциально только администраторы базу данных), после создания RevDelete расширение оверсайт с сайтов Фонда удалили, но оно оставило после себя имя флага скрывающего (oversighter/ревизор). Также RevDelete позволяет скрывать записи из журналов действий, например оскорбительные имена из лога регистрации новых участников или признанные необоснованными блокировки участников. MBH 14:37, 11 марта 2019 (UTC)
          • Спасибо, так намного понятнее. То есть старый механизм с удалением статьи и восстановлением её отдельных версий никуда не делся, просто для скрытия неприемлемой информации теперь есть новый, более удобный.
            Пара вопросов по тексту:
            - Этот функционал, как устаревший, применяется (обычно) лишь для разделения статей?
            - Ревизорское скрытие в истории не отличается от администраторского (не обращал внимания ранее)? Excellence (вклад) 15:16, 11 марта 2019 (UTC)
            • Логически - если администратор адм. скрытие может увидеть, а рев. не может, для участников с соотв. техправами они отличаются. Для остальных участников - нет. Прочее лучше вообще не обсуждать, ибо БОБЫ. Лес (Lesson) 13:57, 12 марта 2019 (UTC)
  • Хочу поблагодарить коллег Q-bit array и MBH за пояснения. Как раз так и представлял себе механизмы скрытия и удаления, как описал коллега MBH. Однако, коллега Q-bit array использовал в объяснении, на мой взгляд, не совсем точное применительно к странице понятие остаться в Википедии. Дело в том, что в Википедии остаются и удалённые страницы, но они показываются только администраторам в отдельной истории удалённых версий. Собственно, я как раз предлагаю сделать доступной историю удалённых версий для ПИ. G2ii2g (обс.) 12:50, 12 марта 2019 (UTC)
  • Прошу прощения, коллега Q-bit array, если Вам мои вопросы показались «инквизиторским допросом». Я не имею к Вам каких-то личных претензий. Но подробные вопросы к опытным участникам, особенно администраторам, позволяют выяснить многие существенные моменты. G2ii2g (обс.) 12:50, 12 марта 2019 (UTC)
  • Естественно, что любой из администраторов так же, как подводящие итоги, пользуется инструментом удаления страниц. Но совершенно непонятно, почему коллегой Q-bit array предлагается продолжать рассматривать удаление как инструмент скрытия какой-то информации, когда скоро уже десять лет как существует специальный инструмент для скрытия версий страницы администраторами. G2ii2g (обс.) 12:50, 12 марта 2019 (UTC)
  • Собственно, коллега Q-bit array так и не пояснил некоторые существенные моменты, связанные с принципиальностью проблемы:
  1. Если скрытость текста в версии страницы сохраняется при удалении и восстановлении страницы, то почему коллега Q-bit array пишет, что механизм скрытия отдельных правок здесь в принципе не применим? (Конечно, потребуется доработка интерфейса для подводящих итоги, чтобы, как я писал выше, ПИ видели только правки с нескрытым текстом, так же как и в обычной истории версий. Здесь опять же непонятно, почему коллега Q-bit array не считает наличие особого интерфейса для администраторов чем-то чудесным, а доработку интерфейса ПИ считает чудом.) G2ii2g (обс.) 12:50, 12 марта 2019 (UTC)
  2. Неясно, также почему коллега Q-bit array в принципе возражает против необходимости применения администраторского скрытия к удалённым версиям статей, содержащим личную информацию, если учесть возможность восстановления статей. На мой взгляд, если администратор увидел в истории удаляемой или удалённой версии статьи информацию, которую следует скрыть, то эту версию следует скрыть. При восстановлении статьи скрытая версия останется скрытой, а нескрытая — нескрытой. А восстановление статьи вполне возможно по разным причинам. Простейшая причина восстановления — кто-то из участников попросил восстановить статью в личное пространство, чтобы воспользоваться содержавшейся в удалённых версиях информацией для дописывания статьи. С уважением, G2ii2g (обс.) 12:50, 12 марта 2019 (UTC)
  • Поезд давно ушёл. 20 лет чувствительная информация скрывалась обычным перемещением версии в удалённые, никому неизвестны координаты всех таких версий, собрать их список невозможно, да и будет их очень много. Ничего сделать уже нельзя и никогда не будет можно. MBH 13:41, 12 марта 2019 (UTC)
    • Прошу прощения, коллега MBH, из того, что поезд много лет отправлялся только в одну сторону, вовсе не следует, что не надо пускать поезд в другую сторону. Если перейти к обсуждаемой ситуации, то нужно обратить внимание, что и сейчас при восстановлении страниц нескрытая администраторами информация легко может оказаться во всеобщем доступе (даже для незарегистрированных пользователей). Ввиду наличия такой проблемы, возможно, стоит обсудить и вариант с увеличением видимости истории удалённых версий до автоподтверждённых (или даже до всех зарегистрированных пользователей). На мой взгляд, такой вариант был бы очень полезен для развития Википедии (в том числе и в плане защиты информации). С уважением, G2ii2g (обс.) 16:12, 12 марта 2019 (UTC)

Социализация флага подводящего итоги[править код]

  • В предыдущих обсуждениях в качестве аргумента против предоставления подводящим итоги возможности восстановления статей указывалась социализация флага подводящего итоги. Однако социализация флага связывалась прежде всего с тем, что подводящие итоги будут иметь доступ к правкам, которые скрыли администраторы. Поскольку здесь предлагается предоставить ПИ только доступ к истории удалённых версий без возможности видеть скрытые администраторами версии, то указанный аспект становится неактуальным. В то же время, социализация флага ПИ, связанная с действиями, доступными ПИ в настоящее время, существует и сейчас. Для любого участника не слишком приятно, когда статья, над которой он работал, оказывается удалённой. Наиболее неприятно, когда происходит удаление статьи по ошибке или удаление статьи, которая может быть доведена до приемлемой в Википедии (особенно, неприятно, когда такие статьи удаляются ПИ по ВП:КБУ, поскольку, в случае такого удаления, участники Википедии не могут обсудить приемлемость статьи, а ПИ не может восстановить статью). G2ii2g (обс.) 08:17, 22 марта 2019 (UTC)
    • Высказывание: «Однако социализация флага связывалась прежде всего с тем, что подводящие итоги будут иметь доступ к правкам, которые скрыли администраторы. Поскольку здесь предлагается предоставить ПИ только доступ к истории удалённых версий без возможности видеть скрытые администраторами версии, то указанный аспект становится неактуальным» вызывает у меня очень сильное недоумение. Сколько можно? Вам же уже несколько раз объясняли, что существует очень большое количество конфиденциальной информации, которая была удалена, а не скрыта. Вам также объясняли, что и по сей день, достаточно большая часть конфиденциальной информации регулярно удаляется, а не скрывается — например, при полном удалении страницы. И делается это не по прихоти админа-самодура Q-bit array и ему подобных, а из-за банальных технических причин, продиктованных фундаментальным устройством движка Mediawiki. В данном случае, могу только констатировать упорное хождение по кругу с полным игнорированием аргументов, приведёнными оппонентами. И да, я очень хорошо понимаю, что в таких вопросах мнение админа не имеет повышенного веса по сравнению с мнением других участников. Но в данном конкретном случае это не моё личное мнение, а технические и неоспоримые факты нашего проекта. Хочу порекомендовать вам сначала получить флаги ПИ, а потом А, хорошо разобраться в техническом принципе работы инструментов удаления и скрытия, приобрести практический опыт использования данных инструментов, а только потом предлагать такие радикальные изменения. А то мои попытки объяснить невозможность осуществления вашей идеи с технической точки зрения, очень напоминают попытки объяснить что такое синий цвет, человеку, слепому от рождения. -- Q-bit array (обс.) 11:09, 24 марта 2019 (UTC)
  • Сейчас получается, что социализация флага ПИ имеет, к сожалению, существенный перекос в сторону удаления статей. И предоставление ПИ технической возможности восстанавливать статьи позволит устранить этот перекос в социализации ПИ. При этом подводящие итоги остаются в рамках своей компетенции по оценке статей, поскольку доступа к скрытым администраторам версиям ПИ не получают. G2ii2g (обс.) 08:17, 22 марта 2019 (UTC)
  • Кстати, в случае увеличения видимости истории удалённых версий до автоподтверждённых (или до всех зарегистрированных) участников социализация ПИ сводится, по сути лишь к качественному обоснованию приемлемости/неприемлемости статьи. С уважением, G2ii2g (обс.) 08:17, 22 марта 2019 (UTC)
    • Против увеличения видимости истории удалённых версий до автоподтверждённых (или до всех зарегистрированных), лучше дать это только ПИ. Vlad5250 (обс.) 06:32, 24 марта 2019 (UTC)
    • Как ПИ и бывший администратор я была бы очень рада возможности видеть удалённую историю (кроме скрытой) и восстанавливать статьи. Это единственная функция, которой реально не хватает. Томасина (обс.) 07:10, 24 марта 2019 (UTC)

Итог[править код]

Обсуждение уже давно идёт ПОКРУГУ — закрываю. Если кого-то не удовлетворили объяснения, рекомендую задать разработчикам вопрос: готовы ли они хоть при каком-то итоге обсуждения в рувики предоставить участникам с флагами ниже бюрократа/администратора/арбитра доступ к удалённым правкам? NBS (обс.) 14:52, 24 марта 2019 (UTC)

Три добавки о личных именах[править код]

Не уверен, что правильно делаю, предлагая три изменения в одном обсуждении, но надеюсь, что все три будут приняты либо отвергнуты быстро и без долгих споров. Мне кажется, что все три тезиса достаточно консенсусны, но отсутствие их в писаных правилах иногда затрудняет взаимопонимание.

  1. В ВП:ПСЕВДОНИМ к существующему тексту "когда вымышлена только фамилия или только имя и/или отчество" дописать: "Уменьшительное либо сокращённое имя, образованное от подлинного имени, не считается вымышленным".
  2. Там же к существующему тексту про использование отчества дописать: "Если человек в значительном количестве источников упоминается под уменьшительным либо сокращённым именем и без отчества (будь то с подлинной либо вымышленной фамилией), допускается использование [в заголовке статьи] уменьшительного либо сокращённого имени без отчества".
  3. В ВП:СЗ добавить: "Если страница посвящена личному имени (или её часть посвящена использованию слова в качестве личного имени), например Пётр, то в список включаются статьи только о тех людях, которые известны под именем без фамилии (но, возможно, с прозвищем), например Пётр I, но не Чайковский, Пётр Ильич". Чтобы исключить спорный случай с именем в составе псевдонима (типа Кир Булычёв), можно написать более формально: "в список не включаются статьи о людях, где данное имя находится в части заголовка статьи, идущей после запятой".

Спасибо заранее. Vcohen (обс.) 12:09, 16 февраля 2019 (UTC)

К итогу[править код]

Возражений нет? Vcohen (обс.) 09:50, 18 февраля 2019 (UTC)

  • Есть. Всё слишком мутно. Во-первых, Катя Лель и Алёна Апина в подавляющем числе источников не упоминаются как Лель, Катя и Апина, Алёна. Во-вторых, вы предлагаете всех спортсменов переименовать в Фамилия, Имя. В-третьих, ваша правка противоречива: вы почему-то удалили кучу Маттео, но двух художников оставили. У них тоже имя, и, как и с Леонардо да Винчи, — Джоконду нарисовал "да Винчи" (а не "Леонардо", Леонардо — это мутант из канализации. Непоследовательность в предложении говорит о том, что оно сырое. Кроме того, об именах певцов, которые не имена, а псевдонимы на основе имен, спорили долго и не помню, к чему пришли. — Igel B TyMaHe (обс.) 12:49, 18 февраля 2019 (UTC)
  • Спасибо за развернутый разбор с примерами. Отвечаю попунктно.
    1. Не "в подавляющем количестве", а "в значительном количестве". Тогда на основании чего статьи про Катю Лель и Алену Апину так названы?
    2. Разве у спортсменов уменьшительные имена?
    3. Я оставил тех художников, "которые известны под именем без фамилии" (судя по прямому порядку в заголовках, кто-то уже проверил, что это не фамилии, а прозвища).
    4. Вот как раз таких споров я и пытаюсь избежать.
Vcohen (обс.) 13:08, 18 февраля 2019 (UTC)
    • Ну а если вы не помните, для чего комментируете? Вот к текущему формату про Лель и пришли. И довольно давно. Текущая практика именно такая. А если для вас Леонардо — это мутант из канализации, у меня для вас плохие новости. AndyVolykhov ↔ 13:42, 18 февраля 2019 (UTC)
      • AndyVolykhov, а почему нельзя комментировать? Комментировать можно только тем, кто помнит абсолютно всё? Ведь вопрос почему именно пришли к «Лель, Катя», хотя по правилу д.б. Катя Лель? Ссылаться на «такая практика» — это здорово, только конструктивность общения где? И правило собираются менять не осознав почему что-то, что вроде должно покрываться правилом — делается не как сделано в правиле. Вместо того, чтобы подумать — вы просто хамите: в чём плохие новости, что это за аргумент в обсуждении правила ВП? Клубника-мышь обсуждение / вклад 07:12, 19 февраля 2019 (UTC)
        • Псевдоним же неполный. Обсудили на КПМ и переименовали. Так что AndyVolykhov абсолютно прав, текущая практика именно такая. --Moscow Connection (обс.) 09:38, 19 февраля 2019 (UTC)
          • Замечательно, обсудили на КПМ (локально), а теперь хотят закрепить в правилах. Правила такое поведение прямо запрещают. И потом, по предлагаемым поправкам, как отметил Igel B TyMaHe, статья не должна называться Лель, Катя (и даже Катя Лель не должна). Но эта фундаментальная вещь не поднята в ответе AndyVolykhov, он предпочёл просто "наехать" на Igel B TyMaHe... Зачем? Что от этого стало лучше? Клубника-мышь обсуждение / вклад 12:05, 19 февраля 2019 (UTC)
            • Не понял, какое поведение запрещают правила. Вносить поправки после обсуждения на КПМ, или что? И почему статья не должна называться Лель, Катя? Vcohen (обс.) 12:15, 19 февраля 2019 (UTC)
              • Правила говорят, что нельзя локально о чём-то договориться, а потом всех принуждать делать так, потому что "практика такая сложилась". Локальный консенсус не может пересилить консенсус сообщества в целом. Ну потому, что, цитирую «Катя Лель и Алёна Апина в подавляющем числе источников не упоминаются как Лель, Катя и Апина, Алёна». Клубника-мышь обсуждение / вклад 12:34, 19 февраля 2019 (UTC)
                • Правила говорят, что именно так и нужно делать. Речь-то не о том, что один раз об этом договорились. Речь о том, что КПМ так работает уже многие годы, и никак иначе. AndyVolykhov ↔ 13:22, 19 февраля 2019 (UTC)
                • И подавляющее число, повторяю еще раз, тоже никто не требует. Vcohen (обс.) 13:28, 19 февраля 2019 (UTC)
                  • Значительное, подавляющее — это де-факто синонимы. Да, алый и малиновый различаются, но это красный. Клубника-мышь обсуждение / вклад 14:16, 19 февраля 2019 (UTC)
                    Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
                    Да, так и говорят? Вот пряма эта строчка «Когда в обсуждениях внутри Википедии заходит речь о „консенсусе“, то всегда подразумевается консенсус, достигнутый „в рамках установленных правил и процедур“. Консенсус, достигнутый среди определённой небольшой группы участников, почти никогда не в состоянии перевесить консенсус, достигнутый сообществом в целом и зафиксированный в правилах.» так и говорит, что обсудив на КПМ можно теперь говорить, что практика такова? В каких процедурах и правилах по определению наименования статей написано, что КПМ — это то место, где принимают правила наименования? Клубника-мышь обсуждение / вклад 14:16, 19 февраля 2019 (UTC)
                    • Подавляющее - это сильно больше половины. Значительное - это просто заметное, хотя бы треть или даже четверть. И почему Вы все время говорите про КПМ? Мы сейчас на форуме "Правила". Vcohen (обс.) 14:39, 19 февраля 2019 (UTC)
                      • Я говорю про КПМ? Вот кто начал про КПМ «Псевдоним же неполный. Обсудили на КПМ и переименовали. Так что AndyVolykhov (I) абсолютно прав, текущая практика именно такая. --Moscow Connection (обс.) 09:38, 19 февраля 2019 (UTC)» Клубника-мышь обсуждение / вклад 08:33, 20 февраля 2019 (UTC)
                        • Вы говорите, что я пытаюсь принимать правила на КПМ. Нет? Vcohen (обс.) 08:38, 20 февраля 2019 (UTC)
                          • Я пишу, что вы пытаетесь внести в правило вещь в общем-то оформительскую, которая стихийно сложилась на КПМ, и не всегда одинаково, при этом процедура, которая реально единственно возможна в таком случае, игнорируется, потому что де «так сложилось на КПМ». Ерунда какая-то, не находите? Клубника-мышь обсуждение / вклад 08:59, 20 февраля 2019 (UTC)
                            • Но Вы не находите, что сейчас мы ведем обсуждение на форуме "Правила", а не на КПМ? Vcohen (обс.) 09:10, 20 февраля 2019 (UTC)
                              • Нахожу, но на этом форуме, в ответ на замечание, что тут происходит не очень корректное «узаканивание» локального консенсуса на КПМ, с неизвестной поддержкой в сообществе, от некоторых коллег поступают не очень корректные «наезды», если простым языком. Клубника-мышь обсуждение / вклад 10:59, 20 февраля 2019 (UTC)
                                • Не узаканивание, а обсуждение. Представьте, что я принес предложение с нуля, без локального консенсуса. Возражений нет? А теперь я принес с локальным консенсусом, позволяющим предположить поддержку тех коллег, которые заинтересованы в данном вопросе. (Про наезды ничего не знаю, это не ко мне.) Vcohen (обс.) 12:38, 20 февраля 2019 (UTC)
                                  • На форуме правил выявлять глобальный консенсус - так себе занятие. А неподдержку вы как определите? Клубника-мышь обсуждение / вклад 13:20, 20 февраля 2019 (UTC)
                                    • Как это как? По возражениям, вестимо. Vcohen (обс.) 15:34, 20 февраля 2019 (UTC)
                                      • А если просто не поддержали, интенсивности обсуждения нет? Ничего по такому варианту в правилах не сказано? Клубника-мышь обсуждение / вклад 15:38, 20 февраля 2019 (UTC)
                                        • Когда я завел это обсуждение, в течение какого-то времени не было откликов. Тогда я завел "К итогу" и спросил, нет ли возражений. Если бы откликов так и не было, то я бы счел, что возражений нет, и внес исправления в правила. Но этого не случилось, возражения появились, и я сейчас пытаюсь их понять, но конкретики пока вижу мало. Vcohen (обс.) 16:45, 20 февраля 2019 (UTC)
                                          • А вас не смущает, что нужно не отсутствие возражений, а наличие поддержки? Клубника-мышь обсуждение / вклад 18:14, 20 февраля 2019 (UTC)
                                            • Для чего Вы это спрашиваете? Вы уже согласны, что здесь не приведено валидных возражений, и теперь опять хотите зарубить предложение возражениями по процедуре? Vcohen (обс.) 20:58, 20 февраля 2019 (UTC)
                                              • Зачем вы искажаете и мне приписываете, что я якобы согласен, что нет валидных возражений? ДЕСТ? Чтобы пренебречь и процедурой тоже, вам сначала надо поменять правило ВП:КОНС: «Когда в обсуждениях внутри Википедии заходит речь о „консенсусе“, то всегда подразумевается консенсус, достигнутый „в рамках установленных правил и процедур“. Консенсус, достигнутый среди определённой небольшой группы участников, почти никогда не в состоянии перевесить консенсус, достигнутый сообществом в целом и зафиксированный в правилах.» Клубника-мышь обсуждение / вклад 06:17, 21 февраля 2019 (UTC)
                                                • Я не искажаю и не приписываю, я спрашиваю: зачем Вы обсуждаете случай, когда нет возражений. Vcohen (обс.) 10:26, 21 февраля 2019 (UTC)
                                                  • Какой случай, когда нет возражений я обсуждаю? Клубника-мышь обсуждение / вклад 11:23, 21 февраля 2019 (UTC)
                                                    • Ваш вопрос: "А неподдержку вы как определите?" Мой ответ: "Как это как? По возражениям, вестимо". И далее мы обсуждаем гипотетический случай, когда нет возражений, который по Вашему мнению нельзя считать поддержкой. Я что-то не так понял? Vcohen (обс.) 12:03, 21 февраля 2019 (UTC)
                                                      • Ну так обсуждение этого случая совсем не значит, что я считаю, что валидных возражений нет. Я просто говорю, что даже если бы их не было (а они есть), отсутствие возражений не основание для внесения изменений. Клубника-мышь обсуждение / вклад 15:20, 21 февраля 2019 (UTC)
                                                        • Но Вы так и не ответили, зачем это обсуждаете, если согласны, что случай гипотетический. Vcohen (обс.) 15:37, 21 февраля 2019 (UTC)
                                                          • Я хотел узнать ваши планы и намерения действий. Клубника-мышь обсуждение / вклад 16:09, 21 февраля 2019 (UTC)
                                                            • В ситуации, которой нет? Vcohen (обс.) 16:15, 21 февраля 2019 (UTC)
                                                              • Тем не менее, я выявил, что вы бы действовали некорректно. Клубника-мышь обсуждение / вклад 05:45, 25 февраля 2019 (UTC)
                                                                • То есть это все-таки был оффтопик. Хорошо, тогда я задам Вам вопрос. Сколько голосов в поддержку должно появиться в обсуждении, чтобы Вы согласились, что поддержка есть? Vcohen (обс.) 07:15, 25 февраля 2019 (UTC)
                                                                  • Нет, не был, это было выявление вашего паттерна действий - он некорректный сейчас (игнорируете аргументы, делаете вид, что их нет, даже когда вам на них указывают), и некорректный в принципе (отсутствие поддержки вы трактуете как её наличие). Существенное количество активных авторов, администраторов, ПИ, участников с большим опытом, у которых была бы сходная аргументация по существу вопроса. но так как это вопрос более оформительский, ему место больше не на форме правил, а в опросе. Клубника-мышь обсуждение / вклад 07:00, 26 февраля 2019 (UTC)
                                                                    • Если это не оффтопик, то прошу ответить на мой вопрос. Vcohen (обс.) 09:18, 26 февраля 2019 (UTC)
                                                                      • Типично деструктивное поведение демонстрируемое вами постоянно в этой теме. В моём сообщении содержится ответ на ваш вопрос «когда я соглашусь, что поддержка есть» (начинается со слов «Существенное количество активных…»). В ответе на это сообщение с ответом на ваш вопрос, вы просите дать ответ на ваш вопрос… Клубника-мышь обсуждение / вклад 06:43, 27 февраля 2019 (UTC)
                                                                        • Перестаньте уже обсуждать меня и мое поведение. Я пытаюсь найти в Ваших словах конструктив, так помогите мне в этом. Я задал вопрос: "Сколько голосов в поддержку должно появиться в обсуждении, чтобы Вы согласились, что поддержка есть?" Слова "существенное количество" ответом на "сколько" не являются. Если Вы не можете ответить, то я буду считать Ваше поведение в этой ветке флудом и троллингом. Vcohen (обс.) 08:00, 27 февраля 2019 (UTC)
                                                                          • Ну ваш вопрос заранее некорректен, он сродни вопросу «сколько точно песчинок уже куча, а сколько — ещё не куча». Совершенно очевидно, что точного ответа (как вы требуете в случае с к-вом поддерживающих участников) нет, и не будет. Тем не менее, отсутствие такого точного ответа не мешает нам определить, когда песка уже куча, а когда ещё нет (и, соответственно, принять решение, когда есть поддержка, а когда нет). Приведу два примера: 1. Высказалось в поддержку 5-6 человек, но при этом они привели множественные ссылки на предыдущие обсуждения (с другими участниками) и на _широкую_ практику на ку/осп/кпм, и на аналогию в других правилах, тогда понятно, что поддержка де-факто уже есть, и нет нужды опрашивать более широкий круг участников, так как их мнение уже де-факто выражено. 2. Когда предложение реально новое, не было ранее озвучено - тогда нужно максимально широкое обсуждение (несколько десятков участников - да, это почти опрос) и чтобы подавляющее большинство (85 и более %) поддерживало это решение.
                                                                            Поэтому сказать конкретную цифру (сколько участников должны высказаться, чтобы продемонстрировать поддержку) просто нельзя.
                                                                            А то, что вы задавая некорректный вопрос, зная, что на него нет точного ответа, пытаетесь делать обвиняющие меня выводы, то это только опять говорит о вашем деструктивном паттерне поведения. Клубника-мышь обсуждение / вклад 06:32, 1 марта 2019 (UTC)
                                                                            • Хорошо, два примера так два примера. Буду возражать на каждый по отдельности. 1. 5-6 человек - я каких-то таких цифр и ожидал (ну, не больше, чем 10-20). Не кажется ли Вам, что кто-нибудь может обозвать это локальным консенсусом, как это здесь же сделали Вы же? 2. 85 и более % - Вы всерьез верите, что в обсуждении на форуме (не в опросе) возможно такое количество участвующих? На Вашей памяти есть хотя бы один такой пример? Vcohen (обс.) 09:27, 1 марта 2019 (UTC)
                                                                              • Вы невнимательны, я же написал, что 5-6 можно принять, если соблюдены определённые условия, как-то - наличие ранее обсуждения по данному вопросу в более широком круге лиц, ссылки на обширную практику в таком ключе в ВП (в нашем случае нет таких обсуждений, а ссылками на практику показано, что практика иная, чем предлагается внести в правило). Да, наверное, не наберётся ни 30-40 участников, ни 85 % и более поддержка. Но я и писал, что такие оформительские вещи надо решать не на Ф-ПРА, а широким опросом, как вроде бы и было сделано по вопросу прямого/непрямого именования статей о людях. Вы же спрашивали, сколько людей я считаю должны высказаться, а не "реально ли столько выскажутся на этом форуме". Если столько не выскажутся, чтобы выявить консенсус, значит, очевидно, Ф-ПРА не то место, где это надо обсуждать в таком случае. Клубника-мышь обсуждение / вклад 10:59, 1 марта 2019 (UTC)
                                                                                • "Более широкий круг лиц" - это опять что-то расплывчатое без конкретных цифр. Короче говоря, Вы предъявили мне претензию, что я не считаю необходимой "поддержку", а потом признались-таки, что реальная ситуация, которую можно было бы засчитать как "поддержку", невозможна в принципе. Vcohen (обс.) 11:36, 1 марта 2019 (UTC)
                                                                                  • Хм, я признал, что она невозможна в принципе? Дайте пожалуйста точную цитату, я не помню, чтобы писал что-то в таком роде.
                                                                                    Вы можете уточнить, что значит «более широким кругом лиц» — например, те же 20-30-40 и более активных и опытных участников. Вместо того, чтобы выяснить суть, уточнить, прийти к консенсусу, вы постоянно что-то выдумываете и мне приписываете, лишь бы закончить обсуждение «на своей волне». Не нахожу это конструктивным. За сим, наверное, далее обсуждать смысла ничего нет. Клубника-мышь обсуждение / вклад 11:52, 1 марта 2019 (UTC)
                    • Да, так и говорят. Правилам эта трактовка не противоречит, а количество обсуждений, где именно такая трактовка используется, огромное. Причём очень давно. Уильяма Джефферсона Клинтона переименовали уже почти 10 лет назад. А можно вас попросить приводить хоть какие-то возражения не по процедуре, а по существу? AndyVolykhov ↔ 15:07, 19 февраля 2019 (UTC)
                      • Ну так по процедуре в данном случае и есть по существу — 10 лет назад на КУ всё решалось в лучшем случае голосовании. Что же теперь, если переноминировать на КУ статьи, которые оставили в 2008-9 году, то надо их оставить, так как «их 10 лет назад оставили, а что правила поменялись и их понимание поменялось — так это процедурные возражения, есть что-то по существу?». А ХС, которые выбирали хорошими году в 2007 (или 6), всего через пару лет удаляли за отсутствие вторичных источников (про третьих героев магии и меча). Ведь никто же и не подумал возражать, что это процедурные возражения против их существования? Тем более почитайте возражения Ёжика в Тумане, мои ниже, чем они не по существу? Клубника-мышь обсуждение / вклад 08:38, 20 февраля 2019 (UTC)
                • Я не знаю, есть ли статьи о Кате Лель и Алёне Апиной в энциклопедических изданиях, но могу назвать как минимум одного персонажа Краткой литературной энциклопедии, чей псевдоним, состоящий из выдуманной фамилии и уменьшительного подлинного собственного имени, спокойно идёт там в формате «Фамилия, Имя». --Deinocheirus (обс.) 20:08, 19 февраля 2019 (UTC)
                  • Позвольте угадать: Саша Чёрный? Vcohen (обс.) 20:29, 19 февраля 2019 (UTC)
                  • Максима Горького в этой энциклопедии проверьте. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:36, 20 февраля 2019 (UTC)
                    • Тот ещё разрыв мозга в контексте предлагаемых изменений :) Клубника-мышь обсуждение / вклад 11:19, 20 февраля 2019 (UTC)
                      • @Igel B TyMaHe, Bolboschoenus: Где вы видите в этом предложении серьёзные изменения? Их же нет. Я смотрю, у вас возражения по поводу порядка слов в заголовках («Апина, Алёна», а не «Алёна Апина»). Но этот момент уже вшит в текущую версию ВП:ПСЕВДОНИМ («Однако порядок слов должен быть обратным, когда вымышлена только фамилия или только имя и/или отчество, а также когда имела место официальная смена имени, фамилии и/или отчества») и в предложении Vcohen’a никак не рассматривается и не затрагивается.
                        Принятие данного предложения позволило бы просто-напросто с меньшими нервными затратами переименовать статью (если бы она так называлась) «Апина, Елена Евгеньевна» (уже с обратным порядком слов) в «Апина, Алёна». (Как я уже сказал, по текущим правилам «Алёна Апина» всё равно не получается уж никак. Хоть с поправкой Vcohen’a, хоть нет.)
                        Прошу вас, пожалуйста, это предложение не валить. Потому что оно реально полезное. Если хотите выставить вопрос с порядком слов на обсуждение, Вам нужно открыть отдельную дискуссию. Но я могу сказать, что это слишклм сложный вопрос. Ведь если порядок слов изменить, то будет сложнее ориентироваться в заголовках. Потому что обычно удобнее/нагляднее, когда фамилия стоит первой. Но если хотите, то потом обсудим. --Moscow Connection (обс.) 12:20, 20 февраля 2019 (UTC)
                        • Ну посмотрите ниже от Igel B TyMaHe реплику от 11:08, 20 февраля 2019 и станет понятно, что ничего реально полезного не привносит эта правка. И тем более так и непонятно зачем же она. Потому что некоторой маленькой группе участников так удобно? Ну ок, но вам не кажется, что это не им решать за всё сообщество? Клубника-мышь обсуждение / вклад 12:24, 20 февраля 2019 (UTC)
                          • Да, пока я собирался здесь написать ответ, там уже накидали конкретных примеров... Я не знал, что их так много. Но дело в том, что в любом случае заголовки «Апина, Алёна» и «Адушкина, Катя» (похоже, что толчком к обсуждению здесь послужил инцидент на моей ЛСО) и так следуют из ВП:ИС и принципа узнаваемости. Ниже уже об этом сказали. Так что я по-прежнему не вижу разницы — что с поправкой, что без...
                            P. S. Я-то вообще не рвусь никого переименовывать. Я считаю, что это всё мелочи. Но переименование статьи про Стаса Пьеху я бы поддержал. А вот, например, насчёт Юли Волковой надо смотреть. Я лично видел, что её в прессе зовут Юлией в последнее время. --Moscow Connection (обс.) 12:47, 20 февраля 2019 (UTC)
                            • Вот видите, системы нет, мало того, что почти «от балды» вводятся переименования («я бы поддержал»), так ещё и накладывается сиюминутные элементы «в последнее время». --Клубника-мышь обсуждение / вклад 13:25, 20 февраля 2019 (UTC)
                              • Но это же так всегда. Строгой системы нет нигде и никогда. Мне часто, когда я пишу статьи, приходится выбрать какое-то название из нескольких возможных. Ничего страшного я здесь не вижу.
                                А насчёт момента про «последнее время», у меня было одно предложение... Я даже уже написал по этому поводу сюда сообщение и хотел его запостить в конец дискуссии. Но потом подумал, что новыми идеями я только усложню принятие этих небольших поправок. Ну хорошо, читайте ниже тогда. Сейчас вставлю из черновика. --Moscow Connection (обс.) 13:32, 20 февраля 2019 (UTC)
  • Поддерживаю.
    Единственное, может, написать не в «значительном количестве источников», а в «большинстве источников»? (Конечно, я не знаю, может, Вы по каким-то особым соображениям предлагаете написать именно так, дать простор для выбора вариантов. Какие-то есть примеры, где случай очевидный, но большинства не будет? Может, если есть несколько равноправных вариантов, ни один из которых не набёрёт большинства?) --Moscow Connection (обс.) 09:45, 19 февраля 2019 (UTC)
    • Я намеренно прозеркалировал формулировку из фразы, которая там уже есть: "Если отчество или среднее имя употребляются в значительном количестве источников в составе псевдонима". Эти две фразы, про отчество и про уменьшительное имя, должны выглядеть совершенно аналогичными. Vcohen (обс.) 09:53, 19 февраля 2019 (UTC)
      • Тогда хорошо. Пусть будет так.
        Кстати, Вы выше спросили, есть ли у спортсменов уменьшительные имена. У многих футболистов есть, и в таких случаях статьи как раз в уменьшительные и переименовывают. Можно поискать на КПМ. --Moscow Connection (обс.) 10:01, 19 февраля 2019 (UTC)
      • "Значительный" и "большинство" - это очень неудачные термины. Они оставляют крайне широкую трактовку, и применены только из-за того, что на самом деле решения вопроса нормального нет, и это паллиатив. Клубника-мышь обсуждение / вклад 12:07, 19 февраля 2019 (UTC)
        • Там же и дальше - "допускается", а не что-то обязывающее. То есть просто легитимизируется аргумент для обсуждения. В нынешних правилах вообще уменьшительные имена вне закона. Vcohen (обс.) 12:15, 19 февраля 2019 (UTC)
          • Почему допускается? Зачем? Почему не хватает просто редиректа? Клубника-мышь обсуждение / вклад 12:35, 19 февраля 2019 (UTC)
            • Это уже вопрос конкретного обсуждения. Главное, чтобы в обсуждении этот вариант звучал как законный, а не просто по ИВП. Vcohen (обс.) 13:28, 19 февраля 2019 (UTC)
              • А зачем такой вариант, чтобы он был законный, объясните? Клубника-мышь обсуждение / вклад 14:17, 19 февраля 2019 (UTC)
                • Чтобы можно было получать те же самые результаты переименований при меньшей затрате голосовых связок. Vcohen (обс.) 14:39, 19 февраля 2019 (UTC)
                  • Простите, все ваши аргументы и ответы «чтобы получить такой результат», и это не ответ на мой вопрос «а зачем нам получать такой результат». Грубо говоря, вы перечисляете всю экипировку, которая нам нужна, чтобы залезть на какую-то гору. А зачем нам вообще надо туда — так и не объясняете. Клубника-мышь обсуждение / вклад 08:39, 20 февраля 2019 (UTC)
                    • Вы знаете, я откажусь от своего согласия с Вами в том, что консенсус КПМ - локальный. КПМ - это то место, где обсуждается переименование статей. Поэтому консенсус, имеющий место на КПМ и связанный с именованием статей, - это глобальный консенсус. Его надо просто закрепить в правилах. Те участники, которые не участвуют в обсуждениях КПМ (и, видимо, не настолько заинтересованы в тех или иных принципах именования статей, чтобы высказывать свое мнение), имеют возможность присоединиться к обсуждению сейчас. Vcohen (обс.) 08:46, 20 февраля 2019 (UTC)
                      • Нет, КПМ это очень маленькое место, где присутствует очень ограниченное к-во людей и даже администраторов. Даже КУ, много, на порядки более развитая и активная сфера, чем КПМ, не является местом выработки правил. Уж КПМ тогда совсем нечего на это претендовать. Клубника-мышь обсуждение / вклад 09:03, 20 февраля 2019 (UTC)
                        • Повторяю, те, кто имеет мнение по именованию статей, но при этом не ходит на КПМ (что уже само по себе странно, таких людей не может быть много), имеют возможность высказаться здесь. Vcohen (обс.) 09:10, 20 февраля 2019 (UTC)
                          • Это не странно, потому что есть правила, на КПМ ими должны только пользоваться, а не создавать их на КПМ, поэтому они на КПМ и не ходят, зачем там толпа народу? То, что тут тема не особо активна и есть аргументы против, как раз говорит о том, что (А) предложение сырое (Б) идёт не по корректной процедуре, не позволяющий выяснить консенсус сообщества (С) сообщество в целом не очень поддерживает такое изменение. Клубника-мышь обсуждение / вклад 11:01, 20 февраля 2019 (UTC)
                            • Но тысяча чертей, кто что создает на КПМ? Мы создаем здесь, здесь, посмотрите на заголовок сверху, мы не на КПМ, мы на форуме "Правила". Ваши "аргументы против" сводятся к тому, что кто-то что-то пытался обсуждать не там. Vcohen (обс.) 12:40, 20 февраля 2019 (UTC)
                              • Нет, увы, вы не хотите их (аргументы) увидеть и они отнюдь не сводятся к тому, что кто-то что-то пытался обсудить не там. И эти эти аргументы есть прямо в той реплике, на которую вы отвечаете (пункты А и С). Клубника-мышь обсуждение / вклад 13:22, 20 февраля 2019 (UTC)
                                • Пункты А и С совершенно голословны. Коллега Igel B TyMaHe с утверждением про "сырое", по-моему, просто невнимательно прочитал мое предложение. Vcohen (обс.) 15:34, 20 февраля 2019 (UTC)
                                  • Почему голословны? Вот ниже он привёл конкретные примеры (и самый первый его комментарий содержал достаточную аргументацию), так что А полностью обоснован. С — тоже, где вы видите существенную поддержку сообщества? 3-4 человека «за», при нескольких сотнях активных авторов? Интересно. Клубника-мышь обсуждение / вклад 15:39, 20 февраля 2019 (UTC)
  • Основная коллизия касается принятой голосованием нормы, что персоны с русским именем именуются Фамилия, Имя Отчество. Спортсмены - гипотетический пример, так как я не назову сейчас русских спортсменов, пользующихся на соревнованиях уменьшительным именем, и, таким образом существует только гипотетическая проблема, что такой спортсмен, поперёк 99,9 % остальных будет поименован как Фамилия, Имечко вместо Фамилия, Имя Отчество. Спортсменов отсекает норма уменьшительности или краткости, без нее не действует норма отсутствия отчества. В связи с этим сразу перейдём к примерам на артистах. Новая норма дает ниже указанные изменения, если это приемлемо для всех, то правило как минимум консенсусное по русским артистам. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:23, 20 февраля 2019 (UTC)
    • Сташевский, Владислав Станиславович → Сташевский, Влад
    • Зосимова, Елена Борисовна → Зосимова, Лена
    • Свиридова, Алёна Валентиновна → ? (какой интересный случай: Апина, Алёна, потому что Елена, а Свиридова - ни фига, потому что Алёна по паспорту, хотя она абсолютно такая же "Алёна Свиридова", как Апина — "Алёна Апина". Аргумент "с противоположной стороны", так сказать).
    • Билан, Дима Николаевич → Билан, Дима? (тоже интересный случай: он по паспорту Дима, значит - пшел нафиг, у тебя не уменьшительное имя?)
    • Наташа Королёва → Королёва, Наташа (для понимания, почему, см. итог автора правила: по Вере Брежневой)
    • Буланова, Татьяна Ивановна → Буланова, Таня
    • Волкова, Юлия Олеговна → Волкова, Юля
    • Катина, Елена Сергеевна → Катина, Лена
    • Пьеха, Станислав Пятрасович → Пьеха, Стас
    • Парамонов, Сергей Владимирович (певец) → Парамонов, Серёжа (это к вопросу насчет детей-артистов, которые не стали известны во взрослом возрасте).
    • Самойлова, Юлия Олеговна → Самойлова, Юля
    • А вот до кучи не артистка: Чайкина, Елизавета Ивановна → Чайкина, Лиза, потому что Улица Лизы Чайкиной.
      • Тогда уж в первую очередь нужно поговорить о Савичева, Татьяна Николаевна → Савичева, Таня. Она где-то хоть вообще обозначается как "Татьяна Николаевна", кроме Википедии и больничной карты?--Yellow Horror (обс.) 11:08, 20 февраля 2019 (UTC)
      • Да, хорошая подборка, искреннее спасибо. Но хочу заметить, что в моих формулировках сказано "допускается". Если обсуждение пришло к тому, что не нужно, значит не нужно. А если оно пришло к тому, что нужно, то пусть это будет по правилу (которое допускает), а не по ИВП. Vcohen (обс.) 12:44, 20 февраля 2019 (UTC)
        • А зачем тогда правило? Правило нужно для устранения лишних обсуждений. Сейчас же выходит явное противоречие текущему консенсусу по русским персоналиям в случаях с Лизой Чайкиной и Таней Савичевой. Не проще ли написать эссе, чтобы показать практику, и вместо ИВП кивать на эссе "обчно делаем так" или сократить предложение именно до артистов? Иначе для Лизы Чайкиной и Тани Савичевой какое-то ИВП на ИВП поучается. — Igel B TyMaHe (обс.) 12:59, 20 февраля 2019 (UTC)
          • Про эссе интересная мысль, но у меня пока нет ясной картины по всем случаям. Ясность только с уменьшительными именами, этот случай мне кажется аналогичным случаю с отчеством при псевдониме, так пусть они там будут оба. Одно дело когда кто-то говорит "смотрите, в АИ часто бывает так", и другое - "смотрите, в АИ часто бывает так, а в правиле такой вариант предусмотрен". Во втором случае обсуждение сойдется быстрее. До артистов - не уверен, тут уже приводили пример с Клинтоном. Vcohen (обс.) 16:45, 20 февраля 2019 (UTC)
            • Забудьте Клинтона, у американцев иная традиция в именах. Основной вопрос с консенсусным, принятым голосованием, вкусовым решением всех русских персон именовать в соответствии с официальной традицией - Фамилия, Имя Отчество. Для чистых псевдонимов уже есть отдельное правило, тоже вкусовое - писать прямым порядком слов, но тут хотя бы пересечений с основным правилом нет. А вы вторгаетесь в зону, где псевдоним не отличим от официального имени и на примере некоторых ИВПшных случаев предлагаете принять новое правило, количество исключений из которого по ИВП может оказаться равным количеству исключений по ИВП из текущего правила. Вместо решения проблемы вы её просто переносите в другое место. Причем некоторые случаи (Волкова, Катина, Буланова), как оказывается, остаются без однозначного решения, да ещё и усугубляются появлением равного основания для краткого варианта. То есть что раньше можно было закрыть "заметного преимущества одного из имен не показано, оставляем по общему правилу" либо "консенсусно считаем ИВП", теперь станет коллизией двух правил. Плюс возможны не выявленные пока случаи (те же дети - под ваше правило и Савичева, и Парамонов, и Рушева подпадают, и, как я подозреваю, совершенно неконсенсусно). — Igel B TyMaHe (обс.) 08:07, 21 февраля 2019 (UTC)
              • Давайте тогда подправим пункт 2 данного предложения так, чтобы это было только для сценических псевдонимов. Причём формулировка же совсем не строгая, так что поле для дискуссий и выбора других вариантов остаётся всё равно. --Moscow Connection (обс.) 08:44, 21 февраля 2019 (UTC)
              • Простите, что значит "у американцев иная традиция"? Разве есть консенсус, что для американских имен правила не действуют? Но я согласен, что моя поправка задевает зону, в которой до сих пор всё было спокойно. Короче говоря, ухожу думать. Vcohen (обс.) 10:30, 21 февраля 2019 (UTC)
      • «Чайкина Лиза» в «Большой советcкой энциклопедии». Статья при предпросмотре не видна, но, судя по всему, в БСЭ есть и называется именно так. --Moscow Connection (обс.) 14:26, 20 февраля 2019 (UTC)
      • «Лиза Чайкина». ← Вот так название статьи в БСЭ видно в предпросмотре. --Moscow Connection (обс.) 14:32, 20 февраля 2019 (UTC)
        • Это, вероятно, подпись к иллюстрации, а не название статьи. В БСЭ 3-го издания статья названа полным ФИО.--Yellow Horror (обс.) 15:14, 20 февраля 2019 (UTC)
        • Не надо нам Тань Булановых. На России-1 уже давно есть персонаж «Петя Порошенко» в исполнении Киселёва и Соловьёва — тоже переименуем? Сидик из ПТУ (обс.) 16:14, 20 февраля 2019 (UTC)
          • Она теперь Татьяна: [9]. --Moscow Connection (обс.) 16:19, 20 февраля 2019 (UTC)
            • Там же Юлия Волкова[10]. Сидик из ПТУ (обс.) 16:25, 20 февраля 2019 (UTC)
              • Название профиля? Сложно сказать, откуда они его берут. Всегда согласованы ли там названия профилей с лейблами/артистами?
                В своё время у японских релизов там были такие URL-адреса латиницей... Кажется, что-то японское ухитрялись с китайского транскрибировать даже. (В последнее время не захожу и не знаю.) Так что я бы смотрел прежде всего на оф. сайт (который закрылся вроде?) и на обложки синглов/альбомов. --Moscow Connection (обс.) 16:34, 20 февраля 2019 (UTC)
              • Случай с Юлей Волковой, конечно, неоднозначный. Пресса чаще пишет «Юлия», я поискал. В «Инстаграме» она Юля.
                Лена Катина на iTunes. Короче, кое-что из этого списка я бы переименовал чётко. А что-то не имеет большого значения. --Moscow Connection (обс.) 16:45, 20 февраля 2019 (UTC)
  • Мне лично не нравится то, что это всё построено на оказиях, реальной, продуманной системы нету (да, много вариантов/случаев, система будет разветвлённой, но она будет логичной и понятной, основанной на здравых предпосылках, а не на том, что «а вот так случилось, когда-то 3-4 участника на КПМ так решили». Я не против, чтобы решение 3-4 участников включали в правило, если оно логично, но оно должно встраиваться в уже существующую логичную систему, а не так как сейчас предлагают. Клубника-мышь обсуждение / вклад 11:16, 20 февраля 2019 (UTC)
    • Чтобы система именования статей стала логичной, нужно бы, для начала, как следует раскрыть заложенное в основополагающем руководстве ВП:ИС понятие "узнаваемость". Ну или избавиться от него (от понятия, а не от руководства).--Yellow Horror (обс.) 11:20, 20 февраля 2019 (UTC)
      • Может быть, может быть, и даже - скорее всего наверняка вы правы и с этого надо и начать, но это не должно быть аргументом за внесение всяких разных заплаток на тришкин кафтан, а аргументом за то, чтобы именно заняться этим вопросом - или формализовать хоть как-то понятие узнаваемости, или предложить другое. Клубника-мышь обсуждение / вклад 12:21, 20 февраля 2019 (UTC)
  • @Bolboschoenus: Если Вы так беспокоитесь о детях-певцах, то можно ещё добавить пункт о приоритетности более свежих источников. (Именно в именовании статей про людей современности, а не вообще.) В английской Википедии есть такой момент в отдельном разделе про смену имени. То есть если человек меняет сценическое имя, то надо отдавать приоритет более новым источникам. Если этот же самый принцип применить здесь, то, если Юлю Волкову теперь обычно зовут Юлией, современные источники перевешивают 100500 пятнадцатилетней давности, что называли её Юлей. --Moscow Connection (обс.) 13:34, 20 февраля 2019 (UTC)
    • Ну тут тоже некорректно, вы говорите сначала о ситуации, когда человек сам сменил сценическое имя, а потом приводите пример, когда источники как-то там стали её назвать (а не она сама сменила сценическое Имя). И при чём тут дети-певцы? Клубника-мышь обсуждение / вклад 13:42, 20 февраля 2019 (UTC)
      • Я не претендовал на законченность и полную корректность. Это просто идея.
        И в случае с Юлей Волковой этот вариант не проходит, потому что она ещё совсем недавно выпускала записи как «Юля Волкова»: [11]. --Moscow Connection (обс.) 14:14, 20 февраля 2019 (UTC)
        • Ну да, а в 2017 как VOLKOVA (причём А как перевёрнутая V) [12] — ну и что нам теперь, метаться в названии статьи как ей там вздумается писать на своей обложке диска? Клубника-мышь обсуждение / вклад 15:43, 20 февраля 2019 (UTC)
          • 1. Все правила наименования не должны быть математически точными. И сейчас на КПМ идут споры, например, про вторые имена. Например, заходите сюда: Википедия:К переименованию/3 января 2019#Суарес, Луис Альберто → Суарес, Луис; Суарес, Луис → Суарес, Луис (значения). Я считаю, что решение очевидно, а Сидик из ПТУ возражает. Где в итоге окажется статья, трудно предсказать.
            2. На «Ютюбе» в заголовке клипа «Юля Волкова»: [13]. (По-английски она известна как Julia Volkova, поэтому в самом видео латиницей написано так.)
            Кстати, если статью про Юлю Волкову так переименовать, то её совсем чуть-чуть проще будет найти. А для некоторых статей разница в узнаваемости большая. --Moscow Connection (обс.) 16:04, 20 февраля 2019 (UTC)
            • В любом случае, спрашивать надо не эппл мьюзик и не ютуб, а саму Волкову - она же решает, какой у неё псевдоним. Клубника-мышь обсуждение / вклад 16:32, 20 февраля 2019 (UTC)
              • Покойный Децл в какой-то момент решил, что он Le Truk… Сидик из ПТУ (обс.) 09:07, 21 февраля 2019 (UTC)
                • В англ. Википедии переименовывают, когда большинство АИ начинают стабильно использовать новый псевдоним. А у исполнителя спрашивать, конечно, в общем случае не стоит, потому что у некоторых каждый день новый проект и они каждый день будут просить называть себя по-новому.
                  А у нас такого правила, как в Enwiki, нет, так что мы по теории можем и псевдоним десятилетней давности выносить в заголовок, если новые проекты по популярности так и не сравнились. --Moscow Connection (обс.) 09:37, 21 февраля 2019 (UTC)
                • Хотя если, конечно, есть какая-то хитрость с орфографией, которой не все источники следуют, тогда есть полный смысл у самого артиста спросить. Но это при употребимости разных вариантов. Как дополнительный аргумент. Или если можно по-разному транскрибировать с английского или какого-то другого языка. --Moscow Connection (обс.) 09:57, 21 февраля 2019 (UTC)

Далее к итогу[править код]

Господа, пункт 2 снимается по аргументации коллеги Igel B TyMaHe. Надо разобраться с остальными - действительно ли есть аргументы против или мы еще на стадии взаимонедопонимания. Vcohen (обс.) 10:48, 21 февраля 2019 (UTC)

  • Третий пункт странно звучит. Вряд ли страница разрешения неоднозначности «посвящена» чему-то. Кроме того, могут быть ситуации, когда обладатель имени не то чтобы известен под одним именем, но одно время использовал мононим как творческий псевдоним. И иногда могут быть другие ситуации, когда логично включить кого-то. Например, участники корейских и японских идол-групп часто известны по именам. В английской Википедии их статьи почти всегда переименовывают с фамилиями, и это несмотря ни на какие источники. А потом статьи про них в таком виде в русскую Википедию переводят. Могут быть ещё какие-то ситуации, а новичкам, которые придут в Википедии и захотят обработать все страницы «по правилам», ничего так просто не докажешь. Я, тоже перечислял в каком-то дизамбиге всех обладателей имени, потому что статей про людей с таким именем было мало совсем. --Moscow Connection (обс.)
    • Можете предложить другую формулировку? Задача - остановить внесение условных Паустовского и Черненко в дизамбиг Константин, а условных Некрасова и Подгорного в дизамбиг Николай. Vcohen (обс.) 12:07, 21 февраля 2019 (UTC)
      • Вместо «Если страница посвящена личному имени» что-нибудь типа «На странице разрешения неоднозначности по личному имени». Вместо «известны» — «упоминаются в значительном количестве источников». --Moscow Connection (обс.) 12:24, 21 февраля 2019 (UTC)
        • Итого: "На странице разрешения неоднозначности по личному имени (или в её разделе, перечисляющем статьи, в которых данное слово служит личным именем), например Пётр, в список включаются статьи только о тех людях, которые упоминаются в значительном количестве источников под данным именем без фамилии (но, возможно, с прозвищем, отчеством, номером и т. д.), например Пётр I, но не Чайковский, Пётр Ильич". Vcohen (обс.) 13:14, 21 февраля 2019 (UTC)
          • Про раздел не совсем понятно звучит. Если (под)раздел на странице, то всё в нём и так находится «на странице». --Moscow Connection (обс.) 13:55, 21 февраля 2019 (UTC)
            • На странице Касьян есть люди, у которых фамилия Касьян, а есть - у которых имя Касьян. И первые там должны остаться, а предлагаемая поправка касается только вторых. Vcohen (обс.) 14:15, 21 февраля 2019 (UTC)
              • Теперь понятно. Надо как-то страницу и раздел упомянуть вместе, чтобы не было повторения слов. А по сути поправки я с такой её формулировкой согласен.. --Moscow Connection (обс.) 14:47, 21 февраля 2019 (UTC)
              • А, в ВП:СЗ уже можно говорить просто «страница». Тогда можно что-то типа «На страницах (или в их подразделах), разрешающих неоднозначность по личному имени». --Moscow Connection (обс.) 14:53, 21 февраля 2019 (UTC)
                • ОК. Тогда пока получается так: "На страницах (или в их подразделах), разрешающих неоднозначность по личному имени, например Пётр, в список включаются статьи только о тех людях, которые упоминаются в значительном количестве источников под данным именем без фамилии (но, возможно, с прозвищем, отчеством, номером и т. д.), например Пётр I, но не Чайковский, Пётр Ильич". Vcohen (обс.) 15:03, 21 февраля 2019 (UTC)
                  • Лучше про пример в скобках: «(например, по имени Пётр)». И в части «например Пётр I, но не Чайковский, Пётр Ильич» я имена или поставил бы в кавычки, или написал бы просто: «Например, Пётр I может быть включён, а Пётр Ильич Чайковский нет.» --Moscow Connection (обс.) 15:12, 21 февраля 2019 (UTC)
                    • Имеем: "На страницах (или в их подразделах), разрешающих неоднозначность по личному имени (например, по имени Пётр), в список включаются статьи только о тех людях, которые упоминаются в значительном количестве источников под данным именем без фамилии (но, возможно, с прозвищем, отчеством, номером и т. д.), например Пётр I может быть включён, а Пётр Ильич Чайковский нет". Vcohen (обс.) 15:19, 21 февраля 2019 (UTC)
                      • (КР) Согласен! Хотя я ещё успел уже написать дополнение.
                        Если это не слишком, можно добавить корейский пример:
                        «Например, Пётр I и Тиффани Хван могут быть включены, а Пётр Ильич Чайковский нет.»
                        Я думал про кое-кого другого, что с удивлением обнаружил, что про неё нет статьи. Могу вместо Тиффани ещё кого-нибудь подобрать. Если такое упоминание её вместе с Пётром I и Чайковским удивит, то не надо. Но это реально полезный пример. --Moscow Connection (обс.) 15:26, 21 февраля 2019 (UTC)
                        • Да! Очень просится пример, когда фамилия есть и в название статьи она включена, но человек все равно часто упоминается под именем без фамилии. Vcohen (обс.) 15:34, 21 февраля 2019 (UTC)
                          • Хорошо. Тогда всё в порядке. Кстати, Тиффани на самом деле очень хороший пример, потому что у неё простое имя уже с дизамбигом и потому что она просто Тиффани во многих Википедиях, включая корейскую. --Moscow Connection (обс.) 17:22, 21 февраля 2019 (UTC)
                            • Но при этом хотелось бы подобрать примеры так, чтобы все три были с одним и тем же именем. Например, так: "Лолита может быть включена, а Лолита Вадимовна Евглевская нет; Лолита Марковна Милявская тоже может быть включена, потому что часто упоминается как просто Лолита". Vcohen (обс.) 19:20, 21 февраля 2019 (UTC)
                              • Можно и так... Боюсь, что лучше пример (чтобы все три человека были очень-очень известными) будет сложно подобрать. --Moscow Connection (обс.) 20:23, 21 февраля 2019 (UTC)
                              • Хотя мне кажется, что предыдущий вариант с Петром I был нагляднее, потому что люди в нём были известнее. --Moscow Connection (обс.) 10:11, 22 февраля 2019 (UTC)
                                • Тогда будем искать дальше. В примере с Петрами тоже известными были не все. Кого еще мы знаем из артистов, чтобы был известен по имени, а статья была с фамилией? Кстати, не обязательно, чтобы псевдоним совпадал с собственным именем: если человека зовут Василий Васильевич Васильев, а выступал он в какой-то период под псевдонимом Федя, то в дизамбиг по Феде он тоже может включаться, независимо от названия статьи. Vcohen (обс.) 12:49, 22 февраля 2019 (UTC)
                                • Есть вариант, если не зацикливаться на артистах. "Александр Невский может быть включён, потому что у него Невский не фамилия, а прозвище; Александр Пушкин не может, потому что упоминается в основном по фамилии; Александр Мень может, потому что часто упоминается без фамилии как отец Александр". Vcohen (обс.) 11:54, 24 февраля 2019 (UTC)
                                  • Хотя теперь (по размышлении) я уже думаю, что третий пункт только вред нанесёт. Лучше без него. Например, в дизамбиге «Няша», если данный пункт принять, то большой кусок про имя будет просто удалён. И ничего не сделаешь. Да и в случае с Тиффани тоже я уверен, что рано или поздно найдётся человек, который её вычеркнёт и потребует особых доказательств на то, что её где-то называют по имени. (В английской Википедии такой человек пришёл бы очень быстро.) --Moscow Connection (обс.) 11:15, 26 февраля 2019 (UTC)
                                    • Няша - это как раз тот случай, ради которого я и предложил это изменение в правилах: это дизамбиг, а не статья про имя, поэтому этих ссылок тут и не должно быть. Тиффани - допустим, что нет источников на то, что ее так называют, и допустим, что ее кто-то убрал из дизамбига, - но тогда надо решить, что для нас хуже: наличие сотен "лишних" Петров и Александров в дизамбигах или отсутствие одного "нужного". Vcohen (обс.) 11:48, 26 февраля 2019 (UTC)
                                      • В таком случае я против третьего пункта, потому что я не вижу смысла запрещать подобные списки. Ради чего, просто так? В текущем виде тот дизамбиг объясняет значение имени и приводит примеры. Если примеры убрать, то информативность потеряется. (Я могу представить, как где-то в дизамбиге захотят перечислить несколько самых известных обладателей редкого имени. Если Вашу поправку принять, этого сделать будет нельзя.) --Moscow Connection (обс.) 15:45, 26 февраля 2019 (UTC)
                                        • Я вынужден с грустью констатировать, что мы зацепили тему, которую я не планировал цеплять: разграничение статей (о фамилиях, именах и т.п.) и дизамбигов. У них разные задачи. Задача дизамбига - "разблудить" читателя, ищущего статью. Задача статьи - дать информацию про имя либо фамилию. Даже списки ссылок, если они в обоих случаях присутствуют и внешне похожи, строятся по-разному: в первом случае это люди, обладающие энциклопедической значимостью, а во втором - люди, интересные только тем, что у них такое энциклопедически значимое имя. (А в статье об аристократическом роде тоже может быть список ссылок, и там он строится "еще более по-другому".) Я для себя считаю, что я прав, но я согласен, что это требует дополнительного обсуждения. Факт, что недавно что-то такое обсуждалось и звучали голоса, прямо противоположные моему. Так что если не удастся придумать формулировку, не цеплюящую незапланированных тем, то действительно придется третий пункт замять. Vcohen (обс.) 17:02, 26 февраля 2019 (UTC)
                                        • Moscow Connection, вот еще пример: Вернон. Считаете ли Вы, что там нужен раздел по именам? А если нет, то как отделить этот случай от тех, где он нужен? Vcohen (обс.) 06:54, 4 марта 2019 (UTC)
                                          • Если там сделать раздел с кратким рассказом про имя, то, мне кажется, несколько примеров были бы уместны.
                                            Меня особо беспокоит дизамбиг «Няша», потому что я создал его в образовательных целях. :-) Чтобы никому больше не могли говорить в школе, что такого слова в том значении, в котором они его употребляют, не существует. Так вот существует! Да ещё и имя такое есть. --Moscow Connection (обс.) 12:49, 4 марта 2019 (UTC)
                                            • Надо грести в каком-то таком направлении: а) теоретически, как пожелание, дизамбиг должен быть отделен от статей про имя, фамилию, дворянский род и т.д., б) однако на практике это не всегда соблюдается, особенно при небольшом объеме текста по каждой из тем, в) и вот в таком случае допускается, чтобы на одной странице соседствовали списки нескольких типов. Но при этом нужно найти средство обозначить разницу, чтобы при взгляде на страницу было сразу видно: это (полный) список ссылок дизамбига, а это список примеров к абзацу про имя. Vcohen (обс.) 14:32, 4 марта 2019 (UTC)
                                            • P.S. Потому что "несколько примеров" - это подход, который никому в голову не придет при взгляде на дизамбиг. Vcohen (обс.) 10:05, 5 марта 2019 (UTC)
  • Может, не стоит пока снимать второй пункт? Давайте хотя бы для творческих псевдонимов так напишем. Может, Igel B TyMaHe не будет возражать? Опять же, формулировку можно сделать очень мягкой. --Moscow Connection (обс.) 11:44, 21 февраля 2019 (UTC)

  • Если человек более известен под псевдонимом (то есть, имея одно имя, он публикуется, выступает на сцене и т. д. под другим) или традиционным эпитетом (например по происхождению), то его и предпочтительнее использовать: Козьма Прутков, О. Генри, Марк Твен, Андрей Белый, Эразм Роттердамский, Фалес Милетский.

    Однако порядок слов должен быть обратным, когда вымышлена только фамилия или только имя и/или отчество (уменьшительное либо сокращённое имя, образованное от подлинного имени, не считается вымышленным), а также когда имела место официальная смена имени, фамилии и/или отчества, например: Сталин, Иосиф Виссарионович; Олбрайт, Мадлен. Если отчество или среднее имя употребляются в значительном количестве источников в составе псевдонима (например, Серафимович, Александр Серафимович), допускается использование среднего имени или отчества вместе с изменённым именем или изменённой фамилией.

Повторяю пример: Наташа Королёва → Королёва, Наташа. Наташа - это настоящее имя певицы: Наталия Владимировна Порывай. Есть возражения против переименования? Лично мне всё равно, главное что не Порывай. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:52, 21 февраля 2019 (UTC)

Обратно из архива по п. 1[править код]

Вроде бы близок консенсус по изменению формулировки ВП:ПСЕВДОНИМ (то, что предлагается добавить, выделено цветом):

Однако порядок слов должен быть обратным, когда вымышлена только фамилия или только имя и/или отчество (уменьшительное либо сокращённое имя, образованное от подлинного имени, не считается вымышленным), а также когда имела место официальная смена имени, фамилии и/или отчества

Давайте примем хотя бы это. Vcohen (обс.) 15:41, 18 марта 2019 (UTC)

  • Кто за, прошу отметиться здесь, а то опять придет кто-нибудь и заявит, что нет поддержки. Vcohen (обс.) 08:53, 19 марта 2019 (UTC)
  • За. --Moscow Connection (обс.) 22:17, 19 марта 2019 (UTC)
  • Igel B TyMaHe, правда, Вы здесь за? Обсуждаемая здесь формулировка скопирована из Вашей реплики. Vcohen (обс.) 12:07, 28 марта 2019 (UTC)
    • За. (Однако предвижу проблемы с реализацией: Королёва, Наташа, Чёрный, Саша). Igel B TyMaHe (обс.) 12:29, 28 марта 2019 (UTC)
      • Спасибо. А почему Вы это считаете проблемами? Ну, изменение, да. Но это изменение - совершенно в духе нынешних правил: как сегодня можно, с одной стороны, добавить к имени в составе псевдонима отчество, не нарушая принадлежности всего вместе к псевдонимам либо настоящим именам, - так должно быть можно, с другой стороны, превратить имя в уменьшительное, не нарушая того же. Всё симметрично. Vcohen (обс.) 12:45, 28 марта 2019 (UTC)
      • В общем, вынес Сашу и Наташу на КПМ. Vcohen (обс.) 14:05, 30 марта 2019 (UTC)
      • На КПМ прошла неделя. Голосов было получено мало, но подытоживаю то, что есть. По Наташе нет ни за, ни против, можно и так, и так. По Саше было получено возражение, но совсем не по той причине: это "неразрывный псевдоним", а такие возражения могут быть и в случае без уменьшительных имен, например со статьей Северянин, Игорь. И если вынести за скобки соображения про неразрывный псевдоним, которые не связаны с уменьшительными именами и могут возникнуть в любом случае, то выходит, что возражений по обсуждаемому изменению нет. Vcohen (обс.) 16:17, 7 апреля 2019 (UTC)
  • Сашу Чёрного надо переименовать в Гликберг, Александр Михайлович и не париться с этим. :-) Владислав Мартыненко 14:55, 30 марта 2019 (UTC)
    • Это шутка? Его кто-то знает под таким именем? Vcohen (обс.) 15:49, 30 марта 2019 (UTC)
      Это насчёт того, что надо ввести запрет на псевдонимы, кроме случаев, где они прямо не известны или их неупотребление противоречит ВП:СОВР. Вот рэпера Василия Вакуленко (Басту) можно так переименовать, так как сам Нагиев его деанонимизировал в "Голос.Дети". Владислав Мартыненко 22:06, 4 апреля 2019 (UTC)
      Ну так я и спрашиваю: его кто-то знает под таким именем? Vcohen (обс.) 09:44, 5 апреля 2019 (UTC)
      Не так. Я предлагаю следующие поправки. Если настоящее имя сабжа известно (независимо от степени узнаваемости), то под таким именем статью и следует именовать). Если же известен только псевдоним (а настоящее имя вообще неизвестно) - тогда под псевдонимом. --Владислав Мартыненко 15:18, 7 апреля 2019 (UTC)
      Вот: "независимо от степени узнаваемости". То есть Вы ответили, что под этим именем его никто не знает. И тем самым Вы вступили в противоречие с правилом про узнаваемость. Я не думаю, что именно для данного случая сообщество согласится его отменить. Vcohen (обс.) 16:01, 7 апреля 2019 (UTC)
      Vcohen, за этой поправкой стоит простая и очевидная идея — дать википедистам излагать истинную информацию, за отсутствие или искажение которой их критикует интернет-сообщество. Пора бы уже открыть правду, если она только не противоречит ВП:СОВР — ради правдивой информации следует в ряде случаев отказаться от узнаваемости. Владислав Мартыненко 16:53, 7 апреля 2019 (UTC)
      Истинная информация - это сложный философский вопрос... Vcohen (обс.) 18:01, 7 апреля 2019 (UTC)
  • Я оспорил итог в пробном обсуждении [14]. Зачем было это затевать, чтобы потом ничего не принять?
    А с Владиславом Мартыненко я даже не хочу спорить. Потому что спорить здесь не о чем. Неужели Владислав от Нагиева первый раз услышал фамилию Вакуленко? Настоящее имя Басты было и так известно, он его не скрывает. (Вне зависимости от того, на какой передаче кто его как один раз назвал, Баста известен прежде всего как Баста, поэтому его статью никто никуда не переименует. См. ВП:ИС.) --Moscow Connection (обс.) 10:18, 9 апреля 2019 (UTC
  • Предлагаю подвести в этом разделе положительный итог. А то получится, что все зря потратили время.--Moscow Connection (обс.) 10:21, 9 апреля 2019 (UTC)

Обратно из архива по п. 3[править код]

И заодно, раз уж тема возвращена из архива, хочется докрутить еще один вопрос, обсуждение которого было здесь начато. Существуют типы статей, которые похожи на дизамбиги, но не являются таковыми: статьи об именах и фамилиях, о дворянских родах, о династиях и т.д. Их роднит с дизамбигами то, что в них тоже присутствуют списки ссылок на статьи о людях, либо просто списки людей. Разница в том, что списки в дизамбигах являются полными списками статей с подходящими названиями (плюс красные ссылки, обладающие шансом посинеть по критериям значимости), а списки в статьях могут оказаться всего лишь списками примеров, но зато могут включать людей, значимостью не обладающих (и в таком случае превращать строчки в красные ссылки нежелательно). При всём при том, такие статьи нередко объединяются с дизамбигами на одной странице. Развести их по разным страницам не всегда возможно, но надо хотя бы придумать способ обозначить для читателя, что вот это список статей с таким названием, а вон то список примеров по теме. После этого можно будет принимать правило, кого нельзя включать именно в дизамбиг. Vcohen (обс.) 15:41, 18 марта 2019 (UTC)

  • Я не вижу причин, почему список представителей рода не должен быть полным. По ВП:СПИСКИ достаточно значимости рода в целом, а далее действует норма о полноте Википедии. Различия между статьей-списком и статьей-неоднозначностью — в шаблоне {{неоднозначность}}. Поскольку это сущности разного рода (тематическая статья и служебная) — они всегда должны быть разделены. ВП:НЕБУМАГА позволяет это делать, также налаживается связность через Викиданные с другими подобными сущностями (на Викиданных статья о фамилии и статья-неоднозначность заведомо разные сущности). — Igel B TyMaHe (обс.) 08:09, 19 марта 2019 (UTC)
    • Если род очень древний, то некоторые его представители могут быть банально неизвестны (пример: Моисеевы). Разделение статей не всегда возможно (пример: Няша). Vcohen (обс.) 08:30, 19 марта 2019 (UTC)
      • Банально неизвестные нам неинтересны. Я говорю, что возражения против добавления в статью о роде всех известных родственников, независимо от их самостоятельной значимости, правилам не только не противоречит. но даже и поддерживается. А это явное противоречие назначению дизамбига, который путеводитель только по значимым персоналиям. Igel B TyMaHe (обс.) 14:14, 21 марта 2019 (UTC)
        • Хорошо, пусть так. В любом случае правила наполнения списка у статьи о роде и у дизамбига разные. (Возможно, между статьей о роде и статьей о фамилии тоже есть разница в этом смысле, но сейчас мы ее не обсуждаем.) Vcohen (обс.) 15:09, 21 марта 2019 (UTC)

Статьи о событиях — ВП:СОБ[править код]

Итак, коллеги, я готов представить сообществу Википедии проект нового правила: Статьи о событиях.

Ни для кого не секрет, что тема «новостей и неновостей» в Википедии часто вызывает конфликты, в том числе неоднократно доходившие до Арбитражного комитета. Причины тому — недостаточность текущих правил Википедии по отношению к событиям: ВП:НЕНОВОСТИ и ВП:НЕЛЕНТА трактуются каждым по-своему, а чётких критериев нет. Поэтому я решил создать такой вот проект руководства по написанию статей о событиях, содержащий в себе как критерии значимости, так и общие инструкции и рекомендации.

В части критериев значимости я решил руководствоваться главным и наиболее консенсусным признаком: источники — наше всё. Поэтому и общий критерий значимости событий предполагает, что оное будет широко и неоднократно освещено в СМИ, вызовет интерес вплоть до международного и, возможно, о нём снимут фильм. Всего таких критериев 9 и для значимости должно выполняться хотя бы 5 из них (обсуждаемо). Частные критерии для некоторых видов событий установлены исходя опять-таки из тех же принципов: в них внесены только те события, для которых наиболее характерно соответствие общему критерию, широкое и всестороннее освещение в АИ. ЧКЗС предназначены главным образом для лёгкого определения значимости и не дают права писать статью без источников; специально на такой невообразимый случай как полное отсутствие источников в них сделана оговорка: событие должно удовлетворять хотя бы одному ЧКЗС и хотя бы одному ОКЗС, иначе никак. То есть написание оригинальных исследований и репортажей полностью исключено.

Также в правиле даны общие рекомендации о стиле энциклопедических статей и о том, как быть, если статью предложили к удалению. В частности, дана рекомендация пользоваться Викиновостями. Приведены примеры статусных статей — образцов для подражания.

В общем, прошу к обсуждению, коллеги! Приветствуются как общие мнения по поводу проекта правила, так и уточнения отдельных моментов. Фред-Продавец звёзд (обс.) 22:18, 15 февраля 2019 (UTC)

  • Написано: "Событие может считаться значимым, если оно соответствует хотя бы одному частному и хотя бы одному общему критерию". Смотрим один из общих критериев: "О событии публично высказались (в интервью, путём публикации статьи в блоге или иным образом) несколько значимых, выдающихся, широко известных лиц". Смотрим один из частных критериев: "матчи за третье место международных соревнований по наиболее популярным видам спорта". Ели это всё, то значимости, вроде, и нет, нет источников и пров. По такому минимуму не должно проходить. Есть старое доброе ОКЗ: независимые, авторитетные источники с достаточно подробным освещением. Такие детальные критерии только запутывают, на мой взгляд. Optimizm (обс.) 06:42, 16 февраля 2019 (UTC)
    • Ну мне трудно представить, чтобы такой матч за 3 место остался без освещения источниками. Критерии с самого начала были подобраны так, чтобы не описанное в АИ не попадало. Требование "...и один общий" - это чисто страховка на самый редкий случай, которых мне даже вспомнить для примера не удалось. Скорее даже на случай "источники есть, но найти не можем" (например, если основные источники на малоизвестных в РВП языках вроде китайского). Что до ОКЗ, то именно оно детализации и требовало - загляните на КУ, там регулярно всплывает "удалить, НЕНОВОСТИ - оставить, ОКЗ". Этот же вопрос приводил к ряду исков в АК, один из которых до сих пор висит. Фред-Продавец звёзд (обс.) 07:52, 16 февраля 2019 (UTC)
      • Это значит, что нужно конкретизировать ВП:НЕНОВОСТИ и, возможно, внести некоторые изменения в ВП:АИ. Насколько я могу судить по опыту обсуждений, проблемными являются определения: "эпизодический или спорадический характер появления источников", "высококачественные аналитические материалы" и "вне пределов кратковременного всплеска интереса". Нужно определиться, дают ли значимость публикации в СМИ, приуроченные к этапам судебного процесса, который может продолжаться годами. Нужно определиться, дают ли значимость "аналитические" статьи на половину газетной полосы, в которых приглашённые специалисты (иногда весьма солидные) делают глубокомысленные заключения на основе фрагментарных сведений из ненадёжных источников, совершенно не рискуя при этом своей профессиональной репутацией. Нужно определиться, дают ли значимость отмечаемые СМИ годовщины события (если да, то начиная с которой по счёту) и включения события в перечни подобных событий в газетных статьях об очередном из них (см. напр. публикации СМИ о взрывах газа).--Yellow Horror (обс.) 09:01, 16 февраля 2019 (UTC)
        • Ну так собственно этот проект правила и является способом конкретизировать НЕНОВОСТИ. В нём нет приведённых вами формулировок, вся оценочная информация дана достаточно конкретно, запрещено использование жёлтой прессы. По поводу приведённых вами примеров: (1) этапы судебного процесса - эти чистейший случай новостей об отдельных аспектах события, о чём в правиле говорится. Это даёт не значимость, а соответствие критерию номер 6, при том что нужно пять критериев. (2) Аналитика экспертов в АИ - она и есть аналитика. Даже если они делаю выводы по ненадёжным источникам. На то они и эксперты, чтобы иметь возможность оценить, насколько тот или иной ненадёжный источник заслуживает доверия. Так что да, подобная аналитика "канает" - но не для обоснования значимости с лёту, а для соответствия одному лишь третьему критерию. А нужно пять штук! (3) Включение в справочные подборки в связи с другими аналогичными событиями - соответствие критерию 7. Не забывайте - нужно, чтобы выполнялся не один, а пять критериев. Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:20, 16 февраля 2019 (UTC)
          • (1) Так почему статьи об этапах судебного процесса сами по себе не дают значимость, а в сочетании с ещё какими-то факторами вдруг будут её давать? Почему нужно набрать обязательно пять критериев, а не четыре или шесть? (2) Почему в статьях о свежих научных теориях за АИ канает не каждая рецензированная статья не в каждом научном журнале; а в статьях о свежих происшествиях, влияющих на судьбы множества людей, сгодится любая бумажка, от которой не слишком сильно разит бульваром? (3) См. п.1. В общем и целом, пока не вижу в проекте твёрдой философской основы, хотя бы и в разрезе "перехода количества (упоминаний события в СМИ) в качество (энциклопедическую значимость)". Только желание машинизировать определение значимости подсчётом количества пунктов.--Yellow Horror (обс.) 14:58, 16 февраля 2019 (UTC)
  • Здесь обычный подход к википравилам не работает.
    • Для уточнения «кратковременности» новости нужен временной лаг. Например 1 год. Вы это собираетесь описать в проекте новых правил?
    • может быть предложена к удалению. Если в ходе обсуждения, длящегося не менее недели — если удалять «новостные» статьи, то удалять быстро. Иначе статья за неделю выполнит свою новостную функцию и, то, что ее потом удалят — не важно. Редакторы, видя, что такие статьи выживают в проекте, будут и дальше их создавать. - Saidaziz (обс.) 08:57, 16 февраля 2019 (UTC)
      • Регламент КУ предполагает обсуждение не менее недели, а быстрое удаление допустимо только по критериям, расширительная трактовка которых строго запрещена. Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:10, 16 февраля 2019 (UTC)
        • То есть обсуждение изменения правил принципиально бесполезно? Тогда терпим и дальше превращение проекта в новостной портал. - Saidaziz (обс.) 15:36, 16 февраля 2019 (UTC)
          • Если вы считаете нужным изменить регламент КУ или КБУ - пожалуйста, предлагайте. ВП:СОБ опирается на действующие правила. Кстати, вам как-то мешает тот факт, что отдельные участники используют Википедию "в качестве новостного портала"? Мне даже случаи такие с ходу на ум не приходят. Многие статьи Википедии имеют недостатки, и новостной характер считанных единиц статей - один из наименее существенных (по сравнению с десятками мистификаций, сотнями копипаст, тысячами ориссов и десятками тысяч недостабов). Вдобавок ко всему ВП:СОБ направлено именно на предотвращение появления таких статей. Фред-Продавец звёзд (обс.) 17:50, 16 февраля 2019 (UTC)
            • Вы не замечаете превращения википедии в новостной портал? Гм. Примеров настолько много, что я удивляюсь, как такое можно не заметить. В большинстве случаев, почти любое незапланированное событие в момент создания, освещается в нашем проекте именно как новостное. И в таком виде забрасывается навсегда. Случаи, когда статьи позже превращаются в нормальные энциклопедические статьи, скорее, исключение. Если вы не в курсе этой проблемы, то даже непонятно, как вы заглянули в данное обсуждение (которое именно из данной проблемы и возникло). По сравнению с общим низким качеством контента или оттоком редакторов, проблема может и не столь глобальная, но довольно наболевшая. - Saidaziz (обс.) 20:31, 16 февраля 2019 (UTC)
              • Думаю, здесь дело в том, что некоторые редакторы, главным образом неопытные, случайно нарушают не самое очевидное правило ВП:СТИЛЬ, создавая статьи новостного характера. Это не повод быстро удалять статью, но повод переписать её. Впрочем, надо внести в эссе рекомендацию дать временной лаг перед созданием статьи. Фред-Продавец звёзд (обс.) 17:05, 17 февраля 2019 (UTC)
                • На мой взгляд, проблема новостных статей тесно связана с традиционной пропагандой инклюзионизма и явлением, которое я называю "культом первой правки". Значительная часть редакторов Википедии ориентирована не на исправление и доработку существующих статей, а на решение задачи "о чём бы ещё написать в Википедии раньше других". Свежие новости им идут как раз в тему. И ладно бы только новости. Статьи сплошь и рядом создаются до описываемых в них событий, иногда на годы раньше события. Лишь бы успеть. При этом "братский" проект Викиновости стонет и загибается без авторов. И я как ни пытаюсь, не могу понять: почему все эти явно не ленивые и способные последователи Гедеона Спилета здесь, а не там?--Yellow Horror (обс.) 21:19, 17 февраля 2019 (UTC)
  • Что касается частных критериев значимости событий, то я продолжаю надеяться, что до измерения значимости количеством трупов Википедия не скатится никогда. А вот по поводу того, что объявление общенационального траура свидетельствует о примерно стопроцентной вероятности значимости события существует достаточно чёткий консенсус.--Yellow Horror (обс.) 09:01, 16 февраля 2019 (UTC)
  • Статьи о событиях должны удовлетворять, как мне кажется, следующей формуле: это должны быть события, соответствующие одновременно ВП:ОКЗ и ВП:НЕНОВОСТИ, при этом критериями в пользу значимости могут быть (для значимости достаточного выполнения любого пункта):
    (1) достаточно подробные экспертные мнения и материалы аналитического характера в независимых авторитетных источниках и СМИ регионального уровня, вышедшие не ранее чем через 6 месяцев со дня наступления события;
    (2) достаточно подробные материалы обзорного характера в СМИ общегосударственного или международного уровня, вышедшие не ранее чем через 1 год со дня наступления события;
    (3) частый или постоянный интерес СМИ, если он наблюдается к событию, произошедшему несколько лет тому назад;
    (4) если событие стало основой сюжета энциклопедически значимого полнометражного художественного фильма или литературного романа;
    (5) если событие повлекло объявление общенационального траура.
    К формулировкам предлагаемого ВП:СОБ есть вопросы: некоторые формулировки не слишком точные, другие, вероятно, являются частным случаем третьих. Касаемо предлагаемых ЧКЗ на совершенно разнородные события, как мне кажется, слона удобнее есть по частям. Тем более, как мне кажется, критерии значимости для событий типа катастроф или преступлений и, например, спортивных событий, хоть и могут быть примерно одинаковыми по формуле, но подход к их выработке должен быть разным, и обсуждения тоже должны быть разными. В своей формуле я попытался описать только события, являющиеся катастрофами или преступлениями. Ну, как мне видится, проект нового правила о ЧКЗ должен быть более формальным и лаконичным — например, в духе ВП:СОФТ. — Aqetz (обс.) 09:34, 16 февраля 2019 (UTC)
  • Пинг: Skydrinker, Fugitive from New York, Macuser, Andreykor, Wanderer777, Ssr, Emo4ka ツ, Ремеш. Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:20, 16 февраля 2019 (UTC)

Ну, я возьму интересующий меня кусок, а именно раздел с "политическими событиями", почему водораздел на выборы нефедерального уровня установлены по отметке 1 млн. человек? Статьи про самих глав городов пишутся в случае если этот город является административным центром или в нём живёт свыше 500 тыс. человек. Почему бы и выборы тогда уж не подвести под эту цифру, тем более, что хотя бы вскользь все выборы губернатора упоминают в статьях про ЕДГ, а местами могут быть статьи про отдельные выборы (здесь меня самого удивляет формулировка "хотя бы пяти")? Ну и про "Церемонии коронации монархов", может всё же расширим до "инаугурации" во всех странах и до любого названия высшей должности? --Ремеш (обс.) 17:27, 17 февраля 2019 (UTC)

" Событие может считаться значимым, если оно соответствует хотя бы одному частному и хотя бы одному общему критерию" - а это дополнение к формулировке "хотя бы 5"?)--Ремеш (обс.) 17:35, 17 февраля 2019 (UTC)

Собственный сайт ученого как АИ[править код]

Уважаемые коллеги! Представим себе такую ситуацию. Есть человек с ученой степенью доктора наук (сейчас не важно каких именно) и даже с некоторыми премиями, присуждаемыми за эту науку. И у него есть сайт, на котором он время от времени выкладывает статьи собственного сочинения. Возникает вопрос: можно ли этот сайт считать авторитетным источником по темам, связанным с этой наукой? С одной стороны, ученая степень и премии показывают, что человек хорошо разбирается в этой теме и даже имеет за это некоторое признание в научном мире. С другой стороны, на собственный сайт он может выложить абсолютно все, что угодно, и никакой сторонней редакторской проверки эти материалы не проходят. Надо как-то с этой неопределенностью разобраться. (Чтобы дискуссия не ушла в сторону, особо уточняю: здесь речь только о понятии "авторитетный источник", а не о понятии "независимый авторитетный источник".) --Grig_siren (обс.) 08:13, 15 февраля 2019 (UTC)

  • Да, ВП:ЭКСПЕРТ. Источником является лицо, а не место размещения информации. Если доверяем лицу как эксперту, и убеждены, что его слова не искажены и не фальсифицированы, это АИ. --Igel B TyMaHe (обс.) 08:28, 15 февраля 2019 (UTC)
  • С одной стороны обычно учёные даже свои маргинальные теории в далёкой от специальности области публикуют в каком-нибудь «Вестнике КубГАУ» и на их сайте это лежит с выходными данными. С другой — antropogenez.ru — тоже ведь изначально «персональный сайт учёного». В общем смотрим на ВП:ЭКСПЕРТ + ВП:Невероятно. Если это научпоп (ну или, к примеру, музыковед, специализирующийся на Шостаковиче, написал рецензию на альбом БГ) — почему бы и не АИ. Если это некие новые идеи, возникает вопрос, где публикации, и включаем ВП:МАРГ. be-nt-all (обс.) 08:34, 15 февраля 2019 (UTC)
  • Слово "источник" в ВП трактуется трояко: это и автор публикации, и место публикации, и в конечном счёте сама публикация. Для того чтобы некий набор данных можно было считать АИ, требуется, чтобы хотя бы два аспекта из трёх были авторитетными. Таким образом, если сам учёный авторитетен (ВП:ЭКСПЕРТ), а место публикации - нет (собственный нерецензируемый сайт), то нужно оценить авторитетность публикации по её внутренним свойствам: грамотно ли написана, есть ли видимые фактические ошибки, опирается ли на явные неАИ и т.д. Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:03, 15 февраля 2019 (UTC)
  • ИМХО ВП:НЕПОЛОМАНО. Не вижу где собственно проблема. Если есть однозначная идентификация и ученый проходит по ВП:ЭКСПЕРТ, то сайт ВП:АИ. Как и любая верифицируемая публикация эксперта. ВП:МАРГ тут уже ИМХО лишнее. Если ученый подпадает под ВП:МАРГ, то он в таком случае и по ВП:ЭКСПЕРТ не пройдет. И наоборот, если он признанный эксперт в данной области, то даже если высказывает что-то выпадающее из мейнстрима, это стоит упоминания с атрибуцией "по мнению Имярек", о котором говорит ВП:АИ. ВП:ЭКСПЕРТ + ВП:АИ + ВП:МАРГ не противоречат друг другу и должны закрыть любые вопросы. Так что изменений правил не требуется. Sas1975kr (обс.) 11:06, 15 февраля 2019 (UTC)
    • Не противоречат. ВП:ОАИ. Академик Фоменко — авторитетный математик. be-nt-all (обс.) 11:17, 15 февраля 2019 (UTC)
      • Не пойму к чему этот пример. Фоменко эксперт в математике. И не эксперт по истории. Соответственно авторитетен в любых публикациях по первой теме и не авторитетен во вторых. Вне зависимости от того на личном сайте эти материалы опубликованы или в рецензируемом издании. Sas1975kr (обс.) 11:27, 15 февраля 2019 (UTC)
        • Ну, к примеру, специалист по средневековой Европе может писать дикую чушь касательно новейшей истории. И скорее всего от эту дичь в рецензируемый журнал не понесёт (догадываясь, что коллеги могут его не понять). В целом вы правы, но некие необычные выводы только на личном сайте учёного — это таки большая красная лампочка, предупреждающая об опасности. be-nt-all (обс.) 11:42, 15 февраля 2019 (UTC)
          • Исходя из ВП:АИ специалист по средневековой Европе по умолчанию АИ по новейшей истории не будет. Требуется доказать что он является АИ и в этой области знаний. У АИ тоже есть своя градация по АИ-стости. Как вы правильно заметили это пусть не красная, но желтая лампочка. Т.е. если есть хотя бы одно АИ в виде рецензируемого издания, очевидно что если на сайте противоположная информация, то АИ он не будет. Такое может быть, но ИМХО решается в рамках текущего поля правил. Вопрос ведь в этом. Нужны поправки в правила или нет. ИМХО существующих достаточно. Sas1975kr (обс.) 12:34, 15 февраля 2019 (UTC)
  • Смотря что он пишет. Если свои новые результаты — конечно, мимо. Если какие-то сомнительные выводы — тоже нежелательно (необычные утверждения требуют серьёзных доказательств). Если излагает что-то о современном состоянии дел в науке — не вижу, почему бы и нет. AndyVolykhov ↔ 11:25, 15 февраля 2019 (UTC)
  • На мой взгляд, всё достаточно чётко изложено в ВП:САМИЗДАТ. Во-первых, автор должен быть признанным экспертом в соотносящейся области, иначе сразу фтопку. Во-вторых, если даже признанный эксперт в самиздате приводит сведения или оценки, которых не найти в более надёжных источниках, к ним нужно относиться с осторожностью: скорее всего это не энциклопедический материал.--Yellow Horror (обс.) 12:48, 15 февраля 2019 (UTC)

Премия имени Д. Н. Мамина-Сибиряка[править код]

Даёт ли «Всероссийская литературная премия имени Д.Н. Мамина-Сибиряка» значимость её лауреатам по п. 1.1 ВП:КЗДИ? Сайт премии — [15]; список лауреатов за 2002—2017 гг. — [16] (в статье о премии в Википедии список лауреатов не полный). С уважением, And S Yu (обс.) 15:20, 12 февраля 2019 (UTC)

  • Здесь нужно ответить на два вопроса. Насколько авторитетна организация, присуждающия премию, и лица, производящие отбор произведений? Насколько широко внимание источников к этой премии? — Abba8 18:58, 12 февраля 2019 (UTC)
  • Нет, конечно. Уже формально в силу региональности не может быть по смыслу правила п. 1 ВП:КЗДИ (см. сноску там) - это д.б. премия международного или общенационального уровня. А сабж - местная премия 2002 года, 1000 долларов, около 10 лауреатов каждый год, учредила её Ассоциация писателей Урала (сама с 2000 существует). --Archivero (обс.) 19:25, 12 февраля 2019 (UTC)
  • Нет, не даёт значимости, в силу причин изложенных коллегой Archivero выше. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 09:23, 13 февраля 2019 (UTC)
  • Как и другие премии, аффилированные с Союзом писателей России (а их несколько десятков), эта премия не значит и не весит почти ничего. Что, разумеется, не исключает того, что некоторые ее лауреаты (немногие) обладают энциклопедической значимостью. Андрей Романенко (обс.) 21:10, 14 февраля 2019 (UTC)
    • Точно, писателям для «неаффилированности», лучше зачитывать награды от «Союза шахтёров России». Нет, ещё лучше от «Международной ассоциации бухгалтеров»… А, нет, вот же, живой вариант — «От МВД»… Это будет и «значить и весить»… --НоуФрост❄❄❄ 22:57, 14 февраля 2019 (UTC) P. S. «Золотая маска» тоже «Союзом театральных деятелей» учреждена. И там тоже «несколько десятков премий». Тоже признаем «непрестижной и аффилированной» сразу, не вникая? --НоуФрост❄❄❄ 23:07, 14 февраля 2019 (UTC)
      • Андрей не про аффилированность, просто про вырождение именно СП в писательской среде. Помнится я цитировал убийственную рецензию на какой то СП-шный журнал в чём-то из ЖЗ, и ты подвёл итог по автору, который мог похвастаться только публикациями именно в этом журнале. be-nt-all (обс.) 08:42, 15 февраля 2019 (UTC)
        • Я бы не стал вот так «приговаривать весь список»… С каждой надо разбираться «по месту». «имени Д. Н. Мамина-Сибиряка» — «не фонтан», конечно. --НоуФрост❄❄❄ 08:53, 15 февраля 2019 (UTC)

Промежуточный уровень защиты[править код]

См. также: Обсуждение на форуме Правил 20 сентября 2018
См. также: Обсуждение на странице Опросов 30 июня 2012

Коллеги, на мой взгляд давно назрела идея введения промежуточных уровней защиты. Сейчас существуют два — до автоподтвержденных и до администраторов. В прошлом году я сам предлагал флаг Extendedconfirmed, месяц спустя другие участники также выдвигали идею промежуточного сорта защиты, в том числе и Extendedconfirmed. Многие высказали мнение о том, что полузащита — недобор, а полная — перебор. Однако введение новой защиты не получило достаточной поддержки.

Поэтому предлагаю ввести специальный автовручаемый флаг, который, поверьте, получить посложнее, чем АПАТа.

  • Флаг дается автоматически после N правок и K дней. В англовики это 500 правок и 30 (минимум!) дней стажа, но я лично считаю, что 500 это очень много, лучше 100 или 200. Это будет достаточно для добросовестного участника, который к каждой правке относится серьёзно.
  • Флаг может быть присвоен администраторами вручную, а также отобран вручную за войну правок или неконсенсусные правки
  • Защищать статьи до этого уровня можно для предотвращения войн правок, если не помогает полузащита. Нельзя защищать статьи просто потому что они популярные (такие статьи должны стабилизироваться).

Vlad5250 (обс.) 15:42, 11 февраля 2019 (UTC)

  • Не следует множить сущее без необходимости. Мне больше нравится предложение коллеги El-chupanebrei — до ПАТа, потому как защита до АПАТа, ввиду легкости получения, нецелесообразна — он будет слабо отличим от защиты до автоподтвержденных. ПАТ получить тоже несложно, но тут уже требуется хоть что-то в деле написания и редактирования статей, и часть заявителей на этом срезается, некоторые и неоднократно. — Aqetz (обс.) 05:08, 12 февраля 2019 (UTC)
  • До патов перебор, но до апатов мне тоже больше нравится или даже кажется единственно осмысленной. Но - как показывает опыт предыдущих обсуждений, прокатят, бурно защищая принципы псевдоравенства. А предлагаемое автором темы и не так спорно, и "на безрыбье" вполне неплохой вариант. OneLittleMouse (обс.) 05:35, 12 февраля 2019 (UTC)
  • А почему бы не сделать и то и то ? Еще два уровня защиты: до АПАТов и до ПАТов сделают ситуацию с защитами статей только более позитивной, чем больше разнообразие возможностей - тем лучше. А потом, по опыту использования этих защит можно и о новом флаге подумать. TenBaseT (обс.) 06:12, 12 февраля 2019 (UTC)
    • Интересное предложение. Получается иерархия защиты «автоподтвержденные» — "автоподтвержденные 2 (предложение автора темы) — «до АПАТов» — до «ПАТов» — «до админов». Вполне рабочая схема. — Aqetz (обс.) 06:20, 12 февраля 2019 (UTC)
      • А смысл? Большой и злобный, но менее серьёзный, чем до админов, уровень защиты нужен, когда в статье резвятся молодые участники за пределами автоподтверждённого (бывает, при анонимных набегах после полузащиты такие появляются, например, в футбольной тематике сравнительно часто, или при появлении новых мемов), или "работают" законсервированные впрок вандальные учетки, быстренько набившие правок до автоподтверждения. А вот более сложные многоуровневые схемы выглядят более нужными уже при "селективном" пресечении войн правок, что, строго говоря, правилами не одобряется. OneLittleMouse (обс.) 06:34, 12 февраля 2019 (UTC)
        • При защите от вандализма действительно хватит АПАТов, а вот "неселективная" защита при войне правок достаточно часто требуется - воюют чаще всего не ПАТы, а те у кого этого флага нет. При этом хочется статью оставить с возможностью править, но "военов" приутихомирить. А если в войне правок участвуют и ПАТы - тогда защита до админов, выбора уже не будет. TenBaseT (обс.) 06:38, 12 февраля 2019 (UTC)
  • Не устаю повторять, что смешение функционала флагов это крайне спорная практика. АПАТ и ПАТ это часть системы патрулирования и провоцировать участников получать их ради привилегии править спорные статьи не выглядит разумной. Orderic (обс.) 07:28, 12 февраля 2019 (UTC)
  • 1. Правильно ли я понимаю, что предлагаемый механизм это гибкий вариант временной защиты страниц? 2. Правильно ли я понимаю, что ограничение по редактированию страниц в случае отсутствия нового флага будет действовать независимо от наличия у того же самого участника флагов АПАТ и ПАТ? Orderic (обс.) 07:42, 12 февраля 2019 (UTC)
  • Зачем? Два уровня защиты нужны для двух принципиальных случаев: 1) анонимы - невозможно блокировать из-за динамических IP; 2) зарегистрированные участники - блокировка учетной записи. Никакой разницы нет, будет ли учетка свежесозданной или ПАТ, уровень воздействия одинаковый. Защита до админа практикуется при конфликте нескольких опытных участников, когда непродуктивно их всех отстранять от редактирования, иначе блокируется учетка. Igel B TyMaHe (обс.) 08:08, 12 февраля 2019 (UTC)
  • Поддерживаю предложение, оно давно назрело. Но склоняюсь ближе к исходному количеству правок — около 500. Данный вид защиты — последняя ступень перед сисоп-защитой, и ступень должна быть высока. 100 правок набить не сложно, если мы говорим о недобросовестных юзерах. До АПАТ не нужно, поскольку это другое: флаг порой не выдаётся, например, из-за неумения работать с файлами, а каким боком тут защита страниц? ПАТ вообще не про то.—Iluvatar обс 08:11, 12 февраля 2019 (UTC)
  • И предыдущее предложение было довольно слабо обосновано (а его автор в последовавшем обсуждении не участвовал). Здесь же вообще никакой аргументации и анализа самих более ранних обсуждений нет. --INS Pirat 13:05, 12 февраля 2019 (UTC)
    • Я когда-то, анализировал самые более ранние обсуждения: в 2012 году, когда был опрос, многие высказались за защиту до АПАТов; некоторые участники предлагали одновременно две новых защиты: до АПАТов и до ПАТов. И в нашем с вами обсуждением выше было предложено то же самое. Vlad5250 (обс.) 13:10, 12 февраля 2019 (UTC)
      • Не понял вашего ответа. Где вы анализировали? Если обсуждения были, недопустимо просто предложить то же самое (или не совсем то же самое — модифицированное предложение не становится само более аргументированным) в ожидании, что вот сейчас-то согласятся. --INS Pirat 13:18, 12 февраля 2019 (UTC)
  • Промежуточный уровень защиты не помешает, но вводить специально ради этого еще один статус совершенно излишне, вполне хватит защиты до АПАТа, согласно анализу OneLittleMouse. --Шуфель (обс.) 14:07, 12 февраля 2019 (UTC)
  • Разделить статьи по «уровням доступа», условно: белый-зеленый-желтый-красный-сирбурмалиновый. Также условно: «нулевой» уровень для всех, первый открывается для редактирования с первым флагом (АПАТ). Следующий уже для стабилизированных по умолчанию страниц, вполне подойдет для обсуждаемого здесь нового флага участника, дальше уровень — ИС/ХС, ну и высший для админов. Для наглядного отображения в статьях взять классные значки замочков как во французкой вики — fr:Wikipédia:Niveau_de_Protection. 83.220.236.199 14:30, 13 февраля 2019 (UTC)
  • Для движка MediaWiki для Википедии разрабатывается принципиально новый механизм блокировок. Вместо примитивного заблокирован/разблокирован будет механизм тонкой настройки дозволенной активности: по конкретным статьям, диапазонам статей, тематикам (категориям), пространствам. То есть техническое слияние блокировок и топик-банов. Например: "Участник А может править только статьи из категории Чешуекрылые и СО этих статей, если среди недавних правок там нет вклада участника Б".
    Если идею не отбросят (я пока не нашёл ту ссылку на новость на английском), то перспективы максимально эффективного управления человекоресурсом открываются заманчивые. --Neolexx (обс.) 19:08, 16 февраля 2019 (UTC)

Взыскательные участники[править код]

После перечтения комментариев я предлагаю принципиально новую идею — «взыскательный участник». Предлагаются следующие критерии:

  • Если у участника, скажем, 3 месяца (минимум!) стажа и 500 осмысленных правок, причём большинство из них сделаны в статьях, шаблонах, категориях, файлах, один из админов после проверки его вклада может присвоить флаг.
  • Также, право редактирования защищённых страниц (на промежуточном уровне) автоматически даётся взыскательным участникам, ботам, патрулирующим, подводящим итоги, инженерам и администраторам.

Vlad5250 (обс.) 09:16, 12 февраля 2019 (UTC)

    • У нас есть ВП:ПВА, согласно которым участник, желающий проголосовать на выборах арбитра, должен иметь 3 месяца стажа и не менее 500 действий, а также не менее 100 действий за последние полгода. Также есть ВП:ПВАБ - для голосования на выборах админов и бюрократов нужно иметь 3 месяца, 100 правок и 1 правку за последние 15 суток. Также есть ВП:ЗСАП - при наличии месяца стажа, 500 правок, 1 статья с нуля, недавней активности без конкретных чисел - можно получить флаг АПАТ без обсуждения. Мне кажется, что в целях минимизации сущностей можно унифицировать на базе этих трёх параметров новый флаг. Сделаем для него критерии: 3 месяца, 500 правок, 1 статья с нуля, хотя бы одна правка в месяц. И во все вышеперечисленные требования внесём именно этот флаг вместо словесных описаний. И до него же сделаем промежуточную защиту. Пусть он будет автоприсваиваемым и автоснимаемым за неактивность (присвоение и снятие вручную запрещено, при восстановлении активности немедленно возвращается). За неделю до автоснятия приходит уведомление о неактивности с просьбой сделать что-нибудь. Так мы убьём сразу нескольких зайцев:
  1. упростим многочисленные словесные описания до требования "иметь флаг такой-то";
  2. сможем автоматизировать голосование за А и Б, отсекая проголосовавших без права, подобно тому как это сделано в АК - облегчим жизнь бюрократам;
  3. остановим рост завала патрулирования - полуавтоматизируем присвоение флага АПАТ, формируя списки "с этим флагом, но без (А)ПАТ" для админов;
  4. простимулируем создание новых статей - хочешь голосовать, так напиши хоть одну статью, это нетрудно, но полезно проекту;
  5. избежим ситуации, когда участник не может проголосовать на выборах из-за отсутствия недавней активности - отсечка будет на момент голосования;
  6. создадим хороший критерий для промежуточной защиты - в меру мягкий, но требующий некоторого опыта.
В общем, да будет унификация похожего. Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:27, 12 февраля 2019 (UTC)
  • Автоснятие флага, к сожалению, не может быть реализовано - пусть один из избранных админов проверяет вклад участника и присваивает ему флаг. Vlad5250 (обс.) 12:00, 12 февраля 2019 (UTC)
  • На "хочешь голосовать - пиши статьи с нуля" сразу твёрдое нет. Википедия давно уже нуждается гораздо больше в доработке и поддержке существующих статей, чем в тяп-ляп написании и немедленном забрасывании всё новых и новых. Пора менять парадигму. А вообще, необходимость "нового уровня защиты" философски не обоснована. Если зарегистрированный участник нарушает правила, на него можно и нужно воздействовать имеющимися средствами: убеждение, предупреждение, топик-бан, блокировка.--Yellow Horror (обс.) 08:29, 13 февраля 2019 (UTC)
  • Погодите, вы что хотите получить? Гибкий механизм частичной защиты страниц или группу доверенных участников? Если первое то флаг обязан выдаваться автоматически. Если второе, то оно не имеет смысла. Защищаемой может стать любая статья, в том числе та в которой ни один член новой доверенной группы не заинтересован или даже не знает о её существовании. В таком случае второй вариант равносилен защите "до админа" (которых тоже конечное число). Orderic (обс.) 11:28, 12 февраля 2019 (UTC)
  • Такое название для потенциального флага в любом случае неприемлемо. Название должно характеризовать статус участника или его роль, а не какие-то личные характеристики. — Aqetz (обс.) 12:06, 12 февраля 2019 (UTC)
  • Название, конечно, так себе, но идея унификации ПВА, ПВАБ, ЗСАП мне нравится. Так как всё это имеет отношение к выборам, то можно было бы говорить о "выборщиках", или "избирателях". Но тогда, как и в случае с линейкой патрулирования, имеет ли это какое-то отношение к защите? --Zanka (обс.) 11:06, 13 февраля 2019 (UTC)
  • Хотелось бы понять, зачем все это нужно. Пока я не видел ни аналитики, ни даже пары практических примеров демонстрирующих полезность новых флагов и степеней защиты. "На мой взгляд идея созрела" - недостаточный аргумент для инициации столь масштабных реформ. --Lev (обс.) 15:58, 13 февраля 2019 (UTC)

Итог[править код]

Хотя мнения о введении нового уровня оказались разнообразными, в ближайшее время я организую опрос о введении нового сорта защиты. Vlad5250 (обс.) 05:51, 15 февраля 2019 (UTC)

Правительства в изгнании и энциклопедическая значимость[править код]

Уважаемые коллеги! Прошу Вас сообща ответить на вопрос: распространяются ли пункты 1 и 3 раздела правила ВП:КЗП для политиков на правительства в изгнании? Вопрос не праздный. С одной стороны, термины "министр" и "правительство" просто так не возникают. С другой стороны, в п.1 явно содержится формулировка "фактически контролирующих территорию, населённую и пригодную для жизни", а "правительство в изгнании" если что и контролирует - то только собственный зал заседаний. Как-то надо с этим разобраться. --Grig_siren (обс.) 11:08, 11 февраля 2019 (UTC)

  • По букве — думаю, нет. По сути они могут быть значимы, но лучше их в этом случае обсуждать по п. 7. А то появятся какие-нибудь потомки Рюриковичей, нагло свергнутых вероломными Романовыми, и образуют правительство Руси в изгнании. Эти самые правительства в изгнании могут быть как более значимыми, чем основные (если в основном сидели какие-нибудь марионетки оккупантов), так и заведомыми клоунами. Впрочем, даже клоуны могут быть значимыми, но тогда и статью нужно писать как о клоунах, а не о лидерах страны. AndyVolykhov ↔ 11:27, 11 февраля 2019 (UTC)
    • появятся какие-нибудь потомки Рюриковичей, нагло свергнутых вероломными Романовыми - зачем так глубоко в историю углубляться? Есть Кирилл Владимирович Романов.--Grig_siren (обс.) 12:16, 11 февраля 2019 (UTC)
    • Действительно, нужно индивидуально разбираться. Одно дело Правительство Украинской Народной Республики в изгнании, где для всех глав есть море научных источников и авторитетных энциклопедий. И другое дела какое либо условное Правительство Западной Армении, глава которого по совместительству ещё и " создатель уникальной системы военного воспитания молодежи, разработанной на базе боевого искусства древнермянских жрецов" --wanderer (обс.) 16:23, 11 февраля 2019 (UTC)
    • Соглашусь с высказанным выше — тут формализовать не получится. Зависит от влиятельности правительства, его международного признания и т. п. При этом, наверное, надо учитывать и личный вклад вклад политика — Правительство Польши в изгнании являлось, бесспорно, одним из самым влиятельных правительств в изгнании — но я не уверен, что будет значим глава это правительства, занимавший пост всего месяц. Не думаю, что тут надо подходить формально. Особенно в отношении не глав, а других членов этих правительств — если глава правительства в изгнании предстаёт как символ оппозиции действующему режиму, то какая значимость может быть у условного министра финансов правительства в изгнании, мне непонятно. GAndy (обс.) 08:15, 12 февраля 2019 (UTC)
  • Нет, значимость нужно искать по другим пунктам. Как правило, ВП:ПРОШЛОЕ там выполняется, а современники ещё не факт что в историю войдут. Igel B TyMaHe (обс.) 08:20, 12 февраля 2019 (UTC)

ФИО в шаблонах-карточках[править код]

Добрый день, довольно злободневная тема, поскольку многие пишут там отчества, оставшиеся их удаляют. Правила я не нахожу. По паспорту российские и советские персоны пока что с отчествами живут. Можно ли где-то спокойно и аргументировано обсудить эту "проблему" и найти однозначное решение? Сикст (обс.) 06:10, 11 февраля 2019 (UTC) Добрый день. По правилам, у людей из России и окрестностей отчество должно быть указано, если оно имеется, и если нет более известной формы именования персонажа. --Zirnis (обс.) 07:08, 11 февраля 2019 (UTC) Спасибо. Сикст (обс.) 17:54, 11 февраля 2019 (UTC) Можно процитировать, где в правиле сказано про карточки? - Schrike (обс.) 06:17, 12 февраля 2019 (UTC) Для полноты аргументационной базы https://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение_участника:Schrike#Отчества_в_карточках. Я исхожу из общего правила, которое без нюансов состоит в следующем. В соответствующем шаблоне имя указано полностью https://ru.wikipedia.org/wiki/Шаблон:Государственный_деятель, в русском варианте имя - это ФИО, поэтому его нужно указывать именно так, как человека зовут. Помимо однозначного соответствия личности, общему правилу оформления статей о представителях России это, безусловно, способствует повышению информативности статью. Сергей Соколов - это много кто, а Сергей Леонидович Соколов - это один человек - маршал СССР, министр обороны. И если он так включен в карточку о Д.Т.Язове, то все сразу ясно. Хотя это всего лишь содержательное дополнение к основному правилу - называть людей, как их зовут и соответствовать правилам. Сикст (обс.) 07:22, 12 февраля 2019 (UTC) В правиле сказано, как должно звучать имя человека в Википедии. В карточке соответствующая графа обычно называется «Имя». Не «ФИО», потому что шаблоны универсальные, а отчества есть не у всех. Иногда бывает отдельная графа «Полное имя», если в первом случае оно урезанное, иногда в описании карточки прямо сказано, что имя должно быть полное. PS Я не модератор, естественно, поэтому можете пойти по схеме разрешения конфликтов. --Zirnis (обс.) 07:36, 12 февраля 2019 (UTC)

— Эта реплика добавлена участником Сикст (о • в)
  • Если в шаблоне прямо указано "полное имя" - значит, полное имя. В остальных случаях - наиболее узнаваемое. У артистов отчества обычно не упоминаются, это больше относится к официальным лицам. В этом случае нужно обсуждать, потому что, например, Петр I в карточке ни фамилии, ни отчества не имеет. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:05, 13 февраля 2019 (UTC)
    • Речь идет о полях внутри карточки: предшественник и преемник, например. У Петра I имя и было Петр I. А речь идет о Леониде Ильиче Брежневе или Леониде Брежневе. С тем, что нужно писать имя полностью, как оно указано официально я согласен и это на мой взгляд вытекает из правил. Сикст (обс.) 18:18, 13 февраля 2019 (UTC)
      • В тех шаблонах, где есть отдельная графа «Полное имя», по идее просто «Имя» означает по умолчанию «краткое имя» — применительно к русским именам, без отчества. Иначе какова функциональность этой дополнительной графы? --Deinocheirus (обс.) 18:24, 13 февраля 2019 (UTC)
        • А есть такие участники, которые условным Джонам Смитам и в «имя» и в «полное имя» пишут: «Джон Смит». Тоже некорректно на мой взгляд. Сидик из ПТУ (обс.) 18:31, 13 февраля 2019 (UTC)
          • Речь идет о простой и стандартной ситуации и точно про русские имена. Вот правила про имя. https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Именование_статей#Имена_людей. Вот - описание шаблона https://ru.wikipedia.org/wiki/Шаблон:Государственный_деятель. Специально оговаривается, что правилом является ФИО, имя и фамилия - исключением. Сикст (обс.) 18:38, 13 февраля 2019 (UTC)
            • Именование статей не регулирует внутренний текст. В шаблоне я указаний не нашел. Помимо стилевых соображений есть технические: полное ФИО не всегда влезает в строку карточки. Л. И. Брежнев - тоже официальная форма и могла бы быть вместо полной. На мой взгляд, что полное имя, что с сокращениями - одинаково плохо выглядит, хотя и по разным причинам. Но и "Леонид Брежнев" не идеал. Igel B TyMaHe (обс.) 10:21, 15 февраля 2019 (UTC)
              • Но стандарт должен быть. И хотя у меня есть предпочтения, но в условиях разных мнений, видимо, предпочтительно руководствоваться правилом о русском имени, поскольку именно его мы и вносим в поля карточки. То есть указывать ФИО полостью как "русское имя". Что касается форм Л.И.Брежнев, то их нет в образце, пусть и с зарубежным политиком. И если речь идет о С.Л.Соколове, то Сергей Леонидович упрощает также узнавание персоны. О таком требовании к статьям есть тоже правило. Сикст (обс.) 16:55, 15 февраля 2019 (UTC)

Проблема статей о выборах и выборах на уровне административного центра в частности[править код]

Уже с 2017 года на удаление выставлены статьи о выборах депутатов административных центров. Вопрос до сих пор не решается, также в рамках обсуждения были предложения вынести обсуждение на уронь форума в раздел правила. Как я понимаю, стоит наконец-то решить в целом вопрос о том, какой уровень выборов можно освещать в Википедии, выработать правила для того, чтобы люди не обманывались тем, что статья может остаться в проекте, а не тратили время для написания статей, которых неминуемо ждёт слив. Несмотря на то, что в целом бы решить проблему с удалением статей, кои выставлены на таковое с лета 2017 года, надо кашу наконец-то разобрать. Я, конечно, ратую за оставление статей в парламенты административных центров, как и статей про выборы глав административных центров, поскольку они влияют на развитие жизни города, также стоит не запрещать статьи подобного уровня про города с населением 500 тыс. чел. Но это моё мнение. Выставляю по предложению поступившем в самом обсуждении удаления.--Ремеш (обс.) 20:52, 6 февраля 2019 (UTC)

  • Коллега, я сейчас разрабатываю критерии значимости событий (это больная тема для РВП, и речь не только о выборах). Где-то через неделю, как руки дойдут - вынесу на рассмотрение весь проект. Если вкратце, то пока соображение такое - выборы президента, парламента, мэра столицы, мэров миллионников, губернаторов, облдум, гордум столицы и миллионников - значимы, остальные - вероятно, нет. Фред-Продавец звёзд (обс.) 21:41, 6 февраля 2019 (UTC)
@Фред-Продавец звёзд: т.е. также предлагается к возможному удалению и уже имеющиеся статьи про выборы глав городов с населением менее 1 млн. чел: напр., Выборы мэра Благовещенска (2014); Выборы мэра Сочи (2009); Выборы главы города Абакана (2018); Выборы главы городского округа «Город Якутск» (2018)? И простите за возможно скабрёзно сформулированный вопрос: а Вы пока критерии в голове разрабатываете или где-то это обсуждение и возможный вариант выработки зафиксированы письменно?--Ремеш (обс.) 22:21, 6 февраля 2019 (UTC)
Есть письменный вариант в подпространстве и при некотором следопытстве на него даже можно попасть одним кликом с моей ЛС, но поскольку он пока сильно черновой, то на сегодняшний день его лучше по существу не обсуждать. Фред-Продавец звёзд (обс.) 23:13, 6 февраля 2019 (UTC)
  • Это ложный путь. Для выборов должен использоваться ВП:ОКЗ, а ограничения накладываться на качество АИ: только выборы, получившие подробное (как минимум многократное) освещение в общенациональных СМИ, значимы. И не важно, если это были выборы на пост главы сельсовета, если в них участвовал гипотетический Навальный и за ситуацией пристально следили федеральные СМИ. И наоборот: выборы даже города-миллиардника, до которых нет дела общенациональным СМИ, незначимы. Безусловно значимы выборы, получившие освещение на международном уровне. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:45, 7 февраля 2019 (UTC)
    • Согласен. Действительно, сейчас уже практически все ЧКЗ основываются на ОКЗ, уточняя, видоизменяя или расширяя его, но не отказываясь от его сути — нужны АИ. Не вижу причин, почему не может существовать статья о выборах мэра хоть Благовещенска, хоть Абакана, если эти темы проходят по ОКЗ. И точно также не вижу необходимости в гипотетической стате о выборах мэра Москвы, если они окажутся незамеченными и не проходят по ОКЗ. — Aqetz (обс.) 09:01, 7 февраля 2019 (UTC)
  • Мой проект КЗС в полной мере удовлетворяет этому принципу, основная его часть - ОКЗС - предназначена именно для уточнения ОКЗ с поправкой на НЕНОВОСТИ. Коллеги! Пожалуйста, чуточку позже - я пока не готов активно обсуждать обсуждаемое. Фред-Продавец звёзд (обс.) 09:40, 7 февраля 2019 (UTC)
@Фред-Продавец звёзд: беглый просмотр мне не помог, поэтому хорошо, будем ждать Ваш окончательный проект, но хотелось бы, чтобы это было не затянуто до осени, чтобы не тешить инициативность некоторых участников. --Ремеш (обс.) 14:54, 8 февраля 2019 (UTC)
@Igel B TyMaHe: ну, тут и вся и проблема, указанная другим участником, много ли кто вспоминает выборы главы Республики Тыва (2016), например?--Ремеш (обс.) 14:54, 8 февраля 2019 (UTC)
  • Если никто не вспомнит, это явное указание на незначимость. Если нет стороннего обзора выборов, статья неуместна, сведения из базы данных можно посмотреть в базе данных. В этом случае следует делать общую статью обо всех выборах, и очередные выборы описывать в одном абзаце. Igel B TyMaHe (обс.) 13:38, 9 февраля 2019 (UTC)
@Igel B TyMaHe: т.е. Вы хотите все проведённые выборы в той же Туве свести в одну статью? Во-первых, немного странно сводить гипотетически "незначимые выборы" в одну статью, во-вторых, не огромен ли будет объём статьи, в-третьих, как оные описать в одном абзаце? --Ремеш (обс.) 17:50, 9 февраля 2019 (UTC)
  • Да. "Балотировались такие-то, выиграл такой-то, набрал столько-то голосов при такой-то явке". Можно даже вместо абзаца одну строку таблицы. PS. Посмотрите биографии политиков средней руки: в таком-то году выиграл выборы у такого-то, в таком-то году проиграл такому-то". Всё. ВП:ОКЗ больше написать не позволяет: никто не пишет монографии обо всех местечковых выборах, каким бы огромным ни было местечко. Если пишут - вот тогда полноценная статья. Igel B TyMaHe (обс.) 07:05, 11 февраля 2019 (UTC)
@Igel B TyMaHe: так ведь ни одни выборы губернатора той же Тувы не вспоминают, они получается все незначимы. Значит, как я понял, вообще не стоит по такой логике где-либо упоминать, кроме как статьи про политика (и то, про которого можно писать в Википедии). --Ремеш (обс.) 14:48, 11 февраля 2019 (UTC)
@Igel B TyMaHe: я правильно понимаю, что если говорить о едином дне голосования 2018 года, то в проекте надо оставить выборы губернатора Хабаровского края, выборы главы Хакасии, выборы губернатора Владимирской области и выборы губернатора Приморья, остальные под снос? --Ремеш (обс.) 15:24, 11 февраля 2019 (UTC)
@Igel B TyMaHe: Вы же прекрасно знаете, что каких-то особых ультраанализов о выборах губернаторов Воронежской области, Красноярского края, Тюменской области и т.д. нет. Значит я правильно понял, что из выборов глав регионов 9 сентября 2018 года (первый тур) останутся только четыре кампании? --Ремеш (обс.) 16:08, 12 февраля 2019 (UTC)
@Фред-Продавец звёзд: походу действительно вся надежда на Вас, будут ли люди себя дальше тешить и писать статьи о выборах, чтобы потом они ушли под снос по причине "нигденеосвятили".--Ремеш (обс.) 16:08, 12 февраля 2019 (UTC)
@Фред-Продавец звёзд: отлично!--Ремеш (обс.) 16:31, 12 февраля 2019 (UTC)

ВП:Много КУ[править код]

Коллеги, я запутался в этом правиле. Выносить следует не более 5 в день или 30 в неделю, но если итоги ожидаются довольно общие (а это довольно часто) - то всё на одну страницу (причём силами заинтересованного и как-то узнавшего об этом админа).

Сама по себе идея выносить одинаковые объекты в разные места нарушает ВП:ПАПА, а переносы номинаций обычными участниками /вроде как/ не рекомендованы шаблоном К удалению. Требование делать это исключительно силами администраторов абсурдны и нарушаются как минимум при переносе внутри дня. Третья сноска требует, чтобы небольшие группы однотипных статей всё равно приводились на одну страницу; однако что делать с группами, не имеющими чётких границ непонятно.

Короче, правило выглядит противоречащим самому себе и нуждающимся в разъяснениях. Cat of the Six (обс.) 20:21, 5 февраля 2019 (UTC).

  • Если речь идёт о группе статей, по которым есть полярные мнения и системно нет консенсуса — нужно выносить вместе, и если их больше 30, то на форум. (Вот как недавно стали обсуждать фирменные поезда — тут проблемы общие, что писать в таких статьях и что для них является АИ). Если по статьям есть правила или ясный консенсус, как с ними действовать, а обсуждение нужно для того, чтобы для каждой статьи найти или не найти соответствие этому правилу — тут по 5 в день, чтобы заинтересованные участники успели поискать АИ по всем статьям. AndyVolykhov ↔ 20:42, 5 февраля 2019 (UTC)
  • я бы даже добавил к реплике выше, что если статей сильно больше 30, а участники реально берутся за доработку, то и 5 много, лучше меньше. ShinePhantom (обс) 09:22, 11 февраля 2019 (UTC)

Легитимность АК[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Предлагаю на страницу Википедия:Арбитражный комитет добавить текст:
  • С 1 марта 2019 года любой участник, заявивший позже этой даты об отказе исполнять решения Арбитражного комитета, лишается права подавать заявки и права участия в обсуждении заявок, где он не является ответчиком.

--SEA99 (обс.) 22:49, 3 февраля 2019 (UTC)

Прямо с языка сорвали. --Flint1972 (обс.) 22:54, 3 февраля 2019 (UTC)
  • 1) Да. 2) Я бы добавил лишение права на подачу заявок в ТАК. Пусть «лично» администраторов просит решить возникшие у него проблемы. 3) Просьба переименовать раздел, потому что речь в нём не о легитимности АК, как инструмента, а о её непризнании отдельными участниками. Первое серьёзно никем не оспаривается, а вот по второй части реплики были, причём от администраторов. — VladXe (обс.) 06:38, 4 февраля 2019 (UTC)
    Напоминаю, что на ОбП также вынесено предложение наделить АК полномочиями принудительного изменения правил, но пока это предложение пытаются завалить. --Владислав Мартыненко 07:25, 4 февраля 2019 (UTC)
  • Я бы еще добавил:

"Участник, заявивший об отказе исполнять решения Арбитражного комитета, лишается права быть выдвинутым кандидатом в следующие составы Арбитражного комитета (равно по собственной и по чужой инициативе), выдвигать других участников в кандидаты, принимать участие в обсуждении выдвинутых кандидатов и голосовать на выборах в Арбитражный комитет. В отношении участника, который ранее заявлял об отказе исполнять решения Арбитражного комитета, но затем изменил свое решение и согласился их исполнять, указанные запреты сохраняются до окончания следующих после выражения согласия выборов в Арбитражный комитет.

Уж если хочет человек порвать свои отношения с этим органом - так пусть разрыв будет полным. Но при этом возможность для "возвращения блудного сына" тоже надо оставить. --Grig_siren (обс.) 08:23, 4 февраля 2019 (UTC)
Голосовать надо разрешить (насильное сокращение числа голосующих не повысит ни легитимность ни представительность), против остального не возражаю.--SEA99 (обс.) 09:41, 4 февраля 2019 (UTC)
Голосовать надо разрешить - с чего это вдруг? Если человек заявил, что не собирается выполнять решение АК, то с чего бы вдруг у него должно быть право как-то влиять на формирование этого органа? --Grig_siren (обс.) 10:14, 4 февраля 2019 (UTC)
Блудным сынам никто не запрещает вернуться с «потерей лица». Можно договориться не слать запросы на проверку участников.--SEA99 (обс.) 09:52, 4 февраля 2019 (UTC)
Вернуться с потерей лица - это не слишком приятно эмоционально. Не всякий на это пойдет. Я же предлагаю возможность вернуться с полным восстановлением в правах, но при этом хочу исключить ситуацию, когда за 1 день до начала выборов участник заявляет "каюсь, был неправ, примите меня обратно", а через день после окончания выборов снова заявляет "а пошли они все куда подальше". Задержка в восстановлении прав делает такое притворное раскаяние неэффективным. А для тех, кто действительно хочет вернуться к сотрудничеству, такая задержка погоды не сделает. --Grig_siren (обс.) 10:14, 4 февраля 2019 (UTC)
Бессмысленно обсуждать какую-то легитимность-нелегитимность, мы этот АК два месяца выбирали, а теперь вместо него решения принимает "группа авторитетных администраторов", которые участвовать в выборах отказались. Нет больше никакого АК. Землеройкин (обс.) 08:41, 4 февраля 2019 (UTC)
  • Секундочку. Согласно положению об арбитражном комитете, его решения являются обязательными для исполнения. Соответственно, отказ от их исполнения приведёт к применению тех или иных мер, начиная с устного предупреждения. Вот, например, если кто-то из участников заявит о непризнании правил ВП:АП, ВП:НТЗ и других в своих статьях, чем дело кончится? Так и здесь. Если участник сознательно и демонстративно нарушает обязательное для исполнения решение, почему мы должны придумывать какие-то особые правила, если в текущих уже всё сказано? Фред-Продавец звёзд (обс.) 08:55, 4 февраля 2019 (UTC)
    • А тут такая история. Несколько решения АК оказались настолько кривыми, что их никто не исполняет. И кое-кто думает, что если добавить пару строк в правила, то это решит проблему. Они просто путают термины "легальность" и "легитимность". Вот когда никто не собирается исполнять решения, то это и есть потеря легитимности (например, когда совершенно легальный президент "Я" попытался улететь на "борте №1" из аэропорта Донецк, а начальник погранчасти отказался дать добро на взлёт). Так что написать можно что угодно, но проблему это не решит. --wanderer (обс.) 09:00, 4 февраля 2019 (UTC)
  • Почему "заявивший"? Скорее "не выполняющий". Важнее на деле, а не на словах. Либо "заявивший о и/или не выполняющий" или т.п. Optimizm (обс.) 09:14, 4 февраля 2019 (UTC)
    • Нет. У нас 1000 с лишним исков, по многим из которых приняты поправки или нормативные документы. Пример: на основании решения АК-561 принят ВП:ИС/Таксоны. Таким образом любой, кто создал статью о таксоне, названном по-русски, без указания источника рус. названия, нарушает решение АК-561 и лишается право на подачу иска в АК? А сколько таких случаев в первой полутысячи? О них даже аксакалы рувики забыли, а потом найдётся какой-нибудь викиадвокат, весь архив перероет и в итоге некому будет иски подавать? — VladXe (обс.) 09:29, 4 февраля 2019 (UTC)
  • Согласен с Фред-Продавец звёзд. Не совсем понятно, что значит "игнорировать решение АК". Если АК решит снять блокировку, или наложить блокировку, или наложить топик-бан, или снять флаг, или вывести/ввести участника в принудительное посредничество, или иное - никаких тут вариантов игнорирования быть не может. Разве что некое "глобальное восстание" с блокировкой самих арбитров или виллвором против их действий по решению. Но и эта чисто абстрактная ситуация (при наличии принятого и подписанного решения АК) быстро решается с помощью стюардов.
    Мне лично из "игнорирования" вспоминается только какой-то конфликт по значимости статей о числах. Мелькало на форумах типа "а я вот игнорирую и оставляю (удаляю?), потому что самый храбрый". Может, кто знает более существенные примеры. --Neolexx (обс.) 09:22, 4 февраля 2019 (UTC)
    • Нет, там никто не заявлял, просто молча никто не исполняет и всё. --wanderer (обс.) 09:39, 4 февраля 2019 (UTC)
      • Молча можно - пока адресно не сказали СТОП. Задачи АК не в перегибании сообщества через колено, а в поддержании максимально продуктивной атмосферы. Бывает у человека всё хорошо, хорошие статьи потоком - но вот без статьи о числе 28745 (условный пример) жизнь не мила. Или без арыка какого под Ташкентом. Или какого перелеска в Татарстане. То есть ну вот 99,(9)% участников наплевать, а вот ему(ей) всё, края́: либо 28745, либо все вокруг бесчувственные тоталитарные мерзавцы. Бывает и так, и зачем в угол загонять? Let it go (см. перевод того письма 2003 года). --Neolexx (обс.) 10:22, 4 февраля 2019 (UTC)
  • Коллеги, а если серьёзно. Вы решили добить АК? Рассмотрение иска без возможности одной стороны давать пояснения - это точно приведёт к окончательной утрате легитимности. И как написал Фред-Продавец звёзд, существующих правил достаточно. --wanderer (обс.) 09:39, 4 февраля 2019 (UTC)
    • «где он не является ответчиком»--SEA99 (обс.) 09:44, 4 февраля 2019 (UTC)
    • Не Вы писали про магическую власть АК, ничем не подкреплённую кроме авторитета членов? Предлагаю подкрепить хоть чем то, глядишь и больше будет авторитетных кандидатов.--SEA99 (обс.) 09:48, 4 февраля 2019 (UTC)
  • Но, коллеги. А в чем смысл? Как, кому и в чем это должно помогать? Участник, просто продекларировавший отказ исполнять решения АК, чисто фактом такой декларации никакого вреда Википедии не наносит — так в связи с чем мы будем применять к нему хоть какие-то меры? Что это за вики-аналоги «законопроекта о наказании за непочтительные высказывания в адрес власти»? Участник же, перешедший от деклараций к делам, будет в короткий срок наказан куда как поболее, чем отлучением от общения с АК. --Luch4 (обс.) 09:53, 4 февраля 2019 (UTC)
    • Декларация наносит удар по легитимности гораздо сильней, чем просто невыполнение. Правильная аналогия не про власть, а про суд, демонстрация уважения к суду существует не просто так.--SEA99 (обс.) 10:01, 4 февраля 2019 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Бессмысленная тема. Если кто будет не выполнять решение АК, выполнение которого хоть кому-то из администраторов покажется важным - этого невыполняющего за это будут блокировать, право такое есть. Если же ни у кого не поднимется рука заблокировать участника, открыто не исполняющего решение АК - тем хуже для такого решения. MBH 10:29, 4 февраля 2019 (UTC)

Итог[править код]

Коллеги, я, видимо, пропустил какие-то кулуарные обсуждения, из которых родилась эта удивительная беседа, характерным образом не заинтересовавшая пока никого из бывших или нынешних арбитров, — но смысла в ней нет никакого: заявлять о своём нежелании исполнять что бы то ни было всякий участник Википедии может невозбранно, с теми или иными последствиями для своей репутации, а действительное неисполнение любых требований, которые обязательны по действующим правилам (а действие правил, регулирующих работу АК, пока никто не отменял), будет влечь за собой дисциплинарные последствия — на тех же основаниях, на которых это было и всегда. Андрей Романенко (обс.) 10:44, 4 февраля 2019 (UTC)

  • Вы считаете, что у арбитров есть преимущество при рассмотрении этого вопроса? Не думаю, что это правильно. Вполне возможно, что арбитры как раз меньше всего склонны видеть проблемы легитимности и проблемы деклараций отказа от исполнения решений, так как эти проблемы проявляются «снаружи». Вполне вероятно, что те, кто эти проблемы видит лучше, на выборы не пошли. Сильный и авторитетный АК нужен всей Википедии.--SEA99 (обс.) 11:40, 4 февраля 2019 (UTC)
    • Декларировать можно всё, что угодно. Но реальное неисполнение решений АК при текущих правилах приведёт к блокировке, нужно очень-очень плохое решение, чтобы ни у кого из почти сотни админов рука не поднялась. Если вы хотите реформировать АК — обсуждайте, конечно. Если просто «что будет» — зачем? Банхаммеров и у арбитров хватает. Track13 о_0 20:22, 4 февраля 2019 (UTC)
  • Андрей, это как бы не совсем так. Забивать на решения АК можно, просто для этого нужен негласный и молчаливый консенсус сообщества как минимум. Фил Вечеровский (обс.) 20:46, 5 февраля 2019 (UTC)
Укажите, какое требование этого решения было проигнорировано. Андрей Романенко (обс.) 21:11, 5 февраля 2019 (UTC)
Там так написано — что статья должна быть удалена? По-моему, там написано любой участник вправе без дополнительного обсуждения. Пользоваться своими правами или нет — люди решают самостоятельно, даже в Википедии. Андрей Романенко (обс.) 00:20, 6 февраля 2019 (UTC)
  • Почему же наплевали? АК разрешил распределить текст статьи по прочим статьям, а то, что никто, включая Вас, не захотел этим заняться, вовсе не говорит о наплевательстве. --DimaNižnik 20:19, 8 февраля 2019 (UTC)
    • Ну, если посмотреть на дату подписания решения, а потом на дату моей регистрации, то станет немного понятно, почему тогда я не захотел этим заняться :-) Но суть-то в том, что если сейчас кто-то попытается этим заняться, то его просто обвинят в обходе многочисленных оставительных итогов на КУ и никакие ссылки на АК не помогут. Фил Вечеровский (обс.) 21:15, 8 февраля 2019 (UTC)
  • Полностью поддерживаю итог подведенный участником Андрей Романенко, он мне кажется практически очевидным. Очень печально, что идея наказаний за декларации и мыслепреступления бытует среди участников проекта и всерьез обсуждается на форуме правил. --Lev (обс.) 21:37, 5 февраля 2019 (UTC)
  • Думаю, большинство меня поняло правильно, «тем хуже для такого решения» — как раз то, что мне очень не понравилось, так как я вижу последствия «тем хуже для АК» и «тем хуже для Википедии». Надеюсь, какие то выводы сделаны. Спасибо всем за обсуждение.--SEA99 (обс.) 12:29, 7 февраля 2019 (UTC)

ВП:ИС[править код]

Дорогие участники, вы не будете против, если эта дискуссия переедет на отдельную страницу на ОбП? --Владислав Мартыненко 14:30, 3 февраля 2019 (UTC)

Крупные территориальные образования[править код]

Пункт 2.1 ВП:СИЛОВИКИ гласит, что значимы «Руководители крупных … территориальных формирований армейских или иных силовых ведомств всех стран». Я в последнее время часто наблюдаю, что между «крупное территориальное образование» и «территориальное образование высшей административно-территориальной единицы государства» ставится знак равенства. Оставляются с отсылкой к этому правилу главы МВД, ФСБ и прокуратур российских регионов. Я хоттел бы узнать, это есть ли консенсус на такую трактовку? Как мне кажется, при принятии правила подразумевались должности вроде командующего военным округом и далеко не в каждой стране может быть крупное территориальное формирование. А новая трактовка создаёт серьёзный дисбаланс — по пункту п. 5 ВП:ПОЛИТИКИ незначимы ни региональные министры, ни вице-премьеры/вице-губернаторы — но значимы региональные главы силовых ведомств. Причём, никак не обосновано такое выделение. И ещё: надо осознавать, что при такой трактовке значимыми будут и начальники полиции/служб беопастности/прокуроры муниципий Молдавии, районов Азербайджана, уездов Эстонии, которые по «крупности» соответствуют среднестатистическому российскому РОВД. В общем, если окажется, что новая трактовка консенсусна — нужно более чётко сформулировать это в правиле. Если нет — снабдить этот пункт комментарием «Как правило, структуры силовых ведомств высших административных единиц крупными территориальными образованиями не являются». Оговорка «как правило» нужна, например, для УВД по Москве — это действительно крупное территориальное образование, в отличие от аналогичных УВД, скажем, Севастополя, Адыгеи или Чукотки (надеюсь, никто не будет путать величину структуры и территории?). GAndy (обс.) 19:53, 2 февраля 2019 (UTC)

  • Вот именно. Ну не должен начальник полиции Вологодской области получать автоматическую значимость. --wanderer (обс.) 20:42, 2 февраля 2019 (UTC)
  • От «далеко не каждой страны» в этом пункте отказались целенаправленно («наиболее влиятельных стран» → «всех стран»). Впрочем, то, каков текущий консенсус, действительно, важнее голосований более чем 10-летней давности. Однако пока не ясно, почему вы говорите как о «новой трактовке» (по отношению к какой?), как предполагается определять, какие и в каких странах — крупные, а какие — нет (потенциально такой подход рискует распространиться и в отношении других международно-универсальных критериев), и почему, собственно, нужно приравнивать руководителей силовых подразделений к (иным) региональным министрам, вице-премьерам и вице-губернаторам. Силовики ведь потому и отделены в свой критерий, т.к. это качественно другая деятельность.
    «надеюсь, никто не будет путать величину структуры и территории» — Путать каким образом? Критерий говорит о крупных обоих родов. --INS Pirat 22:33, 2 февраля 2019 (UTC)
  • А чем министр внутренних дел, скажем, Татарстана более значим, чем остальные министры? Я не вижу никакого обоснованного выделения этой должности, кроме загадочного «специфика такая». Что его деятельность чаще освещают в СМИ? По ним можно написать более полную биографию, чем по министру экономики или министру юстиции? Напротив, в силу специфики назначения (жётская вертикаль), должность главполциейского менее политичечская и более исполнительская, чем у остальных министров. А, кстати, по чем министр ЧС хуже, тоже по п. 2 провести можно. GAndy (обс.) 03:24, 3 февраля 2019 (UTC)
  • Этот вопрос я бы решал не уточнением критериев значимости, а введением минимальных требованием — сначала для всяких пограничных ситуаций, а потом и выше: я не вижу, чем «трудовая книжка» в качестве статьи о начальнике ОУВД лучше точно того же о вице-губернаторе или хоть даже о федеральном министре. А перекосов в частных и так достаточно — одним больше, одним меньше… Скажем, кто влиятельнее: глава Орехово-Зуево или вице-губернатор Московской области? NBS (обс.) 22:39, 2 февраля 2019 (UTC)
  • Хорошо бы, но слишком глобально и, боюсь, неосуществимо. Пока существуют формальные критерии, будут преобладать такие «трудовые книжки». 90% статей о футболистах, политиках, религиозных деятелях именно такие. И без отказа от формализованных критериев ничего не сделать. Тут бы более конкретный вопрос решить. GAndy (обс.) 03:24, 3 февраля 2019 (UTC)
  • Смотря какой вице-губернатор, их там не один, прямо скажем. И да, смотреть надо по нахождению в фокусе внимания, а не по абстрактной «влиятельности». Фил Вечеровский (обс.) 12:38, 3 февраля 2019 (UTC)
  • Я предлагаю расширить значимость по пункту п. 5 ВП:ПОЛИТИКИ, включив региональных министров/руководителей департаментов, и вице-премьеров/вице-губернаторов. С уважением, 09:20, 3 февраля 2019 (UTC) And S Yu (обс.) .
Прекрасно. Тогда покажите, что о произвольном вице губернаторе/региональном министре можно написать статью. Тест-кейсы. Вот Вам вице-губернатор, вот министр. Найдите о них независимые АИ, по которым можно написать статьи. Регион, заметьте, не самый мелкий, не Адыгея какая, и страна — не Бендурас с непонятным языком. Фил Вечеровский (обс.) 12:52, 3 февраля 2019 (UTC)
Про министра, хотя он стал им совсем молодым (35 лет) и недавно (25 сентября 2018), при этом до зам. министра руководил отделами в мало-среднем бизнесе, написано мало, но основная информация есть: [17], [18], [19], есть (возможно) компрометирующая информация [20], ещё есть информация про ООО "РЫМАРСОФТ" и какой-то портал “Добродел”. Биография есть, значит статья возможна. С уважением, And S Yu
Ну последний источник явно не источник, остальные — чистые, рафинированные новости. Итого — про министра мы статью написать не можем, максимум — выписку из трудовой. Поверьте мне на слово, с его предшественником и вице-губернатором дела обстоят не лучше. И это по Московской области. Каким образом писать про какого-нибудь министра (или кто там у них) японской префектуры Хоккайдо (а они у Вас тоже становятся значимыми) я и вовсе себе не представляю. Фил Вечеровский (обс.) 21:30, 3 февраля 2019 (UTC)
Выписка из трудовой + награды + увековечивание памяти - только это имеет значение для ЧИНОВНИКОВ. Они, будучи известными и занимая высокий пост, исполняют прописанные им обязанности. В отличии от ПОЛИТИКОВ (депутаты и другие выборные) им не нужна слава в СМИ, они не произносят популистские высказывания, что бы выиграть следующие выборы. Если на участке работ, за который отвечает этот чиновник всё хорошо, то его работу СМИ обычно не замечают, если всё очень хорошо - то чиновника награждают и об этом СМИ могут написать (а могут и не написать, т.к. хорошие новости плохо продаются), если плохо - то, могут появиться разгромные статьи, если очень плохо - то чиновника просто заменят, а вот если органы найдут что-то незаконное - то возбуждается дело и вот тогда СМИ широко освещают этот процесс. Что, по Вашему мнению, должно быть ещё в статье о ДОБРОСОВЕСТНОМ ЧИНОВНИКЕ у которого министерство исправно работает? Состав семьи (многие это скрывают), его зарплата и прочие доходы (раскрытию этой информации не все рады (пример - последний источник, который, как было указано, совсем и не источник)), мнение коллег (обычно - наш шеф такой умница, просто душка...), конкурентов (у них нет конкурентов, т.к. их назначают, а не избирают)? Что кроме чистых, рафинированных новостей должно быть в статье? С уважением, And S Yu
А нужна-то тогда такая статья зачем? Андрей Романенко (обс.) 10:47, 4 февраля 2019 (UTC)
По аналогии: большинство статей о спортсменах - выписка из трудовой + количество забитых-пропущенных (или другой результат) за сезон + награды + увековечивание памяти; большинство статей о героях войны и труда - выписка из трудовой + выписка из военного билета (для героев войны) + выписка из наградного листа высшей награды (иногда в художественной обработке) + награды + увековечивание памяти; большинство статей о военачальниках - выписка из военного билета + награды + увековечивание памяти. Вот в статьях о деятелях науки, искусства и культуры обычно есть не только описание их научных открытий или творческих успехов и списки произведений, но и критика (или восторженные отзывы) их творческой деятельности (особенно для деятелей искусства и культуры). Насколько нужны в статьях выписки из этих отзывов - я не знаю, скорее всего НЕ НУЖНЫ (сколько человек, столько и мнений), хотя список ссылок на эти отзывы может быть полезен некоторым читателям. С уважением, And S Yu
Аналогия не работает. О спортсмене можно написать, чем он известен как спортсмен, о герое — в чём его подвиг и т. д. Чем известен региональный министр именно в качестве министра, писать нечего. Пришёл, до того занимался тем-то, ушёл на такую-то должность. Что он делал в самой должности — неизвестно. Фил Вечеровский (обс.) 20:13, 8 февраля 2019 (UTC)
Тут можно по другому: есть статья про областного прокурора. Потом он умирает и про него все забывают. И удаляем стать по ВП:ПРОШЛОЕ. Т.е. энциклопедической значимости и не было. --wanderer (обс.) 20:24, 8 февраля 2019 (UTC)
Энциклопедическая значимость (в частности, образовавшаяся по ВП:СИЛОВИКИ), не утрачивается. Даже если про фигуранта все забудут — АИ останутся. — V1adis1av (обс.) 21:42, 9 февраля 2019 (UTC)
  • Сайт прокуратуры — аффилированный источник, так что даже если и останется, проку никакого. Я имею в виду главным образом публикации местных СМИ, обсуждающих и оценивающих деятельность фигуранта. Практика показывает, что в большинстве случаев они существуют. — V1adis1av (обс.) 15:48, 10 февраля 2019 (UTC)
  • Поломано то, что данный пункт равноодинаково можно трактовать как в сторону удаления, так и в сторону оставления. Поломано то, что региональные главы силовых ведомств выделяются среди региональных глав иных секторов власти — и пока не видно обоснования. Поэтому надо либо региональных министров подтянуть до уровня силовиков, либо силовиков опустить до уровня прочих региональных министров. GAndy (обс.) 05:29, 18 февраля 2019 (UTC)
  • Статью про Володзько я оставил по факту того, что когда-то Jacek оставил с разумными доводами статью про Султанова, где я сам сомневался из-за малости единицы. Поскольку никто этот итог не оспаривал, я расценил его консенсусным, да и мой по Володзько не оспаривали, а здесь набросали ещё добрых два десятка без контрпримеров. Мне кажется, соображение, что силовик на определённой территории располагает большей властью, чем министр аналогичного масштаба, не лишено разумности. Что касается районов Азербайджана (впрочем, с ним легче, у Азербайджана есть Нахичевань более высокого статуса, а в советское время вдобавок НКАО) или Латвии, проблема представляется надуманной — статей о региональных руководителях чего-либо в странах, попиливших себя де-факто сразу на 2-й уровень АТЕ без первого, я не припоминаю никогда, и консенсуса «высшая АТЕ любого размера и населения в любой стране = крупная структурная или территориальная единица» не существует точно. Кстати, в каких-то государствах Океании есть АТЕ 1-го уровня, где вообще никто не живёт, пугайтесь лучше этого. Carpodacus (обс.) 17:24, 8 марта 2019 (UTC)

Об алфавитах в названии[править код]

Столкнулся с тем, что в ВП:ИС обойден (у)молчанием такой важнейший вопрос, на каком языке и каким алфавитом должны именоваться статьи в русском разделе Википедии. Вследствие этого статью Дореволюцiонный Совѣтчикъ пришлось выставлять на обсуждение к переименованию вместо того, чтобы переименовывать быстро. По итогу того обсуждения и общему консенсусу предлагаю дополнить ВП:ИС в самом начале, в разделе «Общее», или в преамбуле, следующей формулировкой:

Статьи в разделе Википедии на русском языке именуются при помощи кириллического или латинского алфавитов, в зависимости от узнаваемости и преимущественного именования предмета статьи в русскоязычных авторитетных источниках. Использование специальных символов, а также символов, не входящих в современные указанные алфавиты, для именования статей не допускается, за исключением именования страниц-перенаправлений.

Спасибо за внимание, --Luch4 (обс.) 06:00, 1 февраля 2019 (UTC)

  • Даже если и надо это регламентировать, то не так. Нет такого понятия - кириллический алфавит. Есть русский алфавит, украинский, белорусский, болгарский, татарский и т.д. В каждый из них входят разные наборы символов. И с латинским аналогично. А писать про русский алфавит (вместо кириллического) нельзя, потому что в ВП:ИС/ИН есть раздел "Нерусская кириллица". Vcohen (обс.) 07:39, 1 февраля 2019 (UTC)
    • Это не проблема Ничего не мешает прописать этот (кстати, лаконичный) пункт как исключение. — Aqetz (обс.) 08:29, 1 февраля 2019 (UTC)
      • Скорее дореформенную русскую орфографию можно прописать как исключение. Vcohen (обс.) 08:36, 1 февраля 2019 (UTC)
        • Вы знаете, можно написать довольно много исключений, и это нормально. Ненормально — это когда для учета чего-то правило приобретает столь неповоротливый и монструозный вид, что понять и применять его смогут без подсказок и пояснения «простыми словами» лишь несколько одаренных логикой счастливцев по всем проекте. Если исключения способствуют упрощению и пониманию правил, значит так и надо делать. Сложность и громоздкость «формальных формулировок» несколько отпугивает от их изучения, знаете ли. — Aqetz (обс.) 08:44, 1 февраля 2019 (UTC)
  • Если что, в современные кириллические алфавиты входит большое число нетипичных для русского алфавита букв. Я бы написал не «кириллического или латинского алфавитов», а, исходя из удобства набора текста на традиционной («физической») двуязычной клавиатуре, например, «современного русского или английского алфавита, либо любого другого с эквивалентным набором букв». Латинский алфавит, для вашей цели не подойдет, поскольку не содержит букв J, U, W и, таким образом, не прибегая к различным способом выражения латинского языка, не позволяет передавать целый пласт англоязычных названий. — Aqetz (обс.) 08:26, 1 февраля 2019 (UTC)
    • То есть немецкие и французские названия запрещаем? Vcohen (обс.) 09:08, 1 февраля 2019 (UTC)
      • Запрещать нужно все алфавиты кроме русского. Кому хочется писать на английском может запросто перейти в англовики. Консенсус участников, по которому от английской Википедии отпочковалась русская, нарушен. Правда, никак не могу найти зафиксированное решение по этому вопросу. Там наверняка должно было быть прописано, что для наименования статей в русской Википедии должен был использоваться русский алфавит. Иначе почему русская, а не российская?--Vestnik-64 09:46, 1 февраля 2019 (UTC)
        • Участник:Vestnik-64. Вы уже который раз пытаетесь переломить всю рувики через колено. Надоело. Как быть со множеством статей по компьютерам, программированию, криптографии, электронике? Не надо говорить, куда мне и многим другим участникам идти. Мне и здесь очень нравится. Языковые разделы Википедии развивались параллельно, никто ни от кого не отпочковывался. Oleg3280 (обс.) 20:55, 1 февраля 2019 (UTC)
        • Для наименования статей в русской Википедии должны использоваться, прежде всего, те названия, которые используются в авторитетных источниках на русском языке. Если БСЭ пишет про Monumenta Germaniae Historica, то и мы будем писать именно так, а не транскрибировать или изобретать свое "Хорошилище идет по гульбищу". --Шуфель (обс.) 06:37, 3 февраля 2019 (UTC)
          • Я бы с Вами согласился, если бы Википедия была российская. В России живут народы, которые имеют письменность на латинице немцы, литовцы, азербайджанцы. В российской Википедии использование латиницы было бы естественным явлением. Для примера, в авторитетных источниках на русском языке употребляется название Битлз, но в Википедии группа называется по-английски.--Vestnik-64 06:58, 3 февраля 2019 (UTC)
            • Если по факту авторитетные источники на русском языке используют для наименования чего-либо алфавиты, отличные от русского, как в проведенном мной примере, да и формальные правила русского языка этого не запрещают (см. у Розенталя про передачу заимствований латиницей), то этот факт абсолютно никакого отношения не имеет к тому, какие народы проживают в России. Зато из этого однозначно видно, что принцип "Запрещать нужно все алфавиты кроме русского" вступает в противоречие с принципом "википедия суммирует источники". Каждый конкретный случай, или каждый класс случаев можно и нужно обсуждать, - как там будет правильнее для "Битлз", а как для "ад хоминем"; но принципиальный вывод - как минимум латиница в названиях статей википедии существовать может. --Шуфель (обс.) 08:44, 3 февраля 2019 (UTC)
              • Я допускаю использование других алфавитов в текстах статей, но в названиях... Правило ВП:ИС Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым. Если не владеешь английским, то как можно прочитать или проговорить название статьи?--Vestnik-64 00:07, 4 февраля 2019 (UTC)
                • Это обсуждалось много раз. Такое узнаваемое для рускоязычных название как-минимум должно быть. У Океана Эльзы — есть, несите на переименование (я не понесу, просто потому что для меня они одинаково узнаваемы в обоих написаниях). А у какой-нибудь группы Крихітка такого названия просто нет. be-nt-all (обс.) 00:34, 4 февраля 2019 (UTC)
      • Поскольку среднестатистический читатель не сможет набрать ничего, кроме английского текста (только скопировать, что неявно и трудоемко), то как минимум присутствие специфических лигатур и диакритики делает подобные названия в оригинале, на мой взгляд, нежелательными. Их вполне можно написать первыми словами в преамбуле/шаблоне-карточке и т. п. Хотя я не против исключения с обязательным созданием директоров: латинским алфавитом без диакритики и лигатур, английским алфавитом с общепринятой транслитерацией (характерно, например, для немецких умляутов) и на русском языке. — Aqetz (обс.) 10:00, 1 февраля 2019 (UTC)
        • Такое кардинальное изменение в правилах должно предусматривать процедуру переименования для всех статей, которые перестанут соответствовать. Например, что делать со статьями типа Citroën Hypnos? — Эта реплика добавлена участником Vcohen (о • в)
          • Да, вы совершенно правы, у этого предложения есть существенные недостатки, ввиду которых оно вряд ли когда-нибудь пройдет без серьезных изменений. По-этому я не предлагаю его к более широкому обсуждению и, тем более, не пытаюсь куда-то пропихнуть. Форумы как раз и предназначены для обмена мнениями и, в том числе, выработки всех устраивающих правил на консенсусной основе, исходя из озвученного. Ответа на конкретизированный вопрос у меня, увы, в настоящий момент нет. — Aqetz (обс.) 11:10, 1 февраля 2019 (UTC)
    • Можно конечно для простоты привязываться к ЙЦУКЕН и QWERTY раскладкам (современным!) — но это опять же, до создания статьи о ​рок-группе Міровая​ ​закулиса. Так что вы правы, но проще привязаться к современным русскому и английскому (а не кириллическому и латинскому) алфавитам. Символы же иных языков для именования статей следует использовать в соответствующих языковых разделах, допуская у нас редиректы. --Luch4 (обс.) 10:05, 1 февраля 2019 (UTC)

Как было показано в обсуждении, имена собственные — это такие наборы букв, которые не регламентируются правилами орфографии, даже если они похожи на известные нам общеупотребительные слова. Таким образом, употребление вариантов «Коммерсант», по отношению к продуктам этого издательского дома, следует признать неправильными, хотя, ИМХО, и допустимыми в контексте. Википедия:К переименованию/12 июля 2015#201609110853_Krassotkin

ВП:ИС не предполагает использование чего-либо, кроме современной кириллицы и латиницы. Название ансамбля, придуманное для «ВКонтакте» не может быть исключением, так что «ѣ» и прочее не должно быть в названии статьи русскоязычной Википедии. Википедия:К переименованию/30 октября 2018#201901011519_La_loi_et_la_justice

  • Как показывают процитированные выше противоречащие друг другу итоги уважаемых @Krassotkin, La loi et la justice:, сообщество пока не достигло однозначного консенсуса по поводу допустимости дореформенной орфографии в современных наименованиях, следовательно обсуждать фиксацию любого из этих взаимоисключающих подходов в правилах рано. --M5 (обс.) 11:26, 1 февраля 2019 (UTC)
    • Только нужно воспринимать мой итог в контексте того обсуждения. Там не просто про имена собственные вообще шёл разговор, а о зарегистрированных товарных знаках и названиях организаций, по которым прямо вот специальные бумажки имеются, что они именно так на письме передаются на русском языке, и никак по-другому; и во всех аккуратных источниках именно такое написание используется. Хотя согласен, что в контексте этого обсуждения состоявшееся там тоже можно косвенно рассматривать. --саша (krassotkin) 11:57, 1 февраля 2019 (UTC)
      • При подведении итога я исходил из того, что название того ансамбля, может, и должно писаться через «ѣ», ну и тому подобные статьи, однако такой буквы сейчас нет. Название статьи должно соответствовать современному языку, даже по здравому смыслу: зачем использовать в названии статьи символы/буквы, не предусмотренные языком, которым мы пользуемся? -- La loi et la justice (обс.) 13:30, 1 февраля 2019 (UTC)
        • Всё зависит от того, в каком виде название используется в АИ. Если везде пишут через эту букву, то у нас нет выхода. Vcohen (обс.) 13:37, 1 февраля 2019 (UTC)
        • А как предлагаете поступить с несоответствующими русскому языку названиями Азъ (группа) и Ва-Банкъ? M5 (обс.) 16:28, 1 февраля 2019 (UTC)
          • Речь же идет об алфавите, а не языке. Bsivko (обс.) 16:35, 1 февраля 2019 (UTC)
            • Это такие же намеренно написанные в дореформенной орфографии названия музыкальных групп, как и Дореволюцiонный Совѣтчикъ. Или ер можно, а ять нельзя? Тогда почему не «Советчикъ»? M5 (обс.) 16:55, 1 февраля 2019 (UTC)
            • Определенная разница всё-таки имеется: символ ъ присутствует в современном русском алфавите, а символ ѣ отсутсвует. То есть слова «коммерсантъ», «азъ» и «банкъ» можно рассматривать как авторские эрративы, над которыми в общем случае орфография не властна (не нормализовывать же, в самом деле, именование статьи Жаргон падонков до грамматически правильного!), а слово "Совѣтчикъ" даже как эрратив невозможно рассматривать, поскольку оно содержит символы, вообще отсутствующие в современном русском алфавите. С формальной точки зрения, слова "Совѣтчикъ", "дрѣвнероусскоѥ ​госѫдарство​", "ⰳⰾⰰⰳⱁⰾⰹⱌⰰ", и "⠎⠞⠁⠞⠾⠫ в ⠺⠊⠅⠊⠏⠑⠙⠊⠊" имеют общее свойство. Но, коллеги, я призываю вас не зацикливаться на ятях. Нужен какой-то общий принцип. Мне, например, не дано понять, почему Фи-мезон, Омега-мезон и Ро-мезон, но внезапно Смешение алфавитов в заголовке/какая-то греческая закорючка-мезон; или что, кроме имманентной глупости звучания, мешает назвать статью Кису сису, а не вот это вот чудо-юдо с крестиком, как она сейчас именуется. --Luch4 (обс.) 19:08, 1 февраля 2019 (UTC)
  • Неплохо бы ограничить наименования статей русским алфавитом, латиницей с диакритикой, небуквенными орфографическими знаками и знаками препинания этих письменностей (апострофы, длинные тире и проч.). Можно допустить символы ASCII (хотя бы для *-алгебра), может быть, вообще любые небуквенные символы (∞ (альбом)). Но во избежание нечитаемости нерусскую кириллицу (даже если глифы все русские, вроде Океан Ельзи), греческий (ΣΧΟΛΗ (журнал)) и тем более прочие письменности в основных названиях статей желательно искоренить, bezik° 20:02, 1 февраля 2019 (UTC)
    • Я бы за это проголосовал. — Aqetz (обс.) 20:05, 1 февраля 2019 (UTC)
    • Стесняюсь спросить: и как же тогда переименовать Океан Ельзи? (На всякий случай предупреждаю: я согласен, что название дикое.) Vcohen (обс.) 20:24, 1 февраля 2019 (UTC)
      • «Океан Эльзы» (и даже русские разделы украинских сайтов не боятся писать так, [21]), bezik° 20:30, 1 февраля 2019 (UTC)
        • Ну, если в источниках такой вариант есть, то это большое везение. Vcohen (обс.) 20:45, 1 февраля 2019 (UTC)
        • Я лично не против переименования конкретно Океана Эльзы (русский перевод названия группы и правда широко практикуется, и мы же пишем на русском Вопли Видоплясова, где всё точно также, вплоть до сравнимой роли Олега Скрипки и Вакарчука в общественно-политической жизни страны), но вот как-то полный запрет на нерусскую кириллицу — это по моему чересчур. В англовики же диактритизированную латиницу в заголовках не запретили, хотя для англоговорящих ситуация с ней (и вообще — заголовками, к примеру, на французском или немецком) такая же, как для нас с украинской и белорусской мовой. Что до ятей, я бы в данном конкретном случае оставил (сохранив написание в современной орфографии как редирект). be-nt-all (обс.) 20:52, 1 февраля 2019 (UTC)
    • Во избежание нечитаемости? Чтобы прочесть фразу «Дореволюцiонный Совѣтчикъ» не нужно быть знатоком дореформенного письма, русскоязычному читателю это сделать всяко проще, чем читать многие латинские названия типа XXXTentacion. M5 (обс.) 20:51, 1 февраля 2019 (UTC)
      • При условии, что русскоязычный читатель в курсе, как читать буквы «i», «ѣ» и что означает явно для него бессмысленный твердый знак (а для него это не ер, а именно твердый знак) в конце слова. Если он не знаком со старой орфографией, он скорее подумает, что это какой-то новый диалект «языка падонков», нежели что-то серьезное. — Aqetz (обс.) 11:41, 2 февраля 2019 (UTC)
    • Сейчас в названиях начали использовать эмодзи (🙇). Вполне нормальные символы UTF, ничем не отличаются от других букв, универсально понятные для любого жителя Земли вне зависимости от языка. Уже давно некоторые языковые символы используются в таком качестве, а не в их исконном смысле (シ). Что значить ограничить и искоренить, если они будут неотъемлемой частью названия того, о чём мы пишем и именно так в источниках называются. Вообще эти оригинальные исследования о том, как на взгляд анонимусов отдельно взятого сайта будет правильно, совершенно не наш путь. Википедия пишется по источникам. --саша (krassotkin) 09:06, 2 февраля 2019 (UTC)
      • вероятно я с другой планеты, но даже под пытками не смогу сказать, что именно должен означать иероглиф, который ты нарисовал, потому что не понимаю его. ShinePhantom (обс) 11:26, 2 февраля 2019 (UTC)
        • Да я и сам не особо специалист. Просто сейчас страничку одного из наших проектов в Instagram поддерживаю, вроде нужно, одна из самых популярных сетей. Там вообще стикерами бывает общаются. Можно встретить несколько экранов продуктивной беседы где ни одного осмысленного слова, только стикеры и эмодзи. Но каким бы ни был дивным мир, нам как-то нужно приспособиться его описывать. Благо наши АИ консервативны и нам на таком языке разговаривать придётся в последнюю очередь. Но если уж они начнут, то куда деваться. --саша (krassotkin) 13:40, 2 февраля 2019 (UTC)
        • Конкретно приведённый новоинтернетный знак называется "человек в глубоком поклоне" ("person bowing deeply"), происходит от догэдзы, означает "мои глубочайшие извинения" или "мольба о какой-либо услуге". На древнеинтернетном эквивалента нет из-за принципиальных различий в структуре высказывания.
          Вопрос, должны ли читатели находить информацию выше в эмодзипедиях или же прямо в Википедии остаётся дискуссионным (как и, скажем, вопрос по символам Юникода). --Neolexx (обс.) 09:25, 3 февраля 2019 (UTC)
          🙇
          P.S. При этом новоинтернетный принципиально не приспособлен для письма в смеси с обычной письменной репликой (хотя энтузиастами и так используется). Потому что при малых разрешениях размерах (скажем, 14px базового вики-текста) превращается в одинаковые цветные кляксы. Тут как со староуйгурским письмом — если глаз не натренирован смотреть в конкретные точки, полное ощущение, что кто-то просто пшикнул чернилами из пульверизатора. Это к вопросу об возможных эмодзи в статьях (если, скажем, появится вики-значимый бренд с эмодзи в названии). --Neolexx (обс.) 09:43, 3 февраля 2019 (UTC)
    • Во всех интервиках между прочим этот альбом называется Infinity, одни мы самые умные оказались. --Luch4 (обс.) 09:28, 4 февраля 2019 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2019/02&oldid=99264426