Википедия:Форум/Правила

ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР

Форум — Правила

Добавить тему

Архив (последний)

Обсуждение существующих правил Википедии и предложений по новым.
Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

«Невозможность написать статью» и ВП:ОКЗ

Судьба конкретной статьи (о журнале с форума новостей) меня не волнует, но подведший итог с отказом в её восстановлении администратор Sir Shurf, признавая соответствие общему критерию значимости (+ тут), одновременно выдвигает, на мой взгляд, крайне необычный, странный и вовсе диаметрально противоположный первому тезис о том, что тем не менее «публикации не позволяют написать энциклопедическую статью» / «авторитетного неаффилированного источника в котором достаточно подробно описывался бы предмет статьи не нашёл» / «источников позволяющих написать текст статьи до сих пор не обнаружено» (в самих же итоге и диффе выше и здесь). Мне так и не удалось выяснить у администратора, каким правилом он при этом руководствуется, — в частности как разрешает противоречие с ОКЗ, который и требует «достаточно подробного освещения в независимых авторитетных источниках» (максимум Sir Shurf в очень общем виде — и не в итоге — ссылался на ВП:ПРОВ, что не ясно как отвечает на вопрос).

Давайте определим: такое вообще может быть? Разве соответствие ОКЗ, т.е. суть наличие подробных АИ, не констатирует как раз возможности написания статьи по тем самым АИ? — INS Pirat 03:59, 12 декабря 2019 (UTC)

• Да, из ОКЗ по определению следует, что о предмете статьи можно написать статью, удовлетворяющую ВП:МТ, основываясь при этом на независимых авторитетных источниках, эти два утверждения по сути равносильны. Ситуация, когда предмет статьи значим, но написать такую статью нельзя, может следовать только из частных критериев значимости (древние монархи и т.д.). adamant.pwn — contrib/talk 04:06, 12 декабря 2019 (UTC)
  • вы внимательно читали ВП:ОКЗ: мне помнится, там слово "предположительно" из краткой выжимки подробно раскрывается первым же пунктом. ShinePhantom ^(обс) 10:57, 12 декабря 2019 (UTC)
    • В данном случае не тот случай. Подводивший итог просто притянул за уши обоснование, а подводил по велению сердца. Топикстартер совершенно прав: не может быть соответствия ОКЗ при невозможности написать статью по источникам. Более того, при соответствии ОКЗ дополнительную информацию для выполнения МТ можно брать хоть с официального сайта - он значимость не дает, но для многих фактов достоверность достаточно высокая. Igel B TyMaHe (обс.) 12:58, 12 декабря 2019 (UTC)
      • Предлагаю обсуждать зазоры в ВП:ОКЗ отдельно, а действия участника отдельно. Я чуть ниже привел краткое резюме дискуссии относительно зазоров: показанный ОКЗ для существования статьи необходимым является, достаточным — нет. — Aqetz (обс.) 13:06, 12 декабря 2019 (UTC)
        • Вы статью видели? Там текста на 10 МТ. На один МТ хватит даже при самом строгом подходе и удалении всех сомнительных фактов. Одна из основных целей Википедии гласит: если предмет значим, он должен быть описан в Википедии. Никакие вялые претензии этого не перебьют. Есть значимость? Пишите по официальному сайту. Igel B TyMaHe (обс.) 13:24, 12 декабря 2019 (UTC)
          • Могу еще раз предложить обсуждать зазоры в ВП:ОКЗ отдельно, а действия участника и соответствующую отдельно. То как сформулирована тема этого обсуждения («Невозможность написать статью» и ВП:ОКЗ), говорит о том, что здесь следует обсуждать именно зазоры в ОКЗ. Я вряд ли могу отвечать за админдействия других участников относительно статей на ВП:ВУС. — Aqetz (обс.) 18:12, 12 декабря 2019 (UTC)
• Освещение может быть подробны в том смысле, что из него явно виден интерес к предмету статьи (= соответствие ОКЗ). Но при этом содержать, скажем, в основном тривиальную или очевидную информацию, то есть не содержать, собственно, энциклопедического контента. Статьи, содержащие лишь тривиальные сведения, должны быть удалены согласно ВП:МТ. Как показывает практика, такая ситуация, хоть и встречается весьма редко, но все же встречается. На всякий случай, я не утверждаю и не знаю, чем руководствовался уважаемый администратор при подведении итога. Мне кажется, это вопрос нельзя решить в практической плоскости по формальным признакам. Где-то тут уже начинаются философские и мировоззренческие вопросы на тему "борьбы" так называемого инклюзионизма с удализмом, которого, как известно, не существует. — Aqetz (обс.) 05:13, 12 декабря 2019 (UTC)
  • «… Но при этом содержать, скажем, в основном тривиальную или очевидную информацию» — Такая трактовка означала бы, что в нынешнем ОКЗ просто нет смысла. — INS Pirat 07:16, 12 декабря 2019 (UTC)
    • Именно для устранения этого небольшого зазора в формулировках ОКЗ придуманы МТ. Оценивать статью надо комплексно, а не некоторыми отдельными руководящими текстами. — Aqetz (обс.) 08:25, 12 декабря 2019 (UTC)
      • МТ — свойство статьи, а не темы (значимость — наоборот). Тема статья, соответствующей минимальным требованиям, может быть незначима; а статья на значимую тему может на конкретный момент не соответствовать МТ, — но при этом, убеждён, с обеспеченной возможностью этого соответствия. По моим наблюдениям, на КУ значимость трактуют именно в этом ключе, — точнее даже не просто как гарантию соблюдения МТ (абсурдно низких, к слову), а с запасом. Сейчас в ВП:ЗН минимальные требования не упоминаются. Считаете ли вы целесообразным, к примеру, внести в правило уточнение, что вот это «прямое освещение для извлечения энциклопедической информации без ориссов» означает как минимум возможность соблюдения МТ? — INS Pirat 21:27, 12 декабря 2019 (UTC)
    • " Сообщество может прийти к консенсусу о том, что статья по данной теме, несмотря на наличие источников, всё же не подходит для энциклопедии (например, в силу её несоответствия правилу (руководству) Чем не является Википедия)" ShinePhantom ^(обс) 10:58, 12 декабря 2019 (UTC)
      • Вы додумываете. Во-первых, то «предположительно» — это по сути ИВП, т.е. не является свойством значимости, во-вторых, относительно значимости оно не применялось никогда (порядка 10 мотивированных так итогов за 10 лет; позднее те из статей, в которых не была реально показана значимость, всё равно были удалены). — INS Pirat 20:53, 12 декабря 2019 (UTC)
  • текст ВП:ОКЗ в этом с вами не согласен: "«достаточно подробно» означает, что тема освещается источниками напрямую, в объёме, достаточном для того, чтобы необходимая для энциклопедических целей информация извлекалась из источников без проведения оригинальных исследований.“ adamant.pwn — contrib/talk 07:20, 12 декабря 2019 (UTC)
    • Является ли тривиальная информация энциклопедической? Вообще, является. Можно ли из тривиальной информации написать неориссную статью? Нет. — Aqetz (обс.) 08:24, 12 декабря 2019 (UTC)
      • Речь не об «энциклопедической информации», а о «необходимой для энциклопедических целей». На мой взгляд, написание соответствующей ВП:МТ статьи и есть энциклопедической целью, если в статье недостаточно информации, чтобы её достичь, то соответствие ВП:ОКЗ отсутствует. adamant.pwn — contrib/talk 11:07, 12 декабря 2019 (UTC)
        • Опять же, там нет слова «всей» (необходимой для энциклопедических целей). Информация о том, что нобелевский лауреат X в пух и прах в почти что матерных выражениях разнёс какую-то научную теорию (из своей области знания) является необходимой для энциклопедических целей, но статью только на основе этого не напишешь. aGRa (обс.) 11:18, 12 декабря 2019 (UTC)
          • Плохой пример. О Нобелевском лауреате статью можно написать всегда, независимо от того, разносил он какие-то теории или нет. Потому что для существования такой статьи достаточно года премии, области премии, формулировки заслуг в тексте премии и даты и места рождения лауреата. Сведения о премии нетривиальны, суммарно данный текст будет более 150 символов МТ. А с добавкой о пухе и прахе - стопроцентно превысит и абсолютную границу оставления в 300 символов. Igel B TyMaHe (обс.) 13:12, 12 декабря 2019 (UTC)
            • Так статья-то должна быть не о лауреате, а о разнесённой теории. Но только написать её без нарушений правил Википедии вряд ли получится. aGRa (обс.) 17:46, 12 декабря 2019 (UTC)
• Вывод: ЧКЗ должны содержать список источников по которым могут быть написаны статьи. — Orderic (обс.) 06:47, 12 декабря 2019 (UTC)
  • Такой список не может быть полным. Неполный же список не снимает такого характера вопросов. — Aqetz (обс.) 08:28, 12 декабря 2019 (UTC)
    • Отсутствие каких бы то ни было указаний на основании чего писать статьи решает проблему? К тому же не предлагается указывать все источники, предлагается при введении ЧКЗ заранее прикинуть откуда брать энциклопедическую информацию. — Orderic (обс.) 09:26, 12 декабря 2019 (UTC)
      • ЧКЗ для каждой статьи или тематики не напишешь хотя бы потому, что «уточнять» тематики можно бесконечно вплоть до разбора тематик «до атомов». Такое указание есть, а называется оно ВП:АИ и, в частности, ВП:ОАИ. Для сложных случаев существует даже отдельная страница ВП:КОИ. — Aqetz (обс.) 11:29, 12 декабря 2019 (UTC)
        • Вы меня запутали. Если есть АИ, то значит есть ОКЗ. Зачем тогда частные критерии? — Orderic (обс.) 11:55, 12 декабря 2019 (UTC)
          • Не знаю, вы сами предложили доработать ЧКЗ списком литературы, я по своему разумению развил эту тему. Если есть АИ, то вики-значимость, предположительно (так написано в ВП:ОКЗ), есть. И статья, с достаточной степенью вероятности, может быть написана. Именно о выяснении этой степени вероятности все это обсуждение, поскольку некоторые участники не видят здесь зазора, полагая, что наличие ОКЗ является необходимым и достаточным условием для написания статьи. Необходимым является, достаточным — нет. — Aqetz (обс.) 13:02, 12 декабря 2019 (UTC)
          • Академический каталог - источник высочайшей авторитетности. ОКЗ не дает. Igel B TyMaHe (обс.) 13:04, 12 декабря 2019 (UTC)
• Может. Вот, скажем, возьмём рецензии на игры Х. Мотолога (Павла Завьялова) из Game.EXE (пример). Источник авторитетный, независимый, довольно подробный — но для энциклопедической статьи из него можно взять разве что оценку и пару наиболее выдающихся цитат. Ситуации — они разные бывают. Бывает, что автор пространно описывает свои сугубо личные впечатления, бывает, что жанр не предполагает нейтрального описания предмета (некролог), бывает, что источник авторитетный, независимый, но абсолютно ненейтральный. Вполне представима ситуация, когда источники показывают соответствие ВП:ОКЗ, но их недостаточно для того, чтобы было можно написать полноценную энциклопедическую статью. aGRa (обс.) 08:56, 12 декабря 2019 (UTC)
  • (по последнему предложению) Так не бывает. Если источников недостаточно для написания полноценной энциклопедической статьи на заданную тему (в том числе потому, что источники очень подробно описывают один аспект темы, но не описывают остальные), значит соответствие ОКЗ не показано. — Good Will Hunting (обс.) 09:21, 12 декабря 2019 (UTC)
    • Ну как не бывает, если я пример такого источника прямо в тексте привёл? Или вот взять БРЭ: если есть подробная статья на определённую тему в БРЭ (например, о вооружённом конфликте на Украине), значит, значимость показана, но далеко не факт, что этот источник можно будет использовать для написания статьи у нас. aGRa (обс.) 09:35, 12 декабря 2019 (UTC)
      • Но ведь это парадокс. Весь смысл ОКЗ в том что возможность написания статьи определяется наличием АИ по которым ее можно написать. Выходит что наличие статьи в БРЭ это фактически частный критерий. — Orderic (обс.) 09:38, 12 декабря 2019 (UTC)
        • Смысл ОКЗ в том, что имеются независимые авторитетные источники, достаточно подробно описывающие предмет. Этого достаточно для того, чтобы продемонстрировать внешний интерес к предмету и в подавляющем большинстве случаев достаточно для написания энциклопедической статьи. Но, увы, «большинство случаев» — это не есть «всегда». aGRa (обс.) 09:43, 12 декабря 2019 (UTC)
          • Да нет же:) Я понимаю, что вы хотите сказать. Но на мой взгляд «достаточно подробно» в формулировке ОКЗ означает в том числе «всесторонне». И если есть источник, который описывает очень, очень подробно какой-то акспект темы, например критику музыкального альбома, но при этом отсутствуют какие-то минимальные данные абсолютно необходимые для энциклопедического описания альбома (например, когда и кем записан, где вышел и пр.), то в понимании ОКЗ это не «достаточно подробно». ОКЗ не (только) про количество информации в источниках, но и про то, насколько этой информации достаточно для написания энциклопедической статьи. Если этой информации много, но при этом недостаточно, то это не считается «достаточно подробно» в том смысле, какой вложен в это в ОКЗ. — Good Will Hunting (обс.) 09:57, 12 декабря 2019 (UTC)
            • В ОКЗ не сказано «всесторонне» — там сказано «напрямую, в объёме, достаточном для того, чтобы необходимая для энциклопедических целей информация извлекалась из источников без проведения оригинальных исследований». Здесь нет слова «вся». Источник, как вы отметили, может подробно описывать какой-то аспект темы — это информация, необходимая для энциклопедических целей, но не вся информация, необходимая для энциклопедических целей. Источник может описывать все аспекты темы, но грубо ненейтрально. Учитывая, что значимость касается тем статей, а не их содержания, это тоже ведет к ситуации «значимость есть, но статью написать нельзя». В более широком контексте, значимость — это «чем-то существенно выделяется из общего ряда». И в ситуации, когда из источников ясно, что предмет более чем существенно выделяется из общего ряда, но источники такие, что не позволяют написать энциклопедическую статью, тоже имеет смысл признать наличие значимости, но статью пока не писать. aGRa (обс.) 11:15, 12 декабря 2019 (UTC)
            • Ни в коем случае! Википедия - компиляция нескольких источников, а заготовку статьи можно сделать по единственному однобокому, оставив на потом дополнение по другим. Igel B TyMaHe (обс.) 13:01, 12 декабря 2019 (UTC)
              • Это не так. Если единственный имеющийся у вас на руках источник — это научная статья «Выступление спортсменов Урюпинска на чемпионатах Бендураса по спортивному скалолазанию», то в отсутствие других источников об Урюпинске статью Урюпинск по нему писать нельзя. А вот если такие источники есть и статья в Википедии уже существуют, то использовать научную статью для дополнения википедийной разделом «Спорт в Урюпинске» можно. — Good Will Hunting (обс.) 14:24, 12 декабря 2019 (UTC)
          • Если источников, соответствующих критериям ОКЗ, по сравнению с некими «другими» (каким правилом регулирумыми?) может быть недостаточно для создания по ним статьи, — то в ОКЗ нет смысла, поскольку оно ничего к «другим» не добавляет. В противном случае эти якобы «другие» в ОКЗ и подразумевается. — INS Pirat 21:00, 12 декабря 2019 (UTC)
            • Если правило прекрасно работает в 99,9% случаев и в 0,01 требует дополнительных разъяснений — это не хорошее, а просто прекрасное, на редкость замечательное правило, в котором ещё как есть смысл. aGRa (обс.) 21:25, 12 декабря 2019 (UTC)
              • Я не считаю это ответом на свою реплику. Вы также можете в этом и ошибаться, и тогда это все 100%. — INS Pirat 21:40, 12 декабря 2019 (UTC)
        • "Более того, не всегда освещение в достоверных источниках является доказательством значимости для создания статьи в энциклопедии; например, базы данных, реклама, колонки объявлений или короткие новостные сообщения не обязательно могут служить доказательством значимости, несмотря на их появление в надёжных источниках" ShinePhantom ^(обс) 10:59, 12 декабря 2019 (UTC)
    • И да, что панегирик, что памфлет вполне могут являться авторитетными, независимыми и достаточно подробными, но писать статью по ним нельзя. aGRa (обс.) 09:42, 12 декабря 2019 (UTC)
      • Естественно. Я с этим и не собирался спорить. — Good Will Hunting (обс.) 09:58, 12 декабря 2019 (UTC)
      • Снова мимо. Панегирик и памфлет суть первичка. Для статьи нужен вторичный толкователь - он и даст ОКЗ. Igel B TyMaHe (обс.) 13:00, 12 декабря 2019 (UTC)
        • Данные произведения могут быть посвящены некоторому лицу, не являющемуся его автором, при этом автор (и издание его напечатавшее/разместившее) может быть вполне экспертным, авторитетным и вот это всё. — Aqetz (обс.) 13:09, 12 декабря 2019 (UTC)
          • Хотел бы я увидеть в авторитетном журнале прорецензированный памфлет. А если рецензирования не было, то - первичка как она есть, где бы её ни писали. PS. Хотя чего это я? "Мы Пастернака не читали, но осужждаем" — наверное, подобные памфлеты в Правдах и Известиях как раз они самые. Вот только что-то не помню, чтобы они как ОКЗ шли или как основной источник статей. Igel B TyMaHe (обс.) 13:16, 12 декабря 2019 (UTC)
            • Между прочим, «Правда» и «Известия» — вполне авторитетные источники. Особенно для периода, когда других не было. Кстати, ваш пример («„Пастернака не читали, но осужждаем“ в Правдах и Известиях») отлично иллюстрирует случай, когда когда соответствию ОКЗ соседствует явное несоответствие НТЗ, и статью о Пастернаке по такому источнику, если бы он был единственный, создавать было бы нельзя. — Aqetz (обс.) 18:18, 12 декабря 2019 (UTC)
            • Кстати, тут снизу написали (и совершенно правильно), что на персоналий ОКЗ не распространяется. Их вики-значимость надо оценивать по ВП:БИО. — Aqetz (обс.) 18:20, 12 декабря 2019 (UTC)
      • Всю жизнь (Википедии) статьи об учёных прекрасно писались по некрологам, а о Героях Советского Союза — по «Героям страны». Жанр панегирика не делает источник непригодным, просто усложняется задача редактора вики-статьи — ему надо не тупо переписать, а вычленить факты и очистить их от эмоциональных оценок. — Deinocheirus (обс.) 13:55, 12 декабря 2019 (UTC)
        • К ним не применим ОКЗ, напомню. — Good Will Hunting (обс.) 14:19, 12 декабря 2019 (UTC)
• Да, такая ситуация возможна, и она показывает, что молиться на ОКЗ как на панацею нельзя. Есть случай критической неполноты изложения, он описан выше. Ещё бывает случай критического неформата. Скажем, выпускается брошюра «Ими гордится Арбатовск», куда включены 15 тыком выбранных условно выдающихся арбатовчан из самых разных сфер, каждый не проходит по ВП:БИО. Составлена предположительно авторитетным местным краеведом, неадекватных славословий не содержит. Добавить их упоминания в статью о городе Арбатовске дискуссионно можно, но какую отдельную статью можно написать по такой книге? У меня бывали случаи, когда в пограничного уровня АИ полустраничная статья о сабже не содержала примерно ничего, пригодного для включения в Википедию, только неэнциклопедичное пустословие вроде «У девочек из хора Наташи Орловой большие планы и серьёзные амбиции, достаточно посмотреть на их твёрдый взгляд и уверенную осанку — пожелаем же юным солисткам, чтобы всё сбылось» и т.п. Аффилированности нету, подробность есть, авторитетность — ну, нормальная авторитетность журналиста писать о том, с кем беседовал. Но статьи не получится. Carpodacus (обс.) 17:42, 12 декабря 2019 (UTC)
  • «только неэнциклопедичное пустословие» — критерий подробности ОКЗ говорит о «возможности извлечения информации для энциклопедических целей». Значит, здесь подробности нет. Первый пример к теме, полагаю, всё же не относится: определение, возможно ли в какой-то статье применить некий источник, — совершенно другой аспект. — INS Pirat 21:15, 12 декабря 2019 (UTC)
• А ещё у нас бывало такое, что источник признавался достаточно авторитетным для определения значимости темы, но недостаточно авторитетным для непосредственного написания статьи. Своими глазами на КОИ видел. aGRa (обс.) 21:22, 12 декабря 2019 (UTC)
  • Вы же знаете, что отдельный итог не говорит ни о чём (однако хотелось бы конкретики): он может быть и консенсусным исключением, и (пожалуй, даже более вероятно) следствием неконсенсусной трактовки правил. — INS Pirat 21:36, 12 декабря 2019 (UTC)

Случаи использования Шаблона нормативного акта

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Общий. NBS (обс.) 14:21, 11 декабря 2019 (UTC)

BotDR (обс.) 02:24, 12 декабря 2019 (UTC)

Итог

В теме нет ни предложений о поправке к правилам, ни обсуждения трактовки правил — перенесено. NBS (обс.) 14:21, 11 декабря 2019 (UTC)

Значимость лидеров непарламентских политических партий

Уважаемые коллеги! У нас в правиле ВП:КЗП в разделе "Политики" есть пункт 4 с таким текстом:

Руководители и наиболее активные в публичной деятельности представители достаточно влиятельных политических партий и движений разных стран (влиятельность политической организации определяется как регулярным участием в выборах, так и активной и систематичной внепарламентской деятельностью: организацией демонстраций и манифестаций, законодательными инициативами и т. д.).

Сразу в нескольких дискуссиях на ВП:КУ возникли разногласия относительно того, что считать "достаточной влиятельностью" партии, и какой уровень влиятельности считать достаточным для применения к ее лидерам этого пункта. В случае, когда партия представлена в парламенте страны, никаких вопросов не возникает - этот пункт однозначно применим. Вопросы возникают именно с более мелкими партиями. В частности, возникает вопрос: можно ли считать "достаточно влиятельной" партию, которая регулярно участвует в выборах (как это написано по букве правил) в течение вот уже не одного десятилетия, но столь же регулярно показывает на них результаты, измеряемые даже не процентами, а долями процентов голосов, и за весь свой срок существования так ни разу не провела ни одного своего представителя на выборные должности высшего общегосударственного уровня. И что можно считать "активной внепарламентской деятельностью"? В правиле написаны примеры такой деятельности. Но организовать манифестацию из 10 человек - это одно, а из 10 тысяч человек - это совсем другое. А тезис о законодательной инициативе от партии, не представленной в парламенте, вообще представляется оксюмороном. В общем, надо со всем этим разобраться. — Grig_siren (обс.) 08:24, 10 декабря 2019 (UTC)

• Для контекста и как часть case study: обсуждение выросло из номинации к удалению небезызвестного основателя одной неприглядной партии соединённых штатов. В целом, раз тема всплыла — хочется всё же видеть конкретные примеры, где текущая формулировка вредит википедии, иначе напрашивается ВП:НЕПОЛОМАНО. Как уже писал на ВП:КУ, у нас про многих лидеров маловлиятельных партий, которые Grig_siren приводил в пример, на самом деле статья есть, хотя значимость у них и следует из каких-то других пунктов. Так вот, я полагаю, что какая-то корреляция (не претендую на причинность) между лидерством в политически активной партии и наличием значимости есть, так что текущая формулировка не настолько вредна, как ей приписывается (по крайней мере, пока не показано обратное). adamant.pwn — contrib/talk 08:51, 10 декабря 2019 (UTC)
  • у нас про многих лидеров маловлиятельных партий, которые Grig_siren приводил в пример, на самом деле статья есть, хотя значимость у них и следует из каких-то других пунктов. - Когда значимость руководителя партии следует совсем не из руководства партией, а из других пунктов КЗП, - тогда вопросов нет. Здесь же речь идет исключительно о причинно-следственной связи "руководитель партии => значим". Это ведь наследование значимости получается. А сообщество в большинстве случаев выступает против наследования значимости. Так что нужно обсудить, насколько в таком случае необходимо и оправдано отступление от сложившихся принципов. — Grig_siren (обс.) 09:24, 10 декабря 2019 (UTC)
    • Так есть примеры персоналий, которые значимы только этим? Было бы проще на них посмотреть и сказать, хотим мы таких ребят видеть в энциклопедии или нет. adamant.pwn — contrib/talk 09:32, 10 декабря 2019 (UTC)
      • Так есть примеры персоналий, которые значимы только этим? - Я бы чуть изменил вопрос: "есть ли примеры персоналий, значимость которых на текущий момент обосновывается только этим?" Ответ: да, есть. Во-первых, это выдвинутые на удаление вслед за Ноланом его последователи. Если Нолан - основатель партии, да еще и автор одной схемы, которая объясняет его идеологию и названа его именем, то у последователей никаких заслуг, кроме лидерства в партии, не видно. При этом им в заслугу ставится тот факт, что под их руководством партия на президентских выборах показала результат всего лишь больше одного процента голосов. Во-вторых, это основатели российской партии Правое дело, которая была потом переименована в Партия Роста: Бовт, Георгий Георгиевич может быть значим как журналист, а вот за что попали в Википедию Гозман, Леонид Яковлевич и Титов, Борис Юрьевич что-то непонятно. В-третьих, это основатель "Партии любителей пива" Калачёв, Константин Эдуардович, которого я сегодня вынес на удаление. В общем, если покопаться - то найти можно. Было бы проще на них посмотреть и сказать, хотим мы таких ребят видеть в энциклопедии или нет. - как примеры их, конечно, можно рассматривать. Но вопрос надо все-таки решить в общем виде. — Grig_siren (обс.) 10:29, 10 декабря 2019 (UTC)
        • А чем основател ПЛП хуже основателя пастафарианства? Igel B TyMaHe (обс.) 13:10, 10 декабря 2019 (UTC)
          • Ничем. Поэтому основателя пастафарианства тоже можно послать на удаление. — Grig_siren (обс.) 20:32, 10 декабря 2019 (UTC)
            • Но зачем? — INS Pirat 07:04, 11 декабря 2019 (UTC)
              • Затем, что не заслужил здесь присутствовать. — Grig_siren (обс.) 07:57, 11 декабря 2019 (UTC)
                • Складывается впечатление, что ваш взгляд на критерии значимости как фильтр попадания в Википедию искажает то, что вы применяете их только в одном направлении. — INS Pirat 08:37, 11 декабря 2019 (UTC)
            • Вооот. Поэтому следует оставить обоих. Igel B TyMaHe (обс.) 07:26, 11 декабря 2019 (UTC)
              • Или обоих удалить. — Grig_siren (обс.) 07:57, 11 декабря 2019 (UTC)
                • Я за голосование. Igel B TyMaHe (обс.) 08:58, 11 декабря 2019 (UTC)
                  • Голосования — зло. Давайте лучше подготовим и проведем опрос. — Aqetz (обс.) 10:10, 11 декабря 2019 (UTC)
                    • Голосование добро и быстрота. Igel B TyMaHe (обс.) 13:36, 11 декабря 2019 (UTC)
                      • Если бы ещё их результат не становился высеченным в граните правилом — можно было бы подумать. А так нет, сугубо в формате обсуждения с анализом аргументов. Мы тут не Госдума, чтобы можно было сначала проголосовать, потом ещё раз десять проголосовать по поправкам, и потом на одиннадцатый раз всё вернуть как было. --aGRa (обс.) 14:25, 11 декабря 2019 (UTC)
                    • Давайте лучше, по доброй википедийной традиции, отправим вопрос нерешённым в архив. adamant.pwn — contrib/talk 14:10, 11 декабря 2019 (UTC)
                      • Это не надо предлагать, так как это — вариант «по умолчанию». — Aqetz (обс.) 15:45, 11 декабря 2019 (UTC)
                • Igel B TyMaH, единственное впечатление, которое складывается обо всём вкладе данного участника — «Заставь дурака богу молиться, он лоб расшибёт». Его когда-то пригнали сюда пиарить — он пиарил, ему объяснили, что Википедия — не реклама, он стал выносить на удаление метроэксалаторы, потому что источники о них создавал Московский метрополитен. Ему сказали, что не всё для Википедии значимо — на быстрое удаление полетели члены академий. Серого, не говоря о всей радужной палитре, не существует вообще, узнал про чёрное — буду всё очернять или разом стукнусь затылком в белое. Carpodacus (обс.) 06:36, 12 декабря 2019 (UTC)
• Читаю топикстартера, о каком лидере голландской компартии, думаю, здесь речь идёт... Вообще-то в статье про Дэвида Нолана чёрным по белому написано — 4,7% голосов. Это «результаты, измеряемые даже не процентами, а долями процентов голосов»?! Это раз, а два — речь о Соединённых Штатах, своеобразие политической системы которых широко известно. В штатах быть лидером третьей после Республиканцев и Демократов партии — это вполне круто. Более того, краем уха слышал, что на последних президентских выборах кандидат от либертарианцев реально претендовал на первенство в штате Флорида, а в системе с выборщиками это могло быть существенным влиянием на спор Клинтон против Трампа (правда, это был уже не Нолан). Это гораздо круче, чем быть лидером однажды прошедшей в парламент России партии с околопороговым результатом. Головой надо думать, соотнося разные случаи. Carpodacus (обс.) 18:36, 10 декабря 2019 (UTC)
  • Это «результаты, измеряемые даже не процентами, а долями процентов голосов»? - Как ни странно, да. 4.7% - это личный результат Нолана на выборах в сенат в последних для него выборах 2010 года. А на выборах представителей в 2006 году он получил только 1.9%. Результат его партии на президентских выборах 2016 года тоже скромный - 3.3%, причем это лучший результат партии за всю ее предшествующую историю. На выборах 2012 года был 1 процент с небольшим, на предшествующих 10 заходах даже 1 процента не набиралось. Эту и прочую подобную статистику можно посмотреть на en:Libertarian_Party_(United_States). речь о Соединённых Штатах, своеобразие политической системы которых широко известно. В штатах быть лидером третьей после Республиканцев и Демократов партии — это вполне круто - своеобразие политической системы США действительно известно. Но в силу правила ВП:НТЗ я не вижу необходимости как-либо особо учитывать это своеобразие. Если, к примеру, в парламенты Франции и Германии проходят по 6-8 партий - то это свидетельствует только о бОльшем количестве действительно влиятельных партий в соответствующих странах. Так что быть лидером 6-й партии в Германии - это еще круче, чем быть лидером 3-й партии в США. Более того, краем уха слышал, что на последних президентских выборах кандидат от либертарианцев реально претендовал на первенство в штате Флорида, а в системе с выборщиками это могло быть существенным влиянием на спор Клинтон против Трампа - у Вас неверная информация. Лучший результат либертарианцев в пределах одного штата на тех выборах - 9.34% (Нью-Мексико). А во Флориде либертарианцы взяли всего 2.2%. И надо еще учитывать, что на втором этапе все выборщики от штата голосуют за одного кандидата, так что результат меньше 40-45% в одном штате на финал борьбы двух лидеров не окажет совсем никакого влияния. И я скромно молчу, что независимый кандидат Эван МакМуллин взял в Юте 21.5% - вот это действительно круто для американской системы выборов. Правда, в других штатах он взял существенно меньше, а в некоторых вообще по нулям вышел. Так что никакого влияния на борьбу титанов это не оказало. Это гораздо круче, чем быть лидером однажды прошедшей в парламент России партии с околопороговым результатом. - я считаю ровно наоборот: партия, которая смогла провести своих людей в общегосударственный парламент (пусть и в меньшинство), более влиятельная, чем партия, у которой нет никакого представительства в парламенте. И не важно о какой стране идет речь. — Grig_siren (обс.) 20:32, 10 декабря 2019 (UTC)
    • Напомните, какой у Навального результат на последних выборах президента? не пора ли удалить? У него меньше прав считаться политиком, чем у любого из лидеров третьих партий США. Igel B TyMaHe (обс.) 07:28, 11 декабря 2019 (UTC)
      • какой у Навального результат на последних выборах президента? - это в данном случае не важно - Навальный проходит совсем по другому пункту ВП:ПОЛИТИКИ (я имею в виду пункт 7). У него меньше прав считаться политиком, чем у любого из лидеров третьих партий США - по-моему, ровно наоборот - у него больше прав считаться влиятельным политиком, чем у того же Нолана и его последователей: Навальный и его команда собирают митинги с десятками тысяч участников, сообщения о которых попадают на первые страницы новостных СМИ (как провластных, так и оппозиционных) и плюс к тому в силу специфики этих митингов попадают даже в иностранные СМИ. Могут либертарианцы похвастаться чем-то подобным? — Grig_siren (обс.) 07:57, 11 декабря 2019 (UTC)
        • https://www.lp.org/events/ Новости на английскомНовости на русском. PS. Жду алаверды в виде Навального на первой странице «Нью-Йорк таймс». Igel B TyMaHe (обс.) 09:00, 11 декабря 2019 (UTC)
      • Я бы сказал, что если в каком-нибудь Буркина-Фасо так устроена политическая система, что там 50 лет весь делёж мест происходит между двумя партиями (и при этом непроходным кандидатам не сочувствуют как зазря обиженным), то быть лидером третьей партии с 4 процентами там незначимо. А если в Соединённых Штатах, то это вполне внушительный интерес к такой партии и её лидерам как внутри страны (исходя из её размера-населения и развитости прессы, включая политическую аналитику), так и вовне (исходя из репутации страны в мире и интереса к идеям её политиков). Больше факторов в голове держать стоит. Carpodacus (обс.) 06:36, 12 декабря 2019 (UTC)

Под "участием в выборах" логично понимать именно участие без учёта результата. Если есть консенсус, что для значимости необходим именно результат (преодоление проходного барьера или победа в округах на парламентских выборах, прохождение во второй тур на президентских, или какой-то процент голосов) - нужно делать уточнение в правилах, чтобы избежать конфликтов. По масштабу манифестаций следует ориентироваться на источники, вряд ли сходка активистов и нескольких любопытствующих вызовет большой резонанс. А законодательную инициативу наверное стоит понимать не в узко юридическом смысле (т.е. подачу законопроекта для рассмотрения), возможно ведь, чтобы непарламентская партия как-то продавила принятие закона, допустим через сбор подписей или организацию референдума.— Аноним2018 (обс.) 21:27, 10 декабря 2019 (UTC)

• Если есть консенсус, что для значимости необходим именно результат ... - нужно делать уточнение в правилах, чтобы избежать конфликтов. - неприятность заключается в том, что в настоящий момент нет консенсуса ни "за", ни "против" этого. И дискуссию я начал именно с целью выработки такого консенсуса. возможно ведь, чтобы непарламентская партия как-то продавила принятие закона, допустим через сбор подписей или организацию референдума - при таком раскладе это будет в первую очередь подходить под определение "активная внепарламентская деятельность". И никаких вопросов возникать не будет. Хотя я с трудом представляю себе ситуацию, когда непарламентская партия сможет собрать достаточное количество сторонников для такого дела. — Grig_siren (обс.) 07:57, 11 декабря 2019 (UTC)
  • Где нет консенсуса? Он в правиле зафиксирован и актуален — как видно по обсуждению Нолана. — INS Pirat 08:39, 11 декабря 2019 (UTC)
• Ну можно прописать какую-нибудь формалистику, что значим любой политик, за партию которого (в смысле возглавляемую которым) или за него лично на любых выборах проголосовало больше 100 тысяч человек. Можно ничего не прописывать, а руководствоваться здравым смыслом и консенсусом (который тут очевидно против удаления). Тот же Нолан даже в онлайн-Британике ищется: [1]. AndyVolykhov ^↔ 14:30, 11 декабря 2019 (UTC)
  • Если быть до конца последовательным, стоит всё же уточнить правила (указать после "участие в выборах" - "независимо от результата"). Слишком уж разным может быть понимание этой в сущности однозначной фразы. (Впрочем, это так, лирика - если уж первым ответом было про ВП:НЕПОЛОМАНО, то и закончится обсуждение как всегда, без последствий).— Аноним2018 (обс.) 15:45, 11 декабря 2019 (UTC)
    • Тогда заодно следует уточнить, что значит «регулярное участие». Два раза — регулярно? А три, а двенадцать? adamant.pwn — contrib/talk 04:12, 12 декабря 2019 (UTC)
      • Если два раза подряд - то это уже регулярно.— Аноним2018 (обс.) 08:13, 12 декабря 2019 (UTC)

ВП:Н/ОТЛ

Правило гласит: Строчка, содержащая вариант значения, о котором есть статья (ссылка — синяя), практически во всех случаях должна содержать единственную ссылку — на эту статью
На странице Обсуждение:Раса (значения) возникло недопонимание с моей стороны этого раздела, поэтому хотел бы задать вопрос: позволяет ли слово практически использовать исключение из правил для викификации сложного слова дизамбиге? — DragonSpace 13:11, 8 декабря 2019 (UTC)

• Когда я читал Ваш вопрос, решил, что под "сложным словом" имеется в виду слово, состоящее из двух частей и поэтому требующее двух ссылок. Потом прошел по ссылке и понял, что Вы сложным словом назвали слово фельетон. Нет. Ссылка должна быть одна, чтобы читатель понимал, куда кликать. Все остальные слова будут пояснены в статье. Vcohen (обс.) 13:17, 8 декабря 2019 (UTC)

ВП:ИС/П#Деятели церкви и его применение на практике

С чего всё началось? В данном правиле сказано "Для прочих лиц чёрного духовенства (монахов), формат: Августин (Никитин), Никодим (Ротов) (монашеское имя и в скобках фамилия в миру)." Это правило, очевидно, было написано для православных монахов и закрепляет традиции русского языка. Проблема началась когда это начали применять для грекокатоликов.

В чём проблема? Дело в том, что в православии для епископов принято принимать монашество (среди католиков это является редкостью). В связи с этим, некоторые участники решили применять это правило для всех грекокатолических епископов. Результатом стал балаган, именуемый Категория:Грекокатолические епископы. К примеру, в проанализированной мной категории Категория:Епископы Русинской грекокатолической церкви только 2 статьи из 14 названы правильно.

А как правильно? Написание монахов в формате "Имя (Фамилия)" не принято среди католиков, вместо этого к имени добавляется аббревиатура монашеского ордена. Но в русском языке для грекокатолических монахов этот формат традиционно использовался так же, как и для православных. Епископов, принявших постриг, принято писать как "Имя (Фамилия)", а остальных как "Имя Фамилия". На практике наличие монашества с ходу выяснить трудно, поэтому обычно пишут как "Имя Фамилия". Католики, как я уже написал, используют только написание "Имя Фамилия".

Что делать?

Вариант 1. Переработать всю категорию Категория:Грекокатолические епископы через КПМ и привести их нормам ВП:ИС/П. Главным минусом этого варианта является то, что кто-то может заметить категорию Категория:Католические монахи и я боюсь представить результат формалистского подхода к правилам.

Вариант 2. Изменить правило. Если да, то как?

С уважением, — Mieczysław Podolski (обс.) 09:57, 7 декабря 2019 (UTC)

• Думаю, что дело не в наличии или отсутствии монашества, а в том, что эти лица известны более по имени, нежели по фамилии; указание же фамилии для них можно считать чем-то вроде уточнения. Вроде бы для УГКЦ такая практика тоже считается нормальной; см., например, тут (также и на другие буквы, но там вперемешку с РПЦ и прочими); и в ukwiki они тоже именуются со скобками. В свою очередь, последователи латинского обряда традиционно именуются по фамилии, так что с ними всё в порядке. Кстати, Иоанн (Реннето), насколько я понимаю, тоже монашеского пострига не принимал. --FITY (обс.) 15:50, 7 декабря 2019 (UTC)
  • Иоанн (Реннето) до хиротонии во епископа был архимандритом [2], то есть монашество принимал. В УГКЦ такая практика не принята, можете убедиться на их официальном сайте [3]. Считать ukwiki авторитетным источником точно не следует. — Mieczysław Podolski (обс.) 08:56, 9 декабря 2019 (UTC)
• В "Имя Фамилия" сразу нельзя, только в Фамилия, Имя. Поэтому если имя более известно, то норма правила вполне подходящая. Igel B TyMaHe (обс.) 09:32, 10 декабря 2019 (UTC)

Критерии значимости периодических изданий

Коллеги, сейчас активно обсуждается ситуация вокруг удаления-восстановления статьи про журнал «Семь искусств» и это обсуждение подтолкнуло меня к предложению разработать ЧКЗ для периодических изданий. Я не хочу обсуждать здесь саму ситуацию, но хочу, что бы у нас был инструмент оценки значимости журналов и газет. Давайте будем выдвигать идеи и соберём для начало хотя бы несколько критериев, которые потом можно будет расширять. Давайте предлагать и обсуждать — P.Fiŝo 🗣 14:04, 5 декабря 2019 (UTC)

• Присуждение периодическому изданию премии или другой награды, отмечающей вклад издания в свою сферу. — P.Fiŝo 🗣 14:04, 5 декабря 2019 (UTC)
• Наличие статьи об издании в энциклопедиях и подобных справочниках. — P.Fiŝo 🗣 14:04, 5 декабря 2019 (UTC)
• Награждение издания государственной наградой (но не издателя/главреда и тд). — P.Fiŝo 🗣 14:04, 5 декабря 2019 (UTC)
• Участие в крупном скандале/преступлении, приведшее к широкому общественному резонансу или инициировании законодательных актов. — P.Fiŝo 🗣 14:04, 5 декабря 2019 (UTC)
• Освещение деятельности издания в средствах массовой информации или других авторитетных источниках (но не издателя/главреда, конкретных журналистов и тд). — P.Fiŝo 🗣 14:04, 5 декабря 2019 (UTC)
  • Можно тезисно узнать, в чём проблема с использованием ВП:ОКЗ? — Good Will Hunting (обс.) 14:13, 5 декабря 2019 (UTC)
    • По факту проблема в том, что независимых АИ, описывающих СМИ некаталожным образом, довольно мало. Мне с ходу сложно представить, где такие АИ вообще нужно искать. Возможно, если есть позитивные примеры таких АИ, то писать нужно не ЧКЗ, а рекомендации, как писать статьи о СМИ (где искать источники, что и как излагать). AndyVolykhov ^↔ 16:20, 5 декабря 2019 (UTC)
      • А это проблема? Почему имеется такая необходимость в создании статей именно о СМИ, а не, скажем, о брэндах пищевой продукции, производителях бытовой техники или разработчиках компьютерных игр? aGRa (обс.) 16:41, 5 декабря 2019 (UTC)
        • Да, это проблема. В случае перечисленного тематические АИ, насколько я себе представляю, существуют во множестве. Статьи о СМИ, во-первых, соответствуют практике энциклопедий, во-вторых, нужны для связности со статьями, где эти самые СМИ постоянно упоминаются в разном качестве. AndyVolykhov ^↔ 16:47, 5 декабря 2019 (UTC)
          • Ну так и о СМИ источники существуют во множестве. Исследования медиа — давно сформировавшаяся область науки. Вот есть журнал «Медиаскоп», издаваемый МГУ. Судя по en:Category:Media studies journals, по этой тематике публикуется масса научных изданий. Значительная часть статей в этих журналах так или иначе описывает СМИ. Что касается прочих аргументов — практике энциклопедий соответствуют статьи не о любых СМИ, а о самых-самых известных, про которые статьи есть и у нас. «Для связности» — это вообще не аргумент. У нас в энциклопедии, например, кучи людей упоминаются в самых разных качествах — о всех теперь статьи создавать? aGRa (обс.) 17:09, 5 декабря 2019 (UTC)
            • Забавно, что вы ссылаетесь на статьи, значимость практически всех из которых по ОКЗ никак не показана. Не кажется ли вам, что эти статьи всё же для чего-то нужны? (Это в продолжение другой ветки). Про практику энциклопедий — это просто неправда. Целый ряд статей о российских научных журналах оставлялся только потому, что о них есть статьи в БСЭ. (При этом про очевидно более значимые зарубежные журналы таких статей, разумеется, нет). AndyVolykhov ^↔ 18:28, 5 декабря 2019 (UTC)
              • «Не кажется ли вам, что эти статьи всё же для чего-то нужны» — если значимость не показана, значит, не нужны. Для кратких справок о журналах есть сайт SCImago. Что касается «энциклопедической практики» — если статьи о российских научных журналах есть в БСЭ, а о зарубежных журналах в зарубежных энциклопедиях статей нет — значит, нет никакой глобальной «энциклопедической практики». Есть практика БСЭ, которая вовсе не обязана быть для нас абсолютным ориентиром. А если есть статьи о зарубежных журналах в зарубежных энциклопедиях — в чём тогда проблема? Значит, берём эти энциклопедии в качестве источника и пишем по ним. А о каких журналах в других энциклопедиях не написали — те и нам не нужны. aGRa (обс.) 18:45, 5 декабря 2019 (UTC)
                • Я, честно говоря, как-то не особо вижу в этом случае смысл требовать каких-то супер-АИ, которых системно нет, если нормальная заготовка типа Inventiones Mathematicae пишется и вполне себе консенсусно существует и без них. С чем именно мы боремся? С рекламой? Если такие заготовки по всем журналам выше определённого импакта, никакой рекламы в наличии статьи нет. С тем, что сайт журнала пишет неправду о его содержании? Сложно себе такое представить для сколь-нибудь приличного журнала, индексируемого в международных базах. Каталоги и импакты вполне авторитетны. Места много на сервере занимает? Засоряет выдачу? Бессмыслица какая-то. «Можно почитать и в другом месте» — зачем тогда вообще что-то писать в Википедии, если в АИ и так есть вся та же информация, что должна быть в ВП? AndyVolykhov ^↔ 22:16, 5 декабря 2019 (UTC)
                  • Я всё ещё не понимаю, зачем такие «статьи» на грани ВП:МТ в Википедии, при наличии сайта журнала, SCImago и викидаты. Там хотя бы данные актуальные, а не на «2016 год». «Чтобы было»? Ну а почему тогда только научные журналы? А я вот такие статьи хочу о компьютерных играх создавать, почему мне нельзя? Рекламой также не будет (ну какая реклама для игры, которая уже лет двадцать как нигде не продаётся?), минимальная информация в комплектном руководстве и каталогах типа mobygames имеется. Места много на сервере не занимает. Выдачу не засоряет. Так почему вам можно, а мне нельзя? aGRa (обс.) 22:48, 5 декабря 2019 (UTC)
                    • Нет, не на грани, а значительно выше грани. Источники по играм, разумеется, ищутся намного проще (однако статью об игре аналогического вида при наличии такого источника уже точно не удалят, и она будет полезной). Какая от них польза, я написал выше. Вот вам же зачем-то понадобилось сослаться на них, а не на каталоги. И если вам не нравится аргументация о связности, это не значит, что её не существует. Массово ссылаться на игры, для которых не выполняется даже ОКЗ, вряд ли кому-то придёт в голову (если вдруг эту игру делало куча значимого народу, она, скорее всего, хоть как-то будет упомянута в источниках). AndyVolykhov ^↔ 22:58, 5 декабря 2019 (UTC)
                      • На грани. 300 знаков там набирается только за счёт налитой воды. Но это не принципиально. Принципиально — это почему вам можно, а мне или автору статьи про Агроспецтехнику нельзя? Только потому что ВП:ЭТОПОЛЕЗНО и связность надо обеспечивать? aGRa (обс.) 23:08, 5 декабря 2019 (UTC)
                        • Не мне: я не писал никогда о журналах (в том числе из-за позиции участников, подобной вашей, не люблю работать впустую). Даже ЭТОПОЛЕЗНО признаёт, что полезность в некоторых случаях является аргументом. Да, это, на мой взгляд, именно тот случай. Можно извратиться и вынести журналы и прочие АИ в какое-то отдельное пространство, но это нужно делать системно, ресурсов на это сейчас нет, да и смысла тоже. AndyVolykhov ^↔ 23:15, 5 декабря 2019 (UTC)
• Предлагаю остановиться на ВП:ОКЗ. Так как уже перечисленное заставляет хвататься за голову. Причём с двух сторон: и по сохранению, и по удалению. --саша (krassotkin) 14:18, 5 декабря 2019 (UTC)
• Создание частных критериев оправдано только в случае, когда имеется большое количество однотипных тем, для которых практически любому участнику интуитивно понятна жизненная необходимость описать в Википедии их все или значительное большинство, но при этом поиск источников по этим темам дает неудовлетворительные результаты. Т.е. саму идею частных критериев значимости следует мыслить как средство преодоления конфликта между необходимостью и невозможностью выполнить правило ВП:КЗ, каковую невозможность приходится преодолевать с помощью правила ВП:ИВП. Соответственно вопрос: а где у нас жизненная необходимость описать все или большинство периодических изданий? И почему эта необходимость настолько серьезная, что приходится про ИВП вспоминать? — Grig_siren (обс.) 14:42, 5 декабря 2019 (UTC)
• С научными журналами периодические проблемы. Потому как рецензии про журналы не пишут, а вахтёры ничерта не понимают в предмете. А в предложенных пунктах ничего про них нет. Bsivko (обс.) 14:48, 5 декабря 2019 (UTC)
  • А чем таким замечательны научные журналы, что про них нужно обязательно писать статьи в Википедии? aGRa (обс.) 16:43, 5 декабря 2019 (UTC)
    • Без них пропадает звено в цепочке «значимая теория — значимый публикатор — значимый учёный». Существование статей о ведущих журналах вполне консенсусно и в нашем разделе, и в других (например, Physical Review имеет около 25 интервик, при этом формальными независимыми некаталожными АИ и у нас, и в англовики подтверждена ровно 1 строка). AndyVolykhov ^↔ 16:54, 5 декабря 2019 (UTC)
      • Аргументация в стиле ВП:НЕНАСЛЕДУЕТСЯ. Роль публикатора в этой цепочке — сугубо вспомогательная. Что касается Physical Review, то сходу находятся вот такие источники: [4], [5]. Думаю, что по журналам аналогичной степени авторитетности легко найдутся подобные публикации. А то, что для журналов второй линии такие источники найти сложнее — это вовсе не проблема. aGRa (обс.) 17:01, 5 декабря 2019 (UTC)
        • Насколько я вижу, это не совсем про сам журнал, это про наиболее знаковые вещи, в нём впервые опубликованные. AndyVolykhov ^↔ 18:23, 5 декабря 2019 (UTC)
          • Повнимательнее посмотрите. Там материала на ИС хватит. aGRa (обс.) 18:47, 5 декабря 2019 (UTC)
            • Открыл первую ссылку. На первой странице внизу большими буквами "The American Physical Society". Не пойдёт. Землеройкин (обс.) 20:06, 5 декабря 2019 (UTC)
              • А вы не только большие буквы читайте, а ещё и маленькие на следующей странице. Ни издательство Springer, выпустившее издание, ни Абрахам Пайс, ни Виктор Вайскопф не являются зависимыми от журнала. APS является правообладателем отдельных материалов, включённых в сборник. aGRa (обс.) 20:28, 5 декабря 2019 (UTC)
                • Может быть вы и правы. Но некоторые смутные сомнения у меня остались. Кто, так сказать, оплачивал этот банкет. Землеройкин (обс.) 21:26, 5 декабря 2019 (UTC)
                  • Википедия — всё-таки не место для поиска чёрной кошки в тёмной комнате. Особенно если её там нет. aGRa (обс.) 22:06, 5 декабря 2019 (UTC)
                    • Да ладно. Кушнера как АИ за аффилиированность с «Семью искусствами» на раз зарубили, хотя это не он с ними, а скорее уж они с ним аффилиированы — его личная известность от них не зависит вообще никак и возникла задолго до их основания. — Deinocheirus (обс.) 14:20, 6 декабря 2019 (UTC)
                • На самом деле, да, сомнения и у меня есть, всё это выглядит довольно-таки красиво-поздравительным. Сложно представить, чтобы основной выпускающий остался в стороне, а «Шпрингеру» с чего-то упёрлось их рекламировать (прямых конкурентов). AndyVolykhov ^↔ 22:05, 5 декабря 2019 (UTC)
                  • Если максимально жёстко толковать правила, можно удалить примерно треть статей за незначимость (всякие там населённые пункты), а ещё треть — обрезать до микростаба со ссылками на ВП:АИ и затем удалить по ВП:МТ. Только вот сомневаюсь, что статья о Physical Review — это подходящее место, чтобы упражняться в максимально жёстких трактовках. И у нас вполне достаточно сдержек для участников, которые желают заниматься подобными упражнениями. aGRa (обс.) 22:15, 5 декабря 2019 (UTC)
                    • Вот вы видите максимальную жёсткость трактовок в сомнениях в независимости источников, а я — в том, что к любым областям разумно применять в буквальной трактовке ОКЗ. AndyVolykhov ^↔ 22:21, 5 декабря 2019 (UTC)
                      • А на каком основании мы должны выбирать те области, которым предоставляются привилегии? На том основании, что научные журналы — это хорошо, а компьютерные игры и покемоны — это плохо? А если компьютерные игры и покемоны — тоже хорошо, то почему ООО «Вектор» — плохо? Сайты типа rusprofile дают возможность написать статью о любой организации. Если мы на основе чисто каталожных и рейтинговых данных пишем статью о Inventiones Mathematicae, то мы точно так же можем написать статью об ООО «Агроспецтехника» (www.rusprofile.ru/id/7801551). Ещё и побольше объёмом выйдет, и тоже без всякой рекламы. Смысл применения ко всем темам ОКЗ — в том, чтобы не было необходимости решать, что является достойным энциклопедии, а что недостойным. Достойно то, о чём есть источники. Независимо от того ерунда это или великое. Это то, что делает Википедию — Википедией, а не ущербным клоном БСЭ с Британникой. aGRa (обс.) 22:56, 5 декабря 2019 (UTC)
                        • Угу, вот вообще нет никакой необходимости решать. То-то у нас КУ утонула давно, никак ничего решить не можем. А области у нас выбираются консенсусом, как и всё прочее в Википедии. И консенсусное состояние в области именно научных журналов, и у нас, и в англовики, и в девики, и в фрвики и так далее — в пользу их значимости без ОКЗ. (Потому что консенсус прежде всего формируется естественным путём, по факту существования статей длительное время без претензий). AndyVolykhov ^↔ 23:08, 5 декабря 2019 (UTC)
                          • То есть вот эти "и у нас, и в англовики, и в девики, и в фрвики и так далее" - имманентно значимы? Igel B TyMaHe (обс.) 08:20, 6 декабря 2019 (UTC)
                            • А кто о них говорил? Я всегда предлагал критерием ненулевой пороговый импакт, отсекающий мусор, или хотя бы включённость в базы, откуда такие журналы как раз выкидывают. AndyVolykhov ^↔ 11:42, 6 декабря 2019 (UTC)
                              • И сразу получаем проблему: в этих базах полно англо-американских вузовских вестников (см., например, здесь 11 и 12 позиции — это вообще журналы, выпускаемые студентами соответствующих вузов), зато русскоязычных (и других неанглоязычных журналов) кот наплакал — даже ведущие журналы по гуманитарным наукам не представлены. Или мы дадим значимость только журналам по физике и биологии, а все остальные науки прокатим? aGRa (обс.) 14:25, 6 декабря 2019 (UTC)
                                • Гуманитарные, в основном из-за привязанности к языку, надо смотреть отдельно. Я не настолько компетентен в этом вопросе. Давайте хотя бы с естественнонаучными разберёмся. AndyVolykhov ^↔ 15:00, 6 декабря 2019 (UTC)
                                  • И вот мы продолжаем делить темы на хорошие, правильные, для которых у нас предлагается пермиссивный частный критерий, и плохие, негодные, для которых ОКЗ по всей строгости. Автоматически декларируем, что англоязычные естественнонаучные журналы — они хорошие и правильные, про них мы пишем, даже если еле набирается справочного материала на 300 знаков, а русскоязычные гуманитарные — они плохие и негодные, про них пишем только если набирается на ОКЗ. aGRa (обс.) 15:56, 6 декабря 2019 (UTC)
                                    • Я этого не говорил. Я говорил, что, раз у нас при этом есть неохваченные русскоязычные журналы, значимость которых соответствует охваченным англоязычным, надо думать над дополнительными критериями. Нет, я не готов предложить готовый вариант на этот случай, точно так же, как не готов думать над дополнительными критериями для компьютерных игр или марок продуктов питания. Тем не менее я убеждён, что раз у любой темы есть свои особенности, то и АИ по ним разные, значит, и критерий значимости будет работать немного по-разному даже в рамках ОКЗ. И ОКЗ неодинаково пригоден для всех подряд тем статей. AndyVolykhov ^↔ 16:03, 6 декабря 2019 (UTC)
                                      • Для того, чтобы утверждать, что ОКЗ непригоден для какой-то темы статей, нужны достаточно серьёзные основания, особенно если мы говорим о более пермиссивном по сравнению с ОКЗ частном критерии. Например, если во всех основных энциклопедиях есть статьи про некую категорию предметов (пусть очень короткие, так что нельзя говорить о соответствии ОКЗ) — это достаточно серьёзное основание. Или если о предмете пишут очень много и объективно, но формально не являющиеся независимыми источники (например, о галактике её первооткрыватель или о журнале научное общество, его издающее) — это может рассматриваться как достаточно серьёзное основание пренебречь определёнными требованиями ОКЗ. Но пренебрегать ОКЗ только для того, чтобы создать пару сотен недостатей, еле-еле переходящих за порог ВП:МТ и при этом дублирующих сайт SCImago — это явно недостаточно серьёзный повод. aGRa (обс.) 17:02, 6 декабря 2019 (UTC)
                                        • Придете ли вы на зов и встанете на защиту, когда к ударению будет выставлена статья-список по сми и научным журналам и выполняющая требования ТРС? — Ailbeve (обс.) 17:08, 6 декабря 2019 (UTC)
                                        • Я считаю, что они есть. Вы считаете, что нет. Что делать дальше? У нас консенсуса нет. Сохраняем предыдущий молчаливый консенсус в виде их существования? AndyVolykhov ^↔ 22:07, 6 декабря 2019 (UTC)
                                          • Меня лично вполне устраивает текущая ситуация, когда статьи о наиболее значительных журналах оставляются по ВП:ИВП — потому что каких-то более-менее объективных критериев оценки здесь нет и не предвидится. Наукометрические показатели на их роль не годятся. aGRa (обс.) 10:16, 7 декабря 2019 (UTC)
                                            • Для естественнонаучных вполне годятся. И это не моя прихоть, это общая практика в научном мире. AndyVolykhov ^↔ 22:33, 8 декабря 2019 (UTC)
    • Очевидно, что научные журналы замечательны тем, что вахтеры в них ничерта не понимают. А в вахтерском проекте не должно быть статей, в которых они ничего не понимают, иначе их невозможно проконтролировать, а вахтеры любят все держать под контролем, иначе не будет порядка. Bsivko (обс.) 17:18, 5 декабря 2019 (UTC)
      • Одно непонятно: что ж вы такой в нашем вахтёрском проекте делаете? Идите и пишите в невахтёрскую БРЭ. А здесь троллингом заниматься нечего. aGRa (обс.) 17:23, 5 декабря 2019 (UTC)
        • Поздравляю вас с переходом на личности. Очевидно же, что свободный проект - это такой проект, содержание которого может проконтролировать каждый. А если он этого делать не может (в силу каких-либо причин), то лучше такое в проекте не держать. И очевидно же, что для грамотного контроля нужны правила, которые может исполнять домохозяйка. Пока что для научных журналов правил таких нет. Потому имеем то что имеем (хвост собаки пытается без посторонней помощи управлять головой). Поэтому, отвечая на вопрос - в научных журналах с точки зрения свободы контроля ничего замечательного нет. Они скучны и неинтересны, потому с точки зрения ряда участников - не нужны. Bsivko (обс.) 17:29, 5 декабря 2019 (UTC)
          • С точки зрения вахтёра, замечательность чего-либо определяется не степенью свободы контроля, а возможностью написать на эту тему статью по независимым источникам. Если у каких-то предметов статьи такой возможности нет, тогда вахтёру действительно непонятно, как и что об этом предмете статьи писать. Чтобы потом на статью об одном умном издании не пришёл жаловаться представитель другого умного издания словами «ай-яй-яй, как вам не стыдно, такую пургу рекламную публикуете». — Good Will Hunting (обс.) 17:45, 5 декабря 2019 (UTC)
            • Да, все верно. Вопрос как неподготовленному определить, что авторитетно, а что нет? Академик может написать, но для вахтера это филькина грамота, а если имеет место синдром удалиста, то такую грамоту нужно удалить. Как следствие, имеем скатывание в понятную сторону. Выходом может служить методичка, в которой на раз два три даже домохозяйка может определить значимость, и чтобы было как можно меньше ложных срабатываний. В описанных пунктах ничего этого (сейчас) нет, а применение критериев вида «участие в крупном скандале» совершенно не вяжется с энциклопедической значимостью ряда (не только научных) тематик. Как методичку писать не понятно, еще более не понятно как ее принять (так как академиков существенно меньше вахтеров, а шушпанчик силен стаей). И получается, чтобы не было пурги, все подозрительное удаляется. Хотя, может оно и к лучшему (есть более свободные разделы проекта или другие методы поиска). Bsivko (обс.) 19:36, 5 декабря 2019 (UTC)
              • Участники Википедии прекрасно понимают общечеловеческое значение научных журналов и умеют отличать уважаемые издания от мурзилок. Однако в правила Википедии совершенно сознательно заложена индифферентность к общечеловеческому значению предметов статей и прочим их оценкам. Писать можно абсолютно про что угодно, если есть источники. Хоть о Physics Review, хоть о покемонах, хоть об Агроспецтехнике. Этот общий принцип не исключает гибкого подхода при толковании оценочных положений правил, но в целом именно это является одной из особенностей, определившей успех Википедии. aGRa (обс.) 23:05, 5 декабря 2019 (UTC)
                • Замечательный принцип. Но проблемы тут начинаются тогда, когда источники есть, но приходит кто-то с заявлением вида «впервый раз вижу, никогда не слышал, потому незначимо», «материала не хватает для экциклопедической статьи по моим внутренним тараканам (которые не ВП:МТ, а размером с требования к КХС)», «об этом даже не пишет интерфакс и моя любимая лентасру», «ну и что что десятки источников, тема полнейшая хрень и незначима» и т.д. Bsivko (обс.) 15:12, 6 декабря 2019 (UTC)
                  • Какие вы страшные вещи рассказываете. И почему это мне ни разу не приходилось с таким сталкиваться за все те годы, что я пишу статьи на самые разные тематики и подвожу итоги на КУ? aGRa (обс.) 15:58, 6 декабря 2019 (UTC)
                    • Прежде всего, этот «образ мышления» отражен в пунктах автора темы. Почему-то есть участники, которые думают, что предмет статьи значим только тогда, когда он засветился в каком-то скандале/преступлении, ему выдали какую-то премию-награду или подробно осветили в СМИ ((оскорбление скрыто) (прочитать)). Теперь о научных журналах, например ситуация с Genomics. Оказывается, значимость появляется тогда, когда о журнале написано пару строчек в прозе! Импакт-фактор, издательство, время издания, индексация, и пр. информация оказывается неэнцклопедична и не нужна (понятно же, она скучна и неинтересна, а вот если бы был скандал или преступление!!). При этом в интервики журналы замечательно поживают без подобных репрессий — видимо, в рувики другое понятие свободы и распространения значимой информации. Как они делают так, что у тех, кто заглядывает на страницу и вместо импакт-фактора видит фигу, не появляется желания все сразу удалить, мне неизвестно. Поэтому решения предложить не могу. Но факт остается фактом. Bsivko (обс.) 14:08, 7 декабря 2019 (UTC)
                    • Замечательный пример Википедия:К_удалению/27_июля_2019#Научные_журналы. Не нужны научные журналы в проекте. Будем ждать, пока по каждому из них появится по скандалу, преступлению или вдруг обратит на них внимание какое-нибудь СМИ. Bsivko (обс.) 14:33, 7 декабря 2019 (UTC)
                      • Странно наблюдать от довольно опытного редактора подобную аргументацию. Да, статьи в Википедии пишутся, когда об их предмете написано хотя бы пару строчек в прозе. Для этого недостаточно ни графиков SCImago, ни простыни данных в rusprofile, ни страницы в базе imdb/mobygames. Да, практика других разделов не имеет значения. Тем более, что в немецком разделе, который традиционно считается эталоном качества, статьи про Genomics нет. И про журналы со страницы удаления 27 июля — тоже нет (там из крупных разделов более-менее в интервики есть только английский и испанский). Да, «в рувики другое понятие свободы и распространения значимой информации» — критерии значимости у нас не такие, как в en-wiki и некоторых других разделах, а более жёсткие. Свобода вообще относится исключительно к лицензированию контента. Да, на импакт-фактор здесь не очень смотрят — как и на число просмотров/лайков на ютубе, показатели финансового оборота, тиражи книг и прочее, прочее, прочее. Вы как будто только что открыли для себя, как работает Википедия. aGRa (обс.) 15:06, 7 декабря 2019 (UTC)
          • Видите ли, всё просто: или вы принимаете общие правила игры — или вам с нами не по пути. Здесь нет вахтёров. Здесь все специалисты в чём-либо. Кто-то в научных журналах, кто-то в покемонах. И пока все работают по общим правилам, всё нормально. Когда кто-то начинает требовать себе привилегий — он тем самым принижает труд всех остальных. Например, поделив сообщество на «невахтёров», которые понимают в несомненно достойной тематике и которым нужно дать особые правила, потому что они пишут по такой хорошей тематике, и «вахтёров», которые и так перетопчутся. В результате неизбежно возникновение конфликта, а сознательная провокация конфликта называется троллингом. Вы уверены, что хотите продолжать заниматься провокацией конфликта? aGRa (обс.) 18:13, 5 декабря 2019 (UTC)
            • В этой ветке мне с вами точно не по пути - вы уже второй раз сваливаетесь в переход на личности. Общими правилами игры это запрещено, надеюсь, это правило вы примите. (и да - вахтер сущность как правило относительная) Bsivko (обс.) 19:36, 5 декабря 2019 (UTC)
              • Нарушениями и их провокацией здесь занимаетесь вы, когда обзываете Википедию «вахтёрским проектом». Считайте это последним китайским предупреждением — я мог вообще здесь ничего не пытаться объяснить, а просто вас заблокировать за первую же реплику. aGRa (обс.) 20:32, 5 декабря 2019 (UTC)
      • Что вы хотите написать о научном журнале энциклопедического? То, что журнал авторитетный, дает авторитет его публикациям и позволяет темы этого журнала рассматривать в статьях Википедии. Какое отношение это всё имеет к энциклопедической статье об этом журнале, и какой смысл будет нести эта статья - мне неясно. У нас вагон авторитетных источников (книг, журналов, специалистов), которые сами по себе никогда не получат статьи в Википедии ввиду отсутствия интереса к ним лично. И ничего плохого в этом нет, у нас не каталог источников. Igel B TyMaHe (обс.) 08:07, 6 декабря 2019 (UTC)
        • Примерно то, что энциклопедического хотела написать БСЭ: [6] AndyVolykhov ^↔ 11:45, 6 декабря 2019 (UTC)
          • Ахаха, прям 310 символов с пробелами, даже МТ выполнено. Можно создавать Украинский математический журнал. Igel B TyMaHe (обс.) 12:50, 6 декабря 2019 (UTC)
            • «310 символов - незначимо» - это типичная ситуация для КУ. Bsivko (обс.) 15:14, 6 декабря 2019 (UTC)
              • Это тёплое и мягкое. Незначимой может быть даже тема, описанная в 200 кб. Igel B TyMaHe (обс.) 09:26, 9 декабря 2019 (UTC)
• Не вижу необходимости в специальных критериях для СМИ. Если взять СМИ первой линии (например, топ-10 «Медиалогии»), то легко заметить, что никакой проблемы с их значимостью нет. С топовыми СМИ из других стран я тоже проблем не вижу — про все заведомо есть достаточно источников. То, что трудно показать значимость первого попавшегося СМИ второй-третьей линии (пусть даже хорошего), ни о чём не говорит. Мне может очень нравится продукция какого-нибудь колбасного комбината, но с источниками для статьи в Википедии у меня практически со 100% вероятностью возникнут сложности, если это организация «второй линии». И это нормально. --aGRa (обс.) 16:53, 5 декабря 2019 (UTC)
  • Легко заметить, что на 8-м месте там Парламентская газета, в статье о которой вообще никаких источников, окромя сайта газеты и какого-то «Гайдаровского форума» с рубрикой «Партнёры» для крошечной заметки, нету. И в таком виде статья 11 лет. AndyVolykhov ^↔ 16:57, 5 декабря 2019 (UTC)
    • То есть плохое качество нашей статьи — это повод не дорабатывать статью, а смягчать правила, чтобы статья им стала соответствовать? А может, для начала всё-таки хотя бы в elibrary сходить и обнаружить там пару источников: [7], [8]? А потом по спискам литературы найти хотя бы эту диссертацию и дальше по цепочке — уж парламентская журналистика у нас всяко не является неизученным объектом. aGRa (обс.) 17:20, 5 декабря 2019 (UTC)
      • А вы можете, как я предлагал выше, сформулировать ваши соображения о том, где искать источники для статей подобного рода и как их писать, в виде руководства или хотя бы эссе? У меня, например, не было идей, где это искать, и подобные журналы мне совершенно неизвестны. AndyVolykhov ^↔ 18:34, 5 декабря 2019 (UTC)
        • У меня стандартный набор для всех тематик: с ключевиками по теме (например, с названием СМИ) в google books, google scholar, elibrary, дальше по спискам литературы. Со СМИ осложняется разве что тем, что выдача засорена перепечатками и ссылками, но для СМИ первого ряда я не вижу проблемы что-то быстро найти. aGRa (обс.) 18:51, 5 декабря 2019 (UTC)
• Совершенно негодные критерии. Намерения добрые, а получится — как и всегда — пулемёт для удалений. В результате в циклопедию уйдут ныне благополучные статьи об тех немногих изданиях, о которых в самом деле существуют подробные источники, да вот незадача — ни статей в «Британнике», ни «Знаков почёта» не сыскать. Retired electrician (обс.) 18:17, 5 декабря 2019 (UTC)
• Статья в энциклопедии и освещение деятельности - это чистый ОКЗ.
  Присуждение премии? Я присуждаю премию имени своей квартиры своей же квартирной стенгазете! Ура! Можно кропать статью в Википедию. А как только начнется конкретика, окажется, что значимый премий-то одна-две, и их лауреаты давно проходят по ОКЗ.
  Награждение госнаградой: благодарность президента - тоже госнаграда. Почему тогда прочие, не-СМИшные, предприятия такоей честью обделены. А учитывая количество розданых организациям орденов в СССР - это офигительный способ наполнить Википедию. Давайте все-таки не пушить значимость СМИ вне всех организаций, решая частные вопросы без общих.
  Скандал и преступление - это вообще о чем? Это о периодике террористов? О них вполне хватает информации в статьях о самих террористах. Igel B TyMaHe (обс.) 08:02, 6 декабря 2019 (UTC)

Об ожесточенной нейтральности и прямом смысле пяти новых ЧКЗ о периодических изданиях

На форуме «Правила» был поднят вопрос о внесении в свод ЧКЗ раздела, формализующего деятельность участников по проверки статьи на значимость. В данном конструктивном предложении было предложено на указать прямо 5 частных критериев значимости периодических изданий. Автор инициативы подчеркивает, что нам всем необходим «инструмент оценки значимости журналов и газет».

Основная цель — упрощение проверки значимости по теме, имеющий узкоспециализированных характер, что обуславливает её сложность.

Со своей стороны могу сказать, что нужность данных критериев очевидно вытекает из огромного списка периодических изданий, прямо сейчас находящихся на КУ. Участники КУ-обсуждений подчеркивают специфических характер бизнеса, связанного с публикационной деятельность, которая заключается в искреннем нежелании не то что хвалить, — упоминать конкурирующие издания, журналы и тп. При этом, 5 новых частных критериев очевидным образом корреспондируют с ОКЗ, вытекая из него.

Отдельную тревогу по ходу обсуждения вызывает активность У:Grebenkov, в результате которой каждый первый-второй комментарий, развивающий мысль топистартера был парирован. К настоящему участником представлено уже более 10 развернутых позиций-комментариев. Общий характер комментариев, имеющих отрицательную оценку инициативы, массовое использование вопросительно формы изложения (9 шт. «?»), потенциально снижает качество дискуссии. Возможно, это происходит из-за недопонимания сути инициативы. Данный комментарий может помочь участнику понять причины суть и последствия данной инициативы, исключая тотальное её отрицание.

Предложение автора инициативы о возможности дополнения и корректировки предложенных ЧКЗ остается в силе. Пользуясь моментом хотелось бы (1) изложить ЧКЗ-2 в следующей редакции «Наличие статьи о периодическом издании в энциклопедических источниках»; (2) привести примеры периодических изданий, отвечающих ЧКЗ-4, и в случае отсутствия — не принимать ЧКЗ-4; (3) заменить ЧКЗ-5 на ЧКЗ-5.1 «Неоднократное освещение периодического издания в СМИ, прошедших КОИ в порядке ОАИ именно по теме освещения периодического издания» и ЧКЗ-5.2 «Освещение периодического издания в АИ , профилирующих по направлении медиалогии, истории, политологии, культурологии» — Ailbeve (обс.) 21:31, 5 декабря 2019 (UTC)

• В ЧКЗ, дублирующих ОКЗ, нет ни малейшего смысла. А остальные крайне сомнительны. Кроме того выбран крайне неудачный момент для их предложения — на волне поднятого журналистами скандала, связанного с тем, что статью об очередном СМИ второй-третьей линии удалили. aGRa (обс.) 22:08, 5 декабря 2019 (UTC)
• Касательно ОКЗ и трактовки Правила ВП:ЗН уже был не давно разменявший десятилетний рубеж АК:500 «Арбитраж: Удаление ряда статей с нарушением правил. Трактовка ВП:Значимость». Кстати, там участвовал и уважаемый коллега aGRa, один из немногих (сохранивших активность) участников той поры формирования Правил и Руководств проекта; тем более с опытом админа. Полагаю, что некоторые тезисы из подразделов «Применимые правила и руководства», «Практика», «Толкование правил» (см. на стр. АК «Заявление aGRa») могут ИМХО быть полезными в ходе обсуждения. S.M.46 (обс.) 07:14, 6 декабря 2019 (UTC)
• С одной стороны, энциклопедия — это система, и если мы в своих материалах часто опираемся на статьи в тех или иных изданиях, то неплохо было иметь и статью об издании, и первое желание — придумать какие-нибудь формально-численные критерии включения, чтобы уж про все важные журналы статьи могли бы быть. См. также Википедия:Оспаривание итогов/Архив/2017#Journal of … Economics (в предыстории была заливка нескольких десятков всяческих экономических журналов, в итоге закончилось сохранением трёх журналов по ВП:ИВП). С другой стороны, как мы можем написать, чем то или иное издание примечательно, не опираясь на независимые источники? Останется писать только бесспорную, каталожную информацию (тематика, ISSN, издательство, годы выхода и периодичность), и это будут нестатьи. Так что единственным разумным сколь-нибудь универсальным выходом может стать создание информационных списоков (на основании, опять же, независимых источников, хотя бы тех же рейтингов Thomson Reuters), с формальным критерием включения, и созданием по необходимости перенаправлений на элементы списка для викификации в упоманиниях и библиографиях, bezik° 12:14, 6 декабря 2019 (UTC)
  • Формально-численный не вопрос, для вузов такой есть: дата создания не ранее перестройки. Но для СМИ это так себе критерий. Igel B TyMaHe (обс.) 12:24, 6 декабря 2019 (UTC)
    • Авторитетные рейтинги СМИ? — Ailbeve (обс.) 12:39, 6 декабря 2019 (UTC)
      • Для первого десятка и так будет значимость по ОКЗ. Igel B TyMaHe (обс.) 12:52, 6 декабря 2019 (UTC)
  • Выбрать консенсусно 2-3 рейтинговых агенства в мире периодических изданий объединить/пересечь их (аля включение в 2 и более подборки из тех, что публикуются агенством ААА, БББ и ВВВ). Сформировать ряд списков по годам опубликования в виде «Списки научных журналов/Список агенства ААА/1999 год». А что, можно и так.
    Думаю Scopus и Web of Science точно можно рассматривать, как кандидатов на роль АИ для этих списков.
    В киберленинки например выделяют ВАК, Scopus, RSCI, ESCI, WOS, AGRIS, CAS — что уже уже спорно… — Ailbeve (обс.) 12:39, 6 декабря 2019 (UTC)
    • Не смешивайте базы (Scopus и Web of Science), списки (ВАК) и рейтинги (Thomson Reuters). AndyVolykhov ^↔ 12:47, 6 декабря 2019 (UTC)
      • Да ошибся. — Ailbeve (обс.) 16:09, 6 декабря 2019 (UTC)
    • Scopus и Web of Science — получим кучу значимых англоязычных вузовских вестников и кучу незначимых русскоязычных ведущих гуманитарных журналов с многолетней историей. А ВАК, РИНЦ — помойки, в которых спокойно на соседних позициях сосуществуют действительно ведущие журналы и мурзилки, публикующие невесть что, с накрученными показателями. aGRa (обс.) 14:30, 6 декабря 2019 (UTC)
      • Если журналы сверхзначимы, в любом случае есть ОКЗ, его отменять для журналов никому не придёт в голову. Вот хотя бы та же БСЭ им поможет. Если много чего ещё остаётся, давайте думать, какие качественные или количественные показатели характерны для этих ведущих русскоязычных журналов. AndyVolykhov ^↔ 15:04, 6 декабря 2019 (UTC)
        • Ну так и для зарубежных журналов — если они сверхзначимы, в любом случае есть ОКЗ. А если это журнал второго-третьего ряда, про который ни одна другая энциклопедия в мире не написала — то с чего вдруг мы должны про него писать? aGRa (обс.) 16:02, 6 декабря 2019 (UTC)
          • Мы выше уже обсудили, что за счёт БСЭ планка значимости по ОКЗ для отечественных журналов уже намного ниже. AndyVolykhov ^↔ 16:07, 6 декабря 2019 (UTC)
            • Русскоязычные журналы, про которые есть статья в БСЭ — это капля в море. Кроме того, БСЭ у нас просто под рукой. Кто может поручиться, что нет источника, в котором с аналогичной степенью подробности будет описана пара сотен зарубежных журналов? Какой-нибудь гид по ведущим научным журналам для библиотек. Никто ведь даже не искал. aGRa (обс.) 16:42, 6 декабря 2019 (UTC)
          • Потому что мы лучше) — шутка+намек на основную цель википедии а также напоминание о некорректности прямого соотнесения их и вики — у них 10 тысяч статей и соответствующие критерии, у нас — миллионы статей.
            Такая обратная зависимость: статей больше <=> критерии включения мягче. — Ailbeve (обс.) 16:08, 6 декабря 2019 (UTC)
            • У нас есть замечательный очень мягкий критерий: мы пишем про всё, про что уже написали независимые авторы. Этот критерий прекрасно работает для кучи разных тематик. И для того, чтобы не использовать его именно для научных журналов (причём именно зарубежных и именно естественнонаучных) — нужны крайне серьёзные основания, которых пока не видать. aGRa (обс.) 16:44, 6 декабря 2019 (UTC)
              • Вам не видать, а сотням участников, которые эти статьи создают и поддерживают в самых разных разделах — видать. Нет, я не предлагаю отдельных ограничений для зарубежных и для естественнонаучных. Я просто не готов сейчас придумывать отдельные критерии для русскоязычных гуманитарных, потому что в них не очень хорошо разбираюсь. Хватит мне приписывать то, чего я не говорил. AndyVolykhov ^↔ 22:06, 6 декабря 2019 (UTC)
                • «Сотням участников видать» — ну так мы это уже 100500 раз проходили. Со школами, мелкими географическими объектами, вымышленными мирами, числами и так далее. Там тоже было «сотням участников видать» — и где теперь эти статьи? Что-то, конечно, осталось — по ОКЗ, ИВП, и т.д. Но большая часть ушла. Именно потому, что эти «серьёзные основания» — на самом деле не очень серьёзные. Со школами, например, статьи массово создавались под соусом «выпускники этих школ придут и начнут статьи» и та самая «связность» (чтобы можно было викифицировать учебные заведения в статьях о людях). С журналами имеем «пропадает звено в цепочке «значимая теория — значимый публикатор — значимый учёный» (что, кстати, прекрасно контрится возражением «если о подавляющем большинстве журналов, даже публиковавших значимые публикации, никто не пишет, значит, не так велика их важность в этой цепочке — и аннотированный список «топ влиятельных учёных десятилетия» или «топ самых цитируемых научных статей десятилетия» найти легко, а для журналов будет в лучшем случае рейтинг на сайте SCImago) и ту же связность. Не вижу я здесь ничего достаточно серьёзного. А критерии, которые годятся только для узкой сферы предметной области и являются дискриминационными для всей остальной предметной области заведомо не пройдут. aGRa (обс.) 10:35, 7 декабря 2019 (UTC)
  • А почему это нестатьи? Выше есть ссылка на ровно такую статью в БСЭ. Может, хватит быть святее папы римского? AndyVolykhov ^↔ 12:41, 6 декабря 2019 (UTC)
    • В отличие от БСЭ, мы обязаны на что-то сослаться. И вот тут упс. Igel B TyMaHe (обс.) 12:54, 6 декабря 2019 (UTC)
      • Разумеется, источники на всю эту информацию легко ищутся. AndyVolykhov ^↔ 14:02, 6 декабря 2019 (UTC)

• Дело в том, что выше приведённая статья про журнал украинских математиков по сути является перепечаткой выходных данных журнала. — P.Fiŝo 🗣 14:11, 6 декабря 2019 (UTC)
  • Источники нужно искать лучше. Вот он - в зарубежной энциклопедии. --wanderer (обс.) 19:53, 6 декабря 2019 (UTC)
• Разумеется, у меня есть источники на мою домашнюю стенгазету - в том числе сама стенгазета. Igel B TyMaHe (обс.) 09:29, 9 декабря 2019 (UTC)

• Выскажу своё мнение. Среди научных журналов можно выделить такие категории: (1) Довольно приличные, типа Physical Review, УФН или пусть даже вышеупомянутый Украинский математический журнал. Обычно по ним есть небольшие статьи в разных энциклопедиях, описание в книгах и всяком науч.поп.е. Написать статьи о них действительно полезно и в крайнем случае на КУ их оставляют хотя бы и по ИВП. (2) Мусорные (хищные) журналы. Без адекватной критики создавать статьи о них даже вредно. А если есть адекватная критика, то они проходят по ОКЗ. (3) Всякие "Вестник древообрабатывающего института Кацапетовки". Создавать статьи о них не полезно, а просто бессмысленно. И так понятно, что это за журналы и каков их вес в научном мире. (4) Адекватные журналы второй линии - создавать статьи о них тоже не полезно, но и не вредно. Поэтому лично я проблемы не вижу. --wanderer (обс.) 14:53, 7 декабря 2019 (UTC)
  • Проблема в последнем пункте. На практике он составляет 95-99% всех таких статей (и потенциальных тоже). Пункты 2-3 в здравом уме никто писать не будет, кроме пиарщиков (но пиарщики легко отлавливаются и так). Пункт 1 просто слишком мал. И с тезисом о бесполезности я не согласен, этот тезис опровергнут выше. (Более того, лично мне информация о журналах из англовики бывает периодически нужна по работе; и нет, искать в базах менее удобно, чем в ВП). AndyVolykhov ^↔ 21:55, 7 декабря 2019 (UTC)
    • Риторический вопрос, а на каком основании простой смертный различит 2, 3 и 4? «Я художник, я такая» или «Узнаю, когда вижу»? Вступать в переписку с учредителями, проводить контрольные закупки? Орисс, низзя. Вновь нужны источники, и довольно высокого уровня. Retired electrician (обс.) 09:47, 10 декабря 2019 (UTC)
      • Я думаю, тут вам сошлются на всякие рейтинги журналов. Но проблема в том, что а) по рейтингам мы вычленим разве что журналы из первой категории — условный Top 10 по основным предметным областям SJR, за пределами которого «могут водиться драконы», б) даже по этим журналам в большинстве своём писать абсолютно нечего. Я посмотрел, что имеется в той же английской Википедии по некоторым. Статьи вида: «X — научный журнал по физике, основан в Y году, выходит N раз в год. Главный редактор — Имярек. Импакт-фактор — дофига». В общем-то даже статья не нужна, всё это есть в карточке (и в Викиданных). И это самый-самый топчик, про который хотя бы в теории можно найти источники и написать что-то более подробное (хотя бы авторитетные мнения про то, какой это важный и уважаемый научный журнал) — про «вторую линию» даже говорить нечего, там тотальная пустота. Нам предлагается ради «служебной необходимости» ввести статьи-пустышки, 100% дублирующие Викиданные и сайт SCImago, принципиально недополняемые и стремительно устаревающие. aGRa (обс.) 10:44, 10 декабря 2019 (UTC)
        • Как минимум, в SCImago для большинства журналов нет внятного описания содержания. Например, [9] и Moscow Mathematical Journal — это явно не дубликат. Более того, там даже нет ссылки на сайт журнала. AndyVolykhov ^↔ 11:16, 10 декабря 2019 (UTC)
          • Ну да, саморекламного текста, списанного с сайта журнала, в SCImago нет. Зато он почему-то есть в Википедии, хотя за достоверность его абсолютно никто поручиться не может, а сам журнал, конечно же, о себе плохого не напишет. aGRa (обс.) 11:23, 10 декабря 2019 (UTC)
            • Но и описания тоже нет. AndyVolykhov ^↔ 11:25, 10 декабря 2019 (UTC)
              • Его в таком виде и в Википедии быть не должно — по основным правилам, которые едины для всех статей. aGRa (обс.) 12:00, 10 декабря 2019 (UTC)
                • В таком, вероятно, не должно быть, а в принципе должна быть. AndyVolykhov ^↔ 12:03, 10 декабря 2019 (UTC)
                  • Если есть независимые авторитетные источники, содержащие описание журнала — конечно. Собственно, об этом я с самого начала и говорю. А для отражающего объективные факты одного предложения «публикует статьи по математике» хватит и соответствующего поля Викиданных. aGRa (обс.) 12:06, 10 декабря 2019 (UTC)
                    • Математический журнал, публикующий статьи по математике — это вообще трюизм, а не объективный факт. В любом случае, внятные описания у того же SCImago имеются только у журналов уровня Nature. И, ещё раз повторю, при этом нет даже ссылок на сами журналы. Нормально работать с этим нельзя. AndyVolykhov ^↔ 12:31, 10 декабря 2019 (UTC)
                      • Ну а всё остальное мы без независимых источников только на основании сайта журнала не можем брать на веру. Может быть, в данном случае действительно журнал «принимает к публикации высококачественные исследовательские статьи», но ведь на сайте какой-нибудь индийской мурзилки будет написано то же самое. aGRa (обс.) 13:12, 10 декабря 2019 (UTC)
                        • Я уже давно предлагаю: давайте сделаем формальный критерий. Будет компромисс между радикалами, считающими значимыми практически все журналы (такие есть, см. англовики) и жёсткими ревнителями ОКЗ. Может, конкретно этот журнал даже и не должен проходить по этому критерию. AndyVolykhov ^↔ 13:16, 10 декабря 2019 (UTC)
                          • Ну ок, допустим мы приняли формальный критерий — «журналы из Top 10 по основным предметным областям SJR». Возвращаемся к паре реплик выше: и зачем нам статьи-пустышки, 100% дублирующие Викиданные и сайт SCImago путём переписывания табличных данный в строку текста, принципиально недополняемые и стремительно устаревающие? Наполнять их саморекламной информацией с сайта журнала не позволяют фундаментальные правила Википедии, которых частный критерий никак не отменит. А если об этих журналах есть информация в сторонних источниках — зачем нам формальный критерий? При этом сколько-нибудь более мягкий формальный критерий откроет широкую дорогу для «регистрации в Википедии» разных сомнительных изданий. aGRa (обс.) 13:34, 10 декабря 2019 (UTC)
                            • Я уже выше написал, почему они не дублируют. Мне нужно повторить или вы сможете найти это в репликах выше? AndyVolykhov ^↔ 15:12, 10 декабря 2019 (UTC)
                              • Я не вижу в статье никакой информации, которой не было бы на Викиданных или которую нельзя было бы туда добавить, не считая рекламного абзаца и полного списка редколлегии, которые и в Википедии не особенно нужны. aGRa (обс.) 15:25, 10 декабря 2019 (UTC)
                                • ОК, вы уже согласились, что SCImago не дублируют. А где на Викиданных предметные области журналов, например? Список редколлегии, состоящий в основном из значимых персон, скорее нужен, чем нет. AndyVolykhov ^↔ 15:35, 10 декабря 2019 (UTC)
                                  • Изначально написано: «100% дублирующие Викиданные и сайт SCImago». Так что с чем вы спорили, непонятно. Предметная область на Викиданных — свойство P921. Списки редколлегий и прочие списки сотрудников (как и, например, полные титры фильма) не являются энциклопедическим контентом и их полное перечисление нарушает ВП:ВЕС, если речь не идёт о наиболее значительных их представителях, выделяемых вторичными АИ. --aGRa (обс.) 16:08, 10 декабря 2019 (UTC)
                                    • Если нужно рассматривать больше одной сущности, это уже является основанием для создания новой сущности (статьи ВП), объединяющей перечисленные. P921 не годится для перечисления набора областей, что стандартно для описаний журналов даже в каталогах. AndyVolykhov ^↔ 21:12, 10 декабря 2019 (UTC)
                                      • «P921 не годится для перечисления набора областей» — это с какого перепугу? Там можно указывать несколько областей. aGRa (обс.) 21:32, 10 декабря 2019 (UTC)
                                        • Это не соответствует тогда смыслу свойства, перечисление — это уже не main. Несколько значений — это на случай, если в разных источниках, например, указано разное. Есть ещё P1269, там по смыслу можно много чего, но изначальное предназначение — тоже не о том. AndyVolykhov ^↔ 21:46, 10 декабря 2019 (UTC)

Польза для Википедии в целом

Я уже излагал своё мнение насчёт значимости печатных изданий: тыц. Там же привёл подборку ссылок на поступившие ранее предложения. Основные аргументы изложу повторно, а что-то дополню:

• Удобство викификации в шаблонах {{cite web}} и подобных. Если некое издание используется в качестве источника, то ради обеспечения ВП:ПРОВ полезно ссылаться на статью об издании, из которой можно было бы понять, почему данный источник является авторитетным. Или не является — в этом случае нужно проверить, а так ли нужна ссылка на него и можно ли ей доверять.
• Объективная значимость многих изданий, вне зависимости от их авторитетности. Крупные СМИ, охватывающие широкие народные массы, являются достаточно значимыми в общечеловеческом понимании, поэтому статью про них иметь в принципе хотелось бы.
• Трудности с доказательством ВП:ОКЗ, вызванные объективными причинами: одно СМИ довольно редко бывает описано в другом.
• Отсутствие нарушений основных правил Википедии при написании статей. Крупные издания, даже не соответствующие ОКЗ, вполне могут быть описаны по зависимым источникам, в том числе по первичному, без нарушения ВП:ОРИСС, ВП:НЕРЕКЛАМА и ВП:ПРОВ в достаточно подробной степени, чтобы статья о них препышала минимальные требования. Пусть даже и информация в них будет достаточно справочной (ФИО главреда, дата создания, тематика, территория издания, позиционирование, форма издания).

Таким образом, я считаю необходимым разработку частных критериев для СМИ и научных журналов. Фред-Продавец звёзд (обс.) 16:08, 7 декабря 2019 (UTC)

• • полезно ссылаться на статью об издании, из которой можно было бы понять, почему данный источник является авторитетным Почему данный источник является авторитетным можно понять только если выполняется ОКЗ. А в этом случае никакое новое правило не нужно. --wanderer (обс.) 16:25, 7 декабря 2019 (UTC)
    • Необязательно. Если издание позиционирует себя как агрегатор скандальных и сенсационных новостей о жизни знаменитостей, то этот факт может быть внесён в статью, и любой читатель догадается, что, вероятнее всего, это не АИ. Если же издание специализируется на переводах научных исследований, о чём также можно написать по первичке без ОКЗ, то оно, вероятно, АИ (хотя и исключения бывают, но они обычно хорошо заметны: например, если известно, что научный журнал издаётся под эгидой РАЕН...) Фред-Продавец звёзд (обс.) 16:52, 7 декабря 2019 (UTC)
      • Не-а. Любой из этих журналов позиционируют себя как издания офигенно авторитетных обзоров, с очень авторитетными рецензентами и запредельным импакт-фактором. --wanderer (обс.) 17:02, 7 декабря 2019 (UTC)
        • Это довод за то, чтобы указать в статье: «По данным авторитетного источника NNN, журнал является хищническим». Фред-Продавец звёзд (обс.) 18:44, 7 декабря 2019 (UTC)
          • А пока такого источника нет, в статье будет написано: офигенно авторитетный журнал, с очень авторитетными рецензентами. Ни один журнал о себе не пишет «публикуем всякую фигню». --aGRa (обс.) 19:06, 7 декабря 2019 (UTC)
            • Первичный источник, как вам известно, не должен использоваться как АИ для информации, выходящей за рамки справочных фактов. «Журнал позиционирует себя как научное издание» — можно. «Впервые выпущен в 3019 году, главный редактор Василий Пупкин, тираж 100500 экземпляров» — можно. А оценочные суждения авторитетности — нет, нельзя, только по вторичке, собственно, как и в любой другой статье, где используются первоисточники о себе. Фред-Продавец звёзд (обс.) 19:56, 7 декабря 2019 (UTC)
              • Ну грубо говоря, я начинаю издавать журнал, на первой странице пишу - главный редактор - академик такой-то, журнал издаётся с 1917 года, тираж 1000000 экз. ОК? Чисто справочная информация. Кто сказал, что я не АИ? --wanderer (обс.) 20:36, 7 декабря 2019 (UTC)
              • Я надеюсь, что вы в курсе, что за указание недостоверной информации такого рода никакой ответственности не предусмотрено, и известно заметно больше одного случая, когда нечистоплотные СМИ указывали, например, в качестве редакторов лиц, которые даже не знали о существовании такого СМИ? aGRa (обс.) 21:26, 7 декабря 2019 (UTC)
• Поддерживаю доводы по каждому пункту. — Ailbeve (обс.) 17:23, 7 декабря 2019 (UTC)
• «на статью об издании, из которой можно было бы понять, почему данный источник является авторитетным» — так тогда лучше ссылаться на SCImago или страницу издания в РИНЦ, либо прочие рейтинги СМИ. Это гораздо информативнее, и данные там актуальные, а не устаревшие на несколько лет. «Объективная значимость» — нет никакой объективной значимости. «Хотелось бы иметь статью» — не аргумент. Мне много про что хочется статьи иметь, а уж как рекламщикам хочется иметь статьи — так вообще просто кушать аж не могут. «одно СМИ довольно редко бывает описано в другом» — а у нас источники только СМИ не ограничиваются. «Отсутствие нарушений основных правил Википедии при написании статей… Пусть даже и информация в них будет достаточно справочной» — это внутреннее противоречие. Статьи чисто со справочной информацией нарушают ВП:ЧНЯВ. --aGRa (обс.) 19:06, 7 декабря 2019 (UTC)
  • лучше ссылаться на SCImago или страницу издания в РИНЦ — отличная идея для справочных статей, важным элементом которых будет именно блок ссылок на ряд подобных рейтингов, возможно, с автоматическим парсингом данных во избежание устаревания статей. Статьи чисто со справочной информацией нарушают ВП:ЧНЯВ — во-первых, не факт и неясно какой именно пункт, а во-вторых, для некоторых тем возможность создания именно справочных статей была бы исключительно полезной. Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:00, 7 декабря 2019 (UTC)
    • Ну вот сначала проведите через форум саму возможность существования справочных, а не энциклопедических статей — а потом поговорим. Такие статьи, «важным элементом которых будет именно блок ссылок … возможно, с автоматическим парсингом данных во избежание устаревания статей» можно создать о миллионах самых разных объектов. А пока для них есть специальный проект: Викиданные. aGRa (обс.) 21:28, 7 декабря 2019 (UTC)
• И ещё раз к слову о «крупных журналах». Насколько я вижу, статьи о Nature и Science у нас есть и на них никто не покушается. То же касается и крупных массовых СМИ: Аргументы и факты, Московский комсомолец, Российская газета, The New York Times, а также известных тематических СМИ: Компьютерра, Вокруг света, Penthouse. Статьи вполне пристойные и в костылях не нуждающиеся. А нужны эти костыли оказываются для СМИ в лучшем случае второй, а то и третьей линии, которые если и являются известными, то в основном в узких кругах, и писать про которые в общем-то нечего, кроме выходных данных и различных медиаметрических показателей. Осталось теперь выяснить: а чем это у нас вдруг СМИ, пусть даже научные, стали лучше какого-нибудь агрохолдинга, банка или завода, про которые точно так же можно написать «статью», состоящую из данных официальной отчётности и краткой информации с официального сайта? --aGRa (обс.) 19:06, 7 декабря 2019 (UTC)
  • Хотя бы тем, что в шаблоне {{cite web}} нет параметров «агрохолдинг», «банк» или «завод». Фред-Продавец звёзд (обс.) 19:57, 7 декабря 2019 (UTC)
    • Ну вот я не понимаю. Когда мне было интересно, я насоздавал статей про всё, вплоть до заводской многотиражки. И ОКЗ показал, и на КУ не ныл по поводу жутких удалистов. Так что я точно знаю, что при желании можно написать статью про сколь-нибудь значимое СМИ, было бы желание. Без всяких костылей в виде частных критериев. --wanderer (обс.) 20:47, 7 декабря 2019 (UTC)
    • Ну нет и что? Шаблон — это сугубо техническое оформительское средство, не более того. В этих шаблонах куча разных полей: «издательство», «автор» и так далее — для всех возможных вариантов их оформления тоже нужна автоматическая значимость? Или вот вы сослались на {{cite web}} — значит ли это, что любому веб-сайту, который сколько-нибудь регулярно используется в качестве источника, обязательно нужно давать значимость? aGRa (обс.) 21:30, 7 декабря 2019 (UTC)
      • Не любому, но по довольно многим было бы желательно. Впрочем, вероятно, про них можно и по ОКЗ писать статьи. Фред-Продавец звёзд (обс.) 21:47, 7 декабря 2019 (UTC)
        • То есть, для СМИ мы почему-то устанавливаем режим наибольшего благоприятствования, а для просто вебсайтов, которые гораздо чаще используются в качестве источников — ОКЗ? И где логика? И чем же отличается СМИ от простого вебсайта? aGRa (обс.) 22:40, 7 декабря 2019 (UTC)
    • и каждому автору, указанному в шаблонах, по статье? ShinePhantom ^(обс) 05:40, 8 декабря 2019 (UTC)
    • Тогда говорим честно и прямо: информация о ссылочных авторах и изданиях является служебной необходимостью Википедии. Я лично могу подтвердить, что пробиваю авторов при проверке авторитетности именно по Википедии. Поэтому вопрос: согласны ли редакторы с таким критерием значимости, как служебная необходимость? Можете называть её более отвлеченными словами: связность, авторитетность экспертов - но суть одна: это в итоге нужно именно при работе с источниками, а не абстрактно для основной цели Википедии. Igel B TyMaHe (обс.) 09:36, 9 декабря 2019 (UTC)
      • Я понимаю стремление некоторых участников по возможности не покидать пределы уютной Википедии (точно так же, как для многих людей, особенно старшего поколения, интернет вообще ограничивается пределами walled garden соцсетей, в которых они зарегистрированы), но во-первых, всегда есть Викидата, в которую можно занести любую справочную информацию о любом журнале, любом авторе или даже об отдельных источниках. Вот, например, информация о журнале, об учёном, о научной статье. Критерии значимости — даже мягче, чем здесь просят. Для «служебной необходимости» этого вполне достаточно. А во-вторых, информация на сайтах SCImago, elibrary и других подобных заведомо будет более полной, точной и актуальной, чем в Википедии. aGRa (обс.) 11:17, 9 декабря 2019 (UTC)
        • «Статьи чисто со справочной информацией нарушают ВП:ЧНЯВ» — причём нарушают базовое Правило (ВП:ЧНЯВ), и о котором говорится в первом же столпе «конституции» проекта ВП:5С: Википедия — это … не беспорядочная свалка информации и не каталог ссылок. Это не газета и не сборник исходных документов — для информации такого рода существуют братские проекты Викимедиа. Братский проект Wikidata как раз в тему: «Викиданные, служит в качестве централизованного хранилища структурированных данных для родственных проектов Викимедиа, в частности, Википедии…». Возможно, стоило бы более подробно рассмотреть аргументы коллеги aGRa, в частности отразить в тексте (в конце раздела ОКЗ?) тезисы по использованию Викидата? Напр. после строки «Проверяемая информация о темах или предметах, не соответствующих данному критерию, может быть включена в уже существующие статьи» сделать дополнение пр использованию «Викиданных». S.M.46 (обс.) 06:40, 10 декабря 2019 (UTC)
        • В Викиданных информация представлена в нечитабельном формате. Не катит. AndyVolykhov ^↔ 11:02, 10 декабря 2019 (UTC)
          • Извините, но я открываю Викиданные и вижу там вполне читаемую структурированную информацию, включающую все необходимые данные, нормально представленную на экране компьютера и открываемую в стандартном браузере. Я даже мобильную версию проверил — тоже всё прекрасно читается и тоже кроме стандартного браузера ничего не надо. Никаких нечитаемых кракозябл, никаких хитрых форматов данных, всё в удобном для восприятия виде с учётом устройства, на котором открывается. aGRa (обс.) 11:31, 10 декабря 2019 (UTC)
            • Нет. Это мы с вами привыкли. Нормальному человеку не понять, что такое «P98 Philip Campbell». (А что такое за review score 2/2 в одном ряду с импактами и зачем оно там, даже я не понимаю). Это структурированная информация, но это запись в БД, то есть предназначенная для чтения средствами этой БД и её разработчиками, а не пользователями. AndyVolykhov ^↔ 11:36, 10 декабря 2019 (UTC)
              • Мы с вами разные Викиданные смотрим? Нет у меня никаких P98 Philip Campbell. Есть блок «редактор», в нём две записи: Филип Кэмпбелл (1995—май 2018) и Magdalena Skipper (2 мая 2018—). Вот так. И с 2/2 — [10] — вполне достаточно информации о том, что это имеет какое-то отношение к en:CRIStin (и в соответствующей статье необходимая информация для понимаия есть). aGRa (обс.) 11:56, 10 декабря 2019 (UTC)
                • Я иду по вашей ссылке и вижу не «главный редактор», а P98. Зачем мне эта норвежская оценка, я всё равно понять не могу. Лучше бы они там про Q1 написали, что ли. А классификации журналов каждой страны там точно только всё портить будут (список ВАК туда тоже добавим, правда?) И вот это «имеет отношение к» тоже не для людей написано. AndyVolykhov ^↔ 12:19, 10 декабря 2019 (UTC)
                  • Если вы видите там P98 вместо редактора — проблемы на вашей стороне. Я там никаких P98 не вижу. Скрин я выше разместил. «Зачем мне эта норвежская оценка» — а что, на вас свет клином сошёлся? Почему мы должны ориентироваться на то, что полезно лично вам? Эта оценка заведомо полезна для норвежцев и ещё ряда стран, использующих CRIStin. Кроме норвежской оценки, специально для вас там есть импакт-факторы JCR. Никто не мешает и квартили добавить — но, может быть, они не так важны, если их до сих пор туда не добавили? Классификации журналов в разных странах тоже могут быть достаточно интересны пользователям. Ваша субъективная оценка понятна, но объективно вся необходимая информация там есть, в достаточно доступной форме и нормально воспринимаемая человеком — там не машинный код и не таблица в БД, а вполне читаемый и хорошо оформленный сайт, ориентированный на пользователя-человека. То, что это сделано не так, как вам хочется — это не фатальный недостаток и не повод делать из Википедии вторые Викиданные, только с несколько другим оформлением. aGRa (обс.) 13:28, 10 декабря 2019 (UTC)
                    • Суммирую. 1) Викиданные имеют неудобный интерфейс, они и не предназначались для просмотра читателями. 2) Викиданные написаны кривым языком, а то и смесью языков. 3) Викиданные содержат кучу заведомого мусора, ибо добавлять всё новые свойства никто не запрещает, никакого ограничения нет, а вся полезная информация в них теряется). 4) Викиданные не имеют категорий и поиска. 5) Викиданные содержат неизвестное количество багов, см. P98. (Не надо мне говорить, что проблема на моей стороне, я никогда там никаких вообще настроек не менял; если эта проблема у меня, она может быть и ещё у сколь угодно большого числа пользователей). AndyVolykhov ^↔ 15:30, 10 декабря 2019 (UTC)
                      • Суммирую. 1) Викиданные имеют удобный интерфейс, они предназначались для просмотра в том числе читателями. 2) Викиданные имеют возможность локализации на любых данных на любой язык, в том числе на русский, если где-то этого не сделано, это можно сделать. 3) Не вижу никакого «заведомого мусора» в Викиданных. Вижу «заведомый мусор» типа полных списков редколлегий в статьях Википедии, которые вообще дополняются как попало и чем попало, потому что источников для дополнения энциклопедической информацией нет. 5) Ошибки есть везде (причём в Википедии — гораздо больше). Это не проблема. Это вики, здесь можно и нужно вносить правки. --aGRa (обс.) 16:15, 10 декабря 2019 (UTC)
                        • Заведомый мусор в ВД — это бесконечное количество свойств, которые принципиально нельзя убрать по незначимости, в отличие от ВП. Тут вот есть какая-то местечковая датская ссылка на уровень по неведомому индикатору, потенциально может быть ещё двести по всем странам. Ну ладно, не двести, сто. Есть какая-то награда принцессы Астурийской. Есть ID в базе научной фантастики (?!). Это всё не мусор для научного журнала? А будет только больше. Про локализацию — это хорошо, но когда импакт-фактор назван «оценкой критиков» и написано «это частный случай понятия импакт-фактор», это неустранимая проблема. Это разговор робота, а не человека. На человеческом эти понятия не имеют смысла, они формулируются совершенно не так. Совершенно не понимаю, как вот этот неупорядоченный трэш можно всерьёз рассматривать как альтернативу нормальной, пусть и короткой, но читабельной, статье. AndyVolykhov ^↔ 21:12, 10 декабря 2019 (UTC)
                          • Не понимаю, как можно нечто в виде типично табличных данных, которые зачем-то записали в форме текста (в который к тому же налили воду, чтобы сделать вид, что это статья энциклопедии) предпочесть чёткой, упорядоченной, стандартизованной и строгой записи в Викиданных (например, такой, в которой все необходимые характеристики легко можно найти, потому что они находятся в предсказуемом месте, и из которых кто-то не разобравшийся в теме зачем-то убрал «по незначимости» то, что сам не понял. При этом текст так навсегда и останется в виде этого самого нечта, что с ним не делай (можно только покрасить и выкинуть), а информацию из Викиданных можно не только вполне эффективно воспринимать визуально «как есть», но и представить в любой желаемой форме парой строчек кода. aGRa (обс.) 21:39, 10 декабря 2019 (UTC)
                            • Отлично. Вот пусть вся эта замечательная удобная инфа будет представлена в интуитивно ясной и привычной форме — в форме статьи в ВП. Можно хоть вообще без авторского текста (если разберёмся хотя бы с указанием научных направлений), одним шаблоном {{журнал}}. Заодно отработаем технологию, как из ВД подтягивать поля для связного текста. А заставлять участников, чтобы просто посмотреть авторитетность журнала, учить язык роботов — это мартышкин труд. AndyVolykhov ^↔ 21:55, 10 декабря 2019 (UTC)
                              • Считайте, что по поводу создания подобных «статей» с водянистой передачей табличных данных о научных журналах (и также о сотнях тысяч других очень «значимых» объектов типа галактик и астероидов) в основном пространстве нет консенсуса. А для потребностей редакторов Википедии гораздо лучше подойдут страницы где-нибудь в служебном пространстве, где можно создать полноценные справки об источниках, не будучи связанными правилами для статей. aGRa (обс.) 22:23, 10 декабря 2019 (UTC)
                                • Считайте, что таковой консенсус есть. Статьи создаются и не удаляются. Значит, он существует. В служебном пространстве, как вы ниже пишете Владимиру Соловьёву, не взлетело. И нет оснований полагать, что взлетит. А вот в основном вполне себе работает. И у нас, и в другизх разделах. AndyVolykhov ^↔ 23:26, 10 декабря 2019 (UTC)
                                  • Считаю, что консенсуса нет. Ссылки на КУ дайте и наглядно убедитесь. ShinePhantom ^(обс) 03:38, 11 декабря 2019 (UTC)
                                  • Максимум на что есть консенсус — сохранение статей о крайне небольшом количестве особо важных журналов без доказательств значимости по ВП:ИВП. Против того, чтобы распространить эту практику на все или сколько-нибудь значительное число журналов есть серьёзные аргументы. Ну а что статьи пока никто не удалил — ну так и о школах статьи годами висели. И о вымышленных мирах. И о числах. Об улицах, например, до сих пор висят по куче городов, всё никак не получается вычистить. Это нормальное явление. Просто эти статьи — не главная из проблем Википедии, чтобы бросать всё и приниматься за их чистку. aGRa (обс.) 09:14, 11 декабря 2019 (UTC)
                                  • И да, «нет оснований полагать, что взлетит» — автоматически перечёркивает 80% аргументации в данном обсуждении за необходимость создания статей о журналах. Если они в служебном пространстве участникам Википедии для внутренних целей не нужны — то в основном и подавно можно обойтись без них. Максимум, что имеет смысл обсудить — допустимость в качестве обоснования значимости источников, которые хотя и имеют связь с журналом, но а) либо авторами которых являются заслужившие мировое признание учёные с безупречной научной репутацией, б) либо публикаторами которых выступают журналы и издательства, практикующие тщательную проверку публикуемых материалов. aGRa (обс.) 09:24, 11 декабря 2019 (UTC)
                                    • Вы опять всё выворачиваете наизнанку. В основном пространстве всё прекрасно себя чувствует, просто потому, что это основное пространство. Отдельный проект для источников, да, не взлетел. И не взлетит. Нет стимула. Основное пространство — стимул. Всё просто. AndyVolykhov ^↔ 09:30, 11 декабря 2019 (UTC)
                                      • Стимулом должна быть необходимость в существовании страниц с информацией о журналах для помощи участникам Википедии, раз уж это выносится на обсуждение в качестве существенного аргумента. Польза от таких страниц никак не зависит от того, в каком пространстве они висят. Так что если это недостаточный стимул — значит, на самом деле, не так уж они нужны и полезны. aGRa (обс.) 10:47, 11 декабря 2019 (UTC)
                                        • Нет. Помощь при запрете ссылок из ОП будет работать в разы хуже. AndyVolykhov ^↔ 10:57, 11 декабря 2019 (UTC)
                                          • Абсолютного запрета на ссылки из основного пространства в служебные нет. В тех разделах, где есть специальное пространство для источников, ссылки на него из основного пространства вполне ставят. aGRa (обс.) 12:05, 11 декабря 2019 (UTC)
                                            • С таким уточнением, наверное, можно попробовать. А есть ссылки, как это выглядит и работает? AndyVolykhov ^↔ 12:09, 11 декабря 2019 (UTC)
                                              • Это лучше спросить Владимира. Как я это понимаю, можно просто в шаблон типа {{статья}} добавить код, показывающий пиктограмму или текстовую ссылку рядом с названием журнала, если для него создана служебная страница с информацией. Фундаментально это ничему не противоречит. aGRa (обс.) 12:41, 11 декабря 2019 (UTC)
                      • По Викиданным в русской Википедии есть гаджет, включающий редактор для их редактирования, достаточно удобный. При этом Фонд, как я понимаю, озаботился сделать что-то подобное и для всех разделов. Сами же Викиданные привычны для тех, кто привык иметь дело с разными редакторами баз данных, но я там каких-то проблем никогда не встречал (кроме того, что там нет возможности добавления источников в 1 клик из каких-то заготовок, что реализовано в гаджете). В общем, тут дело навыка. Vladimir Solovjev ^обс 16:54, 10 декабря 2019 (UTC)
                    • Чтобы увидеть "редактора", нужно включить русский язык. А на английском я вижу "P98". Землеройкин (обс.) 15:41, 10 декабря 2019 (UTC)
                      • Мы в русской Википедии. На русском языке всё нормально, значит, техническая возможность отображения правильной подписи есть и работает. Если кому-то надо на английском — пусть найдёт проблему и исправит. Для пользователей русского раздела проблемы нет. --aGRa (обс.) 16:15, 10 декабря 2019 (UTC)
                        • Есть. По умолчанию ВД английские. AndyVolykhov ^↔ 21:12, 10 декабря 2019 (UTC)
                          • И? Язык переключается двумя щелчками мыши. Мы должны исходить из предположения, что наши пользователи используют русский язык, потому что у нас энциклопедия на русском языке. aGRa (обс.) 21:28, 10 декабря 2019 (UTC)
                            • Переключение языка не является интуитивно понятным способом решения проблемы, когда ты вместо названия свойства видишь его идентификатор. Что до русского, то многие понятия ВД на нём звучат ещё кривее, чем в оригинале (а оригинал англоязычный, конечно). Тот же «частный случай понятия». AndyVolykhov ^↔ 21:37, 10 декабря 2019 (UTC)
                              • Это вики. Любые ошибки, кривизну и неточности можно исправить. Для этого вовсе не обязательно делать подкоп под основные правила проекта. aGRa (обс.) 22:26, 10 декабря 2019 (UTC)
                                • Нет. Семантические вещи, разные для разных языков, нельзя перевести так, чтобы оно было одинаково гладко для всех языков. К тому же ВД стремятся к максимально универсальным свойствам, поэтому у журналов возникают какие-то «государства», «награды» и «оценки критиков». AndyVolykhov ^↔ 23:30, 10 декабря 2019 (UTC)
                                  • «…и не повод делать из Википедии вторые Викиданные, только с несколько другим оформлением» — в точку. Возможно, что некоторые уч-ки (напр. новички, IP-редакторы и др.) не в курсе о тех же Викитеке, Викисловаре: переносил туда немалые по размеру цитаты, а то и считай абзацы текста. И что — разве вопрос в некоем «неудобстве» использования ВТ/ВЦ? Дело в обычном не желании т.с. отвлекаться от привычного, накатанного «впихивания» в ВП, а там пускай кто-нить потом разгребёт.(( И дело тут (кмк) не в «новизне» ВД, а то же самое, что и с применением ВТ с ВЦ: ИМХО нежеланием. S.M.46 (обс.) 09:17, 11 декабря 2019 (UTC)
                                    • С ВТ и ВЦ проблем человекочитаемости нет. С ВД — есть. Кстати, а вы понимаете, почему меня возмущает отнесение импакт-фактора к оценкам критиков? AndyVolykhov ^↔ 09:30, 11 декабря 2019 (UTC)
                                      • Никакой проблемы с человекочитаемостью в Викиданных нет. Разве что человек страдает редкой болезнью, из-за которой он не может воспринимать данные в форме, полностью аналогичной нашим карточкам, но зато хорошо воспринимает то же самое в виде текста. aGRa (обс.) 10:49, 11 декабря 2019 (UTC)
                                        • Если вы их не видите (точнее, не хотите видеть), это не значит, что их нет. AndyVolykhov ^↔ 11:05, 11 декабря 2019 (UTC)
                                          • Точно так же я могу сказать, что если вы их видите, это не значит, что они там есть. aGRa (обс.) 12:07, 11 декабря 2019 (UTC)
                                            • Нет. Доказать наличие чайника Рассела можно, нельзя доказать лишь отсутствие :) AndyVolykhov ^↔ 12:10, 11 декабря 2019 (UTC)
                                              • Я всё ещё могу это сказать — ваше восприятие эталонным не является, и даже если у вас возникают какие-то проблемы, это ровным счётом ничего не говорит. aGRa (обс.) 12:43, 11 декабря 2019 (UTC)
• По поводу удобства викификации: я в своё время предлагал создать отдельное пространство для источников. Сейчас в Викиданных постепенно образуется база по источникам, однако понять, что там есть, а чего нет, малореально, нужно какое-то хранилище, чтобы можно было удобно найти источник. Наличие специального места для источников позволит создавать списки АИ для разных отраслей, систематизировать существующие шаблоны источников, которые разбросаны по многим местам, и т.п. А о наиболее значимых уже создавать статьи в основном пространстве. В французской википедии, кстати, подобное пространство давным давно существует. Vladimir Solovjev ^обс 07:18, 10 декабря 2019 (UTC)
  • Чем это отличается, скажем, от Проект:Библиотека/Каталог и почему оно не будет заброшено так же, как заброшены эти страницы проекта? aGRa (обс.) 15:30, 10 декабря 2019 (UTC)
    • Суть в том, что туда можно помещать не просто ссылку на источник, а небольшое описание источника. Проект: Библиотека/Каталог всё же был немного для другого: там планировалось помещать ссылки на источники, которые есть у авторов. Но когда стоит вопрос о том, допустим, удалять ли статьи о журналах, то если будет альтернатива — переносить в другое пространство, то это может и сработать. Плюс там можно связывать с разделами о данных источниках в Викиданных. Хотя понятно, что никто не даст гарантии, что этот проект тоже не будет заброшен, как и многое другое. Я, например, в своё время сделал кучу шаблонов для исторических книг для своих статей (плюс ряд шаблонов сделал ещё по просьбе некоторых участников), поместив их сюда. Кое-кто его расширил. Но мало кто знает о данном списке. Если не пространство, то можно и отдельный проект создать для начала и посмотреть, что и как будет работать. Vladimir Solovjev ^обс 16:03, 10 декабря 2019 (UTC)
      • Я в принципе не вижу препятствий для реализации этой идеи в рамках проекта. Если есть кто-то желающий начать, можно это сделать в любой момент. Если взлетит, можно подумать и об отдельном пространстве. --aGRa (обс.) 16:26, 10 декабря 2019 (UTC)
        • Я тоже препятствий не вижу. Только в количестве желающих. Vladimir Solovjev ^обс 16:49, 10 декабря 2019 (UTC)
          • Вот в этом и проблема — наштамповать-то однотипные стабы о журналах на грани или за гранью нарушения ВП:НЕЖС для увеличения счётчика созданных страниц желающие найдутся, а вот сделать то же самое в служебном пространстве — вряд ли. При том, что от страниц в служебном пространстве пользы куда больше — из-за отсутствия ограничений, налагаемых статейными правилами типа ВП:ОРИСС и ВП:АИ, мы спокойно можем включать туда любые данные, необходимые для оценки источников. aGRa (обс.) 17:57, 10 декабря 2019 (UTC)
            • Ага, это один из плюсов. Там же можно вести и дискуссии по авторитетности и применимости конкретного источника. Vladimir Solovjev ^обс 18:47, 10 декабря 2019 (UTC)
• Упомянутый выше казус с отображением P98 - нечто странное, он воспроизводится на разных платформах и это явно не проблема единственного пользователя - но и к данной теме она не относится (ну мало ли там в карфагене разного...). Задал вопрос корифеям Википедия:Форум/Викиданные. Retired electrician (обс.) 11:36, 11 декабря 2019 (UTC)

Вопрос по правилу «Страница обсуждения участника»

Гипотетическая ситуация. На страницу обсуждения участника бот KrBot периодически присылает уведомления об автоматическом удалении шаблона «редактирую». Участник, считая эти уведомления бессмыссленными, бесполезными спам-репликами, захламляющими страницу обсуждения и её архив, удаляет такие уведомления без их архивации. Участник уверен в том, что текущая формулировка правила ВП:СОУ позволяет такое удаление.
Вопрос. Запрещает ли текущая формулировка правила ВП:СОУ удалять со страницы обсуждения участника неновостные, несущие смысловую нагрузку уведомления бота без архивации?
Jim_Hokins (обс.) 08:32, 5 декабря 2019 (UTC)

• Ну ясно же написано: "Запрет не касается ... новостных рассылок, осуществляемых ботами. Расценивая удаляемую реплику таким образом, следует руководствоваться здравым смыслом ..." — Grig_siren (обс.) 09:23, 5 декабря 2019 (UTC)
  • Grig_siren, мне здравый смысл подсказывает, что такие уведомления бота не относятся к «новостным рассылкам». Также здравый смысл подсказывает мне, что сохранение подобных уведомлений на страница обсуждения участника несёт пользу другим участникам, так как позволяет видеть, что участник (иногда) забывает удалять шаблон «редактирую» с редактируемых им страниц, и, следовательно, наличие такого шаблона в статье от такого участника вовсе не обязательно означает, что он правит статью в данный конкретный момент и возможен конфликт редактирования. Здравый смысл также подсказывает мне, что для того, чтобы удаления подобных уведомлений от бота без архивации не нарушали правило, правило нуждается в уточнении. Также здравый смысл позволяет мне утверждать, что текущей формулировкой правила такие удаления не разрешены. Jim_Hokins (обс.) 09:41, 5 декабря 2019 (UTC)
• это просто техническое уведомление, для которого нет другого механизма реализации. Архивировать такое бессмысленно. Разглядывать чью-то СО, чтобы оценить число уведомлений о забытом шаблоне - нелепая затея, хотя бы потому, что не дает никакой информации о числе шаблонов, снятых участником. ShinePhantom ^(обс) 10:23, 5 декабря 2019 (UTC)
  • Одно дело — когда участник самостоятельно снимает шаблон. Другое — если это систематически приходится делать за ним боту, тогда это повод задуматься. Возможно, стоит внести поправку в правила, ибо, например, такие сообщения от ботов, указывающие на то, что участник, возможно, намеренно делает что-то неправильное, важно сохранять для того, чтобы другие участники понимали деятельность участника в целом (разумеется, в том случае, если срабатывание бота не было ошибочным). — SkоrP²⁴ 10:37, 5 декабря 2019 (UTC)
    • все это слишком уходит в сторону ПЗН. Про те же Пишу мне лично регулярно приходили уведомлялки, потому что возникли сложности с распорядком дня и регулярностью дописания статей. Это меня должно было как-то дискриминировать? Вряд ли. Черновиков заброшенных тоже у всех хватает, времени мало, источников тоже, тем - миллионы. Тоже рядовая ситуация. По ним оценивать участников - достаточно проблематично и попросту не нужно. ShinePhantom ^(обс) 12:00, 5 декабря 2019 (UTC)
  • ShinePhantom, в текущей формулировке правила имеется разрешение на удаление таких уведомлений? В правиле имеется чётко прописанный запрет на удаление любого содержимого страницы обсуждения участника без архивации. В правиле также прописаны исключения из этого запрета. В перечне исключений индивидуальные уведомления (а не новостные, то есть массовые рассылки) от ботов не прописаны. К бессмысленным репликам такие уведомления также отнести нельзя, так как смысл в их содержании (а не в необходимости хранения) имеется. Jim_Hokins (обс.) 10:39, 5 декабря 2019 (UTC)
    • Вы спрашиваете, — вам ответили. Какова цель вопроса (без «гипотез»)? Кто-то удалил, и вы убеждены, что тем самым нарушил правила? Или вы опасаетесь, что вас самого обвинят в нарушении, если будете удалять? — INS Pirat 10:45, 5 декабря 2019 (UTC)
      • Уважаемый участник INS Pirat, 1) мне не ответили, вопрос был: запрещает или нет, не было ответа «да, запрещает» или «нет, не запрещает»; 2) один из участников (конкретное упоминание пока не считаю необходимым) очистил свою страницу обсуждения без архивации, я отменил удаление, вынес предупреждение, участник повторно удалил и спорит с моим предупреждением, 3) нет, я не опасаюсь, что меня обвинят в таком удалении, так как в моём понимании текущей формулировки правил такое удаление нарушает правила, а я правила нарушать не планирую; 4) мне необходимо разобраться: правильно ли я понимаю текущую формулировку правил, с тем, чтобы в дальнейшем следовать этому правилу, а, в случае ошибочности моего понимания (если меня доказательно убедят в его ошибочности), отменить необоснованное предупреждение и извиниться. Jim_Hokins (обс.) 11:01, 5 декабря 2019 (UTC)
        • Нет правила, запрещающего удалять такие сообщения без архивации, ибо разницы с сообщениями новостных ботов никакой нет. По сути это чисто техническая информация, которая полезна только участнику, к кому она относится (напомнить ему, что он, вероятно, забыл про статью), остальным от неё пользы никакой. Хотя, имхо, проще настроить автоматическую архивацию своей СО и не париться, попадут такие сообщения в архив или нет. Vladimir Solovjev ^обс 11:20, 5 декабря 2019 (UTC)
          • Vladimir Solovjev, в текущую формулировку правила, на мой взгляд, Ваше понимание духа этого правила не включено. По букве правила, в исключениях из запрета удаления информации со страницы обсуждения участника есть именно новостные (как я понимаю, массовые) рассылки ботов, а никак не индивидуальные уведомления от ботов. Jim_Hokins (обс.) 11:36, 5 декабря 2019 (UTC)
            • Нельзя предусмотреть правила на каждый чих. Плюс есть здравый смысл. И сомневаюсь, что к вам кто-то предъявит претензии по этому вопросу, ибо это будет смахивать на викисутяжничество. Vladimir Solovjev ^обс 11:55, 5 декабря 2019 (UTC)
              • Vladimir Solovjev, спасибо за Ваш ответ. Уточните, пожалуйста, по поводу претензий, что их никто не предъявит: это Вы насчёт гипотетического удаления в будущем мною бото-уведомлений с моей страницы обсуждения участника, или насчёт имевшего место быть моего предупреждения другому участнику? Jim_Hokins (обс.) 12:25, 5 декабря 2019 (UTC)
                • По поводу удаления сообщений от бота. А вот если вы начнёте раздавать предупреждения на основании буквы правил (что в правиле этого нет), что кто-то удалил ботосообщения, а не заархивировал их, то это могут расценить как игру с правилами. Vladimir Solovjev ^обс 12:31, 5 декабря 2019 (UTC)
                  • Vladimir Solovjev, спасибо за Ваш ответ. После этого обсуждения уже не буду выставлять предупреждения в аналогичных случаях. Именно несогласие одного из участников с моим предупреждением и было причиной поднятия данной темы. Мне теперь что сделать с тем предупреждением, не подскажете? Вычеркнуть как неправомерное, или что? Jim_Hokins (обс.) 12:48, 5 декабря 2019 (UTC)
                    • Можно зачеркнуть его, показав, что оно некатуально. Vladimir Solovjev ^обс 13:02, 5 декабря 2019 (UTC)
                      • Vladimir Solovjev, спасибо за рекомендацию. Jim_Hokins (обс.) 13:12, 5 декабря 2019 (UTC)
            • Вы совершенно напрасно так возвеличиваете букву правил. Вот эту самую реплику про "новостные" сообщения ботов в правило я когда то вставил без широкого обсуждения, по здравому смыслу. Потому что регулярно этим занимался на своей СО. А про прочие уведомления ботов и не вспомнил. Просто не надо выключать голову и слепо следовать буквам - они всегда отстают от практики. ShinePhantom ^(обс) 12:08, 5 декабря 2019 (UTC)
              • ShinePhantom, спасибо за Ваш ответ. Jim_Hokins (обс.) 12:25, 5 декабря 2019 (UTC)
        • Никто никого убеждать не обязан (а трактовка — на то и трактовка, что доказать её невозможно). Просто если вы, к примеру, по этому поводу будете требовать санкций к участнику, то, судя по складывающемуся в этом обсуждении консенсусу, ваш запрос закроют за отсутствием нарушений, а при повторе уже вам вменят некорректное обвинение в нарушении правил. — INS Pirat 11:58, 5 декабря 2019 (UTC)
          • INS Pirat, спасибо за Ваш ответ. Уточняющий вопрос: а что будет, если другой участник потребует отмены уже вынесенного мною предупреждения по обсуждаемому поводу, как неправомерного? Jim_Hokins (обс.) 12:25, 5 декабря 2019 (UTC)
• Конкретно эти ботосообщения не сохранять очевидно можно. MBH 11:07, 5 декабря 2019 (UTC)
  • MBH, подскажите, пожалуйста, как Вы истрактовали текущую формулировку правила так, что подобные уведомления от бота входят в состав исключений? Jim_Hokins (обс.) 11:22, 5 декабря 2019 (UTC)
    • Я не читал правило и не трактовал его. Я излагаю свою точку зрения на заданный вопрос. В Википедии англо-саксонское, а не континентальное право: здесь правила - это не абсолютно истинные законы, которые нельзя нарушать, а отдельные куски консенсуса сообщества (часто устаревшие, часто неполные), которые кто-то когда-то записал (часто неаккуратно). Не нужно на них молиться и им поклоняться, превыше всего здравый смысл. MBH 12:58, 5 декабря 2019 (UTC)
      • MBH, спасибо за Ваш ответ. Jim_Hokins (обс.) 13:08, 5 декабря 2019 (UTC)
      • Миль пардон, здесь уже представлено две принципиально разных версии здравого смысла. Как определить, какой из них здравее? Если сопоставление с буквой правила не годится. Vcohen (обс.) 13:10, 5 декабря 2019 (UTC)
        • Ну, например, очень часто в такой ситуации работает следующий метод. Носители одного из прочтений здравого смысла имеют тут 80-й уровень и высшие флаги, носитель(и) другого прочтения не имеют ни того, ни другого. Тогда, если последний отказывается признать свою неправоту и продолжает продвигать свою точку зрения, он блокируется и в Википедии остаются носители только одного прочтения здравого смысла. MBH 13:18, 5 декабря 2019 (UTC)

К итогу

Согласно сложившемуся в данном обсуждении консенсусу, дух правила ВП:СОУ и текущий консенсус сообщества участников Википедии не запрещают участнику удалять со своей страницы обсуждения участника неновостные, несущие смысловую нагрузку уведомления ботов без их архивации. Jim_Hokins (обс.) 13:45, 5 декабря 2019 (UTC)

• Мы сейчас совершим упущение, граничащее с преступлением, если не исправим формулировку. Vcohen (обс.) 13:51, 5 декабря 2019 (UTC)
  • Vcohen, спасибо за Ваш комментарий, с которым я согласен. Но я всего лишь переформулировал в «к итогу» поставленный в начале обсуждения вопрос, с учётом поступивших мнений уважаемых участников сообщества Википедии (включая мнение администраторов и бюрократа). К моему сожалению, не все участвовавшие в обсуждении внимательно читали обсуждение в целом (и первоначальный вопрос в частности). Что не мешало участникам обсуждения давать ответы с учётом своего википедийного авторитета и опыта. Если предложенная мною формулировка «к итогу» не соответствует тому, что имели ввиду участники обсуждения, отвечая на поставленный на обсуждение вопрос, то, наверное, стоит продолжить обсуждение первоначального вопроса.
    Также хотелось бы отметить, что в текущей формулировке правила словосочетание «здравый смысл» относится только к «бессмысленным репликам».
    Хотя, как было замечено в обсуждении, в Википедии главное не соблюдать правила, а руководствоваться здравым смыслом вне зависимости от любых правил. И формулировка окончательного итога в данном обсуждении в любом случае не изменит упомянутый здравый смысл. Jim_Hokins (обс.) 15:21, 5 декабря 2019 (UTC)
  • если бы я сходу смог сформулировать однозначно и понятно - я бы внес, но что-то не получается без ввода новых терминов ShinePhantom ^(обс) 18:29, 5 декабря 2019 (UTC)
• Это слишком общая формулировка. Если боты начнут предупреждать о вандализме или, к примеру, о нарушении ЭП и будут делать это без ошибок, то такие предупреждения нельзя будет удалять. — SkоrP²⁴ 15:17, 5 декабря 2019 (UTC)
  • Skorp24, боты вполне себе выдают предупреждения, в том числе и о вандализме. В данном случае речь не идёт о предупреждениях, а только об уведомлениях. Предупреждение — не то же самое, что уведомление. Такие предупреждения (если они не ошибочные) действительно нельзя удалять. Такая позиция соответствует и букве и духу обсуждаемого правила. Jim_Hokins (обс.) 15:26, 5 декабря 2019 (UTC)
    • Понимание духа правил (и здравый смысл) будет противоположным у людей, заинтересованных в противоположном. Тот, кто оставляет кому-то такое уведомление, считает это уведомление близким к предупреждению (если не по букве, то по духу), ибо он упрекает коллегу в нежелании считаться с другими. Тот, кто получает уведомление, считает, что всегда прав он сам, а не все те, которые не желают пойти ему навстречу (а он такой несчастный, потому что у него "возникли сложности с распорядком дня и регулярностью дописания статей", а весь мир этого не понимает). А тут еще этот бот, который с неотвратимостью судьбы скрупулезно подсчитывает неснятые шаблоны и ничего не пропускает. И когда кого-то захотят заблокировать (будь то за удаление уведомлений или за слишком назойливую их расстановку), то судить придется не по здравому смыслу (который разный у противоположных сторон), а по формально записанному правилу. Vcohen (обс.) 19:06, 5 декабря 2019 (UTC)
    • Любые уведомления о проблемах с файлами и номинациях на КБУ также не должны удаляться.—Iluvatar ^обс 23:26, 5 декабря 2019 (UTC)
• Такое лучше не архивировать, ботосообщения в архивах — это информационный шум, из-за которого может быть трудно найти что-то по настоящему характеризующее участника. С уважением, — DimaNižnik 21:01, 5 декабря 2019 (UTC)

Заметил вот такую правку. После этого обсуждения, опасаюсь выносить участнику предупреждение, так как наибольшая часть стёртого - автоматические уведомления от бота. Jim_Hokins (обс.) 22:02, 5 декабря 2019 (UTC)

• За такое в любом случае нет смысла "выносить предупреждение". Достаточно отменить правку с комментарием с ссылкой на правило. Вынесение предупреждений обычно не способствует улучшению атмосферы в Википедии. — Алексей Копылов 01:15, 6 декабря 2019 (UTC)

  Можно выносить предупреждения и нужно. Обычно способствует. Всегда выносятся уже лет 15 как, равно как и в большинстве крупных разделов. Но революционные идеи отказа от предупреждений тут не обсуждаются.—Iluvatar ^обс 21:22, 6 декабря 2019 (UTC)

Не итог

Ничего себе какое длинное обсуждение по пустяковому вопросу. Чтобы такое не повторялось, внёс поправку в правило. В обсуждении явно есть консенсус, что любые ботосообщения нет смысла архивировать. — Алексей Копылов 01:07, 6 декабря 2019 (UTC)

• Алексей Копылов, в обсуждении отмечали, что некоторые боты оставляют предупреждения: например. Эти сообщения вы тоже предлагаете удалять, а не архивировать? Землеройкин (обс.) 09:45, 6 декабря 2019 (UTC)
• Alexei Kopylov, в обсуждении выше Вы написали, что правки по очистке страницы обсуждения участника без архивации необходимо отменять. Более того, Вы целиком отменили такую правку. В описании правки Вы сослались на правило ВП:СОУ.
  В Вашей редакции правила, отменённая Вами правка нарушала ВП:СОУ только в части удаления предупреждения от администратора Q-bit array, в оставшейся части были удалены автоматические сообщения ботов IluvatarBot и Рейму Хакурей. Позвольте, пожалуйста, поинтересоваться: каким правилом Вы руководствовались, отменяя правку в полном объёме? Jim_Hokins (обс.) 10:44, 6 декабря 2019 (UTC)
  • Предупреждения, даже от ботов, удалять нельзя, а сообщения удалять можно и желательно. Поэтому вышеупомянутую правку считаю правомерной: удалять ничего не следовало, тем более, что предупреждение сделано не ботом. С уважением, — DimaNižnik 13:29, 6 декабря 2019 (UTC)
    • Уважаемый участник Dimaniznik, 1) в приведённом Выше примере удаления содержимого СОУ, все удалённые сообщения ботов были не предупреждениями, а автоматическими уведомлениями об автоматической отмене правки (кроме одного, но тоже автоматического сообщения «Добро пожаловать»), новая редакция правила ВП:СОУ разрешает их удаление, более того, новая редакция правила разрешает удаление и предупреждений от ботов (автоматических);
      2) если я, когда-либо в будущем, произведу аналогичную отмену, а участник оспорит мои действия, Вы предлагаете мне, в оправдание своих действий, ссылаться на Ваше мнение? На прецедент, созданный администратором Alexei Kopylov? На «консенсус» сообщества Википедии на русском языке? На «здравый смысл»? Или всё-таки на какой-то пункт (какие-то пункты) правил? Jim_Hokins (обс.) 14:02, 6 декабря 2019 (UTC)
      • Уважаемый Jim_Hokins, в приведённом Вами примере Вы удалили не только ботоуведомления, но и предупреждение живого участника, а этого делать нельзя совсем, и в данном случае нельзя было удалять и ботоуведомления, иначе непонятно, из-за чего предупреждение. Для тех, кто этого сразу не понимает, сделано уточнение в правилах. — DimaNižnik 20:10, 8 декабря 2019 (UTC)
        • Уважаемый участник Dimaniznik, 1) к приведённому мною примеру я не имею никакого отношения (ни к удалению, ни к отмене удаления), будьте, пожалуйста, внимательнее.
          2) На момент произведённой участником Alexei Kopylov отмены удаления содержимого страницы обсуждения участника действовала введённая им же (за 6 минут до этого) редакция правила ВП:СОУ, разрешавшая удалять все автоматические сообщения ботов, кроме тех, на которые есть ответы живых людей. Jim_Hokins (обс.) 21:02, 8 декабря 2019 (UTC)
          • Уважаемый Jim Hokins, приношу свои извинения, не понимаю, почему я решил, что это Ваша правка. Это другой участник вместе с ботосообщениями удалил предупреждение живого участника.— DimaNižnik 12:19, 9 декабря 2019 (UTC)
            • Уважаемый участник Dimaniznik, ничего страшного, все, бывает, ошибаются . Jim_Hokins (обс.) 15:27, 9 декабря 2019 (UTC)
  • Честно говоря я руководствовался ленью: отменить правку легче. Я дал ссылку на правило, а хозяин пусть сам решает, что делать дальше. — Алексей Копылов 22:45, 6 декабря 2019 (UTC)
    • Вас понял, спасибо за честный ответ. :-) Jim_Hokins (обс.) 23:10, 6 декабря 2019 (UTC)
• Alexei Kopylov, ваша формулировка никак не проистекает из обсуждения. Боты порой сообщают о социально значимых действиях: КБУ, лицензионный статус файлов, предупреждения о вандалищме и т.п.—Iluvatar ^обс 15:53, 6 декабря 2019 (UTC)
  • Iluvatar, Землеройкин предложите свой вариант, или отмените мою правку. Я считаю, что правки типа сообщений KrBotа можно было отменять и при старом варианте правил. Просто внес изменение, если стали возникать вопросы. — Алексей Копылов 22:42, 6 декабря 2019 (UTC)
    • Просто теперь получается, что сообщения типа «Ваша статья удалена за машинный перевод» тоже можно удалять, ведь там даже нет заголовка «Предупреждение». Землеройкин (обс.) 22:52, 6 декабря 2019 (UTC)
    • Я не уверен, что здесь можно подвести какой-либо итог. Либо придётся разжёвывать в правиле все возможные случаи, либо оставить всё это на откуп здравому смыслу. Но далеко не все сообщения ботов можно удалять. Удалять можно разве что приветствия и большинство рассылок (приглашения в проекты, тех-новости). Уведомления о снятии шаблона {{пишу}} уже на грани, но ладно. А в остальных то случаях как раз нельзя.—Iluvatar ^обс 23:13, 6 декабря 2019 (UTC)
      • Я думаю, лучше вернуть как было, и пользоваться здравым смыслом. Землеройкин (обс.) 23:20, 6 декабря 2019 (UTC)

К итогу 2

Предлагаю изложить пятый абзац раздела Страница обсуждения участника правила Википедия:Личная страница участника в следующей редакции:

Запрещается также удалять реплики и обсуждения без указания ссылок на их новое местонахождение. Это может быть архив сообщений (см. инструкцию по архивации), другая страница обсуждения, либо указание на архивную версию страницы. Запрет не касается сообщений, оставляемых ботами, кроме: 1) уведомлений о быстром удалении той или иной страницы, 2) предупреждений о возможном снятии того или иного флага (флагов) по неактивности, 3) сообщений, которые содержат предупреждения о нарушениях (либо просьбы о ненарушении) одного или нескольких правил Википедии и (или) на которые есть ответы участников, не являющихся ботами. Запрет также не касается явно неправомерных предупреждений, вандальных и бессмысленных реплик. Расценивая удаляемые предупреждения и (или) реплики таким образом, следует руководствоваться здравым смыслом (не играйте с правилами!) и учитывать, что по запросу другого участника (например, на Википедия:ФА, Википедия:ВУ, Википедия:ЗКА и т. п.) удаление предупреждения и (или) реплики может быть признано нарушением данного правила.

Jim_Hokins (обс.) 10:07, 7 декабря 2019 (UTC) отредактировано Jim_Hokins (обс.) 11:58, 7 декабря 2019 (UTC)

Примечания

1. Уведомления о КБУ должны остаться; 2. Также будут заявления «просьба не нарушать правила — это не предупреждение», а многие начальные шаблоны-предупреждения у нас оформлены как просьбы. 3. Рассылки тоже бывают разными. Например, рассылку-предупреждение о неактивности и грядущем сняти флага я не вижу причины удалять.—Iluvatar ^обс 10:39, 7 декабря 2019 (UTC)

• • Внёс изложенные Вами уточнения. Jim_Hokins (обс.) 11:58, 7 декабря 2019 (UTC)

Я против усложнения правил. Всё равно все случаи предусмотреть не удастся. Землеройкин (обс.) 10:45, 7 декабря 2019 (UTC)

• Согласен, что раз потребоволись уточнения, то лучше не раздувать правила, а оставить как есть и пользоваться здравым смыслом. Недаром же у нас есть ИВП — Алексей Копылов 02:57, 11 декабря 2019 (UTC)

Придание эссе «Избегайте неопределённых выражений» статуса руководства

Я задался вопросом, какова посещаемость существующих эссе, и обнаружил, что наиболее посещаемым является Википедия:Избегайте неопределённых выражений. Данный факт легко объяснить тем, что на эссе ведут множественные ссылки из основного пространства, используемые в шаблонах {{Неопределённость/Все шаблоны}}. При этом я не обнаружил каких-то серьёзных модификаций текста эссе за последнее время, равно как и претензий к его содержимому на странице обсуждения. Если так, совокупность факторов выше, на мой взгляд, указывает на де-факто консенсусность написанного в эссе. Я предлагаю закрепить это, придав данному эссе статус руководства, с последующим внесением его в соответствующие списки, шаблоны и категории. Что думаете? — Good Will Hunting (обс.) 16:06, 3 декабря 2019 (UTC)

• Я поддерживаю. Уже тот факт, что ни у кого не вызывают вопросов ссылки на это эссе из основного пространства как на справочную страницу, делает данную страницу консенсусным изложением существующей практики. — SkоrP²⁴ 16:25, 3 декабря 2019 (UTC)
• Поддерживаю, логично. До кучи давайте сразу ВП:ШК и ВП:БОГ признаем руководствами, чем они и являются. Фред-Продавец звёзд (обс.) 18:24, 3 декабря 2019 (UTC)
  • ВП:БОГ, по-моему - бессмысленная страница. Вместо неё достаточно дать ссылку на страницу какой-нибудь грамоты.ру, где разъясняется то же самое. Это один из сотен мелких вопросов русской орфографии, что, по каждому такому вопросу руководство писать будем? ВП:ОДЕТЬ ИЛИ НАДЕТЬ? ВП:ЗВОНИТ ИЛИ ЗВОНИТ? ВП:КОФЕ ИЛИ КОФЕ? Этот вопрос не заслуживает более, чем строчки длиной в пять слов в перечне внутри какого-нибудь большого руководства по стилю. Перед принятием ВП:ШК его следует очистить от обесцвечивающей идеологии, активно продвигаемой его нынешним автором. Обесцвечивание было отвергнуто сообществом в летнем голосовании, при этом его сторонники активно ссылались на раздел этого эссе ВП:ШК-ЦВЕТ, излагающий обесцвечивающую точку зрения. Как минимум надо убрать утверждение "Использование иных стилей не рекомендуется", не соответствующее действительности. MBH 11:30, 4 декабря 2019 (UTC)
  • мб будет лучше есть слона по частям. — Ailbeve (обс.) 18:52, 3 декабря 2019 (UTC)
  • ВП:БОГ нужно сократить и перенести в Википедия:Список рекомендованных вариантов написания — Алексей Копылов 01:26, 6 декабря 2019 (UTC)
• Абзац «Но бывают и другие случаи: например, доктор экономических наук…» изложен дюже путано. "уточнять можно, но необязательно — кроме случаев… " — так в этих случаях нельзя или обязательно надо? Retired electrician (обс.) 18:50, 3 декабря 2019 (UTC)
  • Всегда делал так: если это мнение одного человека, то указываем конкретно кто так считает. Если 2 и более, то уже идут варианты («считается, что..» если нет альтернативных мнений, «по утверждениям X и Y ..» если мнений много, «представители школы Z пришли к мнению, что..» если рассматривается некая группа, объединенная по признаку и др.). Bsivko (обс.) 18:59, 3 декабря 2019 (UTC)
  • коли я здесь уже вроде все понятно, по схеме если … то … иначе … Можно добавить сахара: «Если в АИ написана фраза „по мнению большинства экономистов (подставить свое)…“, то уточнение не требуется, иначе, например в случае предполагаемой ненейтральности источника, атрибуция обязательна» — Ailbeve (обс.) 19:00, 3 декабря 2019 (UTC)
• Против. "Некоторые" - это именно часть, когда определить однозначно (количественно) не представляется возможным, но оценка может быть дана и дается. В то же время вполне соответствует иерархии "все, большинство, часть, меньшинство некоторые, иногда, редко". "Какого рода эти люди?" - если статья, напр, о Черной дыре, то этот вопрос и вставать не должен. И т.д. См также аргументы Pessimist и Аби в старом обсуждении; и еще тут. Что касается практики, что не видел, чтобы на него часто ссылались в обсуждениях статей. НТЗ, АИ и ПРОВ достаточно. Гав-Гав2010 (обс.) 19:05, 3 декабря 2019 (UTC)
• То есть вы независимо обнаружили этот факт? Я только на днях предлагал присвоить эссе статус руководства.
  Отмечу, что эссе в принципе на данном этапе устаревшее и слабое по информативности по сравнению с английским аналогом. Так, вред неопределённых выражений преподносится через пример утверждения «Москва — самый лучший город на свете», дескать неопределённые выражения его не спасут. Это плохой пример — утверждение плохо что с атрибутированием, что без. Лучше было взять пример утверждения, которое само по себе нормально, но нуждается в корректной атрибуции, а неопределённые выражения всё портят. А ещё одно правило а-ля «Основы Википедии для самых маленьких» нам в 2019 году не нужно.
  Претензия Гав-Гав2010 о допустимости «некоторых» при определённых обстоятельствах также отражена в английском аналоге, и было бы желательно отразить её у нас. — Джек (обс.) 23:30, 3 декабря 2019 (UTC)
  • Я согласен с неидеальностью текущего текста, но предлагаю не отвергать текущий текст полностью, а доработать его, устранив найденные недостатки. — Good Will Hunting (обс.) 09:21, 4 декабря 2019 (UTC)
    • Это, пожалуй, лучшее решение так как английский вариант вызовет ещё больше замечаний. И, в любом случае, английская языковая фактура на русский буквально не переводится. Retired electrician (обс.) 11:24, 4 декабря 2019 (UTC)
• В текущем виде — Против, потому как в общем случае, очевидно, "избегать неопределённых выражений" не надо (если для каждого утверждения подробно указывать, кто и когда его сказал - ВП будет невозможно читать). В некоторых частных случаях, очевидно, это предписание верно, но в каких именно - там этот вопрос не рассмотрен (кроме 2 небольших упоминаний, что Если же утверждение может быть сформулировано без неопределённых выражений, эти выражения просто вредят его нейтральности, утверждение может быть лучше сформулировано без них. и Но бывают и другие случаи: например, доктор экономических наук, профессор пишет… - но это никак не чёткие критерии). А именно, как уже отметили, уточнение может быть нужно, если, например, это мнение отдельного специалиста при отсутствии консенсуса в профсообществе, или же если это оценочное высказыание о чьей-то деятельности. Так что было бы неплохо вначале прописать в этом эссе критерии, по которым выделяются те самые частные случаи. Лапоть (обс.) 10:33, 4 декабря 2019 (UTC).
• При желании дополнить текст этого эссе могу напомнить о том, чтобы черновой вариант перевода, выполненный около года назад, лежит у меня в ЛП: Участник:Aqetz/Эссе_о_нерекомендуемых_словах_и_выражениях. Желающие могут использовать как основу для доработки. Только дорабатывайте вне моего ЛП, пожалуйста. — Aqetz (обс.) 11:20, 4 декабря 2019 (UTC)
• Этому эссе и так следуют, когда возможно. Но часто это почти невозможно, потому что нет никаких обзорных источников, например, на количество учёных, поддерживающих определённую точку зрения. Писать вместо «некоторые учёные считают» (с тремя сносками) «трое учёных считают» мне как-то странно, но это предлагает делать эссе. Всё также зависит от темы, неужели вместо «учёные считают биоэнергетику лженаукой» надо писать максимально определённо «трое учёных [далее перечисляются их ФИО, степени и звания] считают биоэнергетику лженаукой», если в статье будет только три источника на это утверждение? Не надо ничего менять. — Rafinin (обс.) 16:33, 4 декабря 2019 (UTC)
• Против. Сами по себе утверждения данного эссе в большинстве случаев вредные; если некоторый общеизвестный факт повторён во множестве учебной и энциклопедической литературе, то он и должен записываться неопределённо, за исключением тех случаев, когда данное мнение не является общепринятым и его поддерживает пусть большое, но ограниченное и перечислимое количество учёных, являющихся ведущими в данной области. Т.е. если имеется факт "Волга впадает в Каспийское море"; это сказано (для примера) в БСЭ товарищем Ивановым, в БРЭ господином Петровым и в Британнике мистером Смитом, то и записывать его нужно именно как "Волга впадает в Каспийское море", а не "По мнению Иванова, Петрова и Смита, Волга впадает в Каспийское море". Def2010 (обс.) 17:41, 4 декабря 2019 (UTC)
  • Эссе не об этом, а о недопустимости фраз, вроде «Вода в Каспии солоноватая, уровень воды низковат, площадь довольно большая, да и само озеро очень глубокое, и ещё в него впадает много рек.» — Good Will Hunting (обс.) 18:01, 4 декабря 2019 (UTC)
    • А они точно недопустимые? Вот в статье о Каспии сейчас написано: «берега — преимущественно низменные и гладкие». Что, надо обязательно где-то пытаться найти и привести точные данные или писать «по мнению географа Петрова»? aGRa (обс.) 18:18, 4 декабря 2019 (UTC)
      • В моей фразе используются характеристики, точные значения которых не составляет труда найти. Собственно, они есть в преамбуле статьи Каспийское море. Про берега — не знаю, если (если!) в АИ это так и есть, то почему бы и нет. Но вот писать «Каспийское море омывает берега нескольких прибрежных государств» всё же наверное хуже, чем «Каспийское море омывает берега пяти прибрежных государств» (ну или перечисления этих государств). — Good Will Hunting (обс.) 18:47, 4 декабря 2019 (UTC)
        • Есть случаи, когда вполне уместна точная характеристика. Есть случаи, когда достаточно указать примерное значение (около 50, более 1000). Есть случаи, когда и характеристика «очень большое» будет вполне уместной (например из поиска: «голова аксолотля очень большая и широкая»), а численные значения будут выглядеть ненужным занудством. Обсуждаемый текст таких различий не делает. aGRa (обс.) 19:30, 4 декабря 2019 (UTC)
          • Ну так давайте доработаем вместе с минимальными изменениями. Ведь что в него вложено — понятно. Надо лишь убрать несуразицы. — Good Will Hunting (обс.) 22:25, 4 декабря 2019 (UTC)
            • У меня есть ощущение, что с «минимальными» изменениями не получится, а на полноценную подготовку проекта у меня времени нет. aGRa (обс.) 22:34, 4 декабря 2019 (UTC)
            • Тут ещё один момент. Над эссе витает позитивистский или неопозитивистский дух - очищение высказываний, истинность утверждений и тп. Но дело в том, что в высказывания не получится отделить от (кон)текста. Например, те же "несколько" или "некоторые" в разных ситуациях будут выглядеть совершенно по-разному. Можно такое высказывание снабдить огромным американским флагом и большим рупором и поместить в начало текста. Можно засунуть его в конец, в чулан, вместе с кустарным флажком непризнанного государства. Одно дело - если неопределённое высказывание часть цепочки от "Все" до "никто". Другое дело, если есть только оно (в таком случае оно во многом теряет смысл) и так далее. Гав-Гав2010 (обс.) 10:09, 5 декабря 2019 (UTC)
    • Данное эссе, хотя и говорит о том, что оно только разъясняет правила ВП:ПРОВ и др, на самом деле накладывает большое количество ограничений, в этих правилах не приведённых, да и выше, в своём комментарии я не ставил цель перечислять все недостатки и аргументы проитв, тем более, что про некоторые из них уже упомянули другие участники, в том числе aGRa. И в частности, оно будет приводить и к тому, что на данный факт "Волга впадает в Каспийское море" будут ходить участники и ставить шаблоны вроде [По чьему мнению?] со ссылкой на данное правило, даже при приведённых трёх источниках. Еще раз подчёркиваю - во многих случаях, если сам АИ использует неопределённое описание факта, то и Википедия должна также использовать это неопределённое описание. Более конкретный пример, статья Волга из БРЭ: "В про­шлом её ис­то­ком счи­та­лись раз­ные ре­ки: Ру­на, Кудь, Жу­ко­па, впа­даю­щие в В. в вер­ховь­ях.". Кем считалось - не сказано, но это не повод не включать пересказ этого факта в статью википедии и также не повод вставлять в википедийную статью шаблон [кем считалось] при указании источника. Определённую информацию, несмотря на неопределённый стиль изложения этот факт содержит. В данном случае и в случае 5 стран Каспийского моря, более определённую информацию извлечь возможно, прошерстив другие источники и наполнив википедийную статью несущественной информацией о том, кто именно [считал землю плоской], но уже из БРЭ лишние подробности были выкинуты, чтобы не засорять текст. В других случаях просто невозможно указать точное значение параметра, пример опять из БРЭ Красители синтетические- "Ми­ро­вой ас­сор­ти­мент К. с. со­став­ля­ет бо­лее 7 тыс. на­име­но­ва­ний.". И это хорошо бы иметь в виде точного числового значения, и записать, скажем, 7123 красителя, только во-первых, здесь ни один вменяемый эксперт не сможет дать такой точной оценки, хотя и сможет оценить именно в выражении, использованном в БРЭ, а во-вторых уже через небольшое количество времени это число окажется неверным. Если же записывать в виде что на 4 декабря 2019 года эксперт Иванов написал в Большой Российской Энциклопедии, что синтетических красителей существует ровно 7123 и ни на штуку ни меньше, ни больше - то это как раз и есть то самое засорение энциклопедического текста, с каким это эссе и было признано боротся изначально, так как здесь совершенно не нужно ни выпячивать имя Иванова, ни приводить точное значение красителей, так как Иванов явно не обладает всей полнотой информации о точном значении данного параметра, ни повторять источник, если сноска приведена в конце абзаца. Еще раз резюмирую - по моему мнению, данное эссе вводит неоправданные ограничения, фактически запрещая пересказывать информационно полезные факты из источника, требует засорения энциклопедической статьи перечислением несущественной и проверяемой информации, легко извлекаемой из приведённых источников и это далеко не все последствия, которые оно вызывает. Установка шаблонов, перечисленных внизу эссе [кто], [где], [почему], допустимо только на заведомо неверные или действительно непонятные факты, а не на любой текст, написанный в неопределённом стиле. Использование неопределённых выражений в общем случае помогает сократить текст и не нарушает энциклопедического стиля изложения (хотя и не должно использовать их в значительно большей степени, чем использует сам оригинальный источник). В тех случаях, когда участник считает, что можно сократить текст путём удаления неопределённого стиля (Считается, что Волга впадает в Каспийское море -> Волга впадает в Каспийское море), то вместо расстановки шаблонов [Кем считается] может самостоятельно произвести сокращение текста, удалив неопределённое выражение, если такая правка не изменяет смысла фразы. Def2010 (обс.) 20:01, 4 декабря 2019 (UTC)

• Полновесное АИ — «Волга впадает в Каспийское море^1-бдысь»
• Так себе АИ — «Согласно книге АБВ Волга впадает в Каспийское море^1-лдысь»
• Несколько противоречивых АИ — «Это то вопрос имею дискуссионных характер: дисс Петрова указывает, что Каспийское море впадает в Волгу^1-бдысь; в моногр. Иванова — Волга впадает в Каспийское море^2-хдысь. В целом, источники сходятся во мнении что Волга и Каспийское море имеют значимую взаимосвязь^3-мдысь»

— Ailbeve (обс.) 20:14, 4 декабря 2019 (UTC)

• • • • Когда люди расставляют шаблоны [По чьему мнению?], то они ставят не из вредности, а когда возник вопрос, требующий уточнения. Иначе вы на каждое слово можете такой шаблон поставить. Но на практике их так не ставят. Bsivko (обс.) 22:00, 4 декабря 2019 (UTC)
        • Во-первых, и из вредности в том числе — особенно в конфликтных тематиках. Во-вторых, никакие добрые намерения не исключают наличия у участников собственных представлений о научном стиле, энциклопедичности, определённых убеждений (не всегда совпадающих с общепринятыми) и всего прочего, что будет создавать проблемы основной массе авторов. aGRa (обс.) 22:10, 4 декабря 2019 (UTC)
          • Не припомню таких «конфликтных» случаев. Обычно все наобормот — более опытные участники или участники с редакторским опытом объясняют стиль изложения другим через это эссе. Точность изложения как раз таки повышает взвешеность и нейтральность текста, конфликта мнений тут не может быть в принципе. Конфликт стилей бывает («хочу изложить захватывающую историю, и вы тут мне указываете писать точные факты»), это да. И хорошо бы чтобы было что-то, что могло руководственно этот процесс регулировать. Bsivko (обс.) 22:25, 4 декабря 2019 (UTC)
            • А я очень даже припомню — в украинской тематике, в статьях про Холокост и так далее. «Точность изложения как раз таки повышает взвешеность и нейтральность текста» — а это не единственные требования к статье энциклопедии. Она также должна быть читаемой и понятной и не содержать занудства в духе известного анекдота про математика и овцу (нам в плане точности достаточно быть на уровне биолога в этом анекдоте). Кроме того, обилие излишних уточнений может как раз нарушать взвешенность, приводя к тому, что маловажному аспекту темы из-за обилия ненужной атрибуции суждений уделяется чрезмерно много внимания. aGRa (обс.) 22:40, 4 декабря 2019 (UTC)
              • В таких горячих тематиках что с руководством, что без него, все равно будут конфликты, разруливать которых в любом случае нужно альтернативным способом. Анекдот про овцу очень даже к месту — когда читатель читает, то не знает, какой из персонажей что и на каких фактах утверждает. Потому как без этого начианется орисс участника, и если он математик, то получаем один вариант, если физик, то другой, и др. И хорошо если, а если овцу увидел поэт? Bsivko (обс.) 22:47, 4 декабря 2019 (UTC)
• Практически на весь раздел «Примеры» в текущем тексте можно привести контрпримеры. «Общепризнано, что…» — «формой Земли является шар» (и указание именно на общепризнанность данного факта не является лишним). «По статистике» — «число мужского населения в мире составляет 50,4%» (и совершенно не обязательно в тексте статьи описывать, что это за статистика). А уж про «некоторые» сказано более чем достаточно: это широко используемый в русской научной традиции оборот для обозначения мнения, которое является достаточно весомым, но не общепринятым. Такое мнение может быть подпёрто 2-3 ссылками при возможности представить ещё несколько. Нужно ли при этом перечислять всех авторов работ, на которые проставлены ссылки? Сомнительно. --aGRa (обс.) 17:59, 4 декабря 2019 (UTC)
  • Это должно следовать из АИ. — Ailbeve (обс.) 18:18, 4 декабря 2019 (UTC)
    • Разумеется, но обсуждаемый текст вовсе не о наличии или отсутствии ссылок на источники. aGRa (обс.) 18:20, 4 декабря 2019 (UTC)
  • Справедливости ради, форма Земли не шар. :) — Aqetz (обс.) 19:54, 4 декабря 2019 (UTC)
  • Статистика тоже должна атрибутироваться. Т.е. данные ВОЗ 1990 года или ООН 2019 года это разные статистики. Bsivko (обс.) 21:10, 4 декабря 2019 (UTC)
    • Как правило, это очевидно из ссылки на источник. И необходимо далеко не всегда: например, фраза «по данным статистики, от 50 до 80% людей, становившихся жертвами пожара, погибали именно от удушья дымом» вполне легитимна и без уточнений типа «по данным исследования А — от 50%, по данным исследования Б — до 80%». Как правило, такое утверждение просто подкрепляется ссылкой на обзорный источник, который и даёт указанный интервал, и давать к этому пояснения в тексте просто излишне. aGRa (обс.) 21:34, 4 декабря 2019 (UTC)
      • Ссылки не всегда читаются и они имеют тенденцию убегать в конец абзаца или ещё куда. В общем же понятно, что есть исключения исходя из разумности редакторов. И опять же, в ВП:ИНВ в первой же строчке написано «не ссылаются при этом на проверяемые источники». И вопрос поднятой темы скорее стоит в создании руководства для разъяснения естественных требований стиля (ВП:СТИЛЬ), где не для всех очевидно, что с беллетристическо-журналистского нужно переводить на научный, для которого характерна точность и однозначность изложения. Bsivko (обс.) 21:55, 4 декабря 2019 (UTC)
• Если будет сделан вывод, что эссе имеет слишком много критических недостатков, предлагаю допилить и адаптировать под местные реалии перевод английского аналога, выполненный участником Aqetz 2 года назад (как предложил он сам), а не пинать труп лошади. Надеюсь, ни у кого нет сомнений, что эссе вообще-то правильное и нуждается только во взвешенных формулировках, а также в полноте. — Джек (обс.) 20:45, 4 декабря 2019 (UTC)
  • Проблема в том, что нам не нужно хоть какое-то руководство по данному вопросу — хоть как-то мы и без него справляемся. Нужно хорошее руководство — а этому переводу до хорошего руководства всё же далеко. aGRa (обс.) 21:43, 4 декабря 2019 (UTC)
    • А что с ним не так? Тогда давайте выберем, что лучше дорабатывать. — Джек (обс.) 18:15, 5 декабря 2019 (UTC)
      • «Не так» с ним хотя бы то, что это перевод. А нужен не перевод, а адаптация — взять ту же самую идею и написать заново с учётом терминологии, сложившейся в русской энциклопедической и научной литературе, и тонкостей словоупотребления именно в русском языке. А иначе получится ерунда. Вот, например, «не употребляйте вопрос в качестве замены для проблемы или спора» — а в чём здесь проблема-то? Ну, или вопрос? Оно и в английском-то варианте «do not use issue for problem or dispute» сомнительно, а уж в русском так и вообще непонятно, чем «вопрос смертной казни» будет хуже «проблемы смертной казни» или «спора о смертной казни». Плюс куча английских клише, которые в русской речи практически не встречаются, в связи с чем и упоминать их не нужно. Например, чуть ли не целый раздел посвящён обороту «оставив после себя» (мужа Джека и двух сыновей), который в русском языке употребляется в основном в контексте «оставив после себя наследство» или «оставив после себя лишь долги» — и в этих фразах опять-таки ничего плохого нет. И так далее. aGRa (обс.) 18:40, 5 декабря 2019 (UTC)
    • Учитывая, что на соседнем форуме два администратора на полном серьёзе отстаивали эпитет «легендарный» в преамбуле, справляемся мы без него плохо. Проходил мимо известной статьи, которая в силу внимания к ней, казалось бы, должна быть образцово-показательной, увидел в преамбуле «популярная^{[1][2][3][4][5]}» (при том что в английской статье чётко указано, среди кого песня была популярна и когда и в чём эта популярность выражалась/выражается) и вспомнил, что встречаю подобное непотребство (из разряда «Y — зачотная^{[1][2][3][4][5][6]} штука» и «X — хрень^{[1][2][3][4][5][6]}») в рувики нередко. Надо полагать, точка зрения, что, если закидать неопределённые выражения явно неэнциклопедического характера источниками, это будет окей, в рувики довольно распространена, и это совсем не радует. — Джек (обс.) 17:32, 6 декабря 2019 (UTC)
      • ВП:ПНВ. По-моему, вещь всем давно известная. Впрочем, если точка зрения, о которой вы говорите, действительно «довольно распространена», шансы на принятие правила, запрещающего подобное, сводятся к нулю. aGRa (обс.) 18:40, 6 декабря 2019 (UTC)
        • Мириться с этим точно нельзя; НТЗ как-никак — одно из ключевых правил проекта. — Джек (обс.) 20:01, 6 декабря 2019 (UTC)
          • Только проблема в том, что в обзорных академических АИ это вообще в порядке вещей. Если есть две научные теории, описывающие некоторое явление, то в третичных источниках прямо так и пишут - "некоторые специалисты" и "более принята другая точка зрения" (дословная цитата). И вот меня как-то совсем не тянет спорить с академиками. --wanderer (обс.) 20:13, 6 декабря 2019 (UTC)
• Против. Предлагаемое лекарство намного хуже болезни. Есть масса областей человеческого знания, особенно гуманитарного, где невозможно обойтись без неопределённых выражений.— Dmartyn80 (обс.) 22:57, 4 декабря 2019 (UTC)
  • Вечерело, смеркалось … — это не энциклопедично. — Ailbeve (обс.) 23:42, 4 декабря 2019 (UTC)
  • Пишу не статью, а статью в стихах — дьявольская разница! (с) Bsivko (обс.) 23:49, 4 декабря 2019 (UTC)
    • В разделе о геологической истории: «В настоящее время расстояние между Австралией и Новой Гвинеей…»… — DimaNižnik 10:02, 5 декабря 2019 (UTC)

Итог

Я благодарю всех высказавшихся выше! В обсуждении прозвучало достаточно аргументов в пользу того, в текущем виде текст содержит ряд сомнительных или неверных высказываний, поэтому придавать ему статус руководства в текущем виде преждевременно. С учётом высокой популярности данного эссе, я, тем не менее, приглашаю всех желающих присоединиться к его точечной доработке, удалив или исправив неверные высказывания, которое позволит избежать введения в заблуждение читателей. При достижении более консенсусного вида, вопрос отнесения эссе к руководствам может быть поднят вновь. — Good Will Hunting (обс.) 08:05, 5 декабря 2019 (UTC)

ВП:УЧ и награды Королевского общества

В п.1 формальных критериев ВП:УЧ говорится «Члены немногих старейших и авторитетнейших научных сообществ — таких, как Лондонское королевское общество...», а п.4 звучит как «Лауреаты Нобелевской премии, известных научных конкурсов, премий в своей области.». Предлагаю в 4 пункт добавить награды и премии Королевского общества, раз уж оно приводится как пример в п.1, было бы странно не перечислить в 4.— Всезнайка (обс.) 21:38, 2 декабря 2019 (UTC)

• Какую проблему это должно решить? Встречаются сомнения в их соответствии критерию? — INS Pirat 02:05, 3 декабря 2019 (UTC)
  • Ту же проблему, что и решают уже существующие примеры в критериях. Если не встречаются сомнения, то в чем проблема включить? У начинающего автора перед глазами будет больше примеров, и я не понимаю этой тяги, мертвой хваткой вцепиться в уже написанный вариант правила, как будто он вечный. Тем более что не предлагается включать что-то из серой зоны или явно неподходящего. Второй пример(помимо Нобелевки) совершит падение серверов Википедии, что ли? Если по поводу Нобелевки и членства в Королевском обществе «не встречается сомнений», то зачем их упоминать в качестве примеров — «какую это проблему решает»? Нужен ВЕС к формальным критериям, или все «очевидные» случаи прописываются" на равных основаниях (а в отношении ряда премий и членств это «не вызывает сомнений»), или примеры из правила изымаются вовсе, ввиду отсутствия консенсуса о том, насколько широкий список примеров составить, при этом ряд примеров, выходящих за рамки названных в правиле «не вызывают никаких сомнений» — Всезнайка (обс.) 03:07, 3 декабря 2019 (UTC)
    • Когда в дискуссиях возникают как аргументы названия каких-либо премий, я обычно задаю вопрос: можно ли эту премию по степени престижности поставить в один ряд с теми, что упомянуты в правилах? С этой точки зрения чем больше наград перечислено в правиле - тем лучше. Ибо при таком раскладе проще понять, где тот "один ряд с упомянутыми" проходит и куда может продолжиться. Но, с другой точки зрения, чем больше будет премий в правиле - тем сложнее будет правило и тем легче будет в нем запутаться. Так что тут баланс надо искать. — Grig_siren (обс.) 08:07, 3 декабря 2019 (UTC)
      • Ответил ниже, предлагаю в качестве баланса оставить медаль Копли как старейшую из ныне присуждаемых, и награды отмеченные Международной обсерваторией по академическому ранжированию и превосходству. Таким образом, будет почти также кратко как сейчас(НЕБЮРОКРАТИЯ), при этом с большим акцентом на АИ и ВЕС, и меньшим ОРИСС-произволом.— Всезнайка (обс.) 15:57, 3 декабря 2019 (UTC)
    • Склонен считать, что новички правил не знают и на основании критериев в них не выбирают, о чём писать статьи. Больше никаких обоснований у вас, извините, не вижу, кроме присутствия упоминания Нобелевской. — INS Pirat 17:52, 3 декабря 2019 (UTC)
      • «Замечательно» склонны считать, нафиг тогда правила, раз новички чего-то не читают и все равно пишут статьи не по правилам. То что вы, аргументы, довольно подробно изложенные не видите, это уже ваши внутренние проблемы, я не буду повторяться в этой подветке, в целом, я уже несколько раз объяснил свою позицию в этой теме.— Всезнайка (обс.) 18:20, 3 декабря 2019 (UTC)
        • Я не сказал, что пишут не по правилам. Нормальные статьи могут писаться и без знания непосредственно текстов неких правил. Не ясно, почему вы связываете существование правил именно с новичками: участники самого разного опыта в метапространстве главным образом только и делают, что обсуждают трактовки правил. Повторюсь, выбор темы, исходя из примеров в критериях, — это не случай новичка. Вы считаете иначе?
          Вы по сути предложили привести в правиле больше примеров. Это имеет смысл, если вы считаете, что имеющегося примера недостаточно (что требует обоснования). Но выше вы ответили мне вопросом, предполагающим, что если цель примеров — развенчание сомнений и решение определённых проблем, то исключены могут быть и нынешние. Таким образом, я нахожу ваши утверждения противоречащими друг другу. — INS Pirat 20:23, 3 декабря 2019 (UTC)
          • Не могу понять, только я так не понятно написал, то ли вы плохо прочитали подробно описанную позицию. И новичкам и опытным участникам правила нужны для внятного, точного, ясного, понятного регулирования содержания статей и самой возможности создания статей. То что кто-то правила игнорирует, не значит, что в дальнейшем они(правила) не повлияют на дальнейшее регулирование статьи, которую написал такой участник. И в его же интересах(и в интересах остальных участников) чтобы эти правила были прописаны точнее. Если в пункте правила только один пример(Нобелевка), а все остальное превращено в серую зону споров между теми, кому «и так все ясно, сомнений нет», и кому не ясно и у кого сомнения есть, то такое правило нуждается в уточнении. В более подробном прописывании того, на каких примерах «Лауреаты известных научных конкурсов, премий в своей области.» значимы и в каких попугаях известность достаточна. Разумеется без крайностей, противоречащим НЕБЮРОКРАТИЯ (с длинным перечнем премий и всех правил и исключений). То есть то что я предлагаю: медаль Копли + списки Международной обсерватории по академическому ранжированию и превосходству — лучше и статус-кво (более компактный вариант) и более утрированной версии (длинный перечень наград и исключений), срединный вариант. Если же отказать в таких изменениях, и настоять на статус-кво, то и это вредно, так как у любого человека, сведущего в теме, наличие лишь одной Нобелевки в списке, создает впечатление законотворческого маразма. Потому что Нобелевская премия явно прописана в правиле, и потому ее лауреатов надо оставлять на КУ, просто ссылаясь на правило, а в остальных случаях, толкуя правила и значимость в разной степени произвольно. А если у нас нормально аргументировать практикой итогов на КУ, мол зачем правила уточнять, итак подводящие все правильно сделают, хочется тогда спросить — на кой вообще эти ЧКЗ, пусть подводящие подводят итоги, максимально руководствуясь своим в высшей степени всегда правильным толкованием ОКЗ, и завалы на КУ, видимо не от неточности правил, а просто от нехватки подводящих(если рассуждать в духе аргументации НЕПОЛОМАНО.— Всезнайка (обс.) 22:51, 3 декабря 2019 (UTC)
• а какие у него есть награды и премии? Если они вручаются серьезным ученым - одно, но мало ли что там может быть? Премия лучшему студенту колледжа из африканских стран, например, или еще что-то такое, незначимое - уже другое. Ну а если их и есть только те, что у нас перечислены на соответствующей странице - то их с одной стороны, слишком много, чтобы перечислять в правиле, с другой - и так без сомнений понятно, что они дают значимость обладателям. ShinePhantom ^(обс) 14:47, 3 декабря 2019 (UTC)
  • Здесь был длинный ответ, съеденный сначала конфликтом редактирования, а потом лагом интернета. Попробую снова ответить, сохранив где-нибудь.— Всезнайка (обс.) 15:38, 3 декабря 2019 (UTC)
  • Разумно насчёт всех премий Общества, можно в общем-то оставить только Медаль Копли как старейшую и существующую поныне научную награду, при этом присуждаемую авторитетной научной организацией и котируемой самой по себе, по аналогии с членством в Королевском обществе как формальным критерием значимости. Что касается аргумента «и так без сомнений понятно, что они дают значимость обладателям», это не аргумент, а отговорка, чтобы сохранять правило в его нынешнем виде. Оптимальная ситуация, средняя между нынешней когда упоминается одна-единственная премия(как будто в научном мире ничего кроме Нобелевской премии не существует), и тем, если бы перечислялось длинным списком сотни премий(НЕБЮРОКРАТИЯ). То есть упоминания двух-трёх случаев авторитетности: старейшая и существующая поныне научная награда(медаль Копли), и награды, признанные консенсусом научного сообщества в виде списка наград от Международной обсерваторией по академическому ранжированию и превосходству, это будет в духе опоры на АИ, ПРОВ, и ВЕС, и будет наилучшим балансом между упоминанием только Нобеля и ОРИССным перечислением произвольного списка премий. Также по поводу данного аргумента ответил выше: то что у кого-то, в том числе и подводящих итоги, патрулирующих, и других опытных участников, тем более съевших на этой теме и итогах собаку — «нет сомнений», вовсе не значит, что правило не надо менять в сторону более точного и понятного списка формальных критериев, дабы ссылаться на правило, а не на «отсутствие сомнений». Иначе это похоже на басманное правосудие с его «у суда нет оснований не доверять сотрудникам полиции» («у подводящего итог нет сомнений в значимости премии и его лауреата»). Там, где есть возможность формализовать и закрепить в правиле, нужно формализовывать и закреплять в правиле, исходя, разумеется из АИ и ВЕС, а не БЮРОКРАТИЯ и ОРИСС.— Всезнайка (обс.) 15:54, 3 декабря 2019 (UTC)

Награды с наивысшей оценкой от IREG

И заодно вдогонку и такое расширение. Опять же в списке есть Нобелевка, но нет Абелевской премии, оцениваемой Международной обсерваторией по академическому ранжированию и превосходству на 0,97, где Нобелевская премия принята за 1. Памятую о хоре «правило не резиновое, все премии и награды не добавим», и предлагаю в правиле сослаться на список премий от данной организации, и по каждой упомянутой области ориентироваться на премию с наибольшей оценкой в данной конкретной области.— Всезнайка (обс.) 03:07, 3 декабря 2019 (UTC)

• Идея интересная. И вполне в духе Википедии: "есть АИ по теме - пользуемся этим АИ и ничего от себя не добавляем". Остается только понять, насколько данный источник является авторитетным. Ну и плюс к тому нижний порог рейтинга, на который мы будем ориентироваться, надо бы поднять по сравнению с этим документом. "Очень престижных премий" не может быть слишком много. — Grig_siren (обс.) 08:02, 3 декабря 2019 (UTC)
  • Я полагаю, о лауреатах всех премий из этого списка может быть создана статья. Государственной премии РФ в списке нет, она заведомо менее престижная, чем любая из поименованных; но при этом даёт значимость. Джекалоп (обс.) 08:32, 3 декабря 2019 (UTC)
    • Не согласен. Государственной премии РФ в этом списке нет в первую очередь потому, что это премия национального масштаба, в то время как список фокусируется исключительно на международных. — Grig_siren (обс.) 09:14, 3 декабря 2019 (UTC)
      • Верно, именно поэтому предлагается использовать данный АИ. Не только как АИ по научным наградам, но и как обзор, сконцентрированный на исключительно наградах международного уровня, что важно для ВЕС и нескатывания в систематические отклонения в сторону российских ученых, с идеями чего тут постоянного высказываются.— Всезнайка (обс.) 14:34, 3 декабря 2019 (UTC)
    • Вы всерьёз считаете, что премия, которую безграмотный "переводчик" этой брошюры назвал "Альфа-Чи-Сигма" (очевидно, речь об "Альфа-хи-сигме", или, если угодно, "Алфа-кай-сигме"), более престижна, чем Госпремия в области химтехнологии? Или что более престижна какая-то российская премия "Глобальная энергия"? То есть вот серьезно, два профессора МЭИ получают: один - Госпремию, а другой - "Глобальную энергию", и первому говорят: "Неплохое начало, но есть куда стремиться", а второму: "Вы - гордость нашего института, мы переименуем его в вашу честь" - так, по-вашему? 2001:4898:80E8:F:F720:279E:461F:17B7 17:03, 3 декабря 2019 (UTC)
      • Господи, у обзора Международной обсерваторией по академическому ранжированию и превосходству есть оригинальная версия, качество перевода на русский язык это вообще не проблема. Что касается российских, и вообще любых национальных премий, не упомянутых в этом обзоре и не имеющих какого-либо иного международного признания, подобного этому обзору, включению в правило такие премии не подлежат, см. аргументацию выше про ВЕС и ОРИСС, но никто не мешает аргументировать оставление, указывая на национальные премиии у ученого(будь то хоть российские у российского ученого, хоть нигерийские у нигерийского) на КУ.— Всезнайка (обс.) 18:32, 3 декабря 2019 (UTC)
        • Во-первых, я отвечал конкретно на комментарий о том, что якобы Госпремия менее престижна любой из этой брошюрки. Дабы не разводить споры насчёт места российской науки в мире, я специально взял из брошюры российскую премию "Глобальная энергия", вручаемую какой-то мутной одноимённой организацией. Сама по себе мутность организации, конечно, ни о чём не говорит: любой частный фонд типа фонда премии Вольфа - тоже неавторитетный и зачастую некомпетентный междусобойчик, пока не накопит репутацию. Ну так "Глобальная энергия" пока особой репутации накопить не могла, ей всего пятнадцать лет. Политически ангажированная российская награда, чем она лучше Госпремии? Тем, что имеет статус международной? Так премия Альфа-Хи-Сигма тоже не международная, хоть её и внесли в брошюру. Изначально это вообще была премия-капустник, студенческая премия, выдававшаяся одними студентами другим студентам. Она и по сей день выдаётся только американским студентам-химикам и только тем из них, кто заранее записался в члены общества. И это ставит под сомнение адекватность брошюрки в целом. Что это вообще за организация такая - IREG? (только не надо зачитывать в ответ то, что написано на их сайте, я уже посмотрел и не впечатлился). Никому не известная конторка, от России там, например, в членах - Кабардино-Балкарский университет, от США - The Illuminate Consulting Group (шарлатаны, судя по отзывом их сотрудников на "Глассдоре"), от Японии, Канады, Австралии вообще никого нет, в руководстве участвует какой-то журналист из журнала "Эксперт". Не то чтоб полная шарага, конечно, но, опять-таки, не наработала эта контора репутацию. 2001:4898:80E8:F:F720:279E:461F:17B7 22:46, 3 декабря 2019 (UTC)
• ...хором начинали блеять: «Четыре ноги — хорошо, две ноги — плохо! Четыре ноги — хорошо, две ноги — плохо!» Википедия способна составить список наград любой длины, ВП:НЕБУМАГА. Igel B TyMaHe (обс.) 09:18, 3 декабря 2019 (UTC)
  • Короткий список - НЕБУМАГА - плохо. Длинный список - НЕБЮРОКРАТИЯ - плохо. И куды ж бедному крестьянину податься? — Grig_siren (обс.) 09:56, 3 декабря 2019 (UTC)
    • НЕБУМАГА - значит, делать длинный список можно. ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ не о том, что список нельзя создать. а о том, что он всё равно не будет означать 100% значимости. Igel B TyMaHe (обс.) 13:05, 3 декабря 2019 (UTC)
  • Не все из бесконечного списка наград, которые может составить Википедия, значимы, как награды однозначно указывающие на значимость ученого/академического деятеля. Вышеприведенный список способ ограничить такой список согласно АИ в области научных/академических наград, и нащупать баланс между приведением в правиле одной только Нобелевки, и перечислением всего и вся безразмерно.— Всезнайка (обс.) 14:34, 3 декабря 2019 (UTC)
• Я предлагаю закрепить в правиле как минимум все премии с наивысшей оценкой по каждой области. Абелевская в математике(0,97), Премия Крафорда в области геофизических наук - для наук о Земле (0,85), и т.д. (При этом для математики и астрономии сделать исключение, и учитывать большее число наград, так как у этих областей награды с наивысшей оценкой в сравнении с другими). Второй вариант, согласно @Джекалоп: считать значимыми всех лауреатов из данного списка. В принципе, если против какой-то конкретной премии не будет возражения, то можно сделать и так.— Всезнайка (обс.) 15:34, 3 декабря 2019 (UTC)
• Кажется, что этот список и правда можно принять за основу с возможностью в конкретных случаях его почему-либо игнорировать (например, о лауреате нет сведений в нормальных АИ или речь идёт об очень давних лауреатах, когда премия имела иной статус, нежели сейчас). AndyVolykhov ^↔ 15:35, 3 декабря 2019 (UTC)
  • Да, конечно, можно ввести соответстующие оговорки в формулировки правила.— Всезнайка (обс.) 15:40, 3 декабря 2019 (UTC)
  • Я бы написал так: значимыми признаются обладатели любой премии с рейтингом 0.8 и выше, а также обладатели премии с самым высоким рейтингом в тех сферах, где максимальный рейтинг лежит в диапазоне 0.6-0.8 — Grig_siren (обс.) 19:44, 3 декабря 2019 (UTC)
    • Не будет ли это произволом? Почему именно так, а не 0,75-1,0 и 0,5-0,75? — Всезнайка (обс.) 20:16, 3 декабря 2019 (UTC)
      • Конечно, это в определенной степени произвол. Цифры я привел для примера, и о конкретных величинах можно договориться. Я только исходил из предположения о том, что "самых престижных в мировом масштабе" премий не может быть много, а в представленном списке премий их в общей сложности 99, причем почти все они с рейтингом не ниже 0.5 (так авторы списка решили). В общем, мне показалось, что рейтинг 0.5 - это как-то маловато будет для входного порога. — Grig_siren (обс.) 20:42, 3 декабря 2019 (UTC)
        • Кажется, пока мы не попробуем посмотреть списки лауреатов и поискать по ним информацию, тут не получится сказать ничего помимо чисто гадательного. Возможно, стоит вначале дать мягкие критерии, чтобы поймать кейсы тех премий, по которым проходят те, кто явно проходить не должен. (Хотя это жёсткий по отношению к авторам способ, да). AndyVolykhov ^↔ 21:01, 3 декабря 2019 (UTC)
          • Насчет сначала попробовать, к чему это приведет на практике, - идея разумная. Только вот не думаю, что для этого надо что-то прописывать в правилах, а потом ждать. В представленном списке по каждой премии указан официальный сайт премии - наверняка там можно найти списки лауреатов. Взять эти списки для какой-нибудь премии с невысоким рейтингом - и посмотреть, что из этого получается. — Grig_siren (обс.) 21:26, 3 декабря 2019 (UTC)
    • Ну вот, примеры уже предлагается в пороги превратить. Есть поводы? — INS Pirat 21:38, 3 декабря 2019 (UTC)

Участники чемпионата Европы по шахматам и ВП:СПОРТСМЕНЫ

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вниманию участников. NBS (обс.) 18:22, 2 декабря 2019 (UTC)

Меня отправили на форум за консенсусом. Вкратце: нескольких шахматистов — участников этого чемпионата — оставляли согласно п.4 ВП:СПОРТСМЕНЫ (Участники наиболее значительных международных соревнований...). Однако это совсем не то, что, например ЧЕ по футболу. В этом турнире может участвовать кто угодно, никакого отбора не проводится [11]. В следующем году я заплачу 130 евро — и готово, я значим? Вот и вопрос, что делать с этими итогами. Землеройкин (обс.) 10:09, 30 ноября 2019 (UTC)

Тоже заметил, что там вход почти свободный. Но предлагаю считать значимыми тех, кто освобождён от денежного взноса (определённый рейтинг на начало турнира), а это даёт вполне сопоставимое число участников с чемпионатами Европы по остальным видам спорта, где отбор на континентальное первенство стандартный. Сидик из ПТУ (обс.) 10:32, 30 ноября 2019 (UTC)

Насколько я всегда понимал, п. 4 всегда трактовался как элитный турнир в данном виде спорта. Что подразумевает два условия: участвуют лучшие, и есть определённый квалификационный ценз (одного только желания недостаточно). Насколько я вижу, для мужской части не выполняются оба условия. Ну, не может быть «наиболее значительным» турнир, в котором шахматисты из топ-10 практически не участвуют (лень проверять участников всех чемпионатов и их рейтинги на тот момент, но визуально по списку призёров так) — только за Иванчука, Пономарёва, Полгар и Ароняна глаз зацепился. Ну и не вяжется с «наиболее значительным» факт того, что там участвовать может любой профессиональный шахматист. GAndy (обс.) 23:37, 30 ноября 2019 (UTC)

• На сайте ruchess.ru написано, что «К участию допускаются все квалифицированные шахматисты». Что под квалификацией понимается, неясно. Ясно, что любой человек с улицы вряд ли там сможет участвовать. Нужен, как я полагаю, квалификационный билет, в котором будет указан статус участника (у меня подобный в шашках есть, хотя правда я даже не КМ там.). В приложении на русском говорится, что «В соответствии с Положением ЕШС, гроссмейстеры, международные мастера, мастера ФИДЕ, женские гроссмейстеры, женские международные мастера и женские мастера ФИДЕ должны выплатить сумму в размере 65 евро с человека в качестве вступительного взноса, а остальные игроки платят 130 евро». Меня вот это слово «остальные» напрягает и меня есть ощущение, что ЧМ по шахматам под вопросом в части «наиболее значительных международных соревнований». Вообще странная ситуация — здесь оставляется статья, в то время как по гроссмейстеру Саране, который чуть Карлсена (чемпиона мира) не обыграл однажды, решение не принято. Brateevsky {talk} 11:35, 2 декабря 2019 (UTC)
  • Вот если брать Сарану (хотя это другая "песня"), то я считаю Кубок мира по шахматам 2019 — однозначно из «наиболее значительных международных соревнований», потому что два финалиста Кубка мира получают места в турнире претендентов 2020 года (в последнем участвуют лишь 8 человек). Тем более Кубок мира — он как раз международный, то есть не ограничивается Европой. Brateevsky {talk} 11:39, 2 декабря 2019 (UTC)
    • Так естественно, Кубок мира — более «значительный» турнир. Если вы почитаете положение, чемпионат Европы является отбором к нему. Землеройкин (обс.) 23:58, 3 декабря 2019 (UTC)
• Согласен с тем, что с такой системой «отбора» турнир не может относиться к «наиболее значительным международным соревнованиям». — Deinocheirus (обс.) 14:55, 2 декабря 2019 (UTC)
• Дело не в системе отбора: несколько ведущих легкоатлетических марафонов или этапы Кубка мира по лыжным марафонам явно относятся к «наиболее значимым» — но нужно уточнение, кого из их участников считать считать значимыми (только элитную группу? а если кто-то один раз в жизни бежал в элитной группе и не закончил? а если кто-то не из элитной группы опередил нескольких участников элитной грыппы?). Но это соревнование явно не относится к «наиболее значимым» из-за отсутствия сильнейших шахматистов, причём не только на данном конкретном ЧЕ, а на всех ЧЕ (в других видах спорта подобное тоже встречается, но в большинстве из них на ЧЕ приезжают в составе национальной сборной — а это автоматически даёт соответствие другому пункту СПОРТСМЕНЫ). NBS (обс.) 18:47, 2 декабря 2019 (UTC)
  • Да, есть аналогия с марафонами, можно объединить в группу в общем-то значительных турниров, но с открытым входом. Если Призёры чемпионата Европы по шахматам в любом случае значимы по п. 1, то с призёрами Бостонского марафона кроме здравого смысла опереться пока не на что. Сидик из ПТУ (обс.) 19:10, 2 декабря 2019 (UTC)
  • Я не знаю как в лыжных марафонах, но в турнире этом нет никаких групп. Он проводится по швейцарской системе. Фактически получается так, что лидеры играют с лидерами, а аутсайдеры с аутсайдерами. Значимы при такой системе могут быть только призёры. Землеройкин (обс.) 00:10, 4 декабря 2019 (UTC)

К итогу

Вижу в обсуждении консенсус, что этот чемпионат не может считаться «наиболее значительным международным соревнованием». Поэтому одно только участие в нём значимости не даёт. Вопрос, что теперь делать с итогами? Venzz говорил, что многих шахматистов оставляли за этот чемпионат. Землеройкин (обс.) 20:44, 6 декабря 2019 (UTC)

И ещё такое, как вы думаете, может стоит разработать ЧКЗ для шахматистов, и там прописать, какие турниры дают значимость? Землеройкин (обс.) 20:47, 6 декабря 2019 (UTC)

Не надо никаких ЧКЗ — и без них по большей части всё понятно и монтируется с ВП:СПОРТСМЕНЫ. Можно в Проекте:Шахматы обсудить коммерческие турниры, которые считаются наиболее престижными (аналог элитного мирового тура?), а с Кубками мира и Олимпиадами всё и так ясно. Оставленных исключительно за участие в чемпионатах Европы, насколько я понимаю, по пальцам одной руки можно пересчитать. Надо составить список этих статей и лишний раз посмотреть на другие зацепки. Сидик из ПТУ (обс.) 08:43, 7 декабря 2019 (UTC)

Ну вот возникают же вопросы. А проект Шахматы, к сожалению, не очень-то активен, там уже почти год никаких обсуждений не было. Землеройкин (обс.) 10:22, 7 декабря 2019 (UTC)

Я к тому, что отдельные ЧКЗ не требуются. Требуется комментарий насчёт положения дел в мировых шахматах (какая серия международных коммерческих турниров считается наиболее престижной?), чтобы с помощью этого трактовать соотв. пункт ВП:СПОРТСМЕНЫ. В остальном же всё мало отличается от условных лыж и фехтования (сборные, чемпионаты стран, даже Олимпиады). Сидик из ПТУ (обс.) 10:56, 7 декабря 2019 (UTC)

• Я не говорил что многих оставляли, а то что Стукопин не единственный. Сразу могу вспомнить Алонсо Росель, Альвар, но он там ещё чемпион Испании. Я то сам не против признать данный турнир не значимым.— Venzz (обс.) 21:31, 12 декабря 2019 (UTC)

Добавление в правила ссылок на категории эссе

Недавно была создана и наполнена категория «Википедия:Эссе о правилах и руководствах». Предлагаю убрать из соответствующих правил ссылки на отдельные эссе и заменить их ссылками на категории эссе. Пример: [12]. Цель — с одной стороны, не выделять какие-то конкретные эссе, которые сейчас де-юре равноправны и имеют одинаковый («низкий») статус. С другой — напротив, дать возможность ознакомиться с большим количеством эссе, связанных с данным правилом, а не с какими-то одним или двумя конкретными. Что думаете? — Good Will Hunting (обс.) 08:22, 2 декабря 2019 (UTC)

• Я думаю, что нужно не "убрать и заменить", а просто добавить. Цель указать читателю на разные эссе, связанные с правилом, безусловно благая. Но если в правиле в настоящий момент содержится ссылка на какое-то эссе - значит она там не просто так появилась. Значит была в этом какая-то серьезная потребность. И вряд ли эта потребность со временем исчезла. — Grig_siren (обс.) 08:54, 2 декабря 2019 (UTC)
  • Какая же серьёзная потребность в ссылке на «Не будь мудаком» из ВП:ЭП? — Good Will Hunting (обс.) 09:41, 2 декабря 2019 (UTC)
    • Об этом следовало бы спросить того, кто внес эту ссылку в правило. Но, к сожалению, он для таких вопросов уже более двух лет как недоступен. — Grig_siren (обс.) 10:19, 2 декабря 2019 (UTC)
      • У него было несколько учёток. @Sunpriat: прокомментируете? ·Carn 10:45, 2 декабря 2019 (UTC)
        • Иногда написанного недостаточно и по вопросу желательно узнать больше. Есть мета-вики, фонд-вики, англо-вики, но там всё на английском. Кто может читать на английском сразу туда пойдёт. Добавлять ссылки на текст на английском низкоэффктивно. Читая тексты на английском оказалось что есть та переведённая статья по теме. Редко когда там есть что-то переведённое. Перечислить опыт/мнение другой/их вики выглядело подходящим для раздела см.также, к тому же ссылка была и по интервике в англовики. На мета-вики ру-категории непривычные и, например, через них не найти тот текст русском. --Sunpriat 13:48, 2 декабря 2019 (UTC)
      • Идея не выделять отдельные эссе мне нравится, но идея ставить из внутривикипедийной статьи ссылку на категорию в тексте нет, лучше это делать, наверное, вне текста, в См.также, с указанием что это категория. ·Carn 10:45, 2 декабря 2019 (UTC)
        • @Carn: я так и предлагал сделать (см. пример из исходного предложения выше). — Good Will Hunting (обс.) 10:56, 2 декабря 2019 (UTC)
          • За. Как всегда, не прочитал подробно ·Carn 11:47, 2 декабря 2019 (UTC)
• Звучит разумно. А ещё у нас где-то был инструмент для вставки не голой ссылки на категорию, а разворачивающегося дерева. Возможно, тут бы пригодилось (тексты правил у нас компактные, место экономить точно не нужно). AndyVolykhov ^↔ 11:07, 2 декабря 2019 (UTC)
  • {{Дерево категорий}} — Ailbeve (обс.) 11:52, 2 декабря 2019 (UTC)
• Согласен за одним исключением: есть несколько эссе, которые были использованы АК в аргументации решений или даже на которые ссылаются правила (ВП:ОМ, ВП:ТРИ, возможно, есть ещё) — вот на них, полагаю, ссылка из «См. также» возможна, но только с комментарием о ссылках на эссе из решений АК, правил и т. п. NBS (обс.) 18:19, 2 декабря 2019 (UTC)
  • По-моему, такие «ссылки сюда» уместно в явном виде прописать в самом эссе, чем на основании этого решать, какое конкретно из них достойно помещения в «См. также», а какое — нет. Когда и если арбитры упоминают эссе в решении, они могут не вкладывать в это особый смысл, что мол вот это эссе лучше остальных. Поэтому критерий «упоминается в решении АК» мне кажется не очень годным. — Good Will Hunting (обс.) 21:06, 2 декабря 2019 (UTC)

Ограничение на получение флагов для участников с нечитаемыми именами

По мотивам текущей заявки на ВП:ЗСПИ. Участникам не запрещено использовать имена, содержащие нечитаемые символы, однако имеется оговорка о возможных проблемах для коллег. Полагаю, что в духе этой оговорки следует ограничить получение такими участниками флагов, предполагающих деятельность в потенциально конфликтной сфере. Понадобится дополнить ВП:ИУ, ВП:А, ВП:ПИ. Что именно считать «нечитаемым», можно уточнить; например, китайские иероглифы не привели бы меня сюда. --Walizka w Czarnym (обс.) 17:38, 23 ноября 2019 (UTC)

• Мне уже интересно, как у вас выглядит моё текущее имя участника и, тем более, как выглядит "𝖺𝖽𝖺𝗆𝖺𝗇𝗍" (всего лишь adamant шрифтом sans serif на самом деле), если это хуже китайских иероглифов. 𝓪𝓭𝓪𝓶𝓪𝓷𝓽 (обс./вклад) 17:46, 23 ноября 2019 (UTC)
  • Здесь и во вкладе — пустое место, а в заголовке ЛС — квадратики. --Walizka w Czarnym (обс.) 17:55, 23 ноября 2019 (UTC)
    • Вряд ли эту ситуацию можно какими либо разумными способами отделить от китайских иероглифов. Уверен, они тоже не у всех корректно отображаются. 𝓪𝓭𝓪𝓶𝓪𝓷𝓽 (обс./вклад) 17:59, 23 ноября 2019 (UTC)
  • А у меня 50 на 50, что интересно. Где-то буквы, а где-то квадратики. Да, мне кажется это была не очень хорошая идея, превратить свой ник в квадратики. Я понимаю, что разрешено и всё такое, но ведь неудобно другим участникам. Землеройкин (обс.) 18:12, 23 ноября 2019 (UTC)
    • У меня не было плана превратить его в квадратики и у меня он нормально читается и с телефона, и с win10, и с Ubuntu... 𝓪𝓭𝓪𝓶𝓪𝓷𝓽 (обс./вклад) 18:17, 23 ноября 2019 (UTC)
      • Такие вещи нужно тестировать с устаревших операционных систем, где поддержка юникода не столь хороша, как в современных. 109.172.105.12 08:11, 24 ноября 2019 (UTC)
        • Насколько устаревших? adamant (обс./вклад) 08:20, 24 ноября 2019 (UTC)
          • msdos 6.22 ShinePhantom ^(обс) 09:30, 24 ноября 2019 (UTC)
            • — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 16:00, 25 ноября 2019 (UTC)
              • Между прочим, довольно распространенная ОС среди ретрокомпьютерщиков. Вот скажите, зачем вы травите? — Aqetz (обс.) 05:21, 26 ноября 2019 (UTC)
          • Я бы взял за отсечку Android 6 (к сожалению, на мобильных устройствах порой трудно или даже невозможно обновить ОС - это приводит к ситуациям, когда производительные даже по меркам 2019 года аппараты типа Redmi Note 4X без разблокировки загрузчика и накатывания сторонних прошивок вынуждены жить на Android 7) и Windows 7 (минимально поддерживаемая на данный момент производителем ОС). Линукс в расчёт не берём, поскольку зоопарк огромен, а процент мал. Насчёт iOS не скажу, не сталкивался. Плюс ещё тестировать не только в Chrome, а хотя бы в Firefox. На указанных платформах. Потому что я лично видел случай, когда Firefox в Android кажет квадратики, а Chrome более-менее пристойно. 109.172.105.12 18:09, 27 ноября 2019 (UTC)
• У меня на вин10 + Хром курсивный адамант, а на телефоне Андроид 6 + Хром - квадратики. Советую Адаманту переименовать учётку плейнтекстом, а подпись уже можно кастомную. MBH 18:16, 23 ноября 2019 (UTC)
  • Хорошо, судя по тому, что уже у трёх участников проблемы, я недооценил последствия. Переименую. 𝓪𝓭𝓪𝓶𝓪𝓷𝓽 (обс./вклад) 18:25, 23 ноября 2019 (UTC)
• Категорически против каких-либо ограничений на участников в зависимости от никнеймов. Сначала начались гонения на цвета подписей, потом на смайлы и эмодзи, теперь на шрифты. А загляните-ка в любое крупное обсуждение на Мете, там минимум у половины участников нестандартные подписи со шрифтами, цветами и эффектами, и это абсолютно не мешает, даже помогает идентифицировать авторство реплики. Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:31, 23 ноября 2019 (UTC)
  • Господа с квадратиками, поставьте себе нормальные шрифты и оставьте эту дурацкую затею всё подряд регулировать и запрещать. — Volkov ^(?!) 20:50, 23 ноября 2019 (UTC)
    • Всё что UTF-8 то разрешено должно быть. Правда у участника, как я понимаю, двухоктетные символы в нике, что и вызывает на некоторых устройствах траблы. Единственное что, да, у участника должен быть видимый символ в нике, по которому можно кликнуть. Квадратик удовлетворяет этому требованию. ·Carn 06:38, 25 ноября 2019 (UTC)
  • Да, только Вы говорите о подписях, а здесь обсуждаются никнеймы. Vcohen (обс.) 20:55, 23 ноября 2019 (UTC)
    • "Нечитаемыми" никнеймы могут быть либо из-за технических, либо из-за интеллектуальных ограничений определённых участников. О вторых даже думать не хочется, поэтому мы и говорим здесь о первых. И эти технические ограничения прекрасно преодолеваются без неоправданных запретов. — Volkov ^(?!) 21:02, 23 ноября 2019 (UTC)
      • Не несите глупостей. Ради того, чтобы читать ник Адаманта, я преждевременно менять телефон не буду. Есть версии Юникода, слои, которые постепенно внедряются в ПО; обычно символы, добавленные в свежую версию Юникода (они выходят ежегодно), станут доступными на массовых устройствах лишь через несколько лет. До этого их использование - банальное неуважение к окружающим, форма троллинга. MBH 21:18, 23 ноября 2019 (UTC)
        • А как понять, какая версия сейчас в ходу на массовых устройствах? 𝓪𝓭𝓪𝓶𝓪𝓷𝓽 (обс./вклад) 21:22, 23 ноября 2019 (UTC)
          • На разных - совершенно разные. Плюс там не привязка именно к слоям юникода ("данный телефон поддерживает Юникод-2015"), отдельные шрифты могут включать лишь часть символов из обновления юникода какого-то года и не включать другую часть, и так несколько лет. MBH 21:34, 23 ноября 2019 (UTC)
            • Я переформулирую вопрос. Вы пишете: «До этого их использование — банальное неуважение к окружающим, форма троллинга». Как можно понять для какого-то отдельно взятого варианта, находится ли оно в состоянии «до этого» или «после этого»? adamant (обс./вклад) 08:19, 24 ноября 2019 (UTC)
              • Да не принимайте на свой счёт, это я о стиле общения Волкова сказал. Чётких критериев нет, просто если символ не отображается на большинстве устройств, используемых читателями рувики - это не особо уважительно по отношению к окружающим, но важен ещё фактор - где это (в подписи - более критично, в заголовке служебной таблицы - менее). MBH 08:49, 24 ноября 2019 (UTC)
                • Стиль вам не понравился, боже мой. У вас проблемы, а в неуважении обвиняете других. Всё равно что стенать из-за того, что на стареньком чёрно-белом "Рекорде" не получается смотреть цветное цифровое ТВ со стереозвуком. — Volkov ^(?!) 15:02, 24 ноября 2019 (UTC)
                  • Аналогия существенно неверна, я предлагаю лучшую. Всё равно, что вы вносите в важную конфликтную статью некий значимый текст, подтверждая его ссылкой на источник. Вот только по ссылке - некая четырёхмерная презентация, которую можно просмотреть всего на 500 устройствах на всём земном шаре, из них в России 3, у участников ВП ни одного. Моя аналогия хоть и тоже страдает перекосом, но в другую сторону, чем ваша, так что можно оценить, где среднее. Символы юникода, добавляемые в него в этом году, в том же году появляются лишь на лагманах стоимостью 100-150к рублей, в последующие годы постепенно распространяются по более доступным устройствам, а на "практически всех" устройствах начнут отображаться не ранее, чем лет через десять-пятнадцать. Минимум. Использовать такие символы до этого = обрекать часть активных и добросовестных участников на то, что у них вместо них будут квадраты. MBH 16:54, 24 ноября 2019 (UTC)
                    • Это вам нужно доказывать не здесь, а хотя бы на мете. Пока вики-движок позволяет регистрировать учётные записи с использованием символов Юникода, любые локальные ограничения не пройдут. — Volkov ^(?!) 17:41, 24 ноября 2019 (UTC)
                      • Мне ничего доказывать не нужно. Слава б-гу, у нас в целом здоровое сообщество, участники которого имеют здравый смысл. Блокировать (как Соловьёва в анвики) за кириллический ник - это одна крайность. Использовать же активному участнику ник, отображаемый как квадраты у 90% метапедистов - это другая. Разумное поведение - посередине, и участники это понимают, и не допустят ни первого, ни второго. MBH 17:53, 24 ноября 2019 (UTC)
                        • Я думаю, что нужна какая-то статистика для подтверждения этих 90% участников, устройства и ПО которых не умеет в юникод актуальных версий. Track13 ^о_0 19:24, 24 ноября 2019 (UTC)
                          • Я надеюсь, до голосований по отображению моего никнейма не дойдём? :) adamant (обс./вклад) 19:40, 24 ноября 2019 (UTC)
                            • Нет =). Мне просто не нравится такое жонглирование процентами, взятыми с потолка. У меня, как можно догадаться, ваш ник отображается нормально. Когда я его сбросил в чат для демонстрации обхода капитализации ника, никто из коллег тоже не возмущался. Track13 ^о_0 19:46, 24 ноября 2019 (UTC)
                          • Track13, я не говорил, что ник Адаманта не отображается у 90%. Я абстрактный полемический пример привёл. MBH 12:06, 25 ноября 2019 (UTC)
• Встречное положение — давать возможность таким участникам создать учётку-призрак с «читаемым» ником и присваивать статус напрямую ей. А с основной пусть статьи пишут :) — Deinocheirus (обс.) 21:06, 23 ноября 2019 (UTC)
• Сразу вспомнилось, как меня когда-то блокировали в англовики за кириллический ник. Вспоминается ещё участник Панини с ником на санскрите (पाणिनि), который был достаточно активен в русской Википедии. Мы обсуждали с коллегами при переименовании, насколько такой ник приемлем. Решили, что правил он не нарушает. При этом учтите: Википедия - международный проект, учётные записи тут общие. И локально запретить участникам использовать ники с символами, отличными от кириллицы и латиницы мы не сможем, ибо это противоречит пяти столпам. Максимум, что мы можем сделать - это рекомендовать не создавать такие ники, символы которых не могут отображаться у участников. Vladimir Solovjev ^обс 06:36, 24 ноября 2019 (UTC)
• Полностью поддержу Vladimir Solovjev: в русскоязычной Википедии могут править кто угодно, в том числе и те, кто зарегистрировал свой ник в Википедии с некириллической системой письма. Я тому ример, я изначально 14 лет назад зарегистрировался в английской вики. А если бы я это сделал в, скажем, в японской или корейской Википедии, а если бы в китайской? Означало бы это то, что сам факт подобного ника ограничивал бы мои права?
• С другой стороны стоило бы рекомендовать использовать в русскоязычном разделе более "читабельное" отображение ника: для нас один ник на санскрите трудно отличим от другого ника на санскрите (армянском, грузинском, тайском, китайском и т.д.), поэтому мы можем просить участника о любезности настроить свою подпись в русскоязычном разделе так, чтобы та отображалась кириллицей или латиницей. Bogomolov.PL (обс.) 07:37, 24 ноября 2019 (UTC)
  • идеальное решение, которое должно устроить всех. в том числе участников с не лат/кир именами. DragonSpace 09:42, 24 ноября 2019 (UTC)
  • Вот именно к рекомендациям и стоит обратить внимание. До заявки на ЗСА у меня был цветной ник с серой подложкой, но на ЗСА меня вежливо спросили/попросили и я сменил его. Но тут сходу и в лоб летит слово «запретить» — ксенофобия какая-то. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 16:07, 25 ноября 2019 (UTC)
    • Вопрос, заданный на ЗСА — это вежливый намёк, что могут проголосовать против. Вам и намекнули — один участник (у которого, кстати, собственная подпись не соответствует рекомендациям); мнением остальных ни он, ни Вы не поинтересовались. Имеете право, но и другие имеют право по этому пути не ходить. А сейчас, когда выборы прошли, ничто не мешает Вам восстановить старую подпись — по примеру уважаемого бюрократа, переименовавшего эту спорную учётку, в предвыборных обещаниях которого был обозначен отказ от флага глобального переименовывающего. --Walizka w Czarnym (обс.) 18:00, 25 ноября 2019 (UTC)
      • Вообще-то его подать на флаг глобального переименовывающего уломали другие бюрократы, ибо из активных бюрократов он был только у двоих. И очень некорректно обсуждать действия участника, которые этой темы не касаются. Как минимум это выглядит как переход на личности на грани ВП:ЭП. Действия по переименованию никаких правил Википедии не нарушают, в отличие от ваших высказываний. Vladimir Solovjev ^обс 18:12, 25 ноября 2019 (UTC)
        • Я и говорю, что не нарушают. Поэтому и вопрос ставится в плане изменения правила, а не так, как предлагает предыдущий оратор. --Walizka w Czarnym (обс.) 18:18, 25 ноября 2019 (UTC)
• По-моему, здесь смешаны разные вещи. Писать ник на любой письменности любого живого языка (латынь и санскрит добросим до кучи, их письменности все равно не отличаются или почти не отличаются от живых потомков) должно быть разрешено, потому что иначе это прямая дискриминация тех, для кого данный язык — родной. Японец или грузин, пишущий в своём разделе, может в любой момент спросить что-либо нужное в русском. Ну и поскольку мы не требуем паспортов — надо разрешить и русскому китаелюбу тоже писать иероглифами. Топик возник не из-за языка, который использует непонятную большинству русскоговоряших систему письменности, а из-за написания английского слова нестандартными английскими буквами, красоты ради. А вот это уже чистое украшательство, которое имеет смысл ограничивать, если оно создаёт другим проблемы. Carpodacus (обс.) 07:45, 24 ноября 2019 (UTC)
  • +1. Осталось только понять, существует ли письменность какого-нибудь живого языка, которая у значительной части участников отображается квадратиками. Vcohen (обс.) 08:10, 24 ноября 2019 (UTC)
    • У меня не отображаются, например, ория, дзонг-кэ, тибетский. --Walizka w Czarnym (обс.) 08:50, 24 ноября 2019 (UTC)
      • Спасибо. И это значит, что мы вынуждены вернуться к вопросу о компромиссе между желанием пишущих писать на родном языке и желанием читающих увидеть буквы. Какие уши, лапы и хвост должен будет предъявить юзер, чтобы доказать, что он не верблюд и это действительно буквы живого языка? Vcohen (обс.) 09:05, 24 ноября 2019 (UTC)
        • Не вижу смысла это обсуждать, до появления в русском разделе а) хотя бы одного участника, использующего указанные языки в нике, б) каких-либо других участников, которые более-менее регулярно с ним общаются, но видят квадратики. Carpodacus (обс.) 09:51, 24 ноября 2019 (UTC)
          • Согласен. И даже до того момента, когда такой участник начнет претендовать на флаг, потому что это именно та ситуация, которая заявлена в сабже. Vcohen (обс.) 10:03, 24 ноября 2019 (UTC)
  • Здесь дело не в украшательстве, меня устроил бы и вариант «𝖺𝖽𝖺𝗆𝖺𝗇𝗍», который визуально почти не отличается от стандартного написания. Проблема в том, что обычное именование «Adamant» уже занято неким пользователем норвежского раздела с ненулевым вкладом в статьи. На момент подачи заявки я считал это неплохим выходом из ситуации, так как с одной стороны это позволит мне использовать мой стандартный никнейм, а с другой — не даст движку неоправданно капитализировать его. adamant (обс./вклад) 08:16, 24 ноября 2019 (UTC)
    • Интересно, проскочит ли «аdаmаnt», с кирилличискими «а». — DimaNižnik 09:35, 24 ноября 2019 (UTC)
      • Да, но так оно будет капитализироваться и слишком высока вероятность того, что меня будут неправильно пинговать. adamant (обс./вклад) 09:37, 24 ноября 2019 (UTC)
        • Коллега adamant, это хорошо что тот участник не активен в русском разделе, а Вы рассказали о мотивах выбора ника уже претендуя в ПИ. Вообще-то за намеренное использование имён, почти совпадающих с уже занятыми никами, у нас бессрочка, так как это способ имперсонации. Созданные для троллинга учётки Abiiyoyo и KfB туда отправились, хотя лишнее i и B вместо 8 вполне заметны, если не совсем бегло читать. А вот подумать, что знакомый участок просто оформил свою подпись изысканным шрифтом, можно запросто. За использование ника, визуально неотличимого от существующего за счёт латинско-кириллических переходов, насколько я понимаю, бан вообще не обсуждается. Carpodacus (обс.) 09:49, 24 ноября 2019 (UTC)
          • Я, конечно, не пытался никого имперсонировать и не предполагал, что учётная запись, активная только в норвежском разделе и прекратившая какую либо активность в 2010 году может стать помехой к тому, чтобы я использовал свой основной никнейм в русском языковом разделе. adamant (обс./вклад) 10:15, 24 ноября 2019 (UTC)
          • Бессрочка за использование имён почти совпадающих с уже занятыми никами в других проектах? Побойтесь летающего макаронного монстра! ·Carn 06:44, 25 ноября 2019 (UTC)
  • В принципе есть участники, которые относятся с большим вниманием к тому, как выглядит их ЛС и/или никнейм и подпись. Есть другие участники, которые не придают этому особого внимания. И то и другое не запрещено. Однако обилие устройств, на которых редактируется(или просматривается) контент страниц обсуждения и истории правок статей, может порождать технические сложности в воспроизведении некоторых символов, которые были использованы википедистом в его никнейме и/или подписи. Таких ситуаций следует избегать. Думается, что сам википедист, который приложил некие усилия на изготовление представляющегося ему оригинальным и красивым никнейма и/или подписи, все же заинтересован в том, чтобы это усилия не пропали даром, т.е. он сам заинтересован в том, чтобы то, как выглядит его никнейм и/или подпись, помогали, а не мешали идентифицировать именно его. Поэтому в случае наличия проблем с подписью (т.е. она не читается на некоторых устройствах) следует рекомендовать настроить подпись так, чтобы та все же читалась. Bogomolov.PL (обс.) 08:24, 24 ноября 2019 (UTC)
• Никаких дополнительных формальных ограничений не требуется, достаточно сообщить участнику о том, что его ник кому-то неудобен. Walizka w Czarnym, разве это сложней, чем открыть тему на форуме? С уважением, — DimaNižnik 09:24, 24 ноября 2019 (UTC)
  • Ну откуда ж я знаю, кому что удобно? Для того и тема открыта, чтобы это выяснить. --Walizka w Czarnym (обс.) 10:16, 24 ноября 2019 (UTC)
• Я за то, чтобы оставить всё, как есть. Проблема должна решаться не применением санкций к отдельным участникам, а посредством совершенствования вики-движка. Например, путём присвоения участникам числовых идентификаторов, по которым на каждого из них можно создать ссылку. В любом случае, от омрачения участнику жизни из-за того, что кто-то не сможет надолго запомнить его по нику, ущерб для Википедии больший, чем от этого самого факта незапоминания. — SkоrP²⁴ 09:50, 24 ноября 2019 (UTC)
  Приведу пример: участник с «неудобным» ником успешно правил на 20 проектах, сделал там тысячи правок и пришёл в русскоязычный раздел, где не может получить флаги из-за своего ника. Будет ли он ради этого переименовывать свою глобальную учётную запись? Нет, он скорее принесёт рувике меньше пользы либо вообще откажется от её редактирования. — SkоrP²⁴ 11:06, 24 ноября 2019 (UTC)
• Проблема квадратиков в нике не столько в некомфортности, сколько в невозможно отличить один такой ник от другого. Например, как отличать 𝓪𝓭𝓪𝓶𝓪𝓷𝓽 от 𝓪𝓭𝓪𝓶𝓪𝓷? Как потом вспомнить, с кем разговаривал? Или всякие ники-значки, которые не то что написать нельзя, но банально запомнить невозможно. Осторожно поддерживаю мысль о никах только на письменностях существующих языков. 83.219.136.182 10:01, 24 ноября 2019 (UTC)
  • Как отличить одного анонима от другого? Как вспомнить, с каким анонимом разговаривал? ·Carn 06:46, 25 ноября 2019 (UTC)
    • По диапазону и городу. Да и нужды меньше, нам тут все запрещено, ни статью переименовать, ни удалить что-нибудь. А вот реги могут наломать дров и сыщи свищи квадратикам на просторах. 83.219.136.182 08:53, 25 ноября 2019 (UTC)
• По мне так это ничем не хуже чем имя 0po98iu76yt54re32wq1. Don Rumata 14:09, 24 ноября 2019 (UTC)
  • Дело не в самом имени, а в его отображении. Имя учётки 0po98iu76yt54re32wq1 отображается везде, а имя как у 𝓪𝓭𝓪𝓶𝓪𝓷𝓽 отображается на некоторых устройствах как квадраты, что снижает возможность его каждый раз индентифицировать.— Лукас (обс.) 14:13, 24 ноября 2019 (UTC)
    • Ну вот представим, что вместо квадратиков (𝓪𝓭𝓪𝓶𝓪𝓷𝓽) вы будете видеть &#х1d4ea;&#х1d4ed;&#х1d4ea;&#х1d4f6;&#х1d4ea;&#х1d4f7;&#х1d4fd;, и, что, вам легче идентифицировать станет? Мне кажется квадратики меньше будут замусоривать страницы, а учитывая что все эти символы - видимые, над ними достаточно легко можно совершить операцию copy-paste (равно как и для допустимых ников из иероглифов) для пинга и других действий. Юзабилити Википедии для мобильных устройств ещё явно не такая, чтобы проблема квадратиков была актуальна и её стоило бы решать. Это одна неважная проблема в ряду многих более важных проблем, а учитывая что участник сменил подпись на более обычную, мне кажется предмет для дискуссии исчерпан. ·Carn 10:10, 25 ноября 2019 (UTC)
• Обнаружил, что при заходе с Яндекс.Браузера ник отображается корректно. Но если заходить со смартфона через Boat Browser, не обновлявшийся с 2016 года, то вижу квадратики. Вывод — надо пользоваться современными версиями софта. Фред-Продавец звёзд (обс.) 17:47, 24 ноября 2019 (UTC)
  • последнее обновленное приложение википедии показывает квадратики) DragonSpace 19:12, 24 ноября 2019 (UTC)
    • У меня из под него нормально отображает… adamant (обс./вклад) 19:38, 24 ноября 2019 (UTC)
      • так вы уже сменили ник. я 𝓪𝓭𝓪𝓶𝓪𝓷𝓽 проверял. DragonSpace 14:21, 25 ноября 2019 (UTC)
        • Я не менял ник, это только подпись… 𝓪𝓭𝓪𝓶𝓪𝓷𝓽 нормально отображается у меня в приложении. adamant (обс./вклад) 17:17, 25 ноября 2019 (UTC)
• Какое совпадение. Я как раз сегодня пинговал участника 𝓪𝓭𝓪𝓶𝓪𝓷𝓽 и удивился, почему его ник пришлось копипейстить откуда-то не оттуда. Оказывается, я в итоге пропинговал совсем другого человека.
  Так что данный ник, как уже заметил Carpodacus, неотличим от ника другого участника. (Я тоже был уверен, что брать ники, что практически неотличимы от уже существующих, запрещено. Если не у нас, то, значит, в Enwiki.) --Moscow Connection (обс.) 14:10, 25 ноября 2019 (UTC)
  • Это запрещено технически, если пытаешься взять ник, похожий на существующий, через форму регистрации. --Walizka w Czarnym (обс.) 14:29, 25 ноября 2019 (UTC)
    • Не запрещено, не вводите в заблуждение. Есть технические ограничения, но они в данном случае неприменимы, ибо технически ник очень сильно отличается от другого. Vladimir Solovjev ^обс 18:15, 25 ноября 2019 (UTC)
      • Тогда это обход. Похожие ники ограничены именно из-за визуального сходства (при этом ручное создание на Мете, конечно, никто не отменял). А почему нет (если нет; я не могу проверить) технического ограничения, мы не знаем; похоже, просто повода не было. --Walizka w Czarnym (обс.) 19:39, 25 ноября 2019 (UTC)
        • Вообще-то схожие ники использовать не запрещено, особенно если кто-то «забил» себе ник, но давно неактивен, причём основным разделом является другой. Так что не надо видеть нарушения там, где их нет, оснований для отказа в переименовании не было. В своё время, когда не было глобальных учёток, один и тот же ник мог использоваться в разных разделах разными людьми, но при переходе на глобальные учётки некоторых принудительно переименовали, причём иногда бывало, что глобальную учётку получал кто-то не особо активный. Конечно из-за схожих ников путаница может быть, но формально это не запрещено, да и оснований запрещать нет. В данном же случае ник adamant принадлежит участнику, который уже больше 4 лет неактивен и правил он только в норвежской Википедии, так что путаницы тут не будет. Хотя участнику 𝓪𝓭𝓪𝓶𝓪𝓷𝓽 я настоятельно рекомендовал бы в своей подписи ник отображать именно теми символами, из которых он состоит, ибо в противном случае он будет создавать лишние трудности (обычно для пинга копируют именно имя, а не лезут на ЛС). Плюс ему в случае получения флага ПИ рекомендую на ЛС сделать хотя бы редирект на СО. Vladimir Solovjev ^обс 20:17, 25 ноября 2019 (UTC)
      • mw:Extension:AntiSpoof/Equivalence sets --Sunpriat 20:20, 25 ноября 2019 (UTC)

Непроходное предложение. Согласно правилу, невежливо, но санкций не предусмотрено. Нужно терпеть это.--Diselist (обс.) 03:27, 27 ноября 2019 (UTC)

• Гениально. Оформил как итог; надеюсь, коллега не будет возражать. Комментарий потом напишу, если будет время. --Walizka w Czarnym (обс.) 03:58, 27 ноября 2019 (UTC)

Комментарий: надо отметить, что имя учётки всё же вызвало технические проблемы (не зависящие от используемого читателями Википедии софта), причём именно как учётки с флагами: [13]. Так что надо смотреть на практику. Возможно, придётся к этому предложению ещё вернуться. Лес (Lesson) 09:18, 1 декабря 2019 (UTC)

• u:𝓪𝓭𝓪𝓶𝓪𝓷𝓽, вы же уже соглашались подать на переименование снова? Ну вот пора, четырёхбайтные символы в вашем нике, как оказалось, даже ломают некоторые скрипты и ботов. MBH 11:43, 1 декабря 2019 (UTC)
  • Могу к этому добавить, что в enwiki, где Вы, наверное, хотите и дальше работать, это, похоже, проходит по статье en:WP:NOEMOJI (то ли otherwise "decorative" usernames, то ли ещё что-то; см. раз, два). --Walizka w Czarnym (обс.) 12:06, 1 декабря 2019 (UTC)
  • Да, я подам заявку. Пока заметил интересную вещь — символы из текущего имени учётки введены в юникод с версией 3.1.0, то есть, аж 18 лет назад. 𝓪𝓭𝓪𝓶𝓪𝓷𝓽 — contrib/talk 13:55, 1 декабря 2019 (UTC)
  • Контрольный вопрос, чтоб не бегать третий раз — имя ɑdɑmɑnt у всех нормально отображается? Символ ɑ в юникоде с версии 1.1.5 и он двухбайтный, насколько я понимаю. 𝓪𝓭𝓪𝓶𝓪𝓷𝓽 — contrib/talk 14:02, 1 декабря 2019 (UTC)
    • Дело не только в отображении. Его всё так же невозможно ввести с клавиатуры, никто не обязан ходить по страницам, искать ваш ник, чтобы его скопировать, чтобы вас пингануть. Не выпендривайтесь и запрашивайте себе ник стандартной ASCII-латиницей или русской кириллицей, иначе мы быстро примем тут правило как в анвики выше и за такие ники будут блокировать. MBH 14:09, 1 декабря 2019 (UTC)
      • Так можно с тем же успехом наехать на какой-нибудь длинный или бессвязный никнейм, который нельзя вбить не потому, что там невводимые символы, а потому что его запомнить невозможно (имя участника Walizka w Czarnym я не факт, что по памяти воспроизведу, например). Или на какие-нибудь китайские или арабские символы в никнеймах. Формально вбить мой никнейм с клавиатуры можно и даже в его текущем виде — вводишь &#х1d4ea;&#х1d4ed;&#х1d4ea;&#х1d4f6;&#х1d4ea;𝓷&#х1d4fd; и готово: ОУ:𝓪𝓭𝓪𝓶𝓪𝓷𝓽, например. Соответственно, можно вбить

        ɑdɑmɑnt

        и получить ɑdɑmɑnt, так что тут не очень понятно. 𝓪𝓭𝓪𝓶𝓪𝓷𝓽 — contrib/talk 14:26, 1 декабря 2019 (UTC)
        • Прошу пардона, здесь другая проблема. Кажется, где-то уже упоминали, что кто-то написал {{ping|adamant}} и, как оказалось, пинганул кого-то другого. Ваш ник обманчив, он производит впечатление простого ника, который можно ввести при помощи обычных букв. Vcohen (обс.) 14:30, 1 декабря 2019 (UTC)
          • Пожалуй, справедливо. 𝓪𝓭𝓪𝓶𝓪𝓷𝓽 — contrib/talk 14:43, 1 декабря 2019 (UTC)
        • Столь жирный троллинг, которым вы тут занимаетесь, может негативно отразиться на вашей репутации в сообществе и логе блокировок. MBH 14:38, 1 декабря 2019 (UTC)
        • Мой ник, кстати, ровно по той же причине пришлось удлинить. А мог бы быть сейчас на Вашем месте.:) --Walizka w Czarnym (обс.) 02:39, 2 декабря 2019 (UTC)
          • Там же нет правок, можете узурпировать на мете. 𝓪𝓭𝓪𝓶𝓪𝓷𝓽 — contrib/talk 03:05, 2 декабря 2019 (UTC)
• Я удалил шапку "Итог": мой ироничный пост, описывающий статус-кво, на это явно не годился. Практическим следствием что рисунка, что необычного шрифта является, как понимаю, отсутствие перечёркивания при блокировке, этакая несокрушимость?--Diselist (обс.) 03:08, 3 декабря 2019 (UTC)
  • Почему отсутствие? Всё перечёркивается. Если Вы имеете в виду enwiki, то, видимо, у Вас там не включён соответствующий гаджет. --Walizka w Czarnym (обс.) 06:59, 3 декабря 2019 (UTC)

Кому дать право обхода спамлиста

В phab:T36928 ввели новое техническое право - обход спамлиста (участник, имеющий его, сможет сохранять правки, в которых добавляется ссылка, подпадающая под спамлист, изи изменяется содержащий её абзац). Решаем, кому мы его дадим. Предлагаю админов, ботов (этим оно даже куда важнее) и инженеров, возможно ПИ тоже. Напомню, что раньше данная особенность вызывала массивные проблемы, из-за неё было невозможно никому отредактировать любой абзац, содержащий ранее внесённую такую ссылку, также ломались многочисленные боты. MBH 04:09, 23 ноября 2019 (UTC)

• Будет ли участник, добавляющий спам-ссылку и имеющий право на её сохранение, информироваться о том, что он добавил такую ссылку? — SkоrP²⁴ 06:30, 23 ноября 2019 (UTC)
• Я правильно понимаю, что сейчас невозможно поменять абзац, в котором есть ссылка из спамлиста? В таком случае боюсь, что это только усугубит проблему: если теперь администраторы смогут добавлять ссылки из спамлиста, то появится больше страниц, которые простые пользователи не смогут править. Поэтому пока не будет решена первая проблема, я против, чтобы давать это право кому-либо, кроме ботов. — Алексей Копылов 07:18, 23 ноября 2019 (UTC)
  • Если не удалять при этом ссылку, то да, нельзя. (Я, когда с таким сталкивался, предпочитал ничего не менять. Ссылку было жалко. Потому что сейчас [такое впечатление] в спамлист надобавляли всего подряд.) --Moscow Connection (обс.) 17:30, 25 ноября 2019 (UTC)
• хватит ботов ShinePhantom ^(обс) 07:30, 23 ноября 2019 (UTC)
• Только боты. Людям оно не нужно. aGRa (обс.) 07:50, 23 ноября 2019 (UTC)
  • Большинство страниц обсуждения статей не имеют ботоархивации и проходя мимо такого вот ужаса на СО, рука прям тянется всё это спрятать в архив. При этом, зачастую нецелесообразно поставить ботоархивацию: бот архивирует по равным временным периодам, а нередко обсуждение крайне неравномерно распределяется по времени: когда-то, чтобы архив не был чрезмерно раздут, требуется архивировать чуть ли не помесячно, а птом пять лет подряд — одна-две реплики в год. Вот пример: Обсуждение:Отношения цесаревича Николая и Матильды Кшесинской. GAndy (обс.) 21:54, 23 ноября 2019 (UTC)
    • просто правило про архивацию чужих страниц обсуждений участников есть, а про СО страниц основного пространства нет.
      кстати, а если такую статью переименуют, подстраницы-архивы нужно вручную потом переименовывать? DragonSpace 09:51, 24 ноября 2019 (UTC)
      • DragonSpace, при переименовании есть галочка, переименовывать подстраницы или нет. — INS Pirat 18:25, 25 ноября 2019 (UTC)
        • Она есть только у достаточно офлаженных участников (вроде, ПФ, ПИ, И и А). У обычных переименовывающих её нет. По умолчанию она вообще только у админов, в нашем разделе по моему предложению выдали и другим. MBH 11:22, 26 ноября 2019 (UTC)
• Давно пора. А то архивация обсуждения, содержащего ссылки из СЛ (причём, на момент их добавления они не были в СЛ), превращается в целый квест. Админам, инженерам обязательно; можно и ПИ. Ботам давать, но не всем, а тем, кто занимается архивацией (иначе получится, что у бота прав больше, чем у ботовладельца). GAndy (обс.) 21:36, 23 ноября 2019 (UTC)
  • Давать не всем ботам не выйдет, ну или надо будет отдельный флаг заводить. Кроме того, те боты, которые редактируют текст статей, тоже могут страдать от спам-листа, если ссылка в том же абзаце. Что касается выдачи такого права людям, то я резко против. Таким образом мы будем и плодить статьи, где по незнанию добавлена ссылка из СЛ, которые частично недоступны обычным участникам, и будем скрывать существующие проблемы от опытных участников, которые знают, что делать с сообщением о ссылке в СЛ. Может лучше модифицировать архивного бота, чтобы он умел и по размеру определять, стоит ли архивировать? Track13 ^о_0 22:43, 23 ноября 2019 (UTC)
  • Последнее предложение - бессмыслица. Техправо может быть дано флагу, а не отдельным участникам, то есть боты или получат его все, или не получат его все. Разумеется, получить его они должны, "больше прав, чем у ботовладельца" - не проблема (у бота по определению больше прав, чем у ботовладельца, потому что у ботовладельца нет ни одного из прав, которые есть у ботов). MBH 22:45, 23 ноября 2019 (UTC)
• Логично дать такое право ботам. Из людей — никакая группа не подходит впрямую под такое право, если только администраторам до кучи насыпать — у них всё равно много неиспользуемых прав. Например много ли из вас, уважаемые администраторы, умеет менять модель отображения страницы? (Я не умел, к примеру).·Carn 08:35, 25 ноября 2019 (UTC)
• Есть смысл выдать право ботам и администраторам (последним — чтобы у них не возникало проблем при обслуживании любых страниц вне зависимости от содержимого, как показано коллегой GAndy). ПИ не нужно, т.к. это всё-таки не всеобъемлющий «социальный статус», это лишь право подводить некоторые итоги. Однако людям допустимо выдавать данное право только в том случае, если при сохранении страницы, которое спам-фильтр в ином случае отклонил бы, будет выводиться плашка с предупреждением (выше на мой вопрос, будет такое или нет, никто не ответил). Ибо человек при редактировании обычной страницы может добавить ссылку и не знать, что она в спам-листе, а значит, случайно нарушить правила и создать проблемы другим редакторам. — SkоrP²⁴ 09:04, 25 ноября 2019 (UTC)
  • Администраторы тоже пишут статьи. Разрешение обхода спам-листа приведет к появлению запрещенных ссылок в текстах статей. Вот что неплохо бы сделать, это отключить спам-лист вне статей. Чуть не большинство ссылок содержат авторитетные материалы, но попали под запрет из-за авторских прав. Мешает обсуждать. 83.219.136.182 09:40, 25 ноября 2019 (UTC)
    • Именно для того, чтобы исключить описанную Вами проблему, и нужна плашка с предупреждением. А затем администратор уже принимает решение, оставить спам-ссылку или нет (автоматически считается, что он — добросовестный участник, и спам-ссылку, которую внёс он сам, он сразу уберёт). — SkоrP²⁴ 09:57, 25 ноября 2019 (UTC)
      • Обычно проблема заключается не во внесении ссылки из спам-листа, а в том, чтобы можно было внести другие изменения в статью, содержащую такую ссылку. Фактически сейчас спам-лист принуждает любых участников заниматься убиранием подобных ссылок, если они хотят внести какие-то изменения рядом. Почему администраторы должны как-то выделяться из этой общей массы, мне не ясно. Если мы всем добросовестным участникам, начиная от патрулирующих, дадим обсуждаемое право, Википедия не сломается. ·Carn 12:05, 25 ноября 2019 (UTC)
        • Вы считаете, что если участник — патрулирующий, то он по определению не будет спамить? Не будет проталкивать Кинопоиск, например? Я так не считаю. Дайте это право в руки «всем добросовестным участникам» — и обычной проблемой станет именно внесение ссылок из спам-листа. — SkоrP²⁴ 12:14, 25 ноября 2019 (UTC)
          • Флаги за нарушения снимаются легко. Особенно если будет высвечиваться предупреждение, а значит, внести спам-ссылку можно будет только осознанно. Фильтры правок тоже никто не отменял.
            Здесь скорее другой вопрос, поломано или нет. Я лично с проблемой редактирования статей со ссылками из блэклиста сталкивался не слишком часто. Решал с помощью редактирования раздела, а не статьи целиком. Но неудобно, да. eXcellence ^contribs 12:51, 25 ноября 2019 (UTC)
            • Спам-фильтр именно такую функцию и выполняет — отслеживает нарушения; админов, снимающих флаги, сюда припутывать, как и костыли с фильтрами правок организовывать, смысла нет. АПАТ и ПАТ снимают лишь за нарушения, связанные конкретно с флагом, а лишнюю ответственность на себя рядовые участники могут и не захотеть брать. Поломано — именно потому, как заметил GAndy, что переносить обсуждения в архив, не производя финтов ушами, бывает из-за этого невозможно ни для кого из живых людей. — SkоrP²⁴ 13:37, 25 ноября 2019 (UTC)
• Кстати о попаданиях в спамлист, если кто не знает (я до вчерашнего дня не знал) - есть возможность видеть, кто пытается что добавить из него: Служебная:Журналы/spamblacklist MBH 14:35, 25 ноября 2019 (UTC)
  • Бедный бот. А я правильно понимаю, что если рядом стоят две ссылки, одна в СЛ, а другая нет, то вторую бот тоже не сможет обработать? Землеройкин (обс.) 15:09, 25 ноября 2019 (UTC)
    • Движок считает правку абзаца удалением и добавлением нового абзаца, в новом абзаце будет спам-ссылка => фильтр на неё триггернется. MBH 16:46, 25 ноября 2019 (UTC)
• По-моему, надо вообще отключить спамлист для опытных участников. Не знаю, как туда попали некоторые сайты, но сколько раз из-за него пришлось помучиться, чтобы важные утверждения не оставить без источника. И на страницах обсуждения надо полностью отключить проверку, там-то зачем ограничения? В общем и целом, по-моему, от спамлиста больше вреда, чем пользы. (Как и от блокировки диапазонов IP. Сколько полезных правок потеряно.) --Moscow Connection (обс.) 17:23, 25 ноября 2019 (UTC)
  • Кстати да, на СО сильно мешает. adamant (обс./вклад) 17:26, 25 ноября 2019 (UTC)
    • Сейчас открыл журнал Служебная:Журналы/spamblacklist, что выше показал MBH, и на самой первой (старейшей) странице вижу себя — пытающегося дать ссылку на ВК в дискуссии на КПМ. (Кто догадался запретить ссылки на ВК? Там же есть и официальные страницы организаций, артистов и т. д.) --Moscow Connection (обс.) 17:40, 25 ноября 2019 (UTC)
      • Это первое, что надо запретить в рувики. Иначе ими всё загадят, все статьи. Вы посмотрите ранний лог - чуть менее, чем все забаненные ссылки - именно на ВК. Официальные страницы вайтлистятся. MBH 18:00, 25 ноября 2019 (UTC)
• В теме обсуждается несколько вопросов, поэтому предлагаю разделить его на подтемы. — Алексей Копылов 21:28, 25 ноября 2019 (UTC)

Дать ботам право обходить спамлист

Вроде тут есть консенсус. Было предложение давать это право не всем ботам. Но для этого нужно заводить новый флаг, а это вряд ли оправдано. Было также возражение, что у ботов будет больше прав, чем у их владельцев. Но это и сейчас так. Если ботовладелец начнет злоупотреблять своим ботом, то у него отнимут флаг. Так что, если других возражений не будет, думаю, можно подводить итог. — Алексей Копылов 21:28, 25 ноября 2019 (UTC)

• Это однозначно. Фред-Продавец звёзд (обс.) 16:49, 26 ноября 2019 (UTC)
• Странный аргумент про больше прав. У ботов есть права, которые нужны для обеспечения нормальной работы бота, например apihighlimits или bot. Кмк, предлагаемое именно такое, оно не нужно обычному редактору. -- dima_st_bk 00:33, 28 ноября 2019 (UTC)

Дать право обходить спамлист узкому кругу (админам, возможно инженерам и ПИ)

Тут есть серьезные возражения, связанные с тем, что если админ добавит ссылку из спамлиста, то у остальных пользователей могут возникнуть проблемы с редатированием этих страниц. Необходимость в этом возникает, когда ссылка уже есть, но ее "жалко" удалять. Но для таких случаев существет белый список. Именно в него нужно добавлять ссылки, которые "жалко" удалять, тогда проблем с редактированием этой страницы исчезнут и у остальных участников. Право редактировать белый список и так есть у админов. Правда, о нем мало кто знает. Предлагаю, просто добавить в сообщение, которое показывается при попытке добавлении запрещенной ссылки предложение админам добавить ссылку в белый список, если она не нарушает правил. Это будет гораздо честнее. — Алексей Копылов 21:28, 25 ноября 2019 (UTC)

• Контраргументы есть по поводу того, что невозможность редактирования/переноса абзаца со спам-ссылкой мешает админам производить служебные действия, такие как архивация обсуждений. Временно добавлять ссылку в белый список ради одного действия, чтобы потом её оттуда убрать? Это, конечно, выход, но уж очень костыльный. С другой стороны, применительно к администраторам необходимо предусмотреть информационный баннер, который будет выводиться в случае правок, которые для обычных участников были бы отклонены фильтром правок. Поскольку администратор может, сам того не зная, добавить на странице ссылку, которая занесена в спам-лист. Других серьёзных аргументов по поводу того, почему администраторам нельзя выдать данное право, в обсуждении выше представлено не было, значит при выполнении указанных условий предложение вполне проходное. Нужно будет обязать администратора, если он добавляет ссылку из спам-листа, добавлять её также и в белый список. — SkоrP²⁴ 11:36, 26 ноября 2019 (UTC)
• Я уже говорил в обсуждении. Архивирование обсуждений, конечно, не входит в прямой функционал администраторов, ПИ и инженеров, но хорошо бы хотя носителям ответственных флагов облегчить архивирование древних обсуждений. А то в противном случае, архивация обсуждения со спам-ссылкой весьма геморройна: нужно в 500 Кб текста найти запрещённую ссылку, «сломать её» (удалять нельзя — это может изменить смысл обсуждения, а мы предполагаем, что архив могут просматривать) и только после этого переносить в архив. Гораздо лучше бы без этого квеста. Хотя предупреждающий баннер нужен, конечно, чтобы по незнанию не добавить в статью ссылку из СЛ. GAndy (обс.) 13:32, 26 ноября 2019 (UTC)
  • Баннера не будет, как я понимаю. Хотите, чтоб был - предложите его добавить здесь MBH 13:37, 26 ноября 2019 (UTC)
    • Я бы предложил, но к сожалению, слишком плохо знаю английский, чтобы внятно сформулировать и обосновать предложение. GAndy (обс.) 13:40, 26 ноября 2019 (UTC)
    • Пока баннера нет, Против данного предложения. Уж лучше иногда с квестом, ибо нежелательные последствия всё же будут значительно перевешивать. — SkоrP²⁴ 13:44, 26 ноября 2019 (UTC)
    • Тоже неважно английский знаю, но всё же написал там. — SkоrP²⁴ 18:50, 26 ноября 2019 (UTC)
• Кстати, вот ещё одна сфера, где лично я сталкиваюсь со спам-листом. При обнаружении копипасты полагается отменять её со ссылкой на страницу, откуда она взята. Но СЛ блокирует ссылку и в описании к правке, поэтому приходится обходится описательным названием источника (например, вместо указания точной страницы писать «взято из Кинопоиска»). GAndy (обс.) 13:51, 26 ноября 2019 (UTC)
  • Чтобы СЛ не блокировал ссылку, просто опускайте протокол, не пишите hppt(s):// (и не заключайте ссылку в [], а то там протокол добавляется автоматом) MBH 14:17, 26 ноября 2019 (UTC)
• Против. Единственное, для чего может понадобиться «обход» спам-листа этой категорией пользователей — это архивация обсуждений. В рутинном порядке это осуществляется ботами, «руками» это делать часто не надо, а в случае осуществления разового действия убрать ссылки не проблема: ctrl-f в помощь. А так у нас все участники равны при работе над статьями. «Жалко удалять» — это вообще не аргумент. Сайты просто так в спам-лист не добавляются. Что там дальше будет, нарушения ВП:СОВР, которые жаль удалять, копивио, которое жаль удалять? aGRa (обс.) 17:36, 26 ноября 2019 (UTC)
  • Убрать/откорректировать ссылки в обсуждениях — значит редактировать чужие реплики, а это уже не есть хорошо. Напомню, что ссылка, которая сегодня вполне себе АИ, в будущем может оказаться в спам-листе. — SkоrP²⁴ 17:42, 26 ноября 2019 (UTC)
    Все участники равны в работе над статьями — но администраторы эти статьи могут ещё и защищать от редактирования, и удалять, и фильтры на них ставить, а патрулирующие могут блокировать их от добавления внешних ссылок. Но против правил они этого делать не будут, иначе попадут под санкции. Так же и с обходом спам-листа. — SkоrP²⁴ 17:54, 26 ноября 2019 (UTC)
    • А замена URL-кодированных символов в ссылках на читаемые — это тоже страшное и ужасное редактирование чужой реплики? Ничего плохого в том, чтобы заменить http на пробел в ссылке нет и быть не может. «могут ещё и защищать от редактирования, и удалять, и фильтры на них ставить» — это не работа над контентом, это технические действия по борьбе со злоупотреблениями. Наделение определённых групп участников правом вносить в Википедию информацию, которую в принципе никак не смогут внести (и впоследствии отредактировать) другие участники противоречит этому принципу. aGRa (обс.) 18:26, 26 ноября 2019 (UTC)
      • Замена кликабельных ссылок на некликабельные — немного другое, нежели оформление URL. Ссылки в архивах обсуждений должны продолжать работать вне зависимости от того, появились ли они в спам-листе десять лет спустя; это моё мнение. А ситуация, когда архивированное ботом обсуждение содержит работающую ссылку, а рядом архивированное администратором обсуждение содержит ту же самую ссылку, но покорёженную, вовсе вызывает недоумение у непосвящённого наблюдателя. В целом, мне кажется, что администраторы — это та группа участников, которой оставлять подобные запреты — мешать работать, и не более того. По поводу работы над контентом, обход спам-фильтра и не должен использоваться для работы над контентом, он для технических действий с метлой в руках. И да, определённые группы участников таки наделены правом вносить любую информацию туда, куда её не могут внести другие участники (а именно, на защищённые страницы), и я не вижу особой разницы в противоречии принципу ВП:РАВНЫ между внесением любой информации на ряд страниц и внесением ограниченного рода информации на все страницы. Наоборот, следует ожидать, что за второе обязательно надают по голове, если данное право будет использоваться для добавления новых ссылок. Разумеется, всё это пишу с условием, если баннер-таки приделают. — SkоrP²⁴ 18:50, 26 ноября 2019 (UTC)
        • «обход спам-фильтра и не должен использоваться для работы над контентом, он для технических действий с метлой в руках» — к сожалению или к счастью, но флаг админа у меня есть независимо от того, чем я в данный момент занимаюсь — с метлой или без метлы. Причём для подавляющего большинства админов «без метлы» — это 95% работы в Википедии. «мешать работать, и не более того» — мне, как администратору, будет мешать работать именно наличие у меня права добавлять ссылки из спам-листа. Потому что это при каждой правке надо будет проверять (следить за баннерами и так далее), не добавилась ли ссылка, которую вставлять не нужно. Это при том, что архивацией обсуждений я занимаюсь раз в полгода в лучшем случае, а статьи правлю каждый день. Кому очень надо часто архивировать обсуждения — пусть заводит учётку с флагом бота и архивирует из под неё. Добавлять для этого всем админам техправо, которое им в 99% случаев не нужно — совершенно излишне. aGRa (обс.) 20:04, 26 ноября 2019 (UTC)
• Единственный вариант, которые имеет смысл рассматривать в контексте данного раздела — разрешить админам и ПИ обходить спамлист в описании правки и прочих действиях, которые пишутся в лог (например, удаление). Это может быть полезно, например, для указания источника копивио. Но в сам текст статьи такие ссылки разрешать добавлять абсолютно излишне. aGRa (обс.) 20:20, 26 ноября 2019 (UTC)
• Против выдачи права админам, ПИ и т. д. - спам-лист на то и спам-лист, что ссылок на него в статьях должно быть нуль, если что, есть вайт-лист; а так админы, ПИ и т. д. будут добавлять такие ссылки, никакие баннеры при нынешней слепоте не помогут, а другие участники будут испытывать от этого сложности. Викизавр (обс.) 15:35, 27 ноября 2019 (UTC)
  • Спам-лист разве ретроактивен? — Ailbeve (обс.) 15:41, 27 ноября 2019 (UTC)
    • Разумеется, а как иначе-то? Это само собой получается при наиболее простом способе его реализации. MBH 16:20, 27 ноября 2019 (UTC)
      • Спасибо. А то люди выше говорят, что де ссылки эти до сих пор висят в тексте и сильно мешают... Заблуждаются наверное) — Ailbeve (обс.) 16:47, 27 ноября 2019 (UTC)
        • У вас разное понимание ретроактивности. Он ретроактивен в том смысле, что затрагивает в том числе и уже существующий текст, если отредактировали абзац со ссылкой. Поэтому-то выдача права обхода одним участникам будет мешать другим. Но, конечно, внесение в СЛ не вызывает проход по старым правкам и их измение. Это надо делать вручную и это не всегда делают. Track13 ^о_0 16:57, 27 ноября 2019 (UTC)

Дать право обходить спамлист всем опытным участникам (начиная с (А)ПАТ)

Это предложение высказало выше по-крайне мере два участника. Логика его заключается в том, что опытные участники спамом не занимаются, иначе с них снимается флаг. Это предложение довольно радикально меняет назначение спамлиста. Поэтому оно заслуживает отдельного обсуждения. — Алексей Копылов 21:28, 25 ноября 2019 (UTC)

• Небольшой момент. Реально ли технически различать ситуации добавления спам-ссылки и редактирования статьи (раздела) со спам-ссылкой?
  Ибо лично я с большей вероятностью предпочту, во избежание, подобрать другой источник.
  А вот располагать возможностью проигнорировать уже существующую ссылку из блэклиста было бы неплохо. eXcellence ^contribs 23:41, 25 ноября 2019 (UTC)
  • Я выше написал об этом, технически движок считает редактирование абзаца - удалением и добавлением нового. MBH 11:23, 26 ноября 2019 (UTC)
    • Объясните пожалуйста для совсем плохих. Если удалить и добавить одной правкой нельзя, то возможно ли одной правкой удалить, а другой добавить? Retired electrician (обс.) 17:42, 26 ноября 2019 (UTC)
      • Именно на добавление и реагирует спам-фильтр. — SkоrP²⁴ 17:46, 26 ноября 2019 (UTC)
        • Имелось в виду - добавить (восстановить) ранее удалённый абзац без запретной ссылки - ? Retired electrician (обс.) 17:52, 26 ноября 2019 (UTC)
          • Изменить содержащий проблемную ссылку абзац, сломав ссылку, можно и в одной правке, без отдельного удаления. MBH 19:41, 26 ноября 2019 (UTC)
• Против. Флаги автопатрулируемого и патрулирующего являются всего лишь доступом к техническим возможностям, обход спам-листа никак не содействует в их деятельности, связанной непосредственно с флагами. Принимая на себя полномочия патрулирующего или автопатрулируемого, участник соглашается лишь следовать правилам, связанным исключительно с флагами; снятие флага с участника за то, что участник не обращает внимание, находятся ли вносимые им ссылки в спам-листе, не является корректным, будет отвлекать участников и придавать конфликтности атмосфере в целом. — SkоrP²⁴ 11:45, 26 ноября 2019 (UTC)
  • Согласен. AndyVolykhov ^↔ 12:31, 26 ноября 2019 (UTC)
• Во всех пространствах имён, кроме статейного, предлагаю дать такое право всем участникам, кроме новичков и анонимов, то есть всем автоподтверждённым. Фред-Продавец звёзд (обс.) 16:49, 26 ноября 2019 (UTC)
• Категорически против. В спам-лист включаются не только ссылки, которые массово расставляют недобросовестные и неопытные участники, но и нежелательные ссылки, которые ставятся вполне опытными участниками — на ресурсы, нарушающие авторские права, неавторитетные источники и т.п. — и их едва ли не больше, чем чисто спамовых. aGRa (обс.) 17:46, 26 ноября 2019 (UTC)
• А что, дыру в спам-листе уже заткнули ({{#ifeq: {{подст:#time:U}} | {{#time:U}}| | любая ссылка из спам-листа}})? Опытные участники и так этот ваш спам-лист на нефритовом жезле вертели. Так что попытка им что-то там запретить, это чистое самоуспокоение. Которое между-прочим, малость бесит в ситуациях аля "указал источник копивио - движок матюкнулся". Zero Children (обс.) 18:00, 26 ноября 2019 (UTC)
  • Дабы вас не заблокировали за порчу обсуждения и подрыв нормального функционирования Википедии, настоятельно рекомендую больше так не делать. Это, кстати, касается и всех остальных желающих «повертеть». --aGRa (обс.) 18:25, 26 ноября 2019 (UTC)
    • Ок, пусть будет просто образец для копирования. Между-прочим, он уже многие годы висит в Викиреальности, в списке советов для вандалов. А дырища в безопасности до сих пор жива-здорова. Zero Children (обс.) 05:02, 27 ноября 2019 (UTC)
      • А тут как с грибами. Можно есть любые грибы. Но некоторые — только один раз. У спам-листа нет функции «быть неприступным барьером. Его задача — отсекать наивных спамеров и предупреждать добросовестных участников, что с их ссылкой что-то не так. aGRa (обс.) 10:59, 27 ноября 2019 (UTC)
        • Вот как раз против предупреждения "ваша правка проблемная, вы уверены что хотите ее внести?" ничего против не имею. Проблема в том, что спам-лист именно что изображает из себя неприступный барьер, начисто блокирующий правку "текст статьи скопипастили вон оттуда". И приходится сочинять обходные пути. Zero Children (обс.) 12:13, 27 ноября 2019 (UTC)
          • Для того, чтобы указать «текст статьи скопипастили вон оттуда» активная ссылка не нужна. А «предупреждения» будут системно игнорироваться, поэтому это заведомо негодный способ. aGRa (обс.) 12:16, 27 ноября 2019 (UTC)
            • Так никакой ссылки и не создается. Просто заполнили поле url у {{Db-copyvio}} и получили ругань движка. Внесли голый урл в комментарий к правке - опять ругань. А то что для успокоения движка надо кусок урла отрезать, это уже далеко не очевидные действия. Просто системно раздавайте баны за случаи отличные от "добавил ссылку в КБУ шаблон" и никаких системных игнорирований не будет. Zero Children (обс.) 13:33, 27 ноября 2019 (UTC)
              • Раздавать баны опытным участникам (особенно с техфлагами) за баннерную слепоту? Не думаю, что стоит всерьёз обсуждать это предложение. aGRa (обс.) 15:52, 27 ноября 2019 (UTC)
                • Слепота это как? "Нажал на "записать", вместо записи выскочила какая-то табличка на пол экрана, но я зажмурился и ткнул "подтверждаю!" не читая"? Такое может происходить разве что если при записи постоянно выскакивают какие-то бесполезные таблички, от которых отмахиваешься на автомате. Но вот лично у меня ничего обычно не выскакивает, кроме эпизодических предупреждений спам-листа. Zero Children (обс.) 16:09, 27 ноября 2019 (UTC)
                  • В интернете постоянно выскакивают какие-то таблички на полэкрана, а то и на весь экран (особенно если адблок не включать). Их 90% пользователей закрывает не глядя. Мало ли, какие там баннеры опять придумали — теперь и в Википедии. То, что у вас со 100 правками в основном пространстве с июня 2018 ничего нигде не выскакивает — в общем-то неудивительно. И если вы выскочившее предупреждение проигнорируете — вас в общем-то особо не жалко будет и заблокировать. А вот с продуктивными авторами мы так поступать не можем, даже если они вдруг будут форсированно сохранять ссылку на ВК или академик. Поэтому мы поступаем мудрее — просто отклоняем правку, пока из неё не уберут ссылку. От этого отмахнуться не получится, и ссылка в результате не добавится. А расставление КБУ-шаблонов — это намного более редкая задача, чем редактирование статей, и занимаются этим более опытные участники. aGRa (обс.) 16:58, 27 ноября 2019 (UTC)
                    • Я не знаю как там с адблоком, но с NoScript обычно ничего и никуда не выскакивает. Как бы там не было, баннер фильтра правок отработанным кликом по крестику не закроешь. И на плавающее окошко с рекламой секс-чата он абсолютно не похож. Нет, я охотно верю что для админа вполне прокатит отмазка "клик по крестику не сработал, так как крестика почему-то не было. В глазах мелькнуло что-то непривычное. Но я все равно на автомате промотал страницу на экран вниз и ткнул на "записать". А знакомой всем опытным участникам здоровенной красной таблички я просто не заметил, вот вам крест! Вот уже в десятый раз ее в упор не вижу, честное админское!". Только думаю, все мы понимаем что это не более чем высосанная из пальца отмазка, чтобы отмазать решившего немножко похулиганить участника. Zero Children (обс.) 17:48, 27 ноября 2019 (UTC)
                      • Пользоваться современным вебом с NoScript могут разве что 0,01% укушенных Столлманом параноиком. Ни о каком хулиганстве речи не идёт. Речь идёт о том, что участники совершенно закономерно не будут обращать внимания на какое-то там предупреждение о какой-то там ссылке — ведь они абсолютно уверены, что действуют правильно и ссылка в статье нужна. Разумеется, это предупреждение, с их точки зрения, не более чем очередное назойливое всплывающее окно в стиле «этот сайт использует куки», «вы соглашаетесь с пользовательским соглашением» или «найдите на изображении светофоры». Они-то всё делают правильно, а какая-то автоматическая система их действия ставит под подозрение. Тем хуже для автоматической системы. Уважаемый администратор, а за что это меня заблокировали? aGRa (обс.) 21:38, 27 ноября 2019 (UTC)
                        • Заблокировали за "В правиле ВП:СПАМ написано не вносить ссылки из спам-листа, кроме как при заполнении шаблонов КБУ" (а если еще не написано, так напишем). Если для кого-то "в правиле написано" не аргумент, так почему бы его и не забанить? Потому что он же админ, а правила не для админов, а для холопов пишут? Отмазкой здесь может быть только "честное слово, я не знал что ссылка в спам-листе". Но это как раз требует не заметить баннер, внешний вид которого все знают наизусть. Zero Children (обс.) 02:23, 28 ноября 2019 (UTC)
                          • Если в 99 случаях из 100 добавление ссылки несмотря на предупреждение будет нарушением правил и только в 1 случае из 100 будет допустимым действием, гораздо логичнее в 100 случаях из 100 просто не допускать добавления ссылки, чем банить за это действие пользователей. Если, конечно, не руководствоваться логикой российских чиновников в стиле «надо сделать так, чтобы все нарушали закон, чтобы можно было в любой момент привлечь кого надо к ответственности». aGRa (обс.) 07:01, 28 ноября 2019 (UTC)
                          • И да, «добавление баннера, требующего нажать дополнительную кнопку для разрешения действия» — это как раз то, что делает бессмысленным предоставление ботам права обходить спамлист. Ради чего, собственно, всё и затевалось. А разделение права на «обходить спамлист без баннера» для ботов и «обходить спамлист с баннером» для всех остальных вряд ли будет поддержано разработчиками и в целом является бессмысленным. aGRa (обс.) 07:03, 28 ноября 2019 (UTC)
      • В Викиреальности нет «списков советов для вандалов». Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:32, 27 ноября 2019 (UTC)
        • Есть. Первой ссылкой в яндексе по запросу «викиреальность советы для вандалов». aGRa (обс.) 12:10, 27 ноября 2019 (UTC)
• Кстати об этой дыре. Я поискал конструкцию {{ ?#ifeq по последнему дампу, нашлось совсем немного статей:
• Алгоритм Судного дня
• Жулиу-Престис (станция)
• Макуути
• Эла (циклон)
• Матчи сборной Нидерландов по футболу (1905—1919)
• Матчи сборной Нидерландов по футболу (1920—1929)
• Сингальская Википедия
• Бакиново
• Новая Рудица
• Логовище
• Автошкола
• Шахматы на Универсиадах
• Учебное парусное судно

Кому не лень, может посмотреть, нет ли там спам-ссылок. Возможно, такое реализуемо и с помощью другой функции парсера, например eval, но вот eval используется в 100500 статьях о деревнях для вычисления населения, так что там найти будет сложнее. MBH 15:00, 27 ноября 2019 (UTC)

• • Ни в одной из этих статей для спам-ссылок не используется (хотя, вероятно, имеет смысл над этими статьями технически поработать, убрав функции парсера из кода статей в шаблоны) aGRa (обс.) 15:53, 27 ноября 2019 (UTC)
  • Один из моих ботов проверяет все свежие правки анонимов и (относительно) новых участников на предмет простановки ссылок: Участник:QBA-II-bot/Reports/Added links list + Участник:QBA-II-bot/Reports/Added links stats. Такие фокусы он тоже обнаруживает, поэтому всё это колдовство с функциями парсера мало чего даст. Регулярно просматриваю списки добавленных ссылок и оперативно даю по рукам. -- Q-bit array (обс.) 19:09, 27 ноября 2019 (UTC)
• А нельзя эту умную обходоконструкцию использовать для дела и зашить в db-copyvio? AndyVolykhov ^↔ 12:17, 28 ноября 2019 (UTC)
  • Можно, если шаблон будет использоваться с подстановкой аля {{db-copyvio|url=http://ya.ru|hideTime={{подст:#time:U}}}} и вам будет не лень пропуржить страницу/дождаться когда она сама обновится. Там фокус в том что конструкция скрывает проблемную ссылку в момент правки. А потом страшный баннер "ссылка в спам-листе!" показывать уже некому, так что движок тяжело вздыхает и все отображает. Но для этого шаблон должен знать этот самый момент правки. Zero Children (обс.) 12:27, 28 ноября 2019 (UTC)
    • Когда вы добавили на этот форум ссылку на lib.ru с использованием этой конструкции, пока я её не убрал, я не мог редактировать обсуждение вообще. Даже в другой секции. Использование недокументированных возможностей чревато поломками. --aGRa (обс.) 14:34, 28 ноября 2019 (UTC)
      • Хм, я полагал что заблокируется редактирование одного абзаца. Если такой разрушительный эффект получается, то действительно в шаблоне его использовать не выйдет. Zero Children (обс.) 15:46, 28 ноября 2019 (UTC)
        • Да, тогда я снимаю предложение. AndyVolykhov ^↔ 12:18, 29 ноября 2019 (UTC)

Ограничить действие спамлиста только на пространство статей

Это предложение не вызвало возражений. Но возможно ли это технически? — Алексей Копылов 21:28, 25 ноября 2019 (UTC)

• На данный момент нет. MBH 11:22, 26 ноября 2019 (UTC)
• За. В других пространствах имён — дать право игнорирования всем автоподтверждённым участникам. Фред-Продавец звёзд (обс.) 16:48, 26 ноября 2019 (UTC)
• Технически это не предусмотрено. Плюс при этом придётся делить спам-лист на категории: ссылки, недопустимые везде (на ресурсы, нарушающие авторские права, с запрещённой законом порнографией и т.п.) и ссылки, допустимые только в обсуждениях. Сомневаюсь, что разумно тратить ресурсы разработчиков и сообщества на реализацию функциональности сомнительной полезности. aGRa (обс.) 17:52, 26 ноября 2019 (UTC)
  • И да, с глобальным спам-листом в этом случае что делать? aGRa (обс.) 17:54, 26 ноября 2019 (UTC)
  • А что, в спам-листе есть хоть одна ссылка с «с запрещённой законом порнографией»? И где проблема в использовании в обсуждениях ссылок на нарушающие авторские права материалы? Если не разрешать ссылаться на АИ, тогда зачем послабления? Болтать о блогах, спам-сайтах и желтухе? 83.219.136.182 20:48, 26 ноября 2019 (UTC)
    • Я невооружённым глазом сходу увидел две, помеченные соответствующими примечаниями. Выяснять, что там реально было или есть — у меня ни малейшего желания нет. Болтать о блогах, спам-сайтах и желтухе, разумеется, бессмысленно, поэтому и «послабления» тоже бессмысленны. aGRa (обс.) 21:27, 26 ноября 2019 (UTC)
      • Барабанная дробь! А теперь внимание вопрос: почему вы разрешаете участникам писать «https:// dic.academic.ru/dic.nsf/bse/61023/Абхазская (убрать пробел)» но при этом запрещаете давать рабочую ссылку? Разве рабочая ссылка не эквивалентра нерабочей с инструкцией? Зачем эти игры? Чем существенным отличается кликабельная ссылка от некликабельной вида h𝓽𝓽ps://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/61023/Абхазская? 83.219.136.182 22:10, 26 ноября 2019 (UTC)
        • А кто сказал, что мы «разрешаем»? Если за расставляющими такие ссылки никто с собаками не бегает, это не означает, что это допустимое поведение. aGRa (обс.) 11:04, 27 ноября 2019 (UTC)
        • Потому что 1) нормальный редактор, наткнувшись на непроходящую правку, сделает вывод о том, что ссылки на этот сайт нежелательны и ни в каком виде добавлять её не будет, 2) спамерам от неактивных ссылок нет никакого толка, 3) а в обсуждениях можно ссылаться вообще на что угодно и обход механизма очевидно приемлем. Вывод прост: нужно сделать ограничение по пространствам имён. Если будет консенсус сообщества, то с ним мы и придём к разработчикам, а они реализуют. Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:57, 27 ноября 2019 (UTC)
          • «в обсуждениях можно ссылаться вообще на что угодно» — можно. Но опять же, как с грибами: на некоторые вещи — только один раз. aGRa (обс.) 12:12, 27 ноября 2019 (UTC)
          • И да, есть один вид очевидно неприемлемых ссылок в том числе в обсуждениях — ссылки на сайты-редиректоры, позволяющие легко перенаправить пользователя на вредоносный сайт. aGRa (обс.) 12:14, 27 ноября 2019 (UTC)
          • Ага, разработчики они такие, их хлебом не корми — дай усложнить общий модуль из-за консенсуса в рувики. Если и подходить к вопросу ограничения ссылок по пространствам имён, то со стороны фабрикатора — искать там предыдущие обсуждения, а они, уверен, были, искать единомышленников и достигать там консенсуса. А уже потом с реализацией приходить в РВП и обсуждать, нужно ли нам внедрять. Track13 ^о_0 14:10, 27 ноября 2019 (UTC)

Уточнение шаблона в ВП:ИС

Тематическое обсуждение: Википедия:Форум/Архив/Правила/2017/10#Статус правил

В ходе нескольких обсуждений, (напр. тема на ОСП), выяснилось несоответствие шаблона в шапке ВП:ИС консенсусному на текущее время содержанию Преамбулы данного руководства: "На этой странице приведено руководство по именованию статей Википедии… " и далее «Полезно помнить о том, что руководства по именованию — это всего лишь временные договорённости, а не „высеченные на камне“ законы. Википедия растёт и изменяется, некоторые соглашения становятся неактуальными, и вполне возможно, что часть из текущих руководств неприменима»; (выделено мной). Соотв. предлагается:

• уточнить шаблон в шапке ВП:ИС на Шаблон:Руководство в полном соответствии с текстом Преамбулы данного руководства.

Данное уточнение носит чисто технический характер, если возражений в разумные сроки не последует, будет подведён "Итог" с последующим выполнением - простановкой шаблона «Руководство». — S.M.46 (обс.) 07:36, 27 октября 2019 (UTC)

В такой формулировке — ВП:НЕПОЛОМАНО. Выкладывайте карты, что последует за предложенным изменением? Какую норму, предписанную ВП:ИС в данный момент, вы собираетесь (предложить) игнорировать? — Good Will Hunting (обс.) 08:16, 27 октября 2019 (UTC)

• Коллеге очень мешает п.1 ВП:ЛАТ. Некоторое время назад он пытался показать, что ВП:ЛАТ лишь некоторая рекомендация, факультативная по сути. Это ему не удалось, поскольку на ВП:ЛАТ содержится ссылка в ВП:ИС и сама страница ВП:ЛАТ оформлена как действующее правило и/или руководство (в том числе соответствующим шаблоном). Теперь коллега хочет «уточнить шаблон», размещенный на странице ВП:ИС, чтобы, как ему кажется, более явно подчеркнуть статус этой страницы именно как руководства. Для чего это делается я могу предположить (да и каждому это под силу), но, поскольку участник чувствительно переживает мои замечания об этой его деятельности, высказывать свои соображения на этот счет сейчас не считаю нужным. — Aqetz (обс.) 12:31, 27 октября 2019 (UTC)
  • Факультативная - не факультативная, а ВП:ИВП позволяет проигнорировать что угодно, буде на то консенсус. Нужно обсуждать на КПМ конкретную статью. Igel B TyMaHe (обс.) 07:23, 28 октября 2019 (UTC)

• • Здесь 1)не обсуждение ВП:ЛАТ; 2)предложение Igel B TyMaHe «обсуждать на КПМ конкретную статью» считаю практически выполнимым (и достойным конкретного обсуждения на ФПРА); 3)как пример — недавние КПМ по «Adobe» (легко, и без «факультативностей»)) плюс юбилейное по «Кремниевой долине». В «Итоге» по последнему кстати «применять к нему принципы именования географических объектов или ВП:ЛАТ неправильно», далее коллега Deinocheirus итожит: «следует исходить из основного руководства об именовании статей»; (выделено мной). P.S. уч. Aqetz, вам уже писал на вашей ЛСУ, прикажете «Предупреждение» за ВП:ПДН? S.M.46 (обс.) 10:38, 28 октября 2019 (UTC)
    • По-моему, вы придаёте излишнее внимание тому, какие формулировки используются в правилах и руководствах, в каких категориях они находятся, и какие шаблоны на них висят сверху. Разница между «правилом» и «руководством» в плане того, обязательно ли им следовать или нет, минимальна: по умолчанию надо следовать и тем, и другим. Поэтому перенесение страницы из числа правил к руководствам или наоборот — действие малопродуктивное. Если вам кажется неверным то, что написано на этих страницах (правилах или руководствах), то надо обсуждать написанное там по существу, а не увлекаться перевешиванием ярлыков. — Good Will Hunting (обс.) 11:11, 28 октября 2019 (UTC)

• Так это не делается. "Неприменимость" доказывается наличием консенсусом, после установления которого, но не ранее, старая норма приостанавливает действие. Далее следует корректировка правила (новые формулировки или полный отказ от неконсенсусной части). Igel B TyMaHe (обс.) 11:21, 27 октября 2019 (UTC)
• ВП:ИС — одно из лучших правил русской ВП и снижать его статус абсолютно незачем. — DimaNižnik 14:41, 27 октября 2019 (UTC)
  • Только само себя это правило называет руководством. — VladXe (обс.) 14:47, 27 октября 2019 (UTC)
    • Это руководство, имеющее силу правила, и по факту пользуются им именно так, и если что-то менять, то учитывая, что ВП:ИВП остаётся в силе, лучше переписать его в виде правила или просто убрать текст, смутивший топикстартера. Но ВП:НЕПОЛОМАНО и ВП:НЕГОСДУМА. С уважением, — DimaNižnik 12:19, 28 октября 2019 (UTC)
      • Вопрос: а где вообще написано, что правила рувики имеют больший «вес», чем руководства? Насколько я узнал за время активности, дихотомия такая: если описано, что делать нельзя, то это правило; если описано, как делать надо, то это руководство. ВП:ИС описывает, как надо называть страницы, т. е. это руководство по определению. Его нарушения исправляются во вторую очередь (в нулевую и первую всё-таки правила, тот же ВП:СОВР и ВП:ОКЗ), но исправляют относительно быстро. — VladXe (обс.) 16:42, 28 октября 2019 (UTC)
        • Формально это следует из текста шаблонов {{Правило}} и {{Руководство}}. — Good Will Hunting (обс.) 17:47, 28 октября 2019 (UTC)
          • Насколько я знаю практику блокировок, иногда и за разовое нарушение правила прилетает ответка, а чтобы за нарушение руководства заблокировали, надо это делать постоянно, не взирая на предупреждения, и то, могут ограничиться топик-баном. А некоторые руководства вообще можно нарушать безбоязненно, сославшись на техн. трудности (например, ВП:Ё). Меня сейчас больше интересует, если приведём плашку на чердаке ВП:ИС к тексту под ним, что изменится? Переименовывать будут, не глядя на ВП:ИС? Или на массовые переименования не по этому нормативному акту админы будут смотреть сквозь пальцы? Пока я вижу только попытку убрать одно несоответствие текста нормативного акта плашки над ним. — VladXe (обс.) 18:02, 28 октября 2019 (UTC)
          • Когда в прошлый раз блокировали за массовое несоблюдение ВП:ИС? — VladXe (обс.) 18:09, 28 октября 2019 (UTC)
            • Поинтересуйтесь судьбой Кубаноида. —Good Will Hunting (обс.) 21:15, 28 октября 2019 (UTC)
              • Я в курсе, спасибо за пример. Сколько времени прошло с момента первой жалобы / предупреждения до современного состояния «судьбы»? И сколько времени пройдёт между повторным нарушением ВП:СОВР и блокировкой? Оба примера показывают «на пальцах» какой статус у нормативного документа ВП:ИС. — VladXe (обс.) 22:33, 28 октября 2019 (UTC)
                • Если за нарушение нормативного документа не блокируют, это ещё не значит, что его статус ниже. За нарушение критериев значимости (правил) меры применяются к статьям, а не к нарушителям. А за нарушение руководства о недопустимости вандализма блокируют где-то каждый день. — Good Will Hunting (обс.) 23:39, 28 октября 2019 (UTC)
• «ВП:ИС описывает, как надо называть страницы, то есть это руководство по определению» - совершенно верно отметил VladXe, о Правилах говорят ВП:5С: «Данные правила являются основополагающими в Википедии» (собств. перевод Five pillars, которому уже с десяток лет в этом году, юбилей однако!). И первое, что является в категории «Правила» - навскидку: ВП:ПРОВ/НТЗ/ОРИСС, которые кстати и рекомендуется к а)первоочередному изучению, б)применению в комплексе. Далее по тексту - напр. ВП:КОНС и др. S.M.46 (обс.) 05:53, 29 октября 2019 (UTC)
• «Формально это следует из текста шаблонов…» — возм. уч. Good Will Hunting предпочитает текст неких шаблонов; тем не менее, «не формально» дополню по указанному выше 5С: «В Википедии существует свод правил поведения…», которым явл. ВП:ЭП, (как раз там раздел «Извинения», который рекомендую освежить у. Aqetz). Как раз там указаны и ВП:НДА с ВП:ПДН, кстати последнее наверное лидер по числу нарушений в данном проекте((. Касательно оформления статей - это в пятом столпе, напр. «от вас не требуется создавать идеальные тексты» с отсылкой на ВП:КСС, а это вообще из тех. категории «Справка», где кстати подвале и лежит ссылка на ИС. Там же, текст "Смело правьте, переименовывайте, изменяйте статьи..." направляет на руководство ВП:ПС, которое как и следовало ожидать, находится в категории «Руководства». Резюме - 1)систематизация/категоризация заложена изначально (и не картинками/шаблонами, а начиная с 5С); 2)практически осуществлена категориями «Правила», «Руководства», «Справка». P.S. по просьбе Good Will Hunting «выкладывать карты» - а вы с какой целью интересуетесь? (с)) Рекомендую таки открыть и увидеть под «И» - «Википедия: Именование статей‎ (33: 1 кат., 32 с.)». S.M.46 (обс.) 07:14, 29 октября 2019 (UTC) P.S. из совр. редакции пятого столпа WP:5P5: "Wikipedia has policies and guidelines..."(выделено мной) - этого в переводе 5С явно пока нет... — S.M.46 (обс.) 09:35, 30 октября 2019 (UTC)
  • Хотя правила и руководства и систематизированы и категоризированы, это вовсе не означает, что одни из них «сильнее» других. В 5С никакого внятного разделения служебных страниц проекта на «правила» и «руководства» не введено, это раз. В первом же предложении 5С говорится о том, что основополагающие принципы (столпы) лежат в основе и правил, и руководств («Все правила и руководства Википедии основываются на пяти столпах, определяющих сущность Википедии»), это два. Наконец, пятый столп разъясняет границы применимости правил, и все без исключения принципы, описанные, к примеру, в ВП:ИВП, распространяются в явном виде и на правила, и на руководства («Сила правила не в том, что оно именуется „правилом“ или „руководством“, а в том, что оно отражает мнения и методы работы множества участников. (См. также Википедия: Консенсус.)»), это три. Ввиду этого практическая польза от переименования правила в руководство, или наоборот, в моём понимании близка к нулевой. — Good Will Hunting (обс.) 08:05, 29 октября 2019 (UTC)
    • «…что одни из них „сильнее“ других» - зачем же уходить в сторону (цитирования про "силу"?) от темы данного обсуждения - напоминаю, речь всего лишь о "уточнить шаблон в шапке ВП:ИС на Шаблон:Руководство в полном соответствии с текстом Преамбулы данного руководства". - это раз. Второе - здесь не обсуждается "польза от переименования правила в руководство," ссылка на Категория:Википедия:Руководства приведена, и ВП:ИС уже там, что и соотв. тексту Преамбулы статьи, где (выделил же специально!) слово "руководство" пишется трижды, причём в составе связного текста. Рекомендую также текст Правила ВП:ПРОВ, где говорится о соотв. руководстве ВП:АИ, и на АИ совершенно верно проставлен шаблон "Руководство". А вот про "третье" - о чисто технической составляющей (в т.ч. ответственности за нарушение оной), позвольте немного позже, (нужно найти мнения арбитров одного АК). S.M.46 (обс.) 10:19, 29 октября 2019 (UTC)
    • А я вижу: исправление ошибки, потому что себя нормативный документ называет руководством, а плашка и категория в нём стоят от правил. Это мы уже привыкли к «табелям о рангах» наших нормативных документов, а новичкам труднее. Сам таким был, всё время считал, что ВП:ИС — правило (важное ж!), пока не прочёл внимательно преамбулу. — VladXe (обс.) 10:33, 29 октября 2019 (UTC)
      • вы их даже различаете? Правила от руководств? Я лично нет. ShinePhantom ^(обс) 11:36, 29 октября 2019 (UTC)
        • Меня обучили их различать и в этой теме даже описаны целых 2 критерия, правда второй неявно. Просто сейчас в очередной раз в нормативных актах рувики есть страница, где не надо верить глазам своим. Придёт новичок, посмотрит и скажет: ну и бардак они в правилах развели, где уж тут простому смертному разобраться. — VladXe (обс.) 12:23, 29 октября 2019 (UTC)
          • "Ты что, дальтоник, Скрипач? Зелёный от оранжевого отличить не можешь? Турист..." (YouTube) ;-)
            Есть шаблон:Руководство и есть шаблон:Правило. Эта страница, например, "является частью руководств". А эта страница, например, "является частью правил и руководств". Что непонятного, непонятно. — Neolexx (обс.) 13:03, 29 октября 2019 (UTC)
            • Выше изложенную фазу воспринимать как троллинг или как оскорбление? — VladXe (обс.) 13:09, 29 октября 2019 (UTC)
              • Как цитату из фильма к примерам. Где {{правило}} стоит, там и правило. А текстовки шаблонов и систему ссылок давным-давно ещё "пропатчили". Мелкое такое хулиганство, на манер как шаблоны статей-списков много лет добавляли вверх вправо звёздочки ну точь-в-точь как у ХС и ИС. Написал статью-список - законно поставил шаблон статьи-списка - законно получил звёздочку, "хи-хи, вот вам всем".
                Было багом, стало фичей, у нас в проекте масса таких случаев. — Neolexx (обс.) 13:18, 29 октября 2019 (UTC)
                "добавляли вверх вправо звёздочки" - по позиции как тут, но там скучная в квадрате какая-то, а тогда такая сочная красивая была, ИС'овская и рядом и стояла. — Neolexx (обс.) 13:41, 29 октября 2019 (UTC)
                • Ещё раз повторю, что это «правило» называет себя руководством. Если женщина называет себя в мужском роде, то мы должны уважать её/его решение (см. гендерный холивар ниже), а если нормативный документ, то нет? Двойные стандарты, однако. — VladXe (обс.) 13:27, 29 октября 2019 (UTC)
                  • Хуже - страшное место (в том числе и в смыслах, в том эссе не упомянутых). Как простое правило личной вики-выживаемости:
                    1. если "является частью правил и руководств", то это правило - то есть "Не влезай, убьёт"
                    2. если "является частью руководств", то это руководство - "Дают осечки, примерно, 50 на 50" (с)
                       • если только не выдвинулся на ХС/ИС, у них многолетняя практика все руководства и рекомендации читать как правила
                    3. если "является эссе", то смотреть надо давность и индекс цитирования, в целом как 2)
                    4. если вообще ничто, просто инструкции в пространстве Википедия: без шаблона в шапке - такие самые опасные, вообще непредсказуемая вещь, тут основных авторов смотреть надо и список свежих KIA; может, какой древний "умняк" в игнор, может, обползать по дальнему периметру
                  • (с) Neolexx 2019 under Creative Commons Attribution-ShareAlike
          • они сами себя не различают. Например, шаблон {{Руководство}} начинается со слов "Рекомендуется следовать изложенным здесь правилам". Так что если уж начинать разгребать бардак, то надо начинать с уточнения определения, что есть правило, что есть руководство, с разбором на конкретных примерах. А потом уже по выработанным принципам переоформить шаблоны и, возможно, изменить их на некоторых страницах правил. Лично по мне, трата времени, так как времени на согласования всякие уйдет столько, сколько на десяток избранных, а практический выхлоп нулевой. За нарушения как блокировали, так и будут. ShinePhantom ^(обс) 14:13, 29 октября 2019 (UTC)
            • Согласен насчёт траты времени, но раз уж вопрос встал, но надо решить, раз и навсегда. Заодно и все подстраницы привести к единому формату: если основная страница — руководство, то и подстраницы должны быть такими же (ибо не может подзаконный акт иметь силу большую, чем сам закон), если правило — то заменить в тексте и шаблонах всё на правило (по аналогии). — VladXe (обс.) 14:45, 29 октября 2019 (UTC)
              • И все это потому, что у нас нет цели сформировать систему правил цельной, непротиворечивой и похожей на юридические системы в реальном мире. У нас цель - создание полной и точной энциклопедии... ShinePhantom ^(обс) 04:12, 30 октября 2019 (UTC)
                • Комментарий: — давайте уточним, что в теме данного обс-я не ставится вопрос некого «формирования системы правил». Речь только о простановке соответствующего тексту данного Руководства (и категории!), а именно шаблон {{Руководство}}. Другим вопросам (см. пост ниже) лучше отдельные и конкретные темы. В том числе рассмотреть напр. закреплённое в 5С (тут цитировалось уже) не только право на «Смело правьте, переименовывайте, изменяйте статьи…» по уже созданным статьям, но и право того же автора на защиту от КПМ (я умолчу про КУ). Особенно важно привлечь новичков, пора уже, чтобы точно знали где Правила/Policies («описывают стандарты, которым обычно должны следовать все пользователи»), и как пользоваться Руководствами/Guidelines («Рекомендации представляют собой наборы лучших практик … Редакторы должны стараться следовать руководящим принципам, хотя к ним лучше всего относиться со здравым смыслом, и иногда могут применяться исключения»; (выделено мной). — S.M.46 (обс.) 08:27, 30 октября 2019 (UTC)
                • А никто в этой теме и не заикается о создании цельной системы правил, речь о сугубо конкретном несоответствии: в тексте нормативного документа написано «руководство», а шапка и категория относится к правилах. Аргумент, что там по-русски написано: «правил и руководств» не валиден, потому что «настоящие» руководства имеют другой шаблон на «чердаке» и категорию. А этот нормативный документ прям-таки раскорячило, как Горького из анекдота. — VladXe (обс.) 15:41, 30 октября 2019 (UTC)
                  • Изв. за оффтоп, однако спасибо коллега, таки про «горькую действительность» актуально и сегодня — букв. вчера показали материалы журналистов по ситуации вокруг «подтоплений» (и что увидел внезапно пролетавший там …(( Теперь по данной теме — очевидно уже и «Предытог» можно? Тем более, пора (в отдельном обс.) уточнить таки выявленное несоответствие в той картинке-шаблоне {{Правило}} по фрагменту «и руководств» как явно устаревшей версии (эпохи разработки/написания текстов), когда и сама чёткая систематизация/категоризация тоже только устанавливалась. Это по истории правок уже более десятка лет назад. Касательно ВП:ИС, можно увидеть правку, которой некий уч. Sasha l (с богатой коллекцией блокировок) в далёком 2007 году взял, да и «прописал» ВП:ИС в зарождаемую на тот момент Категория:Википедия:Правила. — S.M.46 (обс.) 04:49, 31 октября 2019 (UTC)
• «Придёт новичок, посмотрит и скажет: ну и бардак они в правилах развели,…» — и это весомый аргумент между прочим (достойно отметки в «Предытоге»), кстати, как не вспомнить крылатые фразы из Булгакова: «- — Разруха, Филипп Филиппыч» и фрагмент ответа — «Двум богам служить нельзя, дорогой доктор». В данном случае также отмечается не стыковка в одном слове на картинке-шаблоне {{Правило}}: «страница является частью правил и руководств» - здесь слово «руководств» лишнее, и уже не соответствует текущей систематизации: уже имеющейся чёткой категоризации на Категория:Википедия:Руководства и Категория:Википедия:Правила. Далее, необходимость устаревшей? Категория:Википедия:Правила и руководства также можно спокойно обсудить в отдельной теме. То есть действовать по известному «кушать слона по частям». Кстати, реализация этого мини-уточнения в этой картинке-шаблоне "Правило" на просто слово "Правил" (с соотв. ссылкой на Категория:Википедия:Правила) не представляет труда, кстати учитывая ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. P.S. ладно, пока ту категорию "Правила и руководства" не рассматриваем, просто учитываем её существование, она очевидно просто для "Справки" (там внизу и стоит категория Википедия:Справка) S.M.46 (обс.) 05:49, 30 октября 2019 (UTC)
• Крылатые фразы у нас собраны в Викицитатнике, но зачем нужна эта малоосмысленная деятельность - непонятно. Поскольку ВП:ИС сейчас пересматривается, и делается это прямо здесь. Вот там и следует обсудить правильность перевода с английского слова "policy" (в отличие от "manual" в руководствах).--Diselist (обс.) 11:06, 1 ноября 2019 (UTC)
• Вопрос, похоже, уже обсуждался. adamant (обс./вклад) 05:35, 18 ноября 2019 (UTC)

Не итог

Текст ВП:ИС обсуждается ниже. Закрывается как форк.--Diselist (обс.) 03:56, 2 ноября 2019 (UTC)

• Уч. Diselist, в данном обсуждении уже вынесено предложение о необходимости (выполнение АК-1101) секции «Предварительный итог», затем будет «Итог». Ваше личное мнение о том, что "обсуждается ниже" рекомендую оставить при себе; при попытках нарушения решений/рекомендаций указанного АК последует немедленный запрос на ЗКА, (предупреждений на Вашей ЛСО достаточно). — S.M.46 (обс.) 08:32, 2 ноября 2019 (UTC) P.S. напр. недавнее "Предупреждение 12.11.2019" от админа OneLittleMouse — S.M.46 (обс.) 10:22, 15 ноября 2019 (UTC)

Предварительный итог

В соотв. с рекомендациями указанного выше АК:1101, и состоявшимся обсуждением предложения «уточнить шаблон в шапке ВП:ИС на Шаблон: Руководство в полном соответствии с текстом Преамбулы данного руководства», высказаны: 1)чёткие и ясные аргументы за данное уточнение; 2)оно является чисто техническим и вообще не касается текста руководства ВП:ИС; 3)полностью соответствует имеющейся систематизации/категоризации на «Правила» и «Руководства» в рувики и в т.ч. энвики - Правила/Policies («описывают стандарты, которым обычно должны следовать все пользователи»), Руководства/Guidelines («Рекомендации представляют собой наборы лучших практик … Редакторы должны стараться следовать руководящим принципам, хотя к ним лучше всего относиться со здравым смыслом, и иногда могут применяться исключения») Далее будет подведён "!Итог" и соотв. выполнен. — S.M.46 (обс.) 09:07, 2 ноября 2019 (UTC)

• «Итог», подведенный самим топикстартером без анализа всех высказанных аргументов, будет в любом случае оспорен. — Aqetz (обс.) 06:06, 5 ноября 2019 (UTC)
• Не советую «пробовать на прочность» недавние Решения/рекомендации АК:1101, в том числе «3.3. По подведению итога — 3.3.1. Ответственность за своевременное подведение предварительного итога и итога лежит в первую очередь на инициаторе обсуждения». Предытог подведён, будьте любезны Ваши претензии изложить в секции обсуждения «Предварительный итог». Плановая дата подведения «Итога» (согласно п. 3.3.2.) — предположительно в недельный срок с даты «Предытога». S.M.46 (обс.) 10:47, 6 ноября 2019 (UTC)
  • В решении АК ничего не сказано, что итог должен подвести именно инициатор обсуждения. Там сказано именно про «ответственность за своевременное подведение»: для реализации этого права, находясь в заинтересованном положении по отношению к обсуждаемому вопросу, инициатор может привлекать для реализации своей ответственности других опытных участников, включая имеющих некоторые технические флаги. Таким образом, ваша апелляция к решению АК в данном случае совершенно неуместна. Далее, если вы хотите подвести не формальный итог в стиле «консенсуса не выявлено», а содержательный итог, будьте любезны провести анализ всех высказанных аргументов в обсуждении, мотивированно взвесить их и подробно изложить это в итоге. На данный момент ваш «итог» немногим лучше декларации, приведенной в начале обсуждения. Такие «итоги» неприемлемы. — Aqetz (обс.) 11:02, 6 ноября 2019 (UTC)
    • Что сказано в разделе АК:1101 «3. Общие рекомендации по обсуждению правил» может увидеть каждый, ссылки (с цитированием конкретных рекомендаций согл. ВП:АРГУМЕНТЫ) приведены выше; ваше личное мнение уч. Aqetz "в решении АК ничего не сказано,что итог должен подвести именно инициатор обсуждения" является грубым искажением духа рекомендаций, причём с внесением отсутствующего в разделе некоего "в заинтересованном положении" (с отсылкой на так и не ставшего даже "руководством" ВП:КИ)). Кстати, тот шаблон в шапке КИ просто "повесили" 11 марта 2011 года "наш вариант правила на основе перевода действующего правила англовики...". Попытка притянуть к рекомендациям АК:1101 нечто типа заброшенного ВП:КИ, - явная попытка уч. Aqetz увести обсуждение в сторону, требуется всего лишь уточнить старый шаблон согласно текущей редакции текста и категории "Руководства". S.M.46 (обс.) 09:30, 7 ноября 2019 (UTC)
      • Коллега, я не знаю ничего о «духе» решения АК. Я могу лишь читать, что написано в решении, где, повторяюсь, «ничего не сказано, что итог должен подвести именно инициатор обсуждения». Ваше нежелание прочитать хотя бы те строки решения, которые вы привели выше в обсуждении, выглядит крайне необычно для опытного участника. В решении АК нет «заинтересованного положения» — это так. Но заинтересованное положение в изменении статуса ВП:ИС есть у вас в данном обсуждении. Ваше непримиримая позиция еще раз убеждает меня в том, что подведение итога лично участником, находящемся в ВП:КИ, было бы нежелательным, поскольку такой итог имеет все шансы быть написанным без анализа аргументов (что я выше вам уже убедительно продемонстрировал) или с учетом только аргументов, выгодных некоторым участникам обсуждения (чего на данным момент, кстати, в этом обсуждении не было). — Aqetz (обс.) 10:16, 7 ноября 2019 (UTC)
        • Здесь, повторяю не обсуждается Ваше личное мнение, в том числе уже переход на личности; кстати, в недавнем обс. коллега Brateevsky охарактеризовал ваше поведение: «в троллинге с вами участвовать более не намерен» с отсылкой на ВП:НКТ, с чем полностью согласен. Дополнительно ещё раз отметим, что к изменению текста ВП:ИС данная краткая тема отношения вообще не имеет (и оный текст руководства я не писал)), и ваши попытки пристроить сюда заброшенное ВП:КИ — явное ВП:НДА. P.S. как (и кто!) принимал/редактировал легко видно из ист. правок, а также напр. Проект:Именование статей, там в подвале целый архив ссылок в том числе на Опросы. Вот из одного «Заголовок — чисто техническое свойство статьи Википедии. Функционально это всего лишь идентификатор текста». Кстати, уточнение текста того шаблона «Правило» давно пора привести в совр. вид по аналогу в энвики — будет отдельная тема. S.M.46 (обс.) 07:37, 8 ноября 2019 (UTC)
          • Я не буду комментировать ваши очередные переходы за ЭП (в виде обвинений в ВП:НКТ). Надоело уже. Хотите видеть с вами не согласных троллями — ваше право. На счет «приведения» в вид, аналогичный en-wiki позволю напомнить вам об ВП:ЕСТЬИНТЕРВИКИ (да, я в курсе, что это ВП:ВСЕГОЛИШЬЭССЕ). Поскольку мое мнение вас особо не интересует, замечу лишь что начинать обсуждение надо было сразу с этого предложения, а не с этого обсуждения с весьма… необычной постановкой вопроса. Также, вырывать из обсуждения/опроса отдельный абзац и выдавать его как истину очень… странно для опытного участника. Тем более, оно закончилось ничем — в современных реальностях с выработанными процедурами такой «итог» с очевидностью стал бы «оспоренным». — Aqetz (обс.) 10:58, 8 ноября 2019 (UTC)

Оспоренный итог

Итог подводится (как и отмечалось в «Предытоге») в соответствии с рекомендациями АК:1101, как утвердительный в предложении «уточнить шаблон в шапке ВП:ИС на шаблон {{Руководство}} в полном соответствии с текстом Преамбулы данного руководства». Реализация данного уточнения на шаблон «Руководство» полностью соответствует имеющейся систематизации/категоризации на «Правила» и «Руководства» в рувики — руководство ВП:ИС как и положено находится в Категория: Википедия: Руководства — секция «И» Википедия:Именование статей‎ (33: 1 кат., 32 с.). S.M.46 (обс.) 10:00, 12 ноября 2019 (UTC)

• Итог опять был подведён топикстартером, которого никто не поддержал. Подведение итога затерялось в списке наблюдения среди прочих реплик, поэтому он оспорен поздно. С уважением, — DimaNižnik 13:09, 13 ноября 2019 (UTC)
  • Уч. Dimaniznik, 1)не рекомендую «испытывать на прочность» принятое недавним АК:1101: «3.4.3. Оспаривание итога исключительно по мотиву нарушения сроков и/или процедур, без аргументации по существу итога, является деструктивным…» 2)"никто не поддержал" как раз Ваше личное мнение: «Это руководство, имеющее силу правила <…> лучше переписать его в виде правила или просто убрать текст, смутивший топикстартера»- переписывать Преамбулу (равно как и ваше «убрать текст»!), это явное ВП:НДА, не говоря уже о ВП:НИП; 3)напомним текст самой : «В эту категорию включены различные рекомендации Википедии, имеющие статус руководств. Их различия с правилами — более мягкая политика в их редактировании, более широкие возможности по внесению в них изменений и т. п.» (выделено мной) и это как раз отражает консенсус сообщества (начиная с энвики) чёткого разграничения на Правила/Policies и Руководства/Guidelines — причём с ВП:5С, пришедшему из Wikipedia:Five pillars. S.M.46 (обс.) 07:43, 14 ноября 2019 (UTC)
• Присоединяюсь к оспариванию. Т. н. «итог» подведен без анализа аргументов, подведен инициатором обсуждения (который занимает сильную позицию «за») в состоянии КИ и, как уже было выше отмечено, предложения, по которым подведен «итог» в целом не было поддержано. Итог оспаривается как безосновательный, не отражающий хода обсуждения и подведенный заинтересованным участником. Возможности заметить итог, затерявшийся в СН раньше, увы, не было. — Aqetz (обс.) 11:44, 15 ноября 2019 (UTC)
  • АК:1101, п. 3.3.1: "Ответственность за своевременное подведение предварительного итога и итога лежит в первую очередь на инициаторе обсуждения". АК рекомендует, чтобы итог на форуме правил подводил инициатор обсуждения. Ссылка к п. 3.4.3 того же решения выше также кажется уместной, АК прямым текстом называет деструктивным оспаривание без аргументов по существу и указывает, что "Само по себе чьё-либо несогласие с подведённым итогом не может рассматриваться как аргументация по существу итога". adamant (обс./вклад) 17:06, 15 ноября 2019 (UTC)
    • Более подробно что-то пояснять очередной раз сверх изложенного в секции «Предварительный итог» я смысла не вижу. — Aqetz (обс.) 05:59, 18 ноября 2019 (UTC)
      • Напомню, Вы, уч. Aqetz нарушили (помимо указанного выше АК:1101) — ещё и некоторые из «Руководства, регулирующие поведение участников», напр. руководства ВП:НИП. В частности, раздел «Злоупотребление процедурой» (ВП:ЗЛП: «Злоупотребление процедурой рассматривается как деструктивное поведение и, в зависимости от обстоятельств и вида злоупотребления, может быть также квалифицировано как игра с правилами или как доведение до абсурда». Кстати, про ВП:НДА уже отметил выше, но дополню оттуда: «Лучшим средством разрешения конфликтов в Википедии считается диалог и дискуссия на страницах обсуждения … и поиск консенсуса». — S.M.46 (обс.) 13:38, 18 ноября 2019 (UTC)
        • Могу лишь еще раз попросить вместо словесных упражнений с различными ссылками на всякие Страшные Правила и Указания (как, вероятно, мне должно было показаться) — уместные или нет — проанализировать и привести здесь ваш анализ аргументов, высказанных в обсуждении. Волюнтаристские итоги в стиле «поговорили и я решил» и механический подсчет «голосов» обоснованным итогом обсуждения являться не могут. — Aqetz (обс.) 05:32, 19 ноября 2019 (UTC)
    • Почему вы называете «самим по себе несогласием» указание на то, что в итоге не анализируются аргументы? Если вы и топикстартер считаете, что решение АК как раз таки допускает подводить итоги без анализа, то такое решение — вредная бессмыслица, поскольку противоречит базовым принципам обсуждений. — INS Pirat 14:00, 18 ноября 2019 (UTC)
      • Потому что, на мой взгляд, следует хотя бы указать на какие-то конкретные аргументы, учёт которых мог бы изменить итог. Самим по себе несогласием я, кстати, в данном случае считаю не указание на то, что в итоге не анализируются аргументы, а фразу «предложения, по которым подведен „итог“ в целом не было поддержано» — у нас здесь не голосование, чтобы «в целом не поддержано» было весомым аргументом. adamant (обс./вклад) 08:09, 19 ноября 2019 (UTC)
      • Уч. INS Pirat, как раз коллеги (я в том числе), заняты в данный момент не «вредной бессмыслицей», а конкретной работой по доведению имеющегося на данный момент текста Руководства ВП:ИС до хотя бы похожего на Правило энвики Wikipedia:Article titles. Тема вот: «ВП:ИС и современная редакция WP:Article titles», и там уже обс. «заключительная часть» перевода раздела «Deciding on an article title» — «Выбор названия статьи». Далее пойдут (если конечно будет время), переводы уже по узнаваемости «Use commonly recognizable names», соблюдению НТЗ «Neutrality in article titles» и др. Кстати, вопрос НТЗ также выносился на АК, однако «воз и ныне там» (с((. А там ещё See also: Wikipedia:Neutral point of view § Naming с отсылкой на раздел «Naming» в Wikipedia:Neutral point of view (чего в рувики вообще попросту нет((. Как и много чего ещё так и не уточнили/дополнили по примеру той же энвики — хотя количества заявок в АК, связанных с ИС за этот десяток лет впечатляет! Резюме — если не спеша, по разделам, с рассмотрением каждого в отдельности здесь на Ф-ПРА довести хотя бы до примерно уровня WP:Article titles, тогда и текст Преамбулы будет на что ориентировать; тогда и на статус «Правило» подавать можно… А пока — консенсус сообщества отражён в текущем тексте Преамбулы, но шаблон «Руководство» позволит без лишней ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ довести переводами до «Правила». S.M.46 (обс.) 08:28, 19 ноября 2019 (UTC)
        • S.M.46, я не работу так охарактеризовал, а то, как выглядит решение АК в вашей трактовке. Положению НЕБЮРОКРАТИЯ противоречит как раз отписка со ссылкой на решение АК, будто бы допускающее не делать этого, в ответ на требования участников учесть в итоге аргументы из обсуждения. Если бы консенсус заключался в текущем тексте, не требовалось бы и обсуждений на форуме. — INS Pirat 14:09, 21 ноября 2019 (UTC)

Предварительный итог 2

Консенсуса на изменения нет и не предвидится, предложение не поддержано сообществом. (Лично я не считаю существенным, какой шаблон там стоит). — DimaNižnik 13:16, 13 ноября 2019 (UTC)

• Уч. Dimaniznik, как раз «изменения» в тексте предлагали именно Вы, о чём отметил выше (в переименованном вами же на «Оспоренный итог». Далее, «Предварительный итог» не однократно отмечал реализует на практике Рекомендации АК:1101, в том числе «3.1.2. АК напоминает, что „убедиться, найден ли на самом деле консенсус, можно лишь попытавшись продвигаться вперёд, используя его как базу.“ Крайне желательно фиксировать даже небольшие консенсусные изменения, которые позволяют правилам развиваться…». Консенсус сообщества уже отражён а)непосредственно в тексте Преамбулы руководства ВП:ИС, б)разграничением на Правила/руководства с соотв. Категориями, ИС как раз в «Категория: Википедия: Руководства». Всё уже отражено в ходе обсуждения, со ссылками на соотв. Правила и т. д., тем не менее, Вы пытаетесь сорвать «Итог» путём явного ВП:ПОКРУГУ с открытием некоего «Предварительный итог 2», (причём даже не отметившись в «Предытоге»!) и личным мнением «лично я не считаю существенным…». Рекомендую оставить Ваше "личное мнение" при себе, и не советую реанимировать попытки уч. Diselist (см. выше «Не итог»). — S.M.46 (обс.) 08:54, 14 ноября 2019 (UTC)
• Вполне очевидный и соответствующих ходу обсуждения предытог. — Aqetz (обс.) 11:45, 15 ноября 2019 (UTC)
• Вполне очевидно, что аналогичные действия по игнорированию временного регламента, рекомендованного АК:1101 присутствуют и в теме «ВП:ЛАТ». Уч. Dimaniznik, Вы готовы объяснить упомянутому вами сообществу, напр. на Ф-О, — какой консенсус уже имеется и отражён в Преамбуле самого ВП:ИС?— S.M.46 (обс.) 11:25, 17 ноября 2019 (UTC)

Оспоренный итог 2

Дисклеймер: Хотя чуть выше я выразил несогласие с оспариванием итога, это относилось только к используемой в оспаривании аргументации, я не участвовал в обсуждении и не следил за ним. Выраженного мнения по обсуждаемому вопросу до подведения данного итога у меня не было, таким образом я заведомо не нахожусь в конфликте интересов и, на мой взгляд, могу подвести итог беспристрастно.

Я заново внимательно прочёл проходившее обсуждение. Аргументы сторон можно резюмировать следующим образом:

• За В тексте ВП:ИС оно называется руководством, его также иногда называют руководством при подведении итогов;
• За ВП:ИС описывает, как следует что-то делать, поэтому является руководством по определению;
• За Придёт новичок и посчитает «ну и бардак они в правиле развели» и т. д.;
• Против Не ясны практические последствия такого изменения (см. ВП:НЕПОЛОМАНО);
• Против Такое изменение понизит статус ВП:ИС, которое консенсусно является одним из наиболее сильных действующих правил;
• Против Вопрос не стоит того внимания, которое ему придаётся, по умолчанию следовать нужно и правилам, и руководствам;

Другим важным вопросом, затронутым в обсуждении, стала разница между терминами {{правило}} и {{руководство}}. Из самого текста приведённых шаблонов следует, что разница заключается в том, что правила обязательны к исполнению, а руководствам рекомендуется следовать. С учётом того, что любое правило или руководство можно обойти по ВП:ИВП, видимо, это следует трактовать как устойчивость к ВП:ИВП — по сути, игнорирование правила требует более широкого консенсуса, нежели игнорирование руководства. Таким образом, хотя участник S.m.46 и утверждает, что изменение является чисто техническим, на самом деле это не совсем так и для изменения шаблона нужен также некоторый консенсус о таком снижении статуса ВП:ИС. Учитывая, что вопрос понижения статуса ВП:ИС здесь предметно не обсуждался, а также то, что отрицался сам факт, что такое понижение последует из предлагаемого изменения, считаю необходимым оставить шаблон, используемый в шапке правила без изменений. Как S.m.46 сам написал, «если не спеша, по разделам, с рассмотрением каждого в отдельности здесь на Ф-ПРА довести хотя бы до примерно уровня WP:Article titles, тогда и текст Преамбулы будет на что ориентировать; тогда и на статус „Правило“ подавать можно» — предлагаю этим и заняться вместо того, чтобы менять шаблон туда-сюда без каких-то веских оснований к этому. adamant (обс./вклад) 10:04, 19 ноября 2019 (UTC)

• Уч. Adamant.pwn, пробная попытка предложить внести хотя бы пару упоминаний про базовые НТЗ/ПРОВ/ОРИСС (т.е. переводом из современной редакции WP:Article titles) в той же шапке ИС - см. сколько всего там пошло по обсуждению на теме «ВП:ИС и современная редакция WP:Article titles»? Просто можно было всё бросить, выставив "итог" в стиле "а не надо, то и пусть", - тем не менее удалось сузить до одного перевода «Deciding on an article title» — «Выбор названия статьи». Далее, надеясь на лучшее, но готовясь к обратному - не теряя фактора времени, был попутно вынесен этот чисто технический вопрос по элементарному уточнению шаблона по тексту ИС. Вы обратили внимание на: «А пока — консенсус сообщества отражён в текущем тексте Преамбулы, но шаблон „Руководство“ позволит без лишней ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ довести переводами до „Правила“»? Как и на то, насколько запущено содержание этой ИС в сравнении с Правилом энвики - кто (и когда)) будет устранять это явное отставание (хроническое((? Это не "итог". S.M.46 (обс.) 11:32, 19 ноября 2019 (UTC)

• Менять шаблон на «руководство», чтобы потом доводить его обратно до «правила» — это, по вашему, не лишняя бюрократия? И я что-то не понял, если ВП:ИС помечен как правило, а не как руководство, то его улучшение становится технически невозможным или какая-то мотивация к этому теряется? Если вы хотите изменить шаблон, чтобы потом использовать новый шаблон как «разрешение» на какие либо действия, то давайте уж сразу обсуждать эти действия и то, почему их допустимо применять к «руководствам», но не к «правилам» напрямую. Не нравится итог — оспаривайте, можно считать, что я по умолчанию не против переподведения любого составленного мной итога другим участником. Но, на мой взгляд, время (как ваше, так и других участников), потраченное на обсуждение здесь, не стоит вопроса, о котором идёт речь. Польза от замены шаблона вообще не очевидна, потенциальный вред есть и довольно значительный — ослабление ВП:ИС, при том не ясно, в пользу чего и, главное, для чего. Лично я уже представляю фразы вида «ВП:ИС — лишь руководство, а не правило» в номинациях к переименованию. На счёт того, что отражено в преамбуле — «руководство» и «правило», вообще говоря, не взаимоисключающие понятия и то, что ВП:ИС называется руководством в преамбуле ещё не значит, что оно не является правилом. Это руководство, которое также имеет статус правила. adamant (обс./вклад) 17:06, 19 ноября 2019 (UTC)
  • «лично я уже представляю фразы вида „ВП:ИС — лишь руководство, а не правило…“» — представлять не надо, «фразы» уже наличествуют и прямо в Преамбуле. Что и приведено в самом начале темы: В ходе нескольких обсуждений, … выяснилось несоответствие шаблона в шапке ВП:ИС консенсусному на текущее время содержанию Преамбулы данного руководства: "На этой странице приведено руководство по именованию статей Википедии… " и далее «Полезно помнить о том, что руководства по именованию — это всего лишь временные договорённости, а не „высеченные на камне“ законы. Википедия растёт и изменяется, некоторые соглашения становятся неактуальными, и вполне возможно, что часть из текущих руководств неприменима»; Далее, насчёт КПМ — завалы там известны не первый год, равно как и количество номинаций на АК, связ. с ВП:ИС. Более того, АК вынуждены заниматься этим ИС, (напр. АК:979, АК:1023 и пр., также см. «Арбитраж: Именование статей‎ (16: 16 с.)»), причём «Арбитры считают полезным использование опыта других языковых разделов Википедии при выработке изменений в правила в рувики и предлагают заинтересованным участникам обратить внимание на правило в англовики, в частности, на критерии именования и руководство по действиям в спорных случаях». Да там категория целая по куче АК, по памяти видел ещё с 2008 года, там по противоречию ИС и ВП:ГН, вот нашёл — АК:319. Вопрос по структуированию/категоризации на Правила/руководства не нов, и вероятно следует привлечь бОльший круг уч-в (новичков в том числе) на ВП:Ф-О. P.S. заодно показать коллегам, как нарушают новейшие Рекомендации АК:1101, которые давно должны быть (кмк) оформлены как соотв. Руководство; текст запроса на ВП:Ф-О готовлю. S.M.46 (обс.) 05:47, 20 ноября 2019 (UTC)
    • Начнем с того, что вы сами нарушили рекомендации АК:1101 (п 3.5), внеся изменения в ВП:ИС до истечения рекомендованного недельного срока. Также спешу напомнить, что, согласно тому же пункту решения, после оспаривания итога изменения вносятся только после его переподведения «с участием независимого администратора». — Aqetz (обс.) 06:24, 20 ноября 2019 (UTC)
    • Действительно, было бы неплохо сначала разобраться, в чём разница между «правилами» и «руководствами», прежде чем менять конкретные шаблоны, привлечение к этому вопросу большего круга участников могу только поддержать.
      P.S. Пожалуйста, поменяйте заголовок на «оспоренный итог», если вас не затруднит. adamant (обс./вклад) 09:42, 20 ноября 2019 (UTC)
      • Да не вопрос, поменял. Для Ф-О сделал набросок типа «Использование опыта en:WP», но наверное нужно более увязанное с АК, начиная с 319-го, 979 и др. — пробую этот вариант, но без анализа по базовой  — а именно на неё ведёт Five pillars: «Wikipedia has policies and guidelines, but they are not carved in stone…» и чего кстати нет в переводе ВП:5С. Как нет и перевода Policies and guidelines, тот венегрет, собранный в ПУ аж 2004 (см. СО) и куда ведёт интервика — не предлагать!)) А раз в «P and g» и цепочка: эссе — руководство и наконец Правило которых по пальцам пересчитать… Вот потому «у них» Правила уважают, а здесь… S.M.46 (обс.) 16:26, 20 ноября 2019 (UTC)
      • Не советую тратить время. Любой неадминистративный итог в пользу замены шаблона будет оспорен, и ни один администратор не подведёт итог в пользу замены шаблона. Участники ВП не обязаны тратить время на то, чтобы доказывать, что ничего менять не надо. С уважением, — DimaNižnik 11:09, 20 ноября 2019 (UTC)
      • По следам данного обсуждения опрос по текущему пониманию понятий: «правило», «руководство», «указание», «основы» — Википедия:Форум/Вопросы#О вики-терминологии в русскоязычном разделе — Ailbeve (обс.) 11:39, 20 ноября 2019 (UTC)
      • Как и отмечал выше — ВП:Ф-О#Использование опыта en:WP. S.M.46 (обс.) 12:49, 21 ноября 2019 (UTC)

К консенсусу

Привлечение внимания более широкого круга коллег, в том числе на Википедия:Форум/Вопросы#О вики-терминологии в русскоязычном разделе и ВП:Ф-О#Использование опыта en:WP, позволило уточнить текст в шаблоне {{правило}}: «Эта страница относится к правилам русской Википедии», за что респект коллеге Браунинг. Далее, как и отмечено выше, имеющийся на сегодня текст Руководства ВП:ИС дорабатывается по прямой рекомендации АК:979, АК:1023 — см. раздел Ф-ПРА «ВП:ИС и современная редакция WP:Article titles». По окончании планируемых дополнений указанного текста ИС, далее следующий этап: опрос/голосование? на изменение имеющегося статуса «Руководство» на «Правило». В настоящее время имеющийся в шапке статьи шаблон {{правило}} не соответствует Преамбуле и Категории, в которых однозначно определён статус «Руководство». Данный статус (руководство) позволяет без лишней бюрократии выполнить на практике все необходимые переводы, уточнения/дополнения и др. процедурные действия, без спешки и привлечением заинтересованных уч-в. Просьба не принимающим участие в работе по приведению Руководства ВП:ИС к действительно соотв. статусу «Правило» — хотя бы не мешать; соответствующий шаблон {{руководство}} в шапке ИС будет восстановлен. S.M.46 (обс.) 09:21, 30 ноября 2019 (UTC)

• Ну так пишите и доводите до ума ваш текст где-нибудь на альтернативной площадке. Например, Википедия:Именование статей/Новая редакция. После завершения этой работы выставляйте текст на обсуждение и, после устранения замечаний, можно обсудить повторно. Когда все существенные замечания будут учтены, можно будет вынести на опрос и по его итогам предлагаемый текст может быть принять или отклонен. В любом случае, должна быть показана необходимость самой доработки правила. Пока что в активном обсуждении инновационного нормотворчества можно отметить лишь несколько участников, что как минимум не свидетельствует о наличии широкого интереса к данному вопросу. Тогда как аргументов против и различных сомнений в ходе предстоящей этой деятельности дискуссии было высказано достаточно. Любые изменения такого чувствительного правила как ВП:ИС, не являющиеся косметическими, должны проходить через широкое обсуждение и иметь выраженную убедительную поддержку. — Aqetz (обс.) 05:47, 2 декабря 2019 (UTC)
  • «ну так пишите и доводите … где-нибудь на альтернативной площадке» — а без «ну» уже никак?)) дежавю И встать, когда с тобой разговаривает… подпоручик! (с)). На деле коллеги (я в том числе) уже внесли «изменения такого чувствительного» Руководства ИС — см. ВП:ИС#Выбор названия статьи. Причём сделали двумя «Рабочими группами» — одна на «площадке» ВП:Ф-ТП, а вторая на этой «площадке» см. тема Ф-ПРА «ВП:ИС и современная редакция WP:Article titles»; кстати в совместной работе уч. Aqetz не участвовал (разве что реплику в конце оставил). Зато в этой теме проявил таки странную активность, пытаясь не раз увести обсуждение в сторону, (см. перлы про «инновационного нормотворчества»)).

Вывод: очередные попытки со стороны уч. Aqetz навязать своё личное мнение, причём вопреки уже выполненным в это же время важным изменениям в напоминаю Руководстве ВП:ИС — нарушают Правила проекта и достигнутый консенсусный «Итог» в вышеуказанной теме Ф-ПРА «ВП:ИС и современная редакция WP:Article titles». Далее — на ЗКА прикажете? — S.M.46 (обс.) 07:19, 5 декабря 2019 (UTC)

• Усовершенствование ВП:ИС — дело благое. Но замена шаблона в шапке правила этому не поможет. Хотя бы потому, что это действие не консенсусно — а значит, вызовет противодействие (собственно, уже вызвало). В самом деле, adamant выше привёл несколько аргументов из этого обсуждения, здесь же упомянут лишь один из них — текст преамбулы (так делать бессмысленно, потому что те, кто высказали пропущенные аргументы, заметят, что их аргументы проигнорировали); и это даже не очень хороший аргумент, поскольку ВП:ИС вполне может быть (и, похоже, является) руководством по формату, но правилом по степени обязательности (как помидор — он овощ в кулинарии, но ягода в ботанике). Так что Aqetz прав относительно того, какие действия реально помогут усовершенствовать ВП:ИС: подготовить конкретный текст, представить на широкое обсуждение, указать на конкретные достоинства предлагаемого текста, а не на то, что это перевод. — Браунинг (обс.) 13:19, 2 декабря 2019 (UTC)
  • Уч. Браунинг, выше я уже отметил успешную работу двух! неформальных Рабочих групп, де-факто выполнивших консенсус Ф-ПРА «ВП:ИС и современная редакция WP:Article titles» - (кстати в их работе Вас не замечено! как и некоего уч. Aqetz.(( Зато здесь вы представили своё личное мнение с неким аргументом: "Aqetz прав". У меня нет более времени на личные мнения - (успехов вам «в кулинарии» равно и «в ботанике»)). Шаблон в шапке будет уточнён на «Руководство»: 1)согласно Преамбуле ВП:ИС, 2)категории "Руководства", 3)консенсусу сообщества на пункты 1) и 2). Всё. S.M.46 (обс.) 08:11, 5 декабря 2019 (UTC)

ВП:ЛАТ

Тематическое обсуждение: Википедия:Форум/Вниманию участников#Переименования, затрагивающие многое...

Тематическое обсуждение: Википедия:Оспаривание итогов#Википедия:К переименованию/17 октября 2019#Siemens → Сименс

Тематическое обсуждение: Википедия:К переименованию/14 сентября 2018#Microsoft → Майкрософт

Тематическое обсуждение: Википедия:К переименованию/14 декабря 2018#Siemens в России → «Сименс» в России

Тематическое обсуждение: Википедия:Форум/Архив/Правила/2018/11#Классы_объектов_в_ВП:ЛАТ

Тематическое обсуждение: Википедия:Форум/Архив/Правила/2018/09#Смысл_списка_в_ВП:ЛАТ

Правило начинается следующим текстом:

Названия некоторых предметов значительно чаще используются авторитетными русскоязычными источниками в оригинальном написании на латинице, чем в транскрипции или переводе — и Википедия следует за АИ в заголовках статей о таких предметах. В частности, можно выделить следующие темы, в которых подобная практика имеет систематический характер:

Далее, собственно следует некоторый описательный список, указывающий на то (как я понимаю данный текст), когда описанная ситуация («Названия некоторых предметов значительно чаще используются авторитетными русскоязычными источниками в оригинальном написании») встречается чаще всего. Это буквально то, что написано в правиле. Такая трактовка подтверждается и тем, что написано в конце правила, а именно:

Если предмет статьи имеет распространённое кириллизованное написание названия (зафиксированное, например, на официальном сайте), использовать следует его. В таком случае перенаправление надо создавать с оригинального написания (Reuters → Рейтер).

На деле многие участники считают, что, например, из «п.1 ВП:ЛАТ» следует необходимость всегда (или почти всегда) фиксировать англоязычное наименование если речь идёт об иностранных компаниях. Каких-то комментариев на счёт прецедентов Рейтер и Би-би-си или самого факта указанного мной несоответствия я до сих пор не получил, только хождение ВП:ПОКРУГУ с указанием ссылки на «п.1 ВП:ЛАТ», который по своему смыслу является описательным, а не предписывающим правилом. В связи с этим прошу опытных участников прокомментировать сложившуюся ситуацию и обсудить необходимость модификации данного правила для возможности его рутинного применения и с тем, чтобы избежать таких столкновений в дальнейшем. Я получил массу негатива в связи с относительно рутинной деятельностью по подведению итогов на ВП:КПМ и буду очень рад, если данное обсуждение позволит поставить точку в этом вопросе на будущее.

adamant (обс./вклад) 22:27, 19 октября 2019 (UTC)

• Конкретно по Microsoft ситуация выглядит неоднозначной в связи с тем, что сама компания меняет взгляд на то, как она должна называться в материалах на русском языке, точно так же, как меняет и свой взгляд на некоторую терминологию, например "обозреватель Интернета" в более ранних версиях Windows и "браузер" в современных версиях. Подобных примеров много. Некоторое время назад они действительно предпочитали называться в транслитерированной форме, в том числе и из-за требований российского законодательства. Сейчас ситуация изменилась, и всё чаще используется оригинальное написание латиницей. На официальном сайте, в разделе "О нас", везде латиницей. https://www.microsoft.com/ru-ru/about. Конкретно с Microsoft переделывать в кириллицу нет никаких оснований. Эта компания ничем не отличается от великого множества других, в том числе и в IT-отрасли, названия которых в соответствии с п.1 ВП:ЛАТ сохраняются в латинском написании. — Volkov ^(?!) 22:46, 19 октября 2019 (UTC)
  • Пожалуйста, давайте опустим сейчас Microsoft и поговорим о правиле в целом. Я уже не в первый раз завожу обсуждение на ВП:Ф-ПРА и мне бы не хотелось, чтобы обсуждение снова ушло в обсуждение того, что стало поводом для его начала, а не правила, о котором идёт речь. Можете объяснить, почему вы ссылаетесь на п1 ВП:ЛАТ как предписание (почти) всегда использовать английское название? Я чуть выше, с цитатами, указал, что это не согласуется с некоторыми другими частями этого же самого правила, а также с тем, как сейчас наименованы статьи Рейтер и Би-би-си. Вы согласны с моей трактовкой буквы правила, которую я привёл выше? Если нет, то что именно я упускаю? adamant (обс./вклад) 22:57, 19 октября 2019 (UTC)

    Правило ВП:ЛАТ обсуждалось и было принято давно, включая указанные в нём категории объектов, названия которых сохраняются на латинице. Сделано это было в первую очередь, чтобы избежать ориссных написаний кириллицей (как, например, распространённое, но безграмотное Хюндай вместо Хёндэ для Hyundai) и для обеспечения единообразия в заголовках статей. Что касается "Рейтер", то это написание никак не соответствует тому, как агентство называется на самом деле, но такое неправильное написание кириллицей зафиксировалось в русском языке ещё в позапрошлом веке, поэтому и указано в исключениях. — Volkov ^(?!) 23:13, 19 октября 2019 (UTC)

    • Что на счёт Би-би-си? Издание не из позапрошлого века. Что на счёт Siemens и Siemens в России? Компания представлена в России тоже очень давно, однако здесь переименования блокируются. При этом отмечено в обсуждении, что компания Сименс в России уже полтора века, русское название используется на официальном сайте (действительно везде, кроме копирайта и логотипа), а также в словарях и БРЭ. Показателен и тот факт, что «Российский филиал основан лично Сименсом (братом главного Сименса, а впоследствии и главой всего „холдинга“) — российским подданным, две трети жизни проведшим в России» (см. номинацию). Если мы оперируем «здравым смыслом» с Майкрософтом (а аргумент про «сама компания меняет взгляд на то, что» — это явный ВП:ИВП) то и здесь стоит рассмотреть такие аргументы. adamant (обс./вклад) 23:51, 19 октября 2019 (UTC)

      С Би-Би-Си всё ещё более прозорливо. Написание латиницей BBC визуально неотличимо от кириллицы ВВС - "военно-воздушные силы". Чтобы избежать этой путаницы, мы используем распространённое название компании в кириллическом написании. Применительно к Siemens здравый смысл подсказывает не смешивать в кучу название компании, фамилию и единицу измерения, тем более что написание латиницей хорошо узнаваемо для русскоязычного читателя (по логотипу и по распространённой продукции) и не подразумевает такой путаницы, как в случае написания кириллицей. Поэтому, исходя из практических соображений и здравого смысла, Би-Би-Си и Siemens. — Volkov ^(?!) 00:10, 20 октября 2019 (UTC)

      • Хм. Вынужден признать, что по Siemens звучит разумно. А вот с Би-Би-Си так себе… И у нас ведь даже не Би-Би-Си статья называется на самом деле… adamant (обс./вклад) 00:21, 20 октября 2019 (UTC)

        Называется Би-би-си, как на русском сайте, вопрос заглавных букв - это нюансы, в самом тексте статьи указаны оба варианта. Я написал с заглавными, так как изначально это название - акроним, я так привык, если хотите. Хотя иногда и в русском языке акронимы переходят в нижний регистр: ВУЗ -> вуз. — Volkov ^(?!) 00:31, 20 октября 2019 (UTC)

        • «Би-би-си» жёстко прописано аж в двух академический словарях: http://gramota.ru/slovari/dic/?word=бибиси&all=x Igel B TyMaHe (обс.) 07:53, 21 октября 2019 (UTC)
          • Вот беда, а Майкрософт всего в одном... Правда, Сименс тоже в двух, но здесь п.1 ВП:ЛАТ важнее. Или вы про Би-би-си vs Би-Би-Си? adamant (обс./вклад) 08:01, 21 октября 2019 (UTC)
      • Аргумент несостоятелен. В отличие от фамилии и единицы измерения, название компании «Сименс» относится к наименованиям условного характера и на письме выделяется кавычками. Это вполне достаточно отличает его от вышеперечисленных сущностей в текстах статей. В заголовке же вопрос решается обычным уточнением в соответствии с ВП:ИС и ВП:ТОЧНО.— Yellow Horror (обс.) 08:50, 20 октября 2019 (UTC)
        • есть три сименса Сименс, сименс и Сименс. Из-за особенностей движка различить сименс и Сименс невозможно. Из-за сходной известности у них у всех Сименс является страницей неоднозначностей. ВП:ТОЧНО позволяет выделить Сименс, Вернер фон. Остается различить сименс и Сименс. Для первого существует подавляющее известный вариант уточнения: сименс (единица измерения). А вот для второго, обсуждаемого здесь, существует два равнозначных варианта: Сименс (компания) и Siemens. Второй вариант в два раза короче. Вот и вся аргументация. Igel B TyMaHe (обс.) 08:01, 21 октября 2019 (UTC)
          • А у нас есть правило, предписывающее из двух названий выбирать более короткое? adamant (обс./вклад) 08:17, 21 октября 2019 (UTC)
            • Вроде, нет, но на КПМ давно является критерием выбора из двух равнозначных вариантов. Igel B TyMaHe (обс.) 12:35, 21 октября 2019 (UTC)
              • ВП:ТОЧНО — целое правило о необходимости осторожного и разумного подхода к уточнениям. В данном случае Siemens — уникальный термин, что является предпочтительным (цитата из плашки сверху: « избегайте уточнений там, где термин уникален или прочно ассоциирован с названием»). — Aqetz (обс.) 12:53, 21 октября 2019 (UTC)
      • Кстати, с BP те же аргументы про русскоязычные аббревиатуры не сработали. adamant (обс./вклад) 03:56, 21 октября 2019 (UTC)

    • Нет никакого консенсуса на «обеспечения единообразия в заголовках статей», это мнения отдельных участников. Фактически во всех перечисленных группах есть исключения, и они никак не испключаются ни через правила русского языка, ни через частоту упортебления, ни через здравый смысл. Поэтому работать нужно с «русскоязычные авторитетные тематические источники», и только через них. Bsivko (обс.) 11:13, 20 октября 2019 (UTC)

    • Если говорить о правиле в целом, то оно вполне правильное. Субъективно — все эти эпплы, конкэроры и прочие битлы выглядят откровенно убого. Объективно — в АИ чаще встречается оригинальная версия названия. Если же говорить о степени официальности названий, то она такова: компании из США находятся вне правового поля стран, в которых русский язык имеет официальный статус, поэтому в принципе не могут иметь названия на русском языке (а вот Майкрософт Рус может, потому что это российская компания). Русифицировать названия нужно только в том случае, если таковое прочно закрепилось в языке и подтверждено преимущественным использованием в АИ — я таких навскидку не припомню, кроме вышеприведённых, но в принципе допускаю их существование. В общем случае русифицировать название не требуется, латиничная версия считается по умолчанию консенсусной, для иного нужны веские причины. Фред-Продавец звёзд (обс.) 23:48, 19 октября 2019 (UTC)

      Uh-Oh, конкэрор - это жесточайшее порно. В этой связи у меня неполиткорректный вопрос: почему названия танков русифицируются? Чем, например, Renault FT принципиально отличается от Renault Mégane или Fiat 3000 от Fiat 500 с точки зрения названия, а не конструкции, конечно? — Volkov ^(?!) 01:24, 20 октября 2019 (UTC)

      • Тогда вероятно стоит заменить «распространённое кириллизованное написание названия» в ВП:ЛАТ на что-то, в явном виде требующее превалирования над английской версией? Даже если оно вполне правильное (я с этим скорее соглашусь), в текущей своей версии буква правила, имхо, довольно запутывающая. adamant (обс./вклад) 23:55, 19 октября 2019 (UTC)
• Это обсуждение касается только кампаний? А то если что, то что у нас в разделе уже множество статей, где чисто английские названия пишутся кириллицей — см. Категория:Баскетбольные клубы США, Категория:Хоккейные клубы США и Категория:Футбольные клубы США. — Jet Jerry (обс.) 23:28, 19 октября 2019 (UTC)
  • Это обсуждение касается правила ВП:ЛАТ и несоответствия практики его применения букве правила. adamant (обс./вклад) 23:31, 19 октября 2019 (UTC)

  Это обсуждение касается правила ВП:ЛАТ. Сейчас в нём 9 классов объектов, названия которых в русской Википедии пишутся на латинице. Названия спортивных клубов в него не включены. Если хотите расширить этот список, можете обсудить отдельно с соответствующей аргументацией. — Volkov ^(?!) 23:34, 19 октября 2019 (UTC)

  • На счёт клубов — их ведь нет в текущем списке ВП:ЛАТ, поэтому они транскрибируются в соответствии с ВП:ИС/ИН. Вы считаете, что их стоит оставлять на английском? adamant (обс./вклад) 23:35, 19 октября 2019 (UTC)
    • Да, я считаю написание английских названий в виде непонятных русских слов совершенно неправильным. Представьте, какие кошмарные у нас будут названия статей, если так начнут делать участники проекта «Компьютерные игры». Непереводимые английские названия должны писаться латинскими буквами — я так считаю. — Jet Jerry (обс.) 23:43, 19 октября 2019 (UTC)

      Вы можете сформулировать ваши предложения и вынести их на всеобщее обсуждение. Если они будут поддержаны, общее правило можно обновить. Нынешний список из 9 пунктов не исчерпывающий. — Volkov ^(?!) 23:54, 19 октября 2019 (UTC)

      • Ну, справедливости ради, для некоторых игр есть устоявшиеся переводы (Мир танков, например). Спортивные клубы же исторически приводятся к кириллическому написанию, будь то перевод или транскрипция, и в большинстве случаев это не выглядит странно. Все привыкли к транскрипциям вроде «Манчестер Юнайтед» или «Янг Бойз». Фред-Продавец звёзд (обс.) 23:56, 19 октября 2019 (UTC)
        • Переводы ладно, но если мы начнём писать "Варкрафт" (а это, кстати, вполне распространённое название для World of Warcraft) или "Хартстоун", то все интернеты дружно решат, что марихуану завезли не в Майкрософт (боже...), а в Википедию. 109.172.108.69 09:58, 20 октября 2019 (UTC)
      • Тут вопрос в том, как пишут в источниках — названия спортивных клубов традиционно траслитерируют (Манчестер Юнайтед, не Manchester United), а названия игр — оставляют (Counter-Strike, не Контр-Страйк), поэтому в малоизвестных объектах соответствующих типов мы придерживаемся того же подхода.
        При первом методе порой лезут ужасы вроде Куин оф зе Саут, но если пытаться оставить отдельные латиницей, то а) будет разнобой в тех же турнирных таблицах — часть латиницей, часть кириллицей, б) непонятно, как определить границу того, что мы считаем слишком ужасным для транслитерации. Викизавр (обс.) 14:56, 20 октября 2019 (UTC)
        • Ньюкасл-апон-Тайн, Унтер-ден-Линден и Пино-сулла-Спонда-дель-Лаго-Маджоре, вроде, никого не пугают. Igel B TyMaHe (обс.) 12:40, 21 октября 2019 (UTC)

Предложение

Так как в текущем виде текст правила не соответствует практике, предлагаю внести следующие изменения:

1. "В частности, можно выделить следующие темы, в которых подобная практика имеет систематический характер: "
   → "В частности, можно выделить следующие темы, в которых рекомендуется использовать оригинальное название: "
2. "Если предмет статьи имеет распространённое кириллизованное написание названия (зафиксированное, например, на официальном сайте), использовать следует его."
   →"Если предмет статьи имеет значительно более распространённое кириллизованное написание названия, использовать следует его."

adamant (обс./вклад) 00:51, 20 октября 2019 (UTC)

• Вопрос: как определять "значительно более распространённое" написание. В выдаче Google при желании можно найти всё, что угодно, но источники будут различной степени авторитетности. БСЭ/БРЭ в качестве критерия не предлагать. — Volkov ^(?!) 00:58, 20 октября 2019 (UTC)
  • А как его определяют сейчас при выборе между английским и русским названием? И вообще при выборе основного названия статей когда пытаются определить «более узнаваемое»? По моему, тут нет и не может быть однозначного простого ответа. Помимо выдачи есть Google Ngram Viewer — всегда выдаёт одинаковые результаты и имеет некоторый перекос в сторону научной литературы, но работает только до 2008 года и применим далеко не во всех случаях. Ещё есть подбор слов от Яндекса. Показывает статистику запросов на заданную тему (увы, только одну, для сравнения надо открыть в соседней вкладке и смотреть самому), должен неплохо говорить о распространённости того или иного названия на бытовом уровне. При этом ничего из этого, конечно, само по себе не может быть определяющим аргументом… adamant (обс./вклад) 01:08, 20 октября 2019 (UTC)
• Нет никаких оснований ни с точки зрения русского языка, ни с точки зрения практики, рекомендовать или заставлять любую группу объектов именовать только на латинице. Как было выяснено ещё в прошлом году, список является списком примеров, и никак не может использоваться в качестве аргумента в ту или иную сторону именования. Bsivko (обс.) 11:09, 20 октября 2019 (UTC)

  Ничего там в прошлом году не было выяснено. Походили в очередной раз по кругу, обсуждение ушло в архив без итога, правило ВП:ЛАТ по-прежнему действует без изменений. — Volkov ^(?!) 13:16, 20 октября 2019 (UTC)

  Было констатировано, что указанный список является списком примеров, и не может использоваться как аргумент в пользу именования. И соответствующие изменения в правило были внесены. Bsivko (обс.) 13:18, 20 октября 2019 (UTC)

  Вы вводите участников в заблуждение, давая ссылку на обсуждение по теме "Смысл списка в ВП:ЛАТ", по которому нет никакого итога. Указанное вами изменение внесено в преамбулу по другому обсуждению. Про список примеров, как и про содержание самого правила в том итоге и во внесённых изменениях ничего нет. Правило действует без изменений, изменена только формулировка преамбулы. — Volkov ^(?!) 13:38, 20 октября 2019 (UTC)

  В обоих обсуждениях показано, что список не соответствует ни практике, ни здравому смыслу, ни русскому языку. И в этих аргументах никто ничего не противопоставил. В связи с этим была изменена формулировка. Если вы продолжаете её трактовать по-своему, то это повод её изменить и указать явно, что не нужно ссылками на эти классы аргументировать ту или иную точку зрения. Bsivko (обс.) 13:50, 20 октября 2019 (UTC)

  Нет, ничего такого там не показано. Это лишь ваши интерпретации. То, что действительно показано, должно быть в явном виде зафиксировано в итоге. Про "несоответствие" русскому языку и здравому смыслу там ничего нет и быть не может, потому что русский язык не запрещает использовать латиницу, а здравый смысл говорит о том, что оригинальное написание трактуется однозначно и узнаваемо в отличие от разнообразных ориссных и крайне непоследовательных транскрипций кириллицей. — Volkov ^(?!) 13:58, 20 октября 2019 (UTC)

  • Что ориссного в том, чтоб транскрибировать по таблице или, тем более, в том, чтобы взять название с официального сайта? adamant (обс./вклад) 14:08, 20 октября 2019 (UTC)

    Транскрибировать корейское латинизированное название Hyundai по английской таблице - жесточайший орисс. С практическими транскрипциями для других языков ещё больше проблем, для некоторых языков они и вовсе не разработаны. При этом латинизированные названия вроде Sony хорошо известны, узнаваемы и непротиворечивы. И в том числе и поэтому мы говорим о ВП:ЛАТ, а не о ВП:ЯП или ещё как-то. — Volkov ^(?!) 14:32, 20 октября 2019 (UTC)

    Вот именно, что статья назвается Sony потому, что «названия вроде Sony хорошо известны, узнаваемы и непротиворечивы», а не потому, что Sony пренадлежит какому-то классу объектов. Bsivko (обс.) 14:35, 20 октября 2019 (UTC)

    Вы ошибаетесь. Статья называется так именно потому, что название принадлежит к определённому классу объектов, указанному в правиле. И правило ВП:ЛАТ позволяет сохранять хотя бы минимальное единообразие и последовательность в именовании. Потому что известными и узнаваемыми могут быть не только латинские написания. Grundig ещё Высоцкий воспел: "Вон дантист-надомник Рудик, у его приёмник "Грюндиг"...". А БРЭ пишет фамилию через "у" - Грундиг. Если мы всё подряд начнём писать кириллицей, то будет мешанина и непоследовательность, и над русской Википедией действительно будет смеяться, и справедливо, весь Интернет. — Volkov ^(?!) 14:51, 20 октября 2019 (UTC)

    Это вы ошибаетесь. Никакой необходимости городить правила и искуственно насаждать «единообразие» (т.е., заставлять всех ходить строем, и делать это не для удобства читателей, а для каких-то других целей) — нет. Есть читатели, и статьи именуются для них — для узнаваемости, быстроты и глубины восприятия, где каждый термин живёт своей жизнью. Если кто-то что-то там неавторитетно воспел - это его личная проблема. А аргументов про «смеяться» правила настойчиво рекомендуют избегать. Bsivko (обс.) 15:02, 20 октября 2019 (UTC)

    Следует избегать ссылок на эссе, а не на действующие правила, которые были специально разработаны, обсуждены и консенсусно приняты. Вы пытаетесь изменить этот консенсус, многочисленные обсуждения последних лет показывают, что ваша точка зрения не находит достаточной поддержки, поэтому правило ВП:ЛАТ продолжает действовать. — Volkov ^(?!) 15:16, 20 октября 2019 (UTC)

    Во время разбора классов объектов как раз было показано, что ВП:ЛАТ не было проработано, и на этом основании вносились правки в правило. Сейчас вы лично трактуете правило так, как считаете нужным, и в этом действительно проблема. Другие итогоподводящие (например этот итог) оперируют именно тематическими русскоязычными АИ, а не рукотворными, высосанными из пальцев вахтёра, классами объектов. Bsivko (обс.) 15:41, 20 октября 2019 (UTC)

    Вы сейчас опять ратуете за ad-hoc. На мой взгляд, это крайне порочная практика. Microsoft тому наглядный пример - от кириллического написания они всё больше переходят к оригинальному написанию латиницей. Если вы будете анализирировать старые "АИ", то получите один результат, если новые, включая сайты самой компании - то совершенно другой. Правило не высосано из пальца вахтёра (привет от ВП:ЭП), а призвано поддерживать хотя бы минимальный порядок в Википедии и избегать завалов на КПМ. — Volkov ^(?!) 16:06, 20 октября 2019 (UTC)

    Т.е. все это ваш личный взгляд. Если носители языка чаще употребляют Microsoft латиницей, то это вам не сложно будет показать и доказать. И сейчас, если кто-то не может этого сделать, то начинает искать обходные пути чтобы доказать своё мнение (не мытьем, так катанием). Правило же как раз таки придумано вахтёром (т.е. участниками без какой-либо подготовки и квалификации по определнию), а мнения участников не авторитетны. Опора на АИ авторитетна, в отличие от орисса по классам объектов. И до тех пор, пока не будет конкретных аргументов в пользу классов из вторичных АИ (хотя бы какая-нибудь грамота-ру, где написано, что все объекты такого-то класса пишутся латиницей), это всё игра с правилами, а указанные классы объектов не больше, чем примеры. Bsivko (обс.) 16:19, 20 октября 2019 (UTC)

    • Хорошо, да, транскрипция по таблице — иногда вещь спорная. Но Bsivko правильно отметил, что если использовать русскоязычные тематические АИ, то такой проблемы не возникнет. adamant (обс./вклад) 14:37, 20 октября 2019 (UTC)

      Возникнет и даже ещё больше. Замучаетесь определять качество и приоритетность АИ, потому что есть, например, такие вполне тематические АИ, и будет путаница вот с таким непотребством https://www.rusprofile. ru/id/10374446 (убрать пробел перед ru, иначе фильтр не позволяет сохранить). Если вы оставляете выбор приоритетного варианта за самой компанией - то у них теперь в фаворе латиница. У нас по ВП:ЛАТ тоже, и это решает сразу множество ненужных проблем в рамках ВП. Про вариативность кириллической записи какой-нибудь Financial Times лучше даже не вспоминать. — Volkov ^(?!) 00:13, 22 октября 2019 (UTC)

  • Показано, и сделано это несколько раз. В указанных группах есть непробиваемые исключения, и по различным причинам. «оригинальное написание трактуется однозначно и узнаваемо» — это очень странное утверждение, так как в этом случае Sony нужно переименовать в ソニー. Аналогично, никто не переименовывает ВОЗ в WHO, хотя на это есть группа объектов. Аналогично, здавый смысл мешает переименовать Агентство по безопасности и развитию в области фармацевтики в «Lääkealan turvallisuus- ja kehittämiskeskus Fimea», потому что оно нечитаемо, неузнаваемо, бессмысленно и беспощадно в русскоязычном разделе проекта. По поводу «разнообразных ориссных и крайне непоследовательных транскрипций» явно сказано, что использовать нужно «русскоязычные авторитетные тематические источники», которые никак не попадают под ваши ориссы и непоследовательности. Bsivko (обс.) 14:13, 20 октября 2019 (UTC)

  • Есть очень простые основания — всех людей мы транскрибируем, а все названия биологических видов оставляем на латыни (если нет русскоязычной фиксации). О деталях можно спорить, но то, что принципы для объектов разных типов будут разные — несомненно. Викизавр (обс.) 15:00, 20 октября 2019 (UTC)

Предложение по п.2

В связи с приведёнными выше примерами предлагаю уточнить и расширить пункт 2 ВП:ЛАТ или добавить отдельным пунктом, для фиксации реальной практики употребления в ВП:

Названия модельных рядов и марок транспортных средств (наземных, водных, воздушных, гражданского и военного назначения): Kawasaki Eliminator, Lamborghini Diablo, Mercedes-Benz Actros, Renault FT, Costa Concordia, Bombardier Global Express

— Volkov ^(?!) 01:59, 20 октября 2019 (UTC)

• Ну нет, по Коста Конкордия, похоже, русский вариант названия более распространён. adamant (обс./вклад) 02:16, 20 октября 2019 (UTC)

  Все суда класса Concordia у нас пишутся латиницей. Достаточно заглянуть в соответствующий шаблон. Не вижу смысла устраивать мешанину кир/лат. Этот пример ещё раз наглядно демонстрирует пагубность подхода ad-hoc. Статья была переименована без обсуждения, единство наименовательной модели было при этом нарушено. — Volkov ^(?!) 12:45, 20 октября 2019 (UTC)

  • Мешанина устраняется единственным возможным образом: всё пишется кириллицей, потому что энциклопедия на русском языке, для которого это единственная письменность. Помимо прочего, кирилическое написание имеет лучшую передачу фонетики, чем латиница, то есть это соответствует требованиям энциклопедичности. Но, как понимаете, это единственно верное по всем аргументам предложение, через демократическую процедуру не пройдёт. Igel B TyMaHe (обс.) 08:10, 21 октября 2019 (UTC)

    Не пройдёт, потому что оно абсолютно безграмотное и неверное. Про фонетику даже не рассказывайте. Если и когда всё-таки пройдёт, то на русской Википедии как энциклопедии можно будет поставить жирный крест. — Volkov ^(?!) 10:17, 21 октября 2019 (UTC)

Альтернативное предложение

Если указанный список всё же является именно списком примеров, то это стоит прописать максимально явно, чтобы участники не ссылались на «правило ВП:ЛАТ п. 1» как аргумент к переименованию. В таком случае стоит, сразу после списка прописать: «Данный список тем носит описательный характер и принадлежность предмета статьи какой-либо теме из списка не может сама по себе служить аргументом при обсуждении именования статьи. Решение в каждом отдельном случае должно приниматься на основании анализа русскоязычных тематических авторитетных источников». adamant (обс./вклад) 13:30, 20 октября 2019 (UTC)

• Учитывая, видимо, отсутствие консенсуса на трактовку правила, прошу участников высказать мнение о целесообразности проведения опроса или голосования на эту тему. Ситуация когда одни участники считают список описательным, а другие — предписывающим недопустима и ведёт и будет вести к множеству конфликтов в обсуждениях. adamant (обс./вклад) 13:33, 20 октября 2019 (UTC)
• Список примеров иллюстративный. Он не исчерпывающий и не ограничительный. И лично я категорически Против того, чтобы пытаться делать его таковым. В правиле перечислены классы объектов, о них и надо говорить. Примеры - это лишь примеры, их может быть больше или меньше, сути правила они не меняют. — Volkov ^(?!) 13:43, 20 октября 2019 (UTC)
  • Поправил формулировку, чтобы было понятно, что имеется в виду описательный, а не предписывающий характер именно списка тем, а не примеров. adamant (обс./вклад) 13:47, 20 октября 2019 (UTC)

    Я всё равно против такой формулировки. Она открывает дорогу жуткой мешанине кир/лат, не подобающей серьёзной энциклопедии, а также безграмотным написаниям вроде "Хюндай Солярис" вместо Hyundai Solaris и многим другим в таком духе. — Volkov ^(?!) 13:53, 20 октября 2019 (UTC)

    У меня большие сомнения, что кто-то сможет доказать, что в «русскоязычных авторитетных тематических источниках» сейчас имеется приоритет у «Хюндай Солярис». Смысл в том, что нужно искать приоритет в АИ, а не превращать проект в институт исследования русского языка, сочиняя на ходу правила для классов объектов. Bsivko (обс.) 13:56, 20 октября 2019 (UTC)

    Google сейчас выдаёт порядка 179 тыс. результатов на "Хюндай Солярис". Это довольно много. Оно встречается в том числе и на специализированных автомобильных сайтах и в печатных публикациях. Но это не повод, чтобы энциклопедия, каковой стремится быть Википедия, использовала это безграмотное написание как основное. — Volkov ^(?!) 14:09, 20 октября 2019 (UTC)

    По недавним событиям АК (АК:979 АК:1023 что ли), результаты запросов поисковиков зачастую спорны (у меня на «Хендай Солярис» 1.5М результатов, и это ничего не значит; какой правильный пусть лингвисты решают). Википедия стремится нести описательный характер, а не заниматься ориссными исследованиями или наведением порядка. Если носители языка начнут использовать чаще «Хюндай Солярис», и это станет более узнаваемым и используемым в АИ, то значит так этому и быть. Или вы с носителями языка спорить будете ориссными правилами? Bsivko (обс.) 14:29, 20 октября 2019 (UTC)

    • Боюсь, что мешанина из кир/лат сейчас является следствием из консенсуса о том, что наименование статьи должно определяться в каждом случае индивидуально. Оттуда же следует и то, что в массовых номинациях, например, Википедия:К переименованию/19 декабря 2017#Йо/ёргены итоги подводятся в индивидуальном порядке, а не по всем статьям сразу. adamant (обс./вклад) 14:01, 20 октября 2019 (UTC)

      Действовать не по правилам, а ad-hoc - крайне порочная практика. И не имеет ничего общего с энциклопедичностью. К сожалению, да, в Википедии жуткая мешанина во всём, не только в том, что касается ВП:ЛАТ. — Volkov ^(?!) 14:09, 20 октября 2019 (UTC)

      • Какая бы ни была эта практика — так уже сложилось и без масштабного обсуждения это вряд ли получится поменять. adamant (обс./вклад) 14:30, 20 октября 2019 (UTC)

        Как бы то ни было, ad-hoc - это очень плохо, стремление некоторых участников при малейшей возможности всё переделывать в кириллицу - ещё хуже. Для некоторых названий кириллический вариант достаточно распространён и узнаваем, но я надеюсь, что в русской Википедии никогда не будет статей вроде "Самсунг" и "Сони Эриксон" вместо Samsung и Sony Ericsson, именно потому что в ВП:ЛАТ консенсусно прописаны определённые классы объектов, а не отдельные примеры. — Volkov ^(?!) 15:10, 20 октября 2019 (UTC)

        Все эти стремления решаются обсуждением и мораторием на несколько лет (самый яркий пример с переименованиями Белоруссии). Кроме того, на уровне АК показано, что любое новое появляющееся название должно существенно обойти как по количеству, так и по времени употребления существующее (Энциклопедия должна «проявлять здоровый научный консерватизм»). Это и есть разумный подход к вопросу. Bsivko (обс.) 15:47, 20 октября 2019 (UTC)

        В навязчивой кириллизации любых латинских названий нет ни малейшего намёка на "научность". — Volkov ^(?!) 15:59, 20 октября 2019 (UTC)

        Тут нет никакой навязчивой кириллизации. Есть носители языка, и практика употребления термина. Наука изучает эту практику и делает выводы. Язык тоже не статичен и со временем меняется. Как вести себя при его изменениях — на это есть разумные решения. Придумывание собственноручных правил по методу наименьшего сопротивления в эти решения не входит. Bsivko (обс.) 16:10, 20 октября 2019 (UTC)

        Есть практика употребления Хюндай/Хендай. Она 1) безграмотна 2) непоследовательна. До науки в данном случае нам нет никакого дела - наука остаётся за пределами ВП. Правила разработаны для внутренних целей Википедии и консесусно поддержаны её участниками. Вы пытаетесь эти правила изменить. Другие участники в этом стремлении вас не поддерживают. Только и всего. — Volkov ^(?!) 16:30, 20 октября 2019 (UTC)

        • Можете указать тематические АИ с таким употреблением? adamant (обс./вклад) 16:33, 20 октября 2019 (UTC)
        • Без понятия что там с «Хюндай/Хендай» и мне это не интересно, это тема отдельного рассмотрения. Наука является частью ВП. Вы пытаетесь трактовать правила неконсенсусно, в этом вас не поддерживают, и именно из-за этого возникают конфликты. Корень конфликтов понятен — статьи в проекте пишутся для носителей русского языка, а не по представлениям о прекрасном у отдельных участников. В трактовке как «список примеров» участники поддерживают, что видно по осуждениям прошлого года. У сторонников обобщения на классы объектов аргументов нет, кроме собственного мнения и желания «навести порядок», т.е. мнение не имеет никакой авторитетной базы. Только и всего. Bsivko (обс.) 16:48, 20 октября 2019 (UTC)

          Вы повторяетесь. Ни в одном из предыдущих обсуждений вы не смогли достаточно убедительно показать и доказать, что нужно изменить ВП:ЛАТ. Ваши предложения участниками не были поддержаны. Консесусным остаётся действующее правило. — Volkov ^(?!) 17:56, 20 октября 2019 (UTC)

          Вы опять ошибаетесь. Обсуждение классов объектов началось с констатации проблемы (Вопрос поднялся из-за того, что имеется как минимум один участник-администратор, который трактует ВП:ЛАТ так, что все объекты указанных в ВП:ЛАТ классов должны именоваться латиницей) и необходимости её решения. Обсуждение показало, что правило необходимо трактовать в пользу списка примеров, и была в этом контексте изменена формулировка. Если после этого решения вы все равно продолжаете трактовать по-своему (что является игрой с правилами - Участник, манипулирующий правилами, ищет способ избирательно использовать отдельные формулировки в оправдание своих деструктивных действий или позиции), то значит проблема осталась. И разгорающийся конфликт тому подтверждение (два оспаривания итогов с вашим участием за пару дней это много). Bsivko (обс.) 18:08, 20 октября 2019 (UTC)

          Это лишь ваши хотелки. Ни в одном из итогов подобная ваша трактовка не зафиксирована. — Volkov ^(?!) 18:13, 20 октября 2019 (UTC)

          Понятно. Разрешать конфликт вы не заинтересованы, также вас не интересует консенсус участников. Интересует только возможность трактовать правила по-своему. Видимо, без опроса или АК этот конфликт не разрешить. Bsivko (обс.) 18:15, 20 октября 2019 (UTC)

          Консенсус относительно ВП:ЛАТ существует уже несколько лет. Вы пытаетесь его изменить, но у вас это не получается. Это не моя проблема. Хотите идти в АК с предложением о трактовке действующего правила - ваше право. Но АК правил не пишет и не уполномочен решать за всех участников, если и в чём именно консенсус изменился. — Volkov ^(?!) 18:22, 20 октября 2019 (UTC)

          Трактовкой правил в тех или иных случаях занимается АК. Факт опоры на АИ существует не меньший период времени, что показано во множестве обсуждений и решений итогоподводящих. ВП:ЛАТ же принимался при возражениях, тем же участником кто подавал заявку (что не рекомандуется делать при подведении итогов, тем более таких и без консенсуса) и многократно обсуждался и далее правился. Поэтому состояние ВП:ЛАТ на сейчас конфликтно и зыбко, а некоторые личности этим пользуются в своих интересах. Bsivko (обс.) 18:29, 20 октября 2019 (UTC)

          • АК уполномочен давать трактовку правилам и текущая их буква скорее не в вашу пользу. На счёт многолетнего консенсуса — можете привести итог, в котором зафиксировано, что любой объект, принадлежащий классу из списка в правиле следует именовать на английском, раз вы принимаете только итоги в качестве аргументов? adamant (обс./вклад) 18:32, 20 октября 2019 (UTC)

            Не на английском, а в оригинальном написании латиницей. Ссылка на одно из таких обсуждений ниже. Это и другие подобные обсуждения наглядно демонстрируют, что несколько участников уже не первый год пытаются изменить консенсус в сторону приоритета кириллического написания, но это не находит поддержки у других участников Википедии. — Volkov ^(?!) 18:58, 20 октября 2019 (UTC)

  • Да, он как раз таки «иллюстративный». Чтобы можно было быстро понять, в каких случаях могут быть названия на латинице. Но он не является руководством к действию. Bsivko (обс.) 13:56, 20 октября 2019 (UTC)

Голосование/Опрос

Я уже написал выше, но никто не ответил, поэтому отдельный раздел для привлечения внимания. Сейчас, по видимому, консенсуса о трактовке данного правила нет, этот вопрос необходимо решить. Поэтому прошу заинтересованных участников высказаться о необходимости проведения опроса или голосования на этот счёт. adamant (обс./вклад) 18:07, 20 октября 2019 (UTC)

• Правило в целом полезное, кардинально менять его нет необходимости. Предлагаю лишь добавить ещё один уточняющий пункт (см. выше). — Volkov ^(?!) 18:18, 20 октября 2019 (UTC)
  • Если мы не поменяем правило (а именно — не уточним в явном виде, является ли это правило рекомендацией к тому, чтобы всегда в случаях из списка использовать латинское название или всё же надо разбирать каждую ситуацию отдельно на основе тематических АИ), проблема останется. Последствия у этого вполне ясны — одни статьи будут переименовывать по той части ВП:ЛАТ, которая рекомендует использовать «распространённое русскоязычное написание», а другие — на основании принадлежности «классу объектов». А когда участники с разной трактовкой будут оказываться в одном обсуждении — будет происходить что-то вроде того, что происходит сейчас. Ни о какой согласованности, которой вы так хотите добиться тут речи быть не может, необходимость уточнения правила в ту или иную сторону считаю очевидной. adamant (обс./вклад) 18:28, 20 октября 2019 (UTC)

    Ну, если вы хотите получить ещё больше конфликтов и завалов на КПМ, то дело хозяйское, конечно. Ad-hoc до добра не доведёт. Будут периодически возникать безграмотные номинации вроде этой со ссылками на БСЭ/БРЭ и прочие мнимые авторитеты. — Volkov ^(?!) 18:42, 20 октября 2019 (UTC)

    • Ну так убедите участников опроса, что ваша трактовка правильнее — и правило будет официально изменено в вашу пользу. Сейчас далеко не все согласны с вашей трактовкой. adamant (обс./вклад) 18:53, 20 октября 2019 (UTC)

      Правило уже существует, меня оно вполне устраивает. Убеждать в необходимости изменений должны те, кто хочет внести какие-либо изменения. Пока им это не удаётся. — Volkov ^(?!) 19:04, 20 октября 2019 (UTC)

      • Меня оно тоже устраивает. Разойдёмся и будем разные статьи переименовывать в соответствии с тем, как каждый из нас по отдельности понимает правило? adamant (обс./вклад) 19:09, 20 октября 2019 (UTC)
      • Кстати, на счёт того, как другие участники трактуют правило — вы, наверно, должны знать, что так же как и я, сами ведь номинировали Егемен Казакстан.
        Как считаете, итог соответствует трактовке ВП:ЛАТ, которую вы считаете консенсусной? adamant (обс./вклад) 19:14, 20 октября 2019 (UTC)

        Этот итог я считаю ошибочным и не основанным вовсе ни на каких правилах, аргументация там не была рассмотрена вообще никак. Так итоги не подводятся. Я за ним постоянно не следил, чтобы вовремя опротестовать. Если хотите, можете вынести на ВП:ОСП, поддержу. — Volkov ^(?!) 19:22, 20 октября 2019 (UTC)

        • Итог основан на следующем утверждении: «Если предмет статьи имеет распространённое кириллизованное написание названия (зафиксированное, например, на официальном сайте), использовать следует его». Как выходит, что вы с ним категорически не согласны и в обсуждениях обычно ведёте себя так, будто оно вовсе не является частью правил, но изменение правила (например, удаление этого утверждения оттуда) также не считаете необходимым?
          Если вы считаете итог ошибочным, то вам его и оспаривать. Пока он не оспорен, следует по умолчанию считать что он консенсусный и соответствует правилам. adamant (обс./вклад) 19:28, 20 октября 2019 (UTC)

          Вы вообще о чём сейчас говорите? В связи с официальным переходом на латиницу на официальном сайте также зафиксировано написание на латинице. Какая тут кириллица, на каком основании? Тем более что и кириллица там не русская, а модифицированная. Было бы "Социалистический Казахстан", как в советские годы, ещё ладно, но Казахстан уже 28 лет - независимое государство, а латиница в нём официально введена 2 года назад. — Volkov ^(?!) 20:19, 20 октября 2019 (UTC)

          • В том же ВП:ЛАТ написано «Названия, в оригинале использующие нерусскую кириллицу (Нафтна индустрија Србије), следует оставлять как есть, транскрибировать или переводить — в зависимости от варианта, преимущественно используемого русскоязычными авторитетными источниками», так что то, что кириллица модифицированная не даёт повода к использованию латиницы в именовании. Название «Егемен Қазақстан» на основном сайте всё ещё встречается, так что и процитированное в итоге правило остаётся в силе. И заметьте, что официальный сайт по этой цитате — как раз только пример, им не исчерпывается то, как можно определить распространенное название. В нашем случае в русскоязычных АИ в принципе не используется латинизированная версия названия, везде либо Егемен Казакстан, либо Егемен Казахстан. И на английской википедии, кстати, вообще en:Yegemen Qazaqstan. adamant (обс./вклад) 20:46, 20 октября 2019 (UTC)

            Англовики в данном случае вообще не указ. Это название уже давно не использует нерусскую кириллицу. Для использования русской кириллицы по транскрипции нет оснований - у нас даже нет правил транскрипции с казахского. Перевод тоже не наш случай. На официальном сайте зафиксировано официальное название на латинице, как на официальной орфографической норме, введённой 2 года назад. Итог оспорен, аргументация там указана. — Volkov ^(?!) 21:22, 20 октября 2019 (UTC)

            • Уже не оспорен. adamant (обс./вклад) 22:05, 20 октября 2019 (UTC)

              Ошибаетесь. — Volkov ^(?!) 22:11, 20 октября 2019 (UTC)

    • Поддерживаю в необходимости уточенения. Вопрос только каким способом. Bsivko (обс.) 18:31, 20 октября 2019 (UTC)
• Единственно, предложу сделать некоторую паузу перед опросом. Сутки обсуждения на этом форуме маловато будет. Bsivko (обс.) 18:25, 20 октября 2019 (UTC)
• Про нерусскую кириллицу в правиле — несуразица, путь к ложночитаемым заголовкам (ср. Прямий→Прямой), поэтому её стоит приравнять к «иным письменностям». Про официальный сайт (предложение 2) действительно лучше убрать, это не независимый источник, потому всегда вспомогательный. Можно было бы ещё отдать приоритет современным авторитетным источникам. С теми же фирмами получается так: раньше почти всех их писали кириллицей, а сейчас почти все пишут латиницей. Ориентироваться, например, только на БРЭ тоже нецелесообразно, там прходилось называть по навигационным причинам, дабы не делать томов на латинские буквы (причём называлось довольно бессистемно: то с ОПФ, то без, то управляшки, то фактические — Американ экспресс компани, БАСФ-Группе, Би-Пи, БМВ-Группе, Бэнк оф Америка, Голдман Сакс Груп, Гугл, Даймлеркрайслер АГ, Дж. П. Морган Чейз, Дженерал Электрик, Джонсон энд Джонсон, Дойче Банк АГ, Дойче Телеком АГ, Дэлл, Дюпон, Кока-Кола, Конокофилипс и т. д.). Интересно, что в небумажной части даже фирму российского происхождения называют латиницей (и ещё и ложнокапитализируют): [14]. То есть в части фирм лучше ориентироваться на современную деловую периодику, в части музыкальных коллективов — на современную критическую периодику и литературу и т. д., то есть, в большинстве случаев лучше латинизировать, кроме уж совсем исторических сущностей, которые остались в источниках по большей части в транскрибированном исполнении (хотя даже не могу придумать пример, вот даже Standard Oil в современной литературе чаще латиницей, разве что для «Рейтера» и «Би-би-си» пока ещё пребладает кириллица). Résumé: назвать статьи лучше всё-таки «Microsoft» и «Siemens», это больше соответствует текущей практике, испольуземой авторитетными источниками; а в правилах лучше убрать про официальный сайт, а нерусскую кириллицу приравнять к иным письменностям (запретить в названиях статей не о самих этих буквах), bezik° 10:51, 21 октября 2019 (UTC)
  • Спасибо за развёрнутый комментарий. А не считаете нужным в принципе переформулировать пункт про «распространённое кирилизованное написание», а не только убрать оттуда про сайт? Похоже, в реальности мы всё же хотим превосходства за кирилизованным написанием, а не просто «распространённости». И ещё хотелось бы получить комментарий о сути списка — это всё же рекомендация использовать написание на латинице по умолчанию пока не будет показано существенное превосходство кириллического написания или просто список примеров и ориентироваться все равно надо в первую очередь на тематические русскоязычные АИ? adamant (обс./вклад) 21:16, 21 октября 2019 (UTC)
    • Можно заменить на такую конкретизацию «распространённое русское написание, подтверждаемое современными авторитетными в соответствующей области источниками» («кириллизованное» уже неудачное слово, у монголов тоже кириллица). Мы хотим, скорее всего, соответствовать практике тех источников, на которые опираемся при написании статей, и это как раз и можно подрихтовать в формулировке. В общем и целом, в русском разделе лучше именовать статьи по-русски, но коли для фирм и для рок-групп по большей части иная практика в источниках — то нет смысла оригинальничать, тем более определённые традиции сложились, bezik° 12:31, 22 октября 2019 (UTC)
• Может быть, собрать информацию, какие классы статей кириллизировать и какие нет, очень простым способом - посмотреть как в интервики? Это выглядит наивно, но легко проверяемо и тем соблазнительно. По мне, кириллизация "любой ценой" (того же Apple) неразумна.--Diselist (обс.) 18:37, 22 октября 2019 (UTC)
  • Посмотреть в интервики и что сделать? Каждую статью называть по большинству среди кириллических разделов? Думаю, это заведомо непроходное предложение, см. ВП:ЕСТЬИНТЕРВИКИ. На Apple никто не покушается, кстати, не надо тут. adamant (обс./вклад) 18:59, 22 октября 2019 (UTC)
    • По вашей ссылке прошёл. Речь об аргументах за оставление статей. Предложенное же можно рассматривать лишь как подсказку "какой класс кириллизовать". Ни о чём другом я не писал.--Diselist (обс.) 18:22, 4 ноября 2019 (UTC)

К итогу

По результатам обсуждений предлагаю внести правки в ВП:ЛАТ, а именно уточнить оригинальный текст:

Названия некоторых предметов значительно чаще используются авторитетными русскоязычными источниками в оригинальном написании на латинице, чем в транскрипции или переводе — и Википедия следует за АИ в заголовках статей о таких предметах. В частности, можно выделить следующие темы, в которых подобная практика имеет систематический характер:

...

Для правильного произношения таких названий в преамбуле статьи рекомендуется указывать их практическую транскрипцию. С распространённых кириллических написаний названия рекомендуется делать перенаправления (Битлз → The Beatles).

Если предмет статьи имеет распространённое кириллизованное написание названия (зафиксированное, например, на официальном сайте), использовать следует его. В таком случае перенаправление надо создавать с оригинального написания (Reuters → Рейтер).

Следующим образом:

Названия некоторых предметов значительно чаще используются авторитетными русскоязычными источниками в оригинальном написании на латинице, чем в транскрипции или переводе. В частности, такая практика распространена в следующих случаях:

...

Википедия следует за АИ в именованиях статей, поэтому в случае преобладания в них оригинального написания названия, следует использовать именно его. Для правильного произношения таких названий в преамбуле статьи рекомендуется указывать их практическую транскрипцию. С распространённых кириллических написаний названия рекомендуется делать перенаправления (Битлз → The Beatles).

Если предмет статьи также имеет распространённое русское написание названия, окончательное решение об именовании статьи следует принимать исходя из того, какое название более употребимо в современных авторитетных в соответствующей области русскоязычных источниках. В случае использования русского именования перенаправление надо создавать с оригинального написания (Reuters → Рейтер).

Также предлагаю уточнить раздел про нерусскую кириллицу, а именно:

Названия, в оригинале использующие нерусскую кириллицу (Нафтна индустрија Србије), следует оставлять как есть, транскрибировать или переводить — в зависимости от варианта, преимущественно используемого русскоязычными авторитетными источниками.

Заменить на:

Названия, в оригинале использующие нерусскую кириллицу (Нафтна индустрија Србије), следует транскрибировать или переводить — в зависимости от варианта, преимущественно используемого русскоязычными авторитетными источниками. Исключением являются статьи о буквах нерусской кириллицы, в которых можно использовать оригинальное написание букв.

adamant (обс./вклад) 14:30, 9 ноября 2019 (UTC)

• Неформальный комментарий к тому, что влекут такие поправки. С одной стороны, мы убираем заявленный в текущей версии правила приоритет «распространённого русского названия». С другой, теперь должно быть более ясно, что список в ВП:ЛАТ не является ни исчерпывающим, ни предписывающим и в спорных ситуациях стоит принимать решение на основе анализа АИ, а не внутренних википедийных правил. adamant (обс./вклад) 14:34, 9 ноября 2019 (UTC)
• Ещё можно «исходя из того, какое название более употребимо в …» заменить на «исходя из общих принципов именования статей». adamant (обс./вклад) 14:37, 9 ноября 2019 (UTC)
• Сделаю это итогом если до 16 ноября не будет каких либо возражений или замечаний. adamant (обс./вклад) 14:53, 11 ноября 2019 (UTC)
• Зачем убран этот «и Википедия следует за АИ в заголовках статей о таких предметах» фрагмент? Bsivko (обс.) 07:27, 14 ноября 2019 (UTC)
  • Из него не ясно, имеется ли в виду «Википедия следует тенденции именовать подобные статьи английскими буквами» или «Википедия следует за АИ в каждом отдельном случае». Консенсуса в обсуждении на этот счёт не обнаружилось. adamant (обс./вклад) 15:37, 14 ноября 2019 (UTC)
    • Прежде всего, нет английских букв, есть только латинские. Из утверждения предельно ясно, что если вы найдете АИ для подобных статей (например, орфографический словарь русского языка что именуются все подобные статьи), то это будет аргументом в пользу подобных статей. Если вы рассматриваете отдельный случай, то работаете с отдельным случаем. Формулировка же в своё время была принята как раз для разъяснения и ухода от волюнтаристского мышления. И куда делась действующая сноска? Bsivko (обс.) 05:04, 15 ноября 2019 (UTC)
      • Английский алфавит вещь вполне существующая. Когда я говорю «английские буквы» я хочу отделить их от всякого рода модификаций латиницы с диакритикой, лигатурами и прочим счастьем. Точно так же мы не зря говорим именно про русские буквы, а не «кириллицу». Я нахожу принятую формулировку неудачной и не справляющейся с поставленной перед ней задачей, так как в обсуждении выше видно, что Volkov считает, что ВП:ЛАТ это список классов, которые следует всегда именовать латиницей unless для конкретного случая показано обратное. Мне кажется, предлагаемую формулировку так трактовать нельзя.
        Сноску я бы поставил после «следует использовать именно его». adamant (обс./вклад) 07:45, 15 ноября 2019 (UTC)
        • Для ухода от диакритики используйте термины "стандартная латиница" и "расширенная латиница" (с диакритикой и лигатурами вторая) MBH 12:45, 15 ноября 2019 (UTC)
        • В правиле речь идёт о латинице и о кириллице. Если вы хотите сделать новое правило, касающееся непосредственно английского алфавита и «русских букв», то для этого нужно открывать отдельное обсуждение. Bsivko (обс.) 08:16, 15 ноября 2019 (UTC)
          • «Английские» буквы в предложенной формулировке нигде не упоминаются, это кусок моей реплики здесь. Что до «русского» написания вместо «кирилизованного» — это правка на основании реплики bezik в этом же обсуждении чуть выше, не думаю, что под это нужно заводить новое полномасштабное обсуждение. adamant (обс./вклад) 08:25, 15 ноября 2019 (UTC)
        • Удачной формулировку мало кто находит. Но удаление фрагмента делают её ещё более неоднозначной и вольно трактуемой. Википедия следует за АИ, а не за классами объектов. Bsivko (обс.) 08:16, 15 ноября 2019 (UTC)
          • В предложенном варианте сохраняется фраза «следует за АИ», раз уж на то пошло, просто она перенесена вниз, чтобы она не связывалась при чтении с приведённым списком. Равно как в предложенном варианте нет указания следовать за классами объектов. adamant (обс./вклад) 08:33, 15 ноября 2019 (UTC)
            • Тогда наверно имеет смысл список перенести вниз (после «(Reuters → Рейтер).»). Потому как приоритет в общем случае за АИ, и это лучше явно указать в первом абзаце. По-моему, это как раз разрешит момент, который вы описываете ниже. Bsivko (обс.) 08:39, 15 ноября 2019 (UTC)
              • Да, выглядит разумно. adamant (обс./вклад) 08:42, 15 ноября 2019 (UTC)
      • Кстати, с тем, что из утверждения «предельно ясно» то, что вы написали далее, я субъективно совсем не согласен. adamant (обс./вклад) 07:47, 15 ноября 2019 (UTC)
        • С чем не согласны? Вы считаете, что не нужно следовать за АИ, а нужно следовать за чем-то другим? Bsivko (обс.) 08:16, 15 ноября 2019 (UTC)
          • С тем, что она читается как «если вы найдете АИ для подобных статей (например, орфографический словарь русского языка что именуются все подобные статьи), то это будет аргументом в пользу подобных статей». Тут дело в том, что «Википедия следует за АИ в заголовках статей о таких предметах. В частности, можно выделить следующие темы, в которых подобная практика имеет систематический характер» — это гремучая смесь, которая запросто читается как «В следующих темах АИ обычно пишут латиницей и мы будем следовать этой тенденции», а не «написание латиницей чаще всего встречается в следующих темах, скорее всего для них АИ будут чаще использовать написание латиницей», как, скорее всего, имелось в виду. Если считаете, что в предложенном мной варианте допустимы какие-то вольные трактовки — можете указать, какие? На мой взгляд, удаление неоднозначного фрагмента делает текст в целом менее неоднозначным, а не наоборот. adamant (обс./вклад) 08:30, 15 ноября 2019 (UTC)
• Для избежания двусмысленностей предложу добавить «В частности, такая практика распространена (но не обязательна) в следующих случаях». Bsivko (обс.) 07:27, 14 ноября 2019 (UTC)
• Я считаю, что предложенное изменение формулировки ничуть не лучше. Никаких английских букв, конечно, нет. Если в энциклопедии мы будем формулировать на таком уровне, то грош цена такой энциклопедии. Кроме того, будет открыта скользкая дорожка для установления жутчайшего разнобоя, если мы станем рассматривать не классы, а отдельно каждый случай ad-hoc, и спорам на КПМ не будет конца. — Volkov ^(?!) 22:16, 15 ноября 2019 (UTC)
  • От меня ускользает, почему по мнению некоторых участников символы английского алфавита нельзя называть буквами, но это вообще не важно, потому что про «английские буквы» в предложенной формулировке ничего нет. Эта скользкая дорожка не «будет открыта» — она уже есть, её никто не закрывал и не планирует. Спорные случаи, которые доходят до КПМ в итоге в любом случае рассматриваются с точки зрения АИ, а не принадлежности какому-то классу. Есть примечательные массовые номинации, такие как йо/ёргены или вот про советские республики, где попытки подвести общий итог оспаривались с требованием рассмотрения ad-hoc. Или вот Великобритания вместо Соединённое Королевство или Соединённое Королевство Великобритании и Северной Ирландии, но Корейская Народно-Демократическая Республика вместо КНДР или Северная Корея и Союз Советских Социалистических Республик вместо СССР или Советский Союз. И у нас всё так же соседствуют статьи Коста Конкордия и Costa Serena, Би-би-си и CNN. Да и спорам на КПМ и так нет конца.
    Я не обнаружил убедительных доказательств к тому, что ваша текущая трактовка ВП:ЛАТ консенсусна, напротив я вижу много примеров, где итоговое именование принимается ad-hoc, а не по принадлежности к какому-то классу. Уточнения, которые я предлагаю сделать не внесут никаких изменений в то, как в реальности выглядят обсуждения на КПМ, наоборот они выровняют букву правила со сложившейся практикой. Можно сколько угодно говорить о том, что именовать статьи ad-hoc плохо и гораздо лучше выработать общие принципы, но не стоит отрицать, что сейчас в большинстве случаев всё решается именно ad-hoc и чтоб это менять надо, как минимум, проводить масштабное обсуждение, а не втихую закрывать отдельные обсуждения в соответствии со своей трактовкой правил и своим пониманием о том, «как правильно». adamant (обс./вклад) 23:32, 15 ноября 2019 (UTC)

    Не надо всё подряд валить в одну кучу. Для персоналий есть свои правила, для географии тоже. То, что соседствуют Коста Конкордия и Costa Serena, с точки зрения последовательности и энциклопедичности очень плохо. Я бы предложил в качестве основного названия оригинальное Costa Concordia. Любители кириллизировать всё подряд, вероятно, предпочтут Коста Серена. Такой вариант хоть и встречается, но явно не преобладает, и энциклопедия на него ориентироваться не должна, дабы не нарушать последовательность представления материала. Непоследовательностей у нас и без того очень много, и нет ни малейшего здравого основания плодить их ещё больше. Вот разве что добавить в ВП:ЛАТ ещё один класс объектов - наземный, воздушный и морской транспорт, как я уже предлагал, чтобы таких непоследовательностей было меньше, как и бесконечных споров на КПМ. — Volkov ^(?!) 02:25, 16 ноября 2019 (UTC)

    Так можно было бы говорить, если бы единая трактовка ВП:ЛАТ существовала. А сейчас кто хочет считает, что это список классов, а кто хочет -- что указание следовать за АИ в каждом отдельном случае. Какую-то из этих трактовок в любом случае нужно отсечь, а не делать вид, что всё ок. adamant (обс./вклад) 04:07, 16 ноября 2019 (UTC)

Оспоренный итог

Предложение выше вступает в силу с правками по замечаниям участника Bsivko, дифф: [15]. Предложение Volkov добавить в ВП:ЛАТ ещё одним классом транспорт не было детально обсуждено и, на мой взгляд, не может быть внесено по итогам данного обсуждения, так как потенциально противоречит действующему консенсусу (см. Проект:Бронетехника#Названия статей — хотя проект малоактивен, некоторые договорённости на этот счёт были и нужно более масштабное обсуждение, чтобы их менять). Я также использовал формулировку «исходя из общих принципов именования статей» вместо исходного варианта, так как такой вариант позволяет автоматически иметь некоторую синхронизацию между ВП:ЛАТ и ВП:ИС. Наконец, на счёт трактовки ВП:ЛАТ как списка классов объектов, в которых стоит использовать латиницу unless показано доминирование русскоязычного варианта — консенсус за такую трактовку в обсуждении не обнаружился. Однако, я согласен с тем, что единообразие важно для энциклопедии, поэтому рекомендую заинтересованным лицам посодействовать в принятии поправок к ВП:ИС, результатом которых станет, в частности, принятие единообразия как одного из значимых критериев, которые будут учитываться при выборе именования статьи. Таким образом, пожелание Volkov о последовательности в именовании статей будет учитываться автоматически, исходя из более общего правила ВП:ИС. adamant (обс./вклад) 03:24, 17 ноября 2019 (UTC)

• Итог оспорен. Насколько я вижу, в своей версии Вы ни с того ни с сего преуменьшили важность оригинального латинского названия. Во-первых, я не вижу, чтобы в обсуждении пришли именно к Вашей формулировке. Во-вторых, в обсуждении выше участвовали по факту три человека, два из них противники использования в Википедии оригинальных названий. По-моему, проблема требует более серьёзного, более широкого обсуждения. (Я лично против Вашей формулировки. Раньше было намного лучше.) --Moscow Connection (обс.) 05:27, 17 ноября 2019 (UTC)
  • Зря вы так… Важность оригинального названия была сильно преуменьшена в правиле изначально, просто эту строку правила обычно игнорируют:
    

    Если предмет статьи имеет распространённое кириллизованное написание названия (зафиксированное, например, на официальном сайте), использовать следует его.

    В моей версии эта фраза, напротив, переделана в гораздо более лояльную к оригинальным названиям. Раньше было намного лучше — это когда в правиле написано что-то двусмысленное и каждый трактует его так, как сам хочет что ли? Кстати, если в «противников оригинальных названий» вы записали меня, то вы ошиблись — я лишь противник правил, допускающих разночтения. Если вы сможете подвести итог, недвусмысленно указывающий в правиле на предпочтительность оригинальных названий, я буду только за. Но у меня есть все основания полагать, что такой итог также кто-нибудь оспорит (и этим кем-нибудь будет не я).
    Если считаете, что нужно более широкое обсуждение, то я также буду рад предложениям о формате такого обсуждения. adamant (обс./вклад) 05:46, 17 ноября 2019 (UTC)
    • «Важность оригинального названия была сильно преуменьшена в правиле изначально».
      — Выходит, Вы тоже пошли на поводу у сторонников писать все названия кириллицей. Старая версия правил тяготеет к системности использования оригинальных названий. И по факту подавляющее большинство людей в Википедии поддерживают такую точку зрения. (Что было продемонстрировано в ряде резонансных попыток [всё тех же нескольких участников] переименовать некоторые самые посещаемые статьи кириллицей. Например, «The Beatles» в «Битлз».)
      Если мы сейчас пойдём на поводу и ослабим правило, то гарантированно получим новый виток напряжённости. А может, в итоге увидим и статьи вроде «Битлз», «Роллинг стоунз» и «Аэросмит». Нет уж, пусть остаётся как есть. Я за системность. --Moscow Connection (обс.) 06:00, 17 ноября 2019 (UTC)
      • Я читаю текст правила и не вижу там никакой системности. Есть расплывчатые формулировки, которые участником, не вовлечённым в этот кулуарный конфликт (сужу по себе), читаются как «Если в АИ предмет чаще называется латиницей, то так стоит называть его и здесь. Чаще всего АИ так делают в таких темах: …». Складывается ощущение, что тут в какой-то момент букву правила уступили этим неназванным участникам, а итоги продолжили подводить по старому толкованию. Если считаете, что правило «тяготеет к системности» — почему бы не изменить его, чтоб это было чётко видно в его тексте?
        Уж, как минимум, переделать пассаж про «если есть распространённое кириллизованное название, то стоит использовать его», консенсус за это тут явно был. adamant (обс./вклад) 06:15, 17 ноября 2019 (UTC)
        • Теперь никакого консенсуса уж точно нет. Это просто чудо, что кто-то (то есть я) вообще заметил обсуждение на самом дне и так не особо посещаемого форума. (Да здесь и самого начала было три участника, мнение трёх участников нерепрезентативно.) --Moscow Connection (обс.) 06:39, 17 ноября 2019 (UTC)
          • То есть, формулировка «Если предмет статьи имеет распространённое кириллизованное написание названия (зафиксированное, например, на официальном сайте), использовать следует его» по вашему мнению тоже нормальна и отражает тяготение к системности в использовании оригинальных названий?.. И где, как не на этом не особо посещаемом форуме тогда вообще обсуждать правила и изменения в них? adamant (обс./вклад) 06:56, 17 ноября 2019 (UTC)
• «если считаете, что нужно более широкое обсуждение, то я также буду рад предложениям о формате такого обсуждения» — очевидно, судя по появлению ряда оспариваний по теме ВП:ИС и явных попыток сорвать подведение (даже в виде «Предытога»!) в простейшей технической номинации «Уточнение шаблона в ВП:ИС» явно необходимо общее обсуждение. Напр. в соотв. теме на Ф-О, — Moscow Connection, Ваше мнение? P.S. также возможны подобные попытки (тем же «оспариванием») сорвать подведение «Итога» по той же теме «ВП:ИС и современная редакция WP:Article titles». S.M.46 (обс.) 10:56, 17 ноября 2019 (UTC)
  • @Moscow Connection: можете, пожалуйста, ответить, какой формат обсуждения данного правила был бы для вас приемлем? Я напомню, что речь сейчас не о том, чтобы проводить какие-то революционные действия по изменению сути правила или его ослаблении, а о приведении буквы правила («безнадёжно кривой» по некоторым отзывам о ВП:ИС/ИН в целом) в соответствие с его консенсусной трактовкой. Если правило действительно тяготеет к системности — как я уже писал, буду только рад выяснить, что такая его трактовка консенсусна, и переделать правило в рекомендацию в первую очередь использовать оригинальное написание. adamant (обс./вклад) 08:04, 19 ноября 2019 (UTC)
• Moscow Connection корректно указал, что в подведении итога не была соблюдена процедура. Нужно предоставление варианта правил, время на обсуждение 1-2 недели, подвежение итогом компетентным и независимым участником. Сообщения вида «мне не нравится» или «мне больше нравится Х» являются голосованием, которое аргументом не является. Если кто-то хочет экскалировать из подвала в топ, то он может это сделать самостоятельно. Для поведения итога нужно подготовить новый вариант правила (и я бы предложил сразу указать на те проблемы, которые новый вариант решает). И итог попросить подвести одного из опытных участников проекта (например в теме хорошо разбираются Bezik и Deinocheirus; они явно не представляют одно из полюсных мнений и могут компетентно подытожить, отделив мнения от фактов и решение проблем от их создания). Bsivko (обс.) 14:15, 27 ноября 2019 (UTC)
  • Случайно увидел обсуждение, и скажу больше. С какой стати, написание берётся без учёта профессионального редактирования по нормам языка!? Если, например, в БСЭ присутствует кириллическое название, то оно явно перевешивает латинское название в тысяче изданий или миллионе сайтов, редактируемых неизвестно кем. Бас (обс.) 02:22, 1 декабря 2019 (UTC)
    • Разумеется, нет. MBH 02:49, 1 декабря 2019 (UTC)
      • Это так же относится к обсуждению на форуме, коллега. Один обоснованный аргумент важнее, чем 10 комментариев "нет" или "да". Надеюсь, понятно, что я имею ввиду. Бас (обс.) 09:35, 1 декабря 2019 (UTC)
        • Мы уважаем БСЭ, но не должны и не обязаны всё тащить из неё сюда. Текущая узнаваемость названия приоритетней. Это для примера. К тому же, ЕМНИП, названий на латинице там вовсе нет, на русский переводилось всё.
          Кто-то более сведущий, возможно, захочет объяснить более подробно, но рекомендую поискать на форумах обсуждения, касающиеся ВП:ЛАТ. Многокилобайтно ходить по кругу даже мне неинтересно, не говоря уж о более опытных участниках. eXcellence ^contribs 10:53, 1 декабря 2019 (UTC)
          • Он прекрасно всё о них знает, он в них активно участвовал. Басу - я вас прекрасно помню, не думайте, что я о вас забыл. Проталкиваемая вами тотальная кириллизация не пройдёт. MBH 11:40, 1 декабря 2019 (UTC)