Википедия:Форум/Архив/Правила/2020/02

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Википедия:Цитирование[править код]

Возникли разногласия с участником @Apr1:. В правилах ничего о сохранении орфографии источника нет. Более того, есть пример сохранения не только орфографии, но и ошибок источника (думаю, не единственный). Simba16 (обс.) 08:34, 19 февраля 2020 (UTC)

Да, некоторые участники трактуют ВП:ЦИТ таким образом, что если в цитате написано «ежик», то в Википедии нельзя писать «ёжик» вопреки ВП:Ё, и что если в цитате написано «в Украине», то в Википедии нельзя писать «на Украине» вопреки ВП:НаУкр. Раммон (обс.) 08:38, 19 февраля 2020 (UTC)
  • ВП:ЦИТ требует смысловой точности, и если «ежик» и «в Украине» смысл несут, менять нельзя. Например, цитата украинского националиста определённо должна быть с "в Украине", если в оригинале так. Igel B TyMaHe (обс.) 08:53, 19 февраля 2020 (UTC)
  • В статьях про кучу разных современников из России и с Украины (да и из других стран) навалена целая куча цитат про украино-российские отношения, в которых употребляется «в Украине». Зачем эти цитаты там вообще нужны — я не понимаю. К тому же это явное нарушение правила ВП:ЦИТ, но это отдельный разговор. Если же Вы предлагаете оставлять такие цитаты только у националистов, то, во-первых, не очень понятно, как Вы будете делить людей по этому критерию, и как Вы будете определять, кто является националистом, а кто — нет. И, во-вторых, непонятно, почему только националисты должны удостаиваться чести быть процитированными в Википедии, и почему всем остальным в этом должно быть отказано. Раммон (обс.) 11:54, 19 февраля 2020 (UTC)
    • национализм проявляется в цитате. Если «по словам политика, "в Украине место только украинцам"», то не менять (если это было сказано на русскому языке, при переводе с украинского естественно нормы русского языка), а если «по словам политика, "в Украине осталось менее половины школ с изучением русского языка"», то менять. Касательно обилия цитат, есть основополагающее правило: Википедия - свободная энциклопедия, следует стремиться к минимальному использования авторского текста. Цитата не нужна, если можно без нее. Igel B TyMaHe (обс.) 12:08, 21 февраля 2020 (UTC)
  • Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
    «В Украине», в отличие от ежика — не ошибка, а вариант нормы. А вот игнорирование буквы Ё — именно что ошибка, причём умышленная и злостная. Фред-Продавец звёзд (обс.) 15:15, 19 февраля 2020 (UTC)
    • Это не ошибка. Это несоответствие норме, принятой в ВП (во избежание споров). «В Украине», в принципе, тоже, но не относится к орфографии, поэтому не должно исправляться. AndyVolykhov ↔ 15:31, 19 февраля 2020 (UTC)
      • То есть вы полагаете, что использование Е вместо Ё — это «вариант нормы»? Извините, но нет. Это ошибка. Всё равно что писать «карова» (ну ведь понятно, о чём речь, так зачем заморачиваться?). В русском языке нет взаимозаменяемых букв. Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:18, 19 февраля 2020 (UTC)
  • Найдите вторичный источник, использующий эту цитату, и напишите по нему, либо вообще откажитесь от цитирования — я смысла в нём не вижу, лишнее загромождение текста кучерявостью. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:55, 19 февраля 2020 (UTC)
  • Цитаты принято приводить в современной орфографии, это чистая правда. Ещё довольно интересен вопрос, насколько стоит вообще пользоваться для написания статьи столь древними источниками. AndyVolykhov ↔ 12:01, 19 февраля 2020 (UTC)
  • С точки зрения правил в чем именно спор? В правилах сказано: «Исправление ошибок и устаревших вариантов орфографии рекомендуется в тех случаях, когда важно передать смысл текста. Если речь идёт об отражении авторского стиля, то исправление текста недопустимо даже для явных погрешностей». В данном конкретном случае скорее важен смысл, а не авторский стиль, следовательно исправление цитаты уместно. Кажется, форум выбран неудачно - это скорее для ВУ или «Вопросы», а не «Правила». Abiyoyo (обс.) 13:37, 19 февраля 2020 (UTC)

Итог[править код]

При цитатах устаревшая орфография исправляется на современную за исключением случаев, когда нужно подчеркнуть особенности орфографии источника. Это принято и в правиле Википедия:Цитирование#Точность, и в большинстве русскоязычных АИ. — Алексей Копылов 18:04, 19 февраля 2020 (UTC)

п.6 ВП:УЧС по признакам[править код]

Коллеги, по результатам этого обсуждения в п. 6 ВП:УЧС была внесена ремарка о списках ВАК. Однако, пункт «ведущности» журнала всё ещё остался несколько размыт, а местами субъективен. Хотя, конечно, определенный консенсус, какие журналы однозначно не считать ведущими, имеется.

Очевидно, что нивелировать все различия и предложить этакий выхолощенный критерий «ведущности» любого журнала невозможно, особенно указывая конкретные численные наукометрические показатели (тот же импакт-фактор). Это видно по аргументам в схожих обсуждениях.

А что если оценивать не конкретные измеряемые показатели, а дополнительные не строгие признаки?

Например, добавить примерно такую ремарку:

Нижеописанные признаки могут помочь отделить «очевидно» не ведущие журналы от «предположительно» ведущих. На звание предположительно «ведущего» может претендовать журнал, имеющий в совокупности любые N (предварительно, 3-4) признака + обязательный признак: нет однозначной информации о том, что журнал уличен в публикации проплаченных статей, а также других скандалов с удалением из журнала публикаций по причине их некачественности (см. Корчеватель (статья)).

Однозначно ведущим можно назвать журнал, который соответствует как минимум 6-7 признакам.
Предположительно ведущим можно назвать журнал, который соответствует любым N (предварительно, 3-5) признакам.

1. Статьи журнала переводятся на иностранные языки (интернационализация)
2. Журнал выпускается достаточно давно (имеет богатую историю)
3. Журнал подключен к WoS SSCI/AHCI/SCI-E и/или Scopus SJR
4. Журнал подключен к РИНЦ и/или WoS ESCI
5. Импакт-фактор (IF) журнала на уровне среднего по тематике (+ возможен пороговый ИФ с союзом ИЛИ)
6. Журнал описан в независимых АИ
7. Журнал относится к категории междисциплинарных
8. Журнал входит в топ-N Scopus SJR

Возможные доп. критерии (для обсуждения):
9. Журнал распространяется в N-странах мира
10. Журнал имеет печатную и электронную версию (не уверен в нужности этого критерия)
11. Журнал выходит N-раз в год (не уверен в нужности этого критерия)

Это первые приближения пунктов, и они не исчерпывающие и не окончательные. Хочется для начала определить настроение сообщества и востребованность такого рода предложений. -- Pi novikov (обс.) 17:24, 17 февраля 2020 (UTC)

  • 1) не имеет никакого отношения к уровню и статусу издания — переводиться может хоть журнал «Мурзилка» (особенно в эпоху гугл транслейта); 2) аналогично — Daily Mail выходит с 1896 года; 3) отсекает только заведомую дичь, также отсекает кучу вполне приличных журналов, которые не вышли языком/тематикой/датой издания; 4) не отсекает даже заведомую дичь; 5) единственный более-менее адекватный критерий; 6) не имеет никакого отношения к уровню и статусу издания; 7) скорее наоборот: междисциплинарный журнал, скорее всего, не является ведущим (если это не Science); 8) там очень узкие тематические категории, и в какой-нибудь Gender Studies в Q1-Q2 может спокойно присутствовать лютая дичь; 9) не имеет никакого отношения к уровню и статусу издания, тем более в эпоху интернета; 10) это 90% журналов; 11) не имеет никакого отношения к уровню и статусу издания. aGRa (обс.) 17:41, 17 февраля 2020 (UTC)
  • Не надо усложнять и так сложные правила. И верно подмечено, критерии не очень подходящие. Мне кажется, если уж вносить уточнения, лучше просто перечислить несколько журналов, которые мы однозначно считаем "ведущими", чтобы можно было примерно ориентироваться. Землеройкин (обс.) 17:51, 17 февраля 2020 (UTC)
    • Нет, перечислять нужно как раз не однозначно ведущие (с ними всё ясно), а пороговые :) AndyVolykhov ↔ 20:59, 17 февраля 2020 (UTC)
      • Это трудно. Тогда так: однозначно ведущие и однозначно НЕведущие. Землеройкин (обс.) 21:09, 17 февраля 2020 (UTC)
        • А смысл? Примеры должны что-то прояснять. AndyVolykhov ↔ 21:16, 17 февраля 2020 (UTC)
          • Ну вот они и будут прояснять, задавать некие общепризнанные рамки. Внутри серая зона. Нельзя же на каждый чих написать правило. Землеройкин (обс.) 21:32, 17 февраля 2020 (UTC)
            • У нас и так едва ли не пол-Википедии в серой зоне. Поэтому и статьи на КУ два года висят. Пора прояснять хоть что-то, а не просто констатировать, что трудно. AndyVolykhov ↔ 22:02, 17 февраля 2020 (UTC)
              • Ну так может мини-опрос устроим? У нас тут вполне наберётся несколько админов и ПИ которых условно можно признать разбирающимися в том, как работает современная наука в рамках разных отраслей знаний и которых уже сообщество признало компетентными в вопросах определения того, кто из учёных является значимым, а кто нет. Пусть каждый назовёт 5-6 журналов в своей области, которые считает «ведущими»: один-два «топовых», пару «средненьких» и пару «пороговых». Я по правоведению, вы по химии, ещё кто-нибудь по истории, и так далее. Это будет хоть какой-то ориентир. aGRa (обс.) 22:34, 17 февраля 2020 (UTC)
                • Ага, и мы приедем в очередной тупик, поскольку «разбирающиеся» выскажут кардинально разные мнения. Можно послушать (посмотреть высказывания) Фила Вечеровского на эту тему и кого то менее категоричного (но разбирающегося), чтобы волосы встали дыбом от полярности мнений. А ещё потом не дай бог их консенсусное мнение (ну если оно появиться) вступит в конфликт с источниками авторитетными… Что станет противоречить правилам Википедии… (Честно говоря довольно часто вижу итоги на КУ по ВП:УЧС, где в аргументации используется/озвучивается мнение итогоподводящего, а не приводится подобное мнение в источниках — что меня крайне удивляет). Проще делать итоги «как есть» — со страхом ошибиться (но быть оспоренным, если надо), но задуматься об этой проблеме много позже. Когда итогов неподведённых станет много меньше. Вопрос крайне спорный и сейчас терять время на него по моему мнению крайне нецелесообразно — без него дел хватает. --НоуФрост❄❄❄ 22:49, 17 февраля 2020 (UTC)
                  • А давайте хотя бы попробуем, а потом уже будем разбираться, что делать с данными? Если результаты будут совершенно ужасными, мы просто констатируем невозможность использования этих данных. Фред-Продавец звёзд (обс.) 23:50, 17 февраля 2020 (UTC)
  • "нет однозначной информации о том, что журнал уличен в публикации проплаченных статей, а также других скандалов с удалением из журнала публикаций по причине их некачественности" - вот скандал об отзыве статьи о потеплении из Nature ([1]), удаляем его из списка ведущих?
"Импакт-фактор (IF) журнала на уровне среднего по тематике" - он должен быть далеко не средним, определяем не "средние" журналы, а ведущие, пусть даже в узкой специализации.
В целом всё получается в стиле ВП:ВСАМЫЙРАЗ, что не очень соответствует принципам. Def2010 (обс.) 19:46, 17 февраля 2020 (UTC)
  • Принципам определения критериев значимости. Эссе ВП:ВСАМЫЙРАЗ как бы намекает, что значимость чего бы то ни было не является булевой функцией от числового аргумента, а именно такую функцию мы здесь обсуждаем. Def2010 (обс.) 03:50, 18 февраля 2020 (UTC)
    • Там же: «В некоторых случаях такой аргумент всё же может иметь место <..> Однако все случаи, когда применение такого аргумента может быть уместным, должны быть явно записаны в правилах.». Насчет скандала вокруг Nature — сопоставьте его с Корчевателем и просто почувствуйте разницу. По остальному позже отвечу. -- Pi novikov (обс.) 04:54, 18 февраля 2020 (UTC)
    • ВП:ВЕБ: «Сайт входит или входил в TOP100 мировых сайтов по посещаемости согласно сервису alexa.com», так что использовать числовые критерии принципиально возможно. adamant.pwn — contrib/talk 18:17, 19 февраля 2020 (UTC)
  • Поддерживаю идею устранения серых зон — это упоминание «ведущих журналов», так же как и другие «наиболее популярные» и «престижные» сущности в критериях, постоянно становится точкой напряжения. Однако в нынешнем виде критерии ведущести, действительно, негодные. В принципе, есть 2 варианта: 1) придумать какие-нибудь другие формальные критерии; 2) составить хотя бы фрагментарный список явно ведущих и явно неведущих журналов. Фред-Продавец звёзд (обс.) 23:57, 17 февраля 2020 (UTC)
    • Правила в идеале должны балансировать между Сциллой упомянутой вами размытости и Харибдой долгого перечисления в сотни пунктов и подпунктов. Однако не просто это достичь, вот и остаёмся с нынешними правилами. — Всезнайка (обс.) 01:13, 18 февраля 2020 (UTC)
  • Как вариант - можно отталкиваться от АИ: если есть АИ, называющие журнал ведущим (не ведущим) и нет либо несопостовимо мало АИ, утверждающих обратное, то журнал признаётся ведущим (не ведущим); все остальные журналы, допустим, лежат в серой зоне, но мы её хоть немного сузим, а там и остальную можно по частям есть. Фред-Продавец звёзд (обс.) 23:59, 17 февраля 2020 (UTC)
  • В Украине в 2018 году МинОбраз сделал небольшую зачистку и переквалификацию научных журналов. Думаю, в первом приближении можно ориентироваться на этот список, если считать что из 2000+ журналов те, что в Категории А (74 шт.) - точно ведущие, Категории Б (323 шт.) - смесь середнячков (сюда занесли и вполне приличные журналы, но которые по каким то причинам не попали в Scopus и Web of Science Core Collection) и, возможно, отдельные журналы "на грани". --wanderer (обс.) 06:33, 18 февраля 2020 (UTC)
    • Но опять же, это следует воспринимать очень осторожно, т.к. ранее очень даже приличные журналы по разным причинам утратили свой статус и попали в категорию В. И сейчас они не "ведущие", а допустим лет 20 назад - очень даже ведущие. --wanderer (обс.) 06:39, 18 февраля 2020 (UTC)
  • Всячески поддерживаю данное начинание! Аналогичные списки следует составить для "наиболее весомые, авторитетные и престижные профессиональные премии и другие награды" из ВП:КЗДИ, "наиболее влиятельных общенациональных СМИ" для ВП:КЗЖ и так далее. Но правилом оформлять я бы не стал, это должно быть консенсусное эссе, рекомендация, какая-то иная, не директивная форма. Igel B TyMaHe (обс.) 14:23, 18 февраля 2020 (UTC)
  • Разобрался я как формируются украинские списки.
  • В категорию А попадают все издания, попавшие в базу Scopus или Web of Science Core Collection.
  • В категорию Б попадают те издания, которые удовлетворяют всем восьми критериям:
    • 1) наличие свидетельства о государственной регистрации средства массовой информации с общегосударственной и / или зарубежной сферой его распространения (для периодических печатных научных изданий);
    • 2) ISSN-номер, используемый для идентификации печатного и / или электронного периодического издания и соблюдение заявленной периодичности;
    • 3) присвоение каждому опубликованном материала международного цифрового идентификатора DOI (Digital Object Identifier)
    • 4) наличие web-сайта издания с украинским и английским интерфейсами (интерфейс может быть на других иностранных языках, связанных со сферой распространения издания) или web-страницы издания на web-сайте учредителя (соучредителя) издания со следующей информацией:
      • политика (цели и задачи) научного издания;
      • состав редакционной коллегии (редакционного совета (при наличии)) с указанием ученой степени, звания и основного места работы;
      • процедура рецензирования и соблюдение редакционной этики;
      • порядок оформления и представления статьи для публикации;
      • в случае открытого доступа - полные тексты при распространения по подписке - информация об условиях доступа и аннотации к каждой статье по смыслу выпусков, опубликованных на web-странице издания;
      • если издание не является полностью англоязычным, каждая публикация не на английском языке сопровождается аннотацией на английском языке объемом не менее 1800 знаков, включая ключевые слова. Если издание не является полностью русскоязычным, каждая публикация не на украинском языке сопровождается аннотацией на украинском языке объемом не менее 1800 знаков, включая ключевые слова;
    • 5) размещение на платформе «Научная периодика Украины» в Национальной библиотеке Украины имени В.И. Вернадского НАН Украины и в Национальном репозитарии академических текстов в случае открытого доступа электронных копий издания, а при распространения по подписке - полного библиографического описания и аннотации к статьям, которые размещаются в соответствующих номерах изданий, для формирования реестра академических текстов;
    • 6) обеспечение качественного независимого рецензирования представленных для публикации материалов учеными, осуществляющими исследования по специальности и имеющими за последние три года не менее одной публикации в изданиях, включенных в Перечень, или зарубежных изданиях, включенных в Web of Science Core Collection и / или Scopus, или имеющими монографии или разделы монографий, изданными международными издательствами, относящихся к категориям «A», «B» или «C» по классификации Research School for Socio-Economic and Natural Sciences of the Environment (SENSE) рецензии, подписанные рецензентом обычным или цифровой электронной подписью, должны храниться в редакции не менее трех лет;
    • 7) наличие в составе редакционной коллегии издания не менее семи ученых, имеющих ученую степень по одной из специальностей, соответствующих научному профилю издания в соответствии с пунктом 5 настоящего Порядка. Каждый из этих специалистов, включая главного редактора издания, должен иметь не менее трех публикаций за последние пять лет или не менее семи публикаций (статьи, монографии, разделы монографий, соответствуют научному профилю издания) за последние пятнадцать лет, в том числе не менее одной за последние три года, опубликованных минимум в двух разных изданиях, включенных в Web of Science Core Collection и / или Scopus, или иметь монографии или разделы монографий, выданные международными издательствами, относящихся к категориям «A», «B» или "C" по классификации Resear ch School for Socio-Economic and Natural Sciences of the Environment (SENSE).
      • В составе редакционной коллегии должно быть не менее трех ученых, работающих по основному месту работы в украинских научных учреждениях или учреждениях высшего образования, и по меньшей мере - один ученый, работающий по основному месту работы в зарубежной научной учреждении или учреждении высшего образования. Для включения ученого в состав редакционной коллегии нужна его письменное согласие. Ученый может входить в состав не более трех редакционных коллегий изданий, включенных в Перечень;
    • 8) включение в профильных международных наукометрических баз данных, рекомендованных МОН.
  • В категорию В попадают те журналы, которые удовлетворяют первым пяти критериям - на два года. За это время они должны перейти в категорию А или Б. Если не смогли - исключаются из списка без права восстановления. пруф.
  • Это сильно круче, чем предлагает топикстартер. Но и выглядит более надёжно. --wanderer (обс.) 19:02, 19 февраля 2020 (UTC)
    • То есть для выполнения пункта А нужно только подключение к Scopus и WoS (даже ESCI), и тогда журнал числится ведущим? Или это критерии отсечения явной чуши от неявной? -- Pi novikov (обс.) 19:20, 19 февраля 2020 (UTC)
      • категорія «А» присвоюється науковим фаховим виданням, включеним до міжнародних наукометричних баз даних Web of Science Core Collection та/або Scopus; - Web of Science Core Collection. --wanderer (обс.) 19:30, 19 февраля 2020 (UTC)
        • Сейчас в CC > 21000 журналов, русских ~> 370. Но к некоторым из них у меня, признаться, есть вопросы, особенно подключенным к ESCI. -- Pi novikov (обс.) 19:59, 19 февраля 2020 (UTC)
        • Предложение считать любой журнал, индексируемый, Scopus/WoS, ведущим — это примерно то же самое, что считать ведущим любой журнал из списка ВАК. Пакистанской и прочей дичи, публикующей что угодно за штуку баксов там вагон и маленькая тележка. aGRa (обс.) 20:03, 19 февраля 2020 (UTC)
    • Это критерии авторитетности журнала — их выполнение позволяет считать журнал авторитетным источником, если не доказано иное. Для того, чтобы журнал был ведущим, он должен быть не только авторитетным, но ещё и престижным — то есть, публикация в нём должна рассматриваться как относительно серьёзное научное достижение, а не как рутинная процедура в рамках выполнения KPI или защиты диссертации. aGRa (обс.) 20:05, 19 февраля 2020 (UTC)
        • Да, согласен. Похоже что эти критерии были заточены под "зарезать мурзилки". Для определения "ведущести" нам не подойдут. --wanderer (обс.) 19:35, 20 февраля 2020 (UTC)
      • При этом в обсуждениях на КУ прослеживается тенденция оперировать как раз-таки признаками описанной Вами авторитетности (с чем я безусловно согласен), а когда речь заходит о престиже — тут уж каждый во что горазд, вплоть до аргументов вида «статьи журнала даже переводят на английский». -- Pi novikov (обс.) 20:13, 19 февраля 2020 (UTC)
        • Что-то не замечал — наоборот, в обсуждениях очень даже хорошо видно, что надо предъявить не просто публикации в формально авторитетном журнале. aGRa (обс.) 20:33, 19 февраля 2020 (UTC)
      • p.s. Хороший вопрос заключается в том, что есть престиж журнала? Как он проявляется? Возможно ли сформулировать хотя бы примерные признаки? Или в каждом профиле свой критерий? Может и вовсе стоит ослабить 6-й пункт, спустив его до авторитетности журнала с ремаркой «если не доказано иное»? -- Pi novikov (обс.) 20:18, 19 февраля 2020 (UTC)
        • Обычно престижным считается журнал, который читают и в котором хотят публиковаться наиболее известные учёные в рамках соответствующей специальности. Но это уж очень сильно смахивает на циклическую зависимость. Что касается ослабления — упираемся в то, что «для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому» — и по пункту начинает проходить вообще любой аспирант. aGRa (обс.) 20:39, 19 февраля 2020 (UTC)
          • Так он и будет проходить как АИ в отсутствие иных источников, имеющих очевидно большую авторитетность, по отдельному аспекту какой-то темы. — Ailbeve (обс.) 20:44, 19 февраля 2020 (UTC)
          • По всей видимости, предел наукометрического подхода — определение степени доверия к журналу, и то с оговорками. Если закрутить потуже — из-за формальностей отсечём потенциально весомые и уважаемые в научном сообществе. Ослабим — вот уже и про соискателей кандидатских можно статьи верстать. Оставить как есть — субъективизм.
            Плюс наукометрии, конечно, универсальность и относительная простота оценки. Только результат мало что даст ценного.
            Что тогда остается? Попытаться составить список в декларативной форме? Едва ли найдется сколь угодно много специалистов по сотням тематик, но хотя бы пока по распространенным (междисциплинарные и узкопрофильные). А остальное — в рабочем порядке по результатам обсуждений (на КОИ, например, или на форуме).
            А в порядке общих, не строгих рекомендаций, небольшое эссе по определению авторитетности научных журналов — что б уж откровенный шлак процедить. -- Pi novikov (обс.) 21:28, 19 февраля 2020 (UTC)
  • При любой модификации этого правила необходимо помнить две вещи:
  • 1) По ВП:УЧЁНЫЕ оцениваются не только современные деятели, но и учёные СССР (многие из них ещё живы или умерли менее 10-20 лет назад, поэтому ВП:ПРОШЛОЕ не сработает). Из Советского Союза публиковаться за рубежом было если не физически заблокировано (хотя в некоторые периоды советской истории бывало и примерно такое), то проблематично или, по крайней мере сопряжено с морокой головы и карьерными рисками, при одновременном наличии солидных изданий внутри страны.
  • 2) Возможность и необходимость публиковаться в зарубежных журналах сильно варьирует по научным направлениям и существенно снижается а) по мере отхода от сциентичного к гуманистическому, б) с увеличением локальной специфики предмета. Крупный физик с постсоветского простраства вряд ли возможен без англоязычных публикаций в мировых журналах, крупный психолог — достаточно возможен, а главный мировой специалист по рекам Карелии или дагестанскому фольклору их не имеет наверняка.
  • Поэтому для большинства весьма заслуженных советских учёных, особенно по локальному привязанным или гуманитарным дисциплинам (тем более, при их сочетании), внутрисоветский журнал «Вопросы такой-то науки» или «Такая-то наука СССР» будет наивысшим достижением (были ещё Известия Академии наук СССР, но это относительная редкость). Но провести по мерялкам для современных журналов такие издания вряд ли удастся. Более того, если эти журналы продолжают издаваться после распада СССР, то уровень публикаций там может быть намного хуже (только как вопиющие примеры: в «Вопросах психологии» 1991 года печаталась статья — религиозная агитка священника, в «Вопросах философии» 2010 года есть статья «Магия осознанного намерения в современных стратегиях управления реальностью»).
  • Поэтому будете принимать критерии — не выплесните добросовестных советских трудяг науки, отливая лишнее. Carpodacus (обс.) 16:15, 20 февраля 2020 (UTC)
  • Эти признаки вполне подошли бы, если бы речь шла о хороших журналах, публикующих работы квалифицированных специалистов. А ведущесть предполагает нечто большее. — Abba8 09:57, 22 февраля 2020 (UTC)
    • Совершенно согласен. В правиле сейчас говорится о ведущих журналах, а не о неплохих. Только публикации в ведущих журналах стоит учитывать, а не все подряд в относительно неплохих журналах. Против нововведений в таком виде. Буду за, если конкретные критерии будут значительно строже. Optimizm (обс.) 11:51, 22 февраля 2020 (UTC)
      • К этому всё и идет. Граница между ведущностью и авторитетностью журнала размыта, поэтому скорее всего будет список + рекомендации, основанные на приведенных в обсуждении и указанных в топе признаках, просто чтобы процедить очевидно не проходные варианты. -- Pi novikov (обс.) 12:31, 22 февраля 2020 (UTC)

Промежуточный итог[править код]

На основании аргументов, высказанных в текущем обсуждении, я подготовил пока ещё сырую заготовку эссе. Лиха беда начало. Пока что оно расположено в моем пространстве черновика, но в дальнейшем, если консенсус будет найден, можно будет переименовать, проставить шоткаты и указать в ремарке правил. А пока жду комментарии, мнения, предложения или конкретные правки внутри. -- Pi novikov (обс.) 14:43, 22 февраля 2020 (UTC)

  • Бот настойчиво отправляет обсуждение в архив, поэтому нужно видимо что-то написать. Чуть позже более детальнее сформулирую как само эссе, так и предложение по нему. -- Pi novikov (обс.) 17:23, 10 марта 2020 (UTC)

Убрать малый анахронизм из ВП:БИБГРАФ[править код]

С большим удивлением увидел в ВП:БИБГРАФ следующее положение:

12. Через точку и тире — ISBN, URL (если они известны).

Насколько я помню, ни один шаблон оформления источника, включая полностью ГОСТовские Ш:{{Cite web 2}} и Ш:{{Публикация}}, не поддерживают отдельной записи ссылки (url), а интегрируют её в название источника / раздела. Предлагаю привести руководство в соответствие с распространённой практикой (консенсусом по умолчанию) и исключить упоминание URL из текста п. 12 и примеров. Можно дописать вместо этих 3 букв слова «другие стандартные номера: ISSN, DOI, PMID и так далее». Не предлагаю вообще отменить это руководство или как-то серьёзно менять, просьба на эти вопросы в обсуждении не отвлекаться. — VladXe (обс.) 17:47, 11 февраля 2020 (UTC)

  • Cite web 2 не очень-то гостовский. При открывании версии для печати он развёртывает скрытые ссылки, но без добавления описанного параметра, вместо этого ссылка раскрывается в скобках за названием. Теперь что касается собственно оформления источников в Бибграфе - это рекомендация как правильно оформлять источники по госту, гост требует именно большого URL и прочих точек. DOI, PMID и прочего в нём нет. Изменять или убирать смысла не вижу, так как, 1) если даже кто-то и оформит целиком по Госту без шаблонов - проблемы нет, пусть будет. 2) Если не оформит, скроет или воспользуется одним из шаблонов - также нет проблемы. А вот в таких режимах, как режим печати, pdf-книги или цитирование ссылки на викистраницу - там должно отображаться гостовское оформление (даже если этого еще не доделали) и в какой то степени руководство декларирует то, как это должно быть в идеале. Def2010 (обс.) 19:49, 11 февраля 2020 (UTC)
    • 1) В первом абзаце ВП:БИБГРАФ чётко написано, что оформление в рувики отличается от оформления по ГОСТу, так что можно ещё одно несоответствие добавить. 2) В статусных проектах требуют оформление источников согласно руководству, но ни один шаблон не оформляет так как это руководство требует. Есть 2 варианта выхода из ситуации: либо оформлять внеш. ссылку вручную, либо забить на это требование руководства. Учитывая человеческую лень, выберут второй вариант. А там, где не выполняется одно требование, можно и второе не выполнять и т. д. В итоге целиком на руководство махнут рукой: зачем из него хоть что-то выполнять, если всё равно все требования выполнить невозможно? — VladXe (обс.) 20:09, 11 февраля 2020 (UTC)
    • Правила — отражение устойчивого консенсуса. Последний формируется сообществом. Топикстартер правильно указывает на несоответствие правила консенсусу и с учетом ВП:КММ предлагает изменение, ликвидирующее этот разрыв. — Ailbeve (обс.) 20:13, 11 февраля 2020 (UTC)
    • Def2010, версию для печати формирует не шаблон, а движок медиа-вики. Я даже ничего не знал об этом, пока Вы не написали. Возможно, на это можно как-то влиять, но я не знаю как. Шаблон просто формирует ссылку вида [{{{url}}} {{{title}}}]. — MMH (обс.) 12:45, 18 февраля 2020 (UTC)
  • Поддерживаю изменение согласно аргументам VladXe в головном посте и Ailbeve. И тогда нужно не забыть ещё выпилить URL из примеров в серых рамках там. — Браунинг (обс.) 21:24, 11 февраля 2020 (UTC)
  • @MMH: Вы разбираетесь в теме, выскажитесь, пожалуйста, и пригласите тех редакторов, которые в библиографии «пуд соли съели» (особенно i, если последний активен). Иначе ВП:БИБГРАФ может постичь судьба ВП:НЯ. — VladXe (обс.) 18:06, 17 февраля 2020 (UTC)
    • Можете убрать, я не против. Других участников можете пригласить сами (участник i активен). — MMH (обс.) 12:45, 18 февраля 2020 (UTC)
      • @ɪ: просьба высказаться по теме (Ваш ник пока найдёшь…) — VladXe (обс.) 13:06, 18 февраля 2020 (UTC)
        • Я за него. Википедии давно пора узаконить собственный библиографический стандарт, основанный на ISBD и ГОСТах, но следующий им лишь в той степени, в какой они отвечают её практическим нуждам. Идеальной адаптацией предписанной схемы указания URL было бы заставить существующие ссылочные шаблоны выводить сетевой адрес при печати и создании pdf-книг — но только при них. В ВП:БИБГРАФ ей в любом случае делать нечего. — ɘ (обс.) 18:39, 18 февраля 2020 (UTC)
12. Через точку и тире — ISBN, DOI, PMID, другие стандартные номера и идентификаторы (если они известны).
ɘ (обс.) 19:02, 18 февраля 2020 (UTC)

Тут важнее как сделаны конкретные шаблоны, а не что написано в руководстве, видимо, для тех, кто формирует сноски вручную. Мне вообще неясно, почему какие-то местечковые требования, писавшиеся для бумажных изданий (да, я про ГОСТы) у нас возводятся на пьедестал. Необходимости отделять точкой и тире друг от друга номера, которые отделены буквенными кодами (особенно если они будут представлять собой ссылку на какие-то поисковые сайты) не вижу. В идеале, в будущем эта информация должна быть забита в шаблон, который должен отображать сноску в том формате, который выбрал пользователь в гаджете.·Carn 10:55, 19 февраля 2020 (UTC)

  • Так как раз «молчаливый» консенсус, выраженный в шаблонах оформления источников, за «азбуку Морзе» для каждого идентификатора (т. е. каждый следующий id отделён точкой и тире во всех шаблонах). Если хотите это изменить, то отдельной темой пожалуйста, потому что менять придётся не только в руководстве (минутное дело), а во всех шаблонах оформления источников, а их только широко известных 4+ шт., в итоге: ВП:ОЧЕНЬМНОГОЕ. — VladXe (обс.) 15:08, 19 февраля 2020 (UTC)
  • З.Ы. Этот раздел как раз приближает то, что есть (шаблоны), к тому, что должно быть (руководство). — VladXe (обс.) 15:11, 19 февраля 2020 (UTC)

Промежуточный итог[править код]

  • Основной аргумент против изменения озвучил Def2010 и подтвердил ɘ — при печати ссылки должны отображаться полностью, этот аргумент опровергнут не был, но также представляется несомненным что текущая практика применения и оформления ссылок в Википедии следует стандартам веб-оформления, а не книжного оформления ссылок. Можно было закрепить предложение выше как итог, но предлагаю пойти дальше и учесть аргументы против в сноске ·Carn 08:37, 20 февраля 2020 (UTC)

12. Через точку и тире — ISBN, DOI, PMID, другие стандартные номера и идентификаторы (если они известны).<ref>В версиях для печати рекомендуется также расшифровывать URL</ref>·Carn 08:37, 20 февраля 2020 (UTC)

Аббревиатура DOI оформляется заглавными буквами. ISSN имеет смысл указывать только для раритетной и узкопрофильной периодики. В ссылках на общеизвестные газеты и журналы он ни к чему. — ɘ (обс.) 21:00, 20 февраля 2020 (UTC)
  • Согласен, в тексте DOI должны быть заглавными (всё-таки аббревиатура), а вот в примерах — строчными. По поводу ISSN — как скажете. — VladXe (обс.) 21:08, 20 февраля 2020 (UTC)

Итог[править код]

Изменения в руководство внесены, чтобы те, кто следят за страницей руководства, могли увидеть эти изменения и высказать здесь возражения или предложить правки. Если таковых не последует, через три дня итог станет окончательным. — Браунинг (обс.) 08:15, 27 февраля 2020 (UTC)

  • Возражений нет. Есть вопрос: почему комментарий Carn'а не добавили (про печатную версию)? — VladXe (обс.) 09:08, 27 февраля 2020 (UTC)
    • Добавил-добавил. Сноской, как он и предложил. Мне лично всё равно, сноской это делать или не сноской (есть слабые аргументы в пользу обоих вариантов). — Браунинг (обс.) 10:50, 27 февраля 2020 (UTC)

Итог становится окончательным. — Браунинг (обс.) 15:06, 2 марта 2020 (UTC)

Целесообразность нахождения темы национализма в ВП:ЛС#blacklist[править код]

6. информация, провоцирующая национальную вражду — заявление о нациях, национальных культурах, или национальных государствах, имеющая негативный оттенок, в том числе в форме утверждения о том, что участник является националистом или шовинистом

Формулировка правила не очень корректна. Из неё следует, что утверждение о том, что ты националист — это заявление о нациях в негативном оттенке и провоцирование национальной вражды. Также некорректно ставить национализм в одном ряду с шовинизмом. Национализм — это идеология, утверждающая ценность нации, не более. Всё остальное уже зависит от формы национализма. Из этого правила следует, что на странице сообщества нельзя ни в каком виде упоминать, что ты националист. Также невозможно создания шаблонов юзербокса вроде шаблона русского национализма. Более того, невозможно упоминание принадлежности даже к тем видам национализма, которые в общем-то не имеют негативного оттенка - например, гражданский национализм, национал-либерализм и национал-демократия. Собственно я предлагаю изменить формулировку этого правила и убрать оттуда это слово "нацоналистом" оставив лишь "шовинистом".

6. информация, провоцирующая национальную вражду — заявление о нациях, национальных культурах, или национальных государствах, имеющая негативный оттенок, в том числе в форме утверждения о том, что участник является шовинистом

Надеюсь на рассмотрение моего предложения. Валя Беляев (обс.) 18:17, 9 февраля 2020 (UTC)

  • Не знаю, всегда ли, но во многих случаях национализм действительно понятие положительное. Помню рассказ человека, сидевшего на зоне за еврейский национализм, о том, что у него там были очень хорошие отношения и полное взаимопонимание с националистами украинскими и татарскими. Vcohen (обс.) 21:57, 9 февраля 2020 (UTC)
    • В смысле, враг моего врага - мой друг? Не удивительно. Igel B TyMaHe (обс.) 12:07, 10 февраля 2020 (UTC)
      • Нет здесь никакого врага. Национализм - это за, а не против. Я возделываю свой огород, а не топчу чужой, поэтому я понимаю того, кто тоже возделывает свой огород. Vcohen (обс.) 12:15, 10 февраля 2020 (UTC)
        • Они что, сами себя за национализм осудили? И возвращаясь к сионистам - вообще-то возделывают они чужой огород, они не в Антарктиду приехали и не в девственную тайгу. Igel B TyMaHe (обс.) 12:36, 10 февраля 2020 (UTC)
          • Это всё конечно хорошо, но ещё раз повторю, что национализм - это не более, чем идеология утверждения о ценности нации. Всё остальное уже выходит из видов национализма и понимания нации. Само по себе утверждение, что ты националист не равно утверждению, что ты шовинист. Валя Беляев (обс.) 13:03, 10 февраля 2020 (UTC)
          • В каком смысле "сами себя"? Не могу уследить за Вашей мыслью. Что касается Антарктиды и тайги, то я ведь и до переезда в Израиль жил в чужой стране и получал по морде. Но сейчас по крайней мере я могу дать в ответ. Vcohen (обс.) 13:22, 10 февраля 2020 (UTC)
            • В смысле, что упомянутые националисты сели в тюрьму, потому что сами себя осудили за национализм. Что непонятно в мысли? Их посадил их общий враг - которому пофиг на сорта национализма. Русские в России тоже за национализм сидели. А если бы сидевшие жили в одной стране, то как и в вашем случае, били бы друг другу по морде. Причем еврей бил бы по морде украинца в Израиле, а украинец бил бы по морде еврея на Украине, в чем и заключается фашизм. "Израиль для евреев" - то же самое, что "Дойчланд для немцев" и "Россия - для русских". Или, перефразируя вашу фразу, - вы именно для того и уехали в Израиль, чтобы бить по морде неизраильтян. Окей, тоже решение - всем по нацквартире, а драки на границах. Только не надо при этом говорить, что национализм - это "за", это "за" невозможно без "против". Ни одна национальная идея не обошлась без изгнания иных наций со своей территории. Igel B TyMaHe (обс.) 08:47, 11 февраля 2020 (UTC)
              • В Вашей реплике столько неспровоцированных наездов, что я по-прежнему не могу уследить за Вашей мыслью. По-прежнему надеюсь, что сказанное Вами как-то вытекает из сказанного мной. Vcohen (обс.) 09:41, 11 февраля 2020 (UTC)
                • В нашем тесном мире невозможна никакая защита одной нации без ущерба для другой нации. Igel B TyMaHe (обс.) 14:46, 11 февраля 2020 (UTC)
                  • О, ну так это понятно. Поэтому здесь и предлагается предупреждать: я из племени мумбо, защищаю своих, поэтому люди племени юмбо должны быть морально готовы. Причем я не имею ничего против юмбо, но поскольку я сам мумбо, а живем мы в нашем тесном мире, то вот и выходит, что выходит. Vcohen (обс.) 15:07, 11 февраля 2020 (UTC)
                    • А юмбо, прочитав, что появился мумбо, к атаке которого надо готовиться, решат нанести удар первыми. О чем и речь: не надо провоцировать конфликт. Igel B TyMaHe (обс.) 14:38, 12 февраля 2020 (UTC)
                      • Э, это Вы уже аргументируете против информации о национальности. Этак можно и про половую ориентацию сказать, и про профессию (вдруг кто-то полицейским работает), и еще про что-нибудь. Vcohen (обс.) 15:15, 12 февраля 2020 (UTC)
  • какая польза от этого для целей Википедии? ShinePhantom (обс) 06:04, 10 февраля 2020 (UTC)
  • Следовало бы, наоборот, полностью запретить политические заявления на личных страницах (а национализм - это политическая позиция). Такие заявления только провоцируют взаимную ненависть и преследования участников. Цавдом (ворвёт) 07:16, 10 февраля 2020 (UTC)
    • У нас уже есть среди разрешенного пункт: "16. Нейтральная информация о религиозной, политической, идеологической, социальной принадлежности участника; социально-политические и религиозные убеждения участника, не упомянутые в красном и чёрном списках". Я вижу от такого разрешения пользу: человек предостерегает о своей возможной ненейтральности в каких-то вопросах. Сабж естественным образом продолжает этот ряд. Vcohen (обс.) 08:23, 10 февраля 2020 (UTC)
      • Угу, и "Ненавижу расизм и негров" тоже продолжает. ShinePhantom (обс) 08:40, 10 февраля 2020 (UTC)
        • Топикстартер подчеркнул, что шовинизм должен остаться запрещен. В процитированном мной пункте сказано "не упомянутые в красном и чёрном списках". Так что никакое "ненавижу" не пройдет. Но если участник, например, поддерживает развитие русских школ в Эстонии (или наоборот), то он должен иметь право об этом сказать. Vcohen (обс.) 08:45, 10 февраля 2020 (UTC)
          • угнетать их никто не собирается, просто констатация ненейтральности в теме, где тут шовинизм? ShinePhantom (обс) 10:33, 10 февраля 2020 (UTC)
            • Ну, пардон. Есть четкая грань между "ненавижу" (например, негров) и "поддерживаю" (например, индейцев). Vcohen (обс.) 10:45, 10 февраля 2020 (UTC)
              • Ок, поддерживаю Ку-клукс-клан. Какое отношение "поддержка" имеет к написанию энциклопедии-то? ShinePhantom (обс) 11:21, 10 февраля 2020 (UTC)
                • Колеблюсь между ПДН и НКТ... "Поддерживаю такой-то народ" с одной стороны и "поддерживаю таких-то разбойников" либо "ненавижу такой-то народ" с другой. Есть разница? Про написание энциклопедии я написал в начале ветки, где про возможную ненейтральность. Vcohen (обс.) 11:38, 10 февраля 2020 (UTC)
                  • Нет разницы. Поддерживаю ДНР, Поддерживаю палестинцев. Продолжать?—Iluvatar обс 14:36, 10 февраля 2020 (UTC)
                  • вот нет на практике никакой разницы. Все эти стилистические нюансы совершено никого не волнуют в наших постоянных националистических разборках. ShinePhantom (обс) 15:04, 10 февраля 2020 (UTC)
                    • Палестинцы - это народ, нет проблем. Если я общаюсь с участником, который поддерживает палестинцев, я хочу это знать. ДНР - это уже не народ, это политика. Русские националисты на Украине - нет проблем. Vcohen (обс.) 15:14, 10 февраля 2020 (UTC)
                      • Если участник поддерживает палестинцев (или евреев или кого угодно еще) в своих действиях ВП, то по-хорошему его надо блокировать бессрочно, потому что у участника такого цель расходится с целью ВП. А если он поддерживает их где-то в реальной жизни и умеет откзааться от своих предвзятостей в ВП, то и на ЛС ничто не мешает воздержаться от деклараций. Да, иногда участники могут из добрых намерений декларировать свой конфликт интересов с целью дать другим понять, что они осознают свою возможную предвзятость и пытается тем самым сказать «я могу быть предвзят, мое мнение может быть ошибочным, а значит его нужно учитывать с осторожностью».
                        Но реальный опыт использования ЮБ в ВП показывает, что подавляющее большинство участников вывешивает ЮБ вовсе не ради указания на конфликт интересов, а с целью утвердить свои взгляды как правильные, достойные, это для них своего рода выражение политической солидарности (ср. вывешивание флага из окна, ношение одежды с политическим лозунгами и т. п.). Abiyoyo (обс.) 15:30, 10 февраля 2020 (UTC)
                        • То, что Вы говорите, меня почти убеждает. Одно настораживает: мы же так договоримся до того, что и собственную национальность указывать нельзя. Vcohen (обс.) 15:45, 10 февраля 2020 (UTC)
                          • Смысл правила ЛС помимо прочего в том, чтобы не было конфликтов из-за ЛС. Чтобы никого чужие ЛС не бесили, не раздражали. Пропаганда политтических взглядов на ЛС может раздражать. Причем как непосредственных противников таких взглядов, так и противников политизации ВП вобще. Да, можно сказать, что указание национальности тоже для целей написания ВП особо не нужно и, да, указание национальности может иногда быть скрытой формой политического заявления. Более того, даже явно полезные ЮБ типа участия в вики-проектах, интересов и места жительства иногда могут в совокупности быть выстроены так, что в них читается завуалированный намек на политическую декларацию.
                            Но тут вопрос в том, где граница. Граница прагматическая — никто не возражает против указания национальности, никого не раздражает, по крайней мере настолько сильно, чтобы это высказать явно. Хотя бы потому, что говорить такое не сочетается с принципом равной доступности ВП для людей разных национальностей. Пусть кто попробует выйти и сказать: «Меня раздражает, что ВП редактируют евреи или русские». Терпимость к национальностям у участников ВП выше, чем терпимость к политическим убеждениям. Это объективно так. Abiyoyo (обс.) 16:36, 10 февраля 2020 (UTC)
      • По-моему, наоборот: когда участники с противоположными убеждениями видят политическое заявление участника, по поводу его правок нередко поднимается большой скандал в теме, которая не стоит выеденного яйца, но борцы считают делом чести уничтожить политического противника. Цавдом (ворвёт) 09:01, 10 февраля 2020 (UTC)
  • В данном случае вопрос не в том, что означает слово «националист», а в том, как оно воспринимается. Так-то и «педофил» буквально всего лишь «любящий детей», а 14/88 — всего лишь примерно 0,159, только вот современное понимание этого слова и этой комбинации цифр далеко от буквального значения. А воспринимается слово «националист» в современной русской языковой практике однозначно негативно. И это подтверждается словарями. Вот, в словаре Ожегова: «1. Идеология и политика, исходящая из идей национального превосходства и противопоставления своей нации другим. 2. Проявление психологии национального превосходства, национального антагонизма, идеи национальной замкнутости». В словаре Ефремовой: «1) а) Идеология и политика, основа которых - идеи национальной исключительности и национального превосходства, трактовка нации как высшей формы общества. б) Возведение в ранг государственной политики эгоизма какой-л. нации. 2) Национальное самосознание, которое в определенных социально-исторических условиях - в условиях национального угнетения - служит делу национального раскрепощения и национальной независимости». Из этих определений более-менее нейтральное — только вариант 2 из Ефремовой, но это далеко не основное значение слова, и даже это значение содержит крайне неоднозначное политическое заявление о том, что некая нация угнетается кем-то. Так что нет, не нужны нам такие заявления на ЛС. aGRa (обс.) 10:12, 10 февраля 2020 (UTC)
    • Такая трактовка национализма, имхо, идет со времен СССР, когда интернационализм и национализм рассматривались как две противоположности, прогрессивная и реакционная соответственно. Если где-то закрыли школу на национальном языке, это прогресс, ура, даешь дружбу народов и мир во всем мире. Если кто-то против, он враг народа. Мы что, поддерживаем такие подходы? Vcohen (обс.) 10:32, 10 февраля 2020 (UTC)
      • Мы поддерживаем идею написания свободной энциклопедии на русском языке. Размещение на ЛС участника деклараций, которые могут быть восприняты как провоцирующие национальную вражду (что подтверждается словарями), этой цели не соответствует. aGRa (обс.) 11:47, 10 февраля 2020 (UTC)
        • Такое понимание идет из словарей советских времен. На основании такого понимания ООН заклеймила сионизм как форму фашизма. Когда я пытаюсь объяснить кому-то, что сионизм вообще-то призывает только к переезду евреев в Израиль и всё, мне не верят. Мы такое понимание считаем нормальным? Vcohen (обс.) 11:53, 10 февраля 2020 (UTC)
          • Мне абсолютно без разницы, откуда оно идёт и как к нему относятся абстрактные «мы». Есть определённое общепринятое понимание некоторого слова. Оно зафиксировано в словарях, причём вовсе не советских времён (например, в словаре Лопатина 2018 года издания: «национализм — идеология, политика и психология, основанные на разжигании национальной вражды под лозунгом защиты национальных интресов и на идее превосходства одной нации над другими»). А личная страница участника — не место для того, чтоб объяснять всем и каждому, что вы имели в виду совсем не это. aGRa (обс.) 12:26, 10 февраля 2020 (UTC)
            • Советская идеология еще не полностью вычищена из словарей, что делать. Приходится согласиться: если есть читатели, считающие, что земля плоская, то мы (под "мы" я имею в виду Википедию) вынуждены писать для них так, чтобы им было понятно. Vcohen (обс.) 12:32, 10 февраля 2020 (UTC)
  • Vcohen и др., давайте уж начистоту. Политические шаблоны на ЛС вешают не ради «декларации возможной ненейтральности», а ради пропаганды своих идей. Мой опыт говорит мне о том, что чем больше участник пушер, тем больше у него пропаганды на ЛС. Чему в ВП места быть не должно, а все политические ЮБ/заявления должны быть уничтожены. Любой запрет политических заявлений преддпочтительнее любого разрешения, а значит, исправлять неравномерность следует не в сторону разрешения, а в сторону запрета. Abiyoyo (обс.) 11:48, 10 февраля 2020 (UTC)
    • Не имею ничего против запрета, но последовательного. Vcohen (обс.) 11:53, 10 февраля 2020 (UTC)
      • Последовательно не получается пока, потому что в ВП слишком много пушеров, ненйтральных участников, которые всячески отстаивают свое «право» заниматься в ВП пропагандой. В этой ситуации непоследовательный запрет лучше, чем отсутствие всяких запретов, поскольку остается надежда, что националисты, недовольные такой непоследовательностью, развернут дело в сторону ужесточения. Если же сейчас убрать последний бастион сопротивления «свободе» быть ненейтральным участником, то будет только хуже. Abiyoyo (обс.) 12:09, 10 февраля 2020 (UTC)
    • В том и дело, что вообще-то национализм как идеология и явление имеет разное академическое и общественное определение. Сам по себе национализм не является утверждением шовинизма, и есть виды национализма, которые не несут в себе тех самых негативных оттенков. Национализм - это идеология не более чем утверждающая ценность нации. Всё остальное уже выходит из видов национализма и понимания нации. Запрет на утверждение приверженности национально-ориентированным взглядом не корректен из содержания самого правила. Наличие в правиле запрета на утверждение шовинизма будет более чем достаточно. Валя Беляев (обс.) 13:09, 10 февраля 2020 (UTC)
      • Речь не о том, что такое национализм и как его понимать, любые ирл-политические убеждения нежелательны на ЛС. Смысл ЛС в том, чтобы помочь другим участникам редактировать ВП, а не заявлять о своих убеждениях. Любых. Это пропаганда, она неуместна в ВП. Вы можете считать, что это несправедливо по отношению к националистам («почему одним можно, а другим нельзя»), но эту несправедливость если и следует исправлять, то в обратную сторону, а именно запрета любых политических деклараций. Если кого-то что-то раздражает на чьей-то ЛС (неважно почему), то надо это убирать. Тут не гайд-парк и не политический дискуссионный клуб. У нас нет цели обеспечить свободу политического высказывания в ВП. Но есть цель обеспечить доброжелательную совместную работу. Если кого-то раздражает пропаганда национализма на ЛС, то ее бюыть не должно. Если кого-то раздражает пропаганда других политических взглядов на ЛС, они тоже должны быть убраны. В ВП нет свободы слова. И это хорошо. Abiyoyo (обс.) 13:29, 10 февраля 2020 (UTC)
        • Не вижу проблем с утверждением своих политических взглядов. Простое утверждение о том, что ты приверженец тех или иных взглядов не является пропагандой. Пропаганда таки должна иметь под собой призыв и агитацию. Я выступаю за свободное выражение политических взглядов в Википедии - это нормально, особенно если ты правишь политические статьи. Валя Беляев (обс.) 14:13, 10 февраля 2020 (UTC)
          • Какова цель свободного выражения политических взглядов в ВП? Как это помогает написанию нейтральной энциклопедии? Я вижу только одну возможную пользу — сразу видно, что человек ненейтрален в тематике. Но если он ненейтрален в тематике, то ему вообще не надо ее править, ибо конфликт интересов. Либо он должен уметь отказаться от своих убеждений, оставить их за порогом энциклопедии. Но несли он их действительно оставил, то и на ЛС — зачем? У нас нет свободы ради свободы. У нас все подчинено одной цели — написанию нейтральной энциклопедии. У участников есть только одна свобода и одно право — писать нейтрально. Других прав и свобод нет. Они входят в противоречие с целью. Abiyoyo (обс.) 15:08, 10 февраля 2020 (UTC)
            • Я тут хочу напомнить, что это топик конкретно нахождения национализма в блеклисте, а не политических взглядов как таковых. Валя Беляев (обс.) 15:30, 10 февраля 2020 (UTC)
              • Все верно. Поэтому частичный и даже непоследовательный запрет лучше, чем полное разрешение всего. Хотя бы потому, что частичный запрет самой своей непоследовательностью проще обращаем в последовательный. Ну или можно рассматривать это как компромисс и фактическую линию соприкосновения между сторонникми и противниками политических деклараций на ЛС. Компромиссы обычно непоследовательны, да. Такова их природа. Abiyoyo (обс.) 15:38, 10 февраля 2020 (UTC)
                • Такая аргументация за нахождение темы в блеклисте не является корректной и не выдерживает критики. Либо мы полностью запрещаем политические взгляды на страницах участников, либо исходим из имеющегося и правило о нахождении темы национализма в блеклисте не является корректным из своего же содержания. Валя Беляев (обс.) 17:13, 10 февраля 2020 (UTC)
                  • Откуда это «либо-либо»? Вопрос вообще был решен не аргументами, а голосованием, в чем вы можете убедиться, копнув историю. Есть участники, которые против любых политических заявлений на ЛС. Есть сторонники. Убедить друг друга они не смогли, поэтому было голосование. Как вы понимаете, голосование отражает вовсе не какую-то последовательную позицию, а есть чистое соотношение сил. В вопросе национализма большинство оказалось на стороне противников, в других случаях большинство склонилось в другую сторону. А вы теперь приходите и просите последовательности. Тут последовательность оправдана не в большей мере, чем вопросы вида : «Если Выборг в составе РФ, то почему Хельсинки не в составе? Последовательно же.» Abiyoyo (обс.) 17:43, 10 февраля 2020 (UTC)
  • Следует строго ограничивать то, что может послужить причиной конфликта: к этому относятся и национализм, и радикальные политические взгляды (а в некоторых случаях и не радикальные). К тому же зачастую такие шаблоны являются лишь инструментом пропаганды, чему в Википедии не место. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 15:04, 10 февраля 2020 (UTC)
    • Национализм тут не отличен от любой другой политической идеологии в плане причин конфликта - не нужно манипуляций. Формулировка правила трактует утверждение приверженности национализму как негативное отношение к нациям - это не так. Правило должно быть изменено. Само по себе утверждение о ценности той или иной нации (а именно это подразумевает идентификация себя как националиста) не может служить причиной конфликтов. Причиной конфликтов может являться именно шовинизм - будет вполне достаточно оставить в правилах шовинизм. Простое утверждение о том, что ты приверженец тех или иных взглядов не является пропагандой. Пропаганда таки должна иметь под собой призыв и агитацию. Валя Беляев (обс.) 15:30, 10 февраля 2020 (UTC)
      • «Формулировка правила трактует утверждение приверженности национализму как негативное отношение к нациям - это не так». А словари говорят, что это так. Почему я должен верить вам, а не словарям? aGRa (обс.) 16:30, 10 февраля 2020 (UTC)
        • Потому что есть разные словари - с чего мне верить совковым таким же политически ангажированным словарям? На странице национализма дано академическое определение национализма. И да, национализм как идеология и националисты как приверженцы этой идеологии исходят только из ценности нации. Всё остальное зависит уже от вида национализма и определения нации. Сам по себе национализм по умолчанию не несёт негативного отношения к другим нациям. Валя Беляев (обс.) 17:13, 10 февраля 2020 (UTC)
          • Вы за каждым зашедшим на вашу страницу участника будете бегать и объяснять, что вы имели в виду не национализм, который в словаре, а какой-то другой? Думаю нет. А значит, для значительной части эта декларация будет читаться как «этот участник — шовинист». Даже если вас это вдруг устраивает — это вряд ли устроит тех, кто прочитает такую надпись на вашей странице. aGRa (обс.) 17:46, 10 февраля 2020 (UTC)
  1. Лично я являюсь сторонником того, чтобы на ЛС участника были обозначены в том числе его ненейтральные в острых вопросах взгляды для упрощения коммуникации с другими участниками. При отсутствии обозначения таковых взглядов возникает, как правило, "дополнительная итерация" при совместном написании статей, когда вместо явного короткого заявления "я - сторонник глокой куздры" другие участники вынуждены читать в обсуждениях, комментариях в правках и иных местах эвфемизмы ("я позволяю кудрячить бокрёнка", "глок это не только марка оружия") или иным, ещё более косвенным (сходить на страницы обсуждения двух арбитражных исков и в три других языковых раздела) способом понимать, что консенсус ищется не о том, в каком году был брандашмыг, а нужна ли в википедии глокая куздра. :)
  2. Тем не менее, практика такова, что на ЛС участника (ровно то место, где такие заявления могли бы быть вполне по месту) установлены более жёсткие ограничения, и консенсус о них зафиксирован в правилах относительно точно.
  3. Я не вижу смысла нерадикально менять эти ограничения в любую из сторон. Так как это изменение неизбежно приведёт к сдвигу активности ряда вполне конструктивных участников из основного пространства в свои и чужие ЛС и в их обсуждения, отнимет существенное время уменьшающихся в числе админов, породит много неосмысленных (для ОП) блокировок. Что, в конечном итоге, пойдёт во вред Википедии. А не на пользу. Qkowlew (обс.) 15:50, 10 февраля 2020 (UTC)
  • Консенсус относительно формулировки этого правила не является корректным. Как раз таки небольшая смена правил и не должна насколько взбудоражить сообщество, чем если поднимать более радикальные преобразования правил. В этом плане я предлагаю убрать только одно слово из одного правила. Валя Беляев (обс.) 17:20, 10 февраля 2020 (UTC)
  • Не вижу ни пользы, ни вреда. С одной стороны, правило это соблюдается почти никак, националистические заявления у многих висят годами и никому не мешают, потому что участник неконфликтен и в целом адекватен. С другой стороны, отсутствие таких заявлений не спасает от конфликтов - ходить далеко не надо, вон в АК сейчас разбираются двое участников, которым не даёт покоя давно закончившаяся война в странах, ни в одной из которых не в ходу титульный язык нашего раздела Википедии. Учитывая большую вероятность неправильных трактовок, лучше этого избегать. В конце концов, у нас не один десяток участников вообще без ЛС, и ничего, даже админами становятся. Фред-Продавец звёзд (обс.) 22:06, 10 февраля 2020 (UTC)
  • У меня есть альтернативное предложение - обязать всех участников, предлагающих внести любые изменения в правила сопроводить их рациональным обоснованием - зачем это нужно в форме "текущая редакция правил порождает следующие проблемы для целей вкипедии, моя поправка улучает ситуацию следующим образом <вставить нужное>". При этом отсылки к академически спорным определениям того или иного термина не должны считаться основанием для внесения изменений - такие дискуссии уместны в статьях, но совершенно бессмысленны в правилах. Текущее обсуждение - хорошая иллюстрация этого тезиса, вопреки предположению тпоикстартера что "небольшая смена правил и не должна насколько взбудоражить сообщество" мы имеем длинное обсуждение, без каких-либо объяснений какие практические проблемы порождает текущая редакция и какие потенциальные бенефиты нам принесет предполагаемое изменение. — Lev (обс.) 23:26, 10 февраля 2020 (UTC)
  • Вообще наличие двух пунктов про нации в разных списках:
  • п. 9 ВП:ЛС#blacklist «Информация, провоцирующая национальную .. вражду: упоминания о … нациях, национальных культурах или национальных государствах, имеющих негативный оттенок, в том числе в форме утверждения о том, что участник является националистом или шовинистом;»
  • п. 2 ВП:ЛС#redlist Отношение к определённым нациям ..
Связано с тем, что не в негативном ключе информацию об отношениях к нациям высказывать можно. И утверждение «Уча⚡⚡ник русский националист» по форме и по духу будет противоречить правилам из-за негативных коннотаций, а, к примеру, «Участник считает здравыми идеи национал-демократии» по форме и по духу правилам противоречить не будут, если будут скрыты так, как положено скрывать red list, так как такая информация не будет являться негативной и, соответственно, провоцирующей. ·Carn 08:56, 11 февраля 2020 (UTC)
  • Коллега Валя Беляев, а у меня вопрос к Вам. Почему Вы не считаете достаточным юзербокс просто с указанием национальности? Если человек поставил такой юзербокс, должно быть понятно, что этот момент ему важен. Разве нет? Vcohen (обс.) 16:27, 11 февраля 2020 (UTC)
  • Это не одно и тоже, особенно в контексте невозможности указания приверженности определённым видам национализма. Национализм - это идеология и система взглядов на общество и государство, а не просто приверженность определённому народу. Валя Беляев (обс.) 15:12, 12 февраля 2020 (UTC)
  • Я противник идей национализма. Но запрет на то, чтобы называть себя националистом на личной странице, кажется странным (сомневаюсь, что он есть в англоВики). С уважением, Гармонический Мир (обс.) 23:06, 11 февраля 2020 (UTC)
  • В англоВики просто вряд ли ставят знак равенства между национализмом и шовинизмом в контексте негативного отношения к другим нациям. Валя Беляев (обс.) 15:15, 12 февраля 2020 (UTC)
  • Запрета нет, есть en:Template:User Nationalist. Но при этом не удалось обнаружить шаблонов «этот участник — русский националист» и т. д. User Zionist удалялся несколько раз (хотя есть его неудалённый вариант на нескольких личных страницах, не в общем пространстве). AndyVolykhov ↔ 15:34, 12 февраля 2020 (UTC)
  • Большинство русскоязычных воспринимают националиста как человека, считающего свою национальность лучше других, поэтому заявление о своём национализме прямо оскорбляет представителей других национальностей. Даже если считать, что национализм от слова нация, то русский (ведь не российский) националист претендует на всю полноту власти русских на территории России, т.е. пренебрегая нац. меньшинствами (не собирается же он исключить автономии из территории России). — DimaNižnik 20:41, 14 февраля 2020 (UTC)
  • Я не о том. Вопрос о национализме возникает там, где несколько народов живут вместе. Да, конечно, тот народ, который составляет большинство, тоже может проявлять национализм. Но это вовсе не обязательно! Русские в Эстонии тоже могут, и армяне в Азербайджане, и евреи в России, и кто угодно где угодно. Зачем ограничивать вопрос "своей" территорией? Vcohen (обс.) 07:51, 19 февраля 2020 (UTC)
  • Если исходить не из того, что понимает под словом национализм большинство русскоязычных, а из определений в статьях Национализм и Нация, то русских, еврейских, латышских националистов не бывает, могут быть только российские, израильские, латвийские националисты, включающие в свою нацию все национальные меньшинства на территории нации. Своя территория из определения понятия «нация» в статье Нация. Аргументация топикстартера основана на трактовке национализма в статье Национализм. С уважением, — DimaNižnik 20:24, 19 февраля 2020 (UTC)
  • Вы говорите про шовинизм, а не национализм. Русские националисты хотят построения русской гражданской нации с опорой на основное этнокультурное ядро. Национальные республики - хороший пример того, чего хотят русские националисты, но уже касательно всей России. На национальных республиках нет никакого пренедрегания и оскорбления других. Валя Беляев (обс.) 13:05, 15 февраля 2020 (UTC)
    • вы это башкирам из Татарстана не говорите только. А вообще все обсуждение наглядно показывает, что чем меньше возможных точек кристаллизации для конфликтов - тем луше ShinePhantom (обс) 14:20, 15 февраля 2020 (UTC)

К итогу[править код]

Не представлено конкретной ситуации (диффы, риторические выводы), указывающие на необходимость смены правила. Не выявляется консенсус на изменения правила в любую сторону.--Diselist (обс.) 16:00, 16 февраля 2020 (UTC)

Выполнение пункта 3 ВП:ПОЛИТИКИ для чиновников республиканского уровня в СССР[править код]

ВП:ПОЛИТИКИ пункт 3: Руководители и члены высших законодательных (парламент, дума, конгресс и т. п.), исполнительных (правительство, совет или кабинет министров и т. п.) и судебных (верховный суд, конституционный суд и т. п.) органов всех стран.

Коллеги, в очередной раз хочу поднять вопрос о значимости депутатов республиканского уровня депутатов, а также министров и судей того же уровня. Как по мне ключевым тут являться фраза всех стран. Предлагаю вашему вниманию сам термин "страна" и его разбор на примере Украинской ССР. Термин страна, в юридической литературе имеет следующие определение: территория, которая имеет определенные границы, государственный суверенитет. Часто употребляется как синоним слова «государство» (источник — Федоренко В. Л.. Країна // Юридична енциклопедія[укр.] (укр.) / Ю. С. Шумшученко. — К.: «Юридична думка», 2001. — Т. 3. — С. 551. — 792 с. — ISBN 966-7492-03-6.)

  1. думаю, что с территорией каждой республики, не только Украинской ССР, вопрос понятен, но если будет консенсус поищю документы.
  2. государственный суверенитет —
  1. конституция Украинской ССР 1929: ст. 3 укр. Українська соціялістична радянська республіка входить до складу Союзу радянських соціялістичних республік як суверенна договірна держава і зберігає за собою право вільного виходу з Союзу. Суверенітет Української соціялістичної радянської республіки обмежений лише в межах, зазначених в Конституції Союзу радянських соціялістичних республік і лише в предметах, що їх віднесено до компетенції Союзу радянських соціялістичних республік; поза цими межами Українська соціялістична радянська республіка здійснює свою державну владу самостійно.;
  2. конституция Украинской ССР 1937: ст. 13 укр. З метою здійснення союзними республіками взаємодопомоги по лінії економічній і політичній, так само як по лінії оборони. Українська, Радянська Соціалістична Республіка добровільно об'єдналася з іншими рівноправними Радянськими Соціалістичними Республіками: Російською РФСР, Білоруською РСР, Азербайджанською РСР, Грузинською РСР, Вірменською РСР, Туркменською РСР, Узбецькою РСР, Таджицькою РСР, Казахською РСР, Киргизькою РСР в Союзну державу — Союз Радянських Соціалістичних Республік. Виходячи з цього, УРСР забезпечує за СРСР в особі його вищих органів влади і органів державного управління права, визначені статтею 14 Конституції СРСР. Поза межами статті 14 Конституції СРСР, УРСР здійснює державну владу самостійно, зберігаючи Повністю свої суверенні права.;
  3. конституция Украинской ССР 1978: ст 68. укр. Українська Радянська Соціалістична Республіка — суверенна радянська соціалістична держава. З метою успішного будівництва комуністичного суспільства, зміцнення економічної і політичної єдності, забезпечення безпеки і оборони країни Українська Радянська Соціалістична Республіка в результаті вільного самовизначення її народу, на основі добровільності і рівноправності разом з Радянськими Соціалістичними Республіками: Російською Радянською Федеративною Соціалістичною Республікою, Білоруською Радянською Соціалістичною Республікою, Узбецькою Радянською Соціалістичною Республікою, Казахською Радянською Соціалістичною Республікою, Грузинською Радянською Соціалістичною Республікою, Азербайджанською Радянською Соціалістичною Республікою, Литовською Радянською Соціалістичною Республікою, Молдавською Радянською Соціалістичною Республікою, Латвійською Радянською Соціалістичною Республікою, Киргизькою Радянською Соціалістичною Республікою, Таджицькою Радянською Соціалістичною Республікою, Вірменською Радянською Соціалістичною Республікою, Туркменською Радянською Соціалістичною Республікою, Естонською Радянською Соціалістичною Республікою — об'єдналась у Союз Радянських Соціалістичних Республік — єдину союзну багатонаціональну державу. Виходячи з цього, Українська РСР забезпечує за Союзом РСР в особі його найвищих органів державної влади і управління права, визначені статтею 73 Конституції СРСР. Поза межами, зазначеними в статті 73 Конституції СРСР, Українська РСР самостійно здійснює державну владу на своїй території.

Исходя из этого, хотелось бы, чтоб правила выполнялись, и депутаты, министры и судьи республиканских органов власти (Верховный Совет Nn ССР, Совет министров Nn ССР и Верховный суд Nn ССР) считались автоматически значимыми по пункту 3 ВП:ПОЛИТИКИ. С уважением, — Пппзз (обс.) 22:22, 8 февраля 2020 (UTC)

  • Википедия приниципиально не работает по первичным документам. Формальные декларации роли не играют. Необходимы опубликованные работы независимых авторитетных специалистов, констатирующие фактический суверенитет Украинской ССР. Несмотря на то, что данная тема поднимается (n+1)-ый раз, никому до сих пор не удалось найти ничего подобного. Джекалоп (обс.) 22:38, 8 февраля 2020 (UTC)
    Ок. Вот статьи Конституция УССР 1929, Конституция 1937 и Конституция 1978, источник — Юридична енциклопедія[укр.] (укр.) / Ю. С. Шумшученко. — К.: «Юридична думка», 2001. — Т. 3. — С. 551. — 792 с. — ISBN 966-7492-03-6.. Далее, про суверенность говорится в Таранов А. П. Конституція УРСР // Великий Жовтень і громадянська війна на Україні: енциклопедичний довідник (укр.) / І. Ф. Курас. — К.: Гол. ред. УРЕ, 1987. — С. 302. — 632 с. — 25 000 экз.. Если надо могу ещё найти. — Пппзз (обс.) 22:51, 8 февраля 2020 (UTC). сори, перепутал Таранов А. П. Конституція УРСР // Радянська енциклопедія історії України[укр.] (укр.) / А. Д. Скаба. — К.: Гол. ред. УРЕ, АН УРСР, 1970. — Т. 2: Державін — лестригони. — С. 542. — 584 с. — 40 000 экз.— Пппзз (обс.) 22:56, 8 февраля 2020 (UTC)
    В первом источнике ничего не говорится о фактическом суверенитете УССР; второй явно не подпадает под требование независимоcти. Джекалоп (обс.) 23:00, 8 февраля 2020 (UTC)
    Цитируя первый источник - укр. Акцентувалося, що УСРР входить до складу Союзу як суверенна д-ва та зберігає за собою право вільного виходу із СРСР— Пппзз (обс.) 23:04, 8 февраля 2020 (UTC)
    Цитируя второй источник - укр. Другий розділ Конституції декларував добровільне об'єднання УРСР з ін. рад. республіками в СРСР, респ. суверенітет, недоторканність кордонів і право виходу із Союзу.— Пппзз (обс.) 23:07, 8 февраля 2020 (UTC)
    • Где здесь хоть слово о фактическом суверенитете, а не о 100500 раз уже обсуждённых декларациях из Конституции? aGRa (обс.) 23:10, 8 февраля 2020 (UTC)
    • «ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СУВЕРЕНИТЕТ — способность государственной власти независимо и самостоятельно осуществлять свои функции как внутри страны, так и во взаимоотношениях с другими странами.» Иванец Г.И., Калинский И.В., Червонюк В.И. Конституционное право России: энциклопедический словарь / Под общей ред. В.И. Червонюка. — М.: Юрид. лит., 2002. — 432 с.
    • Да, все-таки государственный, а не фактический. Ладно, Государства — члены ООН, можно увидеть БССР и УССР. — Пппзз (обс.) 23:22, 8 февраля 2020 (UTC)
      • Фактический суверенитет — это фактическая (а не декларативная) способность государственной власти независимо и самостоятельно осуществлять свои функции как внутри страны, так и во взаимоотношениях с другими странами. В предыдущих обсуждениях никаких доказательств того, что отдельные республики СССР такую способность имели, никто представить так и не смог. И про ООН тоже уже 100500 раз говорили. Если и здесь будет то же самое, продолжать обсуждение не имеет смысла. aGRa (обс.) 00:54, 9 февраля 2020 (UTC)
        • 1) почему нужно доказывать именно наличие такой способности, а не её отсутствие, если формальный суверенитет задекларирован? И 2) почему этот фактор вообще предлагается учитывать, если в правиле о нём ничего не говорится? Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:54, 9 февраля 2020 (UTC)
          • Потому что штаты США, земли Германии, провинции Канады обладают куда большим суверенитетом, чем республики бывшего СССР. Да даже субъекты РФ имеют сопоставимый уровень суверенитета. В то же время, для членов парламентов и прочих государственных органов данных образований у нас применяются куда более жёсткие критерии правил. Не вижу причин делать исключение для республик в составе СССР. aGRa (обс.) 12:44, 9 февраля 2020 (UTC)
  • Не всё, написанное исследователем М. Х. Фарукшиным, есть истина в высшей инстанции. Ни штаты США, ни земли Германии, ни провинции Канады, ни тем более субъекты РФ не обладают суверенитетом, сопоставимым с суверенитетом советских республик — де-юре (ни в одной из конституций перечисленных федеративных государств нет положения о безусловном праве сецессии субъектов федерации, аналогичного статье 72 Конституции СССР) и де-факто (мы помним, чем увенчались попытки отмежевания Конфедеративных Штатов Америки, суверенного Квебека и независимой Ичкерии — тогда как демонтаж СССР, осуществлённый в полном соответствии с советским конституционным правом, состоялся, по историческим меркам, мгновенно и бескровно). Кроме того, значимость членов западных региональных парламентов с точки зрения русской Википедии — не то же, что значимость советских деятелей того же калибра. Значимость объектов энциклопедического описания, как и авторитетность его источников, относительна, конкретна и контекстуально зависима. Значимы ли для русской Википедии по умолчанию члены региональных законодательных органов США, Германии и Канады? Скорее нет, чем да. Значимы ли депутаты Верховных Советов РСФСР, УССР, БССР и так далее? Скорее да, чем нет. (Разумеется, при условии, что о них вообще известно что-нибудь, кроме ФИО и дат жизни.) Не как исключение — как вполне обоснованное правило. Все, кто родился и вырос в СССР, жили по законам, созданным этими людьми. Есть минимальные биографические сведения — есть статьи. Значимость показана. — ɘ (обс.) 01:59, 11 февраля 2020 (UTC)
    • "кроме ФИО и дат жизни." - конечно, предприятие на котором работал. В списках депутатов указывалось обязательно. Либо воинское звание. И вот уже больше по буквам, но не больше по смыслу.
      ShinePhantom (обс) 05:18, 11 февраля 2020 (UTC)
    • (неэтичная реплика скрыта) Демонтаж СССР стал возможным лишь после коренного, кардинального перерождения истинного управляющего СССР органа - Политбюро ЦК КПСС, будь там другой состав политбюро, такой, как в прошлые 70 лет - никакого свободного выхода никто бы не позволил. Деятельность парламентов и (многих) депутатов штатов США подробнейше рассматривается высокоавторитетными источниками, потому что штаты США - фактически государства в законодательном плане, они имеют очень широкие возможности по принятию собственных законов, не имеющих аналогов на федеральном уровне. Все эти споры о разрешении/запрете абортов, гей-браков, наркотиков и чего только не - они до решения на федеральном уровне десятилетиями идут страшными боями в парламентах штатов и про каждый такой билль штата (в смысле, много таких биллей) АИ написали больше, чем про всех 2300 депутатов какого-то общесоюзного парламента в сумме. То же с канадскими и австралийскими провинциями. Жители СССР жили по законам, придуманным не этими кнопкодавами, а всё тем же Политбюро ЦК КПСС, члены которого - вот удивительно - для всех очевидно значимы, так что для писания о них не приходится пропихивать в правила ВП какие-то новации. MBH 12:53, 11 февраля 2020 (UTC)
  • Политбюро ЦК КПСС объективно влияло на политику страны, обеспечивая ротацию кремлёвской партноменклатуры, но по самому роду своей деятельности не сочиняло законы для советских республик — этим занимались республиканские Верховные Советы под эгидой ВС СССР (с 1988 года — Съезда народных депутатов СССР). «Будь там другой состав политбюро, такой, как в прошлые 70 лет - никакого свободного выхода никто бы не позволил» — само собой. Будь у бабушки половой орган дедушки, она была бы дедушкой, а не бабушкой. Крах советского проекта на 69-м году его существования — закономерный итог управления страной пресловутым другим составом. Тем самым, который вот так держал — и додержался. СССР, начавшийся как добровольный межгосударственный союз РСФСР и советизированных национальных республик, закончился их столь же добровольным разводом, возможность которого была изначально прописана в брачном контракте. Эксцессы семейного насилия в конечном итоге лишь ускорили развод. А американские аборты здесь вообще ни при чём. — ɘ (обс.) 15:25, 11 февраля 2020 (UTC)
  • Рыбаков В. А. Смешанная форма государственного устройства // Вестник Омского университета. — 2013. — № 4 (37). — С. 8—9. — (Право).

    СССР как союзное государство обладал элементами конфедеративной формы государственного образования — договорённость, добровольность объединения, равноправие субъектов, право сецессии. Существенным признаком конфедератизма было зафиксированное юридическое право выхода субъектов союза из состава СССР. Республики, входящие в состав СССР, являлись суверенными и имели право безусловного выхода из его состава. Это право ничем не было ограничено. Для его осуществления не требовалось получения согласия ни органов СССР, ни других союзных республик. Это было право на одностороннее расторжение отношений союзной республики с центром.

ɘ (обс.) 13:56, 9 февраля 2020 (UTC)
  • [2]:

    Конечно, не существует однозначного ответа на вопрос, были ли полностью суверенны республики СССР. Известный советский ученый И. Д. Левин приходит к выводу, что они обладали своего рода ограниченным суверенитетом, так как они не могли свободно осуществлять свои государственные функции, но согласно главе 8 статье 72 конституции СССР от 1977 года [1], союзные республики имели возможность свободно выйти из состава государства, а следовательно суверенитет их все же сохранялся [3, с. 83]. Ряд авторов (В.М. Корецкий, И.И. Лукашук, В.И. Лисовский, В.А. Василенко и другие) полагает, что суверенитет республик не был ограничен. В доказательство, помимо права свободного выхода, приводится ряд доводов: тот факт, что суверенитет республик охраняется Союзом ССР, наличие у республик собственных конституций, предоставление им самостоятельности во внешнеполитических контактах [2, с. 165]. В то же время существует совсем иная точка зрения, представители которой (Н.А. Ушаков, Б.М. Лазарев, И.Ш. Муксинов, А.А. Мишин и т.д.) утверждают, что союзные республики не обладали суверенитетом, поскольку невозможен «суверенитет в суверенитете», а Советский Союз в свою очередь являлся по своей сути «унитарной федерацией». Это мнение разделяет и ряд зарубежных авторов (Д. Гендри, К. Шушнинг, У. Гоулд, Кун и другие), говорящих о суверенитете республик как о «юридической фикции», называя СССР – «квазифедерацией», а членство Украинской ССР и Белорусской ССР в ООН аномалией, показывающей порой суть политической практики [2, с. 166-170]. Поскольку не только юридический статус республик не удовлетворяет ни одному определению суверенитета, но и на практике все значимые решения как внутренней, так и особенно внешней политики принимались в центре, а не союзными СНК, то можно говорить о том, что союзные республики не обладали верховенством и единством власти на своей территории и не имели внешнего аспекта суверенитета. Следовательно, можно сделать вывод о том, что союзные республики суверенитетом не обладали, а заверения на государственном уровне о его наличии у них, являлись лишь следствием государственной идеологии. С этим согласен и отечественный автор Н.А. Ушаков, прямо утверждающий, что «союзная республика не являлась суверенным государством» [4, с. 81]. Отсутствие суверенитета в свою очередь говорит и об отсутствии международно-правовой субъектности, доказательством чему служит и тот факт, что отношения между республиками основывались на внутригосударственном праве, а международная политика республик ставилась в зависимость от законодательства СССР. Также, отечественный исследователь М.Х. Фарукшин, считая что суверенитет может быть более полным или ограниченным, пишет о неизбежном разделении суверенитета в федерациях в силу разделения полномочий между федеральным центром и субъектами. Однако, рассуждая о суверенитете республик СССР, автор не считает, что они в полной мере были суверенными и пишет, что его очевидно было меньше чем у американских штатов, канадских провинций и земель ФРГ [5, с. 45].

    Вывод применительно к текущему обсуждению: никаких оснований признавать советские республики отдельными странами нет вообще, кроме призрачной декларации в конституциях о праве свободного выхода, которая фактически никак не могла быть реализована вплоть до фактического распада СССР как единого государства. aGRa (обс.) 17:25, 9 февраля 2020 (UTC)
    • Основания привел ниже. «Сослагательные аргументы» нерелевантны так как их невозможно опровергнуть.
      Факт в том, что ну не могли в 1990 из ниоткуда возникнуть государства, имеющие все специфические признаки. не могли. А значит — они у них уже были. И вам об это уже несколько раз сказали. — Ailbeve (обс.) 17:41, 9 февраля 2020 (UTC)
      • «не могли в 1990 из ниоткуда возникнуть государства» — а почему нет? Исторических прецедентов полно. aGRa (обс.) 17:53, 9 февраля 2020 (UTC)
      • И да, «сослагательный аргумент» — это как раз «республики не могли свободно осуществлять свои государственные функции, но согласно имели возможность выйти из состава государства, а следовательно, являются суверенными». Если бы да кабы… aGRa (обс.) 18:00, 9 февраля 2020 (UTC)
    • Вывод применительно к текущему обсуждению: никаких оснований признавать советские республики отдельными странами нет вообще… — Во-первых, не «вообще». Из вашей же цитаты следует, что застарелый спор реалистов и номиналистов об истинном содержании понятия «суверенитет союзных республик СССР» не имеет однозначного решения. Одни исследователи считают так, другие иначе. Наше дело — принять к сведению все точки зрения. Во-вторых, фактический распад СССР как единого государства произошёл именно в силу свободного выхода советских республик из его состава — при явном стремлении (и столь же явной неспособности) союзного центра пресечь распад, вернув всё взад. Уже поэтому право свободной сецессии, изначально заложенное в Конституцию СССР, было не призрачным, а вполне реальным. Призрачное право по определению не могло быть реализовано. Реализованное право ipso facto не было призрачным. Так или иначе, вопрос соотношения в природе СССР федеративных, конфедеративных, унитарных и имперских черт не имеет ничего общего с вопросом энциклопедической значимости руководителей союзных республик. Как верно замечено репликой ниже, это разные вопросы. Вообще разные. — ɘ (обс.) 19:10, 9 февраля 2020 (UTC)
      • Руководители союзных республик значимы, пункты для каждого в правилах подберутся. А вот все подряд десятки тысячи депутатов верховных советов, сотни министров и так далее — только если действительно вели активную политическую деятельность и/или оказывали существенное влияние на жизнь региона. aGRa (обс.) 19:26, 9 февраля 2020 (UTC)
  • «вопрос давний» — вот именно, что он давний, всё уже 100500 раз обсудили, все аргументы известны, нового никто ничего не придумал (вы в том числе), переливать десятый раз из пустого в порожнее в надежде, что ну вот в этот раз всё-таки «папа» разрешит — это типичное ВП:ПОКРУГУ aGRa (обс.) 12:51, 9 февраля 2020 (UTC)
  • Секундочку. А почему вообще идёт речь о «фактическом суверенитете», если в правилах Википедии ничего подобного нет? Фактический суверенитет — понятие растяжимое и зависящее в основном от оценочных суждений. Например, большинство не вполне признанных государств (которые явно разрешены правилом) де-факто являются марионеточными государствами России, Хайастана, Пакистана, либо сателлитами США. Государства Евросоюза тоже не вполне суверенны, они делегировали часть своего суверенитета общесоюзным властям. Применительно к СССР это означает то же самое: есть государства, объединившиеся в союз и делегировавшие ему часть полномочий, что, тем не менее, не отменяет их государственного суверенитета. Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:51, 9 февраля 2020 (UTC)
  • И потом, как быть с Гренландией (которая вроде как Дания, но в Евросоюз не входит), с Гонконгом, с останками Сомали? Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:00, 9 февраля 2020 (UTC)
  • Отдельно отмечу, что Критерии для персон являются ужесточением, относительно стандартного ОКЗ. Это подразумевает, что многие персоны развернуто описываются в АИ, но участникам это кажется не достаточно. Соответственно, вводятся частные КЗ, по видам деятельности, событиям, действиям, статусу — и все это является сущей вкусовщиной по отношению к связке окз+пров+аи.
Тем не менее, абстрагируясь от вышесказанного, содержательная составляющая действующего критерия ВП:ПОЛИТИКИ сводится к разрешению на написание статей по персонам, осуществляющим властные полномочия на строго определённой территории, имеющей признаки государственности (за исключением п. 7-9 — там общественники). В рамках темы обсуждения (чиновников республиканского уровня в СССР) мы также наблюдаем персон: (1) осущ. властные полномочия (2) на опредеденной территории (3) имеющей признаки государственности.
Таким образом, они всем скопом попадают в вп п. 1 ВП:ПОЛИТИКИ: Номинальные и фактические руководители всех государств и стран, в том числе непризнанных, фактически контролирующих территорию, населённую и пригодную для жизни., при том что:
  • они были фактическими руководителями с властными полномочиями;
  • имели четко очерченную территорию;
  • эти территории имели признаки государственности.
Если вы (или некоторые источники) не признаете государственных признаков данных территорий, то это все равно полностью удовлетворяет п. 1 критерия, поскольку ...государств и стран, в том числе непризнанных...
=> Статьи о республиканских руководителях в рамках отдельных федеративных образований внутри Австрийской Республики, ФРГ, Боснии и Герцеговины, Королевства Бельгии, Швейцарской Конфедерации, СССР и др. можно писать, так как они удовлетворяют п. 1 ВП:ПОЛИТИКИ. Δ — Ailbeve (обс.) 11:36, 9 февраля 2020 (UTC)
  • простите, а какие такие признаки государственности вы у них обнаружили? ShinePhantom (обс) 12:53, 9 февраля 2020 (UTC)
    • Свой язык, нация, система управления, культура.
      Далее ссылки [3] [4] и цитата (курсив мой):
      «Известный документ о соединении сил советских республик, прежде всего в военной области, от 1 июня 1919 года был союзом независимых республик. В этом документе прямо выделено: «Военный союз всех упомянутых советских социалистических республик должен быть первым ответом на наступление общих врагов. Поэтому, стоя вполне на почве признания независимости, свободы и самоуправления трудящихся масс Украины, Латвии, Литвы, Белоруссии и Крыма и исходя как из резолюции Украинского Центрального Исполнительного Комитета, принятой на заседании 18 мая 1919 г., так и предложения советских правительств Латвии, Литвы и Белоруссии — Всероссийский Центральный Исполнительный Комитет признаёт необходимым провести тесное объединение» (там же. С. 103). В это же время, в июне 1919 года в статье «Великий почин» Ленин упоминает о судьбе миллионов людей, «объединённых сначала в одно социалистическое государство, потом в Союз Советских республик» (Ленин В.И. Полн. собр. соч. Т. 39. С. 23—24).»
      «И в дальнейшем независимость советских республик, поначалу имевших, среди прочего, и своих дипломатических представителей в ряде стран, неоднократно не только признавалась, но и подчёркивалась правительственными органами РСФСР. Между ними заключались соответствующие договора как договора независимых республик. Например, 16 января 1921 года заключается договор между РСФСР и БССР, в котором признавалась независимость и суверенность каждой из договаривающихся сторон (см.: Образование Союза Советских Социалистических Республик… С. 168—170). В «Резолюции пленума Кавказского бюро ЦК РКП(б) об отношениях между Закавказскими советскими республиками и РСФСР» от 3 июля 1921 года говорилось: «Признать необходимым проведение в жизнь независимости кавказских республик (Грузии, Азербайджана и Армении)…» (ЦК РКП(б)—ВКП(б) и национальный вопрос. Кн. 1. 1918—1933 гг. — М., 2005. С. 47).» — Ailbeve (обс.) 13:57, 9 февраля 2020 (UTC)
      • опять вы скатились в первичку. Какая же такая независимая система управления была в республиках? Какой у них был суверенитет? Т.е. наличие на территории государства единой власти, независимой от других государств? Никакого. Раз уж по вашим же цитатам, вопросы отношений между национальными республиками решались на пленуме Кавказского бюро ЦК РКП(б). Что уж говорить про любые попытки обрести хоть какую-то самостоятельность... Великобритания вон подумала и вышла из ЕС. А могла ли какая-нибудь Литовская ССР попробовать выйти? Они даже попробовать не войти не смогли и не пытались. ShinePhantom (обс) 15:13, 9 февраля 2020 (UTC)
        • Я цитирую вторичку. Да Литовская ССР вышла из СССР. — Ailbeve (обс.) 15:16, 9 февраля 2020 (UTC)
        • А могла ли какая-нибудь Литовская ССР попробовать выйти? — Могла, попробовала и вышла. Первой из всех союзных республик — дав начало «параду суверенитетов» 1990—1991 годов и молниеносному распаду СССР. Но если бы и не могла, это нисколько не умалило бы очевидную энциклопедическую значимость её руководителей. Хотя бы и терпевших диктат союзного центра в доперестроечные времена. — ɘ (обс.) 15:55, 9 февраля 2020 (UTC)
          • Если Литовская ССР была суверенным государством в советский период — почему тогда власти этого государства заявляют о какой-то там «советской оккупации» и уголовно преследуют за отрицание этой оккупации? Как-то не сходится одно с другим. Не может быть государство одновременно суверенным и оккупированным другим государством. aGRa (обс.) 17:32, 9 февраля 2020 (UTC)
            • Даже если так. Разве нет связи между оккупацией и наличием объекта оккупации — государства? — Ailbeve (обс.) 17:43, 9 февраля 2020 (UTC)
              • Объект оккупации — это территория, которой управляют оккупационные власти. aGRa (обс.) 17:55, 9 февраля 2020 (UTC)
                • Не соглашусь. Оккупация на евразийском материке как «оккупация ничейной земли» — невозможна. Везде были царства/государства.
                  Та же Литва. Говорил ли вам о чем либо понятие «Великое княжество Литовское», «Речь Посполитая»?
                  Например: «11 декабря 1917 года было провозглашено восстановление Литовского государства. 23 марта 1918 года император Вильгельм II признал независимость Литвы. На основании акта о признании литовской государственности Тариба была преобразована в Государственный Совет Литвы.
                  После ухода основных немецких частей и начала боёв с большевистской Красной армией 16 декабря 1918 года была образована Литовская Советская Республика. 27 февраля 1919 года в Вильнюсе состоялось объединённое заседание ЦИКов Литвы и Белоруссии, где было провозглашено образование Литовско-Белорусской ССР (Литбел).»
                  →→ соответственно, если и говорить про оккупацию, то только в отношении страны или ее части (см. выше про раздел) — Ailbeve (обс.) 18:03, 9 февраля 2020 (UTC)
          • очевидную энциклопедическую значимость? Вы о чем? Где и в какой энциклопедии все депутаты союзных республик описаны? ShinePhantom (обс) 19:09, 9 февраля 2020 (UTC)
            • Если нигде не описаны, то о них и статей не будет, очевидно же. Фред-Продавец звёзд (обс.) 19:39, 9 февраля 2020 (UTC)
              • А если человек есть в книге "Список офицеров армии Российской империи" (или как там называется сборник, изданный генштабом РИ, где есть краткие биографии всех офицеров царской армии), а как депутат Верховной Рады УССР он никого не интересовал? Тоже будем создавать статью по формальным причинам? --wanderer (обс.) 20:05, 9 февраля 2020 (UTC)
                  • Список офицерам по старшинству.. А почему бы и нет? но такого априори быть не может, так как должны быть какие-то публикации в газетах, книгах, в конце концов списках депутатов— Пппзз (обс.) 21:12, 9 февраля 2020 (UTC)
                    • Нет потому, что если от человека остались только пара строчек в Списке офицеров по старшенству и заметка в Вечернем Урюпинске "Уроженец села Кукуево стал депутатом парламента", то энциклопедической значимости точно нет. --wanderer (обс.) 05:08, 11 февраля 2020 (UTC)
        • Дания тоже «попробовать не войти не смогла и не пыталась» в 1940 году? Фред-Продавец звёзд (обс.) 16:37, 9 февраля 2020 (UTC)
  1. Текст на основе непонятно чего
  2. По ВП:СОВР удаляются ошметки желтых изданий
  3. По вп:аи + пров удаляется оставшаяся часть текста
  4. По ВП:МТ статья удаляется
— Ailbeve (обс.) 18:10, 9 февраля 2020 (UTC)
  • И так для большинства подобных деятелей. Не стоит забывать, что есть ещё масса критериев, по которым действительно значимые личности пройдут: ВП:ПРОШЛОЕ для умерших хотя бы 30+ лет назад, ВП:ПОЛИТИКИ п. 4, п. 7 и п. 9. И в статьях о таких деятелях будет что написать, не то что о тысячах депутатах верховных советов союзных республик, вся политическая деятельность сводилась к единогласному голосованию «за», когда прикажут. aGRa (обс.) 19:19, 9 февраля 2020 (UTC)
  • Да ладно, вот это новость! А в ВС СССР все было по-другому, или в Гос. думе, Верховной раде и тд., что-то поменялось?— Пппзз (обс.) 21:04, 9 февраля 2020 (UTC)
    • Судя по телевизионным новостям — да, поменялось. И информации об отдельных депутатах на два порядка больше, и самих депутатов — намного меньше. aGRa (обс.) 21:48, 9 февраля 2020 (UTC)
      • Ну, а кто виноват в том, что раньше не было ни телевизора, ни интернета, а писать принято было не про министров или депутатов, а про обычных рабочих? А насчёт того, что депутаты сами что-то решают, то это вопрос риторический. Про ВС СССР, я думаю и так все понятно, про ВРУ говорят, что есть пара десятком депутатов, которые решают как все будет проголосовано, про Госдуму думаю также, но утверждать не берусь ибо не из России. Кстати, И в статьях о таких деятелях будет что написать, не то что о тысячах депутатах верховных советов союзных республик, вся политическая деятельность сводилась к единогласному голосованию «за», когда прикажут. — прошу прощения, а можете пояснить ситуацию с ВС СССР, где также всё было именно так? — Пппзз (обс.) 22:56, 9 февраля 2020 (UTC)
        • Только что написал пару статей про депутатов СССР, и да. Вся их депутатская деятельность освещалась одной фразой "был выбран" либо "неоднократно был выбран". Так что убрать этот пункт правил вообще. ShinePhantom (обс) 06:08, 10 февраля 2020 (UTC)
          • Вот тут можно поподробнее, а то в Вашей истории правок эти статьи на получается найти. Что за депутаты? Какой совет? Какой созыв? Использовались ли при написании подобные источники:
Депутаты Верховного Совета СССР одиннадцатого созыва: Издание Президиума Верховного Совета СССР. М.: Изд-во "Известия Советов народных депутатов СССР". 1984. - 544 с.
Депутаты Верховного Совета РСФСР: Одиннадцатый созыв. М.: Изд-во "Известия Советов народных депутатов СССР". 1987. - 360 с.
Использовались ли материалы периодической печати? Например:
Кандидаты сталинского блока коммунистов и беспартийных // Красная Башкирия. 1951. № 22, 2 фев. C.2. [5]
Кандидаты сталинского блока коммунистов и беспартийных // Красная Башкирия, 1951. № 23, 3 фев. C.1. [6]
и т.п. — 62.168.250.199 13:01, 12 февраля 2020 (UTC)
  • Насколько я понимаю, статьи были написаны о личностях, которые вполне достаточно сделали и помимо депутатства. При этом можно много написать об их работе на заводах, о руководстве предприятиями и так далее — но именно о депутатстве ровно одна фраза, потому что в роли депутата они ничего, кроме единогласного голосования «за» не делали. aGRa (обс.) 13:42, 12 февраля 2020 (UTC)
        • Таки да, это скорее основание для того, чтобы не признавать значимыми депутатов ВС СССР, чем распространять значимость на тех, от кого в политической жизни зависело ещё меньше. aGRa (обс.) 10:14, 10 февраля 2020 (UTC)
  • Честно говоря, утверждение про некий суверенитет союзных республик я воспринимаю как абсурд. Ну ведь ещё живы те, кто помнит СССР, поговорите с ними. Ну или вспомните, что был такой руководитель УССР - Шелест, Пётр Ефимович, которого сняли с должности просто за то, что он в выступлениях пожелал, чтобы Москва придерживалась задекларированным в конституции принципам взаимодействия с республиками. --wanderer (обс.) 07:26, 10 февраля 2020 (UTC)
    • Суверенитет — это в большей степени вопрос мнений, чем фактов, потому что делегирование части полномочий надгосударственному образованию — не редкость даже в наши дни. Разумеется, коммунисты будут топить за «часть Союза, а не страну», а украинские патриоты — за «вiльну та незалежну Украïну». У всех есть аргументы, в том числе по АИ. Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:09, 10 февраля 2020 (UTC)
      • Нет, вот в этом вопросе скорее иначе: коммунисты будут рассказывать про добровольную передачу большей части прав суверенного государства центральной власти и «право выхода», а патриоты — про то, что никакой реальной возможности самостоятельно управлять страной у украинских государственных органов не было. Но в вопросе того, что считать страной, а что нет, у нас есть прекрасный источник: политическая карта мира. И все политические карты XX века, независимо от того, где они изданы: в СССР, в США, в странах НАТО или соцлагеря, показывают только одну страну: СССР. Спорные территории, непризнанные и частично признанные государства, колонии — что угодно, но СССР везде показан как одна страна. aGRa (обс.) 11:59, 10 февраля 2020 (UTC)
        • Школьная политическая карта мира, изданная в СССР в 1941 году? О, разумеется. Судя по раскраске, там и пол-Африки с Мадагаскаром, Сирией и Вьетнамом впридачу — одна страна с Францией. Вопрос не в том, кто и как изображал Советский Союз на политических картах. Вопрос в том, чем этот союз был на самом деле — единой страной, континентальной империей, квазифедеративным образованием или конфедерацией суверенных государств, добровольно — и, как выяснилось постфактум, временно, всего на 69 лет — делегировавших властные полномочия союзному центру. Выше показано, что мнения экспертов на этот счёт радикально расходятся, вынуждая Википедию отражать весь спектр профильных взглядов. Собственно, отражено. Само это обсуждение — лучший отражатель. — ɘ (обс.) 13:00, 10 февраля 2020 (UTC)
          • «Школьная политическая карта мира» — ну можете взять не школьную. Они все такие, в СССР с этим строго было. «Пол-Африки с Мадагаскаром, Сирией и Вьетнамом впридачу — одна страна с Францией» — так точно. «Вопрос не в том, кто и как изображал Советский Союз на политических картах» — нет, извините. Вопрос и в этом в том числе. Для того, чтобы доказать, что все карты врут и на самом деле на территории Союза вместо одной страны, показанной на картах, их было больше, нужны исключительно серьёзные аргументы. aGRa (обс.) 16:50, 10 февраля 2020 (UTC)
            • Нет, колонии — не одна страна с метрополией. Владение — не одна сущность с владельцем. Иначе и СССР проще всего записать в колониальные империи, и дело с концом. (Упомянутые вами патриоты, кстати, именно туда его и записывают.) И что значит «карты врут»? Карты — вернее, их составители — не врут, а во все времена упрощают себе жизнь, по возможности обходясь минимальным набором цветов для своих картографических нужд. К СССР с его невзрачной полиграфией это относится в первую очередь: на вашей карте вообще все государства, кроме «главнейших капиталистических держав и их владений», даны в один цвет. Китай, Бразилия и Норвегия — всё одна страна. Нечего, понимаешь, заморачиваться. Что до прекрасности политических карт как АИ по государствоведению и международному праву: да, Советский Союз объективно существовал. Факт его существования отражён на политических картах мира 1922—1991 годов. Вот он, выкрашен красненьким. Но что́ представлял собой этот союз структурно и конструктивно, архитектонически и иерархически, был ли он единым унитарным государством, конгломератом суверенных государств или небывалым метагосударством нового типа, до сих пор однозначно не установлено. Наука — во всяком случае, пока — не в курсе дела. И политические карты ей в этом никак не помогут. А вам и подавно. — ɘ (обс.) 01:59, 11 февраля 2020 (UTC)
              • Не нравятся вам советские карты — возьмите, например, американские. Или немецкие, французские — да любые. Там тоже везде единый СССР и никаких УССР и прочих ССР. И мне они очень помогают — такое поразительное единство говорит только об одном: о несостоятельности вашей позиции. aGRa (обс.) 08:18, 11 февраля 2020 (UTC)
                • Моя позиция заключается в том, что историки до сих пор не выяснили, был ли суверенитет советских республик истинным или мнимым. Её состоятельность следует из цитируемых выше профильных АИ. Чтобы её опровергнуть, мало ткнуть пальцем в карту-раскраску. Нужно устранить из реальности приведённые, в том числе лично вами, цитаты и ссылки, сделав бывшее небывшим. Не получится. — ɘ (обс.) 10:29, 11 февраля 2020 (UTC)
  • Коллеги, мне кажется, вы здесь обсуждаете немного не то, что надо. Вопрос, можно ли союзные республики называть странами и обладали ли они суверенитетом, не имеет особого значения. Ведь это "всех стран", записанное в правиле, — не что-то данное свыше, это мы сами там написали, потому что так решили. И сами можем изменить при необходимости. Нужно сначала договориться, значимы ли соответствующие депутаты — из общих соображений, таких, как например, освещение в АИ, в конце концов консенсус сообщества, а потом внести уточнение в правило. Землеройкин (обс.) 08:10, 11 февраля 2020 (UTC)
    • Ну так выяснили уже 100500 раз в предыдущих обсуждениях. Нет никакого консенсуса сообщества за значимость этих лиц «из общих соображений». Потому что писать нечего (для большинства даже краткие биографии в АИ отсутствуют), потому что вся деятельность в качестве депутата сводилась к единогласному голосованию по команде и так далее. Вот и пытаются уже в который раз истолковать правила таким образом, чтобы они вдруг стали значимыми. aGRa (обс.) 08:21, 11 февраля 2020 (UTC)
      • Но это бессмысленное занятие. Если предыдущие 100500 обсуждений закончились ничем, значит, консенсусное толкование правила такое, что оно не включает республиканских депутатов. Либо ТС должен как-то убедить всех, что эти депутаты всё же значимы (но не «потому что так написано в правиле») — либо по итогам этого обсуждения нужно внести в правило примечание, что они не проходят по этому критерию, чтобы избежать в дальнейшем подобных обсуждений. Землеройкин (обс.) 08:43, 11 февраля 2020 (UTC)
        • Ну так об этом прямо в начале обсуждения было сказано — это очередной раунд бессмысленного переливания из пустого в порожнее. Но, видимо, инициатор обсуждения считает, что уж он-то нашёл убойный аргумент, который всех переубедит. aGRa (обс.) 09:20, 11 февраля 2020 (UTC)
        • ну пока даже кейсов никто не привел, которые бы показывали необходимость иной трактовки ShinePhantom (обс) 09:21, 11 февраля 2020 (UTC)
  • На мой взгляд, любой республиканский министр или депутат легко пройдёт по п. 7, если его о его деятельности и инициативах имеется информация в АИ, а безинициативные энциклопедической значимости не имеют. Для примера уже почти 2 года на КУ лежит, судя по источникам, деятельный министр здравоохранения РСФСР Трофимов. — Atylotus (обс.) 08:54, 11 февраля 2020 (UTC)
  • Поболтать на форуме о философии — это приятно, но давайте придерживаться прагматических соображений: республиканские министры априори никакой власти не имели, так что с точки зрения п. 3 ПОЛИТИКОВ республики — это не страны; а вот главы областей как раз власть имели, так что с точки зрения п. 6 республики — это то ли независимые страны, то ли несуществующий уровень. Это может выглядеть странно, но лучше не пытаться придумать какое-то более стройное устройство правила, призванного отражать наш не очень стройный мир, а просто явно закрепить это в сносках в КЗП. Викизавр (обс.) 06:47, 15 февраля 2020 (UTC)
    • Давно пора закрепить это в сносках в КЗП, конкретно - что республики СССР не считаются странами. Вопрос поднимается чуть ли не каждые два месяца, так хотя бы будет понятнее.— Аноним2018 (обс.) 08:15, 20 февраля 2020 (UTC)

К итогу[править код]

Сокращая все те 85 Кб текста, можно подвести определенную черту и сделать следующие выводы:

  1. В сообществе есть три мнения — 1) значимы депутаты ВС СССР; 2) значимы и республиканские и союзные депутаты; 3) нужно сделать так что бы и депутаты союзного и республиканского уровня были признаны не значимыми.
  2. Как основной аргумент сторонниками первого мнения приводится, то что союзная республика - это не страна, а СССР - страна, и приводят тот факт что республики обладали не фактическим, а формальным суверенитетом; сторонники второго мнения опираются на тогдашнее законодательство и часть научной литературы (существует и другая часть науч. лит., где говорится что республики не страны); и аргумент сторонников третьего мнения - а что все они сделали значимого???
  • Теперь добавлю от себя (поскольку являюсь сторонником второго мнения, то субъективно). Для сторонников первого мнения аргумент следующий: где записано, что суверенитет должен быть фактическим?, в научно литературе написано просто — суверенитет (а фактический он или формальный это дело десятое), далее насчет не имели суверенитета, то выход из состава СССР это как раз проявление того что имели (да аргумент стар как мир, и не раз «оспаривался»), далее, помимо научной литературы, где говорится об отсутствии суверенитета, есть научная литература где говорится о его наличии. + Законодательная база (конечно это первичка, хотя многие и говорят, что правила не пишутся по первичке, но как тогда быть с ВП:ВНГ) которая закрепляла суверенитет всех республик. Для сторонников мнения "а что они сделали что бы попасть в Википедию? — ответ: во-первых сужать значимость это дело неблагодарное и нехорошее, насколько я знаю у нас сейчас очень приличное количество статей о депутатах ВС СССР и люди писали их не нарушая правил значимости, а по вашей логике их добросовестный труд пропадет просто так. И ещё такой аргумент, хотя скорее всего это не аргумент, а вопрос (забегая наперед, знаю, что ВП:ДРУГИЕ, но ответе сами себе на вопрос), руководствуясь вашей логикой, чем кроме ВП:ВНГ значим Александр Александрович (сын Александра III). Так, что если я Вас правильно понял, сам факт нахождения какого-то человека на должности или наличие награды (соответствующей правилам разумеется) по вашей логике на дают ему право на статью в Википедии. Ну что, прекрасно буду ждать с нетерпением ваши запросы об отмене всех существующих в ру-вики правил значимости. — Пппзз (обс.) 15:20, 23 февраля 2020 (UTC)
  • Пппзз, вы уверены, что нужно прям 3 вложенных small? Читать же невозможно. Track13 о_0 18:10, 23 февраля 2020 (UTC)
    Да, переборщил. Просто хотел отделить объективное от субъективного. — Пппзз (обс.) 18:17, 23 февраля 2020 (UTC)
    • С ВП:БИО вот какая ситуация. В своих ключевых положениях это правило было сформулировано аж в бородатом 2006 году. Вот случайная версия примерно из тех времён, можно посмотреть и сравнить. И обсуждаемое положение там уже есть, как и многие другие положения современного ВП:БИО. Это архаизм на архаизме и архаизмом погоняющий. Сейчас бы половина, если не больше, этих критериев не имела бы никаких шансов быть принятой. Наиболее одиозное, конечно, убрали (например, тиражные критерии для писателей), но в целом это всё натурально выглядит как «верните мне мой 2007-й». Радикально менять эту систему никто не будет (и потому за судьбу депутатов ВС СССР опасаться не следует), но надо понимать, что эти критерии в таком виде применяются не потому, что они хорошие и правильные, а потому что к ним уже все как-то привыкли. Но если кто-то сейчас попробует изменить эти критерии в том же стиле, как они формулировались в 2006, это заведомо не пройдёт, потому что Википедия уже совсем не такая, как была в 2006-м, и на первом месте давно уже качество, а не количество. Поэтому всё очень просто: если депутат республиканского совета или какой-нибудь зам министра действительно заслуживает статьи — то для него пункт и в действующих правилах найдётся (начиная с ВП:ПРОШЛОЕ). А если нет — то время, когда нам надо было расширяться любой ценой давно уже прошло. aGRa (обс.) 19:38, 23 февраля 2020 (UTC)
    Вопрос не в том возвращать ли 2006 год или нет. Однако никто и не требует принять правило или добавить комментарий к существующему правилу, но (!) я предлагаю выполнять правило в полном объеме, то есть сказано каждой страны, то каждой, даже если эта страна существовала формально. — Пппзз (обс.) 21:01, 25 февраля 2020 (UTC)
    • Даже если в 2006 году участники действительно под «всеми странами» имели в виду в том числе и республики СССР (что далеко не факт), и даже если почему-то решить, что страной является не государство, изображённое на карте мира, а что-то другое (и я что-то не вижу здесь явного перевеса вашей точки зрения), практика неприменения этого правила к деятелям республиканского масштаба уже сложилась, и теперь надо демонстрировать консенсус на обратное, а не просто предлагать что-то там выполнять. aGRa (обс.) 21:12, 25 февраля 2020 (UTC)
    • Там с самого начала имелись в виду лишь "настоящие" страны. Увы для сутяжников и буквоедов, при анализе правил неизбежно нужно думать, что имели в виду те, кто их писал. И становится сразу же ясно, что авторы этого правила имели в виду именно "настоящие страны", так же, как авторы правила о спортсменах имели в виду настоящий спорт (а не ЧГК, КВН и конкурс песни и пляски советской армии) MBH 21:12, 25 февраля 2020 (UTC)
    • То что имелось ввиду, не так важно, важно то что и как было написано в правиле. Практика - это молчаливый консенсус, который напрямую нарушает правило. Потом "настоящие государства", я прошу прощения, а как его распознать?— Пппзз (обс.) 21:28, 25 февраля 2020 (UTC)
      • Консенус не может нарушать правило, так как консенсус — это и есть правило. Иногда не зафиксированное в письменном виде, но всё же правило. aGRa (обс.) 21:32, 25 февраля 2020 (UTC)
      • Нет, есть консенсус (как по мне это не правило, а один из вариантов его толкования), а есть ВП:ПОЛИТИКИ. — Пппзз (обс.) 06:58, 13 марта 2020 (UTC)
  • Обычно изменения в правилах ВП принимают для более точного разъяснения сложившейся практики, а не для её серьёзного изменения; только в исключительных случаях при очевидном консенсусе изменения в правилах изменяют практику их применения. — DimaNižnik 20:03, 4 марта 2020 (UTC)
Попытка доказать, что правило следует понимать не так, как подразумевалось при его принятии и не так, как понимают его участники, много лет его применяющие, — это похоже на ВП:КРЮЧКОТВОРСТВО. — DimaNižnik 20:03, 4 марта 2020 (UTC)
  • Данный комментарий указывает, что де консенсусное толкование правил является крючкотворством. Подумав секунду имею сказать, что все с точностью до наоборот: именно формальное использование правил является «Намеренное нагромождение формальностей, мелочей и использование (преимущ. служебное) их в корыстных целях.» (Толковый словарь Ушакова) — Ailbeve (обс.) 05:32, 6 марта 2020 (UTC)
    • Уж сколько обсуждалось и формулировка предлагалась, которая бы уж точно давала значимость министрам. В Конституции СССР были точно указаны предметы союзного, союзно-республиканского и республиканского ведения. При Хрущеве, например, было ликвидировано МВД СССР и некоторое время эти функции выполняли только республики, министерства ЖКХ были только республиканские, министерства культуры и многие другие в республиках самостоятельно организовали работу и нельзя сказать, что минуло СССР детерминировал работу минула Киргизской ССР. Я бы начал с реабилитации министерств. Совершенно адекватную формулировку можно найти в архиве. Сикст (обс.) 09:12, 7 марта 2020 (UTC)
      • уже много раз на КУ были примеры того, что кроме должности "министр" о человеке и сказать нечего и источников нет. Зачем их включать? Если значимость так утратилась. то и не было ее ShinePhantom (обс) 16:25, 7 марта 2020 (UTC)
        • Три раза "ХА". На моей памяти примеров где удалялись не маленькие (около 4000 символов) статьи о республиканских топ-чиновниках куда больше. Да что там далеко ходить, буквально на днях (две-три недели назад) удалили статью о каком-то министре (по-моему образования) АзССР. На вопрос что сделать, что бы её восстановили, ответ был однозначный — ничего, он не значим. — Пппзз (обс.) 06:58, 13 марта 2020 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Мне кажется, под обсуждением нужно подвести итог, чтобы вопрос не возникал снова. Я попробую.

Здесь фактически параллельно рассматривалось два вопроса: о трактовке правила и об изменении правила.

  • По поводу трактовки. Очевидно, что правило ­— не статья, а наш внутренний документ. Поэтому апелляции к АИ для решения вопроса о том, являются ли республики СССР странами, здесь не очень уместны. Скорее нас должно интересовать 1) что понимали под «странами» авторы правила и 2) как фактически применяется правило на КУ. Участник MBH подтвердил, что при принятии правила республики СССР за страны не считались. Не считаются они за страны и сейчас, при подведении итогов на КУ. Такова, стало быть консенсусная трактовка правила.
  • Теперь рассмотрим предложение изменить правило, включив в него в явном виде республики СССР. Для такого изменения нужны веские основания: либо всеобщий консенсус (которого очевидно нет), либо доказательства, что деятели республиканского уровня в большинстве своём фактически значимы (массово оставляются по ВП:ИВП, соответствуют ВП:БИО-ОБЩИЕ или ВП:ОКЗ). Таких доказательств в обсуждении не приведено. Наоборот, показано, что даже о депутатах общесоюзного уровня, которые консенсусно проходят по этому пункту, зачастую бывает трудно написать минимально приемлемую статью (уч. ShinePhantom).

Таким образом, необходимость изменения правила не показана. Исходя из этого, для уточнения консенсусной практики, в пункт 3 ВП:ПОЛИТИКИ будет добавлено примечание:

Для целей данного пункта, республики СССР странами не считаются. Предложение расширить его на деятелей СССР республиканского уровня выдвигалось, но не было поддержано сообществом. Их значимость нужно доказывать по другим пунктам ВП:БИО или по ВП:ПРОШЛОЕ.

Если не будет возражений, итог станет окончательным через неделю. Землеройкин (обс.) 20:31, 22 марта 2020 (UTC)

  • Неплохо было бы добавить СФРЮ и ЧССР. -- V1adis1av (обс.) 15:13, 23 марта 2020 (UTC)
    • Может и неплохо, но это совсем не обсуждалось. Лучше как-нибудь в другой раз. Землеройкин (обс.) 21:38, 23 марта 2020 (UTC)
      • Ок, так и запишем: Страна — это не страна. Предлагаю всем неравнодушным заняться подготовкой комментариев к правилам, согласно которым члены правительств, парламента и высшей судебной власти стран Третьего мира также не являются значимыми. После принятия этого комментария предлагаю обсудить допустимость сокращения правила до предложения — значимы только действующие главы государств стран Большой семерки. Шутка. Если говорить серьезно, то меня радует, что коллега сослался на практику КУ, хотя итог на КУ не является истиной сам по себе, некоторые ПИ предвзяты, у некоторых особое видение, некоторые увидели гневный комментарий "УзССР не страна" и решили не спорить, а некоторые не хотят отступать от этой самой практики. Не меньше меня обрадовал тот факт, что коллега призвал учитывать не само значение слова страна, а то что под ним подразумевалось, вырывая из текста Владимира Владимировича: «мы говорим Ленин, подразумеваем — партия, мы говорим партия, подразумеваем — Ленин.» (прим. вывод Ленин = партия, и наоборот). Перелагаю провести опросы: что такое значимость и что имелось ввиду под этим словом когда оно употребилось впервые в практике ВП, что имелось ввиду под Олимпийскими играми, чемпионатами мира и чемпионатами Европы, когда писалось ВП:СПОРТСМЕНТЫ и дальше бесконечное число подобных опросов (шутка). Ну, а если серьезно, то говоря значимость можно иметь ввиду незначимость, говоря о призерах международных турниров, можно подразумевать, что те кто получили награды и были уличены в допинге тоже не значимы и тд. молчаливая (поначалу) практика и консенсусы, которые науршают правила и приводят в конченом итоге к тому что потом спрашивают: а что когда-то имели ввиду. Я честно сказать склоняюсь к тому что так записали по банальному незнанию значения термина страна, но тем не менее, что записано пером не вырубишь топором, и в правиле именно страна, а странами являются и УССР, и РСФСР, и УзССР, и тд. И последнее, не буду повторяться, поэтому предложу коллеге V1adis1av взять на замету второе и третье предложение моей реплики. PS Приношу свои извинения если кого-то задел. PPS Чуть не забыл, Землеройкин, плохо, что Вы увили только реплику ShinePhantom относительно соответствия МТ. — Пппзз (обс.) 20:52, 24 марта 2020 (UTC)
        • Кончайте флудить. Регионы СССР - не страны в практическом смысле, они не имели никакой независимости от центральной власти вплоть до позднейшей перестройки. Если мы когда-нибудь решим давать значимость регионам стран как странам, то гораздо, гораздо раньше, чем "республикам" совка, её нужно будет дать штатам США и странам Великобритании, потому что вот они-то реально имеют очень значительную политическую независимость от центра, фактически собственные и работающие законодательные, исполнительные и судебные системы, регулярно конфликтующие с центром. MBH 16:15, 25 марта 2020 (UTC)
        • Если считать значимыми всех депутатов ВС союзных республик, то нельзя считать значимыми депутатов ВС СССР, потому, что это не государство, а просто союз государств. — DimaNižnik 18:10, 25 марта 2020 (UTC)
        • Пппзз, я понимаю ваши чувства, но какие у вас возражения по существу? Да, один итог на КУ не является истиной, но множество итогов — является. Вы же сами пишете, что их удаляют — значит, таков консенсус. Если в правиле записали что-то с ошибкой — значит, ошибку нужно исправить. А апелляции к букве правил у нас как раз не приветствуются. И подскажите, пожалуйста, какую реплику ShinePhantom я должен был увидеть? Вроде они все об одном и том же. Землеройкин (обс.) 20:16, 25 марта 2020 (UTC)
  • Если обязательно что-то дополнять, то: «Страна это то, что на политических картах мира обозначено как самостоятельное государство.» — DimaNižnik 08:31, 25 марта 2020 (UTC) Или Территории, входящие в состав другого государства, странами не считаются. Реально обсуждалось именно это на примере советских республик. — DimaNižnik 08:46, 25 марта 2020 (UTC)
— Ailbeve (обс.) 19:26, 29 марта 2020 (UTC)
  • Ailbeve, Это же просто раздел статьи в википедии, никак не характеризующий энциклопедическую значимость депутатов парламентов этих международных организаций. — DimaNižnik 16:04, 1 апреля 2020 (UTC)
  • Ailbeve, с деятелями времён СССР ситуация иная. В СССР депутаты всех уровней были в основном из представителей рабочих профессий и служащих среднего звена. Они были не политиками, скорее активистами. И писали про таких людей обычно в изданиях тех лет, когда они были депутатами. Такие депутаты были ответственны прежде всего перед населением тех избирательных округов, от которых они были избраны, потому писали про них в СМИ регионального (республиканского, областного) и муниципального (городского, районного) уровней, соответствующих территориям их избирательных округов. Также в профессиональных (отраслевых) изданиях нередко писали про депутатов «своих» профессий, то есть представителей тех профессий, на которых было рассчитано издание. После же прекращения депутатских полномочий про экс-депутатов зачатую забывали, а если и вспоминали, то в связи с их юбилеями, либо в связи со смертью (некрологи), и вспоминали опять же в местечковых СМИ. После краха СССР про большинство советских депутатов вообще ничего не пишут — другой строй, другие ценности. Про советских депутатов возможно написание статей уровня добротных и хороших, но для этого нужно работать с архивами советской региональной, местной и отраслевой прессы; рыться же в тех архивах мало кто хочет, это гораздо труднее, чем на основе скудных сведений из Интернета наклепать в Википедии массу недостабов про депутатов. — 109.197.114.33 02:03, 3 апреля 2020 (UTC)
    • Понимаете, итоги так не подводятся. Обсуждалось применение правила к чиновникам республик СССР. По этому обсуждению я и подвожу итог. Ваше предложение — я не говорю, что оно плохое, но оно не выдвигалось в обсуждении, и не может вдруг возникнуть в итоге. Для него надо открыть отдельное обсуждение. Иначе мы никаких итогов никогда не подведём. Землеройкин (обс.) 19:59, 25 марта 2020 (UTC)
      • Нет консенсуса на то, что советские республики чем-то отличаются от субъектов других федераций, и это относится не только к ВП:ПОЛИТИКИ, но и к ВП:ДИПЛОМАТЫ, и, в значительной степени, к ВП:СПОРТСМЕНЫ. И если вносить какие-то изменения, то они должны охватывать всё, а не выдёргивать СССР из общего ряда других федеративных стран. — DimaNižnik 12:06, 1 апреля 2020 (UTC)
      • Да, итоги так не подводятся, в этом обсуждении может быть только один итог: «нет консенсуса на изменения правил». Это обсуждение можно закрывать как бесперспективное. В новой теме можете сделать более приемлимое предложение. — DimaNižnik 16:18, 1 апреля 2020 (UTC)
        • В таком случае возникает вопрос, а на что вообще есть консенсус, если в правиле ничего нет по указанному вопросу. Предлагаю автору итога инициировать опрос. Фред-Продавец звёзд (обс.) 21:55, 1 апреля 2020 (UTC)
          • Тут нужен не опрос, а предложение о нормальной формулировке в нужном месте, и всё может решиться без опроса. Проводить опрос о республиках СССР, не рассматривая субъектов других федераций, бессмысленно. Результат опроса можно предвидеть, тем более, что итог опроса подводится не только по голосам, но и по аргументам, и протащить значимость чиновников и депутатов советских республик и субъектов других федераций администраторы не дадут. — DimaNižnik 12:05, 2 апреля 2020 (UTC)
            • Послушайте, я не понимаю, чего вы хотите добиться? Да, в этом обсуждении нет консенсуса на придание автоматической значимости чиновникам республик СССР. Их удаляли, удаляют и будут удалять. Консенсус именно таков. Даже автор темы это признаёт. От добавления примечания, на КУ ровным счётом ничего не изменится. Но зато все участники будут знать, какова консенсусная практика, и вопрос «страна/не страна» не будет возникать снова и снова. Вас это не устраивает? Почему? Землеройкин (обс.) 21:53, 2 апреля 2020 (UTC)
              • Землеройкин, в тексте вашего предварительного итога есть слова «или ВП:ОКЗ». Собственно реальная причина удаления статей о депутатах республик СССР заключается именно в том, что там не было соответствия ОКЗ, так как никто из авторов тех статей не пожелал развить их до уровня хотя бы добротной. Потому что сложно их развить до статусного уровня, — придётся скрупулезно изучать архивы советской региональной и местной прессы. Тут проблема вовсе не в том, являлись ли союзные республики СССР странами, а автономные нет. На Земле далеко не все нации (народы) имеют собственные национальные независимые государства, однако у многих имеются национально-территориальные образования разной степени автономности. И до сих пор действительно не было предложений универсальной формулировки критерия значимости депутатов, судей и министров (аналогичных министрам деятелей исполнительной власти) национально-территориальных образований. Могу предложить формулировку нового пункта ВП:АКТИВИСТЫ для таких персоналий, с учётом ОКЗ:

                Члены высших законодательных, исполнительных и судебных органов образованных по национальному признаку субъектов федерации федеративных государств, члены высших законодательных, исполнительных и судебных органов национально-территориальных автономий любого государства, — если они соответствуют общему критерию значимости.

                Обсуждать её, конечно, нужно не в этой теме в подвале. По данной же теме лучше действительно подвести итог «нет консенсуса за предложенную топикстартером трактовку п. 3 ВП:ПОЛИТИКИ». — 109.197.114.33 02:03, 3 апреля 2020 (UTC)
                • Доработать до добротной их невозможно: для добротной статьи нужны добротные источники, первичные источники таковыми не являются. — DimaNižnik 16:59, 5 апреля 2020 (UTC)
                  • Так по ОКЗ как раз и нельзя будет показывать значимость депутатов такими источниками, как их интервью, отчёты, выступления, дневники и мемуары. Аналогично и с судьями, и с министрами. — 109.197.114.33 22:31, 5 апреля 2020 (UTC)
                • На самом деле, как вы знаете, ОКЗ к людям не применяется. Но. Если было бы показано массовое соответствие этих депутатов ОКЗ, это был бы возможный аргумент за то, чтобы таки придать им значимость. Однако, всё как раз наоборот. Зачастую о них неизвестно вообще ничего, кроме того что они были депутатами. Землеройкин (обс.) 23:06, 5 апреля 2020 (UTC)
                  • К части персоналий ОКЗ как раз применяется: награждённым высшими госнаградами, командирам воинских соединений высшего и следующего за ним уровня, киберспортсменам, спортсменам-инвалидам (кроме победителей и призёров Паралимпийских и Сурдлимпийских игр). В этих случаях именно ОКЗ и позволяет определить тех, кто значим. Потому при дополнительном требовании соответствия нормам ОКЗ и нельзя будет создавать в Википелии статей про тех, о ком "неизвестно вообще ничего, кроме того что они были депутатами". — 109.197.114.33 23:43, 5 апреля 2020 (UTC)
              • Землеройкин, я ничего не хочу добиться, это Вы во что бы то ни стало хотите внести дополнения в текст правил, даже ценой исключительно корявой формулировки. Я предложил более менее приемлимые. Против того, что Вы предложили, есть возражения не только у меня. Конечно, озвучивать в предытоге не обсуждавшуюся формулировку не следует. Можно открыть подтему, но основная тема уже в самом низу страницы, поэтому лучше новая тема со ссылкой на эту. Форумы не КУ, то что темы уходят в архив без итога, дело обычное и нормальное. С уважением, — DimaNižnik 17:22, 5 апреля 2020 (UTC)
                • Dimaniznik, а почему вы решили, что я во что бы то ни стало хочу что-то внести? Если б это было так, я бы с вами тут не общался. А аргументированных возражений по предытогу я от вас так и не вижу. Пишите пожалуйста конкретно. Что в предложенном итоге коряво? То, что предлагаете вы, нужно рассматривать отдельной новой темой сверху. Здесь был вопрос о республиках СССР. Против чего у вас возражения? Вы не согласны, что консенсусная практика такова что они не проходят по этому пункту? Или вы только против добавления примечания в правило? Но это ровным счётом ничего не изменит, итог, подведённый здесь, обладает такой же силой, его только сложнее найти. Землеройкин (обс.) 23:00, 5 апреля 2020 (UTC)
                  • «Вы не согласны, что консенсусная практика такова что они не проходят по этому пункту?», — вот только эта "консенсусная практика" лишь оттого, что в п.3 ВП:ПОЛИТИКИ нет требования к рассматриваемым в том пункте персоналиям соответствовать общему критерию значимости. Дело всё вовсе не в странах. — 109.197.114.33 23:43, 5 апреля 2020 (UTC)
                  • Очевидно, я только против добавления в правило примечания, которое будет позорить ВП и создавать впечатление, что по отношению к субъектам других федераций правила применяются по-другому. Пока не сказано ничего, пользуемся здравым смыслом, а из того, что из ряда однотипных элементов выбран один, следует вывод, что к остальным элементам это не относится. В реальной жизни вряд ли когда-нибудь появится закон, запрещающий появляться голым на какой-то конкретной улице.— DimaNižnik 07:11, 7 апреля 2020 (UTC)
                    • Проблема в том, что про нежелательность появления голым на улице знают все, а вот про республики СССР каждую неделю кто-то новый на КУ появляется. aGRa (обс.) 12:03, 7 апреля 2020 (UTC)
  • Похоже, что обобщающая формулировка здесь не получает поддержки, поэтому отмечу недостатки предложенной формулировки.
    1. «Их значимость нужно доказывать по другим пунктам ВП:БИО или по ВП:ПРОШЛОЕ» — само собой разумеющееся, относится к любому пункту ВП:БИО, — бессмысленный информационный шум. — DimaNižnik 10:42, 9 апреля 2020 (UTC)
    2. «Предложение расширить его на деятелей СССР республиканского уровня выдвигалось, но не было поддержано сообществом». — Текст правила должен описывать требования правила, а не историю их появления. После формулировки должна стоять ссылка на это обсуждение и любой желающий увидит, что это так. — Бессмысленный информационный шум. — DimaNižnik 10:42, 9 апреля 2020 (UTC)
    3. «Для целей данного пункта, республики СССР странами не считаются» — это приемлимо, но всё же «Для целей данного пункта» мне кажется канцелятитом, правила читают в основном не юристы. Полагаю, что наиболее понятно «Здесь республики СССР странами не считаются». И конечно же, после этого должна быть приписка «Принято по результатам обсуждения». — DimaNižnik 10:42, 9 апреля 2020 (UTC)
    • И это всё? нет проблем, хотя отсылки в ПРОШЛОЕ возникли не на пустом месте, посмотрите обсуждение. Но точность важна. «При применении этого пункта, республики СССР странами не считаются. Примечание добавлено по результатам обсуждения». Годится? Землеройкин (обс.) 20:34, 9 апреля 2020 (UTC)

Применимость ВП:ПОЛИТИКИ к глубоко исторической личности[править код]

Добрый день, коллеги!
Хотел бы узнать мнения почтеннейшего ареопага — а применимо ли к политическому деятелю глубокого прошлого — древний Рим, применять критерии ВП:ПОЛИТИКИ которые, как я понимаю, писались для современных политиков. Мне кажется, к таким историческим личностям применим только критерий ВП:ПРОШЛОЕ. Вопрос возник по итогу в этой номинации от коллеги Джекалоп. Только не надо нудеть, что оспаривание не тут обсуждается. Я не оспариваю итог, мне интересно мнение участников относительно применимости такой практики. Клубника-мышь обсуждение / вклад 13:35, 4 февраля 2020 (UTC)

  • ВП:ПОЛИТИКИ не содержит каких-либо ограничений по временным периодам. Def2010 (обс.) 13:39, 4 февраля 2020 (UTC)
  • ВП:ПРОШЛОЕ заканчивается текстом «Помимо этого, полезно оперировать и более конкретными критериями значимости, сформулированными для наших современников». То есть в принципе можно хоть фараона по пункту для глав государства провести, а Моисея по четвёртому пункту для религиозных деятелей. Просто в большинстве случаев это не нужно. — Deinocheirus (обс.) 13:43, 4 февраля 2020 (UTC)
    • Полезно, но не знаю, насколько нужно, тогда можно дойти до того, что какой-нибудь помощник вождя германского племени значим, потому что формально можно считать, что он руководитель законодательного органа — предложил пару идей вождю, как он ему дань собирать. Клубника-мышь обсуждение / вклад 13:49, 4 февраля 2020 (UTC)
      • Давайте обсуждать на практических примерах, потому что если использовать абстрактное reduction ad absurdum, то можно доказать неприменимость любого правила — просто не бывает правил без исключений. В частности, применительно к римскому сановнику довольно высокого ранга, с учётом документировавшей всё и вся римской бюрократии и кучи современных ей историографов, писавших о каждом сколько-нибудь значительном чиновнике, ВП:ПОЛИТИКИ будет работать нормально. Если же существовал советник германского вождя, о котором можно написать статью хоть в 300 знаков нетривиального текста, давайте посмотрим на него и решим, применим ли этот критерий и к нему тоже. — Deinocheirus (обс.) 14:03, 4 февраля 2020 (UTC)
  • Формально оно находится в разделе «персоналии настоящего», так что вроде бы напрямую применяться не должно. С другой стороны, мы ведь, например, считаем всех древних монархов априори значимыми и оставляем статьи о них даже если они не удовлетворяют минимальным требованиям. adamant.pwn — contrib/talk 13:44, 4 февраля 2020 (UTC)
  • ВП:ПРОШЛОЕ - это второй шанс для тех, кто не прошел как персона настоящего. — Grig_siren (обс.) 13:46, 4 февраля 2020 (UTC)
  • ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ. Сидик из ПТУ (обс.) 14:07, 4 февраля 2020 (UTC)
  • Тут принцип такой: если он сейчас жив и крут, то статья может быть, даже если ещё нет источников. Если он умер, а о нём всё ещё вспоминают, даже если он при жизни не был крут, то статья тоже может быть. А если и был крут, и вспоминают, то ещё лучше. Критерии друг другу не противопоставляются, а дополняют. Optimizm (обс.) 14:10, 4 февраля 2020 (UTC)

Итог[править код]

Благодарю коллег за разъяснения. — Клубника-мышь обсуждение / вклад 13:22, 6 февраля 2020 (UTC)

ВП:СПОРТСМЕНЫ: добавить критерий о спортсменах-инвалидах с учётом ОКЗ[править код]

По мотивам обсуждения «вечнозелёной» темы о расширении формальных критериев предлагаю такой вариант — выделить спортсменов-инвалидов в отдельный подраздел, добавив второй пункт:

  1. Победители и призёры Паралимпийских и Сурдлимпийских игр.
  2. Победители и призёры чемпионатов и Кубков мира, рекордсмены мира в дисциплинах, входивших на момент данного достижения в программу Паралимпийских или Сурдлимпийских игр — при условии, что в независимых авторитетных источниках достаточно подробно освещены подробности их биографии, которые невозможно извлечь из протоколов соревнований, списков сборных и других первичных источников.

То есть «Петров родился в 1990 году. Тренируется у Иванова, на соревнованиях представляет Усть-Выдринск. В 2010 году победил на чемпионате России, в том же году стал мастером спорта России. <далее очень много результатов его выступлений на соревнованиях>» — не пройдёт по пункту 2. А вот если, к примеру, в АИ будет что-то о семье, какие-то подробности о заболевании или увечье, как начал заниматься спортом и т. п. — и в том объёме, который считается «достаточно подробным» в ОКЗ — то при необходимых спортивных достижениях это даст соответствие пункту 2.

Для иллюстрации вопроса, насколько это актуально, переношу подраздел с примерами:

Возьмём en:2017 UCI Para-cycling Road World Championships (чемпионат мира по паравелогонкам) и посмотрим призёров в дисциплинах, передставленных на Играх, у которых нет медалей с Игр.

Это всё по мужским разделкам. По всем будет перестаб с нетривиальными данными. Я накидал только то, что по верхам находится. Сидик из ПТУ (обс.) 14:05, 3 февраля 2020 (UTC)

Проблема в том, что писать-то будут в значительной мере о спортсменах бывшего СССР — а в СССР и «секса не было», и инвалидов «не было» (кроме как слабослышащих и отчасти слабовидящих); в результате сейчас в России (думаю, и в большинстве других стран бывшего СССР) на государственном уровне паралимпийцев как-то чествуют — а СМИ особого интереса к ним не проявляют. Вот тот же Сергей Сёмочкин: по вашим ссылкам — награды и какие-то обрывки биографической информации (даже непонятно, какое конкретно у него нарушение ОДА и из-за чего возникло — только группа T1); и это при том, что его в 2017 году его включили в 10 лучших спортсменов России (традиционно 1 из 10 — паралимпиец). Напишите о нём «перестаб» по максимуму (если что — я оставлю по ИВП), а потом можно будет продолжить обсуждение. NBS (обс.) 18:39, 3 февраля 2020 (UTC)
ОК, напишу, но в течение недели. Сидик из ПТУ (обс.) 10:36, 4 февраля 2020 (UTC)
Ну, и биографию Сёмочкина я уже нашёл — [51], стр. 8. Сидик из ПТУ (обс.) 10:54, 4 февраля 2020 (UTC)
А вообще аргумент про СССР/Россию хороший. Системные отклонения, когда американский бронзовый призёр «значимее» российского чемпиона — это плохо, когда мы говорим о спорте. Пресловутому новичку будет практически невозможно объяснить, почему про американца оставляем, а про русского — трём (конфликт на ровном месте). Сидик из ПТУ (обс.) 10:45, 4 февраля 2020 (UTC)

NBS (обс.) 20:21, 5 февраля 2020 (UTC)

  • Поддерживаю данное предложение. Это справедливо и сопоставимо с другими критериями БИО. Фред-Продавец звёзд (обс.) 00:32, 6 февраля 2020 (UTC)
  • Нормальное предложение. С одной стороны, обеспечивает наличие источников в достаточном количестве, чтобы написать нетривиальную статью. С другой стороны, отсекает тех, кто получил медаль только потому, что участников соревнований было слишком мало. Только во 2-м пункте надо явно прописать, что речь идет об инвалидных соревнованиях, иначе слишком широкие трактовки могут быть. И ссылку на ВП:КЗ надо бы сделать явной, а не как в предложенном тексте. — Grig_siren (обс.) 06:45, 6 февраля 2020 (UTC)
  • Но это же идёт вразрез с другими языковыми разделами Википедии, где значимыми признаются исключительно медалисты Паралимпийских игр. — Winterpool (обс.) 08:09, 6 февраля 2020 (UTC)
    • Коллега, ну Вы же не новичок и знаете, что языковые разделы автономны друг от друга в вопросах выработки правил своей работы.— Grig_siren (обс.) 08:52, 6 февраля 2020 (UTC)
  • Нормальный вариант. Цавдом (ворвёт) 09:23, 6 февраля 2020 (UTC)
  • Во-первых, как будет называться короткая ссылка этот пункт? ВП:ПАРАСПОРТСМЕНЫ + ВП:СУРДОСПОРТСМЕНЫ? Во-вторых, критерий «типа ОКЗ» размыт и по каждому спортсмену будут встречаться полярные позиции от «Пусть про него покажут фильм по Первому каналу как про Исинбаеву» до «Вот есть заметка о том, как он попал в ДТП (уже после спортивной карьеры)». Где «необходимый объём» зафиксирован, на что ориентироваться? В-третьих, оставили за бортом шашистов и ещё вопрос, считаются ли тхэквондисты значимыми, если этот вид спорта появится на ПИ-2020, а речь ЧМ-2017? Сидик из ПТУ (обс.) 10:50, 6 февраля 2020 (UTC)
    • Коротких ссылок не надо, просто интегрируем в текущие критерии новым пунктом. Необходимый объём - как минимум ВП:МТ, в общем случае это значит, что должны иметься какие-нибудь биографические сведения, выходящие за рамки спортивных показателей. Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:59, 6 февраля 2020 (UTC)
    • "необходимый объем" - явление, вполне успешно применяющееся уже долгие годы. ОКЗ вполне работает, так что никаких особых сложностей с применением не будет. ShinePhantom (обс) 11:06, 6 февраля 2020 (UTC)
      • «Необходимый объём» = «информация, выжатая из вторичных источников, занимающая более 300 символов»? Типа, «Пьяный Писториус избил бизнесмена в ночном клубе. При этом спортсмен-паралимпиец является обвиняемым в суде по делу об…»? Сидик из ПТУ (обс.) 11:11, 6 февраля 2020 (UTC)
      • Феерически успешно. КУ за два года не разгребена. Основная часть завалов — серая зона ОКЗ. AndyVolykhov ↔ 11:57, 6 февраля 2020 (UTC)
        • сколько из зависшего связано с тем, что есть одни упоминания, а не общее описание в объеме на статью? Не так уж и много. Вопросы авторитетности и независимости вызывают куда больше проблем ShinePhantom (обс) 12:11, 6 февраля 2020 (UTC)
  • У меня такой вопрос: Накануне олимпиады по стране организатору путешествует "олимпийский огонь". В его передаче участвуют и спортсмены-инвалиды. Это участие отнесем к тривиальным или нетривиальным данным?-- Авгур (обс.) 11:33, 6 февраля 2020 (UTC)
    • это относится к заслугам? Нет, это к их последствиям. На строчку в статье ВЕСа хватит, но не более. Как про Гагарина написать, что в честь него улицу назвали и все. ShinePhantom (обс) 11:43, 6 февраля 2020 (UTC)
    • Это участие отнесем к тривиальным или нетривиальным данным? - к тривиальным, поскольку в эстафете огня могут участвовать и спортсмены очень невысокого уровня, и вообще не спортсмены, а общественные деятели, и еще много кто. Не удивлюсь, если узнаю, что место в эстафете можно купить за деньги. (Честно признаюсь: раньше про такое не слышал. Но принципиально невозможным это не считаю.) — Grig_siren (обс.) 11:50, 6 февраля 2020 (UTC)
  • И ещё, абсурдно будет требовать текст про семью и болезни, считая недостаточным условный текст о спортивных качествах («Хорошо видит поле, грамотно руководит партнёрами по оборонительной линии», «Предпочитает оставлять силы на вторую половину дистанции» и т.д.). Сидик из ПТУ (обс.) 11:35, 6 февраля 2020 (UTC)
    • По болезням есть потенциальная проблема с нарушением ВП:СОВР. — Ailbeve (обс.) 11:37, 6 февраля 2020 (UTC)
      • почему вдруг? это все устанавливается независимыми авторитетными медкомиссиями. ShinePhantom (обс) 11:41, 6 февраля 2020 (UTC)
      • Вряд ли. Когда человек заявляется в публичных соревнованиях, где болезнь является необходимым условием участия (недостаточно инвалидистые инвалиды не допускаются к парасоревнованиям, если кто не знал), она перестает быть его личным делом, которое защищается хоть в какой-то мере правилами, защищающими частную жизнь. Цавдом (ворвёт) 14:07, 6 февраля 2020 (UTC)
  • Окей, давайте возьмём Sergio Garrote Munoz
    • [52] - блог
    • [53] - новости
    • [54] - реклама
    • [55] - какая-то желтуха
    • [56] - база данных
    • [57] - база данных
Где нормальная, неновостная и не желтушная спортивная аналитика? А нету, потому что специальная олимпиада не имеет отношения к спорту. Поэтому категорически (−) Против: принятие критерия означает, что статьи будут наполнятся по рекламе и жёлтой прессе. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:10, 6 февраля 2020 (UTC)
Ну, я об этом и говорил — не будет работать никогда это ОКЗ для спротсменов, так как каждый источник при желании начнут причислять к новостям, желтухе, первичке и т.д. Даже если тот самый «докфильм по Первому каналу как про Исинбаеву» появится, то начнут говорить, что это по сути интервью с самим спортсменом и его близкими, вот пусть это выйдет спустя 50 лет после его смерти и т.д. Эту игру можно продолжать до бесконечности[58][59], но я сомневаюсь, что кто-то из опытных участников захочет работать в этой теме. Новички будут раз за разом писать «в корзину» до первой номинации, старички будут тратить время на отсативание этих статей, а они будут годами висеть на КУ в серой зоне и судьба их будет зависеть от случая. Поэтому в предложенном виде я против нового критерия. Перестаб с АИ написать про призёров параЧМ заведомо можно, полезными, нейтральными и проверяемыми эти статьи будут, notable эти люди являются, а остальное бессмысленно и будет своеобразным «лохотроном» в правилах — «можно», но в итоге только все нервы выкрутят и желание работать отобьют. А вообще статьи о спортсменах строятся именно вокруг их выступлений, требовать обязательного рассказа об их личной жизни, методиках тренировок и т.д. — излишне, это «бонусная» информация. Достаточно того, что можно проследить по АИ карьеры (они освещаются). Сидик из ПТУ (обс.) 12:52, 7 февраля 2020 (UTC)
Igel B TyMaHe, а статьи об олимпийских чемпионах или депутатах парламентов трудно наполнить «желтухой» или «чернухой»? Только убрать написанной по неАИ (но не явным, а где-то в серой зоне) кусок статьи на значимую тему, если есть активный оппонент, сложнее — вероятно, придётся пройти КОИ, где итоги подводятся дольше итогов на КУ, а иногда и вообще тема уходит в архив без итога. Сидик из ПТУ, а минимальные требования к статьям об учёных и содержательные критерии значимости вас не смущают? А ведь там бывают жаркие споры на КУ — и ничего, новые статьи по-прежнему пишут. Хотите сберечь нервы — пожалуйста, пишите только о значимых по формальным критериям; но зачем мешать другим? NBS (обс.) 21:57, 7 февраля 2020 (UTC)
  • И что? В формулировке же сказано — в независимых авторитетных источниках, а «желтуха» — не АИ. Мало удаляли, например, статей об актёрах, по которым находилась только фильмография и жёлтая пресса? NBS (обс.) 22:20, 8 февраля 2020 (UTC)
    • Если есть системное наличие таких источников - это повод принять дополнение и обсуждать исключения из правила — КУ для тех, по кому нет АИ. Если есть системное отсутствие таких источников, лучше не принимать дополнение, иначе большая часть статей будет висеть на КУ в связи с отсутствием АИ. То есть сначала статьи будут создаваться "потому что призёр", а потом удаляться "потому что нет АИ". Двойная трата сил - на создание статей и на их удаление. Igel B TyMaHe (обс.) 06:53, 9 февраля 2020 (UTC)
  • Если МТ учёных прикрутить к параспортсменам, то спокойно можно писать хоть по протоколам: даты жизни, страны, дисциплины, основные достижения, сведения о заболевании (паралимпийская категория). Что касается других желающих писать о параспортсменах, то тут уже успели задать такой уровень дискуссии, что и про олимпийцев по предложенным формулировкам мало что осталось бы. Вот уже походя ВП:ФУТ осудили, хотя в нашем разделе эти критерии жёстче, чем в других крупных. Сидик из ПТУ (обс.) 08:24, 9 февраля 2020 (UTC)
  • Значимость не утрачивается. Если критерии футболистов универсальны, то все футболисты чемпионского 1960 года "вышедшие на поле хотя бы в одном матче чемпионата СССР" без труда получат статью - о них о всех есть достаточная биографическая информация. Если нет, то футбольное лобби пробило ложные критерии значимости. Igel B TyMaHe (обс.) 17:56, 8 февраля 2020 (UTC)
  • Статью Сёмочкин, Сергей Владимирович написал, убил на это часов 15 в общей сложности (от сбора АИ до создания страницы). Ряд ссылок на протоколы можно было бы заменить на условный «Советский спорт»[60], но я всегда считаю наиболее правильным в статьях о спорте результаты сверять с первоисточниками (на примере Сёмочкина российские СМИ преувеличили историю с наградой от UCI). По количеству источников непосредственно по теме «биография спортсмена» Сёмочкин вышеразбиравшегося Sergio Garrote Munoz не превосходит, однако я считаю, что получившаяся статья плюс-минус так в идеале и должна развиваться. И тут ещё есть, что дописывать — отдельные этапы Кубка мира, Кубок Европы и проч. Сидик из ПТУ (обс.) 21:14, 9 февраля 2020 (UTC)
    Небольшое замечание: Первым стартом на высшем международном уровне для него стал… со ссылкой только на протокол соревнования выглядит, мягко говоря странно; да и протоколы не дают возможности понять, насколько выполнено ВП:ВЕС. NBS (обс.) 22:03, 9 февраля 2020 (UTC)
    Имеется в виду дебют на соревнованиях уровня Кубков и чемпионатов мира. Сидик из ПТУ (обс.) 10:40, 10 февраля 2020 (UTC)
  • Вообще, насколько я понимаю, для большинства участников Паралимпийских игр и призёров ПЧМ имеются нетривиальные досье. Про велоспорт тут нет, но про плавание, атлетику и кое-что ещё есть. Наверное, на оф. сайтах Паралимпийских игр в базу по каждому участнику биографию заливают (для Олимпийских игр это так с 2006 года точно). Сидик из ПТУ (обс.) 12:49, 14 февраля 2020 (UTC)
  • Отвечаю на вопрос о текущей практике на КУ. Здесь очень важны даты: например, во время одного из обсуждений правил 2014 (?) года некоторые статьи оставлялись по ВП:ИВП. По моим впечатлениям, сейчас большинство действует формально: не был призёром Игр — удаляется. Но не все статьи прошли КУ: например, там не были статьи Курохтин, Константин Владимирович и Щукина, Дарья Ивановна (оба — участники, но не призёры зимних Игр 2018; по Щукиной кое-что ищется, и если предложенную мной формулировку трактовать мягко, то с соответствующей атрибуцией высказываний из интервью можно больше стаба; по Курохтину я вообще ничего не нашёл, отсутствующего в первичке; но по обоим я искал только на русском). NBS (обс.) 18:59, 15 февраля 2020 (UTC)
    • Разборы игр Курохтина[61][62], информация о его мастер-классах[63], о его стаже в кёрлинге[64][65]. Но, как Вы заметили, судьба статьи зависит от случая (кому попадётся на глаза на КУ). Можно задрать планку до «статьи в БРЭ», можно опустить до ВП:МТ с рефами, но при текущих правилах я за то, чтобы они не допускали каких-то исключений (чётко и прозрачно), а если расширять, то без всякой лирики о «достаточно подробно» со ссылкой на ОКЗ. В большинстве случаев всё написуемо по призёрам ПЧМ не хуже, чем по представителям других видов спорта второго эшелона популярности, а, значит, дополнительных условий ставить нет смысла. Призёры ЧМ в паралимпийских дисциплинах практически ничем не отличаются от призёров ПИ по информационному покрытию, информация о фаворитах ПИ готовится ещё до старта самих Игр, про знаменосцев на открытии Игр уже что-то надо говорить и писать, во время трансляции уже надо как-то представлять лидеров, так что наиболее разумным будет эти две категории спортсменов уровнять по значимости. Я уж не говорю о том что эти два множества чемпионов естественным образом существенно пересекаются. Сидик из ПТУ (обс.) 08:49, 17 февраля 2020 (UTC)
      • Вариант «увеличить количество формально значимых без каких-либо дополнительных условий», как уже уже могли заметить, не проходит. Остаётся два варианта увеличения количества значимых: или что-то вроде моего, или одновременно с увеличением формально значимых принять минимальные требования для статей о спортсменах-инвалидах (конечно, лучше бы МТ для статей о спортсменах, но это вряд ли пройдёт — слишком много статей это затронет). Какой вариант предпочитаете? Если второй, то тогда сформулируйте свой вариант МТ — только такой, чтобы не получалось: таблица результатов — а перед ней текст, пересказывающий её без всяких добавлений. NBS (обс.) 13:25, 17 февраля 2020 (UTC)
        • Первый вариант слишком шаткий, по нему спокойно работать не дадут. Что касается второго варианта, то почти любая статья о спортсмене в энциклопедии типа БРЭ/БСЭ является пересказом результатов и протоколов, а требовать что-то кроме этого в обязательном порядке в статье о спортсмене абсурдно, ибо его хобби, семейное положение и политические взгляды — факты, которыми можно пренебречь, когда речь о минимальных требованиях. Имя тренера, регион, спортивный клуб, удобные дисциплины — всё это можно вывести из базы/протоколов. Даже ВП:МТФ не требуют никакой критики, и здесь не вижу необходимости в этом. Вот знаю, что лет 40 назад было у советских лыжников понятие «веденинский шаг» — сейчас даже не гуглится, но ведь и для 99 % здоровых значимых спортсменов нет никаких подобных особеностей техники, которые входили бы в учебники и методики, получали бы свои имена. Я могу лишь утверждать, что про паралимпийцев-призёров ЧМ на перестаб в среднем набираться будет не хуже, чем про призёров ПИ, но таких «минималок» на нашем википедийном рынке требований нет. Сидик из ПТУ (обс.) 17:01, 20 февраля 2020 (UTC)
          • Наоборот: почти в любой статье о спортсмене есть хоть что-то, что отсутствует в протоколах — образование, работа после окончания карьеры, знаменитые родственники и т. д. Можете убедиться сами — но в онлайн-версии БРЭ пишут краткие статьи в стиле БРЭ, в Википедии же ВП:НЕБУМАГА. NBS (обс.) 21:55, 28 февраля 2020 (UTC)
            • То, что я вижу по ссылке, спокойно пишется без того, что мы бы назвали «источником, показывающим ОКЗ». Если спортсмен выступал на Универсиаде, то ВУЗ, считай, есть в протоколе (хотя никто не будет писать про 9 классов образования, но это не повод удалять статью). Знаменитые родственники есть не у всех (и это абсурдный критерий для оставления статьи). Не уверен, что спортсмены-инвалиды будут массово где-то работать после большого спорта, да и статьи нужны ещё о действующих. Каша из топора какая-то. Вроде, всё это само собой и так более-менее гуглится для обсуждаемой категории параспортсменов, но это не должно быть ключевым фактором. Сидик из ПТУ (обс.) 12:47, 2 марта 2020 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Один аргумент «против» был примерно такой: «заполнят сплошной рекламой и жёлтой прессой», в ответ на реплику «В формулировке же сказано — в независимых авторитетных источниках, а „желтуха“ — не АИ» последовало «То есть сначала статьи будут создаваться „потому что призёр“, а потом удаляться „потому что нет АИ“. Двойная трата сил — на создание статей и на их удаление.» На это можно лишь ответить, что по любой тематике при любых правилах участник может не прочитать или некорректно оттрактовать правила; так что или мы экономим силы, или создаём качественную энциклопедию — одновременно и то, и другое как-то не получается.

Автор другого аргумента «против» рисует ужасные картины, как некие тёмные силы будут выносить на КУ статьи с самыми подробными биографиями в самых авторитетных источников; весь же конструктив сводится к уже отвергнутому предложению расширить чисто формальные критерии — то есть фактически к предложению оставить всё как есть (и заняться удалением уже существующих, но ещё не удалённых статей — вроде тех, которые были приведены для примера).

Давайте не будем строить апокалиптических прогнозов, а попробуем — а если возникнет значительный разброс в трактовке, вернёмся к уточнению формулировки. Предварительный итог: формулировка принимается; в примечании как пример соответствия пункту приводится статья Сёмочкин, Сергей Владимирович и источник. Если в течение 7 дней не будут высказаны принципиальные возражения (только просьба избегать ВП:ПОКРУГУ), предварительный итог вступит в силу. NBS (обс.) 21:55, 28 февраля 2020 (UTC)

  • предлагаю только установить конкретный срок для уточнений, если я верно понял твое "попробуем". И если, допустим, через полгода практики желающих сделать подобные уточнения не найдется - считать итог окончательным и в дальнейшем именно его использовать как основу. Ну либо убери "попробуем" ShinePhantom (обс) 04:29, 29 февраля 2020 (UTC)
    • ShinePhantom, ты неверно понял. Всё, что до выделенных полужирным слов «Предварительный итог» — это аргументация, в последней фразе которой я имел в виду следующее: попробуем такую формулировку, а если сбудутся опасения противников или о слишком мягком подходе к авторитетности источников (хотя это вряд ли — пишут в основном о действующих спортсменах, а для них есть ещё и СОВР), или о слишком жёстком подходе к «достаточно подробно», или ещё что-то — в любой момент можем уточнить формулировку. NBS (обс.) 15:25, 1 марта 2020 (UTC)
      • ок. Показалось, что ты хочешь принять с испытательным сроком. То ли инженеров, то ли программистов таким образом вводили. ShinePhantom (обс) 05:16, 2 марта 2020 (UTC)
  • И никто не будет говорить, что журнал, издаваемый ПКР, — это аффилированный источник для статьи о спортсмене, выступающим за его деньги? Но меня больше возмущает, что в статье о спортсмене будет необходимо писать о его семье («в секцию записала бабушка») или типа того. Это, конечно, уместная информация, но странно вводить такие минимальные требования, если суть статьи о спортсмене в том, чтобы рассказать о его достижениях на высшем уровне. Сидик из ПТУ (обс.) 12:31, 2 марта 2020 (UTC)
    • Я тоже не понимаю, зачем прописывать необходимость писать о спортсмене что-то, кроме достижений, обеспечивающих ему значимость, и стандартной информации типа даты рождения. AndyVolykhov ↔ 13:04, 2 марта 2020 (UTC)
      • Вы хотите формулировку, по которой консенсуса нет, выступаете против компромиссной и не предлагаете ничего компромиссного взамен — классическое ПОКРУГУ. NBS (обс.) 14:16, 2 марта 2020 (UTC)
        • Я вижу конкретный вопрос, и мне бы хотелось услышать на него конкретный ответ. AndyVolykhov ↔ 14:58, 2 марта 2020 (UTC)
          • Вопрос я увидел один — об аффилированных источниках; и если бы это была главная претензия, я бы согласился, что из данной формулировки, возможно, имеет смысл вообще убрать слово «независимый» (что не отменяет необходимость атрибуции, принципа «необычные утверждения требуют серьёзных доказательств» и т. п.). Ещё я вижу недостоверное утверждение, что «будет необходимо писать о его семье („в секцию записала бабушка“) или типа того»: подробности биографии могут быть посвящены даже исключительно болезни. NBS (обс.) 08:24, 3 марта 2020 (UTC)
            • Подробности болезни: нет именно левой руки (см. фото как источник). Или, на примере Сёмочкина, можно проследить по Results book и протоколам, как его переводили из Т2 в Т1 и обратно, что свидетельствует об изменениях в тяжести поражения его ОПА. Сидик из ПТУ (обс.) 09:38, 3 марта 2020 (UTC)
            • Я не совсем об этом пишу. Меня тут удивляет, что в такой формулировке критерием может быть упоминание в АИ, скажем, личной жизни или той же бабушки (но не может быть подробное описание карьеры спортсмена, ибо она формально проистекает из тех же протоколов). Если более внятно описать, какого рода дополнительная информация из АИ принимается, я считаю, было бы лучше. AndyVolykhov ↔ 10:37, 3 марта 2020 (UTC)
              • Биографии спортсменов-инвалидов в АИ обычно пишутся в виде «несмотря на все невзгоды, ему удалось…» с кратким перечнем результатов — а ВП:ВЕС никто не отменял. Что касается спортивной биографии на высшем уровне, то я для примера возьму Сергея Бубку — чтобы примеров явно отсутствующего в протоколах было много: его подробная и сбалансированная биография не обойдётся без 1) ЧМ 1983 — рассказ Тер-Ованесяна, как он под свою ответственность взял Бубку и Авдеенко; 2) комментариев прыжка на 6 м (1985); 3) комментариев специалистов, специально изучавших, на какую высоту он реально прыгал; комментарием Бубки, почему он прибавлял к рекорду по 1 см; 4) истории «баранки» на ОИ 1982; 5) последующих травм; 6) истории разрыва с тренером (это только по памяти, не заглядывая в АИ). А хоть что-нибудь не из протоколов для спортивной биографии на высшем уровне найдётся, полагаю, у большинства известных спортсменов в видах спорта, где АИ подробно описывают соревнования, а не только личности спортсменов. NBS (обс.) 17:17, 4 марта 2020 (UTC)
                • Только это не относится к минимальным требованиям. У нас есть понятие «стаба», в статье о Бубке «зачётом» на КУ был бы абзац с перечислением его основных достижений и наград (при учёте базовой преамбулы). К слову, в двух главных энциклопедиях России и Украины ничего из перечисленных Вами фактов нет[66][67]. Есть про брата, про дату прихода в спорт, памятник в Донецке, но если всё это вычистить, то оставшийся текст вполне был бы оставляемым без абсурдных требований написать про памятник или брата. Сидик из ПТУ (обс.) 10:44, 5 марта 2020 (UTC)
                  • И к чему это вы? Я отвечал на конкретное недоумение (в такой формулировке критерием … не может быть подробное описание карьеры спортсмена, ибо она формально проистекает из тех же протоколов); ответить, естественно, было проще на примере того знаменитого спортсмена. NBS (обс.) 13:41, 5 марта 2020 (UTC)
                    • Возможно, к тому, что подобного подробного описания спортивной карьеры нет даже для Бубки в БРЭ и ЭСУ, то есть текста этих статей будет недостаточно для оставления статьи о подобном спортсмене, если не ставить во главу угла наличие информации о брате или памятниках, конечно. Сидик из ПТУ (обс.) 10:01, 6 марта 2020 (UTC)
      • затем, что есть явно выраженный консенсус, что достижения спортсмена-инвалида ни разу не обеспечивают ему значимость. ShinePhantom (обс) 14:49, 2 марта 2020 (UTC)
        • Нет, не так. Есть консенсус, что, как правило, освещение спортсменов-инвалидов с высокими (поименованными там) достижениями достаточно для вики-значимости, но, так как это верно не во всех случаях, то нужно проверять наличие АИ про каждого конкретного атлета. Однако за требование «информации, которую нельзя извлечь из протоколов» я консенсуса не вижу. Более того, я в нём и смысла не вижу. Добавление подробностей из личной жизни никак не добавляет статьям энциклопедичности. AndyVolykhov ↔ 15:02, 2 марта 2020 (UTC)
          • Да. В случае вышеупоминавшегося баскетболиста можно поступать так же, как с вышеупоминавшимся марафонцем 1896 года — удалять за отсутствием дополнительной информации относительно статей, содержащих ссылку на сабжа. Такие проблемные примеры есть в любой тематике (фараоны, деревни и т.д.), но это не повод для остальных 98 % вводить искусственные требования типа «в статье о президентах должно быть фото при галстуке, иначе удаляем». Сидик из ПТУ (обс.) 21:06, 2 марта 2020 (UTC)

Итог[править код]

Никакой другой компромиссной формулировки сторонники расширения круга энциклопедически значимых спортсменов-инвалидов так и не предложили, так что сейчас есть только два варианта: или поправка будет принята, или правило останется в неизменном виде (и как вероятные последствия — удаление ряда уже существующих статей, например, об упомянутых выше кёрлингистах). Сразу скажу: если итог будет оспорен, я самоустранюсь от дальнейшего обсуждения.

Итог. Поправка принята с одним уточнением: …в независимых авторитетных источниках… — полагаю, в данной сфере это не столь актуально, а опасения, что это приведёт к ненужным спорам, есть. Однако поскольку это уточнение фактически не обсуждалось, если у кого-то возникнут принципиальные возражения, он может добавить слово «независимых» в текст правила без допольнительного обсуждения (только указав об этой правке и её причинах после данного итога) в течение 7 дней после подведения итога. NBS (обс.) 13:06, 7 марта 2020 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2020/02&oldid=130160714