Википедия:Форум/Архив/Предложения/2014/07

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Шаблон:Внешние ссылки: сократить информацию о нормативном контроле[править код]

Подброности и обсуждение на странице обсуждения шаблона. -- VlSergey (трёп) 12:04, 27 июля 2014 (UTC)

А не стоит ли попробовать ввести стажировку?[править код]

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вниманию участников. — VlSergey (трёп) 09:37, 27 июля 2014 (UTC)

перенёс тему с низа страницы для привлечения внимания Джекалоп 10:43, 26 июля 2014 (UTC)

Дорогие коллеги,

А может быть, стоит подумать над тем, чтобы в качестве инструмента отбора кандидатов в администраторы вместо выборов использовать практику стажировки? Ведь она широко применяется ведущими государственными ведомствами и крупнейшими коммерческими компаниями как важнейший способ отбора новых сотрудников, так почему бы нам не попробовать?

К стажировке можно было бы допускать на основании какого-то ценза (типа патрулирующие со стажем не менее года). Соискатель статуса заявлял бы свою кандидатуру администраторам и те, удостоверившись в его стаже, наделяли бы его админскими полномочиями, скажем, на месяц. На личной странице стажера вывешивался бы соответствующий юзербокс.

За работой стажера должны плотно следить администраторы. Но и любые другие участники, естественно, смогут при желании наблюдать за его действиями. Если у соискателя есть противники, то они будут следить за каждым его шагом с особой бдительностью и оперативно сигналить о его ошибках — это, ИМХО, вполне компенсирует отсутствие выборности. В случае серьезных косяков или слишком низкой активности стажировка, естественно, должна прерываться досрочно.

По итогам месячной практики стоило бы публиковать отчет о работе стажера: сколько каких административных действий он выполнил, есть ли какие нарекания. Можно предусмотреть какой-то временной отрезок - скажем, неделю, чтобы участники проекта смогли высказать оценки стажировки.

В случае, если стажировка пройдена успешно, сколь-либо замечаний нет ни у админов, ни у сообщества, стажеру торжественно бы вручался админский флаг. Bapak Alex 07:49, 26 июля 2014 (UTC)

Многие участники и так возмущаются, что на выборы администраторов отвлекаются ресурсы сообщества, а вы тут предлагаете не просто голосовать, а сначала следить целый месяц. -- dima_st_bk 08:26, 26 июля 2014 (UTC)
Так нет же, я предлагаю ввести стажировку вместо голосования. А несколько дней после стажировки предлагал давать, чтобы какой-нибудь участник, усмотревший в действиях стажера крамолу на завершащем этапе практики, имел бы возможность заявить об этом. В принципе, этого можно и не делать — пусть флаг дают уже в день завершения стажировки. Но то, что Вы меня неверно поняли — моя вина. Я, видимо, не очень четко изложил свое предложение, поэтому сейчас внесу некоторые уточнения. Bapak Alex 09:13, 26 июля 2014 (UTC)
В принципе интересно. Я бы предложил в качестве эксперимента такую модификацию. Для начала стажировки необходимо предложение четырёх администраторов. При этом даётся задание на производство определённого количества действий. Административные действия стажёра могут быть обоснованно отменены любым администратором с отметкой на странице стажировки, это не считается вилвором. Администраторы, предложившие кандидатуру, берут на себя обязательство через месяц дать своё заключение о результатах стажировки. Плюс, разумеется, свои отзывы может оставлять любой желающий. Решение принимается бюрократами на основании отзыва кураторов и обсуждения. Досрочное прекращение стажировки возможно решением половины кураторов или бюрократов. Если предложение пройдёт, рад был бы видеть Вас первым стажёром. Джекалоп 09:22, 26 июля 2014 (UTC)
Большое Вам спасибо за столь конструктивную доработку моего предложения. Конечно, я дал только самый краткий и приблизительный набросок. Но это не от лени, а из-за викиотпуска: я нахожусь на другом конце света и могу лишь изредка наведываться в Вику через гаджеты. Особенно важна идея поручительства: я бы еще предложил допускать к поручительству только достаточно опытных админов, скажем, имеющим стаж не менее года. Если хотите, выйдя из викиотпуска, я мог бы проработать идею более детально и выложить ее в виде соответствующего проекта. Нужно? P.S. Если затея сработает, я, возможно, постараюсь «подтянуться по технической части» и предложу себя в качестве одного из «подопытных кроликов»:) Bapak Alex 10:38, 26 июля 2014 (UTC)
Для начала давайте перенесём пост в начало страницы, а то здесь его уже мало кто увидит. И посмотрим, что на это скажут опытные коллеги. Джекалоп 10:43, 26 июля 2014 (UTC)
А как же в бельишке покопаться в таком разе? Если в зачёт пойдёт только один образцовый месяц, то "за бортом" останутся все прошлые "грешки" кандидата. Например участие в каких-нибудь сральнях на одной определённой стороне. В итоге получим предвзятого админа, которого потом всем хором устанем из админов выковыривать. --ze-dan 09:38, 26 июля 2014 (UTC)
Так для этого и предусмотрено четыре поручителя. Да, и конечно, это путь для новеньких, а не для тех, кто ранее избирался и не был избран. Джекалоп 09:43, 26 июля 2014 (UTC)
Уверен, сразу четыре опытных админа за откровенно одиозного персонажа, имеющего за собой крупные грехи, не поручатся. А если за кем-то что по мелочи когда водилось, так и простить можно. Кто старое помянет, тому, как говорится, глаз вон. Авось такой подход только улучшит атмосферу в проекте. Bapak Alex 10:20, 26 июля 2014 (UTC)
Даже если есть кто-то с хорошей памятью, то за месяц стажировки он успеет напомнить всем о грехах стажёра на странице стажировки. Бюрократы потом могут принять это во внимание. Но я по прежнему считаю, что в стажёры надо двигать только тех, кто имеет очень большой перебор минимальных требований. --RasamJacek 10:37, 26 июля 2014 (UTC)
Вне всякого сомнения, к стажировке стоит допускать только очень опытных патрулирующих, которые не только длительное время в этом качестве проработали (год? два?), но и достаточно активно выполняли соответствующие функции. Можно, скажем, сделать одним из условий какое-то количество патрульных операций за единицу времени. Кроме того, можно было бы обусловить допуск и отсутствием блокировок, скажем, за последнее полугодие. Хотя настойчиво рекомендовать последнее не возьмусь: в «блокировочной теме» разбираюсь слабо. Наверное, бывает, что и с весьма достойными участниками она приключается... Bapak Alex 14:14, 26 июля 2014 (UTC)
В википедии нет и не будет института поручительства. Может быть только «выражение поддержки». Retired electrician 14:17, 27 июля 2014 (UTC)
  • В принципе интересно, только я бы предложил это в дополнение к действующему методу, а не вместо. То есть участники с цензом, к примеру, 3 года в Википедии, не менее 10 тысяч правок и год в статусе ПИ, получали бы стажировку. А остальные выносились на обычную процедуру. --RasamJacek 09:34, 26 июля 2014 (UTC)
Очень разумно. Как и любую инновацию, эту затею лучше для начала пустить параллельным курсом со старой схемой. Если она докажет свою эффективность, можно будет вести речь о полной замене ею прежней модели. Bapak Alex 10:41, 26 июля 2014 (UTC)
  • Очень толковая идея. Не настаиваю ни на какой конкретной форме, но в целом безусловно поддерживаю. Carpodacus 12:43, 26 июля 2014 (UTC)
  • Не лишено резона. Месячная стажировка — конечно, не серьёзно, за это время ничего не будет ясно. Минимум — полгода. --Leonrid 14:19, 26 июля 2014 (UTC)
А полгода - не много ли? Если участник должен будет по условиям стажировки за месяц совершить X админдействий, то его профпригодность уже и так можно будет оценить. Да и в крайнем случае, процедуру снятия флага ведь никто отменить не предлагает. --RasamJacek 20:18, 26 июля 2014 (UTC)
  • Хорошее предложение.--Soul Train 18:36, 26 июля 2014 (UTC)
  • Интересное предложение. В порядке мозгового штурма: здесь предлагается давать флаг администратора и обязательство совершить более какого-то числа админдействий (любых). Вопрос: можно ли разделить это на этапы и давать возможности администратора постепенно (не сразу всё флагом) и будет ли это иметь смысл. Так как прозвучало предложение об ябызательном условии наличия флага ПИ, то возникает вопрос, как считать админдействия? В общем детальная проработка этого предложения должна быть очень серьёзная, так как на выходе должен получиться человек, хоть и с метлой в руках, но и с автоматом наперевес. --Zanka 19:11, 26 июля 2014 (UTC)
Можно попробовать выработать минимальный список админдействий, находящихся в введении админов, которые стажёр должен совершить. К примеру - 10 решений на КУ по номинациям выходящим за рамки ПИ. --RasamJacek 20:18, 26 июля 2014 (UTC)
  • Такая процедура существует для малых вик - в них сначала на 3-6 месяцев назначаются временные админы, которые потом могут избраться на постоянной основе. Для получения информации об уже отработанной процедуре стоит найти на мете положение о таких временных админах (я не знаю, где оно там). MaxBioHazard 19:57, 26 июля 2014 (UTC)
  • В принципе идея временных флагов не плоха и направление верное. Но тут надо подумать, не получим ли мы в довесок к росту числа админов пост числа конфликтов, который его «компенсирует». Как выразился коллега ze-dan, «В итоге получим предвзятого админа, которого потом всем хором устанем из админов выковыривать». Вот такой test-case. Думаю, никто не сомневается, что мне не составит труда найти четырёх админов-поручителей, да и любую норму я выполню без труда. Но при этом многие коллеги, в том числе админы, от такой перспективы будут срать кирпичами. Идея насчёт «не был, не привлекался, не состоял» тоже не очень — я могу назвать несколько коллег, соответствующих сему критерию, которых, при всём к ним безусловном уважении, админами я бы не хотел видеть. А так по этому принципу работают не только малые вики, но и такой вполне солидный проект, как Лурк и ничего, не рухнул пока. Хотя их темпы роста у нас сочли бы катастрофой, а типичный мирный обмен мнениями между модератором и юзером — поводом для десисопа первого и бессрочки второго :-) Фил Вечеровский 09:18, 27 июля 2014 (UTC)
  • не составит труда найти четырёх админов-поручителей — ага, вот это больше всего и пугает в предложении. Да и вообще для начала надо сделать возможность снятия админского флага более простым, а только потом рассуждать об ускоренных наделениях полномочиями. --ze-dan 13:09, 27 июля 2014 (UTC)

Решительно против! Среди полномочий администратора есть особо серьёзные и ответственные: выдавать/забирать флаги (ПИ и ниже) и блокировать/разблокировать участников. Столь серьёзные и ответственные полномочия могут находиться только в руках администраторов, опирающихся на доверие сообщества — то есть выбранных поимённым голосованием, как это делается сейчас. У меня есть альтернативное предложение из двух пунктов.

  1. Ввести флаг, промежуточный между флагами администратора и подводящего итоги (его можно назвать, например, «старший подводящий итоги» или «младший администратор»). Этот флаг включал бы функциональность флагов подводящего итоги, переименовывающего файлы и откатывающего, а также возможность установки и снятия защиты и редактирования (переименования, патрулирования) защищённых страниц. Также этот флаг позволял бы подводить итоги на КУ, выходящие за пределы полномочий ПИ, и переподводить оспоренные итоги, а также восстанавливать удалённые страницы; итоги участников с таким флагом могли бы оспариваться подобно итогам администраторов, а не в упрощённом порядке. Короче говоря, такой флаг включал бы всю функциональность флага администратора, за исключением выдачи/снятия флагов и блокирования/разблокирования участников. Флаг вручался бы опытным ПИ по процедуре, подобной ЗСПИ.
  2. В ЗСА добавить раздел «условно за». Голоса, поданные в этом пункте, учитывать при подсчёте общего количества голосов. Если голоса, поданные в разделе «за», составляют не менее двух третей от общего количества, флаг администратора вручается без дополнительных условий — как сейчас. Если голоса в разделе «условно за» составляют не менее двух третей от общего количества, флаг администратора вручается, но через три месяца проводится обязательная конфирмация. Если же голоса в каждом из разделов «за» и «условно за» по отдельности составляют менее двух третей, но в двух этих разделах вместе достигают этого порога, флаг администратора вручается, а обязательная конфирмация проводится через полгода.

Гамлиэль Фишкин 11:14, 27 июля 2014 (UTC)

    • Только названия другие нужно. «Младшие» и «старшие» это слишком, у нас ведь не тюрьма. — Morrfeux 14:50, 27 июля 2014 (UTC)
      • Младшие и старшие есть в армии и в науке, а Правила русской Википедии во многом построены по принципам, принятым в академической науке. Гамлиэль Фишкин 00:16, 28 июля 2014 (UTC)
Вообще за, но в целом я считаю более приоритетным попил флагов, о котором вроде бы (если я правильно помню) даже консенсус есть. — kf8 13:14, 27 июля 2014 (UTC)
  • И всё же, администраторы имеют доступ к редактированию персонального оформления других участников, редактированию фильтров, правке полностью защищённых страниц и пространству MediaWiki и т.д. Слишком широкий спектр, я не знаю администраторов, которые бы пользовались сразу всеми этими возможностями (я проверял, правда). Поэтому и получить этот флаг для какой-то конкретной работы очень сложно, т.к количество получаемых возможностей и ответственности слишком велико по сравнению с тем, для чего реально нужен флаг. Я скорее поддержу идею разделения флага sysop. Можно ввести модераторов и технических администраторов (состав флагов и их названия ещё надо обсуждать). — Morrfeux 14:32, 27 июля 2014 (UTC)
    • А зачем делить с удалением? Можно просто выделять флаги как выделен флаг подводящих итоги.--Arbnos 16:01, 27 июля 2014 (UTC)
      • Боюсь, что я не совсем точно выразился, именно это и предлагалось. Я не считаю нужным упразднять флаг администратора. — Morrfeux 16:07, 27 июля 2014 (UTC)
    • Я вот всеми пользовался, и подозреваю, что далеко не один такой. — putnik 16:23, 27 июля 2014 (UTC)
      • Ну, вы ни разу не отправляли массовых сообщений, например :-). Мысль была в том, что для работы каждому из администраторов обычно нужно гораздо меньше возможностей, чем предлагает этот флаг. — Morrfeux 16:35, 27 июля 2014 (UTC)
  • Против изменения порядка выборов администраторов: ВП:НЕПОЛОМАНО. Было сделано здравое предложение — новый флаг. Или технический (младший) администратор, со всеми административными правами, кроме подведения итогов на КУ. Или доверить функцию или группу функций, например — блокирующий, защищающий, блокирующий-защищающий. С уважением, --DimaNižnik 17:23, 27 июля 2014 (UTC)
Против изменения порядка выборов администраторов: ВП:НЕПОЛОМАНО — я просто оставлю это здесь. Фил Вечеровский 18:08, 27 июля 2014 (UTC)
Для ясности не мешало бы аналогичную, таблицу по ПИ, ведь они реально выполняют заметную часть работы. Как оценить реальное изменение объёма административных работ за время существования ВП, не знаю. Один опытный участник с флагом, какие сейчас уже есть в ВП, может стоить очень большого количества неопытных, занятых и/или ленивых, на Вашем примере это хорошо видно. А главное, что никакое изменение порядка не улучшит качества претендентов. То, что администраторы превратятся в касту, на состав которой рядовые участники влиять практически не могут, может только отпугнуть новых нормальных участников (из старых кто хотел и мог, уже все в основном соответствующий флаг получили), а гарантии увеличения числа администраторов всё-равно нет. С уважением, --DimaNižnik 22:16, 27 июля 2014 (UTC)
Аналогичная таблица по ПИ нам покажет только то, что большинство ПИ предпочитают таковыми и оставаться. О причинах такого решения нам это не скажет ничего. никакое изменение порядка не улучшит качества претендентов — Отчего же? Изменение порядка назначения ПИ, точнее, изначальное их назначение консенсусом вместо арифметического большинства, если не улучшило качества кандидатов (на что всем в общем-то пофиг), то уж точно улучшило по сравнению с админами качество самих ПИ. Сравните хотя бы процент снятых за нарушения ПИ и админов. При том, что что админов назначает сообщество, просто голосованием, а снимает крайне консервативный АК, а ПИ и назначают, и снимают в среднем не отличающиеся особым консерватизмом админы. Так что качество если не претендентов (на что в общем пофиг), то реально назначенных кандидатов изрядно зависит от порядка. Фил Вечеровский 20:22, 28 июля 2014 (UTC)
Я имел ввиду качество именно кандидатов, что не по-фиг, потому-что не хватает именно качественных кандидатов. Каким не делай способ превращения рядового участника в админа, если некого превращать, количество администраторов не увеличится. Среди участников, не занимающихся до сих пор административной работой, практически не осталось тех, кто и хочет ей заниматься, и при этом сообщество может доверить ему все административные полномочия. Единственный выход — привлекать тех, кто возьмёт на часть работы и полномочий.--DimaNižnik 09:55, 29 июля 2014 (UTC)
А какое нам дело до качества кандидатов? Ну не годится так и не пройдёт, сообществу какое на это пофиг? Об этом пусть у подводящего итог голова болит. Фил Вечеровский 17:44, 29 июля 2014 (UTC)
То что админов не хватает, вроде бы не по-фиг. А их не хватает потому, что выбирать не из чего. Претенденты недостаточно качественные.:-) --DimaNižnik 19:14, 29 июля 2014 (UTC)
Выбирать то есть из кого, но проблема что достаточно принципиальные люди себе и врагов за вики-карьеру нажить успели. Возьмите хотя-бы голосование за дядю Фреда на последних выборах в АК. --RasamJacek 22:04, 29 июля 2014 (UTC)
Дело не только в личных обидах. Вполне понятно желание Фила работать без оглядки на чьё-то мнение. Так же понятно нежелание давать ему такое право. --DimaNižnik 17:57, 30 июля 2014 (UTC)
ЩИТО? Да я Вам с полсотни наберу коней дидатов, начиная с Фёдора и заканчивая Марком мну. Фил Вечеровский 19:51, 29 июля 2014 (UTC)
Если на выборах не проходят действительно достойные кандидаты, можно снизить порог (необходимый % голосов за), но нельзя лишать сообщество реальной возможности влиять на состав администраторов. --DimaNižnik 20:28, 29 июля 2014 (UTC)
можно снизить порог (необходимый % голосов за) — Учите историю Википедии. Уже снижали с 75% до 2/3. Что принципиально изменилось? нельзя лишать сообщество реальной возможности влиять на состав администраторов — 1) Из чего следует, что нельзя? Сообщество Лурка изначально такой возможности не имело. И что? 2) Кто и где предложил лишить? Фил Вечеровский 21:57, 29 июля 2014 (UTC)
    • Благодарю за оценку моего предложения как здравого. :-) Но как раз этого («со всеми административными правами, кроме подведения итогов на КУ») я не предлагал. Все флаги, находящиеся ниже флага администратора, за исключением флага автопатрулируемого, предоставляют право и техническую возможность совершать какие-либо действия над страницами; подчёркиваю: над страницами. Большинство полномочий, предоставляемых флагом администратора, также означают право и техническую возможность совершать действия над страницами. Но среди административных полномочий есть полномочия особого порядка: выдавать/забирать флаги (ПИ и ниже) и блокировать/разблокировать участников. Эти особые полномочия означают, что в руки администраторов дана власть над участниками. Для функционирования Википедии необходимо, чтобы были участники, наделённые властными полномочиями. Но было бы крайне опасно для Википедии, если бы властные полномочия вручались не по результатам поимённого голосования. Гамлиэль Фишкин 00:16, 28 июля 2014 (UTC)
      • Главное, что новый флаг нужен. Предложение о введении именно промежуточного флага тоже считаю здравым. Не следует вводить назначение администраторов по протекции, это может вызвать непредсказуемые последствия вплоть до массового оттока участников из ВП. И неизвестно, насколько уменьшится нагрузка на существующих администраторов, если они будут должны заниматься подбором кандидатов и четырёхкратно дублировать работу вновь назначенного. Результат от выдачи дополнительного флага подводящему итоги аналогичен присвоению статуса ПИ с расширенными полномочиями. «Рост по службе» имеющегося ПИ не увеличит количества занимающихся административной работой, соответственно не уменьшит нагрузку на администраторов. Введение именно дробного флага тоже, как мне показалось, предлагалось. Это может позволить привлечь к административной работе тех, кто не может или не хочет заниматься подведением итогов на КУ и, если таких флагов больше одного, сделает более гибким промежуточный статус. Если существует действительно острая нехватка админов, то надо вводить не один новый флаг, как я думал вначале, а 2-3, и срочно. С уважением, --DimaNižnik 10:37, 28 июля 2014 (UTC)
«Рост по службе» имеющегося ПИ не увеличит количества занимающихся административной работой, соответственно не уменьшит нагрузку на администраторов — Это не так. Понятно, что число «технарей» вроде Мыша, обоих Алексов или благородного дона это не увеличит — такие в ПИ не ходят, сразу в админы, что правильно. Но вот число смело подводящих итоги или посредников увеличит точно. А это тоже административная работа и снижение нагрузки. Да и флаги кто-то должен присваивать. Фил Вечеровский 20:22, 28 июля 2014 (UTC)
Всё-таки непонятно, каким образом то, что подводящий итоги станет называться администратором, увеличит количество подведённых им итогов (правда сам я этим не занимался). Если что-то в статусе ПИ мешает работе, надо это менять, вплоть до введения нового флага, например «Пересматривающий итоги», можно с автоматическим вучением после определённого количества неотменённых итогов. --DimaNižnik 09:19, 29 июля 2014 (UTC)
непонятно, каким образом то, что подводящий итоги станет называться администратором, увеличит количество подведённых им итогов — АК:904. Если Вы считаете, что оно не изменило числа подводимых мной итогов — позвольте с Вами не согласиться. правда сам я этим не занимался — А Вы возьмите и просто займитесь. А не разводите чистую теорию. Заверяю Вас, коллега, это совсем не трудно. И даже если Вас постигнет неудача — Вас за это никто не осудит, а вот практических оснований для рассуждений у Вас будет куда больше, чем сейчас. Фил Вечеровский 18:15, 29 июля 2014 (UTC)
Судиться можно и с администратором. А я, к сожалению, заняться подведением итогов в обозримом будущем не смогу, тем не для меня имеет значение, каким образом формируется власть в ВП. --DimaNižnik 19:36, 29 июля 2014 (UTC)
Судиться можно и с администратором — Тогда к чему Ваши рассуждения о «неснимаемости»? я, к сожалению, заняться подведением итогов в обозримом будущем не смогу — То есть делом Вы заняться не сможете, а на флуд у Вас время есть. Тогда почему же Вас удивляет, что Вши идеи не пользуются популярностью? для меня имеет значение, каким образом формируется власть в ВП — Вы удивитесь, но в ВП нет власти. Совсем. Любой анонимус может переспорить бюрократа, вопрос в аргументах. Хотя при прочих равных аргумент бюрократа весомее аргумента анонимуса, да. Фил Вечеровский 20:05, 29 июля 2014 (UTC)
        • Новый флаг нужен (и, возможно, не один). Речь не об этом. Разнообразные полномочия, предоставляемые различными флагами, можно разделить на две группы: права совершать действия в отношении страниц и права совершать действия в отношении участников. И если полномочия из первой группы вполне можно выдавать после сдачи экзамена, то полномочия, относящиеся ко второй группе, следует выдавать только через поимённое голосование. Это самый принципиальный вопрос. Гамлиэль Фишкин 11:07, 28 июля 2014 (UTC)
полномочия, относящиеся ко второй группе, следует выдавать только через поимённое голосование - @Gamliel Fishkin:простите, коллега, это утверждение основано на чём-нибудь, кроме внутреннего убеждения в абсолютной ценности демократии? Фил Вечеровский 17:36, 12 августа 2014 (UTC)
Демократию в худшем, наиболее употребительном смысле этого слова — т. е. охлократию (всеобщее [доступное в том числе дуракам и злодеям] избирательное право в сочетании с тайной голосования) — я считаю вредным и опасным изобретением, порой приводящим к власти всяческих гитлеров. Истинную же демократию — другими словами, ноократию — я считаю великой ценностью. Существующий на данный момент порядок выборов администраторов, на мой взгляд, находится между ноократией и охлократией: с одной стороны, открытость голосования заставляет голосовать ответственно (а не в шутку и не за материальное вознаграждение), требование наличия некоторого количества правок в пространстве статей частично отсекает виртуалов и случайных прохожих, а отсутствие права голоса у бессрочников более-менее отсекает злоумышленников; с другой же стороны, ничто не защищает голосование от участия людей с низким коэффициентом интеллекта. На мой взгляд, хорошо бы сделать так, чтобы голосовать на выборах администраторов, бюрократов и арбитров могли только участники с IQ не ниже некоторого определённого. Гамлиэль Фишкин 20:19, 12 августа 2014 (UTC)
Всё это, коллега, хорошо и правильно. Но Вы сейчас сопоставляете несопоставимое - принципы демократии IRL и управление интернет-проектом. Например, сравните по уровню издержек два процесса: 1) житель Австрии переехал в США и хочет стать губернатором Калифорнии 2) ЖЖ-юзер хочет зарегистрироваться в Википедии и стать её администратором. Я думаю, нет смысла пояснять, что более осуществимо. Поэтому даже если Ваш вывод верен, он не имеет ни малейшей ценности, ибо основан на неверной предпосылке. Чтобы прийти к ценному выводу, нам для начала нужно отбросить ложные аналогии. Но тогда мне лично не удаётся вообще обосновать необходимость голосований в Википедии по каким-либо вопросам, кроме чисто эстетических. Фил Вечеровский 13:24, 13 августа 2014 (UTC)
Как Вы знаете, австриец был губернатором. Что касается Википедии… Необходимо присутствие участников, имеющих техническую возможность блокировать/разблокировать участников и выдавать/забирать флаги. Например, меня и Вас не за что блокировать, у нас не за что забирать флаги. У каждого администратора есть техническая возможность сделать это, а у бюрократов ещё больше технических возможностей, однако это не ставит под угрозу существование Википедии — потому что администраторами и бюрократами являются отнюдь не случайные люди, но уважаемые опытные участники, опирающиеся на доверие сообщества. Угроза существованию Википедии есть, и состоит она в том, что стюардами и сотрудниками фонда Викимедия являются в какой-то мере случайные люди, не опирающиеся на доверие сообществ крупных разделов (я про обсуждение на форуме новостей). Гамлиэль Фишкин 21:06, 13 августа 2014 (UTC)
Коллега, я Вам вообще-то про то, что IRL смысл демократии в том, чтобы обеспечить нормальное функционирование государства, не обнаруживая периодически, что некая большая и/или влиятельная группа граждан обнаружила, что проще устроить государственный переворот, мятеж, революцию, гражданскую войну и т. п., чем собрать манатки и перебраться в соседнюю страну. В интернет-проекте такие риски на много порядков ниже, потому что тот, кому не нравятся порядки в проекте, может просто перестать его посещать и сменить, скажем, русскую Википедию на английскую, Луркоморье, Циклопедию, что-то ещё или вовсе основать свой проект с азартными играми и сговорчивыми дамами. Если помните, Луркоморье возникло именно так. То есть рисков, которые призвана минимизировать демократия в форме всеобщего равного избирательного права, нет, а вот издержки Вы и сам можете перечислить не хуже меня. администраторами и бюрократами являются отнюдь не случайные люди, но уважаемые опытные участники, опирающиеся на доверие сообщества - совершенно так, но кто Вам сказал, что всеобщее голосование — единственный способ наделять правами таких участников? Фил Вечеровский 09:39, 14 августа 2014 (UTC)
Представим некий большой сетевой форум. Кто его читает? Главным образом те, кто на нём пишут. Таковы многие сетевые ресурсы: они нужны только их участникам, их не посещают читатели. Лурк — развлекательный сайт, чтение которого вряд ли расширит кругозор, а цитирование (пересказывание) вряд ли поможет кому-нибудь выглядеть начитанным; что читают при подготовке с экзамену: Википедию или лурк? Полагаю, полезность двух ресурсов отличается сильнее, чем размеры слона и муравья. И если с сайта, существующего исключительно для общения его участников или для развлечения, уйти более-менее не жалко, то совсем другое дело Википедия, которую я считаю одним из величайших изобретений человечества за всю его историю. Голосованием выбирают не только президентов и депутатов (речь не о России и прочих деспотиях), но и академиков. Возможно, пример про академиков не совсем удачен; я хочу сказать, что голосованием выбирают не только на должности, позволяющие вершить судьбы людей и/или контролировать финансовые потоки, но и на должности, позволяющие направлять развитие общественно полезных некоммерческих проектов. Если бы вопрос был именно в наделении правами, то у бюрократов есть техническая возможность. Но властные полномочия (то есть полномочия предпринимать действия в отношении других участников) должны выдаваться только участникам, опирающимся на доверие сообщества; голосование же является единственно возможным способом определить наличие или отсутствие этого доверия. Гамлиэль Фишкин 21:41, 16 августа 2014 (UTC)
должны выдаваться только участникам, опирающимся на доверие сообщества - Что такое «доверие сообщества»? Сообщество не является личностью и не может испытывать доверие или недоверие. Доверять или не доверять могут только отдельные участники, а зачем человеку, претендующему за следить за вежливостью доверие участника, у которого любимый пунктик — «инклюзионизм»? Зачем доверие ничего не понимающего в шаблонах участника тому, кто собирается защищённые шаблоны править? голосование же является единственно возможным способом определить наличие или отсутствие этого доверия - Во-первых, не единственным, обсуждение куда эффективнее. Во-вторых — зачем определять то, чего не существует? Фил Вечеровский 18:27, 17 августа 2014 (UTC)
Сообщество — разношёрстный коллектив, у которого не может быть доверия или недоверия, но непременно есть тот или иной уровень доверия: числовая характеристика, соотношение количества доверяющих и не доверяющих. Среди администраторов не должно быть ни фанатичных удалистов, ни фанатичных антиудалистов — те и другие одинаково неправы. А что касается защищённых шаблонов, то это как раз говорит о необходимости введения флага технического администратора или хотя бы редактора шаблонов — флаг, не дающий прав и технической возможности блокировать/разблокировать участников, выдавать/забирать флаги, ставить/снимать защиту статей (т. е. страниц в основном пространстве) и редактировать защищённые статьи (т. е., повторяю, страницы в основном пространстве), вполне можно выдавать без голосования. Гамлиэль Фишкин 03:32, 18 августа 2014 (UTC)
Я могу доверять человеку в одном вопросе и совершенно не доверять в другом. Поэтому эта числовая характеристика имеет к реальной способности человека выполнять конкретную работу примерно такое же отношение, как количество предметов у меня в холодильнике к тому, смогу ли я съесть на ужин яичницу с ветчиной. Если мой холодильник до отказа забит пивом и арбузами, яичницы у меня не будет. А если там всего два яйца и кусочек ветчины — будет. И вполне себе есть шанс из такой «суммы доверий» получить нечто неудобоваримое, как тот ёжик, что решил сварить компот из того, что любят он сам, Заяц, Медведь, Волк, Лиса и Петух. Фил Вечеровский 10:51, 18 августа 2014 (UTC)
Круг полномочий, для осуществления которых администратору требуется высокий уровень доверия в сообществе, не столь широк. Для получения флагов автопатрулируемого, патрулирующего, откатывающего, переименовывающего без перенаправлений, переименовывающего файлы или подводящего итоги не требуется высокий уровень доверия в сообществе, а требуется лишь знание правил и готовность их соблюдать. Среди полномочий, на данный момент имеющихся только у администраторов, также есть те, для которых высокий уровень доверия в сообществе в той или иной степени необязателен: 1) переподведение оспоренных итогов на КУ, 2) просмотр/восстановление удалённых страниц, 3) удаление/восстановление отдельных версий, 4) установка/снятие защиты и полузащиты страниц (кроме основного пространства), 5) правка защищённых страниц (кроме основного пространства); можно бы ввести флаги старшего подводящего итоги с полномочиями 1—3 и технического администратора с полномочиями 4 и 5 (а про возможность скрытия описаний правок — вопрос спорный, но не принципиальный: тут не наблюдается завалов). Полномочия же блокировать/разблокировать участников (по крайней мере автоподтверждённых), выдавать/забирать флаги, устанавливать/снимать защиту (и, возможно, полузащиту) страниц основного пространства, править защищённые страницы основного пространства — это особые полномочия, которые должны выдаваться только участникам с высоким уровнем доверия в сообществе, то есть голосованием. Гамлиэль Фишкин 22:35, 19 августа 2014 (UTC)
Из чего всё это следует? Я вот готов доверить некоторым участникам (упоминать их излишне, они сами знают, о ком речь) право ограничения доступа к правке Википедии, но не готов доверить им же право доступа к удалённым версиям. Дальше что? Откуда следует, что «сообщество», что бы мы под ним ни имели в виду, не решит наоборот — правки пусть читает, а вот блокировать — ни в коем разе? А ведь результат будет один и тот же… Ну и да, за беседою мы с Вам забыли ещё один момент. У общества IRL цель если и есть, то разве что «счастья для всех и бесплатно» © Братья Стругацкие. У Википедии же цель ясна и конкретна — создание полной, нейтральной, подробной энциклопедии. И эта цель с демократией тоже совместима не более, чем лев с антилопой. Львы без антилоп вымрут, ибо им станет нечего кушать, но антилопы без львов просто не нужны. Фил Вечеровский 20:55, 21 августа 2014 (UTC)

Уважаемые коллеги, хочу обратить ваше внимание на то, что стажировка на ответственных должностях не применяется ведущими государственными ведомствами и крупнейшими коммерческими компаниями как важнейший способ отбора новых сотрудников (как утверждается в преамбуле обсуждения). Стажёры имеются только на вспомогательных должностях нижнего уровня (офисные клерки). На высших должностях имеются исполняющие обязанности, но к стажёрству это не имеет отношения. Администратор ВИКИ — ответственнейший участок работы, а администратор-стажёр (как и водитель-стажёр) принесёт только дополнительные проблемы и отнимет время сообщества на разборы полётов адмстажёров. Я предлагаю обсудить выработку механизма предварительного отбора потенциальных кандидатов в администраторы, который бы (механизм) представил бы возможность кандидатам предварительно комментировать возможные действий администраторов по схеме «предварительный итог (действие)» (как у подводящих итоги). А затем, на выборы администратора, кандидаты выносили бы свои предварительные итоги (действия) по схеме «подтверждено», «не подтверждено». С уважением, Rodin-Järvi 17:30, 27 июля 2014 (UTC)

Как я уже говорил недавно — среди админов каждый сам за себя. Я хочу голосовать за кандидата по его действиям, а не по тому, как его действия выглядят после корректировки наставниками. Это работало ранее и, уверен, будет работать в будущем. Никакие результаты прохождения формальной процедуры стажировки не заменят наличие или отсутствие поддержки в сообществе. Де-факто никто не мешает кандидату работать подводящим итоги (это разновидность стажировки), пробовать себя в роли посредника или подводить предварительные итоги на ЗКА. Если эти действия в качестве обычного участника убедят сообщество, что кандидат годен — отлично. Нет — повторюсь, никакая стажировка ему не поможет. Это флаг всё ещё слишком социальный. Стажировка на уровне ПИ или, если бы он был, технического администратора — да, имела бы смысл; но не для текущего флага администратора.--D.bratchuk 10:17, 29 июля 2014 (UTC)
+1. AndyVolykhov ↔ 10:29, 29 июля 2014 (UTC)
Ну, что же — я ж разве настаиваю:) Ознакомившись с рядом комментов, я решил было, что сообщество испытывает тотальное разочарование по поводу практики выборов админов — вот и предложил вариант выхода. Предлагая это нововведение, я явно не в полной мере осознавал, насколько важна для присвоения прав администратора широкая поддержка со стороны сообщества. Сорри, не хотел напортить, хотел помочь. Bapak Alex 10:52, 29 июля 2014 (UTC)
В Ваших добрых намерениях сомнений нет, извинения излишни. :-) А что Вы думаете о моём предложении из двух пунктов? Гамлиэль Фишкин 11:32, 29 июля 2014 (UTC)
Идея, безусловно, интересная. Но, ИМХО, слишком сложна в испонении. Есть ли прецеденты использования таких «дробных» флагов в других языковых разделах? И что из себя будет представлять «конфирмация» — еще один раунд голосования? Bapak Alex 10:58, 30 июля 2014 (UTC)
Введение новых флагов не сложно в исполнении: проводится обсуждение или опрос; при наличии консенсуса за введение нового флага кто-либо из бюрократов (может быть, необязательно из бюрократов) подводит итог обсуждения/опроса и пишет запрос на багзиллу. Про прецеденты в других разделах не знаю, а в рувики прецеденты есть: флаги подводящего итоги, откатывающего и переименовывающего без перенаправлений — первоначально этих флагов в рувики не было, а во многих языковых разделах (например, в Википедии на эсперанто) нет до сих пор (функциональность этих флагов есть в эовики только у администраторов). Полагаю, конфирмация была бы новым голосованием, которое повторялось бы через каждые (например) полгода до тех пор, пока уровень поддержки не вырос бы настолько, что очередная конфирмация не потребовалась бы, или снизился бы настолько, что админфлаг был бы снят; к идее раздела «условно за» я пришёл после одной ЗСА, на которой многие из голосовавших против указали, что проголосуют за при условии, что кандидат в случае избрания через полгода проведёт конфирмацию. Гамлиэль Фишкин 22:01, 30 июля 2014 (UTC)
Технически всё не сложно, да. Именно так, как Вы описали. Остался сущий пустяк — выяснить, какие именно флаги нужны, какие именно технические права должны в них входить, как эти флаги должны называться, кем и в каком порядке присваиваться, обосновать всё это, организовать опрос и подвести в нём итог. То есть только начать и кончить. Всего лишь. Готовы? Мы ждём Вас. Фил Вечеровский 21:04, 31 июля 2014 (UTC)
Благодарю за приглашение. Возможно, воспользуюсь им (не обещаю). Гамлиэль Фишкин 23:32, 2 августа 2014 (UTC)
Алекс, идея Ваша верна абсолютно — в конце концов четыре опытных админа через месяц, полагаясь на суждение о конкретных действиях, уж как-нибудь да получше смогут решить вопрос о достоинствах кандидата, чем 100 анонимусов сразу и полагаясь на «коллективное чутьё». Вопрос только в том, как бы не вызвало это массовых конфликтов. Фил Вечеровский 18:15, 29 июля 2014 (UTC)
Идея и мне самому нравится — иначе я бы ее не выдвигал:) Но если она не найдет широкой поддержки, а еще, чего доброго, будет грозить вызвать массовые беспорядки, то ну ее, конечно... в архив:) Bapak Alex 10:58, 30 июля 2014 (UTC)
Коллега, при всём глубочайшем уважении к Вам у меня возникло невольное ощущение, что Ваше отрицательное отношение к выборности администраторов — это эмоция, вызванная тем, что сообщество рувики, пять лет назад вручившее Вам админфлаг, полгода назад решило этого не делать (помнится, Вы как-то говорили про фантомные боли в ампутированном плюсомёте :-)). Гамлиэль Фишкин 19:24, 29 июля 2014 (UTC)
Не без того. А это что-то меняет в моей аргументации? Фил Вечеровский 19:51, 29 июля 2014 (UTC)
Если с Вашим высказыванием от 18:08, 27 июля 2014 (UTC) я согласен, то Ваше высказывание от 18:15, 29 июля 2014 (UTC) состоит из эмоций чуть больше чем полностью. :-) Гамлиэль Фишкин 21:05, 29 июля 2014 (UTC)
А где в высказывании «идея хороша, но требует проработки, ибо может оказаться конфликтогенной» Вы видите эмоции? Я уж не говорю о том, что Вы так и не ответили на вопрос, как и почему мои эмоции обесценивают мою аргументацию. Фил Вечеровский 21:57, 29 июля 2014 (UTC)
Эмоции воплотились в словах «идея хороша» — потому что это вовсе не так. Ваши эмоции понятны: Вам обидно, что Вам не дали админфлаг, и Вы были бы рады появлению альтернативной возможности его получить. Хотите орден вместо флага? :-) Гамлиэль Фишкин 22:01, 30 июля 2014 (UTC)
А какие Ваши эмоции воплотились в твёрдой уверенности в том, что идея не хороша вплоть до приписывания оной идеи о нехорошести мне? Может быть, подсознательный комплекс неполноценности — раз уж самому Фредофилу не дали, куда уж мне :-) Не обижайтесь, коллега, это просто шутка, продолжение Вашей «игры в фрейдизм». За что боролись, на то и напоролись... Фил Вечеровский 21:04, 31 июля 2014 (UTC)
09:18, 27 июля 2014 (UTC) Вы прекрасно объяснили, чем идея плоха. А 18:15, 29 июля 2014 (UTC) высказались в поддержку идеи, лишь выразив опасение, что сообщество идею не примет (или примет, но в штыки :-)). В первом случае Вы рассуждали с позиций логики, во-втором же вместо Вас говорили Ваши эмоции. А что касается моей потенциальной ЗСА — конечно, я не могу быть уверен в её успешности, но и для обратной уверенности тоже нет оснований. И Вы меня ничуть не обидели. :-) Гамлиэль Фишкин 23:32, 2 августа 2014 (UTC)
09:18, 27 июля 2014 (UTC) Вы прекрасно объяснили, чем идея плоха — Коллега, это Вы сам себе объяснили, что я Вам объяснил, что идея плоха. Это Ваши трудности, я ничего подобного не делал. Я вообще-то до сих пор не пришёл к определённому выводу по части оной идеи — я вижу в ней как плюсы, так и минусы. Несомненный плюс — в уходе от голосования как крайне неэффективного метода. Минус — в потенциальной конфликтности конкретного предлагаемого метода такого ухода. При том, что необходимость ухода очевидна, а совсем неконфликтного метода я просто не вижу. Фил Вечеровский 21:50, 4 августа 2014 (UTC)
Ну и кто отберёт тех четырёх админов (правильнее всё-таки нечет)? На сегодня при голосованиях опытные админы по обеим сторонам голосования находятся, также коллективно медитируя на выборах как и простолюдины-участники. Rodin-Järvi 20:27, 29 июля 2014 (UTC)
Точно! Гамлиэль Фишкин 21:05, 29 июля 2014 (UTC)
Хм. Они сами себя отберут, насколько я понял идею. Фил Вечеровский 21:57, 29 июля 2014 (UTC)
Вот! Вы сами признаёте идею неудачной! Гамлиэль Фишкин 22:01, 30 июля 2014 (UTC)
Не понял, простите? Это слишком смелый вывод. Начнём с того, что я вовсе не считаю демократию в форме голосования абсолютной ценностью. Ergo, из фразы «Они сами себя отберут» не вытекает какое-либо отношение к идее коллеги Алекса. Я всего лишь пытаюсь уточнить, как к ней относится коллега Rodin-Järvi и почему. Фил Вечеровский 21:34, 31 июля 2014 (UTC)
Конечно, большинство вопросов должно решаться не голосованием, а консенсусом. Точнее, все вопросы, кроме присвоения флагов, а также присвоение любых флагов, не дающих властных полномочий. Но властные полномочия должны даваться только голосованием. Иначе не избежать преогромнейших злоупотреблений. Если четыре админа под давлением государства (вспомните французский случай) назначат админом чёрт знает кого… Гамлиэль Фишкин 23:32, 2 августа 2014 (UTC)
Обоснуйте, пожалуйста 1) определение «властных полномочий» (почему А — «властное полномочие», а ПИ — нет кроме того, что ПИ у Вас уже есть и Вы обнаружили, что особой власти этот флаг не даёт. Так может и получив А, Вы обнаружите то же самое :-)) 2) на чём основано убеждение, что абстрактные «властные полномочия» непременно должны даваться именно голосованием 3) убеждённость во всемогуществе французских властей гопников клошаров в погонах, которые и одного-то единственного админа не смогли удержать от сдачи флага. Где уж им четырёх-то удержать. Фил Вечеровский 21:50, 4 августа 2014 (UTC)

В целом идея неплохая, можно обдумать. Начал проработку вот здесь. Диметръ обсужденіе / вкладъ 00:05, 31 июля 2014 (UTC)

Фил, Ваша реплика о том, что «четыре опытных админа…получше смогут решить вопрос о достоинствах кандидата, чем 100 анонимусов», наводит на вполне справедливый вывод — опытные админы лучше знают специфику своей работы и их мнение (при утверждении новых адм.) должно быть решающим. Так может быть стоило бы обсудить вопрос о том, чтобы голоса администраторов (при выборах) учитывались «особо» (скажем давали два голоса). Rodin-Järvi 05:55, 1 августа 2014 (UTC)
А можно вообще устраивать раздельные голосования среди админов и среди всех остальных. И считать кандидата утвержденным если за него проголосуют (условно) две трети админов и половина всех остальных. --Grig_siren 08:45, 1 августа 2014 (UTC)
Это имеет смысл обсуждать не ранее, чем вы посмотрите результаты выборов за 2012—2014 и напишете, кто из неизбранных был бы при таком раскладе избран (и наоборот, кстати — если две трети админов не поддерживают, флаг не давать?), и почему это было бы хорошо. --D.bratchuk 08:56, 1 августа 2014 (UTC)
Это не имеет смысл обсуждать вообще. Какое-то неистребимое холуйство разменивать голоса админов на голоса рядовых участников. Слава богу, в парламентах ещё не додумались приравнивать на всеобщих выборах голос одного депутата к двум голосам избирателей. Эс kak $ 09:58, 1 августа 2014 (UTC)
Оп-па. Вот придёт Ф. Вечеровский, пусть и почитает как он тут нахолуйствовал в соотношении 4 к 100. А если серьёзно, то до института выборщиков додумались давно. Не такой уж это плохой механизм. Во всяком случае, по любому, не стоит эта тема битья посуды. Rodin-Järvi 14:29, 1 августа 2014 (UTC)
Почему надо ждать прихода какого-то дяди (необязательно Фреда), который решит всё самым замечательным образом вместо вас? Зачем надо делегировать свои полномочия другому? Откуда такое недоверие к собственному выбору? Эс kak $ 15:30, 1 августа 2014 (UTC)
создать институт выборщиков (которыми могли бы быть не только сисопы, но и опытные экзопедисты без этого флага) мне представляется идеей сырой, но заслуживающей внимания. правда, как набрать желающих и утвердить их — ещё одни выборы АК?.. а бесплатный цырк «традиционная ЗСА» пора прикрывать. — Postoronniy-13 19:56, 2 августа 2014 (UTC)
Институт выборщиков — анахронизм, созданный во времена, когда уровень развития коммуникаций препятствовал организации прямых выборов, сохранился как дань традиции. Любую демократию можно назвать цирком, но от неё не отказываются. С уважением, --DimaNižnik 07:38, 8 августа 2014 (UTC)
„Democracy is the worst form of government, except for all the others“. © Winston Churchill. Эс kak $ 08:04, 8 августа 2014 (UTC)
А ничего, что Чёрчилль понятия не имел об интернете, а мы сейчас как раз решаем вопрос об управлении интернет-проектом? Фил Вечеровский 17:36, 12 августа 2014 (UTC)
Ничего. Имей он понятие об Интернете, не думаю, чтобы он предпочёл демократии управление проектом «по понятиям» или ещё что-нибудь не менее эксклюзивное. Эс kak $ 07:03, 13 августа 2014 (UTC)
Не нравится — можете не подавать ЗСА. :-) Гамлиэль Фишкин 23:32, 2 августа 2014 (UTC)
Спасибо за содержательный ответ. (И помимо моего спорного прошлого как участника, — удалятор у меня уже есть, а блокировать УБПВ я вообще не хотел бы. Так что, э, не для себя хотел бы.) — Postoronniy-13 12:13, 3 августа 2014 (UTC)
Кого как. Меня это наводит на мысль о том, что аргумент бесконечно ценнее голоса. Фил Вечеровский 19:07, 1 августа 2014 (UTC)
  • А что, поддержу. Мы увидим, что кандидат из себя представляет именно как админ. --VAP+VYK 10:41, 3 августа 2014 (UTC)
  • Интересная идея. Но я бы стажировку не назначал при любом исходе ЗСА. Предлагаю такой вариант. I) Кандидат подаёт на статус администратора. И в случае, если ему всё-таки не присваивается статус администратора, в зависимости от процента поддержки ему выдаётся временный флаг администратора. А именно: 1) >50% и <(2/3 − 3%) — на три месяца; 2) >=(2/3 − 3%) и <(2/3 + 3%) — на шесть месяцев. Почему такие цифры — я считаю, можно дать временный флаг администратора тем участникам, за которых проголосовало больше человек, чем против. При попадании в окрестность интервала 2/3 ±3% можно дать флаг на более длительный срок. II) Заканчивается срок у стажёра-администратора (нехорошое словечко, но я лучше не нашёл). Если по каким-то причинам бюрократы принимают решение временный флаг адмиинистратора не превращать в постоянный, то на следующей ЗСА кандидату, думаю, следует преодолевать уже планку в 2/3 + 3% чисто. --Brateevsky {talk} 18:25, 7 августа 2014 (UTC)
    • В ситуации «на грани» сейчас решение принимается бюрократами. В случае введения временного флага наверно надо для таких ситуаций оставить за бюрократами право принимать любое промежуточное решение. С уважением, --DimaNižnik 06:31, 9 августа 2014 (UTC)
  • Реально предлагается назначать администраторов в обход голосования, то есть в обход мнения сообщества. Результат возможного опроса скорее всего можно предвидеть. Он, видимо, будет примерно таким, как на выборах администраторов у претендентов, квалификация которых не вызывает сомнений, но которым многие не хотели доверить права администраторов. Предложение о временных флагах вполне может получить поддержку сообщества. Дробными флагами, кажется, просто некому заниматься. С уважением, --DimaNižnik 09:19, 8 августа 2014 (UTC)

Объединение неактивных проектов по тематике «США»[править код]

Существует как минимум 3 «заглохших» проекта по американской тематике: Проект:Дикий Запад, Проект:Гражданская война в США и Проект:НП США. Я хотел бы начать процедуру их объединения с Проект:США. Планирую сделать для каждого из них специальные разделы, после чего неактивные проекты будут удалены; также собираюсь создать соответствующие порталы (Портал:Гражданская война в США уже оформляю), чтобы каждая тема сохранила автономность. -- Thermicien 11:01, 10 июля 2014 (UTC)

Плодить порталы я бы пока не рекомендовал (оно дело затратное и вообще никому не ясно до конца, что с ними делать), хотя, разумеется, возражать тут тоже нет оснований. А объединить неактивные проекты — дело полезное. Но это лучше с проектом «США» обсудить, у них на странице обсуждения. И другие американские проекты уведомить на всякий случай.--Abiyoyo 11:07, 10 июля 2014 (UTC)

Я уже обсуждал этот вопрос с дежурным по «порталу США» — он сказал обратиться на форум. А «другие американские проекты уведомить» — если они неактивны, то, видимо, на уведомление никто не ответит. -- Thermicien 11:16, 10 июля 2014 (UTC)

Только «(+) За» укрупнение как проектов, так и порталов, до тех пор, пока не начнут реально работать. Под такой работой я понимаю наличие реакции на номинации на статусные статьи, наличие обсуждений на страницах обсуждений проектов, возможность перенести туда обсуждение с форумов и не бояться, что такое обсуждение заглохнет. — VlSergey (трёп) 12:16, 10 июля 2014 (UTC)
  • Небольшой совет (не знаю, насколько понравится): например, те же «Проект:Гражданская война в США» и «Проект:НП США» можно сделать подстраницами проекта «США», назвав их Проект:США/Гражданская война в США и Проект:США/НП США. --Brateevsky {talk} 20:07, 14 июля 2014 (UTC)
    • Очень здравая мысль, я сам тоже хотел что-нибудь в этом роде предложить. Ради пущей важности «подстраницы» можно назвать «подпроектами». — Adavyd 20:12, 14 июля 2014 (UTC)
    • Можно, но зачем? Если там есть реально работающие участники, то можно оставлять проекты целиком. Если же нет там никакой живой координации — сливать всё в одну страницу. --VlSergey (трёп) 05:40, 15 июля 2014 (UTC)
  • Предполагается перенос полезной информации проекта «Дикий Запад» в Проект:США и последующее удаление первого как фактически пустого и неактивного (последняя правка основного автора проекта — апрель 2012 года). Это уведомление, а на удаление вынесу проект позже. Вдруг кому эта тема станет интересна, тогда не буду на удаление выносить. --Brateevsky {talk} 09:45, 16 июля 2014 (UTC)
  • Гражданскую войну обсудите с участником Muhranoff — он занимается этой тематикой с завидным постоянством. К слову, сомневаюсь, что конкретно этому проекту поможет укрупнение. Энтузиастов можно перечесть пальцами одной руки или даже одним пальцем. --Maxrossomachin 05:14, 21 июля 2014 (UTC)

Создать Википедия:Список добротных статей[править код]

Для ИС и ХС есть. --higimo (обс.) 01:45, 7 июля 2014 (UTC)

  • Создавайте. Зачем это тут? Обращайтесь в коллегиальные органы этого междусобойчика, закладывайте основы данной ненужной, как и весь этот проект, страницы сами. При чём здесь форум предложений по работе Википедии? St. Johann 04:30, 7 июля 2014 (UTC)

Возвращение «править» гаджетом[править код]

Предлагаю Википедия:Визуальный редактор#Изменение текста кнопок как в en-wiki оформить в виде гаджета в настройках. Отключают Визуальный редактор совсем именно из-за "текста". Как следствие не видят развитие редактора и не пользуются им. А так можно пользоваться редактором в почти прежней среде.Sunpriat 23:04, 6 июля 2014 (UTC)

Включить редактор для TemplateData[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предлагаю включить редактор таблиц для TemplateData. mw:Extension:TemplateData - таблица с параметрами шаблона, заполняемая в документации и используемая Визуальным редактором. В викитексте такая таблица выглядит очень запутанно, особенно в больших шаблонах. Но разрабатывается редактор Template Documentation Editor для TemplateData. Пример использования на мете и в англ-вики - большая кнопка «Manage TemplateData» («Manage template documentation») над панелью инструментов. Этот редактор включается для всех. Для зарегистрированных участников есть альтернативный редактор en:User:NicoV/TemplateDataEditor (но редко обновляется) включаемый через скрипт персонального оформления.Sunpriat 22:30, 6 июля 2014 (UTC)

  • Пример весьма неудачен, так как карточку планеты надо выносить на wikidata, чтобы локальных параметров не оставалось вообще, а пока что визуальный редактор такие карточки не понимает и редактировать (на Викиданных) не может, насколько мне известно. Тем не менее, mw:Extension:TemplateData у нас уже включён, а вот какой скрипт отвечает за появление кнопки «Manage TemplateData», мне пока не ясно. --VlSergey (трёп) 07:28, 7 июля 2014 (UTC)
    Пример удачен, так как показывает сложную таблицу с алиасами. Как он должен "понимать такие карточки"? Параметры либо есть либо нет. "If your community would like to use this TemplateData editor at your project, please contact product manager James Forrester or file an enhancement request in Bugzilla."Sunpriat 07:49, 7 июля 2014 (UTC)
    Пример неудачен в том смысле, что количество параметров и сложность Шаблон:Карточка планеты свидетельствуют в первую очередь об очень неудачном подходе к техническому дизайну карточки, упростив который никакой редактор для TemplateData, возможно, и не потребуется. Хотя моё мнение не означает, что подобный редактор в принципе не нужен — он достаточно удобен в использовании, чтобы включить его в ру-вики. — VlSergey (трёп) 09:11, 7 июля 2014 (UTC)
    Шаблон:Плей-офф/doc :) Sunpriat 09:17, 7 июля 2014 (UTC)
    Шаблон:Публикация. Ну я знаю ещё с десяток подобных… шаблонов. К сожалению, это Википедия, а не энциклопедия с редакторским советом, поэтому бороться с подобными явлениями, вроде неюзабельных шаблонов, шаблонов из двух букв на мелкие цели, а также вырвиглазных цветов (особенно этим грешат футбольные шаблоны), пока что бесполезно. — VlSergey (трёп) 10:04, 7 июля 2014 (UTC)
    @Vlsergey: bugzilla:67659 - добавьте туда свой комментарий, если у вас есть больше идей как оно должно работать.Sunpriat 09:18, 8 июля 2014 (UTC)

Алиасы ОУ: и У:[править код]

Очень хочется писать у:higimo, оу:higimo. К сожалению, почему-то разрабы додумались только до первого. Кстати, u:higimo и ut:higimo тоже, наверное. Последние эти опросы и голосования вообще плевали на этот вопрос, включая всех администраторов, что рассматривали бугурты, потому поднимаю вопрос отдельно. --higimo (обс.) 16:41, 4 июля 2014 (UTC)

Итог[править код]

Есть консенсус при отсутствии адекватных возражений, алиас У уже введён два года назад, bugzilla:67844 MaxBioHazard 09:59, 11 июля 2014 (UTC)

Именование денежных реформ[править код]

Окромя образования СНГ единовременно особо реформ не проводилось. В текущем обсуждении нет доказательств, что вообще когда-либо существовал термин «Денежная реформа в России 1998 года». Зато существует термин «Денежная реформа 1998 года». Отсель, предлагаю абсолютно все денежные реформы переименовать согласно их встречаемым терминологиям: абсолютное большинство станет вида «Денежная реформа ГГГГ года». К сожалению, некоторые реформы проводились в один год, им придется дать уточнения, например Белорусия и Узбекистан в 1994 году провели деноминацию.

Данное предложение полезно унификацией названий, да и эти термины устоялись. Все текущие названия типа «Денежная реформа Алексея Михайловича» должны стать переименованиями. Может, я не прав? --higimo (обс.) 20:51, 3 июля 2014 (UTC)

  • Термины, конечно, устоялись. Но неприятность заключается в том, что (за редким исключением) денежное обращение - это сугубо внутреннее дело какой-то одной страны. И реформа этого обращения, стало быть, тоже. Так что хотя названия страны в устоявшемся названии процедуры нет, оно там все равно незримо присутствует. И кроме того, устоявшийся термин "денежная реформа такого-то года" (без конкретизации страны) обычно берется из источников, изданных непосредственно в стране, где эта реформа проводилась. Попробуйте поискать аналогичные иностранные источники - наверняка в них название страны будет присутствовать. А у нас энциклопедия международная. Так что при описании реформ в статьях Википедии считаю необходимым явное указание страны в названии статьи. --Grig_siren 07:26, 4 июля 2014 (UTC)
    • Не понял, что означает фраза Все текущие названия типа «Денежная реформа Алексея Михайловича» должны стать переименованиями? Gipoza 07:34, 4 июля 2014 (UTC)
      • Я думаю, что коллега имел в виду перенаправления. Что, кстати, будет вполне оправданным. --Grig_siren 07:39, 4 июля 2014 (UTC)
        • И как тогда должны называться статьи о денежных реформах Алексея Михайловича и Елены Глинской? Напомню, что в соответствии с ИС название должно быть подтверждено авторитетными источниками, быть наиболее узнаваемым для большинства русскоговорящих читателей и, по возможности, наименее неоднозначным. Есть в АИ иные названия этих реформ, встречающиеся чаще, чем нынешние? Gipoza 07:55, 4 июля 2014 (UTC)
          • Если я правильно понял мысль автора предложения, то первая из них должна называться как-то вроде "Денежная реформа в России (1654-1662)", а нынешнее название статьи должно сохраниться как редирект. Кстати, коллега, я почитал эту статью и слегка напрягся: текст написан в неэнциклопедичном стиле, выглядит скопированным из какого-то источника и ищется поисковиками много где. Вы, судя по истории этой статьи, достаточно "в теме" - может, займетесь устранением этих проблем? --Grig_siren 08:11, 4 июля 2014 (UTC)
            • Статья существует не первый год. Неудивительно, что она была скопирована на множество различных сайтов. Стиль — да, не идеален. Я её дополнял, но полностью перерабатывать в ближайшее время не возьмусь. «Денежная реформа в России (1654—1662)» — вариант, возможный только как перенаправление, по двум причинам: 1) неузнаваемое название, практически все источники пишут о «Реформе Алексея Михайловича», 2) с временными рамками в источниках есть разнобой, связанный с датой окончания реформы, иногда указывается 1663 год. Gipoza 08:50, 4 июля 2014 (UTC)

Вообще убрать Шаблон:Навигация[править код]

В некоторой степени революционное, но местами заманчивое предложение. Вообще убрать вертикальный шаблон Шаблон:Навигация, перенеся ссылки на братские проекты в горизонтальный шаблон, например, в тот же Шаблон:Внешние ссылки. Тогда ни в одной статье не будет такого, что есть одна внешняя ссылка, а потом пустое место из-за большого вертикального шаблона. Пока что есть некоторые технические ограничения (например, Викиновости и Викивиды до сих пор не связаны через Викиданные, но этот вопрос постепенно решается).

— VlSergey (трёп) 17:13, 3 июля 2014 (UTC)

  • Против, это братские проекты и должно быть их большее выделение.--Arbnos 18:10, 3 июля 2014 (UTC)
    • Настолько большое нужно выделение, что кроме ссылок слева в меню и сверху в карточке, ещё нужен и вертикальный шаблон, ломающий дизайн страницы и создающий огромные пропуски? — VlSergey (трёп) 19:40, 3 июля 2014 (UTC)
  • По идее, ситуация, когда о предмете есть статьи в куче братских проектов, но нет достаточного числа внешних ссылок, чтобы заполнить ими левую часть страницы, не должна встречаться сколь-либо часто. В обоих предложенных примерах мне не нравится оформление: эти ссылки из-за картинок визуально выбиваются из окружающих. MaxBioHazard 19:40, 3 июля 2014 (UTC)
    • Картинки я предполагал сделать opt-in, как сейчас с аналогичными ссылками в меню слева — кто хочет, включает, кто не хочет — не видит. — VlSergey (трёп) 19:41, 3 июля 2014 (UTC)
      • Не понял. Как включать и отключать картинки и как переключаются какие ссылки "в меню слева"? MaxBioHazard 20:00, 3 июля 2014 (UTC)
        • @MaxBioHazard: Попробуйте включить гаджет «Добавить иконки перед ссылками на другие проекты» в разделе «Интервики и интеграция с другими проектами» и посмотрите, как поменяется оформление меню слева «в других проектах». — VlSergey (трёп) 10:18, 4 июля 2014 (UTC)
  • В карточки, потому что, убирать это надо. --higimo (обс.) 20:54, 3 июля 2014 (UTC)
  • Я считаю, что ссылки надо в первую очередь переносить в карточки, а не во внешние ссылки. Вариант оформления карточек таксонов мне нравится больше всего. А так да, я тоже против шаблона Навигация. --Zanka 22:57, 3 июля 2014 (UTC)
  • Не вижу смысла грести всех под одну гребенку, в каких-то статьях больше подходит один шаблон, в других иной. Гораздо разумнее было бы отказаться от навязываемого крошечной частью сообщества шаблона "Внешние ссылки" и отправить его на удаление, ибо его проставляют куда ни попадя, в т.ч. перед шаблоном rq и стопками навигационных шаблонов. Из-за лишней строки эти стопки по факту стали еще более пухлыми, что смотрится еще более отталкивающе, чем прежде. --Ghirla -трёп- 11:21, 4 июля 2014 (UTC)

Перенести ссылки на порталы из Шаблон:Навигация в Шаблон:ВП-порталы[править код]

Предложение состоит в том, чтобы убрать из вертикального Шаблон:Навигация поля «Портал» и «Портал2» и заменить на вызов горизонтального шаблона Шаблон:ВП-порталы, который, к тому же, поддерживает большее число ссылок.

Такое удаление производить не ботом, а постепенно руками, убрав параметр из документации и обновив рекомендации к оформлению статей. — VlSergey (трёп) 17:09, 3 июля 2014 (UTC)

  • (+) Pro. — ɪ 17:20, 3 июля 2014 (UTC)
  • С одной ссылкой это будет выглядеть хуже, чем в текущем варианте. Скорее, надо популяризовать горизонтальный шаблон и переносить портальную ссылку в него в тех случаях, когда их можно набрать ещё несколько (в примере, на мой взгляд, портал Европа к статье Париж относится в недостаточной мере, здесь лучше сохранить как было). MaxBioHazard 19:40, 3 июля 2014 (UTC)
  • Оформление ссылок на порталы/проекты по образу и подобию французского раздела, конечно, смотрится более опрятно, чем то, что имеем сейчас. Что не отменяет того факта, что ссылки на узкие группы википедистов по интересам из основного пространства статей — зло и от них следует избавляться. Стоит открыть лазёйку, сотни новичков и волонтеров побегут расставлять по статьям ссылки на полудохлые или не функционирующие проекты/порталы, воображая, что делают нечто архиважное. Как и простановка оценок статьям никому не ведомыми "экспертами", это занятие ради занятия, по факту никак не способствующее улучшению качества статей. КПД = 0. --Ghirla -трёп- 11:13, 4 июля 2014 (UTC)

Обратный отсчёт[править код]

У меня предложение по поводу источников. Дело в том, что прогуливаясь по Википедии, я заметил, что многие утверждения, нуждающиеся в проверки висят без источников месяцами, а некоторые и годами.

Проблема на мой взгляд в том, что один участник может посчитаеть, что недели достаточно, другой захочет подождать месяцок-другой. Да и к тому же не всегда установив шаблон типа

{{нет ссылок|дата=2014-06-30}}

участники возращаются, чтобы проконтролировать, не добавлены ли они.

Однако, я считаю, что выходом может служить похожий, но несколько другой подход к установке подобных шаблонов. Вместо того, чтобы вести счёт в бесконечность, можно задать ему определенный срок жизни (например, в 100 дней), а также выделить информацию[источник не указан 3610 дней], которую нужно подкрепить источником. Если по окончании срока, источники так и не были добавлены в статью, то бот будет эту информацию убирать вместе с установленным шаблоном (хотя можно и вручную).

Было бы неплохо ещё сделать специальную категорию, куда бы попадали из всего пространства статей такие шаблоны. Прежде всего для того, чтобы те, кому интересно находить источники могли вовремя их добавить. Также эту общую категорию можно разбить на подкатегории в зависимости от того, сколько времени осталось до окончания срока. Таким образом можно не рыться в общей куче в поисках информации, которую сегодня или завтра должен удалить бот, а сразу зайти в категорию "1 день до удаления" и уже с этими статьями дальше работать. Как идея? TheVovaNik 02:29, 3 июля 2014 (UTC)

  • Поддерживаю. Игорь Темиров 03:42, 3 июля 2014 (UTC)
  • в приведённом примере бот выгрызет из предложения середину, оставив загадочное «Вместо того, чтобы вести счёт в бесконечность, можно задать ему определенный срок жизни (например, в 100 дней), которую нужно подкрепить источником». Боты, они такие - на склонения-спряжения не отвлекаются. Проще сразу сносить статью туда, где всегда тепло. Retired electrician 05:56, 3 июля 2014 (UTC)
  • Я не говорил, что это следует делать обязательно ботом, я лишь предложил это в качестве примера. TheVovaNik 09:25, 3 июля 2014 (UTC)
  • Предлагаю внести предложения о ботоудалении чего бы то ни было (кроме предварительно обсуждённой однотипной информации) в ВП:ВЕЧНО. Бот — дурак, он не поймёт, какую часть удалять, был ли обоснован запрос, не ищется ли источник этой информации за 10 секунд, не была ли подделана дата в шаблоне и тому подобное. AndyVolykhov ↔ 08:19, 3 июля 2014 (UTC)
  • Нет, конечно. Причина проста: деструктивный участник может пометить шаблоном нормальный текст и за две недели это никто не заметит. Имеющейся схемы с категоризацией страниц по давности запросов - достаточно. MaxBioHazard 08:25, 3 июля 2014 (UTC)
  • В принципе, согласен, но это всё равно, что тот же деструктивный участник просто удалит текст из статьи, но тогда эта информация всё-равно остается в истории правок и даже если удаления никто не заметил (вначале), её затем можно будет восстановить. TheVovaNik 09:25, 3 июля 2014 (UTC)

P.S. Затронута интересна тема про подделку дат, но думаю, можно будет ставить стандартный шаблон, в котором бы не пришлось указывать дату, она бы задавалась автоматически (если это, конечно, технически возможно) или просто расценивать это как вандализм и принимать соответствующие меры. TheVovaNik 09:25, 3 июля 2014 (UTC)

  • Имеется в виду шаблон «нет источников» или «Нет АИ»? Если первое, то там непонятно, чего удалять. Наличие его говорит только о том, что кто-то источники в статью не проставил, но не говорит о том, что информация недостоверна. Второй же - в принципе любой по истечении разумного времени может удалить неподтверждённую информацию, но я категорически против, чтобы доверять это боту: нередко подобный шаблон проставляется чисто механически, источники по информации найти не так уж и сложно, удаляющий информацию сам должен оценить, насколько она достоверна.-- Vladimir Solovjev обс 16:34, 3 июля 2014 (UTC)
  • «Нет АИ». Имелся в виду случай, когда выделена конкретная информация. Просто разумное время каждый может понимать по-своему, а так будут указаны конкретные сроки до которых нужно подыскать источник. Тогда нельзя будет сказать, что информация удалена неожиданно для автора, а заодно это даст и дополнительный стимул потратить время на поиски. TheVovaNik 17:27, 3 июля 2014 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Предложения/2014/07&oldid=89537157