Википедия:Форум/Архив/Предложения/2018/01

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статьи о цифрах и их уничтожение. Плюс общая идея по улучшению ВП:КУ[править код]

Гуляя последние несколько дней по просторам ВП:КУ я заметила, что один из администраторов ежедневно предлагает к удалению 5 статей о цифрах. Аргумент один и тот же: отсутствие значимости. Некоторые статьи уже отправлены в топку. Всё это выглядит весьма странно: действительно, согласно ВП:ОКЗ предмет стаьи должен подробно рассматриваться в АИ. Но я не могу себе представить источник, который бы подробно описывал число. Число - это такая сущность, которую невозможно описать как обычную вещь или событие: его "описание" должно быть перечислением свойств, а это уже не описание. Выходит, все цифры незначимы и должны быть удалены из википедии? Но это как-то неправильно, невообразимо. Есть же Частные критерии значимости частные критерии значимости, которые регулируют написание статей на разные темы и отступают от стандартных требований. Имхо, в данном случае нужен специальный критерий значимости для чисел, который говорил бы, как писать статьи о них и по каким источникам. Тем более что во всех статьях имеются "какие-то источники", а именно - ссылки на числовые последовательности, созданные учёными (ВП:ЭКСПЕРТ), следовательно, они являются "источниками высшей степени авторитетности" (ц) в соответствии с ВП:ОАИ. Полагаю, что наш частный критерий будет содержать всего одно отличие от ОКЗ: для статей о числах не требуется описание в АИ. Плюс можно порекомендовать, как писать статьи о числах: статья должна содержать строгий перечень свойств числа, каждое из которых подкрепляться ссылкой на экспертный АИ.

Кроме того, в правиле ВП:ОПКП указано, что в Википедии принят естественный консенсус. Если уже созданы статьи о тысячах цифр и они ни у кого не вызывали сомнений, то что это, как не естественный консенсус? Массовое уничтожение таких статей в одиночку нарушает ВП:МНОГОЕ.

Кроме того, удаление чисел ведётся беспорядочно, как стрельба с машингвера. Нет бы выносить числа в порядке возростания? А то получается вот такое:

  • 383 (число) - тут всё в порядке, статья не предлагается к удалению.
  • 384 (число) - это число уже предлагается удалить. Представьте, как "обрадуется" читатель, незнакомый с правилами (вроде меня неделю назад), увидев эту красную плашку!
  • 385 (число) - эту статью уже выпилили, на её месте нет ничего, кроме надписи "Эта статья ранее была удалена".
  • 386 (число) и несколько чисел далее - опять предлагаются к удалению.

Может лучше все разом? у меня возникла идея: почему бы не указатьв правиле ВП:ОДНОКУ, что если в Википедии есть множество статей, которые надо (или не надо!) удалить - то и выносить их надо не обычном образом, а на специальную страницу. Например: Википедия:К удалению/Статьи о цифрах. В этом случае все такие статьи можно было бы обсудить в одном месте и принять хорошее решение! общениеemo4kaзначки 15:05, 31 января 2018 (UTC)

  • Конкретно числа надо рассматривать индивидуально. У одних обнаруживается значимость, а у других нет. Vcohen (обс.) 16:27, 31 января 2018 (UTC)
  • На самом деле с вынесением всё в порядке. Проблема с подведением итогов. У нас среди активных ПИ и А не так много математиков, которые способны понять, что удалить, что оставить, что отправить на КУЛ. В итоге сотни чисел висят, перегружая КУ. Коллега Insider, раз уж вы занялись вынесением, и, по видимому, "сечёте" в теме, то займитесь и подведением итогов по старым вашим номинациям. Разгрузите КУ, пожалуйста. --ЯцекJacek (обс.) 16:31, 31 января 2018 (UTC)
    • @ЯцекJacek: странное предложение. Номинатор понятно какой вердикт вынесет — «удалить»; дополнительно оценивать, можно ли статью оставить или вынести на КУЛ, он не будет. С тем же успехом и таким же образом разгружать КУ может любой ПИ или админ. ~Facenapalm 18:16, 31 января 2018 (UTC)
      • Но проблему то решать надо. Кто у нас из А или ПИ достаточно силён в математике, что-бы подвести итоги? Лично я нет, а вы? --ЯцекJacek (обс.) 18:21, 31 января 2018 (UTC)
        • Проблема в том, чтобы привести немалое множество статей, соответствующих АК:1002 в соответствие с источниками и оставить (удалив явно незначимое). Когда выберусь из зимней про[студы|крастинации] — займусь —be-nt-all (обс.) 18:36, 31 января 2018 (UTC)
          • @Be nt all, Insider: Может те что на КУ отправить в какой-то проект, на доработку? А уже оттуда, что значимо, Вы, или кто-то ещё в этом понимающий, будете возвращать в ОП админ.итогом? --ЯцекJacek (обс.) 05:41, 1 февраля 2018 (UTC)
            • Соглашусь что подводить итоги по своим номинациям весьма странно, тем более, что я бы в таком случае в 90-99% случаев подвел соответствующий аргументации в номинации итог. Это подтверждается и итогами от других администраторов. Итоги пока были в основном подтверждающими аргументы номинации и лишь в около 2-5 случаях статьи были оставлены после обнаружения АИ и/или доработки. В проект отправлять имеет смысл только в случае наличия желающих такой доработкой заниматься, иначе свалка просто переместится из одного места в другое и будет также благополучно забыта. А восстанавливать в таком случае можно через номинации на ВП:ВУС также по 5 статей в день. В течение месяца если ничего не изменится, будут вынесены все оставшиеся статьи о числах с не показанной значимостью на КУ. Затем уж дело за оценкой выявленных источников о числах на ВП:КОИ, тогда и попрошу кого-нибудь из бюрократов или арбитров подвести итог в том обсуждении. Дальше будет уже проще, источники по авторитетности отобраны, останется проверить на соответствие статей им. --Insider 51 07:21, 1 февраля 2018 (UTC)
  • У Рамануджана от этой дискуссии случился бы удар (говорят, все натуральные числа были его близкими друзьями). Но что поделать. Ведь даже если о числе имеется статья в энциклопедии, то все равно она подборка интересных фактов. Вот типичная статья о числе 1729 (не АИ, но чисто для иллюстрации). В частности оно минимальное представимое в виде суммы кубов двумя способами. Достаточно ли этого для статьи в википедии — на мой взгляд нет.
    Есть шансы на написание статей только для самых заметных чисел от 1 до 13. 16 (важное основание для системы исчисления). 10, 100, 1000. Для остальных не получается вменяемо раскрыть тему. - Saidaziz (обс.) 18:11, 31 января 2018 (UTC)
    • На ваш взгляд — может и нет, но АК:1002 принят и действует, и из него следует ответ — да. Ну и да, пока я так и не доделал вариант реализации механизма справочных статей о числах обсуждавшихся в этом общем форуме ранее (по сути — полудизамбигов), но вариант (исходя из духа правил и дизамбиговой природы) при наличии авторитетных источников (не обязательно соответствующих АК:1002) и упоминания по крайней мере в одной статье о числовой последовательности, позволит сместить акцент на статьи о числовых последовательностях (в чём про:числа явно нуждается) и несколько облегчить посмертное существование Рамануджана —be-nt-all (обс.) 18:36, 31 января 2018 (UTC)
  • Статьи цифрах (о которых де-факто статей и нет вовсе) я не выносил на удаление, только о числах. Вынесение на КУ этих статей опирается на ВП:ОКЗ, ВП:МТ, АК:1002, ВП:НЕСВАЛКА. Также в большинстве случаев выносятся статьи, появившиеся в результате заливок (порой несогласованных). Разом всё не подведённое можно увидеть тут (порядка 500 статей). Учитывая, что осталось не так много, менять правила под один случай я бы не стал. Можно попросить ботоводов, и они, наверняка, оформят Вам страничку со ссылками на все эти обсуждения (даже уже подведённые). Если, конечно, это вообще кому-то интересно. Пока интереса к последовательной работе над этими статьями, кроме как у администратора be-nt-all не заметил. Что касается порядка вынесения статей, то буду благодарен Вам, если Вы сами начнёте вместо меня выносить статьи о числах на КУ по 5 в день в порядке, который Вам видится оптимальным. --Insider 51 07:21, 1 февраля 2018 (UTC)
    • Вы понимаете, что "по 5 в день" и "в порядке, который мне видится оптимальным" - это оксюморон? Я о том и говорю, что выносить не нужно и нельзя по 5 вдень, а нужно все сразу вынести на страницу для комплексного обсуждения. emo4kaзначки 14:32, 1 февраля 2018 (UTC)
  • Мне представляется, что удалять статьи о числах первой тысячи подчистую неправильно. Я бы рассмотрел идею о составлении списков таких чисел, где бы и указывались их основные неуникальные свойства. Было бы здорово, если бы математики совместно выработали бы форму такого списка. При удалении статей о числах информация постепенно переносилась бы в список, а страницы заменялись на перенаправления. Джекалоп (обс.) 08:46, 1 февраля 2018 (UTC)

Поправка к критериям значимости и правило "Статьи о числах"[править код]

Меж тем никто не обратил внимание на первый обзац моей идеи. За сим повторюсь здесь: предлагаю создать частный критерий значимости для чисел, который был бы похож на ВП:ОКЗ с поправкой: для значимости не требуется описание числа в источниках. Иначе говоря, если есть источник, созданный математиками, в котором перечисляются свойства числа и его характеристики, то этого достаточно для значимости. Прлсто потому что число невозможно, да и ненужно описывать (попытки описать число приведут к бесполезной и неэнциклопедичной информации, например: "Цифра девять, иль девятка - цирковая акробатка: если на голову встанет, цефрой шесть девятка станет"). emo4kaзначки 14:44, 1 февраля 2018 (UTC)

  • Сойдёт за источник? Ввести можно любое число, какие-то свойства для него будут найдены. Увы, в этом соль проблемы: для любого числа вплоть до ВП:ЗОМГ и далее можно найти какие-то перечисленные где-то свойства. Потому что соответствие этим свойствам уже давно проверяется компьютерами, которым всё равно — хоть три знака, хоть 333. --aGRa (обс.) 15:50, 1 февраля 2018 (UTC)
    • Не сойдёт. Сумма символов числа, его степень и другие цифровые значения, которые вытекают из числа естественным образом - это не свойства. Примеры свойств: "Натуральное число", "Треугольное число", "Дружественные числа с NNN", "Число-палиндром", ну и уникальные свойства, вроде "Сумма символов числа даёт само число наоборот" и похожие. Для большинства таких свойств есть каталог OEIS. emo4kaзначки 16:16, 1 февраля 2018 (UTC)
      • Принципиальной разницы нет. «Число имеет сумму цифр 13» — ничем не хуже, чем «число читается одинаково справа налево и слева направа». Большинство последовательностей в OEIS — бесконечные и легко вычисляемые на компьютере. Соответственно, существует бесконечное число чисел, обладающих какими-то свойствами, и тривиальным является написание программы, которая будет генерировать «статьи» вида «N — натуральное треугольное число». Потом результат работы программы подписывает математик — и готов потенциально неисчерпаемый источник, полностью обеспечивающий соответствие вашему критерию. --aGRa (обс.) 18:00, 1 февраля 2018 (UTC)
        • Можно пример такого источника, подписанного математиком? Пока что все источники, которые мне попались - либо не "подписаны математиком" (ваш пример выше или, например, https://bikubik.com/ru/ с тривиально арифметическими не-свойствами), либо имеют вполне ограниченный объём. Наконец, если какое-нибудь условное 123454321 (число) рассматривается в АИ (в АИ), то почему бы не написать о нём статью? Если оформление этого АИ напоминает список свойств или является таковым, то почему мы должны отступать от принятых грамотными людьми стандартов оформления статей о числах? emo4kaзначки 18:22, 1 февраля 2018 (UTC)
        • Это в теории. Так же как в теории — бесконечное множество статей о галактиках. На практике же и в том, и в другом случае количество сущностей, о которых реально существует информация в АИ (ваше «подписывает математик»), намного меньше — причём о галактииках пожалуй что в разы больше, чем о числах. --Deinocheirus (обс.) 18:27, 1 февраля 2018 (UTC)
          • А нам совсем бесконечного не надо. Достаточно неисчерпаемого. Причем если с галактиками для добавления очередной строчки в каталожную базу данных нужно проводить дорогостоящие исследования (новый телескоп построить или дать объёмное задание старому, плюс обработать данные), то генерировать математические факты о числах можно в режиме взбесившегося принтера. И поскольку факты эти по сути своей ничего необычного не представляют, формально вполне достаточно будет, чтобы какой-нибудь PhD по математике (которых полно даже среди участников Википедии) выложил их на своем личном веб-сайте. Несложно даже бота написать, который будет брать свежевынесенные на КУ статьи о числах и генерировать для них новую страничку со «свойствами». Не подходят нам такие критерии, по которым значимость может создать любой участник Википедии с профильным бэкграундом двумя нажатиями кнопок. --aGRa (обс.) 21:33, 1 февраля 2018 (UTC)
  • На всякий случай дам тут ссылку на Википедия:К удалению/1 февраля 2018#Общие принципы подведения итогов по числам — ответ коллеге Saidaziz о, якобы, не применимости АК:1002 на практике. Что до аргументации выше коллеги Grebenkovа, гипотетических формируемых ботом страниц о числе на сайте некоего к.м.н. — у Тани Ховановой (которая не просто к.м.н., но и прошла постдок в MIT и специализируется в теории чисел) там мной при учёте значимости в расчёт берутся только прописанные вручную Unique Properties, но не [предположительно] формируемые автоматически Rare Properties и Common Properties. —be-nt-all (обс.) 16:12, 2 февраля 2018 (UTC)
    • Ваш ответ никак не опровергает тезис о неприменимости АК:1002 на практике — применимо и консенсусно оказалось не решение, а нечто на его основе, гораздо более узкое и не вполне формализованное (потому что высосанные из пальца и не имеющие никакого отношения к математике свойства типа «в десятичной записи результата возведения 2 в степень N присутствует число 666, какими бы они ни были «unique» учитывать нельзя). --aGRa (обс.) 16:28, 2 февраля 2018 (UTC)
      • Не передёргивайте. Нету у Ховановой высосанного из пальца. Предпоследнее, на что я там ссылался это «Как показал С. Н. Берштейн — это единственный композиториал, являющийся одновременно кубом» (заодно пришлось описать что же такое композиториал) — гипотезу, что академик писал о чём-то не имеющем отношениия к математике не рассматриваю (хотя сноски у Ховановой нет, а жаль), последнее — что число 492 — это число способов разменять один доллар (достаточно известная математическая задача, много где описанная), но согласно АК:1002 этого недостаточно, чтобы посчитать число 492 значимым (одно уникальное свойство). Вероятно, тут следует написать статью об этой задаче. Местами высосанным из пальца может показаться Prime Curious! (но всяко не настолько, как в вашем примере), но по этому источнику я пока итоги и не подвожу —be-nt-all (обс.) 16:41, 2 февраля 2018 (UTC)
        • Ну как же нету, когда есть? То, что выше — это цитата. Остаётся только добавить: «из этого всего видно неимоверное бесстыдство еретиков, которые оного Гуса почитают». А есть и уникальные свойства типа «сумма номеров букв в английском алфавите, составляющих слово THIRTEEN, равна 99» или «самое маленькое трёхзначное простое число, в цифрах которого нет дырок». Какая-то занимательность в этом, несомненно присутствует (примерно на уровне ютуб-роликов «спиннер и число зверя» для младшей школьной аудитории), но к математике даже на уровне лишённых всякого теоретического и практического смысла умственных упражнений это отношения не имеет. --aGRa (обс.) 01:11, 3 февраля 2018 (UTC)
          • Apocalyptic powers у Ховановой не имеют никакого отношения к уникальным свойствам (за исключением 157 — первого числа последовательности), это у Ховановой самое что ни на есть обычное свойство, и эта числовая последовательность (последовательность A007356 в OEIS) описана отнюдь не Т. Ховановой. Указанные в OEIS источники вполне позволяют написать статью о ней (и, пожалуй, я это сделаю). Это, разумеется, чистой воды recreational mathematics, и к серьёзной теории чисел никакого отношения не имеет, но на поиграться в какой нибудь Mathematica — вполне годится, и к математике это куда ближе чем к псевдоэзотерике с ютуба. Вот как примерно это всё подаётся. Найденные вами «свойства» чисел 99 и 113 — судя по всему пережиток того времени, когда сайт предназначался для самых юных (где-то попадался текст про то, как всё начиналось), в любом случае для чисел менее 200 есть источники и помимо Ховановой —be-nt-all (обс.) 02:31, 3 февраля 2018 (UTC) Собственно Апокалиптические числа. ВП:ОКЗ есть, а никакого еретика Яна Гуса и близко не пробегало. Скорее некая пародия на нумерологические изыскания. Что характерно, показано (хотя ещё, строго говоря — ­не доказано), что начиная с некоего 5-значного числа — все числа будут этими самыми апокалиптическими степенями (впрочем — это логично вытекает из теории вероятности) —be-nt-all (обс.) 11:33, 3 февраля 2018 (UTC)
            • Видите ли, изыскания «получи число 666 особо извращённым способом» — они хотя бы не выходят за пределы математики, пусть и выглядят странно из-за того, что с точки зрения математики это число и не является каким-то особенным. А вот когда начинают складывать буквы в слове и искать дырки в цифрах — то это уже в чистом виде «если от 666 вычтем число рыб, которых словил в Тивериадском море Пётр...» с неизбежным концом в виде неимоверного бесстыдства. --aGRa (обс.) 14:30, 3 февраля 2018 (UTC)
              • Вот только у Ховановой (да и в Prime Curious!) явное бесстыдство редакторского одобрения всё же не получает. Задача на поиск дырок в цифра, конечно, не встретится на математической олимпиаде, но где-нибудь на математическом кружке, в качестве тренировки нестандартного мышления вполне может пригодится. —be-nt-all (обс.) 15:11, 3 февраля 2018 (UTC)
                • Так мы с поиском дырок и до предложенного топикстартером «"Цифра девять, иль девятка - цирковая акробатка: если на голову встанет, цефрой шесть девятка станет» доберемся... --aGRa (обс.) 08:33, 4 февраля 2018 (UTC)
                  • Что любопытно: на школьных олимпиадах и интеллектуальных турнирах для любых классов задачки, где надо в буквальном смысле переворачивать девятки и шестёрки. А иногда и дырки считать. Причём задачи эти вовсе не глупые и даже не всегда простые. Поэтому факт наличия тех или иных задач нельзя считать чем-то относящимся к критериям значимости. Хотя, конечно, в статьях 6 (число) и 9 (число) упомянуть факт их сходства можно, хотя бы ввиду наличия "культурного влияния". emo4kaзначки 18:32, 6 февраля 2018 (UTC)
  • Коллега u:Emo4ka ツ, проблема в том, что с точки зрения математики существует очень немного чисел, которые являются настолько особенными, чтобы уделять им какое-то внимание. Среди натуральных чисел, об удалении которых в очередной раз зашла речь, существует ровно два таких числа, это 0 и 1. И то их два только потому, что существует два подхода к определению натуральных чисел: одна "школа" начинает множество натуральных чисел с 1, ну а другая - с 0. Все остальные натуральные числа (по отдельности) для математики ни малейшего интереса не представляют, потому что каждое из них исчерпывающе определяется через "следует за" (например, 2 следует за 1, 3 за 2, ну и т.д.), и все остальные математический "свойства" натурального числа однозначно и неизменно выводятся из этого определения. Но значит ли это, что натуральные числа, кроме 0 и 1 не могут иметь энциклопедической значимости? Ответ отрицательный. Безусловно, многие натуральные числа должны такую значимость иметь. Вот только большинство коллег, на мой взгляд, не там её ищут, поскольку "особенность" того или иного числа является явлением не математического, а культурного плана. Числа становятся "особенными" не от "уникальных математических свойств" (которых у натуральных чисел после первого просто нет), а от того, что определённые, достаточно большие, группы людей наделяют некоторые числа и манипуляции над ними определённым смыслом, что оставляет след в культуре, языке, религии и истории. Соответственно, и значимость чисел должна определяться не по псевдоматематическому научпопу, а по серьёзным культурологическим, религиоведческим, лингвистическим и историческим источникам.--Yellow Horror (обс.) 21:22, 3 февраля 2018 (UTC)
    • Не совсем понятно, каким образом утверждение о свойствах «число 2000 является чётным, круглым, составным, имеет 2 простых делителя» следует из утверждений «2 следует за 1» или «2000 следует за 1999» (например). Кроме того, что считать особенным для Википедии? Деревня на 300 жителей тоже ничем не особенна, таких деревень десятки тысяч в России и миллионы в мире, да и лесной массив средних размеров тоже обычно ничем не знаменит - ну деревья и деревья. Однако о них всех есть или могут быть статьи, ибо, как писал мой любимый поэт, если звёзды зажигают - значит, это кому-нибудь нужно. В смысле, раз в АИ пишут, значит, это кому-то интересно. А почему тогда число, например, 3057 хуже, чем какая-нибудь речка Друзель или Алексеевский лес или WISE 0350-5658? Такой же объект природного, если так можно выразиться, происхождения, один из множества подобных. Вот только числа, по краней мере трёх-четырёхзначные, для человека и человечества важны, гораздо важнее, чем безымянная речка или коричневый карлик. Соответственно, и писать про них можно. Если же использовать "серьёзные культурологические и исторические источники", то тогда окажется, что можно удалять треть википедии и даже больше! Да, с ВП:АКСИ я знакома Кроме того, если описать лишь числа вроде 42, 228, 666, 1488, 2007 и ещё парочку имеющих "след в культуре, языке и истории", то это навредит стройности и структурности энциклопедии. Гораздо логичнее создать справочно-списочные статейки обо всех числах от 0 до 10000. А о том, что больше, писать по "следам в культуре" (на Миллион и Гугол, полагаю, никто не посягнёт). emo4kaзначки 16:16, 6 февраля 2018 (UTC)
      • «Не совсем понятно, каким образом утверждение о свойствах „число 2000 является чётным, круглым, составным, имеет 2 простых делителя“ следует из утверждений „2 следует за 1“ или „2000 следует за 1999“ (например).» Очень просто: последовательность A005843 в OEIS. Начиная с двойки каждое второе также будет четным. Последовательность можно продолжать до бесконечности. Выявив закономерность, можно в последовательности натуральных чисел выбирать любые, хитро их нызвая. Например, последовательность A004277 в OEIS или последовательность A130517 в OEIS. — Aqetz (обс.) 16:57, 6 февраля 2018 (UTC)

Определение имени[править код]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Эммануэль Я могу понять, что мы можем говорить об эротических фильмах, но в этой статье эти ссылки занимают более 50% страницы, а некоторые фильмы неизвестны публике. Это дисбаланс знаний и даже скрывает смысл слова «Эммануил». Целью Википедии является информирование о значении, а не об изменении. Я предлагаю упомянуть эротический фильм в двух или трех предложениях и добавить другие ценности, связанные с Эммануэлем, чтобы сбалансировать все.--Saint Jacobus (обс.) 08:24, 31 января 2018 (UTC)

Одинаковый цвет для нав.шаблонов[править код]

Предлагаю изменить окраску навигационных шаблонов на стандартную. Свежее вечно зелёное обсуждение Википедия:Форум/Вопросы#Оформление навигационных шаблонов.
Нав.шаблоны позволяют менять цвет текста и фона. Это приводит к рекламе помогающей продвижению компаний (ненейтрально когда фирменные цвета захватывают навигацию), изменению веб-функциональности и официальных ВП-цветов (нарушение навигации когда ссылки перекрашиваются и читатель не понимает где активные и посещённые ссылки), ухудшению читаемости (текст на фоне часто плохо читается и не рассматривается доспупность для читателей с нарушениями зрения). Но также цвета усиливают навигацию.
Предлагаю допоплнить нав.таблицы узкой строкой под заголовком (цвет cloud.mail.ru/public/26ye/t6QGzDYcv vs линия cloud.mail.ru/public/Hik4/CkATErZ1i ). Это подчеркнёт навигацию и уберёт часть негативных эффектов. Строка между заголовком и содержанием, видна в свёрнутом и развёрнутом состоянии, т.е. как подчёркивание под заголовками «==». Толщина такой линии и цвет настраиваются редактором. Для нескольких цветов можно выработать способы комбинации как, например, в шаблон:шарф (смотри академический шарф) и en:Template:WikiProject progression rainbow. --Sunpriat (обс.) 11:23, 29 января 2018 (UTC)
  • Во-первых, смысл раскраски обычно не в одном цвете, а в сочетании цветов, а насколько это будет узнаваемо в виде штрих-кода, непонятно. Во-вторых, не вижу необходимости ограничивать авторов ещё и в этом. О необходимости контрастных цветов уже договорились, и этого достаточно. Ничего страшного в светлом цвете на тёмном фоне в оформительском элементе я не вижу. Может, мы запретим ещё и иллюстрации, на которых что-то написано белым по чёрному? AndyVolykhov ↔ 11:45, 29 января 2018 (UTC)
    • В иллюстрациях текст не является ссылкой, и не предполагает взаимодействия с ним. А вот ссылки, покрашенные в иные от стандартных по всему сайту цветов, могут заиметь точно такое же поведение у пользователей — по ним просто перестанут кликать, считая их частью оформления. Особенно ухудшает ситуацию то, что перекрашиваются в один цвет всё подряд, и визуально пропадает различие между ссылкой и нет. Я бы более мягко подошёл от отмены цветов. Начиная с цветов стран, точнее со стран, у которых нет официальных цветов по какому либо аи. --Serhio Magpie (обс.) 11:53, 29 января 2018 (UTC)
    • О необходимости контрастных цветов уже договорились, и этого достаточно. Именно, всё остальное - в частном порядке. ~Fleur-de-farine 12:21, 29 января 2018 (UTC)
  • Не вижу пользы от такого предложения. А вред явный - очередная придирка к авторам, не стимулирующая создавать, а расхолаживающая. Джекалоп (обс.) 11:52, 29 января 2018 (UTC)
  • либо вечно доказывать футболистам/любителям звездных войн и прочим, что синий с бордовым, черный с желтым и красный с белым не сочетаются, либо таки отключить всем возможность менять цвет навшаблона, после чего таких войн быть не сможет. Да, может пострадают участники, у которых со вкусом лучше, чем у любителей контраста, но, я надеюсь, они поймут и простят. Но без шарфов. -- dima_st_bk 12:07, 29 января 2018 (UTC)
  • Логично в тематике выбрать пару разумных цветов (например, в футболе это #bfd7ff и #e1f7e6) и использовать их как в шаблонах-карточках, так и в навигационных шаблонах, а вот разные цвета для разных брендов (футбольных клубов, фильмов, компьютерных игр и прочего) ни к чему хорошему не приводят. Викизавр (обс.) 12:15, 29 января 2018 (UTC)
    • В чём логика? Почему эти цвета для футбола? Я бы предположил, что "логичные цвета" для футбола - чёрный и белый (по цветам футбольного мяча), соответственно, для баскетбола - оранжевый и чёрный и т.д. MBH 13:17, 29 января 2018 (UTC)
  • рекламе помогающей продвижению компаний (ненейтрально когда фирменные цвета захватывают навигацию) - почему ненейтрально, при чём тут вообще нейтральность?? Очень хорошо, логично и правильно, когда Шаблон:Бренды кока-колы исполнен в красно-белых цветах. Экстремальные цветовые комбинации и сейчас можно смягчать через консенсус, категорически против запрета на цветные навшаблоны. MBH 13:17, 29 января 2018 (UTC)
  • Я бы тоже не рубил с плеча и попробовал бы для начала увеличить минимальный цветовой контраст до уровня ААА в ВП:ЦВЕТ, то есть заменить 4.5:1 на 7:1. Думаю от кислотности таким способом можно будет избавиться. С уважением, Iniquity 13:21, 29 января 2018 (UTC)
    • Резко против. Совершенно контрастное, чёткое и внятное сочетание "чистый красный на чисто-белом" не проходит даже уровень АА. Кривой какой-то тест. MBH 13:24, 29 января 2018 (UTC)
      • Вы забываете, что цветовой контраст влияет не только на людей с нормальным зрением. С уважением, Iniquity 13:27, 29 января 2018 (UTC)
  • Советская армия была сильна однообразием, а здесь этого не надо.--DimaNižnik 13:23, 29 января 2018 (UTC)
  • Пойду против уже образовавшегося тут хайвмайнда и скажу безоговорочно: в русской Википедии не умеют оформлять шаблоны. Финиш. Обсуждать нечего — если марсианам показать наши карточки, например, {{НП}}, {{Геокар}}, {{Футболист}}, {{Государственный деятель}}, {{Судно}} и {{Валюта}}, — общности между этими шаблонами ни один марсианин не обнаружит. За все эти годы разными редакторами, в том числе и мной, было накручено столько излишнего оформления, что избавляться теперь от него, приводя к общему знаменателю разные элементы оформления проекта, чтобы читателям было проще ориентироваться в статьях, придётся годами.
    В навигационных шаблонах эта проблема заметна меньше, так как способов их испортить тоже меньше, но всё равно присутствует. Демонстрирую, например, список используемых цветов русской Википедии (неполный, подстраницы шаблона «Цвет»). Кто-нибудь может быстро сказать, по каким основаниям был выбран цвет Йемена или Швейцарии? Конфуцианства или футбола? Южной Америки? Почти 17 лет существования проекта никакой логики в этом не было и ещё столько же лет не будет. Не говоря уж просто о том, что у многих цветов проблемы с контрастностью по отношению к ссылкам, а иногда и проблемы с контрастностью ко всему тексту.
    И эта страница с абсолютно случайным выбором цветовых комбинаций — ещё не самое худшее, что могло случиться с проектом. Сходите в Загалло, Марио#Ссылки. Сходите в Мужская сборная России по баскетболу#Ссылки. Сходите в Танос#Ссылки. Действительно ли разноцветное оформление стоит того? Действительно ли навигационные шаблоны должны напоминать разноцветные фенечки, а не быть единым элементом оформления?
    Если вас действительно заботят читатели, это предложение можно только (+) поддержать (причём никакие полосы положения не спасут, надо избавляться от лишних цветов вообще). Если вы пишете только ради самоудовлетворения, и читатели вас волнуют меньше, чем собственное чувство прекрасного, то, конечно, стоит биться безоговорочно за разнобой в цветах, в размерах шрифта, в выключке. На мой же взгляд состояние в оформлении шаблонов совершенно удручающее, на системном уровне надо добиваться сначала абсолютного конформизма и серости (во втором значении, не буквальной серости), а потом уже решать всем вместе, где и какое оформление уместно, а какое нет. stjn 17:26, 29 января 2018 (UTC)
    • Поддерживаю идею придать всем шаблонам стандартный цвет. Пользы разноцветные шаблоны не несут, но превращают статьи в маскарад. What'sGoingOn (обс.) 18:01, 29 января 2018 (UTC)
      • +1, я тоже (+) за стандартный. Тем более, что он сейчас сильно улучшен по сравнению с фиолетовым, ещё раз спасибо Iniquity. (Надо хотя бы определить те пределы, в которых это предложение может реально пройти. Вот увеличить порог контрастности, например). Иначе — ужас-ужас-ужас, и ничто этого ужаса не остановит. Бороться с единичными ужасами вручную — ложкой море вычёрпывать, масштабы проблемы огромны. Ну, об этом Johann уже сказал, ППКС. — Mike Novikoff 01:50, 30 января 2018 (UTC)
      • (+) Очень правильно привести шаблоны к единообразному виду, ибо от местного «народного творчества» и дизайнерских новаций иногда совсем грустно делается. — Aqetz (обс.) 16:47, 30 января 2018 (UTC)
    • Между приведёнными тобой шаблонами - всё общее. Все шаблоны состоят, в основной своей части, из горизонтальных строк, содержащих соотношение "свойство - значение", причём свойство всегда слева, а его значение - справа. Сверху почти всегда изображение (в геошаблонах наоборот - ниже всех строк), а ещё выше, центрированно - заголовок, название предмета статьи. У того, кто не видит здесь общности и единства замысла, серьёзные проблемы с абстрактным мышлением. Я понимаю, если бы были карточки, расположенные не справа сверху вертикально, а надо всей статьёй горизонтально, изображение было бы по центру, а свойства и их значения шли бы не горизонтально слева направо, а вертикально сверху вниз - такой шаблон действительно был бы непохож на обычную карточку. Наши же все карточки крайне похожи любая на любую, просто близнецы. MBH 18:13, 29 января 2018 (UTC)
  • Шаблоны - унифицировать. Sunpriat - в президенты. Дональд, подвинься! Retired electrician (обс.) 04:33, 31 января 2018 (UTC)
  • Единообразие — хорошо, когда в меру. Вы просто добьётесь того, что редакторы начнут покидать рувики, потому что всё стандартизировано и нельзя выразить себя ничем, кроме как словом. Может быть у кого-то это авторская подпись такая, в виде приятного глазу автора навшаблона внизу статьи. --VladXe (обс.) 19:45, 2 февраля 2018 (UTC)
    • "нельзя выразить себя" - в конце предложение поднимает "выражение" со скудного "задайте два цвета" до неограниченных возможностей "выражения" (хоть градиентом, хоть косым чередованием, хоть радугой под любым углом) но в выделенном прямоугольнике (альтернативно в любом пустом неактивном нетекстовом месте, например иметь стандартные фон текста и текст, но красить рамки-границы и подложки под/между блоками фона текста) способом, не мешающем главным функциям текста, гипертекста и навигации. --Sunpriat (обс.) 12:23, 3 февраля 2018 (UTC)
      • Скажу сразу для проформы, что ваше оригинальное предложение даже хуже нынешнего оформления навигационных шаблонов. stjn 14:47, 3 февраля 2018 (UTC)
    • @VladXe: если кому-то хочется ставить «авторскую подпись» в статьи, то это можно реализовать без порчи их оформления для читателей. Себе можно оформить любую страницу в любые цвета радуги, для всех надо всё-таки иметь чувство меры и не употреблять авторские подписи в любых их вариантах. stjn 14:47, 3 февраля 2018 (UTC)
      • Порча и не получится, ВП:ЦВЕТ — действующее руководство. --VladXe (обс.) 14:56, 3 февраля 2018 (UTC)
        • Я и не знал. ВП:ЦВЕТ обеспечивает только базовую грамотность использующих цветовое оформление, оно не является панацеей, так как выполняется не полностью (по-хорошему надо проверять и остальные используемые цвета тоже, а это легко не автоматизируется) и от случаев вроде Танос#Ссылки не спасает (когда пестрота очевидно вредит читателям, но базовому правилу, которое позволяет слабовидящим читать текст, соответствует). stjn 15:03, 3 февраля 2018 (UTC)
  • Против. Очередная бестолковая уравниловка. --Maxrossomachin (обс.) 05:40, 21 февраля 2018 (UTC)

Эксперимент[править код]

@AndyVolykhov, Fleur-de-farine, Джекалоп, Dimaniznik и другие: в рамках эксперимента предлагаю включить себе специальный стиль Участник:Saint Johann/russian.css. Добавьте {{subst:User:Saint Johann/russian.css}} в свой vector.css (работает только в стандартном скине Вектор) и попробуйте походить с таким оформлением несколько дней. По-моему, только после этого у человека будет впечатление, как выглядит вся боевая раскраска стороннему читателю. Уточнение: не используйте этот стиль, если у вас есть расстройства восприятия цветов. stjn 20:27, 29 января 2018 (UTC)

  • Отлично. — Джек (обс.) 20:35, 29 января 2018 (UTC)
  • Поставил, пощёлкал. Примерно все те, которые проходят по критерию контрастности, вполне нормальные, в инете полно сайтов с подобным оформлением для практически каждого сочетания. Те, что не контрастны, конечно, раздражают, но их уже и так запретили. AndyVolykhov ↔ 21:07, 29 января 2018 (UTC)
  • Некачественный пример. Во-первых, шаблонов с настолько яркой расцветкой подавляющее меньшинство, и такие по-возможности исправляем. Во-вторых, предложение касалось цвета только шаблонов, а на то, что все ссылки, кроме заголовка, должны иметь стандартный цвет, консенсус практически есть, можно подводить частичный итог. Контраст текста и фона уже где-то оговорён, если недостаточно, можно добавить. Когда шаблоны имеют разные цвета, легче находить нужный шаблон. С уважением, --DimaNižnik 21:42, 29 января 2018 (UTC)
    • @Dimaniznik: шаблонов с яркой расцветкой большинство в нескольких тематиках и даже эта яркая расцветка «законна», покуда она не детектируется модулем по распознаванию неконтрастности (и то проверяется только основной текст), так что пример полностью корректный — именно так и выглядит наша расцветка для обычных читателей. Никакой логики, никакого чувства меры, никакой общности. Ссылки даже в заголовке должны иметь стандартный цвет, иначе непонятно, где ссылка, а где нет, например, см. {{Звёздные войны}}.
      В ответ на последнее предложение вопрос: в каких обстоятельствах способом нахождения нужного шаблона является цветовая дифференциация? Сколько навигационных шаблонов в таком случае должно быть на странице, если найти простым чтением текста не получается, 20? Не говоря уж о том, что читатели расцветку каждого навигационного шаблона не запоминают и не помнят, так что им вы делаете медвежью услугу. stjn 22:08, 29 января 2018 (UTC)
      • Во-первых, и в главных, не надо путать цветовое оформление страницы, которое влияет на узнаваемость сайта и частая смена которого действует на нервы, с цветовым оформлением небольшого прямоугольника, который выбивается из общего фона не больше, чем цветные иллюстрации.
        Во-вторых, я особо аляповатых шаблонов практически не встречаю. Не имею мнения, насколько они уместны в мультяшных, геймовых и т. п. статьях, но считаю, что участники, работающие в этих темах, должны иметь право это решать.
        «никакой логики, никакого чувства меры, никакой общности» — всё это вопрос обсуждаемый: логика бывает своеобразной, чувство меры — дело вкуса, а о вкусах спорить бесполезно. Не сумели в конкретном случае убедить, что что-то безвкусно, убедить что цветовое оформление вообще вредно, тем более не получиться.
        С тем, что ссылки даже в заголовках должны иметь стандартный цвет, я полностью согласен, но в этом опросе этот вопрос почему-то затронут не был.
        Читатель, интересующийся темой, благодаря цвету не прочитав заголовок видит шаблон, в котором может быть что-то интересное для него. Прежде чем стать участником ВП, я несколько лет её просто читал, и если не видел нужного цвета, то до конца страницы просто не доходил.
        В целом, отказываться от цветового оформления шаблонов, мотивируя это тем, что в некоторых шаблонах эта возможность использована очень плохим образом, приближается к тому, что отказываться от возможности писать статьи из-за того, что есть очень плохо написанные и оформленные статьи, не подлежащие удалению. И поверьте, не нарушая правил, многие статьи возможно проиллюстрировать так, что это может послужить поводом для обсуждения о запрещении иллюстраций. С уважением, --DimaNižnik 12:23, 30 января 2018 (UTC)
        • @Dimaniznik: дело такое. Походил вчера, поудалял шаблоны сборных из статей по итогам обсуждения, и после этого я вообще не вижу, как можно выступать за цветовое оформление навигационных шаблонов. Показываю на пальцах: Сборная Панамы по футболу • Сборная России по футболу • Женская сборная СССР по баскетболу • Женская сборная Польши по хоккею с шайбой • Женская сборная Швеции по футболу • Женская сборная России по водному поло • мн. др. И не стоит думать, что это случай какой-то невнимательности пишущих про женщин, это отнюдь не так и таких случаев только у сборных куда больше, просто все их перечислять было бы слишком много времени.
          Кажется ли вам в свете таких вот экземпляров, поддерживаемых и лелеемых соответствующими проектами, интеллектуально честным предложение обеспокоенным таким положением дел искать локального консенсуса по каждому частному случаю? Вы хорошо относитесь к чувствам и желающим раскрашивать каждый столб, но о желающих хоть как-то контролировать этот поток красок не думаете совсем.
          Визуальные ориентиры работают, покуда есть то самое чувство меры, которое вы считаете делом вкуса, о котором спорить бесполезно. Когда шаблонов дофига и они все разные, работают не визуальные ориентиры, работает баннерная слепота. Мы приблизились к точке, когда работает в отношении такого оформления только баннерная слепота, и бороться за каждую плашку брэндов кока-колы бессмысленно и непродуктивно, надо решать проблему комплексно, а не бороться с симптомами.
          Да, если большинство пишущих статьи будут заливать в Википедию шлак, придётся подумать, как эту проблему решить. Так же и с цветовым оформлением шаблонов. Большинство цветового оформления шаблонов — аналог тарабарщины, заливаемой в ОП. Даже требования контрастности в этом плане — полумеры, проблему не решающие. stjn 23:27, 31 января 2018 (UTC)
          • В целом здесь стиль шаблонов выдержан в общем стиле страницы.Где-то что-то плоховато, но я бы не сказал, что полное отсутствие цветового оформления было бы лучше. С уважением, --DimaNižnik 11:34, 1 февраля 2018 (UTC)

Вариант2[править код]

Как насчёт принудительного подчёркивания ссылок в перекрашенном тексте внутри нав.шаблонов? Читатель должен понимать почему внезапно может открыться другая страница и видеть, что он собирается сделать/может сделать тап/клик по активному элементу. Сплошная cloud.mail.ru/public/26ye/t6QGzDYcv vs подчёркнутая cloud.mail.ru/public/7Mqv/9TvF1kMR8 --Sunpriat (обс.) 12:55, 30 января 2018 (UTC)

  • Лучше оставить стандартный цвет ссылок, тогда и без подчёркивания всё ясно. Фон надо подбирать такой, чтобы стандартные цвета были видны. А что означает подчёркивание, пока никто не знает, ни читатели, ни писатели, всем придётся переучиваться. С уважением, --DimaNižnik 14:49, 30 января 2018 (UTC)
  • Грузите картинки на https://imgur.com/ , плиииз. MBH 15:31, 30 января 2018 (UTC)

ш:Навигация[править код]

Предлагаю убрать из этого шаблона параметры на ссылки, которые и так отображаются слева (Викиданные, Викисклад и т.д.). Хоббит (обс.) 20:29, 28 января 2018 (UTC)

  • В сотый раз: слева - это служебный столбец, который никакого отношения к содержанию статьи не имеет. ВААЩЕ. И, к слову, в мобильной версии его нет. ВААЩЕ. -- S, AV 20:41, 28 января 2018 (UTC)
    • Ну, ВААЩЕ - это громко загнуто. Там как минимум интервики, связанные с текущей статьей. Vcohen (обс.) 20:45, 28 января 2018 (UTC)
    • Шаблон Навигация тоже никакого отношения к содержанию статьи не имеет и в мобильной версии не виден. Хоббит (обс.) 20:46, 28 января 2018 (UTC)
      • То есть в статье о литературном произведении ссылка на его текст или иллюстрации их оного не имеют к статье отношения? ЭТАПЯТЬ! Я не случайно написал "В сотый раз" - это значит: ищем темы по форумам и собственно читаем о межпроектной навигации вообще. Это политика фонда и если кто против оной - он может свой сайт-клон сделать без оных. Какой это будет по счету? двухсотый - двухтысячный... Можете стать первым таким, кто укажет первоисточник (он им видимо мешает не меньше навшаблонов). -- S, AV 17:54, 29 января 2018 (UTC)
        • Но ведь фонд (или кто-то вроде) сделал, чтобы теперь ссылки на другие проекты отображались аналогично интервикам. Хоббит (обс.) 16:12, 31 января 2018 (UTC)
          • Это служебный столбец со служебной информацией. Когда вы читаете книгу, вам в тексте не пишут, что машинистка Иванова ушла в декрет, а дворник Пупкин не убирает крыльцо типографии. Не знаю как еще проще объяснить... -- S, AV 22:29, 31 января 2018 (UTC)

Технические названия гаджетов и возможные проблемы при их переименовании[править код]

У нас есть огромное количество гаджетов, которые были созданы в разные годы и разными авторами. Все их объединяет одно, полных хаос в их наименовании, что не всегда удобно при поиске и обновлении оных. Я тут решил переименовать BKL (подсветка неоднозначностей) во что-то более адекватное, но коллеги мне напомнили что в данном случае сбрасывается настройка гаджета (и она скорее всего у многих сбросилась, извиняюсь).

Так вот, прошу одобрения сообщества на единовременное и единоразовое переименование всех гаджетов для унификации названий, со сбросом настроек оных (некоторые придется включить заново, некоторые придется выключить заново).

Я думаю, что лучшим вариантом для выяснения мнения сообщества будет устроить голосование, так как это в целом заденет каждого.

С уважением, Iniquity 16:28, 28 января 2018 (UTC)

Голосование[править код]

За[править код]

Против[править код]

  1. (−) Против — если это технические названия, то их не нужно и сбрасывать без переноса настроек затронутых пользователей на новый гаджет. Сегодня уже на 15 минут без объявления войны у всех были отключены настройки гаджета подсветки неоднозначностей, если бы по этому поводу не был бы поднят шум — участник Iniquity бы о проблеме сброса и не подумал. Странно, что он её считает незначительной. stjn 16:42, 28 января 2018 (UTC)
    Завираетесь, вам не известно подумал бы я о проблеме сброса и нет. С уважением, Iniquity 16:47, 28 января 2018 (UTC)
  2. Технические названия гаджетов редакторам не знакомы, этих названий для них не существует. Вместо того чтобы заставлять всех восстанавливать настройки, при большой необходимости изменить технические названия можно общим скриптом автоматически перенести старые настройки. — Джек (обс.) 16:48, 28 января 2018 (UTC)

Обсуждение[править код]

  • Разве когда-то надо переименовывать без сохранения настроек? Выглядит как недоработка авторов движка. — Vort (обс.) 16:45, 28 января 2018 (UTC)
    • @Vort: да увы, там получается фактически не переименование гаджета, а создание нового. Но Jack who built the house выше пишет, что можно сторонним скриптом это сделать. Хотя лично я за сброс настроек, без стороннего вмешательства. С уважением, Iniquity 17:01, 28 января 2018 (UTC)
  • > в данном случае сбрасывается настройка гаджета (и она скорее всего у многих сбросилась, извиняюсь)
    Сбросилась только у тех, кто в эти 15 минут изменял настройки гаджетов, так что, скорее всего, никакого вреда ты не нанёс, но внимательнее. — Джек (обс.) 17:05, 28 января 2018 (UTC)
    • Я не считаю это вредом, так как данный гаджет уже год как не является тем гаджетом от которого осталось это название. С уважением, Iniquity 17:09, 28 января 2018 (UTC)
  • Голосования нужны в ситуациях, в которых не помогают обсуждения, — вроде выбора оформления. Здесь оно не к месту. Викизавр (обс.) 20:40, 28 января 2018 (UTC)

Сокрытие мерзких изображений[править код]

В Википедии есть ряд статей, что описывают нелицеприятные стороны нашей жизни. Как правило, это темы смерти, болезней и последствий военных конфликтов. Такие статьи в некоторых случаях содержат соответствующие изображения. Изображения, которые отбивают напрочь желание эти статьи читать. Вы скажете: «а что ты хотел? видишь, какая тема?» Вижу. А ещё я вижу, что Википедия предназначена для широкого круга читателей, а не для некрофилов. Однажды какой-то вечельчак дал ссылку на «труп» прямо на заглавной странице, и я, не подумав, просто навёл на неё курсором. Предпросмотр заставил меня проблеваться.

Низкое подвальное качество картинок всяких трупешников придаёт вкус особенного хоррора при прочтении статей. Я лично те абзацы, где изображены последствия геноцида, чьи-то обгоревшие тела и другие милые вещи, читаю наспех по-диагонали, проклиная существование переферийного зрения. Исходя из этого, у меня есть предложение создать инструмент по скрытию таких изображений (я такого инструмента не нашёл, например, в ВП:И). А прежде чем его создать, необходимо обсудить целесообразность уменьшения уровня блевотности в Википедии. Вдруг я один такой впечатлительный в обществе любителей гуро.

Новое правило не нужно (ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ). Нужен консенсус, по которому можно будет написать эссе-рекомендацию ВП:НЕГУРО. И дать на неё ссылки в ВП:И, ВП:Статьи по заболеваниям, ВП:Статьи по анатомии, да и вообще в ВП:ОС. Нужна именно рекомендация, ибо уровень блевотности определяется всё-таки субъективно. Кого-то ведь и миноги заставляют дрожать. Теперь конкретно про инструмент сокрытия. Я вижу это как некий шаблон, который при добавлении в статью работал бы на подобие [[Файл:Имя файла]], но при этом автоматически скрывал изображение, оставляя описание. На всякий случай уточню, что это не попытка цензуры. Никаких «осторожно 18++» я писать не предлагаю. Спасибо. What'sGoingOn (обс.) 12:19, 27 января 2018 (UTC)

  • Не хочу говорить, согласен или нет, то одно могу сказать точно: иногда изображения до того дотошны, что отбивают желание читать статью. Да, такая проблема правда есть. --OlegCinema (обс.) 12:21, 27 января 2018 (UTC)
  • Такие функции есть в антивирусах и подобном ПО. Думаю, стоит гуглить Родительский контроль. Хотя я что-то подобное и на Викимедиа сайтах видел, но ссылку вспомнить не могу. — Vort (обс.) 12:27, 27 января 2018 (UTC)
  • Подобное как-то хотели ввести централизованно на уровне Склада, но не получили консенсуса. Идею не поддерживаю. MBH 12:58, 27 января 2018 (UTC)
    • А вы поддерживаете первое изображение в статье Труп? What'sGoingOn (обс.) 13:14, 27 января 2018 (UTC)
      • Это? Да, не вижу в нём ничего страшного. Это вы настоящего шок-контента не видели, вы наверное даже не представляете себе, что такое НАСТОЯЩИЙ шок-контент. MBH 14:23, 27 января 2018 (UTC)
      • Раньше там было фото трупа папы римского, что рядом с опоссумом выглядело совсем уж странно. Можете предложить какую-нибудь более подходящую иллюстрацию? --Andreykor (обс.) 13:24, 27 января 2018 (UTC)
        • Вполне доступный для фотографирования труп выставлен в Москве, на Красной площади :-) Фил Вечеровский (обс.) 12:44, 28 января 2018 (UTC)
          • А на него АП не распространяются? Когда там умер бальзамировщик? Да и потом, как я слышал, куски заменяли. --ЯцекJacek (обс.) 13:34, 28 января 2018 (UTC)
            • А он не является чучелом по утверждению самого же бальзамировщика. Фил Вечеровский (обс.) 14:35, 28 января 2018 (UTC)
              • Так раз даже не чучело, так вообще "производная работа". Притом всё время изменяемая новыми людьми. Единственный вариант, что-бы это не было под АП, закопать, через 70 лет после смерти последнего с ним работавшего, выкопать и сфотографировать. --ЯцекJacek (обс.) 16:19, 28 января 2018 (UTC)
                • Производная от чего? Труп объектом АП не является, а сами же бальзамировщики утверждают, что это именно труп, обработанный так, чтобы не разлагаться. Если я беру мёртвое животное и помещаю его в банку с формалином, я не создаю объект АП. Фил Вечеровский (обс.) 11:54, 3 февраля 2018 (UTC)
          • ничесе, доступный. Такой доступный, что по КДИ грузить можно. ShinePhantom (обс) 15:26, 28 января 2018 (UTC)
          • Вполне доступный для фотографирования труп выставлен в Москве, на Красной площади - облом-с. Там внутри фотографировать запрещено. Фотографии интерьера, конечно, есть, и даже доступны в интернете, но это работа специально отобранных и проверенных фотографов, т.е. объект авторского права. --Grig_siren (обс.) 15:28, 28 января 2018 (UTC)
  • Против. Я могу половине значков на ВП такое определение приписать - не по содержанию, а по технике и манере исполнения. А ещё мне буква "ё" не нравится ввиду точек. Запятые смотрелись бы лучше, да... Давайте и на эти случаи гаджеты сделаем. К унитазу, впрочем, я не бегал, т.ч. на первоочередность не претендую. — Aqetz (обс.) 13:18, 27 января 2018 (UTC)
  • Содержимое Википедии может вызвать у вас протест. Идею не поддерживаю. – Rampion 13:20, 27 января 2018 (UTC)
    • Пока оно не протест вызывает, а желание проблеваться. Но, конечно, зачем что-то улучшать и делать чтение комфортным? Сейчас я думаю, мы придём к итогу: не нравится — не читай. What'sGoingOn (обс.) 13:25, 27 января 2018 (UTC)
  • У нас есть и достаточно давно применяется принцип не использовать "шок-контент" в элементах, играющих роль обложки. Одно дело сама статья, логично, что в статье "труп" будет не улыбающийся клоун, а именно что трупы, другое - заглавная страница и подобные превьюшки, которые демонстрируют человеку потенциально неприемлемое содержание совершенно не испрашивая на то его желания. Вспомните историю со иллюстрированием статью "Эрекция" во время ее пребывания на заглавной - там в итоге все было хорошо сформулировано. Учитывая, что в статье есть вполне себе классическое, заметно менее шокирующее изображение by Рембрандт, а обсуждавшееся фото вообще-то иллюстрирует не сам труп, а лишь трупные проявления, т.е. не совсем к месту, я просто поменял их местами. И да будет так ShinePhantom (обс) 13:28, 27 января 2018 (UTC)

  • Википедия содержит множество изображений, некоторые из которых также могут быть расценены как неприличные или даже оскорбительные. Например, в некоторых статьях могут содержаться изображения, содержащие сцены насилия или показывающие человеческую анатомию.

    --OlegCinema (обс.) 13:32, 27 января 2018 (UTC)
    • статьи - могут, превьюшки по возможности не должны. Всю порнографию в преамбулах, кстати, давно консенсунсо заменили на рисованные иллюстрации. ShinePhantom (обс) 13:35, 27 января 2018 (UTC)
  • А по какому принципу будем фильтровать изображения? Что кажется нормально одному, может быть абсолютно неприемлемым для другого. Например, изображение пророка Мухаммеда вызовет бурный протест у мусульман, а иллюстрации статьи Говядина — у индуистов. Изображения в статье Мужской половой член или Влагалище женщины не сильно понравится родителям, чьи дети заходят в Википедию. А лично меня коробят изображения в статье Флаг Третьего рейха. Если начнём скрывать/удалять всё, что в принципе может вызвать протест у кого-либо, то останемся с голым текстом. А он тоже может вызвать протест... Поэтому и существует ВП:ПРОТЕСТ. -- Q-bit array (обс.) 13:44, 27 января 2018 (UTC)
    • Ага. Выходит, любая критика в адрес Википедии это ВП:ПРОТЕСТ. Я и не знал, что когда от запаха говна тянет блевать, это у меня протест. Экой я глупый. What'sGoingOn (обс.) 13:56, 27 января 2018 (UTC)
      • Коллега, не могли бы Вы по мягче реагировать на комментарии? Такое ощущение, что здесь обсуждают не Ваше предложение, а Вас самого. --OlegCinema (обс.) 14:02, 27 января 2018 (UTC)
        • Прошу прощения. Я хочу сказать, что такие изображения не делают статьи лучше и информативнее. Они мешают чтению. Фотка разлагающегося оппосума не проиллюстрирует того, что невозможно описать. Такие файлы несут сейчас одну задачу: пугать читателей. А в аргумент мне ВП:ПРОТЕСТ. И мне печально оттого, как бездумно кидаются этим правилом. Будто упиваются холодной возможностью размещать в статьях расчлененку. А о рациональности думают в последнюю очередь. What'sGoingOn (обс.) 14:07, 27 января 2018 (UTC)
  • А по моему, главное это что-бы статья была нормально проиллюстрирована, а не то что кому-то может не понравится. Хотя теперь я понял, почему у нас статья Обрезание проиллюстрирована ничего не показывающей рядовому читателю схемой разрезов, когда на складе есть отличное фото и раздел осложнений вообще не проиллюстрирован, когда фотографии тоже есть на складе, к примеру. И всё вполне иллюстративно и видно. --ЯцекJacek (обс.) 15:07, 27 января 2018 (UTC)
  • Берите пример с других Википедий. Страшные картинки не удаляются, противореча духу Википедии, а превращаются в прокси - вместо картинки только подпись и кнопка - осторожно, страшно, если хотите посмотреть, нажмите сюда. Соответствующий стиль css предотвращает их выбор, как «представителей» статьи, например, при наведении мышки. Игорь (обс) 17:13, 27 января 2018 (UTC)
    Я вроде как это и предложил. Но почему-то все решили, что я за удаление. What'sGoingOn (обс.) 17:22, 27 января 2018 (UTC)
    Может, не поняли. Я когда читал, понял, что Вы хотите оставить только описание, а кто хочет смотреть - по ссылке в Викисклад. Игорь (обс) 17:28, 27 января 2018 (UTC)
    В статье скрывать — это лишнее, а вот для превью механизм бы пригодился. Не надо было бы ради этого переносить изображения в конец статьи. — Vort (обс.) 05:53, 28 января 2018 (UTC)
  • Иллюстрации в статье труп убрал, кроме одной. Никакой информативной составляющей в них не было. -- S, AV 17:29, 27 января 2018 (UTC)
    • Заменил эту одну на соответствующую предмету статьи. MBH 23:12, 27 января 2018 (UTC)
      • Вернул Рембрандта, чтобы он попадал в превью. Вообще, я не понял, зачем убирать все изображения из статьи, они её вполне адекватно иллюстрируют. В данной теме основная проблема — это превью, в которых читатель не ожидает увидеть подобные изображения, её нужно решать. А вот если он переходит по ссылке, то вполне можно ожидать, что там будет иллюстрация предмета статьи. — putnik 00:21, 28 января 2018 (UTC)
        • Я Рембрандта не трогал. Вполне себе картинка. Стоило бы еще что-то из классиков поискать, как иллюстрации мертвых тел в культуре, но мне лень и похоже всем лень, но дохлую крысу опять вернули. Вот просто интересно, что вернувший ей пытается сказать? Каким сакральным знанием обогатится читатель посмотревший эту иллюстрацию? -- S, AV 12:19, 28 января 2018 (UTC)
          • Ну, крысу я вернул. Во введении написано «мёртвое тело животного, в том числе человека», а дальше в статье только люди, что довольно странно. — putnik 16:12, 28 января 2018 (UTC)
        • И вообще странно для жителей России. [Вечно живое и самое известное в мире зомби] есть, а в статье его нет))) Вообще беда с иллюстрированием, даже в спокойных темах. -- S, AV 12:24, 28 января 2018 (UTC)
  • А что не так с иллюстрациями? Фотки трупов в соответствующей статье были вполне нормальные, ничего особенного. (Кто их убрал, наверно в Вконтакт никогда не заходил, в пабликах типа "Плохие новости" бывает масса красивого и стрёмного. Наткнулась однажны на статью про цензуру в фейсбуке - якобы они там сума сходят, когда видят и удаляют множество картинок с войны или похожих, ну понятно, что на них изображено - а по моему наоборот интересно. Конечно, это не для википедии). Вообщем, в статьях должна быть иллюстрация того, о чём статья. Иногда по текстовому описанию представить себе трудно. общениеemo4kaзначки 16:55, 30 января 2018 (UTC)

Сделать сообщение db-spam более информативным[править код]

Что есть: Есть шаблон {{db-spam}}, который выставляет статью на быстрое удаление как рекламную. Этот шаблон раскрывается в текст, в котором среди прочего есть предложение разместить некоторое стандартное сообщение на СО участника, создавшего статью. Что хочется: сделать так, чтобы сообщение на СО того участника содержало название статьи, из-за которой это сообщение появилось. Причем реализовать это таким способом, чтобы при использовании этого механизма не нужно было делать дополнительных телодвижений по сравнению с существующей ситуацией. Вопрос 1: Это нужно сообществу? Вопрос 2: Это возможно? Вопрос 3: Кто за это возьмется? --Grig_siren (обс.) 11:31, 27 января 2018 (UTC)

  • Почему бы просто не добавить дополнительный параметр с названием статьи в шаблоны {{subst:спам-статья}} и {{subst:самореклама}} и предлагать добавить на СО шаблон уже с ним? — Джек (обс.) 11:40, 27 января 2018 (UTC)
    • Да, о чем-то подобном я и думал. Только, во-первых, изменение достаточно глобальное, так что я посчитал нужным посоветоваться с обществом. И, во-вторых, я плохо ориентируюсь в механизме шаблонов и сам это сделать, скорее всего, не смогу. --Grig_siren (обс.) 11:49, 27 января 2018 (UTC)
      • В случае добавления в шаблоны новых параметров, которые не затрагивают старое поведение, можно править смело. А вообще идея здравая. Сейчас попробую реализовать. — Алексей Копылов 09:50, 29 января 2018 (UTC)
      • Сделал. Я добавил название статьи в заголовок раздела. Можно добавить и в тело сообщения, если хочется. — Алексей Копылов 10:18, 29 января 2018 (UTC)

Уведомления[править код]

Сегодня получила такой вопрос от новичка: В настройках указано, что можно получать уведомления при некоторых событиях на веб. Где находится веб. А и в самом деле, где находится веб? Речь об этом заголовке. Давайте заменим его на что-нибудь более определённое: блок уведомлений, строка состояния, панель навигации, ...? --Томасина (обс.) 09:43, 27 января 2018 (UTC)

Шаблоны, скрывающие содержимое[править код]

У нас есть несколько шаблонов предназначенных для одних и тех же целей, но с разными поведением, названиями параметров и так далее. {{Скрытый}}, {{Сокрытие}}, {{Начало скрытого блока}}, {{Скрытый блок}}, {{Collapsible box-header}}, {{Показать}}, {{Hidden block start}}.

Предлагается все это дело унифицировать, но тут возникает один вопрос: основное дискуссионное различие — это наличие или отсутствие фона заголовка по умолчанию (см. {{Скрытый}}, {{Сокрытие}}). Так как данные шаблоны зачастую используются в статьях, я предлагаю по умолчанию сделать фона заголовка, и я бы в принципе запретил использовать сворачиваемые блоки без фона непосредственно в статьях.

Можете, кстати, посмотреть на будущую тестовую реализацию (не все параметры пока поддерживаются) и если необходимо, то добавить свои примеры — Шаблон:Скрытый/тесты.

С уважением, Iniquity 11:41, 24 января 2018 (UTC)

  • Среди этих шаблонов некоторые работают в паре (начало блока - конец блока), позволяя скрывать содержимое независимо от его синтаксиса и не заставляя превращать все | в {{!}} и т.д. Новый шаблон, как я понимаю, будет лишен этой возможности? Vcohen (обс.) 11:52, 24 января 2018 (UTC)
  • Неплохо. Большая проблема шаблонов без фона в том, что люди не видят кнопку [показать], которая болтается где-то справа, а видят только голый заголовок, который непонятно к чему относится. Наличие фона полностью эту проблему не решает, но делает её не такой острой (хотя бы видишь, что перед тобой блок, у которого могут быть другие элементы). В то же время, если блок размещён в узком месте, наличие кнопки [показать] очевидно (например, тут в инфобоксе). Также при отсутствии границ вокруг блока в развёрнутом состоянии может быть неясно, где он кончается. — Джек (обс.) 12:10, 24 января 2018 (UTC)
  • Мне без разницы, как оно реализовано, но выражения вида: {{начало скрытого блока|Заголовок=Список русскоязычных изданий|Шрифт_заголовка=Courier|Фон_заголовка=#99aacc}}...{{конец скрытого блока}}, использованы достаточно часто в ХС, поэтому не нужно, чтобы поменялось внешнее отображение. - DZ - 12:55, 24 января 2018 (UTC)
    • @DZ: Данное поведение не должно измениться. Максимум в итоге может названия параметров будут приведены к стандартам, но это уже будет потом. С уважением, Iniquity 14:02, 24 января 2018 (UTC)

КУЛ в списке наблюдения[править код]

Предложу я напоследок старую историю: подвесить данный шаблон для всех участников Википедии. Это случайные статьи на улучшении, по 5 различных каждый день (обновляется ботом). Выглядеть это будет примерно так: bg:Специални:Списък за наблюдение, только вместо этих двух огромных плашек будет аккуратная наша. Возможно это поможет сдвинуть КУЛ с мёртвой точки. Для тех, кому не нужно, сделать сокрытие через личные css. Advisor, 19:39, 18 января 2018 (UTC)

  • Не каждый день, а каждую неделю. Но, если надо, перенастрою бота. ~Facenapalm 20:00, 18 января 2018 (UTC)
  • В данный момент я вообще не понимаю, как у человека может быть время и желание писать, но нет темы. Но если это кому-то интересно, то пускай будет. С возможностью отключения. - DZ - 15:14, 19 января 2018 (UTC)
  • А можно как-то настроить, что-бы показывало только статьи определённых тематик (ну там 3-4 тематики), по которым участник реально может захотеть улучшить? --ЯцекJacek (обс.) 16:45, 19 января 2018 (UTC)
    Да, мне бы такая опция была бы по душе. --Dmartyn80 (обс.) 13:48, 20 января 2018 (UTC)
  • Допустимо только с возможностью отключения через настройки. Мне такое будет только мешать. С уважением, --DimaNižnik 16:20, 20 января 2018 (UTC)
  • Я голосую или просто "против", или сделайте хотя бы опциональным гаджетом, который можно отключить. Потому что эти ссылки можно охарактеризовать как "информационный шум" и "внутренняя реклама". Каждый участник вносит вклад, если ему это интересно. Это не работа. The-city-not-present (обс.) 01:45, 22 января 2018 (UTC)
  • Против, данная функция может быть приемлемой только при возможности ее отключения с удалением кода блока со страницы. — Aqetz (обс.) 12:27, 24 января 2018 (UTC)
  • Против. Не надо превращать список наблюдения в рекламную доску, там и так шапка уже почти на экран. — putnik 14:33, 24 января 2018 (UTC)

капча[править код]

Если уже обсуждалось - извиняюсь. Обратил внимание, что анонимные реплики на форуме стали требовать капчу, раньше, вроде бы, такого не было. С другой стороны, анонимные правки в шаблоне (отмена полувандальной его чистки) прошли без вопросов. Может быть, есть резон капчу для неавтоподтвержденных распространить и на пространство шаблонов, если это возможно технически? Затруднит массовый затрагивающий множество статей вандализм. 94.188.46.39 19:10, 13 января 2018 (UTC)

Разделяй и властвуй: КУ[править код]

Прошлые обсуждения: Википедия:Опросы/Об оформлении ВП:КУ, Википедия:Опросы/Структура обсуждений удаления статей, Википедия:Форум/Архив/Предложения/2012/11#Организация ВП:КУ, Википедия:Форум/Архив/Технический/2013/08#Поддержка категорий из Lua и реорганизация ВП:КУ, Википедия:Форум/Архив/Технический/2016/06#Попил КУЛ, Википедия:Технические запросы/Архив/2017#Разделить КУ по номинациям.

Потихоньку начинаю обдумывать эту задачу, но я помню, что у кого-то были какие-то сомнения и уточнения к продцедуре. Есть у кого время создать опрос? С уважением, Iniquity 14:56, 13 января 2018 (UTC)

  • Не могли бы напомнить для несведущих, о чем вообще идет речь. — Aqetz (обс.) 15:02, 13 января 2018 (UTC)
  • Ещё вот такое старое обсуждение - «Как нам реорганизовать Рабкрин» --ЯцекJacek (обс.) 15:59, 13 января 2018 (UTC)
  • У меня не просто сомнения и возражения. И не по процедуре. Категорически возражаю против таких изменений. Участник, оставивший технический запрос со ссылкой на опрос 2010 года, возможно, плохо представляет, что такое нынешнее КУ из-за увлечения автоблокировками. Поэтому предлагаю просто проигнорировать его мартовский запрос. 91.79 (обс.) 17:15, 13 января 2018 (UTC)
  • Вопрос от тех, кому не хочется читать стопицот экранов обсуждений пятилетней давности: предлагается просто обсуждать удаление каждой статьи на отдельной странице, как в англовики, ничего более? Разумеется, делать такое радикальное изменение КУ на основании итога семилетней давности нельзя. Для справки: когда подводили итог по опросу, завалы на КУ весили 150 кб, сейчас — за 1000. Викизавр (обс.) 17:52, 13 января 2018 (UTC)
  • Вообще, создать бы условную страницу для каждой статьи для всех обсуждений. Вроде, ВП:Обсуждение_статей/Название_статьи. Чтобы все обсуждения по конкретной статье оказывались в одном месте. А на страницах КУ/КПМ/etc уже были бы просто ссылки на разделы таких страниц. Ибо неудобно ни следить за страницами с обсуждениями 100500 статей, ни каждый раз бегать искать обсуждения. Какие очевидные минусы я не заметил? - DZ - 18:39, 13 января 2018 (UTC)
  • Выскажусь как один из подводящих итоги в одном из стародавних опросов, который так не был реализован. Итак, будет для простоты рассуждений считать, что: (1) вопрос оформления КУ — это вопрос исключительно оформления и удобства пользователей; (2) есть те пользователи, которым разбиение по датам удобно (вероятно, это завсегдатаи КУ с хорошим доступом) — зашёл проголосовать (да, знаю что КУ давно не голосование, пишу так для простоты рассуждений) по деревеньке или полустанку, попутно высказался ещё по покемонам, а заодно ещё и по модельке с актрисулькой и гаражной рок-группой. И итоги подводить так же. И есть пользователи (возможно, менее вовлеченные в проектные процессы), которые приходят высказаться (или, реже, подвести итог) по «своим» темам, а в чужие не лезут. Движуха в списке наблюдения, связанная с «посторонними» темами, их зачастую напрягает; к этому может приплюсовываться ещё и проблемы с доступом к разросшимся страницам; (3) первым удобно оставить всё как есть, вторым — реформировать на английский манер, по датам. А теперь подумаем, можно ли помочь первым сохранить привычный формат работы в случае нежелаемой ими реформации или вторым в случае если всё останется как есть? Наверно, первым можно помочь агрегатором с подстановками (примерно как я сделал на рецензировании) — страница будет иметь привычный им вид с разбиением по дням, но общего списка наблюдения всё равно уже не будет (хотя мне лично непонятно, нужен ли он им). Вторым — вышеупомянутым «мониторингом тем», хотя решение, как видно из краткого обсуждения выше, сильно костыльное и механизм подключения его неочевиден. Вывод — это тот редкий случай, когда общее решение уместно вынести на голосование с принятием решения квалифицированным большинством (хотел было предложить ещё более крамольную мысль голосовать не количеством участников, а долями вклада в КУ, но тут подумал о том что вклад тех, кому текущий порядок неудобен, может быть занижен именно по этой самой причине). Ну и заранее, на берегу, получить заверение как минимум одного, а лучше - двух-трёх инженеров, готовых в случае положительного итога быстро и без косяков всё переделать. Без этого никакие обсуждения не имеют смысла. --Волк (обс.) 17:51, 14 января 2018 (UTC)
    • первым можно помочь агрегатором с подстановками. Да, я именно так это и вижу. С уважением, Iniquity 18:01, 14 января 2018 (UTC)
    • То есть весь этот сыр-бор затеян ради списка наблюдения? А теперь подумайте, есть ли список наблюдения у новых, как правило, участников, которых на КУ интересует лишь одна номинация — обсуждение возможного удаления их первой статьи? Те же постоянные участники, которых интересует узкая тематика, могут пользоваться категориями вида «Страницы на КУ (тип)», именно для этого они и создавались. Если меня в каком-то дне на КУ интересуют несколько обсуждений, я просто мониторю историю правок страницы КУ (там ведь отображаются названия разделов) и сразу вижу, в каких разделах появились новые реплики. 91.79 (обс.) 20:28, 14 января 2018 (UTC)
      • Не совсем так, не только ради списка наблюдения. Тут ещё размер страниц (для тех, кто сидит со смартфонов), конфликты редактирования, возможность тематической сортировки интересующих номинаций (например на подстраницах тематических проектов) и ещё кое-что по мелочам. --Волк (обс.) 21:45, 14 января 2018 (UTC)
        • Размер: ни одна из страниц КУ за последнюю неделю не превышает 100 Кб, а вчерашняя, ещё не обросшая обсуждениями, весит 27 Кб (для сравнения — статья Москва у нас тянет на 250, а Путин на 500 Кб). Конфликты редактирования: не более, чем в популярных статьях или на форумах (просто надо открывать для редактирования не всю страницу КУ, а конкретный раздел). Проекты: во многих и без того реализован актуальный мониторинг относящихся к проекту статей, выставленных на КУ, КУЛ, КБУ — и табличками, и на подстраницах. А о категориях по тематике я уже сказал. 91.79 (обс.) 00:45, 15 января 2018 (UTC)
  • А у меня такой "крамольный вопрос" к инженерам - Можно ли настроить специального бота, который при открытии номинации на КУ параллельно открывал бы её и на СО статьи, при этом все комментарии в обсуждении дублировались бы в режиме настоящего времени и на КУ и на СО, вне зависимости где именно из двух они были-бы написаны? Т.е. внесение комментария по номинации на СО аналогично его внесению на дневную страницу КУ, и наоборот. Соответственно, кто хочет, следит и обсуждает на СО, а кто хочет на дневной странице КУ, но оба варианта автоматически "зеркалятся". --ЯцекJacek (обс.) 18:17, 14 января 2018 (UTC)
    ЯцекJacek, посмотрите как работает Википедия:Рецензирование. --Волк (обс.) 19:37, 14 января 2018 (UTC)
  • (ЧМ) Уже реализовано. Замечательно. На мой личный взгляд, очень удобно. И в СН не будут мелькать всякие обсуждения на КУ, которые мне неинтересны, и вид традиционный остается. — Aqetz (обс.) 20:16, 14 января 2018 (UTC)
  • Проблема в том, что при рецензировании реплики сохраняются на СО статьи. Для КУ это не подходит, так как ход обсуждения и итог надо сохранять, а не удалять при удалении статьи. --ЯцекJacek (обс.) 23:03, 14 января 2018 (UTC)
  • Но так статьи же физически не удаляются с сервера, они лишь переходят в режим, доступный для просмотра лишь админами. Можно, наверное, реализовать сценарий, при котором невидимой станет становиться лишь основная страница, а СО будет по-прежнему видна. Опять же, при вынесении на ВУС будет удобнее — все обсуждения окажутся в одном месте. LeoKand 00:08, 15 января 2018 (UTC)
  • Я полагаю, что уважаемые инженеры смогут при необходимости доработать механизм из «рецензирования» формирования сводной страницы дня для применения на КУ/КПМ, чтобы он собирал страницы-включения не по отдельным разделам на СО статей, а по соответствующим подстраницам на КУ соответствующего дня. Скажем, ВП:К удалению/15 января 2018 и все, что создано с этим префиксом и действительно существует в ОП и прочих немспейсах, на которые распространяется КУ, чтобы не было злоупотреблений вида «насоздавать левых подстраниц, которые ничему не соответствуют». Ну и устранять любителей подобных развлечений можно будет проще, тот же бот на какую-то спецстраницу может при очередном проходе заносить выявленные махинации. — Aqetz (обс.) 04:58, 15 января 2018 (UTC)
  • Как относительно активный подводящий итоги на КУ, вынужден заявить, что никакого вреда от разделения КУ на подстраницы по номинациям не вижу, если будут учтены все технические нюансы. Например, иногда номинации группируются и по ним подводится общий итог — что будет с ними, они будут на одной подстранице или нескольких? А вообще, повторюсь, разделение номинаций — путь к «фонтанированию» процесса, что я могу только приветствовать. --Good Will Hunting (обс.) 08:28, 15 января 2018 (UTC)
  • Уже давно не интересуюсь КУ, потому что я просто не могу следить за номинациями, в которых отписывался, тем инструментарием, который имеется сейчас. Пользовался бы своим же шаблоном {{Мониторинг тем}}, но это слишком нишевое половинчатое решение. — Джек (обс.) 14:34, 15 января 2018 (UTC)
  • Не вижу никакой пользы в разделении. А вред вижу явный. Незакрытые даты годовой давности пока ещё раздражают некоторых администраторов, и вопрос удаления/оставления статьи решается, пусть через год. Если у каждой номинации будет отдельная страница, целый пласт неоднозначных и кляузных номинаций не будет закрыт никогда. Очереди из многомесячных превратятся в многолетние, и никого уже это волновать не будет. Джекалоп (обс.) 14:35, 15 января 2018 (UTC)
  • en:Wikipedia:Articles for deletion, en:Wikipedia:Articles for deletion/Log/2018 January 15 (смотрите код страницы, там каждая номинация включается шаблоном, а не на странице обсуждения статьи). Oleg3280 (обс.) 15:19, 15 января 2018 (UTC)
  • Обсуджать на СО статьи нелогично. Если и оптимизировать, то как подстраницы текущего дня обсуджения. Oleg3280 (обс.) 15:38, 15 января 2018 (UTC)
  • Предвижу, что никакого разделения по подстраницам ещё очень долго не введут, и это хорошо. Слишком многим участникам такое разделение будет неудобно (возможность слежения за всем КУ - из первого приходящего в голову, а нужна она обычно активным на КУ участникам) и слишком много технических инструментов придётся кардинально переписывать, в том числе имеющих закрытый исходный код и созданных ныне неактивными участниками (хигимоскрипт, скрипты подведения итогов, бот добавления предыдущих номинаций, бот автоподводящий быстрые итоги...) Когда-то я тоже был энтузиастом этой идеи, но теперь понял, что чтобы внедрить её на нынешнем этапе развития раздела, придётся слишком много всего переломать, и лучше этого не делать. MBH 15:39, 15 января 2018 (UTC)
    • Если слишком долго не вводить, можно к 2030 году остаться с номинациями КУ, за которыми ты не можешь следить, потому что, чтобы следить за ними, ты вынужден следить сразу за всем. Это ли тот прогресс, который мы заслужили? — Джек (обс.) 15:47, 15 января 2018 (UTC)
  • Фактически тут есть противоречие между интересами двух групп участников на КУ. Одной группы, которая на КУ малоактивна и участвует там только в обсуждении чётко определённых номинаций, за которыми и хочет следить. И другой группы, которая систематически присутствует на КУ и хочет следить если не за всеми номинациями, то за многими. Насколько я вижу, удовлетворяющего в полной мере каждую из этих групп технического решения нет. Так что вопрос, интересы какой из этих групп важнее для проекта? --ЯцекJacek (обс.) 16:32, 15 января 2018 (UTC)
    • Я ещё тщательно не продумывал вопрос, и вообще наверняка это всё уже обсуждалось и бессмысленно проходиться по очередному кругу, но чисто архитектурно, как разработчику, мне понятна проблема «Есть много объектов, сваленных в одну кучу, и нужно отделить их друг от друга, поместить каждый в свою „капсулу“», но непонятна проблема «Есть много отдельных объектов, и нужно соединить их вместе». Интуиция и логика подсказывают мне, что решений второй проблемы может быть великое множество и все они достаточно тривиальны. Единица — это надёжная основа для любой информационной системы, неразличённая смесь единиц — ненадёжная, вязкая. Пока что все описываемые «преимущества» текущей системы напоминают мне этот комикс. — Джек (обс.) 17:05, 15 января 2018 (UTC)
    • Исключения тут, конечно, будут для форумов и прочих тематически объединённых страниц, где в одном случае важную роль играет время — участникам принципиально важно видеть и обсуждать именно последние темы, — а в другом тематика. Для номинаций на КУ же параметр даты — второстепенный, и их только иногда объединяет тематика, когда под одной номинацией к удалению выносятся несколько страниц. А коли параметр второстепенный, то страницы по нему можно объединять другими, дополнительными средствами. В свою очередь, в вашей, коллега Яцек, вилке, мне кажется принципиальной следующий момент: участники, которые систематически присутствуют на КУ и которым важно следить за многими номинациями, могут достигать это другими средствами, которые, возможно, будут даже удобнее, а вот для участников, которым важны конкретные номинации, разделение КУ — единственная возможность с удобством пользоваться этим разделом сайта. — Джек (обс.) 17:24, 15 января 2018 (UTC)
      • Во-первых, никак не могу согласиться с тем, что параметр даты номинации — второстепенный, ведь именно от него зависит жизнь или смерть статей. Да, для статьи, уже отвисевшей на КУ, скажем, квартал, он не слишком важен, ибо она может провисеть и второй квартал. Но для свеженоминированных это наиважнейший параметр, ибо они могут умереть через неделю, а то и в день номинации. И если даже принять такое деление участников на группы, то здесь может идти речь лишь о том, что участники из «малоактивной на КУ» группы просто не используют (не знают, не хотят, упрямятся) уже имеющиеся в проекте удобные инструменты, перечисленные выше. Всё уже есть. Печаль лишь в том, что новичок, не понимающий, куда ткнуть, чтобы заступиться за свою первую статью, и участник с десятилетним стажем, раз в месяц заходящий в проект проверить, не поудаляли ли его любимых блох семейства Rhopalopsyllidae, прозевают момент удаления в равной степени, даже если им пинговать или писать на СО. Но им не поможешь ничем. 91.79 (обс.) 12:05, 16 января 2018 (UTC)
        • А что поломано и зачем столько лишних кликов делать? --kosun?!. 07:56, 17 января 2018 (UTC)
        • Для статьи в первую очередь важен факт вынесения её на КУ, а дата вынесения — именно что второстепенна, несмотря на то, что она играет роль в процессе. Я не знаю, о каких удобных инструментах вы говорите, в ВП для слежения за страницами сейчас есть два удобных инструмента: список наблюдения, который не позволяет удобно следить за номинациями, и связанные правки, которые тут ни при чём (но могли бы сыграть свою роль при распиле КУ). Было: участник, в том числе новичок, не может нормально следить за обсуждением удаления своей статьи. Стало: участник может нормально следить за обсуждением удаления своей статьи. Всё остальное, имхо, периферийные вопросы. Которые не только решаются, но и, возможно, решаются ещё лучшими средствами, чем есть сейчас. — Джек (обс.) 08:45, 17 января 2018 (UTC)

Ш:Наставничество и ВП:Наставничество[править код]

Предлагаю:

  • в тексте шаблона заменить не обременённую смыслом вторую строку на ссылку на условия наставничества и, соответственно, дополнить шаблон ещё одним параметром. --Томасина (обс.) 07:17, 10 января 2018 (UTC)
  • в разделе руководства об обязательном наставничестве прописать, что шаблон должен быть размещён на СОУ подопечного в обязательном порядке и что обязанностью наставника является поддержание ссылки на условия наставничества в актуальном состоянии. --Томасина (обс.) 07:17, 10 января 2018 (UTC)
  • в разделе руководства о добровольном наставничестве - размещение шаблона и ссылки на усмотрение наставника. --Томасина (обс.) 07:17, 10 января 2018 (UTC)
    • Поддерживаю. Безапелляционно поддерживаю ссылку на условия наставничества (с производными правками). — Igel B TyMaHe (обс.) 10:21, 10 января 2018 (UTC)
    • Я немного переработал шаблон:
  1. теперь можно указать до трех наставников (чтобы не приходилось вешать несколько шаблонов);
  2. добавлены параметры |цель = и |пояснение =; их описание см. в документации шаблона.
Можно также отключить отображение второй строки при незаполненных |цель = / |пояснение = и, как вариант, выводить вместо нее код {{{пояснение}}}. — grain of sand (обс.) 16:56, 12 января 2018 (UTC)

Заголовок курсивом с помощью шаблона[править код]

В проекте Про:КИ существует практика, что все латинские названия компьютерных игр в заголовках статей прописываются курсивом. Наблюдаю это минимум последний год на всех статусных статьях. При этом сейчас ситуация такова, что это прописывается шаблоном {{Заголовок курсивом}}. Статей, попадающих под это, насчитывается несколько тысяч, и участники вручную прописывают этот шаблон (1 2 3).

Курсив регламентируется ВП:Курсив, где сказано, что «Чтобы выделить курсивом заголовок статьи (например, как в статье Proceratium melinum), следует добавить в начало статьи шаблон {{заголовок курсивом}}». Тем не менее, в нескольких шаблонах сложилась практика, когда курсив латиницы выделяется автоматически. Самым ярким примером является {{Музыкальный альбом}}, другой пример {{Журнал}}. Предложение заключается в том, чтобы все понятия (или все возможные для этого), указанные в списке ВП:Курсив, выделять курсивом автоматически — в заголовке статьи и в карточке (как это в музыкальном альбоме, пример Revolver). Это избавит от механической работы участников по простановке шаблона и исправит там, где его поставить забыли.

Мой запрос прежде всего связан с Про:КИ, где два шаблона: {{Карточка игры}}, {{Серия игр}}. Если латиница, то курсив, если нет, то без изменений.

Попробовал провести ревизию потенциальных шаблонов для внимания и получилось следующее: {{Газета}}, {{Телефильм}}, {{Мультсериал}}, {{Фильм}}, {{Телепередача}}, {{Радиопередача}}, {{Издание}}. Для них есть примеры курсива - газета The New York Times, книга Observationes mycologicae (книга Персона), фильм Gardish и др. Шаблоны выбраны те, что непосредственно попадают в указанный список в ВП:Курсив, возможно что-то пропустил.

Так понимаю, проставление выполняется через {{курсив или нет}} (как в музыкальном альбоме и журнале). Но наверно после обсуждения нужно это передать на технический форум. Пока что пришёл к выводу, что на этом форуме обсуждение лучше всего подходит, но если нет, то переместите. И сообщения об этой теме помещаю на тематические проекты.

Bsivko (обс.) 18:04, 7 января 2018 (UTC)

  • Если {{Музыкальный альбом}} встречается со вторым шаблоном {{Фильм}} (например, для информации о саундтреке в статье о фильме) курсив тут же пропадает. LeoKand 18:22, 7 января 2018 (UTC)
    • У вас примеры статей на кириллице — в них в любом случае курсива не должно быть. Это полагаю нужна статья о фильме на латинице и в нём альбоме на кириллице. Bsivko (обс.) 18:54, 7 января 2018 (UTC)
  • В своё время у меня была большая дискуссия с Facenapalm о том, насколько рационально делать это через карточки и что надо при этом учесть. Там есть некоторые единичные контрпримеры, когда выделение не нужно, несмотря на латиницу (придётся поднять кое-какие архивы, чтобы откопать). Грубо говоря, карточка с игрой может попасть, например, в статью о производителе игр, и там курсив будет неуместен (какими путями — другой вопрос). Эта проблема решается единственным параметром в карточке. А так для шаблона {{Музыкальный альбом}} я некогда написал код на основе шаблона {{курсив или нет}}, учитывающий несколько факторов, на некорректную работу пока никто не жаловался. Предложение поддерживаю, тут вопрос в основном в реализации. — Джек (обс.) 19:42, 7 января 2018 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Коллеги, а не подскажете, откуда взялась у нас «англо-американская традиция» забирать под курсив все названия, пришедшие из английского языка? Возможно, есть об этом консенсус? Если же это положение было машинально перенесено из английского раздела, то это, очевидно, не аргумент. Сегодня мы обсуждаем правило в контексте компьютерных игр, где основная масса иноязычных сведений английские. Завтра будем обсуждать в контексте французского языка, потом — китайского. Будут в каждой тематике свои правила употребления наименований? Раздел у нас русскоязычный, а не «англо-американский». Поэтому предлагаю записывать названия согласно правилам русского правописания. В «Правилах русской орфографии и пунктуации» (в редакции 1956 года, в редакции 2006 года) содержатся положения, предписывающие использовать кавычки, независимо от языка или алфавита закавычиваемого названия. Я еще допускаю, что статьях название на некириллических алфавитах остается без кавычек (хотя и для этого не вижу никаких оснований), но забирать их под курсив — это уже за гранью. Ладно названия статей, там кавычки вряд ли уместны (к тому же, это употребление вне текста), но забирать под курсив зачем? Название и так выделено в заголовке страницы крупным шрифтом — что там требует дополнительного выделения курсивом? — Aqetz (обс.) 19:46, 7 января 2018 (UTC)
    • Тут скорее не англо-американская традиция, а оособенность современной типографики для иностранных слов (пример, или см. Курсив иностранных слов). Bsivko (обс.) 20:14, 7 января 2018 (UTC)
      • По первой ссылке на курсив нет и намёка. — smigles 20:21, 7 января 2018 (UTC)
      • Если у нас намечается «сражение» правил и традиций, я поставлю на правила. Лично я не против (и не за) отсутствия кавычек при иноязычных названиях, но против выделения курсивом. Это, помимо прочего, затрудняет редактирование и мешает читать, так как обычно курсив используется для смыслового выделения или создания акцента на слове или выражении. Выделение курсивом заголовка статьи еще и бессмысленно. — Aqetz (обс.) 20:24, 7 января 2018 (UTC)
    • Прежде чем делиться своими идеями о том, как надо выделять названия, вам бы стоило хотя бы разобраться, о чём это предложение и какие в проекте правила, а также, действительно, ознакомиться поближе с их происхождением. С рекомендациями лингвистов в отношении использования кавычек для латиницы тоже ознакомиться не помешало бы. Потому что вы в своей реплике смешали всё: кавычки, курсив, названия творческих работ, другие названия, заголовки, текст статей и т. д. Для затравки можете почитать ВП:МУЛАТ, а также представить, во что превратится ну, например, статья Nirvana, если правила будут такие, как вы предложили. Статьи про игры — аналогично, там великое множество названий на латинице вперемешку (например). Существующие правила, во-первых, проработаны тщательней, чем просто требование «забирать под курсив все названия, пришедшие из английского языка», а во-вторых, возникни не с бухты-барахты. — Джек (обс.) 20:59, 7 января 2018 (UTC)
      • Правила — это не догмы, чтобы смотреть на них опасно. Правила вырабатываются сообществом и изменяются тоже сообществом. Да, в моей реплике есть некоторая доля сумбура, но общий смысл вы все же, на сколько я могу судить, уловили. Пробежался глазами по статье Nirvana. В глаза не бросился ни один момент, где написание без курсива чему-то помешало. Латиница сама по себе выделяется в кириллическом тексте, ее не надо дополнительно выделять. И, кстати, происхождение правил — штука, вероятно, интересная, но ведь мы обсуждаем настоящую версию правил. Если из правил очевидным образом не следует их необходимость, и в правиле она никаким образом не раскрыта, такое правило выглядит крайне сомнительным. В мотивировочной части упомянутого вами правила ВП:МУЛАТ даны два четких основания: «преобладающая регламентация употребления курсива и кавычек в современной западной типографике» и «стилистические установки, выработанные опытными участниками музыкальных проектов русского раздела Википедии» (первые два пункта — констатация отсутствия четкой кодификации нормы в правилах русского языка для таких случаев). В свете обсуждения компьютерных игр (см. начальную реплику) ссылок на консенсус проекта не приводится и, судя по состоянию статей, таковой вряд ли имеется (вот я, например, уже против). Соответственно, тут применим только один пункт ВП:МУЛАТ, если бы мы хотели его применить к этой тематике: «преобладающая регламентация употребления курсива и кавычек в современной западной типографике». Это, согласитесь, странный аргумент (в отсутствии прочих) для русскоязычного раздела. — Aqetz (обс.) 21:24, 7 января 2018 (UTC)
        • > Латиница сама по себе выделяется в кириллическом тексте, ее не надо дополнительно выделять.
          Да, это — аргумент против использования кавычек для всей латиницы или курсива для всей латиницы. Когда я говорил, что правила возникли не с бухты-барахты, я имел в виду, к примеру, случаи «Альбом Nine Inch Nails With Teeth»: альбом «Девятидюймовые ногти с зубами»? Альбом «Девяти дюймов» «Ногти с зубами»? Видите ли, английская пунктуация отличается от русской, где все условные наименования берутся в кавычки. Это вызывает необходимость использовать более проработанную систему выделения. Что касается музыкального проекта — дело в том, что в целом обсуждаемая традиция использовать один тип выделения (курсив) для названий творческих работ, другой (кавычки) — для названия творческих работ малого объёма (синглов, статей) и не использовать никакой для названий нетворческих работ — является сквозной для разных тематик и продиктована примерно теми же причинами во всех слуачях. Если у альбомов есть издатель и композиции, то в жанре печатного слова есть опять же издатель, книга (аналог альбома), статья (аналог композиции). С играми то же самое. Кроме визуального разграничения разных сущностей (как в примере с Nine Inch Nails) использование разных способов выделения существенно облегчает чтение статей, позволяя быстро определить, какая единица перед тобой. — Джек (обс.) 21:43, 7 января 2018 (UTC)
          • Правильно ли я понимаю, что текущие правила требуют такого оформления: «Альбом Nine Inch Nails With Teeth»? Вам не кажется, что читатель, который не знает такую группу и такой альбом, может не понять, где название группы, а где название альбома? То есть он может посчитать, что группа называется With Teeth. Соответственно проблема решается не выделением, а внесением уточнения и изменением порядка слов: «альбом With Teeth рок-группы Nine Inch Nails». — smigles 22:07, 7 января 2018 (UTC)
            • В русском проблема решается только изменением порядка слов. В английском — изменением порядка слов или выделением творческой работы (точнее, второе устраняет необходимость в первом). Если читатель не знаком с традицией выделять творческие работы, то после чтения пары статей (в статьях музыкальной тематики эта традиция давно укоренилась) будет знаком, и далее ему будет читать статьи гораздо проще с этим знанием, чем он читал бы статьи, где все английские названия даны без выделения (с изменением порядка слов) / в кавычках, особенно с учётом того, что разные виды выделения ускоряют понимание смысла. А в некоторых случаях никакое изменение порядка слов не спасёт, например: «Песни, в которых Ринго Старр исполнил лид-вокал: I Wanna Be Your Man, Act Naturally, What Goes On, Yellow Submarine, With a Little Help From My Friends, Don't Pass Me By, Good Night, Octopus's Garden». «Что происходит, жёлтая подводная лодка» и «Спокойной ночи, сад осьминога» — оригинальные названия для песен, но Ринго Старр в них лид-вокал не исполнял. — Джек (обс.) 22:23, 7 января 2018 (UTC)
              • А поголовный курсив решит здесь проблему? I Wanna Be Your Man, Act Naturally, What Goes On, Yellow Submarine, With a Little Help From My Friends, Don't Pass Me By, Good Night, Octopus's Garden — так? Предлагаете всматриваться в то, закурсивены ли запятые? — smigles 22:36, 7 января 2018 (UTC)
                • Это песни, коллега. Для песен используются кавычки. Если бы перечислялись альбомы — не решило бы. Ну так у всего есть ограничения. — Джек (обс.) 22:45, 7 января 2018 (UTC)
                  • Хорошо, пусть здесь будут кавычки. Я не против кавычек при латинских названиях, но и не против их отсутствия, так как русское правописание кавычки для латиницы не регламентирует. Я не уверен в том, что навязывание англоязычной традиции русскоязычной аудитории — это здравая идея. Не уверен потому, что это не всегда решает проблему, в отличие от дополнительного слова и изменения порядка слов. Мой вариант универсален и требует лишь знания русской лексики. — smigles 22:59, 7 января 2018 (UTC)
          • Коллега, я не против правила ВП:МУЛАТ в применении к музыкальной тематике, если оное поддержано сообществом. Я недоумеваю, зачем такую практику распространять на другие проекты, где такой консенсус явно не сложился. Если касаться вашего примера, то, как уже написал коллега, по-русски следовало бы написать: альбом «With Teeth» группы «Nine Inch Nails». В русском языке отсутствует предопределенный жесткий порядок слов. Вероятно, следует использовать все средства выразительности русского языка, а не пытаться имитировать порядок слов английского текста. Конечно же, такой сымитированный текст будет малопонятен без подготовки русскоязычному пользователю, не изучавшему английский язык, либо просто имеющего хорошее чувство языка. Обилие не самого качественного и литературного перевода в Википедии — это, вероятно, неплохая причина для проектов вычитывать свои статьи, а не устанавливать правила, противоречащие правилам того языка, на котором написаны статьи. Это также и не повод распространять эти правила на другой проект, где это в целом далеко не так актуально, из-за наличия более фундаментальных моментов и, как отмечено выше, отсутствия явного консенсуса. — Aqetz (обс.) 15:06, 8 января 2018 (UTC)
  • Поддерживаю предыдущего оратора. Начать нужно с обоснования необходимости курсива вообще для каких-либо латинских названий. В английском языке курсив используется, чтобы выделить латиницу среди латиницы. Латиница среди кириллицы в выделении не нуждается. Кавычки для латиницы не регламентированы в русском правописании и обычно не используются. — smigles 19:51, 7 января 2018 (UTC)
    • Действительно, латиница среди кириллицы — не нуждается. Действующие правила возникли именно с целью выделить одну латиницу среди другой латиницы в статьях на кириллице (см. выше). Использование правил выделения другого языка для названий на нём же — настолько же оправданный приём, насколько использование его пунктуации, и курсив в английском служит прежде всего этой цели: замене кавычек для определённых классов названий. — Джек (обс.) 20:59, 7 января 2018 (UTC)
      • Если речь о выделить одну латиницу среди другой латиницы в статьях на кириллице, зачем курсивизировать заголовок? MBH 21:31, 7 января 2018 (UTC)
      • Теперь я вообще не понимаю вас: в иностранном языке для выделения названий используется, согласно правописания иностранного языка, курсив. По правилам русского языка — кавычки. Мы могли бы просто начать писать по правилам русского языка (закавычивая названия), и этого вопроса не стояло бы. Не понимаю, почему названия на латинице, например, не могут заключаться в кавычки. — Aqetz (обс.) 21:34, 7 января 2018 (UTC)
        • Насколько я вижу, вы таки не поняли, что и как используется в иностранном языке. Курсив — это не аналог кавычек. — Джек (обс.) 22:04, 7 января 2018 (UTC)
          • Изучив несколько статей музыкальной тематики, я для себя отметил, что курсив в этих статьях используется как своеобразная замена кавычек для смыслового разделения названий песен, альбомов и групп в рамках английского текста с жестким порядком слов. Видимо, в иностранном языке нет других средств выражения для этого, кроме курсива. Но это другой язык, и мы пишем по-русски, где есть гибкий порядок слов и для выделения названий существуют кавычки.. Поэтому при чем тут мои знания в иностранном языке и особенностях его пунктуации я, действительно, не очень понимаю. — Aqetz (обс.) 15:06, 8 января 2018 (UTC)
      • Почему мы тогда не выделяем одну кириллицу среди другой кириллицы, а пишем всё в кавычках? Прекрасно обходимся без этого. А как только доходим до латиницы — будем использовать наработки «большого англо-американского брата» (английской Википедии). В английском языке вообще кавычкофобия, там очень часто просто пишут без всякого выделения (это позволяет делать то, что в английских названиях все слова пишутся с прописной). — smigles 21:53, 7 января 2018 (UTC)
        • Бессмысленно пытаться понять почему. Почему-то. Просто в русском правила такие, в английском другие. Вы абсолютно правы насчёт кавычкофобии в английском. Это-то и есть причина, почему там в употребление активно вошёл курсив. И да, там в названиях все слова пишутся с прописной. То есть в английском, так сказать, другое соотношение использования прописных, кавычек и курсива. Если у нас всё в кавычках, то в английском то же самое может быть без выделения, в кавычках и курсивом. Соответственно, вопрос: если вы не требуете навязывать английским вхождениям в тексты на русском русских традиций по части использования прописных и кавычек, то почему вы хотите сделать исключение для курсива? — Джек (обс.) 22:04, 7 января 2018 (UTC)
          • Латинские названия не выделяются кавычками [1]. По курсиву есть плавающая норма в русском языке и строго курсив - в англоязычных источниках. Откуда, исходя из уважения АИ, минимальный перевес имеет курсив. То есть без форсированной нормы следует предпочитать курсив для латинских (в первую очередь, английских/англицированных) названий. Но конструкций «Nine Inch Nails With Teeths» следует избегать всегда - добавлением русских слов между названиями. В случае перечисления, вместо запятой между названиями, уже содержащими запятые, следует использовать точку с запятой. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:46, 9 января 2018 (UTC)
            • Про курсивизацию некоторых названий (предмет для обсуждения, с которого началась дискуссия) ваш источник не упоминает и не рассматривает ее. Соответственно, в вашем АИ никакая «плавающая норма в русском языке» не фигурирует и правомерность ее использования в русском языке не следует. Также обращаю ваше внимание на многочисленные отсылки к неким «традициям» в тексте приведенной статьи. — Aqetz (обс.) 11:58, 9 января 2018 (UTC)
    • В практике был ряд примеров, когда выделение и не-выделение имеет непосредственный смысл из-за разных понятий (см. например Covert Action, ещё такое видел в Сониках, но не припомню где). Также, так как понятия с курсивом и без разные, то в ряде случаев это решает кавычковые проблемы в иностранных понятиях (например «До начала работ по проекту Covert Action MicroProse в течение двух месяцев»). В статьях перемешивание игр и не игр также регулярно встречается (см. историю 4X), и курсив облегчает чтение и понимание. Bsivko (обс.) 21:46, 7 января 2018 (UTC)
  • Курсивизировать латинские названия не нужно, особенно в заголовках. Это ни для чего не нужно, не приносит никакой пользы или удобства (в языках с латинской графикой - приносит, так как служит целям выделения имени собственного среди окружающего текста, для чегов русском языке используются кавычки) и противоречит русской типографской традиции. MBH 20:48, 7 января 2018 (UTC)
  • Учитывая вышесказанное про сочетания типа «Альбом Nine Inch Nails With Teeth» и «До начала работ по проекту Covert Action MicroProse в течение двух месяцев», следует тогда отметить, что заголовок курсивом выделяется для единообразия с остальным текстом, и это ключевое. --𝙻𝚘𝚗𝚎 𝙶𝚞𝚊𝚛𝚍𝚒𝚊𝚗 (обс.) 21:50, 7 января 2018 (UTC)
    • Аналогичный комментарий, какой я сделал выше. Читатель по выделению может не понять, где название проекта, а где название компании. Проблема решается так: «проект Covert Action компании MicroProse». — smigles 22:11, 7 января 2018 (UTC)
      • А ещё лучше не нагружать текст постоянными включениями одних и тех же слов, как предлагаете вы. --𝙻𝚘𝚗𝚎 𝙶𝚞𝚊𝚛𝚍𝚒𝚊𝚗 (обс.) 22:15, 7 января 2018 (UTC)
      • Т.е. вы признаете, что есть проблема и её нужно решать сторонними средствами. Типографика по сути работает на то, чтобы облегчить жизнь читателей и писателей. Иначе можно договорится до того, чтобы исключить абзацы, писать все прописными буквами, без пробелов и гласных букв, как раньше и делали. Bsivko (обс.) 22:21, 7 января 2018 (UTC)
        • Нужно решать. Решает ли проблему написание «проект Covert Action MicroProse»? Не всегда. Текст должен быть понятен как можно более широкому кругу читателей, а семантика курсива русскому читателю может быть не знакома. — smigles 22:29, 7 января 2018 (UTC)
          • Самопальная семантика будет более знакома? Bsivko (обс.) 22:35, 7 января 2018 (UTC)
            • Добавление русского слова «компания» перед «MicroProse» — это самопальная семантика? — smigles 22:42, 7 января 2018 (UTC)
              • Частичное принятие (удаление курсива, но без всего остального) это и есть самопальность. Тогда если хочется полноценно использовать русскоязычную традицию, то следует переименовать в «The guardian», «The new york times» и т.д. Поэтому вы либо переводите («Таймс»), либо оставляете как в оригинале. Bsivko (обс.) 22:49, 7 января 2018 (UTC)
                • В оригинале буквы с пробелами и знаками препинания. Курсив — это не часть названия, а его оформление, которое мы вольны менять так, как нам вздумается. — smigles 23:09, 7 января 2018 (UTC)
                  • Курсив, строчные и прописные, кавычки - это все элементы оформления одного порядка. Первую букву в предложении вы пишете [почти] всегда строчной, но смысл первого слова от этого не меняется, и название другим не становится. В примере выше, в англоязычных источниках в ряде случаев каждая первая буква выражения пишется строчной прописной кроме артиклей/предлогов (заголовки статей газет например, первый попавшийся пример). Но от этого оформления слова не приобрели другой смысл, не стали другими понятиями, а остались как вы выражаетесь, «частью названия». Поэтому мы пишем «Пионерская правда», а не Пионерская Правда, а также The Guardian, а не «The guardian». Bsivko (обс.) 23:45, 7 января 2018 (UTC)
                    • Строчная — это маленькая буква. Курсив не регламентируется правилами орфографии, в отличие от употребления прописной (большой) буквы и кавычек, — хотя бы потому, что не везде его технически можно применить. Курсив регулируется решением редакторов отдельных сайтов и печатных изданий. В английской Википедии оформляют так, мы имеем полное право оформлять иначе, если то оформление нам не нужно. — smigles 00:46, 8 января 2018 (UTC)
                      • Прописные и строчные тоже решаются отдельными редакторами, как это имеет место в TIME или CRASH. Право мы имеем, но самопальная сборка до добра не доведёт. Bsivko (обс.) 00:57, 8 января 2018 (UTC)
                  • Курсив, кавычки и отсутствие всего — это три способа оформления, которые работают вместе. У нас есть три варианта: либо мы используем один вариант для всего, то есть, по вашему предложению, — без кавычек, и у нас безнадёжно сливаются, в случае с музыкальными статьями, группы, альбомы и композиции. Либо мы в произвольном месте указываем, какую часть мы заимствуем, а какую нет; например, окавычивание композиций заимствуем, курсив нет. Или курсив заменяем на кавычки, и композиции и альбомы пишем в кавычках, а группы нет. Но тут на одно мнение о том, где проводить границу, будет другое. В этой ситуации, имхо, лучше полноценное заимствование, чем непонятное половинчатое. — Джек (обс.) 02:59, 8 января 2018 (UTC)
                    • Повторюсь. Возьмём ваш же пример: «альбом Nine Inch Nails With Teeth». Я считаю, что такие формулировки недопустимы, потому что читатель, не знающий принятого у нас и в некоторых других местах оформления, может не понять, где какое название. Это должно обязательно исправляться, например так: «альбом With Teeth рок-группы Nine Inch Nails». Теперь главный вопрос: нужен ли при такой формулировке курсив? Единственный аргумент в таком случае — «так принято (у них)». Но мы ведь — не они. Решение одного языкового раздела может не подходить или быть ненужным для другого. На основании «чтобы было» что-то заимствовать не стоит. — smigles 03:42, 8 января 2018 (UTC)
                      • Хорошо, можем договориться, что писать так в отсутствие упоминаний того, что группа называется Nine Inch Nails, нежелательно. При этом, как я сказал, я считаю затраты на понимание закономерности несоизмеримыми с пользой.
                        > Единственный аргумент в таком случае — «так принято (у них)»
                        Отнюдь нет. Во-первых, — забудем пока про английскую традицию, — как название творческой работы, название альбома есть больше оснований брать в кавычки, чем название группы (с песнями или, скажем, названиями печатных статей это ещё более очевидно, хотя латинские названия песен, казалось бы, тоже выделяются сами по себе в русском тексте). То есть наличие какого-то выделения у альбома напрашивается, а правил для выделения в русском нет. Их нет ни для кавычек, ни для их отсутствия, ни тем более для курсива. А вот в английском правила есть (курсив в англоязычных материалах используется повсеместно, и английская Википедия лишь только впитала существующую традицию). «Но мы ведь — не они» — но и английский язык — не русский.
                        Во-вторых, я полагаю, ключевым стимулом для адаптации этой традиции в рувики стало то, что она существенно улучшает восприятие статей со множеством англоязычных названий. У энциклопедического текста есть принципиальная потребность не только следовать языковым нормам, но и служить неким утилитарным целям. Возможность отличать по написанию группу от альбома, а альбом от композиции утилитарно полезна. В энциклопедии повсеместно используются решения, которые не служат ничему другому, кроме как этой утилитарной полезности. По какой-то причине статьи о людях именуются в неестественном формате «Фамилия, Имя Отчество», для синонимов предмета статьи используется жирный шрифт, а для производных терминов — полужирный курсив. Библиография оформляется строго определённым способом. И т. д. — Джек (обс.) 05:08, 8 января 2018 (UTC)
                        • Коллега, у вас и других редакторов, хорошо знакомых с музыкальной тематикой и освещением ее на иностранном языке, она вызывает одобрение. Я же, совершенно с этим не знакомый, до этого обсуждения совершенно не понимал, какой смысл имеют все эти курсивы. Следующий раз, когда мне понадобиться об этом почитать, я снова наткнусь на эти курсивы и буду недоумевать. Также не следует забывать об отличии в порядках названий. В музыкальной тематике таких основных порядков три: исполнитель — альбом — песня (вариант: исполнитель — сингл). В тематике КИ такой категории как «альбом» нету как класса. Есть понятие «серия игр», но оно больше схоже с понятием «серия фильмов» (всякие «Пила» или «Хэллоуин» с десятками сиквелов). При написании статей серии игр упоминаются в основном либо в виде отсылок («входит в серию игр»), либо в описательном ключе («отличается от игр в серии тем-то и тем-то»; «привнесла в серию эти и те особенности»). Когда имеется всего два порядка наименований (разработчик — игра), то наличие курсива совершенно излишне, вполне справляются обычные правила русского языка и его традиционные средства выражения без всякой попытки сымитировать пунктуацию иностранного языка. Да, помимо разработчика есть еще издатель, но он тоже в целом редко упоминается в статье, в основном как констатация изменений, вызванных его вмешательством в процесс, но такие случаи скорее исключения. — Aqetz (обс.) 15:06, 8 января 2018 (UTC)
                          • Серии игр используются не только в статьях об играх, но и в статьях о сериях игр, об истории компьютерных игр, об аппаратных и программных средстах, о разработчиках и компаниях, и о многом другом, связанном с индустрией. По поводу разработчика и издателя — думаю вы уже ознакомпились написанием en:Pac-Man, который наглядно демонстрирует совместно с многими другими (en:Super Meat Boy, en:Rick Dangerous, en:Maziacs, en:Hard Hat Mack, ...), что указанный вами случай не уникален. Bsivko (обс.) 20:41, 8 января 2018 (UTC)
                            • Глянул en:Super Meat Boy, не вижу проблем написать по русски при переводе с использованием кавычек и более характерного порядка слов так, чтобы обойтись без курсива. Впрочем, что-то подобное мы уже обсуждали в контексте музыкальной тематики. Вряд ли найдется пример, который нельзя было бы переписать по-русски без применения курсива. То, что случай уникальный, я и не говорил: «скорее исключение» — это не уникальность. И, честно говоря, я не понимаю, почему при переводе нельзя в сложных местах явно написать, что является песней, что альбомом, что группой, что игрой, что разработчиком, а что издателем. Это пойдет только на пользу неподготовленному читателю. Если мы будем волюнтаристски заимствовать иностранные правила в русский язык, так скоро нужно будет вместо главной страницы показывать «инструкцию по чтению Википедии» со ссылками на консенсусы разных проектов, тематик и цитатами из свода правил. — Aqetz (обс.) 08:36, 9 января 2018 (UTC)
                              • Англоязычные термины, слова и прочая подчинаются правилам английского языка, и это логично. И это с русским языком не связано — в русскоязычном словаре вы не найдете Super Meat Boy, Google и проч. Bsivko (обс.) 15:06, 9 января 2018 (UTC)
                                • В словаре их нет, вы правы. Но, включив их в текст на русском языке, даже на иностранном алфавите, слова отчасти русифицируются. Самый простой пример: склонение и приписывание грамматического рода словам из английского языка: тот же google получает мужской род и склонение вида 0 (им.), -а (род.), -у (дат.), 0 (вин.), -ом (твар.), -е (предл.), вполне обычные для исконно русских слов. Не понимаю, почему некоторые участники отказывают в русификации пунктуации. — Aqetz (обс.) 15:47, 9 января 2018 (UTC)
                        • Почему же для альбома напрашивается выделение, отличное от выделения других типов английских названий? В русском языке есть средство для выделения — кавычки. Ничего не запрещает (но и не предписывает) использовать их в русском тексте и для выделения латиницы. Таким образом, кстати, мы унифицируем выделение русских и английских названий. Обратите внимание, что для выделения английских названий песен используются кавычки вида « », а не вида “ ” или " ", как принято в английских текстах. В этом вопросе учтена специфика русского текста. Почему для альбомов она не должна учитываться, мне непонятно. — smigles 01:36, 9 января 2018 (UTC)
  • Безусловно, правилами русского языка регламентированы кавычки, в том числе и ёлочки. Однако Википедия вводит свои стандарты печати, идущие вразрез с традициями, так например, в статье может отсутствовать красная строка, хотя абзацы и разделяет межстрочный интервал. Роман Заморухов (обс.) 15:42, 8 января 2018 (UTC)
    • Речь идёт не сколько о стандартах Википедии, а о том, где и как используется материал. Типографика текста на печатной машинке существенно отличается от веб-страницы, и не только набором шрифтов и вёрсткой, но и факторами, зависящими от стиля изложения и особенностей восприятия. Так, книге вы уделяете больше внимания, чем сайту в Интернете, и потому она может себе позволить более «глубокий» стиль. В газетах свои особенности, и например поэтому там есть колонки и броские заголовки. В научных статьях, беллетристике, письмах и проч. свои заморочки. Если говорить о Википедии, то здесь скорее формат Интернет-энциклопедии, и здесь вы можете его сравнить с другими аналогами (например 1 2), где вы можете не найти красную строку, найти межстрочный интервал, понаблюдать за курсивом (есть замечательный пример Pac-Man), посмотреть как расставляются ссылки, и очень вероятно, что найдете много общего с другими аналогичными ресурсами. Bsivko (обс.) 18:14, 8 января 2018 (UTC)
      • Только вот эта интернет-энциклопедия на английском языке, а мы обсуждаем статьи в интернет-энциклопедии на русском языке, где существуют несколько другие правила правописания, подразумевающие несколько другие правила оформления. Поэтому механически переносить чужие правила на нашу почву как минимум спорное решение. Кстати, снова отмечу, что взятое под курсив в «Британнике» по-русски можно было бы столь же безболезненно взять в кавычки: компьютерная игра «Pac-Man». — Aqetz (обс.) 18:35, 8 января 2018 (UTC)
        • Здесь точно такой же межстрочный интервал и отсутствие красной строки. В русскоязычных газетах точно такие же колонки, как и в англоязычных, и т.д. Q.E.D. Выше же уже объяснили, что этот т.н. перенос не механический, а имеет конкретное обоснование. Кроме того выше разъяснили, что курсив не является аналогом кавычек. Поэтому не будем ходить по кругу. Bsivko (обс.) 20:41, 8 января 2018 (UTC)
          • Чтобы внести ясность: я считаю приведенное коллегами обоснование (в целом сводящиеся к чему-то в духе «давайте все скопируем у них, а на свои правила смотреть не будем») недостаточным для того, чтобы механически перетаскивать правила другого языка в русский язык, в уместности правил иностранных языков в текстах на иностранных языках я и не сомневался. Впрочем, если настаиваете, давайте закончим. — Aqetz (обс.) 08:36, 9 января 2018 (UTC)
  • Повторю отдельно, для всех, кто не в курсе: латиница кавычками не выделяется. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:55, 9 января 2018 (UTC)
    • Кавычки — это уже побочная тема обсуждения, но отсутствие кавычек при иноязычных названиях вполне, конечно, перенести можно, хотя, по хорошему, он него следовало бы отказаться только при внесении соответствующего положения в правила русского языка, иначе получается странно: частный случай оказывается важнее общего правила. Про курсивизацию некоторых названий (предмет для обсуждения, с которого началась дискуссия) ваш источник не упоминает и не рассматривает ее. — Aqetz (обс.) 11:58, 9 января 2018 (UTC)
      • Есть подозрение, что не следует путать действующий консенсус, сложившуюся практику и свой внутренний протест. Здесь никто не предлагает «давайте скопируем», и тем более никто не «вносит положения в правила русского языка» — эта тема для другой цели создана. Bsivko (обс.) 15:06, 9 января 2018 (UTC)
        • Курсивный заголовок статей — это и есть ничто иное как «давайте скопируем» под предлогом «у них там». И, да, не надо путать сложившуюся практику (а ее нет — пройдитесь по статьям, разнобой еще тот), консенсус (если он есть в проекте, неплохо было бы дать на него ссылку, и у меня не было бы вопросов вообще) и свои личные убеждения о том, в какой «традиции» должны быть оформлены статьи. :-) — Aqetz (обс.) 15:47, 9 января 2018 (UTC)

В Википедии действует правило Википедия:Оформление статей#Курсив, которое предписывает единообразно оформлять курсивом названия латиницей как в тексте, так и в заголовке. Изменения в правило вносятся на основе консенсуса через Википедия:Форум/Правила по результатам опроса. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:40, 10 января 2018 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Скоро месяц, а возражений не поступило. Полагаю что 7 февраля (месяц с начала обсуждения) можно поставить итог и перевести дело на реализацию на технический форум. Bsivko (обс.) 07:43, 31 января 2018 (UTC)

  • Коллега, возражений поступило достаточно не только для приостановки реализации этой инициативы, но и для пересмотра правила о применении курсива в целом. То, что коллега выше в волюнтаристской манере поместил обсуждение под шаблон «закрыто» — это не причина от них отмахиваться. — Aqetz (обс.) 10:10, 31 января 2018 (UTC)
    • Данное предложение никак не касается правила, а только технической части, которая позволит избавить участников от обезьяньей работы. Если хочется предложить изменить правило, то это нужно делать в другом месте, и в это место забрать содержимое закрытого шаблона. Bsivko (обс.) 10:53, 31 января 2018 (UTC)
      • Вы предлагаете заставить других редакторов ходить по статьям и отключать внесенный по вашему предложению функционал, который вам по какой-то причине кажется полезным (против чего тоже в обсуждении выше есть аргументы, но вы их отбрасываете). По-моему, такие изменения как минимум затрагивают ВП:МНОГОЕ и должны иметь более широкое обсуждение, в которых итоги (в том числе и предварительные) не должны подводить участники, занимающие какую-то сторону. Как максимум — это обсуждение того, что ВП:НЕПОЛОМАНО, которое отвлекает внимание редакторов от написания энциклопедии, то есть вряд ли соответствует целям Википедии. — Aqetz (обс.) 11:23, 31 января 2018 (UTC)
        • В текущей редакции правил действия «ходить по статьям и отключать внесенный по вашему предложению функционал» являются либо неправомерными, либо должны быть обоснованы, т.е. изменения должны быть сделаны вручную под ответственностью вносящего. Bsivko (обс.) 11:40, 31 января 2018 (UTC)
          • То есть, получается, предлагаемые вами изменения, помимо прочего, еще и будут провоцировать к нарушению правил. Я правильно понимаю вашу мысль? — Aqetz (обс.) 12:03, 31 января 2018 (UTC)
            • Вами предлагаемые хождения редакторов есть провокация в сторону нарушения правил. Текущее же состояние тысяч статей без курсива в заголовке находятся в несоответствии с ВП:Курсив. Bsivko (обс.) 12:53, 31 января 2018 (UTC)
              • Во-первых, я не перелагал никому никуда ходить, это, насколько понимаю, предполагает продвигаемое вами изменение, если редактор хочет писать на русском языке без скопированных откуда-то оформительских особенностей. Во-вторых, подобные агрументы уже обсуждались, как и была подвергнута сомнению состоятельность самого данного правила. — Aqetz (обс.) 13:22, 31 января 2018 (UTC)
                • Предлагается автоматизация ВП:Курсив. Сомнения в правилах нужно высказывать в другом месте. Как вы правильно заметили, на всё это вам уже неоднократно указывали участники. Bsivko (обс.) 13:30, 31 января 2018 (UTC)
                  • Повальная автоматизация не принесет пользы, тем более, учитывая незначительность того, что она предназначена делать. В порядке компромисса готов предложить такой вариант: если бы эта функция (1) имела бы параметр, ее выключающий, и (2) не была бы по умолчанию включена (то есть при установке карточки заголовок не делался бы курсивным без явного задания такого параметра), я бы ничего против этого не имел. Однако, без этих двух характеристик, автоматическая активизация на уже существующих статьях с установленными шаблонами нарушает ВП:МНОГОЕ и ВП:НЕПОЛОМАНО. — Aqetz (обс.) 13:38, 31 января 2018 (UTC)
                    • Вообще-то нет. Нарушает оно только в случае если надо каждую из этих статей редактировать в большом количестве. А изменение одного шаблона в одном месте, пусть и затрагивающее тысячи статей, под указанные правила не подходит. Тем более, что даже если сейчас прочитать правило – нарушения нет, поскольку была произведёна консультация, которая см выше прямо на этой же странице, и последствия осмыслены. --𝙻𝚘𝚗𝚎 𝙶𝚞𝚊𝚛𝚍𝚒𝚊𝚗 (обс.) 13:47, 31 января 2018 (UTC)
                      • Правка шаблона, размещенного на большом количестве страниц, затрагивает эти страницы и требует как минимум внимание к изменениям, вносимым в статьи такими правками и определение уместности таковых, что создает определенный объем работы, который редакторы могли бы потратить на улучшение энциклопедии. Поэтому она вполне себе в духе ВП:МНОГОЕ. В Википедии, как вам, вероятно, известно, всегда дух правил был важнее буквы. — Aqetz (обс.) 04:57, 1 февраля 2018 (UTC)
                    • Первый абзац темы иллюстрирует ВП:ПОЛОМАНО и по сути с этого все началось. Нарушения многого тут нет, и даже если, то месяца на форуме более чем достаточно. Bsivko (обс.) 14:45, 31 января 2018 (UTC)
                      • Во-первых, консенсуса за/против изменения шаблона зафиксировано не было, и его наличие не очевидно, ввиду высказанных разными участниками мнений и аргументов. Во-вторых, предложением к повторному обсуждению стал пред. итог, отбрасывающий все аргументы из обсуждения, без которого тема благополучно бы ушла в архив. Поэтому, ссылка на ПОЛОМАНО неуместна. — Aqetz (обс.) 04:57, 1 февраля 2018 (UTC)

Итог[править код]

> Надеюсь, итогоподводящий будет нейтральным по отношению к рассматриваемому обсуждению и, например, не будет одним из его участников.

Я — участник рассматриваемого обсуждения, и я также, будучи научен опытом, прекрасно знаю, что если в этой теме не подведу хоть какой-то итог я или другой участник обсуждения, его не подведёт никто. Поэтому я скажу следующее: в этой теме обсуждалось в основном что угодно, кроме технических аспектов включения автоматической курсивизации в статьях, в чём заключалось предложение. Ряд участников «подверг сомнению состоятельность самого данного правила» (ВП:Курсив), но правило — на месте, более того — по утверждению номинатора (и, например, моим наблюдениям), в соответствии с ним стабильно оформляются статусные статьи русского раздела, то есть это можно считать best practice раздела. Опровергнуто это не было.

Я не буду подводить итог о том, одобрено или отвергнуто ли предложение, потому что проблемы автоматизации оформления в теме практически не рассматривались, и аргументов «автоматизация вредна, потому что» не звучало. Скажу только, что если бы каждый недовольный некоторым устоявшимся правилом считал себя вправе упирать на нарушение ВП:МНОГОЕ при претворении этого правила в жизнь, у нас бы не было никаких правил. Эта трактовка ВП:КОНС мне представляется несколько экстравагантной. Что касается претворения предложения в жизнь, то оно будет, что называется, на страх и риск претворяющих, потому что, 1) обсуждение технических аспектов автоматизации (а не правила, точнее руководства, приведение в соответствие которому предлагается автоматизировать) практически не шло, 2) как можно видеть, есть как минимум один жёстко настроенный против участник, и бог весть кто ещё как что в разделе трактует и на какое ВП:АБВГД сошлётся. Да, русская Википедия — она такая, здесь даже правила претворяются в жизнь на страх и риск. — Джек (обс.) 19:04, 11 февраля 2018 (UTC)

О значимости[править код]

Понятие значимости, которое используется в русскоязычной Википедии, значительно отличается по смыслу от понятия значимость, существующего в русском языке. Нередко это приводит к путанице и к неправильному пониманию сути дела в обсуждениях на ВП:КУ. К примеру, говорить о незначимости ветеранов Великой Отечественной войны с точки зрения здравого смысла достаточно дико и нелепо. При этом критериям значимости персоналий ветераны соответствуют очень редко.

В связи с этим я предлагаю воспользоваться подходом, который очень любят современные философы. Если нужно придумать название для узкого понятия, имеющего недостаточно точный или слишком широкий русскоязычный эквивалент, то используется иностранный термин в русскоязычной транскрипции. Другими словами, мы можем превратить общепринятое в англоязычной Википедии notability в нотабильность. И во всех правилах заменить значимость на нотабильность. Понимаю, что придётся потратить некоторое время на привыкание, но, по-моему, есть все основания надеяться, что в будущем непониманий и недоразумений станет меньше. — Abba8 17:05, 7 января 2018 (UTC)

Именно для того, чтобы минимизировать эту путаницу, по страницам ВП:КУ ходит бот, проставляющий ссылку на ВП:Значимость. — Schrike (обс.) 17:11, 7 января 2018 (UTC)
Ну и гораздо продуктивнее при общении более опытных участников с менее опытными сразу давать подобную ссылку, чем всем вместе привыкать к нотабильности и объяснять, что это такое. — Schrike (обс.) 17:14, 7 января 2018 (UTC)
... а потом узаконить производные словотворчества, рифмующиеся с «нотабильность» ... а оно надо? Retired electrician (обс.) 17:19, 7 января 2018 (UTC)
  • Вообще-то, когда я предложил слово "критерии нотабильности" это было не реальное предложение, а некоторый сарказм. Не стоило это сюда тащить. --ЯцекJacek (обс.) 17:30, 7 января 2018 (UTC)
  • Нотабильность — это «могущее быть записанным нотами»? Есть нормальный термин «энциклопедическая значимость» — перенастроить бота, и все дела. — Эта реплика добавлена участником Leokand (о • в) 18:12, 7 января 2018 (UTC)
    • Значимость вики не имеет никакого отношения к «энциклопедической значимости». Наличие непонятного термина поспособствует пониманию, что новичок сталкивается с чем-то для негоновым.--Saramag (обс.) 18:43, 7 января 2018 (UTC)
      • Чтобы объяснить это новое, всё равно придётся давать ссылку. Разницы, какое слово пояснять ссылкой — «значимость», «нотабильность» или «сепулярность» — нет никакого. — Schrike (обс.) 18:53, 7 января 2018 (UTC)
  • Очередной раз убеждаюсь, что термин "критерии включения информации", который был предложен на вики-конференции (если правильно помню) 2013 года, был бы самым лучшим вариантом для общения с новичками. Но из-за того, что этот термин слишком длинный для написания, шансы внедрить его в жизнь общества близки к нулю. --Grig_siren (обс.) 19:29, 7 января 2018 (UTC)
    • Принципиально я с этим соглашусь. Сам по себе вики-термин «значимость» резко отличается по значению от обиходного, а вполне хорошо понимаемым выражением «энциклопедическая значимость» коллеги пользуются довольно редко. Оно и понятно: громоздко и длинно. По той же причине излюбленное на КУ (и не только) выражение «критерии значимости» может вызывать некоторое недоумение (см. пример выше: довольно-таки кощунственные «критерии значимости ветеранов» получаются). Если рассмотреть перевод слова notability, среди прочих присутствуют известность и важность. Эти слова, как мне кажется, намного ближе к сути английского notability в их версии правила. В принципе, слово «известность» тут лучше подойдет, так как споров вокруг «важности» не избежать: мало кто согласиться добровольно счесть тему своего труда «незначимой» или «неважной». «Критерии включения информации» при этом более нейтральный термин, но, опять же — громоздко и длинно. Круг замкнулся. :-) — Aqetz (обс.) 20:05, 7 января 2018 (UTC)
      • Наверное, «известность» несколько лучше чем «значимость». Статьи пишутся по источникам, а известность как раз и отражает наличие источников. Но русское слово «известность» имеет определённую эмоциональную окраску, это недостаток. «Нотабильность», которой в русском языке вообще нет, этого недостатка лишена. — Abba8 07:05, 8 января 2018 (UTC)
      • Только не «известность»! Сколько новичков на КУ пишет «этот музыкант очень известен, у него N просмотров на ютубе/слушателей на last.fm/его знают все мои друзья, как он может быть незначимым?»! Представьте, что начнётся, если мы назовём значимых для энциклопедии людей известными! Из трёх терминов — известность, важность и значимость — «значимость» как раз самым нейтральным выглядит, хотя и не лишена недостатков. ~Facenapalm 12:50, 8 января 2018 (UTC)
        • И вот круг замкнулся опять. :-) — Aqetz (обс.) 15:21, 8 января 2018 (UTC)
        • А в самом деле, как? Почему незначим человек, аудитория которого в разы шире, чем у целой пачки народных артистов? Почему незначим человек, на трудах которого училось моё поколение (и нынешние продолжают учиться тоже)? И так далее. Retired electrician (обс.) 10:41, 9 января 2018 (UTC)
          • Потому что значимость по ВП:ОКЗ — это не «человек значим, если его все знают/он оставил вклад в истории/у него есть популярная песня/у него есть фанаты» (причём обычно высказывания сводятся к последним), а, буквально, «человек значим, если о нём можно написать статью — нормальную, а не ориссный стаб» (чего без подробного освещения в АИ не сделаешь). Вопрос больше там, где это со скидкой на ВП:НЕНОВОСТИ и прочие договорённости противоречит ВП:ЧКЗ. Почему по одним критериям искусственно натягивается значимость туда, где ОКЗ не показано, а по другим — отсеиваются нормально написанные статьи, и зачем ЧКЗ нужны. Многократно задавал этот вопрос разным людям и адекватного ответа пока не получил. ~Facenapalm 10:53, 9 января 2018 (UTC)
            • Да пусть будет неадекватный - хоть какой. Подождите ещё лет десять - мне уже не дожить - может, вам повысят градус и откроют-таки высшие истины... Retired electrician (обс.) 11:00, 9 января 2018 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Если бы цель была — наибольшая точность понятий, то была бы и нотабильность, и «авторитетные источники» были бы не авторитетными, а надёжными, и заявки были бы не на статусы, а на флаги, и раздел в статьях назывался не «Примечания», а как-то по-другому для приближения к английскому References, и форум «Вниманию участников» имел бы более корректное название, и правило «Не доводите до абсурда» не сбивало бы с толку половину википедистов и прочая-прочая. Но такой цели нет, хорошо это или плохо (я считаю, часто — плохо), и в РуВП в основном используется путь наименьшего сопротивления, плюс каким-то предлагаемым нововведениям препятствует само устройство русского языка, который, я бы сказал, больше заточен на точность отражения внутреннего мира, чем внешнего, в чём вас может убедить попытка придумать русские эквиваленты для всех слов, звучащих в этой песне. Так что если вам нужна наибольшая точность отражения последнего, то вам придётся участвовать либо в проекте на другом языке, либо в каком-то своём, где до посинения использовать заимствованную лексику, ну либо писать в философскую энциклопедию. — Джек (обс.) 01:16, 8 января 2018 (UTC)
    • И с этим я тоже согласен, особенно в том, что «в РуВП в основном используется путь наименьшего сопротивления», да и, условно, про хождение со своим уставом в чужой монастырь тоже. :-) — Aqetz (обс.) 15:21, 8 января 2018 (UTC)
  • Есть правильный термин — «описанность»... нувыпонели... — Igel B TyMaHe (обс.) 11:01, 9 января 2018 (UTC)

Остросюжетный[править код]

Неэнциклопедическое словечко из лексикона маркетологов. Масштабы бедствия велики. Коллеги, что думаете, если его вычистить из статей ботом (кроме случаев, когда оно в цитатах)? - Saidaziz (обс.) 20:05, 4 января 2018 (UTC)

  • По-моему, это такой жанр фильма, у видеоигр есть похожий (над)жанр action (экшн). Это слово нельзя просто удалять, его надо на что-то заменять, на какую-то эквивалентную характеристику. MBH 20:12, 4 января 2018 (UTC)
    • «Экшн» (с некоторой натяжкой) еще можно назвать поджанром. Но «остросюжетный» только эпитет, оценочное суждение, не несущее никакой полезной информации. — Saidaziz (обс.) 21:33, 4 января 2018 (UTC)
  • Если начинать, то только после переименования 100 самых остросюжетных американских фильмов за 100 лет по версии AFI и удаления Категория:Остросюжетные фильмы. Викизавр (обс.) 21:51, 4 января 2018 (UTC)
    • Категория точно надуманная, и статью можно переименовать, так как Thrills = триллеры, увлекательные. Остросюжетный - это thrilling --Saramag (обс.) 05:44, 5 января 2018 (UTC)
      • Мы не ищем легких путей. Категорию вынес к удалению. Можно и статью вынести к переименованию, но, полагаю, и так понятно что это обычный завуалированный случай орисса в названии. Перевели как смогли. Thrills - можно перевести и как "волнующий", не говоря о других вариантах. - Saidaziz (обс.) 21:23, 5 января 2018 (UTC)
  • Остросюжетный, это тот же триллер, только более по-русски, указывает на характер произведения без оценки. Это же не захватывающий или увлекательный.--DimaNižnik 18:30, 5 января 2018 (UTC)
    • триллер с вами не согласится --Saramag (обс.) 19:46, 5 января 2018 (UTC)
      • ОК. Тем не менее, слово «остросюжетный» указывает на характер произведения без рекламной оценки. То что фильмы могут быть или не быть остросюжетными, так же как и зрелищными, познавательными, психологическими и т. д. это факт, и информация об этом может быть необходима в статье. С уважением, --DimaNižnik 14:46, 6 января 2018 (UTC)
        • Некую энциклопедическую пользу такое оценочное суждение несет только в цитате от специалиста. Во всех прочих случаях сообщение о том, что фильм «остросюжетный» несет ноль битов пользы. Вода. Абсолютное большинство фильмов имеет сюжет, а значит в нем есть некие изменения и повороты. К жанру это тоже имеет отдаленное отношение (в отличие от «психологического» фильма, кстати) - Saidaziz (обс.) 20:50, 6 января 2018 (UTC)
          • Вовсе не обязательно в цитате. Остросюжетность, конечно, требуется подтверждать АИ, но не более, чем, любое другое утверждение. Непонятно, чем слово «остросюжетный» хуже других слов русского языка. Не остросюжетных фильмов немерянно, и пусть те, кому нужны, или не нужны, именно остросюжетные, об этом знают.--DimaNižnik 16:40, 7 января 2018 (UTC)
  • Против. И вдвойне против ботовычистки. Не вижу в слове ничего неэнциклопедического. «ОСТРОСЮЖЕТНЫЙ, -ая, -ое; -тен, -тна, -тно. Насыщенный острыми сюжетными коллизиями. О. фильм. О-ая история. О. детектив» (Большой толковый словарь русского языка. Гл. ред. С. А. Кузнецов.). Никаких стилистических помет вроде «разг.» или «прост.» нет — нормальное слово общего лексикона. Сюжеты (у книг, фильмов, спектаклей) бывают как «насыщенные острыми коллизиями», так и более спокойные, поэтому претензии «ноль битов пользы» непонятны. --V1adis1av (обс.) 21:33, 6 января 2018 (UTC) Добавлю, что это слово широко используется и в научных текстах, см. поиск по Киберленинке. --V1adis1av (обс.) 21:43, 6 января 2018 (UTC)
    • Я про жаргон или просторечие ничего не говорил. Проблема не в этом. Если вы считаете, что фильмы разделяют на «спокойный» и «острый сюжет» — можно привести пример такой классификации? В первый раз про такое слышу. А если АИ так не разделяют, то в чем смысл эпитета. Какую ценную информацию «остросюжетность» добавляет в статью? - Saidaziz (обс.) 20:04, 7 января 2018 (UTC)
      • Я привёл ссылку на Киберленинку — подборку русскоязычных научных статей, по большей части являющихся авторитетными источниками в той или иной предметной области, в том числе в кино- и литературоведении. В нескольких сотнях из них использован термин «остросюжетный» по отношению к фильмам или текстам (например: «…Понизился социальный статус литературы; существенно трансформировались ее функции, что нашло выражение в резком повышении читательской популярности жанровой прозы (остросюжетной, мелодраматической, скандально-сенсационной мемуарной, историко-патриотической и т. д.), ставшей доступной массовому читателю». «…Образ одурманенного европейского интеллектуала вошел в основу остросюжетных романов эпохи». «Как видно из диаграммы, только два жанра пользуются примерно одинаковой популярностью у мужчин и женщин — фэнтези и остросюжетный детектив». «Готическая литература чаще всего остросюжетна». «Такого рода кинопроизведения бывают двух видов. Одни имеют проблемную направленность и представлены в жанрах остросюжетных, мистических картин, триллеров, фильмов-катастроф, комедий, приключенческих фильмов, эротики».). Таким образом, это определение может использоваться и в статьях Википедии. --V1adis1av (обс.) 21:34, 8 января 2018 (UTC)

Дубли лекарственных средств[править код]

Сейчас в русской википедии наблюдается неурегулированность в отношении некоторых химических соединений (ХС) и лекарственных средств (ЛС) на их основе. Существует группа случаев, когда о ХС и ЛС существуют отдельные статьи, причём материала на отдельные статьи достаточно мало. В большинстве случаев на викидате и в англовики существует единственная сущность для всех этих ХС, где описываются все свойства. Статьи об ЛС обычно не имеют аналогов на других языках. Поскольку ситуация не урегулирована, такие статьи иногда приносят на объединение, которое ничем не заканчивается: статус-кво сейчас закрепляет отдельное существование статей. Я подобрал, кажется, все пары, существующие по отдельности: Участник:Starless/пары Можно заметить, что даже в случае с нитроглицерином и ацетилсалициловой кислотой согласья нет: оба соединения имеют значительную нелекарственную значимость, однако статья о немедицинском применении есть только для первого. Коллеги, предлагаю обсудить ситуацию и прийти к осмысленному решению. Сам я предлагаю не плодить сущности и создавать отдельные статьи только по правилу о размере. Но кроме этого, надо ещё решить, в какую ветку отправлять объединяемые статьи: под {{Вещество}} или под {{Лекарство}}? Пишу сюда, поскольку за проектами всё равно никто не следит, а вопрос достаточно глобальный. სტარლესს 15:37, 3 января 2018 (UTC)

  • Я не вижу аргументации для объединения - отсутствие интервик не является поводом. Противники объединения, я так полагаю, чётко приводят АИ и не ЛС, и на ХС.--Saramag (обс.) 18:49, 3 января 2018 (UTC)
    • А повод и не в отсутствии интервик, а в том, что в статьях на самом деле описывается одно и то же. Лекарственное применение какого-либо соединения не является поводом создавать отдельную статью о лекарственном применении за исключением совсем выдающихся случаев. Что значит "чётко приводят АИ" мне, извините, не понятно: сначала надо предъявить этих самых противников. Сейчас же мы вынуждены закрывать очевидные номинации на объединение из-за явно устаревшего консенсуса. სტარლესს 18:54, 3 января 2018 (UTC)
      • Зачем же так закрывать номинации? (у них вроде нет срока годности) Я на обсуждении КОБ не видел подобных - дайте ссылку. По вашей текущей аргументации это всё вообще форки, попадающие под удаление.--Saramag (обс.) 06:22, 4 января 2018 (UTC)
        • Что значит «Зачем»? Я здесь давно, мне как в 2010-м году сказали, что положено по отдельности, я так и закрывал, при этом понимая, что на самом деле нужно вместе. Это и с точки зрения организации викидаты важно — чтобы все свойства соединения были привязаны к одному элементу. По факту они там и так привязаны, одни мы дробить пытаемся. Форки подпадают под объединение, а не под удаление в нашем случае. Но моя аргументация мне известна, поэтому хочется увидеть либо поддержку и зафиксировать консенсус, либо аргументы коллег в пользу глобального разделения (тогда для каждого лекарства нам придётся создавать две статьи: о ХС и об ЛС). სტარლესს 13:32, 4 января 2018 (UTC)
          • Не будет тут одного решения - если есть источники на ХС, то и статья имеет право на существование. То что в них написана пересекающаяся информация, может быть исправлено в рабочем порядке.--Saramag (обс.) 18:14, 4 января 2018 (UTC)
  • Наугад посмотрел Камфору — об ЛС надо удалять — огрызок от ХС — кмк, форк форкейший. --kosun?!. 19:54, 4 января 2018 (UTC)

Поздравление в Викицитатнике[править код]

Увидел в Викицитатнике вот такую прелесть и решил (разумеется с будущего года) предложить тут. Очень идея понравилась. Баннер имеет существенное преимущество, можно всех нормально поздравить, отчитаться о проделанной за год работе, пригласить (используя гиперссылки) читателей в проект, а редакторов в рождественский марафон, фотографов попросить что-то сфоткать (скажем в НП где нет ни одной иллюстрации). Ну а если не нравится, скрыть. У них, по крайней мере, понятно, что это тебя поздравляют, а не то, что админы с инженерами бухают... -- S, AV 19:35, 2 января 2018 (UTC)

  • Новогодний баннер — это забавно, но сейчас непонятно: голосование за конкретный вариант как в Викицитатнике или за баннер вообще? Викизавр (обс.) 19:44, 2 января 2018 (UTC)
    • Вообще. В ВЦ идея, но недореализованная- просто надпись, а можно сделать крытый блок куда вывалить пол страницы текста с гиперссылками на статистику и прочее... -- S, AV 21:20, 2 января 2018 (UTC)
  • Чем гонять добрых молодцев с фотокамерами, не лучше ли поиском поискать? На коммонсе после панорамио-заливки горы неразобранных изображений всевозможных безвестных сёл. Приходите, разбирайте. Retired electrician (обс.) 19:48, 2 января 2018 (UTC)

Голосование[править код]

За. Сделать вместо логотипа[править код]

За. Сделать вместе с логотипом[править код]

  1. (+) За -- S, AV 19:35, 2 января 2018 (UTC)
  2. (+) За. ҂ Dmitry Saransk ҂ 21:36, 2 января 2018 (UTC)

Против. Только логотип[править код]

  1. (−) Против У нас и так порой половина страницы забита всплывающими уведомления, Википедия ещё одного не переживёт. Тем более если будет заходить неподготовленный новичок. --Serhio Magpie (обс.) 21:34, 2 января 2018 (UTC)
  2. Начнём понемногу добавлять - завалит лавиной --Saramag (обс.) 02:08, 3 января 2018 (UTC)
  3. Против. Так и до нескольких экранов выше информации дойдём. --ЯцекJacek (обс.) 07:19, 3 января 2018 (UTC)
  4. (−) Против Такие плашки с рекламой достали, уже автоматом рука на крестик нажимает, так что поздравление будет также проигнорировано. --VladXe (обс.) 08:17, 3 января 2018 (UTC)
  5. (−) Против. До смерти надоели эти игрища. --Dmartyn80 (обс.) 08:26, 3 января 2018 (UTC)
  6. (−) Против. Скоро уже в Википедии нужно будет Adblock включать... --aGRa (обс.) 14:34, 5 января 2018 (UTC)

Против любых движух: логотипов, марафонов и т.п.[править код]

(Разумеется это мнение учитываться не будет, ибо есьм консенсус за логотип. Но душу отвести можно)

  1. В особенности — против потока малообдуманных предложений, публикуемых топикстартером на разных форумах чуть ли не на еженедельной основе. stjn 22:08, 2 января 2018 (UTC)

Итог[править код]

Консенсуса нет. -- S, AV 01:22, 5 января 2018 (UTC)

  • По состоянию на время подписи консенсус есть — 78 % против новогоднего банера (из них 1 голос — против всего новогоднего). --VladXe (обс.) 14:47, 5 января 2018 (UTC)
    • Консенсуса нет за предложение. Вам скучно чтоль? -- S, AV 02:25, 6 января 2018 (UTC)
      • Нет, в итоге должна быть однозначная формулировка. Консенсуса нет = голоса разделились, нельзя выявить явное предпочтение сообщества. В данном случае это не так, на что и было указано. --VladXe (обс.) 07:14, 6 января 2018 (UTC)

Как убрать баннеры[править код]

Чтобы убрать баннеры, можно добавить в Служебная:Моя страница/vector.css текст вроде 

#siteNoticeUser, .siteNoticeUser, #siteNotice, .siteNotice, #cnotice, .cnotice {
     display : none;
}

Поправьте меня, если можно проще. P. S. А вообще надо бы обсудить уменьшение их количества. Викизавр (обс.) 01:40, 5 января 2018 (UTC)

N-е годы в падежах[править код]

Мне недавно ткнули в {{db-redirflect}}, про существование и смысл которого в ВП:ПН почему-то ни слова не сказано. Ещё выяснилось, что его совсем недавно обсуждали тут, с аргументами про возможные коллизии и миллиард одних только перенаправлений. Поскольку надежды на доработку Медиавики до полуавтоматической морфологии для ссылок пока нет, а создание перенаправлений для всего подряд — действительно не очень хорошая идея (хоть я и против их полного запрета, особенно без каких-либо пояснений в правилах), предлагаю разрешить хотя бы перенаправления для статей «N-е годы».

Как показывает поиск, в статьях они используются в родительном и предложном падежах гораздо чаще (4990), чем в именительном (2483), что вполне ожидаемо (это не считая громатеев с ихними -ые и -ых, но там суть та же). Поэтому, мне кажется, логично было бы сделать для них перенаправления.

  1. Делать ссылки в статьях будет проще, вики-код будет менее захламлён.
  2. Перенаправлений нужно всего несколько сотен (вместо тысяч сложных ссылок).
  3. Никаких коллизий это не вызовет.

Дательный и творительный используются очень редко (101), поэтому для них делать не обязательно. Винительный совпадает с именительным. Единственного числа нет (в смысле, «N год» это другое).

Единственная проблема, которая некоторых беспокоит, это что URL и всплывающая подсказка будет вида «N-х годов» вместо «N-е годы». Насколько это важно? Мне кажется, не очень. Это можно было бы победить падежными шаблонами типа {{годов|1230}} → [[1230-е годы|1230-х годов]], которых и понадобится не более пяти штук вместо сотен перенаправлений, но с точки зрения удобства редактирования это, по-моему, заметно худшее решение. — Mikhail Ryazanov (обс.) 01:35, 2 января 2018 (UTC)

  • Викификация (и перенаправления) с дат, в абсолютном большинстве случаев, бессмысленное украшательство статей. У меня другое предложение - посносить его ботом. - Saidaziz (обс.) 05:28, 2 января 2018 (UTC)
    Полностью солидарен. Для 99,9999 % статей, с которыми я имел дело, викификация дат (особенно дней) — зло.--Dmartyn80 (обс.) 06:30, 2 января 2018 (UTC)
    • Ваше реплика нарушает п.5 части руководства ВП:НЕССЫЛ. Так что любой администратор имеет право выключить бота и «дать по шапке» ботовладельцу за такое деяние. --VladXe (обс.) 10:54, 2 января 2018 (UTC)
    • Когда в статье про Цезаря стоит ссылка на 44 год до н. э. — это правильно, а когда в статье про Пупкина на 2010 — это полный бред, и таких случаев действительно 99,9999 %. Другое дело, как отсеять оставшуюся кучку, чтобы бот не задел? Викизавр (обс.) 22:44, 2 января 2018 (UTC)
    • А какой вообще смысл существования статей про десятилетия (да и про отдельные годы)? Понятно, что тематические статьи типа «N-е годы в ⟨сфере деятельности⟩» более полезны, но если зачем-то существуют просто «N-е годы», то почему не надо на них ссылаться? Или стоит посносить не только ссылки, но и сами эти списочные статьи? — Mikhail Ryazanov (обс.) 02:43, 17 января 2018 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Предложения/2018/01&oldid=91520099