Википедия:Форум администраторов/Архив/2008/09

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

сентябрь-октябрь 2008

Olegwiki

Я заблокировал бессрочно участника Olegwiki (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) за систематическую заливку текстов, нарушающих авторские права (см. страницу обсуждения участника), которую не удалось остановить ни предупреждениями, ни блокировками. Масштабы заливки очень большие, я проверил только часть вклада, на самом деле там всё значительно хуже, заливка идёт из разных источников, включая достаточно ревниво относящиеся к соблюдению авторских прав (например, энциклопедия Кругосвет). Если есть желающие, нужно пройтись по вкладу и откатить явное копивио. --Grebenkov 21:07, 31 октября 2008 (UTC)

Участник 195.151.61.157

Такое ощущение, что занимается исключительно продвижением Шахиджанян, Владимир Владимирович, фирмы ЭргоСОЛО, програм и тренингов этой фирмы, а также сайта этой фирмы [1].. Замучался рекламу за ним подчищать.. Samal 15:50, 31 октября 2008 (UTC)

Конфликт с Участник:Volkgar

== Пожалуйста, обратите внимание... ==

Уважаемые администраторы! Вынужден Вас заранее предупредить, что в скором времени у меня может возникнуть очередной конфликт с известным Вам Волгаром из-за статьи Джагфар Тарихы. Мне особо хочется подчеркнуть, что это не связано с тем, что я пристально слежу за его вкладом. Ранее в обсуждении статьи «Татары» Radom мне был задан вопрос о необходимости включения в статью информации о «Бугарском национальном конгрессе». Размышляя днем о том, в какой форме это сделать, я подумал о возможной необходимости создания отдельной статьи на эту тему, так как многие интересные факты (в частности фальсифицированные летописи Ф. Нурутдинова) явно избыточны для статьи «Татары». На мою беду в Википедии обнаружилась соответствующая статья, сообщающая о признании «Джагфар Тарихы» подлинником. Из «Истории правок» я выяснил, что это статью несколько дней назад усовершенствовал Волкгар. Проблема в том, что существует значительно число работ, показывающих, что источник в целом не является достоверным, и создан в 20 веке. Что касается ряда восторженных цитат из работ историков (казанских), приведенных в настоящее время в статье, то это работы до 1995 года. И с этим весьма забавно. Нурутдинов издавал летописи в 1993-1997. К сожалению, интернет не является хорошим средством для изучения истории, тексты в нем размещенные не всегда имеют указанного автора, и без специальной подготовки трудно догадаться, что эти цитаты, взятые из безымянного «Заключения о степени достоверности…» подобраны автором этих «Заключений…» - Ф. Нурутдиновым. ( третий том Свода булгарских летописей). К сожалению, заняться корректировкой статьи пока нет возможности, но, рано или поздно, руки дойдут, а это, увы, может спровоцировать конфликт и обвинения в преследовании…--Jannikol 18:20, 29 октября 2008 (UTC)

ВП:КУ

Мы медленно зарастаем, скоро можно будет отмечать юбилей: просроченных обсуждений на удаление больше количества избранных статей (а потом и хороших статей, а потом и их вместе взятых). Отсюда: надо бы сделать что-то вроде позорного листа - администраторов, которые реже всего появляются на ВП:КУ... (да, я сам грешу в этом смысле). #!George Shuklin 13:17, 29 октября 2008 (UTC)

Кстати, а что, бот перестал обирать из списка на ВП:КУ дни с закрытыми обсуждениями? А то я вчера позакрывал некоторые, сегодня смотрю - а они всё равно в списке есть (при том, что Secretary работал). --DR 13:22, 29 октября 2008 (UTC)

Хорошая мысль, однако. Полезная. Может, кто возьмется за бота, который прошерстит КУ, скажем за последние три месяца, и сделает список, какие админы подводили итоги и сколько раз? --Сайга20К 13:26, 29 октября 2008 (UTC)

Нда, чего нам сейчаст точно не хватает для улучшения обстановки в проекте в целом, и среди админов частности, так это пригвоздить кого-нибудь к позорному столбу. Можно не нагружать бота, а начать с меня: за последние 3 месяца я подвела не более десятка итогов на КУ. А если при это очередь на КПМ продвинулась с февраля (!) до конца мая, это не важно, что может быть приятней вида ведьмы у столба с дровишками ..? :)--Victoria 13:39, 29 октября 2008 (UTC)

Ну, я не предлагаю побивать камнями неподведшего итоги - но некоторая стимуляция (в исходном смысле слова стимул) быть должна. Например, человек может заметить, мол, таки подзабыл - и получить стимулом по мягкому месту. #!George Shuklin 13:47, 29 октября 2008 (UTC)

Вообще-то у нас кто видит, что где-то завал, тот идёт и его разгребает. Возможно, с призывом "за мной", стимулируя личным примером. По странному совпадению, покинувший нас Ярослав в числе прочего очень активно занимался как раз КУ... К вопросу об отряде и потере бойца.--Victoria 14:23, 29 октября 2008 (UTC)

Ну, можно бота и на КПМ напустить. Я там например вообще не появляюсь... Вообще же, у нас есть страница статистики активности администраторов, и ее существование никого не обижает. Но подведение итогов на КУ она не отображает. Неплохо бы это исправить. --Сайга20К 13:50, 29 октября 2008 (UTC)

Я просила одного из ботоводов. Жду ответа. А между статистическим списком и неким списком "они позорят технический флаг админа" есть принципиальная разница. --Victoria 14:23, 29 октября 2008 (UTC)

Ну, насчет "позорят" это конечно не стоит, но нормальный статистический список активности админов на КУ, ВУС, КПМ был бы совсем не лишним. --Сайга20К 14:30, 29 октября 2008 (UTC)

Всё равно это ничего не даст. Потому что есть восстановления без видимого обсуждения на OTRS, есть решение проблем лицензирования изображений, которое заключается не только в удалении, есть активность на ЗКА. Увидев по любому из этих параметров неактивного/малоактивного админа, никто не сможет сделать никаких нормальных выводов. Львова Анастасия 14:41, 29 октября 2008 (UTC)

Это позволит сделать выводы о том, кто активен на КУ, ВУС, КПМ, а кто нет. И не более. На большее и не претендуется. --Сайга20К 14:56, 29 октября 2008 (UTC)

И без бота: на ВУС — Сигачёв, на КПМ — mstislavl, КУ — вопрос, конечно. Львова Анастасия 16:01, 29 октября 2008 (UTC)

На КУ был активен Грузнов, вследствие чего и поплатился — это при том, что большая часть его итогов, даже оспоренных, вполне справедлива. --Grebenkov 17:07, 29 октября 2008 (UTC)

Грузнов поплатился не за активность, а за привычку к недостаточно обоснованному досрочному подведению итогов и неаккуратность в аргументации. Жаль, конечно, много полезного он сделал. --Сайга20К 03:19, 30 октября 2008 (UTC)

Честно говоря, я лично считаю, что соцсоревнования — зло. Замечательная таблица «работа для администраторов» дает прекрасную картинку фронта работ, опираюсь на которую каждый сам распределяет свое время сообразно своим интересам и приоритетам. Если кто-то считает, что какая-то работа приоритетнее другой — он может а) перераспределить свое время соответствующим образом; б) аргументированно привлечь к этому внимание других участников, аргументировав. Но я совершенно не понимаю, какую информацию для сообщества даст тот факт, что администратор «А» совершает вдвое больше работы на ВП:КУ, чем администратор «Б». Если мы говорим о завалах на ВП:КУ, то мой взгляд на эту проблему изложен в эссе ВП:КУКУ. Если мы говорим о недостаточной мотивации администраторов на выполнение работы, то я считаю, что эта проблема должна решаться иными способами поощрения. Мы должны понимать, что в любом рейтинге есть как первые, так и последние места, и что это обоюдоострый инструмент. Ilya Voyager 19:48, 29 октября 2008 (UTC)

ОК, отставили соцсоревнования. Индивидуальные таблички "для себя" можно иметь? Типа, "вы не подводили итоги на ВП:КУ уже 5 дней"? #!George Shuklin 20:26, 29 октября 2008 (UTC)

Повторюсь, чем принципиально данное предложение отличается от страницы активности администраторов, давно и успешно существующей на тулсервере? Почему бы не иметь отдельную страницу активности админов на КУ? Я не вижу никакого вреда от данного предложения, а польза, как минимум в виде самомотивации части администраторов, очевидна. Плюс станет ясно, кто на этом участке работает, а кто нет - если сообщество может легко узнать, кто больше всех блокирует вандалов, а кто этим совсем не занимается, то почему оно не может знать, кто подводит итоги на КУ (а кто не подводит)? --Сайга20К 02:40, 30 октября 2008 (UTC)

А как быть со сложностью подведения итогов? К примеру, некоторые админы подводят итоги не очень часто, но берут номинации из хвоста очереди, а там скапливаются самые муторные и неоднозначные номинации, которые никто не хочет подводить. Это может как-то учитываться? Dstary 02:45, 30 октября 2008 (UTC)

А почему бы и нет? Можно сделать в табличке две графы, например, "подведено итогов на КУ, всего" и "В том числе, просроченных на две недели и более". Конечно, это не абсолютно точно, но львиную долю итогов по сложным случаям позволит учесть. --Сайга20К 02:50, 30 октября 2008 (UTC)

Таблица статистики является аргументом при снятии флага за неактивность и помогает участнику выбрать, в кому из администраторов пойти за решением проблемы (верно, что имеет смысл идти к более активным, выше шанс, что неактивный будет не на связи). В этом принципиальное отличие таблицы итогов на КУ. Её забавно было бы делать раз в месяц, вроде статистики по патрулированию, которую вывесил vlsergey на форуме патрулирующих, но постоянно обновлять её и следить в более-менее реальном времени — странная затрата сил. Львова Анастасия 07:27, 30 октября 2008 (UTC)

Бота не жалко, пусть работает. Вручную, конечно, это лишнее. --Сайга20К 09:01, 30 октября 2008 (UTC)

А участника, который бота пишет и пускает лично мне как ботоводу жалко :) Львова Анастасия 09:11, 30 октября 2008 (UTC)

Мне такой список был бы полезен. Хочется знать, какова моя активность в области подведения итогов. Очень я отстал от массы администраторов или не очень. Сильно ли надо повысить свою активность или только немного. Но это личное дело каждого из админов, какие меры он будет принимать после получения дополнительной информации. Проект у нас добровольный. — Obersachse 10:01, 30 октября 2008 (UTC)

Ferrer и Ferrer-ru

Коллеги! Можно по-разному относиться к действиям серийных нарушителей, но в свете последних катавасий я посчитал необходимим заблокировать Ferrer-ru (обс. · вклад) именно за провокационное имя. Не думаю, что мы желанием восстановления кукол ГСБ, управляемых серийными нарушителями.

Если кто-то желает решить этот вопрос иначе, я возражать не буду. Kv75 11:10, 29 октября 2008 (UTC)

• А я прошу прокомментировать целесообразность переименования запросов на проверку Ferrer-ru, чтобы они отражали реальное положение дел (см. тему о Ferrer-ru на ВП:ЗКА). Deerhunter 11:17, 29 октября 2008 (UTC)
  • Даю комментарий: Эти переименования являются одним из видов бессмысленного времяпровождения. wulfson 11:26, 29 октября 2008 (UTC)

Я вот этого не понимаю. Участник зарегистрирован два месяца, имеет определенный вклад. И вдруг его ни с того, ни с сего бессрочно банят за ник, даже не предложив переименоваться. Надо полагать, два месяца подряд этот ник всех устраивал, а сейчас вдруг резко перестал устраивать. Далее, проверка участника закрывается со странными комментариями, фраза «Можно по-разному относиться к действиям серийных нарушителей» также весьма двусмысленна; создаается впечатление, что блокировка за ник - просто предлог, а истинные причины другие. Если это так, я не понимаю, почему нельзя произвести нормальную проверку участника и огласить ее результаты. Если Ferrer-ru (обс. · вклад) по её итогам окажется серийным вандалом, ГСБ или кем-то в том же духе, то и блокировать за это. Если нет, то разблокировать участника и предложить ему в разумный срок переименоваться. А так то, что произошло, выглядит непонятно и не очень красиво. --Сайга20К 11:38, 29 октября 2008 (UTC)

Думаю, не ошибусь, сказав, что Вы его скоро и без нашей помощи увидите вновь. wulfson 11:45, 29 октября 2008 (UTC)

Очень может быть. Я вполне допускаю, что Ferrer-ru - серийный вандал. Но я в принципе не могу понять, почему нельзя огласить результаты проверки и зоблокировать его как серийного вандала, а не по довольно надуманному предлогу. --Сайга20К 11:49, 29 октября 2008 (UTC)

Можно, и результаты огласят. Но на самом деле я хочу подчеркнуть, что это не надуманный предлог. На мой взгляд, это была попытка поставить очередной эксперимент над Википедией, который необходимо было пресечь. С моей точки зрения, данный предлог для блокировки гораздо более весом, чем то, что он является серийным вандалом. Kv75 11:54, 29 октября 2008 (UTC)

PS. И его настойчивое желание идентифицировать себя как куклу ГСБ, выраженное в войне переименований запроса на проверку, в очередной раз подтвердило это. Kv75 11:59, 29 октября 2008 (UTC)

Блокирование под данным предлогом - явное нарушение процедуры блокировки, ибо если ник участника не является оскорбителен, то ему необходимо предложить переименоваться, и лишь при невыполнении этого - блокировать. Извини, но то, что происходит, называется «мутить воду», и выглядит это довольно некрасиво. Что за странные игры? Аргументированно изложите, в чем проблема с данной учетной записью, в чем заключается оный «эксперимент над Википедией», и никаких вопросов не будет. Зачем прятаться за ширмы? --Сайга20К 12:04, 29 октября 2008 (UTC)

Излагаю. Допустим, завтра ГСБ наймёт 46 человек, которые возьмут себе ники типа Илья Шубин-ru, Zym-ru и аналогичные, и начнут честно работать. После чего они захотят переименоваться в ники без -ru. Понятно, что если это делается массово, то это заметно. А если один раз, в порядке эксперимента? Это как, допустимо? Такие эксперименты нужно пресекать, не дожидаясь перитонита. Kv75 12:26, 29 октября 2008 (UTC)

Так в чем проблема, существует стандартная схема - такому участнику предлагается переименоваться, если он отказывается, тогда принудительное переименование или бан. В данном же случае все совсем просто, если виртуал, то без вопросов бессрочка. --Сайга20К 12:31, 29 октября 2008 (UTC)

Некорректный пример. Я практически уверена, что этот-то участник как раз работает тихо, а не дурит, как обсуждаемый, вызывая ощущение, будто под другой учётной записью он срочно перестал быть вандалом. Практика других проектов показывает, что долго С-S-F не удерживается. Львова Анастасия 12:48, 29 октября 2008 (UTC)

По итогам проверки, я переблокировал учетную запись Ferrer-ru как учетную запись, использующуюся для обхода блокировки, а также правящую через открытые прокси. Бессрочно, разумеется. --Сайга20К 12:14, 29 октября 2008 (UTC)

• Скажите мне, если не трудно, только одно: этот человек вандалил в разделе Википедии на русском языке после регистрации учётной записи Ferrer-ru? Желателен ответ от чекюзеров. Сиркеджи 21:03, 29 октября 2008 (UTC)

  Его вклад доступен для анализа каждому желающему. Если Вы хотите спросить, не было ли у него виртуалов, занимавшихся в РуВП вандализмом, в то время как он сам вёл себя прилично, то я таковых не отмечал. Думаю, он был настолько занят общением в самых разных виртуальных двусторонних и многосторонних тусовках, настолько поглощен хитросплетениями своих судеб, что у него могло не оставаться времени и желания заниматься примитивным вандализмом. wulfson 05:14, 30 октября 2008 (UTC)

  Да, я именно про вандальных виртуалов спрашивал. Спасибо. Сиркеджи 06:50, 30 октября 2008 (UTC)

User:Eraser XB

Коллеги, как на ваш взгляд, являются ли данные [2], [3] высказывания участника угрозами, за которые у нас положено известно что? --Сайга20К 03:02, 29 октября 2008 (UTC)

На самом деле нынешний ВП:ПБ гласит:

Блокировка может быть применена к участнику, угрожающему действиями или совершившему действия (в том числе за пределами Википедии), которые способны нанести существенный ущерб другому участнику, группе участников или Википедии в целом, подвергнув их политическому, религиозному или иному преследованию со стороны государства, правоохранительных или судебных органов, работодателя или любых иных лиц. В любом из этих случаев любой администратор имеет право применить блокировку немедленно по обнаружении такой угрозы или факта совершения такого действия, без предупреждения и предварительного обсуждения.

Срок действия блокировки администратор имеет право определять самостоятельно, вплоть до бессрочной блокировки.

...

Участник, допустивший в ходе обсуждения угрозу, подлежит немедленной длительной или бессрочной блокировке, которая может быть наложена без предупреждения и предварительного обсуждения. Администратор, применивший блокировку, должен конфиденциально проинформировать членов Арбитражного комитета и других администраторов о предпринятых мерах и основаниях для них.

В данном случае достаточно явный намек на религиозное преследование со стороны иных лиц, т.е. религиозной группы, однако блокировка должна быть немендленной, но необязательно бессрочной, она может быть длительной, например недельной, чтобы смягчить ситуацию, т.к. здесь намек. При повторении уже можно смело блокировать бессрочно.

EvgenyGenkin 03:10, 29 октября 2008 (UTC)

• Еще одна угроза здесь и на ВП:ЗКА. Изумруд. 03:47, 29 октября 2008 (UTC)

Итог

Блокировка на месяц. Не бессрочка только потому, что участник имеет довольно большой полезный вклад. --Сайга20К 04:08, 29 октября 2008 (UTC)

• Подтверждаю! В данном случае срок блокировки достаточно обоснован.--Torin 06:00, 29 октября 2008 (UTC)
  • Имеется в виду, что для самостоятельного перевоспитания требуется месяц? И на свободу - с чистой совестью? Мне кажется, что, поскольку высказывания были недвусмысленными и направленными сразу нескольким участникам, блокировка должна быть бессрочной. Возможные пути выхода из бессрочной блокировки прописаны в одном из последних решений АК. wulfson 11:39, 29 октября 2008 (UTC)

    Сергей! С решением АК я знаком, но пока думаю, что месяца хватит. Если участник будет продолжать в том же духе, тогда и посмотрим.--Torin 12:53, 29 октября 2008 (UTC)

• В связи с продолжающимися угрозами и обходом блокировки, участник переблокирован бессрочно. EvgenyGenkin 16:38, 29 октября 2008 (UTC)

User:Tol-dmitriy, User:Миха Николаев и др.

В связи с угрозами участнику, я проверил учётную запись Миха Николаев (обс. · вклад). Выяснилось, что все его правки сделаны с того же компьютера что и Tol-dmitriy (обс. · вклад). Данный 15-летний участник уже использовал его последовательно для продавливания собственного мнения, вандализма статей и личных страниц и, наконец, для угроз. Ему же принадлежат анониманые вандальные правки в статье Цой, Виктор Робертович. Учитывая это, я не знаю, один это человек или два, но работаю они явно с одного компьютера. Я бессрочно заблокировал учётную запись Миха Николаев (обс. · вклад), а Tol-dmitriy (обс. · вклад) - пока на неделю. Мне бы хотелось знать мнение других администраторов о возможном проделнии блокировки Tol-dmitriy (обс. · вклад) - за угрозы преследованием вне Википедии у нас обычно даётся бессрочная блокировка. --DR 20:01, 28 октября 2008 (UTC)

• Я бы сначала подождал хоть каких-нибудь объяснений участника Tol-dmitriy. NBS 01:26, 29 октября 2008 (UTC)
  • Приношу свои извинения за Мишу. Подробности я сообщил администратору DR в ICQ. Ещё раз прошу простить меня за то недоразумение. Постараюсь, чтобы такого больше не повторилось. Tol-dmitriy 21:31, 4 ноября 2008 (UTC)
    • Я в ICQ ничего не получал. Отправьте мне, пожалуйста, те же подробности с помощью функции "Письмо участнику" (Служебная:EmailUser/DR) --DR 21:35, 4 ноября 2008 (UTC)

Осторожнее с ботами удалистами

• В выходные получил сообщение, что одна из моих фоток, а именно, моя личная фотография на странице участника не имеет лицензии и будет удалена. Просматривая историю правок, оббнаружил, что какой-то аноним удалил информацию о фотографии, а бот, он же не читает историю правок выдал мне такое сообщение. Разумеется, я правки анонима и бота откатил, но ботоводителю, я бы посоветовал просмотреть внимательно все правки бота, вполне возможно, что подобный казус не единичен. Блокировать анонима, смысла нет, т.к. его правки были совершены в прошлый понедельник.--Torin 04:01, 27 октября 2008 (UTC)

  Бот сам ничего не удаляет. Львова Анастасия 09:43, 27 октября 2008 (UTC)

+1. У меня чёт подобное было. -- Искренне Ваш TarzanASG  04:46, 29 октября 2008 (UTC)

Обсуждение Мазепы

Отчасти ситуация затрагивает меня. Когда-то у Мазепы с Nickpo приключилась война переименований, и я сказал, обрисовывая ситуацию: «Мазепа подключился, а где Мазепа, там и Nickpo» (согласитесь, это иногда бывает довольно близко к истине; но перед Nickpo я за неё извинился). Мазепа повесил эту цитату из меня в торжественном оформлении у себя на странице обсуждения, а заодно и юзербокс устроил: «Статьи этого участника преследуются юзером из Москвы Nickpo». А это уже как-то нехорошо. Что будем делать с этими элементами оформления ЛС, коллеги? --Mitrius 20:19, 26 октября 2008 (UTC)

Я полагаю, что надо очень настойчиво попросить их убрать. На мой взгляд, подобные элементы оформления противоречат Википедия:ЛС#Содержание личных страниц (ну, по крайней мере, заведомо не подпадают под данное там разрешение, и следовательно могут быть удалены как противоречащие ВП:ЧНЯВ). Ilya Voyager 20:59, 26 октября 2008 (UTC)

+1. Я с такой просьбой (убрать юзербоксы, которые могут восприниматься как оскорбление) обращался к двум участникам АА конфликта - они пошли навстречу моему пожеланию и убрали :) wulfson 05:10, 27 октября 2008 (UTC)

Виктория оказалась более решительной :) Ilya Voyager 09:44, 27 октября 2008 (UTC)

Просьбы о подведении итогов

Перенесено со страницы ВП:Запросы к администраторам.

Объединение

Есть ли возможность подвести итоги тут (Дома МПС (станция Липецк))? Других мнений нет, а шаблон отвлекает DSROpen 16:33, 26 октября 2008 (UTC)

Википедия:Опросы/О перенаправлениях для персоналий

Прошу какого-нибудь независимого администратора подвести итог в этом обсуждении. Я его организовал и в нём участвовал. Не хочу показаться предвзятым --Butko 11:46, 20 октября 2008 (UTC)

Итог на ВП:ВУС

Нужно подвести итог в обсуждении Википедия:К восстановлению/5 сентября 2008#Енютин, Виктор Викторович. Обсуждение висит уже больше месяца. Я сам высказал своё мнение в этом обсуждении, поэтому итог лучше подводить кому-то другому. --Александр Сигачёв 17:35, 18 октября 2008 (UTC)

Прошу подвести итог

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Butko.

Вiтаю), к сожалению сейчас в Википедии очень напряжённая обстановка в связи с конференцией - многие админы заняты, а другие в отпусках. Не могли бы вы подвести итог вот тут, топик называется Ханства Северо-Западного Ирана и Закавказья → Азербайджанские ханства, Категория:Ханства Северо-Западного Ирана и Закавказья → Категория:Азербайджанские ханства. Если вам не трудно, ознакомтесь пожалуйста со всеми доводами сторон, и подведите справедливый итог. Спасибо. Лин Чу 09:00, 15 октября 2008 (UTC)

Сделано. Ilya Voyager 13:09, 7 ноября 2008 (UTC)

Просьба подвести итог по статьям о галактиках

Я прошу кого-либо из администраторов, не участвовавших пока активно в обсуждениях, подвести формальный итог в опросе: Википедия:Опросы/Об астрономических объектах, касающийся одной из тем: дальнейшей судьбы нескольких тысяч статей о галактиках, выставленных на удаление здесь: Википедия:К удалению/20 сентября 2008#Все табличное содержимое Категория:Галактики (не менее 6000 из 6453 статей)). Если никакого итога не будет (при отсутствии консенсуса на удаление), то очевидно, что это следует оценивать как оставление таких статей еще на неопределённый срок (по крайней мере вплоть до разработки специальных правил значимости астрономических объектов). Следовательно, в соответствии с базовым критерием значимости та информация, которая в них наличествует, считается "достаточно подробной", и выносить их на удаление поодиночке неверно. --Chronicler 19:00, 15 октября 2008 (UTC)

Если никто не опередит, я завтра сделаю. Ilya Voyager 01:09, 1 ноября 2008 (UTC)

Сделано. Ilya Voyager 14:05, 1 ноября 2008 (UTC)

Участник:AVB и перенаправления

Ставит {{db-redirtypo}} в случае альтернативных вариантов написания, даже там где нет ошибок и перенаправления вполне релевантны. Прошу, просматривая категорию Википедия:К быстрому удалению не удалять всё подряд, а проверять --Butko 10:03, 23 октября 2008 (UTC)

• Я давно это наблюдаю, и откровенно, я не понимаю его (ИМХО единственного) аргумента "мусорный редирект". Редиректы создавались, чтобы по этому имени статья находилась. Удаляя редиректы (если нет других причин), мы уменьшаем вероятность нахождения статьи по альтернативному названию и увеличиваем вероятность появления дубликатов. #!George Shuklin 09:12, 24 октября 2008 (UTC)
• Я уже ему и угрожала всеми карами земными, и уговаривала (в такой последовательности), но это его личный крестовый поход. Аргумент у него такой: существует единственно верное название статьи, все остальное есть ошибки в написании. Создавая редиректы с "ошибочных" названий, мы поощряем поголовную неграмотность населения. Поскольку есть внутренний поиск, пускай человек сам найдет из списка нашедшихся статей правильную. На мой взгляд, это неудобно для пользователя, а правильное название он увидит в заголовке, но бороться я с этим устала, и увидев на КБУ 20 редиректов "от Участник:AVB" обычно их оставляю тем, кто с согласен.--Victoria 10:26, 24 октября 2008 (UTC)

  ОК, поскольку вопрос переходит в такую плоскость (ничего личного против участника AVB, но это сильно напоминает поведение Sasha I с именами персон), я попробую ему объяснить суть перенаправлений. #!George Shuklin 12:31, 24 октября 2008 (UTC)

  «…Часть этих названий даже не стоит упоминать в статьях (просто потому, что это разговорное/жаргонное название)…» — а вот в этом вы ошибаетесь. Руководство ВП:Перенаправления: «В любом случае, понятие, с названия которого осуществляется перенаправление, должно быть упомянуто и объяснено в статье, на которую это перенаправление указывает.» NBS 14:20, 26 октября 2008 (UTC)

  Поскольку в текст ВП:Перенаправления эту строчку добавил я, позволю себе прокомментировать свое видение. Речь идет не о слове, с которого перенаправление, а о понятии, с которого перенаправление. Чувствуете разницу? Разные слова могут означать одно и то же понятие, но это не значит, что их всех надо обязательно упоминать (хотя, в большинстве случаев, желательно). И уж понятное дело - распространенные опечатки упоминать в статье необязательно. --20:58, 26 октября 2008 (UTC) P.S. Кроме того, там эта фраза звучит после абзаца о возможности перенаправлений от более узких понятий на более широкие (но не наоборот). Смысл этой фразы прежде всего в том, чтобы при таком перенаправлении с узкого понятия на более обширную тему в той самой статье на более общую тему было описано понятие, с которого поставлено перенаправление. Воспринимать эту фразу как "все перенаправления, которые ведут на эту статью, обязательно надо упомянуть в тексте" - чрезмерная формализация руководства, на мой взгляд. -- maXXIcum | @ 21:09, 26 октября 2008 (UTC)

  Я же не предлагаю писать «Иван Иванович Иванов, он же Иван Иванов…» :) Но если читатель попадёт на статью с перенаправление на синоним, которого он не знает — как он узнает: это синоним, более узкое понятие, орзаг или результат вандализма? NBS 14:40, 27 октября 2008 (UTC)

• Я поставил эту страниц на наблюдение, так что думаю логично будет ответить также тут. Но сделаю это позже, сейчас у меня завал. А сейчас предлагаю взглянуть сюда: я долго думал, можно ли сократить этот список (помимо пары редиректов из него, которые я выставлял на КБУ), и в результате ничего не стал трогать. Вот такой вот "крестовый поход". Зато предложение исправить ссылки на Нью Йорк на ВП:РДБ (перед предложением на КБУ я всегда прохожуь по ссылкам - сам или прошу на РДБ) почему-то вызвали угрозу со стороны putnik (которую я не понял)... -- A^VB^talk 01:24, 28 октября 2008 (UTC)

• Зачем сокращать список? Что станет в Википедии лучше, если вы этот список сократите в три раза? Вы почему-то считаете, что перенаправление - это плохо. Я даже не могу предположить, почему они вам кажутся плохими, и очень бы хотелось услышать от вас ясную аргументацию. #!George Shuklin 12:31, 29 октября 2008 (UTC)

• В связи с продолжением деятельности по выносу редиректов на быстрое удаление вынес участнику предупреждение. EvgenyGenkin 02:53, 30 октября 2008 (UTC)

• В связи с выносом предупреждения отвлекусь от редактирования статей и таки отвечу более развёрнуто.
  • не понимаю его (ИМХО единственного) аргумента мусорный редирект - не единственный, отнюдь. Например, редиректы Петербург(радиостанция) или Шаблон:Радиостанции Санкт-Петербурга(В FM-диапозоне) - это как, не ошибочные написания? А что насчёт Ogg-vorbis? Если кто-то когда-то добавил такой редирект, теперь наплодим редиректов с дефисами в многословных названия? Пушкин-Александр-Сергеевич (как дополнение к Пушкин Александр Сергеевич)? Intel-80486 (как дополнение к Intel 80486)?
  • уменьшаем вероятность нахождения статьи - насколько уменьшается вероятность нахождения статьи от того, что для FLAC не будет (ошибочного!) редиректа flac?
  • ещё среди редиректов, которые я предлагал на КБУ, был редирект на Битлз с названия одной из ранних групп Леннона (The Quarrymen), при том, что в Битлз этой группе даже не было посвященно ни одного раздела, было только упоминание.
  • распространенные опечатки упоминать в статье необязательно - даже (некоторые) опечатки стоит упомянуть в статье, если они весьма распространены. Как я понимаю, вопрос Георгий поднял из-за того, что я предлагал на КБУ редирект Циска - при том, что в статье такая локализация имени даже не упомянута. При этом хочу обратить ваше внимание на эту статью - ну и по какому поводу такое особе внимание (в виде редиректа, но не упоминания в статье!) одному из РАЗГОВОРНЫХ форм названия? Сравни с редиректами ID3v1 и ID3v2, которые создал я, и которые ведут к РАЗДЕЛАМ в ID3 (метаданные). Или вот ещё редиректы, созданные мной: A-10A, AH-64A, Philips Videopac, Videopac... То есть борьба идёт не против редиректов вообще.
  • Википедии лучше, если вы этот список сократите в три раза? - выставляю редиректы на удаления я разумеется не просто от того, что это доставляет мне удовольствие. Что, станет вики лучше от того, что в ней будет ошибочный редирект, скажем, декаратор (для декоратор), или жаргонный редирект клава (для клавиатура)?
  • Ещё среди предлагаемых мной к удалению редиректов - обратные или специфичные формы, которые использовались только в словниках (разумеется, сами словники я поправлял). К примеру, [4], или вот, очень характерно: [5].
• Вобщем, неужели это всё невалидные аргументы? Если угодно, я сейчас могу попробовать представить здесь список того, что я выставлял на КБУ, чтобы можно было обсудить более предметно, что в нём не так. А сейчас я хотел бы задать вопрос EvgenyGenkin - какая формулировка выноса мне предупреждения? Сам факт того, что я что-то предлагаю на КБУ или я сделал что-то не так?
• Касательно последних предложений на удаление. К примеру, wfq. Была статья с таким названием (на которое не было ссылок!). Нашёл я её потому, что увидел красную ссылку WFQ. Что я сделал? Переименовал wfq в Честная очередь с весовыми коэффициентами и создал редирект WFQ, а wfq предложил на удаление. И что? Получил за это предупреждение?

-- A^VB^talk 03:17, 30 октября 2008 (UTC)

• Хотелось бы всё же услышать ответы, а то я оказываюсь в каком-то подвешенном состоянии, когда любое моё действие может немедленно вызвать реакцию в виде чего-либо типа прогрессирующей блокировки. -- A^VB^talk 14:39, 30 октября 2008 (UTC)

На вопрос себе я отвечу: в Википедии не следует совершать систематические действия без консенсуса. Несколько участников высказало вам недоумение по поводу вашей деятельности, вы ответили, что пока у вас нет времени это обсуджать, но продолжили вынос на быстрое удаление. Так в Википедии действовать не стоит, о чем я вас и предупредил. Вопрос о том, какие редиректы нужны, а какие нет в целом, требует времени, поэтому наберитесь терпения и обсудите это с сообществом, причем не здесь, а на ВП:ВУ, например. Некоторые из ваших выносов (по вашим словам выше) выглядят разумно, некоторые, на мной взгляд нет. Редиректы, которыми кто-то может пользоваться никому не мешают. Например, вполне может существовать оба редиректа WFQ и wfq EvgenyGenkin 14:45, 30 октября 2008 (UTC)

• вполне может существовать оба редиректа WFQ и wfq - "могут" - это понятно. А нужно ли? Могу я услышать аргументы для такого ошибочного (это ведь аббревиатура) редиректа (wfq)? Вроде как единственный известный мне аргумент за создание таких редиректов - распространённость (причём распространённое написание в статьях - переходу это не нужно, он регистронезависимый). И насколько же распространено такое написание (и в вики, и вообще)? Выше сказано - "я попробую ему объяснить суть перенаправлений". Ну объясните, пожалуйста, я не понимаю их сакрального смысла. наберитесь терпения и обсудите это с сообществом - на общем форуме вот уже две недели висит моя попытка публично найти консенсус. Хоть один комментарий был? Ну хоть один завалященький? И сколько мне ещё ждать? Ну уйдёт это дело в архив не отвеченным, проблема так и останется висеть в воздухе - начнётся война правок или я перестану исправлять ошибки в статьях участника, поскольку он присвоил себе авторство на статьи и так и будет продолжать безнаказанно изгонять всех "посторонних" из "дорогих" ему статей... Это вот такого терпения надо набраться? -- A^VB^talk 06:23, 31 октября 2008 (UTC)

• Аргументы для перенаправления wfq: ссылки в Википедии чуствительны к регистру. Т.е. считается, что wfq и WFQ - это две разные статьи. Если не будет перенаправления, то когда-нибудь, какой-нибудь участник увидит красную ссылку и напишет статью на эту тему. Потом обнаружится, что таких статей несколько wfq, WFQ, Честная очередь с весовыми коэффициентами и т.п. Прийдётся объединять статьи, что является нетривиальной задачей. Только из-за того нужная статья вовремя не была найдена. При существующем перенаправлении такого не случится --Butko 14:59, 4 ноября 2008 (UTC)

• wfq и WFQ - это две разные статьи - именно так. Пример, когда это нашло практическое отражение - elf и ELF. напишет статью на эту тему - ну, люди ошибаются - я, к примеру, однажды не сразу заметил орфографическую ошибку в названии "(В FM-диапозоне)", но когда заметил - тут же переименовал, а редирект предложил к удалению. Я был неправ? Нужно было сохранить эту ошибку "для истории"? Мало ли, кто ещё в будущем ошибётся? Однако касательно wfq и WFQ: ссылки - они да, регистрочувствительны, но переход - он не чувствителен. При наборе ссср в поле поиска я перейду к статье Союз Советских Социалистических Республик, потому что есть редирект СССР. Каким образом может появиться статья wfq при наличии WFQ? Если кто-то впаяет такую ссылку (но такого рода ошибки-красные ссылки должны исправляться ботами - и, кстати, ссылок на wfq не было, была красная ссылка WFQ!), либо если участник специальным образом укажет её имя, а это уже близко к намеренному вандализму. Вы всерьёз считаете, что редиректы вида wfq, или российская федерация, или ссср, или деректор, или РоССия, или Роccия защитят от вандализма? Возьмём, к примеру, недавно воссозданный вами редирект CD ROM (с редиректом почему-то на компакт-диск вместо CD-ROM). Я его опять предложил (на это раз на КУ) - но несмотря на шаблон удаления и несмотря на ссылку редиректа после шаблона, некий аноним с упорством маньяка пытался там изложить своё видение, что такое привод для оптических носителей.. Ну вот не обращал он внимания ни на ссылку компакт-диск, ни на то, что там русским языком сказано - CD-ROM’ом часто ошибочно называют CD-привод для чтения компакт-дисков (CD-ROM Drive)... Был бы редирект - он стал бы писать о приводе прямо в комапкт-диске (или CD-ROMе, если бы редирект вёл туда). -- A^VB^talk 03:32, 5 ноября 2008 (UTC)

Вы опять сводите к переходу на нужные статьи через поиск. Никто не будет это делать. Человек увидел красную ссылку в статье на известный ему термин. Ткнул мышкой в неё и стал писать. Опять же Вы пишете про ботов. У Вас ведь нет собственного бота, который регуляно занимался бы исправлением ссылок? Какой процент Ваших заявок на ВП:РДБ был обработан и как оперативно? --Butko 16:20, 6 ноября 2008 (UTC)

Насколько я понимаю, речь также идёт и о том, что, увидев в статье такую красную ссылку, представляющую из себя неграмотное написание термина, такие участники, как вы, сразу создают перенаправление, вместо исправления текста статьи. Именно так у нас процветают перенаправления вида «России» —AlexSm 16:28, 6 ноября 2008 (UTC)

Вы ошибаетесь. В этом случае я бы исправил ссылку. А кто создал то перенаправление Вы можете увидеть из журнала изменения статьи. См. m:Помощь:История страницы --Butko 16:43, 6 ноября 2008 (UTC)

• И ладно бы если такие мусорные редиректы не показывались в списке совпадений и не давали синие ссылки (хотя это тоже может привести к проблемам-сложности разделения названий) - так нет, этот мусор засоряет основной список имён и позволяет создавать ошибочные ссылки... И бот такие ссылки поправить не может, ведь есть редирект (из которого не видно, что он сделан, чтобы поокрыть ошибки)... -- A^VB^talk 03:46, 5 ноября 2008 (UTC)

Снятие ВП:КУ с индексации поисковиками

Я добавил строчку в MediaWiki:Robots.txt и Шаблон:ВПКУ-Навигация, запрещающую поисковикам индексировать эти страницы во избежание всевозможных проблем, связанных с ВП:БС и жалобами через OTRS — ВасильевВ² 08:29, 25 октября 2008 (UTC)

Это было сделано по моей просьбе, так как проблемы я уже почувствовал на себе, как ревизор. Kv75 08:31, 25 октября 2008 (UTC)

И как теперь искать нужное обсуждение на ВП:КУ по ключевым словам? Внутренний поиск работает отвратно. По-моему, это решение проблемы головной боли методом усекновения головы. --Grebenkov 09:25, 25 октября 2008 (UTC)

Давайте думать над альтернативами, но в любом случае это решение абсолютно логично, так как ВП:КУ — это наша внутренняя кухня, показывать которую посторонним довольно стыдно. Либо тогда обязать всех участников быть максимально корректными по отношению ко всему, что обсуждается на ВП:КУ, используя формулировки типа: «Известность данного человека подтверждают две ссылки в Гугле, что, к сожалению, несколько не дотягивает до требований ВП:БИО». Kv75 10:19, 25 октября 2008 (UTC)

en:WP:CBLANK. Для внутренних потребностей обсуждение остаётся в истории правок, а внешние индексаторы туда не лезут. --Grebenkov 11:02, 25 октября 2008 (UTC)

В той же английской Википедии WP:RFD не индексируется — ВасильевВ² 11:31, 25 октября 2008 (UTC)

«Добрые намерения» участника Канопус Киля

Он продолжает вандальные действия на Мете.

Кстати, что делать c участником 194.114.134.95 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois)? Ведь с него и проверка Канопуса началась. Кроме того я считаю что Харьков должен быть разрушен. А добрых намерений у него похоже вообще не осталось. Arben 21:39, 25 октября 2008 (UTC)

• Вопрос с Канопусом закрыт, просьба в соответствии с ВП:НУВ не поднимать более эту тему. Насчет IP, он месяц как неактивен, не вижу особого смысла его банить. Если Канопус начнет с него править - тогда и забаним при необходимости. --Сайга20К 02:42, 26 октября 2008 (UTC)
  • Ещё в целях НУВ надо заменить его личную страницу на шаблон {{indefblocked-global}}. — Ferrer 14:34, 26 октября 2008 (UTC)
    • Не надо, поскольку под учетной записью ru-Канопус Киля он не вандалил и имеет большой полезный вклад, и содержащаяся на его личной странице информация может быть полезна другим участникам раздела. Seelöwe 09:13, 27 октября 2008 (UTC)
      • На каком тогда основании очищена страница AstroNomer'а ? У этого участника намного более полезный вклад, в т.ч. хорошие и избранные статьи. Не следует увековечивать ванадалов, несмотря на то, что иногда их вклад может быть положительным. — Ferrer 14:42, 27 октября 2008 (UTC)
        • В те времена было принято очищать страницы бессрочно заблокированных участников. В настоящее время от этой практики в отношении участников с большим вкладом отказались. --Сайга20К 05:02, 29 октября 2008 (UTC)

OckhamTheFox

Вот что выдала проверка.

Что за это следует администратору? Ведь на администраторов блокировка вроде не налагается. Arben 11:01, 25 октября 2008 (UTC)

• Почему, налагается, прецеденты были. Пока же ограничились предупреждением. --Сайга20К 11:34, 25 октября 2008 (UTC)

Википедия:К удалению/16 октября 2008#Киса, Соня Элен

Предлагаю применить к данному обсуждению процедуру en:WP:CBLANK, чтобы не допустить индексирования поисковыми системами и кэширования ими приватной информации о предмете обсуждения. --Grebenkov 19:12, 24 октября 2008 (UTC)

А в чём проблема с этой Кисой? Мало ли что она не хочет статьи о себе. Википедия - вторичный источник. А то завтра вторая киса, послезавтра - третья не захотят статьи о себе. --Pauk 00:11, 25 октября 2008 (UTC)

Проблема с информацией, которая была вылита в обсуждение удаления и потенциально является порочащей. --Grebenkov 09:28, 25 октября 2008 (UTC)

Имхо, это лишнее. Вряд-ли кто-то полезет читать наши служебные страницы в поисках информации о данной персоне, а для нас это обсуждение важно, ибо имеет прецедентное значение. --Сайга20К 03:09, 25 октября 2008 (UTC)

Информация есть в выдаче поисковиков, причём в первых строчках. --Grebenkov 09:28, 25 октября 2008 (UTC)

[непристойности удалены --Mitrius 04:50, 25 октября 2008 (UTC)]. OckhamTheFox 04:44, 25 октября 2008 (UTC)

Хм. Сначала админы принимают решения против консенсуса сообщества (да еще с процедурными нарушениями - итог подвел тот же админ, который номинировал статью). Теперь же пытаются зачистить эту информацию от простых участников. Некрасиво... Seelöwe 06:53, 25 октября 2008 (UTC)

Вообще, есть регламент, позволяющий подводить итог номинатору, и нигде нет закреплённого в правилах запрета подводить итог администратору, участвовавшему в обсуждении (хотя это и является правилом хорошего тона, это не противоречит тому, что администратор может подвести итог как номинатор). Львова Анастасия 07:50, 25 октября 2008 (UTC)

Сделано, поставил __NOINDEX__, добавил в robots.txt — ВасильевВ² 07:37, 25 октября 2008 (UTC)

• Насколько я понял, по итогу обсуждения было решено, что информация подтверждается АИ, но ей не место в статье согласно английской редакции ВП:СОВР, которая не рекомендует включать сведения о непубличных людях, не связанные напрямую с их известностью. Однако тут выявляются некоторые проблемы, которые, возможно, следует дополнительно обсудить. Во-первых, мы не можем ставить наличие информации в статье в зависимость от чьего-то желания или нежелания. Нельзя считать, что приватная информация априори нежелательна. Напротив, многие живущие люди были бы рады её включить в энциклопедию, и АИ (хотя и не Нью-йорк таймс) могут существовать. Получается несколько парадоксальная ситуация: если следовать рекомендациям английского текста ВП:СОВР, то в статью о политике или кинозвезде можно включить сведения о личной жизни, а сведения того же уровня и из источников той же авторитетности об учёных включать нельзя. Однако об учёных и так сложно найти информацию, и статья, состоящая только из библиографии и научных званий, будет выглядеть весьма бледно. Получается, что даже нельзя написать о факте брака между двумя учёными, ибо оба - люди непубличные, и этот факт не связан со значимостью. Между тем очевидно, что решать этот вопрос на основе противопоставления: нейтральные факты оставляем, "порочащие" - убираем, мы не можем - это нарушает нейтральность, чревато субъективизмом и может вести к иерархии источников. --Chronicler 16:55, 25 октября 2008 (UTC)

  В ходе обсуждения было решено, что информация не подтверждается АИ: статья в Компьютерре таковым в вопросах личной жизни персоны, упомянутой в ней походя, не считается (что признано в том числе её автором), сайт университета — непонятно кто несёт ответственность за предоставленную на нём информацию и т.д. Если бы у нас был источник, строго удовлетворяющий стандартам авторитетности для биографий ныне живущих людей (например, «для добавления спорного биографического материала о живущих людях нужно использовать лишь материал высококачественных новостных организаций» — это из ВП:АИ) — эта информация могла бы быть включена в статью. Но такого источника у нас нет, сплошь одни сомнительного характера веб-сайты. --Grebenkov 11:12, 26 октября 2008 (UTC)

  Вы повторно излагаете своё личное мнение, с которым я готов согласиться. Однако итог Александра Сигачёва даёт иную формулировку:

  Информация, подтверждённая источниками, может быть удалена, если она затрагивает частную информацию. Этот пункт касается только защиты частной жизни ныне живущих людей (особенно непубличных фигур), и не относится к «запрету критики», как высказывались некоторые участники выше. Я считаю, что в этой статьи именно этот случай и имеет место

  Таким образом, ваш вариант исходит из оппозиции авторитетный/неавторитетный, итог Сигачёва - из оппозиции "публичная"/"непубличная" фигура, на что я и хотел бы обратить внимание. Если некая публикация в прессе содержит прямое нарушение уголовного законодательства о защите частной жизни, то вероятно, что при наличии обоснований такого нарушения нам не следует на неё ссылаться, даже если она авторитетна. Однако неверно было бы принимать во внимание заявления типа: "Уважаемые администраторы Википедии, конечно, обо мне писали в газетах, но не все же читают газеты, поэтому я прошу не распространять дополнительно их сведения". При определении значимости той или иной информации для статьи нужно обращать внимание на то, какую информацию считают значимой АИ, а не вести субъективные рассуждения о том, что важно, а что неважно. --Chronicler 20:40, 26 октября 2008 (UTC)

Дельфийские игры современности

Продолжается война двух конкурирующих организаций. Я вернул статью к последней версии, которая была достаточно нейтральна и удовлетворяла ВП:ПРОВ, и поставил полную защиту на 1 месяц; поскольку эта версия статьи принадлежит мне, прошу подтвердить на странице обсуждения статьи моё решение другого администратора. Если нужны комментарии — статья в моём списке наблюдения. NBS 12:42, 23 октября 2008 (UTC)

ХС/ХЗ

После замечаний со стороны NBS осознал, что старею, подвожу итоги не всегда адекватно, посему предупреждаю, что подводить итоги по хс прекращаю, админов у нас слава богу хватает, посему - в добрый путь (относительно двух остальных активных участников (Лёвы и Скайдринкера), то их интерес охладел ещё раньше). А занять ся там уже кстати есть чем --Алый Король 17:33, 16 октября 2008 (UTC)

Админов как раз не хватает — хвост на ВП:КУ аж до 8 сентября, ещё и Yaroslav Blanter настроился избавиться от этой обузы, к сожалению. Не королевское это дело — отлынивать.--Alma Pater 18:56, 16 октября 2008 (UTC)

72 админа, вопрос: сколько из них активных. А моё или не моё это дело - это, наверно, мне решать --Алый Король 19:33, 16 октября 2008 (UTC)

72, при очень разной активности (а никто из них и не подписывался на круглосуточную работу), — это мало на такой проект, нужно раза в четыре больше; насчёт решать — конечно, но жаль. Хотя, с другой стороны, заставляет начинать подумывать, а не уйти ли и мне грешному на покой.--Alma Pater 19:54, 16 октября 2008 (UTC)

Давайте все отдохнём — и вернёмся? Львова Анастасия 20:09, 16 октября 2008 (UTC)

может так и будет, если верить этому человеку "Так протекает вся жизнь: ищут покоя, боясь бороться против нескольких препятствий, а когда эти препятствия устранены, покой становится невыносимым." :) однако подчеркну: независимо от того возникнет у меня желание вернуться или нет, кому-то да прийдётся взять на себя проект хс. Я пишу не чтобы набить цену, а чтобы не стать вторым Герасимовым --Алый Король 20:17, 16 октября 2008 (UTC)

• Я могу попробовать, но, боюсь, моё мнение будет слишком суровым - я и на некоторые избранные кошусь неодобрительно... #!George Shuklin 22:09, 16 октября 2008 (UTC)

главное, чтобы обоснованным --Алый Король 04:04, 17 октября 2008 (UTC)

Разрешить участнику править свою страницу обсуждения во время блокировки

Добавилась галочка при блокировке с вышеуказанным названием. Она работает? Изменения в ПБ будем вносить? (когда ставить, когда нет) #!George Shuklin 10:24, 16 октября 2008 (UTC)

Она давно добавилась. Давайте лучше отменим. Кто-нибудь может назвать за то время, пока она существует, какую-нибудь от неё пользу? Львова Анастасия 10:33, 16 октября 2008 (UTC)

Вред могу назвать, пользу - нет. — Obersachse 10:37, 16 октября 2008 (UTC)

• Механизм предотвращения административных ошибок и выработки консенсуса. Свежий пример: я и заблокированный Участник: X-romix в результате обсуждения на его личной странице смогли выработать консенсусную версию статьи, участник разблокирован. --Victoria 11:03, 16 октября 2008 (UTC)

Еще один аргумент за сохранение функции: способствует "прозрачности" принимаемых административных решений. При обсуждении по вневикипедийным каналам не ясно, что произошло, почему, например, участника разблокировали досрочно. Обсуждение на личной странице можно, если нужно, процитировать.--Victoria 12:23, 16 октября 2008 (UTC)

• Во время трехдневной блокировки господин Толкачёв размещал свой поток сознания на личной странице. Если бы у него такой возможности не было, весь этот поток шёл бы Митриусу и мне по почте. Пусть уж лучше страницы редактируют.--Yaroslav Blanter 11:23, 16 октября 2008 (UTC)

• Мнение со стороны: ошибаются те участники, которые говорят о ненужности данной функции. Меня 2 раза ошибочно блокировали, если бы я мог редактировать на своей странице, то я бы об этом написал сразу же, это видит кто-нибудь из администраторов и проблема решена.--Agent001 11:52, 16 октября 2008 (UTC)

• Это более гуманная система, у заблокированного должно быть право на условно-досрочное освобождение и право обжаловать приговор.--sk 12:07, 16 октября 2008 (UTC)
• По вопросу насчет правил: я полагаю, что этот вопрос нужно будет учесть в новых правилах блокировок, которые так или иначе надо принимать. (См. напр. АК:343, пункт 2.6.) Обсудать патчи к текущему тексту сейчас мне кажется не очень осмысленным. Ilya Voyager 23:02, 24 октября 2008 (UTC)

+1. EvgenyGenkin 23:20, 24 октября 2008 (UTC)

Канопус Киля

Нужно подвести итог.

Аурелиано предлагал неоднократно его разблокировать. Если не его основную учётку, то запись French Wine. Я думаю, в этом случае надо поставить ему ряд условий:

1. Тест 2 месяца без вандализма. Одна вандальная правка - бессрочный бан

2. Дать задания. К примеру, доработать статью Харьков - его родной город - до статуса избранной.

Arben 15:16, 15 октября 2008 (UTC)

Предлагаю дополнение: если проверка (в любом проекте Фонда Викимедиа) покажет хоть у одного вандального аккаунта/IP-адреса совпадение с этим участником, он должен быть сразу же бессрочно блокирован. Ferrer 15:21, 15 октября 2008 (UTC)

• Совершенно не вижу, зачем. Его учётные записи проверяли не просто так, а потому что рано или поздно они либо начинали вандалить, либо лезли править подстраницы Канопуса. Пусть создаёт новую запись, которая будет делать правки в статьях, не будет вандалить и не будет лезть в подстраницы. Никто ей не помешает внести любого обьёма добросовестный вклад. Но, естественно, если параллельно с ней создать и записи для вандализма, она будет заблокирована при первой же проверке. C'est la vie. --Yaroslav Blanter 15:36, 15 октября 2008 (UTC)
• Не стоит забывать, что против его поведения было уже два иска и были многократные блокировки после которых он многократно говорил я больше не буду, не перестал, поэтому ненадежен, пускай повзрослеет и приходит через год. --sk 16:25, 15 октября 2008 (UTC)
• Согласен с предложением о разблокировке. В Википедии срок блокировки не должен зависеть от тяжести причинённого вреда. Блокировка всего-лишь превентивная мера. Если не ошибаюсь, то участник Канопус Киля не занимался вандализмом в русском разделе Википедии. Бороться с вандализмом в своих разделах должны админы соответствующих разделов, а не мы. OckhamTheFox 17:24, 15 октября 2008 (UTC)

  Ошибаетесь. В следующие раз пожалуйста потратьте минуту на поиск имени участника на странице Википедия:Проверка участников (и на странице архива за предыдущий месяц). Ещё рекомендую поискать то же самое имя на странице Википедия:Решения Арбитражного комитета. —AlexSm 17:34, 15 октября 2008 (UTC)

  Википедия:Форум администраторов/Архив/2008/09#Вандализм в других проектах. Если прочитать не только заголовок, можно найти несколько интересных фактов. Львова Анастасия 17:54, 15 октября 2008 (UTC)

  Там говорили, что Канопус вандалил здесь через прокси. Но, во-первых, нет доказательств, что это он - им мог воспользоваться любой. Во-вторых, сомнительно что эту правку он совершил - там есть оскорбление и против Канопуса: ничем другим (оскорбление скрыто) (прочитать) Канопуса объянить нельзя. Разве так про себя он станет гадость такую писать? Или он мазохист? Arben 19:01, 15 октября 2008 (UTC)

  Во-первых, позвольте чекюзерам решать; давно не секрет, что через прокси установить соответствие тоже можно. Во-вторых, Канопус в переписке сам подтверждал, что то был он. В третьих, если угодно резюмирование не сказанного ещё прямым текстом — он у себя на ЛС вандалил в том числе летом, чтобы счётчик вандализма накручивать. А мазохист ли он при этом — мне неведомо. Львова Анастасия 19:49, 15 октября 2008 (UTC)

  Получается, Крутой Комп@commons и компания — его же виртуалы ? Если да, то за такое следовало сразу же блокировать (или, как минимум, сообщить об этих его действиях Сообществу, для оценки его действий). Ferrer 19:54, 15 октября 2008 (UTC)

  "он у себя на ЛС вандалил в том числе летом" — где доказательства?--Аурелиано Буэндиа 19:56, 15 октября 2008 (UTC)

  Слова чекюзеров. Львова Анастасия 20:28, 15 октября 2008 (UTC)

  Ссылка?--Аурелиано Буэндиа 20:30, 15 октября 2008 (UTC)

  Выше и далее по ссылкам. Львова Анастасия 20:31, 15 октября 2008 (UTC)

  Я там ничего не нашёл на тему доказательств летней вандализации им своей же личной страницы. Просьба привести ссылку именно на результат чекъюзинга на этот счёт.--Аурелиано Буэндиа 20:35, 15 октября 2008 (UTC)

  Ищите дальше. Львова Анастасия 20:36, 15 октября 2008 (UTC)

  Вообще-то вы сейчас выдвинули тезис (о том, что К-с вандалил свою ЛС летом), и бремя его доказательства лежит на Вас. Так что извольте не заниматься (оскорбление скрыто) (прочитать), ув. Анастасия. Кстати, в сентябрьском архиве ФА ничего на сей счёт не нашёл, в чекъюзингах — тоже, правда не все архивы просмотрел.--Аурелиано Буэндиа 21:35, 15 октября 2008 (UTC)

  Вот в том и соль, что я его не выдвинула, а лишь напомнила, и я сейчас испытываю, признаться, дикое раздражение от необходимости вновь говорить о глупостях, совершённым этим человеком. Это абсолютно бессмысленно, сколько раз и кто бы ни говорил о том, что это сделал он, включая его самого — всё равно найдутся адвокаты типа Вас, а мы не в АК, чтобы что-то доказывать имело смысл. По поводу гомоиудаизма как такового, к сожалению, в рамках Википедии, учитывая моё Вам обещание насчёт ТЖА0, ответить ничего не могу; Вы как минимум не поймёте ответ. Львова Анастасия 21:56, 15 октября 2008 (UTC)

  Глупости мы все совершаем. Кто-то — больше, кто-то — меньше. На этом наш разговор с Вами окончен.--Аурелиано Буэндиа 22:26, 15 октября 2008 (UTC)

  Я сомневаюсь, что Канопус читал весь текст, который он добавлял. Ferrer 20:06, 15 октября 2008 (UTC)

  Вообще, на тему Канопуса и его действий было одно эссе... ;) Ferrer 20:02, 15 октября 2008 (UTC)

  Какое же?--Аурелиано Буэндиа 20:06, 15 октября 2008 (UTC)

  Википедия:Не средство привлечения к себе внимания (Правда, тогда оно называлось по-другому). Ferrer 20:08, 15 октября 2008 (UTC)

  Чёрт, торможу я что-то :) Однако эссе — оно и есть эссе, а не правило. Действия, описанные в нём, не наказуемы и, более того, не являются основанием для каких-либо санкций в отношении участника, помимо порицания.--Аурелиано Буэндиа 20:13, 15 октября 2008 (UTC)

  Если бы участник последовал рекомендациям, указанным в этом эссе и, например, хоть раз появился бы на IRC-канале, многих проблем можно было бы избежать. Ferrer 20:15, 15 октября 2008 (UTC)

  «можно было бы». В данном случае фразы в сослагательном наклонении — это разговоры в пользу бедных, ты это и сам понимаешь. Что уже случилось, то случилось, и это не изменить.--Аурелиано Буэндиа 20:30, 15 октября 2008 (UTC)

  Никто не мешает ему зайти на IRC-канал в ближайшее время. Ferrer 20:32, 15 октября 2008 (UTC)

  Это да, милости просим. Имелось в виду, что проблем избежать таки не удалось, и говорить о том, что было бы в случае, если бы… (и далее по тексту), имхо, сейчас не вполне уместно. Те грехи, которые на К-се уже висят, ему не так просто будет искупить. Но шанс дать надо бы.--Аурелиано Буэндиа 21:35, 15 октября 2008 (UTC)

  Ему уже давали шанс. Ferrer 07:35, 16 октября 2008 (UTC)

  m:ВП:НЕЛЕЧАТ. Львова Анастасия 20:28, 15 октября 2008 (UTC)

  Спасибо, что-то не подумал сразу дать ссылку на Мету. :) Ferrer 20:31, 15 октября 2008 (UTC)

• Может, закончим это обсуждение? «Не увековечивайте вандалов.» — Obersachse 22:00, 15 октября 2008 (UTC)

• Полностью поддерживаю, смысла в этом обсуждении нет, так как разблокировка возможна только посредством Арбитражного комитета. Ferrer 07:35, 16 октября 2008 (UTC)

О «добрых намерениях»

Некоторые участники, как я вижу, ещё предполагают добрые намерения участника Канопус Киля. Сегодня участник продолжил вандализм на Мете при помощи аккаунта Civilization II (вклад), соответствие было подтверждено стюардом Меты. На основании этого можно сделать вывод, что никаких добрых намерений у этого участника нет. Ferrer 13:09, 19 октября 2008 (UTC)

Я бы поправил тебя, Ferrer: в ру-вики у него, очевидно, есть добрые намерения, зато вандализм на Мете продолжает цвести буйным цветом. И раз чёрным по белому написал стюард «confirmed they are the same user», значит не может быть и речи о разблокировке. Нельзя одновременно молиться богу и чёрту. Нельзя одновременно работать на благо русского раздела и гадить на Мете или в каком-либо другом проекте Фонда. В таком случае наличие у К-са добрых намерений в ру-вики — дело тридцать пятое. Совет К-су: завязывай с вандализмом, сосредоточься, как тебе уже говорили, на институте и приходи к нам через полгода. Тогда посмотрим.--Аурелиано Буэндиа 14:07, 19 октября 2008 (UTC)

Интересно, как могут быть добрые намерения в одном проекте Фонда при злых намерениях в других разделах, и какие есть гарантии, что он не начнёт вандалить и в русском разделе ? Ferrer 14:36, 19 октября 2008 (UTC)

Могут, могут. На Мете он, видать, мстит Дарконеко. У нас ему вроде как некому мстить. Насчёт гарантий — имхо, глупый вопрос. Может, и начнёт: он уже натворил туеву хучу глупостей, и неизвестно, какую глупость выкинет он в следующий раз. Я же сказал: «наличие у К-са добрых намерений в ру-вики — дело тридцать пятое», если он на что-то рассчитывает, пусть для начала завяжет с вандализмом, а пока, повторюсь, не может быть и речи о разблокировке кросс-вики-вандала. Тебе, Эдуард, скажу: бросай уже это занятие — следить за Канопусовыми штуками, это уже с твоей стороны некрасиво и на викисталкинг похоже.--Аурелиано Буэндиа 15:18, 19 октября 2008 (UTC)

В нашем разделе он может начать мстить Львовой или Mstislavl (за локальную блокировку). Я за ним не следил, он вандализировал мою страницу обсуждения на Мете, это сложно не заметить. Ferrer 15:37, 19 октября 2008 (UTC)

Пожалуйста, не занимайся гаданием на кофейной гуще. Пока что он в нашем разделе не вандалит (если не брать тех самых четырёх вандальных правок через прокси в конце августа, которые ему приписываются), и на этом ему спасибо :-) Ну а что до его вандализации твоего обсуждения — как сказал мне один из серийных, «такая у нас работа» :-) --Аурелиано Буэндиа 15:51, 19 октября 2008 (UTC)

• Ночные ужасы (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) - отсюда Канопус не вандалил. И ему надо отдать должное за написание статьи про придунайские озёра, несмотря ни на что. Arben 04:56, 20 октября 2008 (UTC)

  С этими фактами никто и не спорит. Вот только зачем он снова вандалил на Мете?--Аурелиано Буэндиа 11:36, 20 октября 2008 (UTC)

  Сегодня вандализм снова повторился. Ferrer 12:16, 20 октября 2008 (UTC)

  Пруфлинк?--Аурелиано Буэндиа 12:31, 20 октября 2008 (UTC)

  Вклад. Ferrer 12:40, 20 октября 2008 (UTC)

  Угу, и ещё нужна ссылка на чекъюзинг, где написано, что Пусик = Канопус. Без неё твои слова не катят.--Аурелиано Буэндиа 12:47, 20 октября 2008 (UTC)

  Стюарды попросили не подавать запрос на каждого нового виртуала, который вандализирует страницы в том же стиле. Учитывая время появления и стиль, в точности копирующий modus operandi всех остальных виртуалов, вероятность того, что это не он равна 0. Ferrer 12:55, 20 октября 2008 (UTC)

  А какое нам дело до меты? Может скоро еще начнутся баны участников за вандализм в Т-ии и В-славии? ;)) Seelöwe 12:18, 20 октября 2008 (UTC)

  Если бы на него не наложили глобальную блокировку, то и не было бы нам до того дела.--Аурелиано Буэндиа 12:31, 20 октября 2008 (UTC)

  Ты считаешь, что делать что-то полезное в одном разделе Википедии, при этом усиленно подрывая функционирование других проектов Фонда — это правильно ? Ferrer 12:40, 20 октября 2008 (UTC)

  Нет, я так не считаю. И вообще мало понимаю смысл вандализма. Но я против глобальных блокировок. В каком разделе/проекте человек вандалил — в таком пусть и отправляется в баню до второго пришествия, а другие репрессии излишни.--Аурелиано Буэндиа 12:47, 20 октября 2008 (UTC)

  Что интересно, после блокировки аккаунта User:French Wine в нашем разделе, вандал продолжил свою деятельность на Викискладе, что ещё раз говорит в пользу глобальных блокировок. Ferrer 16:25, 20 октября 2008 (UTC)

  Мета — также, как и Википедия, один из проектов Фонда Викимедиа. Ferrer 12:28, 20 октября 2008 (UTC)

Итог

Вандалам место в бане. Дисскуссии в данном случае явно излишни. --Сайга20К 15:34, 20 октября 2008 (UTC)

До последнего момента я надеялся на добрые намерения Канопуса. Но теперь, как видно, дело швах, и обсуждать больше нечего. Arben 15:56, 20 октября 2008 (UTC)

Разблокировал

Уважаемые коллеги, я выполнил разблокировку YNxEyNx (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). Он был блокирован Mitrius по ничтожному поводу, без предупреждения, и сразу на неделю. Всё это очень некрасиво. Все оценки происходящего мои личные. Если я чего-то не знаю об участнике — подскажите. Зимин Василий 12:54, 11 октября 2008 (UTC)

• Такое поведение совершенно не ничтожное. Изложенная в статье худо-бедно точка зрения египтологии дополняется огромным количеством теорий о строивших пирамиды зелёных человечках без ссылок. Потом все эти ТЗ "как равные" выносятся в обсуждение вместе с научной - что есть вандализм. Читателям предлагается добавлять свои версии о том, зачем пирамиды - это что, для этого у нас Википедия? Это делается сначала анонимно, потом со "спящей" учётки для обхода полублока. Эта учётка блокируется на ту же неделю, что первоначально была заблочена статья. Что я делаю не так? --Mitrius 14:25, 11 октября 2008 (UTC)
• Зимин ещё и восстановил обсуждение этой статьи. Простите, какой смысл в обсуждении, состоящем из откаченного из статьи потока орисса («элементарный расчёт показывает итп», кстати, это точная копия вот отсюда из форума) и предложения добавлять собственные «версии происхождения пирамид»? Что тут обсуждать? --Mitrius 14:38, 11 октября 2008 (UTC)
  • Зимин восстановил то, что Вами было удалено. Не подскажете правило по которому удалили? Со ссылочкой плиз. --Зимин Василий 15:13, 11 октября 2008 (UTC)
    • ВП:ЧНЯВ 1.3 - по части собственного орисса и призыва к добавлению новых версий. --Mitrius 15:53, 11 октября 2008 (UTC)
• Мне кажется, действия участника на странице обсуждения статьи Египетские пирамиды и внесение соответствующих правок в саму статью вполне достаточны для блокировки. Неделя мне кажется адекватным сроком, сразу бессрочно, по-моему, не обязательно.--Yaroslav Blanter 14:44, 11 октября 2008 (UTC)

  Если бы это была первая его правка, он был бы заблокирован бессрочно, но у него была год назад эпопея с доисторическими пружинками, так что ограничился неделей, рассуждая как Вы. --Mitrius 14:47, 11 октября 2008 (UTC)

Тогда поясните мне:

1. конкретный дифф (группу диффов) за которые участник был блокирован
2. ссылка на привило (с указанием пункта), по которому выполнена блокировка
3. пояснение по сроку блокировки. Почему не час не 2 часа и не 6.
4. диффы на Ваши предупреждения участнику
5. почему на странице участника не было уведомления о блокировке?

Заранее спасибо! Зимин Василий 15:10, 11 октября 2008 (UTC)

1. Все диффы анонима и этой учётки на странице Египетские пирамиды, наиболее серьёзное - удаление т.н. «официальной версии» из статьи и перенос её на обсуждение. Никаких сомнений в том, что аноним и ожившая учётка — одно лицо, по быстроте реакции и точности восстановления правок у меня нет.

   И разумеется чекюзеры подтвердили это (Никаких сомнений в том, что аноним и ожившая учётка — одно лицо) до Вашей блокировки? Дайте дифф на Ваш запрос. Зимин Василий 16:03, 11 октября 2008 (UTC)

   Запроса жду, но если это и флеш-моб на каком-нибудь форуме альтернативщиков с преднамеренным обходом полублока через 14 минут, что из того? 2.1.3 как раз на такие дела и написан. --Mitrius 16:10, 11 октября 2008 (UTC)

   да и ЧЮ особо не надо. --Mitrius 16:21, 11 октября 2008 (UTC)

2. ВП:БЛОК 2.1.3 (вандализм); при квалификации деятельности использовались ВП:АИ, ВП:ОРИСС и полу-принятые (но принципиальных возражений ни у кого не вызывающие) ВП:МАРГ и ВП:ВЕС. Плюс создание обсуждения вида "высказывайте свои версии: тогда придём к согласию", что прямо противоречит основной задаче ВП, ВП:ОРИСС, ВП:ЧНЯВ и чему угодно.
3. Потому что деятельность совершенно ортогональна целям и задачм ВП и носит упорный характер, путём сознательного обхода защиты статьи.
4. А что тут предупреждать? Анонима? Первая и последняя правка — обход защиты статьи при помощи «спящей» учётки. См. выше, БЛОК 2.1.3.
5. Потому что это была первая правка записи за год, до этого участник прекрасно обходился анонимными правками. Впрочем, это единственная (техническая) ошибка, которую я здесь признаю. --Mitrius 15:53, 11 октября 2008 (UTC)

Думаю что решение о блокировке было крайне недальновидным с точки зрения атмосферы в проекте. Спекуляции о зелёных человечках и Пирамида Голода (которуая так и висит в ссылках) - это явление массовой культуры, и вполне имеет право на существование в соответствии с ВП:МАРГ. Проблема состояла не в искоренении носителей данной информации, а в придании ей адекватной категории или помещении в адекватный раздел - например "Пирамиды в массовой культуре" или "Непризнанные теории о пирамидах" - спекулций о пирамидах настолько много, что их калёным железом не вычистить неон 12:50, 12 октября 2008 (UTC)

• О да, но не ценой же выброса из главной статьи научной версии. Щас попробую. --Mitrius 12:56, 12 октября 2008 (UTC)
• Давайте введем выверку статей для развития википедии и повышения доверия к содержащейся в ней информации. А потом разрешим неадекватам кроить статьи, как завещал великий Ктулху. При этом доходя до отмены чужих административных решений, чтоб неадекваты не обиделись. Что сильно улучшит атмосферу в проекте и особенно будет способствовать привлечению специалистов.--Victoria 16:59, 12 октября 2008 (UTC)

  Василию Зимину: согласно правилу ВП:ПБ, Вы должны были при несогласии с блокировкой вначале обсудить этот вопрос с Митриусом - а уже потом - в случае его отсутствия! - снимать блок. wulfson 18:46, 12 октября 2008 (UTC)

  А Вы сами согласны с блокировкой? Не видите никаких нарушений? Зимин Василий 20:11, 12 октября 2008 (UTC)

  Митриус отвечает за свои действия, а Вы - за свои. Он свои действия объяснил. wulfson 04:04, 13 октября 2008 (UTC)

  Что касается сначала и потом. Я сначала отписал Митриусу, потом поняв что он не активен, а блокировка мягко говоря спорная, как и её срок произвёл разблокирование. Митриус же сначала блокировал, а через примерно 16 часов после этого, увидев реакцию с моей стороны подаёт запрос на проверку чекюзерам. А почему удалено было обсуждение? Тоже вопрос… Зимин Василий 20:11, 12 октября 2008 (UTC)

  Не надо начинать войны блокировок. Один час задержки погоды не делает. wulfson 04:04, 13 октября 2008 (UTC)

Я признаю, что было бы неплохо дождаться реакции других администраторов, а самому вообще внимания не обращать на нарушения правил блокировок. Если бы я поступил так, то я бы избежал осуждения моих действий другими администраторами и имел бы моральное право самому аналогичным образом нарушить правила. Зимин Василий 06:58, 13 октября 2008 (UTC)

• Простите, никто никаких правил не нарушал (кроме отписки на странице заблокированной спящей учётки, что в данных условиях, правда, имело неясную эффективность). Всё же выше объяснено со ссылками на пункты правил. Проверка лишь подтвердила то, что и так видно совершенно однозначно — да и сам он признался ещё до проверки. --Mitrius 07:08, 13 октября 2008 (UTC)

  Василий! /К вопросу о моральном праве нарушать правила/ - Настаивая на своём, прошу Вас не забывать про ВП:НДА! wulfson 09:39, 13 октября 2008 (UTC)

Заглавная страница (ЗС)

Я полностью защитила заглавную страницу из-за войны правок: участники никак не могут определиться с необходимыми интервиками. Срок защиты не определен. Думаю, учитывая недавнее происшествие с отпатрулированной ЗС, которая перед этим была вандализирована, можно считать эксперимент с открытием ЗС для редактирования неудачным. Если кто-то с этим выводом несогласен, можете защиту снять.--Victoria 10:18, 9 октября 2008 (UTC)

Я вот подумал — раз защиту вернули, может быть, снять страницу со стабилизации? Хотя, с другой стороны, текущий порядок работы вроде не вызывал нареканий, а стабилизация помогает предотвращать вандализм включенных в «заглавную» шаблонов (поскольку на самой заглавной изменения не отображаются, пока не будут отпатрулированы). Ilya Voyager 19:32, 23 октября 2008 (UTC)

ВП:ГОМО

У меня вопрос к ветеранам проекта. Существует известное старое решение ВП:ГОМО, запрещающее ряду участников править статьи определённой тематики. Тем не менее поименованный в этом решении Участник:The Wrong Man выносит на удаление статью из этой серии [6], а затем на ВП:КУ активно участвует в дискуссии по этому поводу: Википедия:К удалению/25 сентября 2008#День празднования бисексуальности, что, понятное дело, нарушает если не букву, то дух решения АК. Заинтересовавшись данным явлением, я пробежался по ссылкам - и вижу, например, [7] и [8], на что последовало нарекание на Википедия:Запросы к администраторам/Архив/Октябрь 2007#WrongMan и, насколько я понимаю, не последовало какой-либо специальной реакции. Значит ли это, что решение по ВП:ГОМО было где-либо как-либо кем-либо отменено и аннулировано (а я просто не в курсе, где и когда) - или это означает простую невнимательность со стороны всех администраторов, призванных следить в том числе и за выполнением решений АК? Андрей Романенко 06:20, 6 октября 2008 (UTC)

Там п.9 — «Установить длительность действия мер, указанных в пп. 1—8, в 6 календарных месяцев» --Mitrius 06:22, 6 октября 2008 (UTC)

Да, это я просмотрел - много букв. Погорячились, однако, старшие товарищи с временны́ми рамками. Ну, ладно, будем разгребать вручную. Андрей Романенко 07:59, 6 октября 2008 (UTC)

Не только "просмотрел".

Но и (сгоряча, возможно?) сумел сам в подведении итогов по сабжу вставить (таким себе оффтопиком, хотя и неясно от какой своей ипостаси - от частного лица, или от арбитра, или от админа) оригинальный оценочный личный выпад - в прямое нарушение ВП:НО :-( Alexandrov 09:03, 6 октября 2008 (UTC)

Еще раз повторяю, раз уж Вы такой, удивительное дело, непонятливый: я сделал Вам замечание за способ ведения дискуссий, нарушающий базовые правила Википедии. С надлежащими ссылками на эти правила, из которых вполне явствует, что Ваше отношение к тем явлениям, которые описывает та или иная статья, никого здесь интересовать не должно. В очередной раз сообщаю Вам, что настойчивые попытки развязывания широкомасштабных дебатов о моральной приемлемости чего бы то ни было, описываемого в Википедии, нарушают базовые правила Википедии и потому, в случае Вашего дальнейшего упорствования в подобных филиппиках, могут рассматриваться как подрыв функционирования проекта - что, как известно, может служить основанием для блокировки. Андрей Романенко 23:13, 6 октября 2008 (UTC)

Наверно, ВП:КУ не место для выноса замечаний и предупреждений, и, наверно, администратор при подводе итога не должен высказывать своё мнение, а подводить итог уже высказанным. Но кто же будет спорить с арбитром.... vlsergey 05:33, 8 октября 2008 (UTC)

На самом деле, насчет «администратор не должен высказывать свое мнение» — вопрос не вполне однозначный. Безусловно, он не должен высказывать только свое мнение. Но см. напр. АК:359 и аргументацию ответчика в нем. На мой взгляд, при подведении итога, администратор, конечно. обязан учесть все высказанные мнения (и это должно быть отражено в тексте итога), но если самим администратором был найден решающий аргумент, который не фигурировал в дискуссии (например, найден АИ, однозначно показывающий значимость), то его игнорирование для соблюдения процедуры, на мой взгляд противоречило бы Википедия — не бюрократия. Ilya Voyager 07:28, 8 октября 2008 (UTC)

ИМХО если администратором был найден решающий аргумент, то было бы логичнее ему высказать этот аргумент в обсуждении, а не подводить итог. Seelöwe 07:32, 8 октября 2008 (UTC)

"Решающим аргументом" в ряде случаев является собственное беошибочное аминское мнение, иных не дОлжно существовать. Ну и заодно ритуально потрясти блокировками при этом (перед носом тех "удивительно непонятливых", кто зачем-то, по инерции наверное, тут статьи пишет) - оно конечно никогда не вредно, - атмосферу малость поулучшать таким инструментом - самое то, чего в энциклопедии нам так явно недостаёт :-( Alexandrov 14:29, 11 октября 2008 (UTC)

Не Вы первый — я тоже в своё время на этом споткнулся, кого-то блоканул по гомо, ан оно тогда уже истекло. --Mitrius 08:05, 6 октября 2008 (UTC)

Ситуация с избранием статьи Плутон (карликовая планета)

Администратором Mstislavl статье Плутон (карликовая планета) был присвоен статус избранной, несмотря на наличие конкретных возражений, на которые не было получено ответа в обсуждении: Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Плутон (карликовая планета) (в основном относительно соотношения размеров планет, которое указано во введении как непреложный факт, хотя погрешность имеющихся экспериментальных данных не может дать такой уверенности). В настоящее время дискуссия продолжается на странице обсуждения участницы Mstislavl, хотя логично было бы обсуждать это до избрания, а не после. Я прошу администраторов обсудить, являлось ли правильным решение о присвоении статуса статье в условиях продолжающейся дискуссии о её содержании (ещё раз подчеркну - о введении, которое, в том числе, отображено на заглавной) и, если нет, снять со статьи статус избранной до решения данного вопроса. AndyVolykhov ^↔ 23:08, 5 октября 2008 (UTC)

Да ладно не придирайтесь отличная статья. К номинатору пожелание ставить шаблон Сделано по каждому возражению а не ругаться, она зеленая и зрительно дает преимущество статье, дескать вот проделана работа по улучшению. Когда еще и кто будет улучшать, критика тоже полезна в каком-то смысле. Споры по размерам и пр. надо решать в рабочем порядке, ставить значок "источник" если нет источника (но там их туева хуча), или {{нейтральность фразы под сомнением}}, если мнение преподнесено как истина, но по вопросу есть и другие значимые мнения. X-romix 13:18, 6 октября 2008 (UTC)

Вандализм из диапазонов Astelit-UA

Коллеги!

При появлении анонимного вандализма из диапазонов:

• 79.124.128.0/17
• 91.145.192.0/18
• 212.58.160.0/19

советую не возиться с блокировкой каждого адреса, а заблокировать на три часа все диапазоны (блокировка только анонимов и запрет на создание новых ников):

79.124.128.0/17 (блокировать)

91.145.192.0/18 (блокировать)

212.58.160.0/19 (блокировать)

wulfson 19:11, 5 октября 2008 (UTC)

Боюсь, не все способны просто так запомнить столько цифр, поэтому название провайдера: Astelit (Ukraine) (доступно по ссылке whois внизу страницы вклада) тут просто необходимо; добавил его в заголовок. —AlexSm 22:43, 5 октября 2008 (UTC)

Спасибо, коллега! wulfson 03:44, 6 октября 2008 (UTC)

Кстати, а почему бы не заблокировать их, например, на месяц-другой от анонимов с запретом на регистрацию учётных записей? --DR 12:45, 6 октября 2008 (UTC)

Согласен, мне тоже кажутся странными эти постоянные блокировки на 6 часов. Пару недель или месяц было бы куда лучше. —AlexSm 13:13, 6 октября 2008 (UTC)

Сначала надо глянуть - а вдруг там кроме сексуально озабоченных подростков есть и нормальные люди? wulfson 15:18, 6 октября 2008 (UTC)

Но ведь у оператора 8 млн. абонентов. Из-за блокировки одного придурка могут пострадать 8 млн. невиновных потенциальных участников Википедии.--Ahonc (обс.) 15:36, 6 октября 2008 (UTC)

Данный провайдер (во всяком случае, вышеуказанные диапазоны) предоставляются для доступ через мобильные сети. Мы говорим о блокировке анонимных правок и запрете на регистрацию учётных записей - если добросовестный участник захочет работать, он зарегистрируется из дома, а затем будет править и с мобильного. Полезных анонмных правок из этого диапазона я что-то не видел. --DR 19:04, 7 октября 2008 (UTC)

так ведь если IP заблокирован, то даже зарегистрированный участник править не может. А кто сказал, что дома с мобильного править нельзя? Ведь мобильный легко подключить к компьютеру через Bluetooth.--Ahonc (обс.) 17:17, 12 октября 2008 (UTC)

Зарегистрированный участник править может, даже если IP заблокирован. — Obersachse 17:42, 12 октября 2008 (UTC)

Ну это если поставить соответствующий флажок. Но ведь вандалят и зарегистрированные участники с этих IP, поэтому придётся флажок убирать.--Ahonc (обс.) 19:17, 12 октября 2008 (UTC)

Коллеги

Коллеги, посмотрите, подведите итоги тут и тут. Сам я не смогу. Зимин Василий 11:19, 11 октября 2008 (UTC)

• Сделано --Сайга20К 12:37, 11 октября 2008 (UTC)

Объясните правила

Не мне объясните, а участнику ДАЛ (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). На мои постинги он реагирует плохо (других тоже в общем не воспринимает, смотрите обсуждение). Я сейчас убрал установленную им на страницу разрешения неоднозначностей ссылку на внешний сайт (свой, как я понимаю). Надо бы пояснить ему, что поступать так нехорошо, тем более с дизамбигами. Может найдётся тот, кого он выслушает и поймёт. Зимин Василий 10:13, 2 октября 2008 (UTC)

Вопрос

Мне на адрес электронной почты пришло письмо по поводу статьи Многоцелевые беспилотные комплексы. Как мне действовать? Письмо пришло на адрес который хоть и является публичным, но не он указан как контактный e-mail в Вики, т.е. люди вышли на меня сами. В письме содержится просьба о восстановлении статьи за подписью генерального директора. Зимин Василий 20:15, 1 октября 2008 (UTC)

А Вы говорите рассылка не нужна... Зимин Василий 20:15, 1 октября 2008 (UTC)

Переслать письмо в permissions-ruwikimedia.org и дождаться ответа OTRS-юзера (можно их пнуть на странице ВП:ЗОТ), см. также. ВП:ДОБРО. Для таких целей, на мой взгляд, рассылка и правда не нужна, т.к. на текущий момент всё обсуждаемо публично. Но если пришлось бы цитировать письмо, то это уже лучше делать по закрытым каналам. Ilya Voyager 20:21, 1 октября 2008 (UTC)

Выборы мэра

За последние пару недель приходилось несколько раз удалять длинный неэнциклопедического характера текст похожий на текст статьи о выборах мэра Москвы в 2003 году. Текст имеет публицистический и критический характер, указывается что это были последние демократические выборы. Назвать это энциклопедической статьёй я не могу. Текст возникает каждый раз под разным названием. Как быть? Зимин Василий 11:08, 30 сентября 2008 (UTC)

IP один и тот же или разные? Можно также попробовать вынести охередную попытку на КУ, может, автор начнет обсуждать.--Victoria 13:33, 30 сентября 2008 (UTC)

ip разный. Насчёт обсуждения сомневаюсь, но пробовать можно. Зимин Василий 08:22, 1 октября 2008 (UTC)

Кобринский

Участник Кобринский, Александр Михайлович (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) за очередные нарушения этики получил блокировку на трое суток. Личная страница участника удалена, так как была превращена в трибуну, что нарушало ВП:ЧНЯВ.

Если кто-то считает мои действия выходящими за рамки полномочий — прошу к диалогу. Зимин Василий 10:47, 30 сентября 2008 (UTC)

• Я бы восстановил, почистил от того, что противоречит ВП:ЛС, и предупредил бы: появится вновь — вновь будет удалено, и страница будет закрыта для редактирования. NBS 12:56, 30 сентября 2008 (UTC)

Ещё один кандидат

Пасынок (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) Полезного вклада я обнаружить не мог. Личная страница удалена мной за нарушение ВП:ЧНЯВ (Википедия не прибуна). Я не могу точно классифицировать его нарушения: откаты других участников, маловразумительные посты в обсуждения и даже создание таких же маловразумительных статей (см. удалённый вклад). Предлагаю ждать некоторое время и если полезного вклада не появится, а будет продолжаться спам то обессрочить. Но это только моя точка зрения, возможно будет кто-то против. Зимин Василий 11:22, 28 сентября 2008 (UTC)

Итак подведём первый итог от появления моей идеи на ваших экранах, типа живого рака на блюде с солёным горохом для пива.

• Троллинг классический. Дать википедии от него отдохнуть на сутки за каждую выходку, вклад не появится, обессрочить. --Victoria 11:49, 28 сентября 2008 (UTC)
• Сутки не помогли — обессрочен. NBS 23:09, 28 сентября 2008 (UTC)

Список рассылки

Список рассылки (обсуждение)

Предлагаю создать закрытый список рассылки для:

• Обсуждения закрытых тем, таких как содержание удалённых страниц или в переспективе содержимое AbuseFilter'а.
• Перенесение всех обсуждений, связанных с ВП:ВАНД, в целях обеспечения ВП:НУВ

— ВасильевВ² 08:35, 24 сентября 2008 (UTC)

В принципе, можно.--Yaroslav Blanter 09:20, 24 сентября 2008 (UTC)

Нужное дело. Зимин Василий 12:00, 24 сентября 2008 (UTC)

Можно, конечно; но нас же съедят, коллеги. Львова Анастасия 13:13, 24 сентября 2008 (UTC)

Не думаю. Хуже с теми, кто отказался от статуса - выкидывать из рассылки?--Yaroslav Blanter 13:25, 24 сентября 2008 (UTC)

От статуса отказываются, чтобы отдохнуть. Из рассылки таких не выкидывают, а отпускают :) Львова Анастасия 13:39, 24 сентября 2008 (UTC)

Мы ядовитые. Kv75 13:28, 24 сентября 2008 (UTC)

Если попытаются, то подавятся--Victoria 13:31, 24 сентября 2008 (UTC)

Что-то подобное давно напрашивалось. У этого варианта есть минусы — как технические (список рассылки для 70 активных участников — это уже почти спам), так и социальные. Но плюсов больше. Kv75 13:28, 24 сентября 2008 (UTC)

Ну, на рассылку фонда гораздо больше народу подписано. И из 70 далеко не все, очевидно, будут подписаны, а заставлять никого тут нельзя.--Yaroslav Blanter 13:32, 24 сентября 2008 (UTC)

На рассылку тулсервера подписано человек 200, а там тише, чем в средней рассылке человек на 5 ;) Львова Анастасия 13:41, 24 сентября 2008 (UTC)

С учетом AbuseFilter, это делать всё равно придется. Если будут желающие нами закусить — продолжим разговоры на тему того, о чем нужно, а о чем не нужно спрашивать разрешение сообщества. Ilya Voyager 14:03, 24 сентября 2008 (UTC)

А как же ВП:ВСЕ? Почему сейчас нужно отмежёвываться, когда ВП:ВАНД много раз уже хотели удалить? Или там какие-то личные сведение будут, там подобно ревизорам, целая куча? --exlex 14:54, 24 сентября 2008 (UTC)

Если честно, я не могу сказать, чтобы полностью понял эту реплику, но попробую ответить как понял: а) ВП:ВСЕ означает, что технические флаги не дают преимуществ в спорах по содержанию статей и принятию глобальных решений (в масштабах сообщества). Оно никак не противоречит данному предложению. (По крайней мере, я не вижу, как бы оно могло ему противоречить.) б) Сама страница ВП:ВАНД, на мой взгляд, нужна в открытом доступе (т.к. с вандалами борется множество участников-не админов), но публичное обсуждение ее содержания и связанных с ним вопросов может привлекать вандалов (и такое было) и противоречит логике ВП:НУВ. Ilya Voyager 15:03, 24 сентября 2008 (UTC)

Так каждый выбирает для себя занятие по душе.. если просто участник не обременённый дополнительным флагом желает принять участие в этом деле, а тут закрытый список. И не думаю, что все админы туда подпишутся, а в таком случае будет свой маленький кружок --exlex 16:27, 24 сентября 2008 (UTC)

Ну, скажем, существование закрытой рассылки АК, или закрытой рассылки чекьюзеров Вас же, наверное, не удивляет?--Yaroslav Blanter 16:33, 24 сентября 2008 (UTC)

Насколько я понимаю, флаг администратора даёт только технические инструменты для обслуживания Википедии согласно правилам и указаниям Википедии (это в идеале так, хотя не всегда на практике, но об этом не будем, ну или позже). Никаких других преимуществ по сравнению с рядовыми участниками у администраторов быть не должно, и никаких закрытых списков рассылки в том числе. АК и чекъюзеры отличаются от рядовых участников и администраторов тем, что сообщество доверило им особые полномочия, такие как трактовка правил, решение спорных вопросов, и доступ к личной информации участников - это принципиально отличается от полномочий администраторов, поэтому оправдано наличие отдельных способов связи.

"Нас же съедят". Браво.

Эксклюзивное изумление участникам администраторам Kv75, Ilya Voyager, Victoria, and Yaroslav Blanter - вот тебе, бабушка, и "улучшение атмосферы Википедии" [9]. Коллеги, такими способами растится только атмосфера недоверия между участниками ("съедающими") и "партией операторов" ("нами").

Уж извините за откровенность. --BeautifulFlying 18:21, 24 сентября 2008 (UTC)

Никто не мешает участникам-неадминистраторам завести свой закрытый список рассылки :) --Grebenkov 18:33, 24 сентября 2008 (UTC)

Я полагаю, что администраторы (как и любые другие участники) имеют право выбирать способы связи и корреспондентов для обсуждения любых проблем (в том числе, связанных и не связанных с административными действиями). Например, как это ни странно, я имею право приватно связаться с любым администратором, и приватно обсудить с ним любой вопрос. Я могу написать письмо сразу двум администраторам. И даже трем. Причем кому хочу. Я не обязан это ни с кем согласововать. И это не зависит от того, какие технические флаги у меня есть, и какие права этими флагами даются. Я полагаю, что если администраторы (или какая-то их часть) считают, что есть вопросы, которые им (этим администраторам) нужно обсуждать приватно, то нет никаких причин и сил, которые бы могли запретить им это делать. Но нужно понимать, что за каждое административное действие в любом случае отвечает конкретный администратор, совершивший это действие, а не участники обсуждения.

Если кому-то видятся заговоры — я могу лишь напомнить о том, что ВП:ПДН должно бы распространяться и на администраторов тоже. Я также предлагаю желающим «взять и запретить» закрытый админский список заодно принять правило, которое бы обязало всех вандалов обсуждать свои планы публично, и проконтролировать выполнение этого правила. Ilya Voyager 18:44, 24 сентября 2008 (UTC)

Тут же предлагается воспользоваться техническими средствами фонда, а не просто наладить связь между друг другом по личным закрытым каналам.. --exlex 18:55, 24 сентября 2008 (UTC)

Зачем для этого средства фонда? Воспользоваться любым из сторонних сервисов и дело с концом. Список рассылки будет иметь не большее отношение к фонду, чем сообщество rus_wikipedia в ЖЖ. --Grebenkov 19:22, 24 сентября 2008 (UTC)

Ну, мне кажется, что все-таки можно создать рассылку средствами Фонда. В конце концов, это Фонду решать, предоставлять нам для этого ресурсы, или нет. Ilya Voyager 19:50, 24 сентября 2008 (UTC)

Уважаемый Ilya Voyager, знаете, мне лично всё равно - существует ли "заговор партии операторов" на деле, или только в умах тех, кто употребляет это словосочетание без кавычек. Однако хотим мы с вами этого, или нет, в среде участников порой вспыхивает недоверие к административному корпусу (а иногда и к АК, и к чекъюзерам), и последние, надо сказать, дают достаточно поводов к таким вспышкам (даже если не всегда достаточно реальных причин). Это, на мой взгляд, весьма отравляет атмосферу Википедии, и предлагаемое нововведение будет это отравление и далее усугублять. Мне кажется, предложения оздоравливать атмосферу и попытки упражняться в трактовке правил в поисках оправдания сомнительным нововведениям несколько противоречат друг другу. См. также мой ответ Виктории ниже. --BeautifulFlying 19:11, 24 сентября 2008 (UTC)

Я понимаю Ваши опасения негативного социального эффекта от подобной рассылки, но замечу, что источник этого негативного эффекта кроется в нарушении ВП:ПДН (не с Вашей стороны, а со стороны тех участников, которые его вольно или невольно нарушают, видя везде заговоры). Безусловно, нам следует задуматься о минимизации подобных отрицательных последствий, но при этом само наличие таких эффектов (связанных с нарушением базовых принципов проекта) не может считаться причиной, чтобы не создавать этот закрытый список. Чтобы минимизировать негативную реакцию, нам следует объяснить, зачем нам этот список понадобился. На мой взгляд, инициатор обсуждения это сделал (хотя, формально говоря, никто вообще не был обязан обсуждать создание этой рассылки). Я готов отвечать на возникающие вопросы и продолжать обсуждение — именно для того, чтобы минимизировать негативные социальные последствия. Ilya Voyager 19:47, 24 сентября 2008 (UTC)

Технические возможности администраторов позволяют им доступ к информации, недоступной другим участникам, например, к содержанию удаленных страниц. В данном случае речь идет как раз что делать с дикуссией об этом необнародуемом контенте. Плюс по моему недолгому опыту администрирования вандалов интересуют всякие внутривикипедийные разборки. Публичное обсуждение только поощряет их к действию. Насколько я понимаю, никто не предлагает обсуждать бессрочные блокировки обычных участников в закрытом режиме. --Victoria 18:47, 24 сентября 2008 (UTC)

Эти удалённые страницы не содержат сведений, которые нельзя разглашать, иначе бы их Ревизоры удаляли бы --exlex 18:55, 24 сентября 2008 (UTC)

Поддерживаю аргументы exlex. Почему контент страниц, неудалённых ревизорами, вдруг "необнародуем"? Такой контент, доступный администраторам, вполне может быть предметом обсуждений обычных участников. Равно как и обсуждение вандалов и проч. И главное - Victoria, беря во внимание человеческий фактор, неужели вы полагаете, что эти закрытые обсуждения останутся исключительно в рамках тем, которые заявлены выше? Я предполагаю у всех администраторов добрые намерения, но ведь известно, куда добрыми намерениями дорога выстлана. --BeautifulFlying 19:02, 24 сентября 2008 (UTC)

Ревизоры удаляют историю правок. Страницу удалить может и администратор. Был случай, когда участник А разгласил личные сведения участника Б. Участник А был заблокировал бессрочно. Здесь, на ФА началось обсуждение правомерности блокировки. При этом спорная правка неоднократно вывешивалась, и только ленивый не узнал эту конфиденциальную информацию. Администратору В пришлось удалять ФА, которая оказалась слишком для этого велика (слишком длинная история парвок, кажется). ФА зависло. Вот так.--Victoria 19:28, 24 сентября 2008 (UTC)

Но разве это не типичный случай, когда надо было первым делом обратиться к ревизорам, которым сообщество доверило данную функцию именно чтобы не возникало таких ситуаций? --BeautifulFlying 19:40, 24 сентября 2008 (UTC)

Ревизоры не смогли бы отменить блокировку. Участник А обьяснился через аську с администратором C, который вынес это на обсуждение. Учатник Б был разблокирован администратором В, и продолжает работать на благо википедии. Хэппи энд.--Victoria 20:05, 24 сентября 2008 (UTC)

Так ведь ревизоров специально выбирали из числа администраторов, чтобы они могли. Если честно, я уже запутался, кто разгласил сведения, но сути дела это не меняет: разглашённые на страницах Википедии сведения нужно было выревизорить первым делом, а уж потом решать, что делать дальше. Иными словами, мне кажется, это всё же решаемо без внешнего закрытого списка рассылки. --BeautifulFlying 20:25, 24 сентября 2008 (UTC)

BeautifulFlying, настоятельно прошу внимательно прочитать ВП:НДА (торможу, ВП:ПДН). ~ Aleksandrit 19:07, 24 сентября 2008 (UTC)

Мне кажется, в данном случае следует начать с Бритва Оккама. --BeautifulFlying 19:20, 24 сентября 2008 (UTC)

Безусловно, закрытое обсуждение может затронуть любые вопросы — теоретически. Практически оказывается, что публичное обсуждение тех вопросов, которые можно обсуждать публично, в контексте Википедии обычно более эффективно за счет привлечения бо́льшего числа участников и возможности принятия легитимных решений на основе результатов такого обсуждения (в тех ситуациях, где решения принимаются таким образом). И я не вижу, почему бы это администраторы, которые ранее не занимались приватным обсуждением публичных тем, вдруг этим станут заниматься. Зачем? А если бы они этого хотели (из соображений ВП:ПЗН), то могли бы давно этим заниматься, безо всякого предварительного обсуждения о необходимости создания такого списка. Ilya Voyager 19:47, 24 сентября 2008 (UTC)

Выдвигайтесь в администраторы и занимайтесь "улучшением атмосферы Википедии" сами. Простите за откровенность. --Yaroslav Blanter 19:24, 24 сентября 2008 (UTC)

Ярослав, не обижайтесь. В администраторы не могу - времени на это не хватит. Я стараюсь улучшать атмосферу, как могу, в роли простого участника. Приношу извинения, если мои слова выше вас задели (это равно отностится и к Kv75, Ilya Voyager, и Victoria) - возможно, я пересолил в формулировке своих мыслей. --BeautifulFlying 19:33, 24 сентября 2008 (UTC)

Интересно наблюдать выборочные извинения в сочетании с призывами улучшать атмосферу википедии. Львова Анастасия 19:38, 24 сентября 2008 (UTC)

На мой вкус нормально, но продолжение гастрономических ассоциаций интересно :)--Victoria 20:12, 24 сентября 2008 (UTC)

Поддерживаю предложение, IM не всегда удобны. ~ Aleksandrit 17:53, 24 сентября 2008 (UTC)

Не вижу необходимости в такой новой сущности. Википедия должна быть максимально открыта, а совсем уж специфические вопросы можно решать и в личной переписке. --Александр Сигачёв 20:52, 24 сентября 2008 (UTC)

Ну, на самом деле, основная причина, по которой мы сейчас это обсуждаем — это, насколько я понимую, mw:Extension:AbuseFilter. Участники, систематически занимающиеся борьбой с вандализмом (не только админы), знают, что большинство из серийных атак представляет собой вставку одного и того же провокационного/оскорбительного текста. С помощью AbuseFilter мы могли бы очень сильно упростить жизнь себе (и усложнить вандалам), но понятно, что содержимое фильтров в руки вандалов попадать не должно. Поэтому нужен механизм его приватного обсуждения. В общем, именно с этой целью и создается рассылка (в первую очередь). Ну и соображения о ВП:ВАНД и ее обсуждении, звучавшие выше, тоже имеют место. Поэтому необходимость в этой новой сущности, на мой взгляд, объективно существует. Ilya Voyager 08:47, 25 сентября 2008 (UTC)

Не с той стороны заходите на решение проблемы. Фильтры пишут единичц - при чём тут все админы? Если будут править только авторизованные участники - то не будет той проблемы, о которой Вы пишете. Alexandrov 08:52, 25 сентября 2008 (UTC)

Будет. Эти правки, как правило, вносятся зарегистрированными участниками, которые немедленно бессрочно блокируются. Да и многие страницы, где они вандалят, стоят на полублоке.--Yaroslav Blanter 08:55, 25 сентября 2008 (UTC)

Эта проблема давно решена: на большинстве сайтов с регистрацией, введение ручного набора зашумленного кода - вполне достаточная мера, и все сайты, администрации которых не охота анализировать вклад ботоспама используют его. Зачем строить специальную борьбу и тайные рассылки там, где есть отработанный общий метод? Alexandrov 09:57, 25 сентября 2008 (UTC)

Нет, это недостаточная мера. Уже придумано много способов для взлома CAPTCHA и на данный момент они защищают только от непрофессионалов. ~ Aleksandrit 10:17, 25 сентября 2008 (UTC)

Вы полагаете, что "тайное оружие админов" будет эффективно против "суперпрограммирующих вандалов"? Речь идёт именно о достаточности мер защиты, без паранойи :-) Alexandrov 10:30, 25 сентября 2008 (UTC)

Ещё от меня тоже - я не в состоянии правильно набрать зашумлённый код.--Yaroslav Blanter 10:19, 25 сентября 2008 (UTC)

Ну, это издержки одной из реализаций... мне также не всегда нравятся реализации этой механики - но в целом можно (и у большинства получается) сделать и хорошо видно плохозрячим, и достаточной степенью защитоы от простого кибер(пубер)-вандализма. А кандидаты наук от АйТи и КГБ обходить защиту не стануь. Alexandrov 10:32, 25 сентября 2008 (UTC)

Я видела один вики-сайт с использованием captcha, и другого ощущения, кроме отвращения, у меня не осталось. Мы по умолчанию предполагаем добрые намерения анонимов; captcha очевидно будет отпугивать добросовестных редакторов. Следовательно, учитывая специфику вики-проекта, разработан новый эффективный механизм, который вполне логично и уместно использовать вместо чего-то несколько устаревшего. Львова Анастасия 10:24, 25 сентября 2008 (UTC)

Да, это вполне логично.

Но нет. Всё же советую более тщательно обдумать, чего именно вы хотите, - и какие методы для этого могут быть хороши.

Приведу простой пример, немножко(?) ад абсурдум: Провокация - отличный метод управления сообществом (применительно исключительно к недостаточно развитым для понимания собственного блага :-). Давайте следующим шагом используем рассылку админов для эффективногго регулирования сообщества - методом организации аккуратных провокаций по отношению ко всяким маргиналам, ладно?

Вona mente - путь сами знаете куда. Alexandrov 08:23, 25 сентября 2008 (UTC)

Мы хотим защищать сообщество от вандалов и провокаторов. Я обращаю Ваше внимание на то, что те люди, которые хотели бы организовывать «аккуратные провокации по отношению к маргиналам», уже имеют возможность это эффективно делать. Эта возможность им дарована функцией отправить письмо движка MediaWiki. Также могу заметить, что, очевидно, плести заговоры против неугодных значительно проще в узком кругу заведомых единомышленников, а не в рассылке всех администраторов русской Википедии. Мне кажется, что обилие споров и конфликтов между администраторами за последнее время должно было бы заставить усомниться в существовании глобальной «партии операторов» даже самых последовательных сторонников подобных теорий. Ilya Voyager 08:53, 25 сентября 2008 (UTC)

Вот я - вовсе не сторонник теории заговоров. Но понимаю и вижу, как работает мехинизмы "свой-чужой", есть примеры более чем наглядные. Особенно в условиях отсутствия регулярной сменяемости админ-корпуса всякое усиление определённых механизмов "закрытости" должно быть очень хорошо обдумано, т.к. противоречит духу википедии. Обилие конфликтов демонстрирует лишь качество корпуса, а это не просто отражение общего текущего уровня участников, а отражение среднего уровня тех, кто имел достаточную мотивацию стать админом. А отсев проводить нельза - порочный круг получается. Предложенные выше меры - совсем не на решение важной проблемы направлены, но похожи на косметические припарки. Alexandrov 09:03, 25 сентября 2008 (UTC)

Объясните чётко, чего Вы боитесь и почему Вы считаете, что то, чего Вы боитесь, произойдёт? Как это согласуется с упомянутым уже выше ВП:ПДН? Почему Вы считаете, что то, чего Вы боитесь, произойдёт именно в обсуждаемой рассылке? Львова Анастасия 10:12, 25 сентября 2008 (UTC)

Пробую сам понять... если внутреннее общение чекъюзеров и арбитров мне представляется целесообразным, то для администраторов нет никаких причин тусоваться отдельно вне википедии. В том числе (всего 2 раза там был, оценил негативно) - во всяческих боковых ЖЖ, в которых народ ведёт себя так, как легко поглядеть. Уход администратора в такие внешние тусовки - имхо негативное клановое явление, полагаю, что большинство участников не должны быть отсечены от обсуждений вики-проблем, и, в частности, не обязаны ходить в ЖЖ.

Покажите встречно: что в такой рассылке может быть полезным в виде скрытого от всех остальных участников? Админ руководствуется открытыми правилами, ему ни к чему вырабатывать специфическую позицию внутри особого лобби. Его поведение не должно представляться событием Deus ex machine:

(..."мы там всё обсудили, и я решил(а) так...").

Относительно бессмысленности обсуждений "атнтивандал-фильтров" - ответил Ярославу чуть выше. Alexandrov 10:23, 25 сентября 2008 (UTC)

Насколько я понимаю начало фразы, на самом деле страх перед этой рассылкой скорее иррационален, а аргументы уже находятся исходя из ощущения :) Собственно, вообще не понимаю, о какой ситуации в жж идёт речь, например… Дело в том, что и сейчас у администраторов есть все возможные внешние каналы. В английской википедии, например, вообще нет форума администраторов — делаете ли Вы из этого вывод, что администраторы енвики не общаются друг с другом вовсе?.. Собственно, о антивандал-фильтрах я тоже беседую с Вами выше ;) Но Вы не ответили, почему Вы боитесь именно этой рассылки, почему предполагаете недобрые намерения, хотя это одна из основ википедии. Львова Анастасия 10:30, 25 сентября 2008 (UTC)

Ничего иррационального. Нет никаких рациональных причин к созданию масонской ложи, ибо вики-механизмы прозрачны и отлажены, и Вы не показали никаких дополнительных причин для тайной рассылки, кроме "создания супервандал-фильтров". ПДН предполагает достаточность открытого обсуждения, закрытость предполагает отсутствие ПДН ко всем тем, кто статьи пишет. Alexandrov 10:39, 25 сентября 2008 (UTC)

ПДН предполагает, что пока не доказано обратного — всё делается к лучшему. Почему Вы ждёте обсуждения закрытой информации, не касающейся технических вопросов, учитывая, что именно это является заявленной целью? Львова Анастасия 10:48, 25 сентября 2008 (UTC)

Против, привелегии администратора — это технические действия, а не владение секретной информацией (в отличие от ревизоров, ЧЮ и стюардов). Может быть, стоит давать доступ к списку рассылки всем надёжным участникам, пользующимся доверием сообщества (своего рода Whitelist). --Cvz1 10:15, 25 сентября 2008 (UTC)

Выше уже даны были ответы на данные возражения и упомянута техническая особенность, которая обсулавливает участие в рассылке именно администраторов, а не участников по некоторому списку, который, как раз, ВП:ВСЕ нарушает очевидно. Я не очень понимаю, в целом, как на организацию данной рассылки может повлиять шаблон «против» и почему администраторы, которые, как наблюдается, хотят пользоваться этим инструментом для организации технической работы, должны бы не делать эту рассылку из-за неверного понимания рядом участников целей рассылки. Львова Анастасия 10:22, 25 сентября 2008 (UTC)

Давайте ещё дадим whitelist-участникам доступ к delete&undelete, block, etc. Только вот какой смысл? Флаг sysop по сути и так является своеобразным признаком включения в белый список, только присутствие в этом «списке» накладывает определённые обязанности и ответственность. ~ Aleksandrit 10:27, 25 сентября 2008 (UTC)

Дело просто в том, что помогать администраторам в разработке фильтров могут и технически подкованные участники без прав sysop. Вместе с тем, нужно отсекать всевозможных виртуалов/батискафов/серийных нарушителей и прочих. --Cvz1 10:30, 25 сентября 2008 (UTC)

Да, безусловно, нам нужна помощь добросовестных участников, готовых пойти, подать заявку на ВП:ЗСА, и работать после этого :) В ряде прочих случаев неспрошенная помощь порою усложняет ситуацию, Вы не находите?.. Львова Анастасия 10:32, 25 сентября 2008 (UTC)

Не любой потенциальный помощник желает (или способен) стать администратором. У кого правок маловато, кто нерегулярно появляется в проекте, кто ещё что... А вместе с тем коллективу может пригодиться помощь любого надёжного и технически грамотного участника. Cvz1 10:51, 25 сентября 2008 (UTC)

Конечно же, не любой. Однако, как я уже сказала, в ряде случаев из-за недостатка информации (конечно же, из-за нехватки времени на слежение за ситуацией) желающий помочь участник может создать ряд проблем; к тому же, присутствие в обсуждении участников, не имеющих доступа к просмотру, например, удалённых статей, будет несколько тормозить процесс: потребуются объяснения. У нас уже есть механизмы открытого обсуждения, в котором администраторам могут помогать надёжные технические грамотные участники, но мы говорим сейчас о специфической ситуации, в которой необходимо введение нового механизма координации работы над технической защитой проекта. Как я уже, опять же, сказала выше, непонятно, почему Вы не предполагаете добрых намерений и считаете, что от обсуждения в кругу технических работников технических моментов будет вред. Это недоверие противоречит одному из столпов Википедии. Львова Анастасия 10:57, 25 сентября 2008 (UTC)

Не вред, а потеря потенциальной пользы. Вот насчёти ВАНД склонен с вами согласиться: всё равно её редактируют только администраторы, а лишнего шума вокруг неё следует избегать. Cvz1 11:00, 25 сентября 2008 (UTC)

То есть Вы не против рассылки как таковой, а за расширение количества подписанных. Учитывая сказанное и выше, и ниже, о том, что эта рассылка будет касаться не только фильтра, Вы только что назвали ещё один аргумент за участие в этой рассылке именно администраторов, верно? :) Львова Анастасия 11:27, 25 сентября 2008 (UTC)

Против. Если надо, то нужно так и создать «Список рассылок AbuseFilter». В Википедии администратор не отличается от обычного участника, лишь имеет доступ к техническим инструментам, которые опасны вандалам. Открытость и участие всех — это ключевое правило Википедии. Вандализм это лишь небольшой минус против огромного количества плюсов. Как минимум такой список накалит обстановку в сообществе, ещё больше разделит администраторов и участников. --A.I. 21:14, 28 сентября 2008 (UTC)

Список рассылки (мнения)

Давайте разделим понятия, одно дело закрытая рассылка администраторов, другое дела закрытая рассылка достаточно узкого круга тех, кто хочет заниматься AbuseFilter (который ещё может быть и не включат для Википедии). Мне совершенно не интересен AbuseFilter и я не хочу чтобы какие-то иные вопросы решались закрыто. --Александр Сигачёв 10:46, 25 сентября 2008 (UTC)

Вы предлагаете разделить понятия или рассылки? :) Львова Анастасия 10:50, 25 сентября 2008 (UTC)

Я понял тему как обсуждение вопросов, связанных с ВП:ВАНД. Обсуждение других вопросов мне в данный момент тоже неинтересно. Обсуждение их в открытом режиме, как поклазывает опыт, ведёт к излишней активности вандалов.--Yaroslav Blanter 11:05, 25 сентября 2008 (UTC)

Саша, в том-то всё и дело — закрытое обсуждение большинства вопросов никому не интересно, и именно поэтому его и не будет происходить (а именно его боятся многие участники, высказывающиеся «против» в данном обсуждении). Участвовать в рассылке тоже никто никого не заставляет, конечно — не интересно заниматься AbuseFilter и прочей борьбой с организованным вандализмом — наверное, и не нужно подписываться. Но иметь доступ, чтобы при случае посмотреть, что происходит, имеет смысл. Ilya Voyager 07:40, 27 сентября 2008 (UTC)

• Не хотелось бы увидеть что-нибудь вроде

00:00, 1 января 1900 xxx (обсуждение | вклад) заблокировал yyy (обсуждение | вклад) на период infinite (запрещена регистрация учётных записей) ‎(per список рассылки)

Все важные вопросы должны решаться в Википедии, а не на уровне «мы тут между собой обсудили» — простым участникам тоже неплохо бы давать возможность высказаться. Не забывайте, что возможность попасть туда участникам, не входящим в этот список, отсутствует. И заботиться о ВП:НУВ до такой степени не нужно (ведь история страниц все равно увековечивает вандалов). <flrn> 13:00, 25 сентября 2008 (UTC)

Вообще говоря, я хочу посмотреть на то, что сделают с администратором, который так заблокирует участника... Ilya Voyager 07:40, 27 сентября 2008 (UTC)

Подадут на него иск в АК, АК рассмотрит и вынесет последнее строгое предупреждение Track13 ^обс 08:07, 27 сентября 2008 (UTC)

Против. Принятие решений за пределами Википедии в специально созданной для этого почтовой рассылке увеличивает закрытость обсуждений, затрудняет контроль за действиями администраторов со стороны сообщества. vlsergey 13:57, 25 сентября 2008 (UTC)

Никто никаких решений принимать в закрытом списке не собирается, кроме как решения "исправить такой-то регексп в AbuseFilter" или "добавить такой-то диапазон к ВП:ВАНД". А контроль вполне себе остается, учитывая, что в АК обычно есть несколько (или все 5) админов, а также то, что АК может запросить любую информацию...

Я не верю в способность АК контролировать администраторов. Уж извините. Я не верю, что если сейчас не принимать никаких решений, то этого не будет потом. Если список «для AbuseFilter», то не надо ограничивать его администраторами. Уверен, что все патрулирующие также имеют право участвовать в этом списке рассылки. vlsergey 11:45, 27 сентября 2008 (UTC)

Против. Закрытые рассылки как раз и привели англовики к катастрофе. Недостаток доверия — и отсюда перманентно патовая ситуация в ихнем арбкоме. --Ghirla ^-трёп- 14:16, 25 сентября 2008 (UTC)

Если можно, хотелось бы чуть более подробное обоснование. Ilya Voyager 07:40, 27 сентября 2008 (UTC)

В общем-то я скорее за рассылку (или другое место обсуждения) AbuseFilter'а. И против рассылки для администраторов - ИМХО, её потенциальные плюсы явно не уравновешивают минусов, вызваных пусть даже небольшим разделением сообщества на тех кто подписан и тех. кто не подписан. --DR 14:26, 25 сентября 2008 (UTC)

Рассылка "только для админов" приведёт лишь к росту напряжённости в проекте - очень сложно предполагать добрые намерения в отношении закрытого сообщества. В качестве альтернативы для обсуждения AbuseFilter могу предложить рассылку с достаточно низким "порогом входа", но с периодической проверкой на активность, чтобы отсеять вандалов. Track13 ^обс 16:33, 25 сентября 2008 (UTC)

Как раз проблема в том, что «низкий порог входа» для AbuseFilter недопустим — если информация о фильтрах начнет систематически «утекать», эффективность их работы станет нулевой; в то же время, попытки вычисления, кто же это «сливает» такую информацию, чтобы отписать его от рассылки и закрыть доступ к AF, будут требовать много ресурсов и ухудшать сообщество. Админы уже имеют определенное доверие сообщества, и вряд ли на нужно вводить для этого новую сущность. Ilya Voyager 07:40, 27 сентября 2008 (UTC)

Относительно низкий. Например, 1000, с обязательными 500 в месяц для проверки активности (все цифры приблизительные). Думаю, у активных участников столько наберёться, у вандалов - нет. Track13 ^обс 08:07, 27 сентября 2008 (UTC)

• Уфф, не сдержался, решил высказаться. Возможно, кто-то меня в первый раз видит, моя активность в обсуждениях в последнее время очень низка, другие же помнят меня по стародавним обсуждениям. Я поддерживаю создание списков рассылки для админов, чекюзеров, бюрократов, вандалов, женщин, любителей артиллерии, аниме и транспорта, и прочих категорий википедистов. Нет ничего плохого в том чтобы объединять по любому признаку, гораздо хуже разделять людей по надуманным причинам. MaxiMaxiMax 17:19, 25 сентября 2008 (UTC)

Странно, что Вы не видите того, что данное предложение, при внешней привлекательности - очередной клин в разделении, причём плохо обоснованный с т.з. пользы (я могу предложить пару хорошо реализуемых фильтров для защиты от авторегистрации, без противной многим плохо видимой зашумленной картинки и не вскрываемых консервным ножом студентов). Alexandrov 07:03, 26 сентября 2008 (UTC)

• В том-то и дело, что обсуждаемый закрытый список для администраторов будет как раз разделять их и сообщество. Такой список - это совсем не то же самое, что список рассылки по тематическим интересам. --BeautifulFlying 18:09, 25 сентября 2008 (UTC)

  Выбрать наблюдателя без флага админстратора из бывших членов АК (или непримиромой оппозиции, но тут могут быть проблемы с консенсусом), которого включить в рассылку на условии неразглашения данных: в случае признанка заговора и угрозе сообществу пусть подает в АК.--Victoria 20:35, 25 сентября 2008 (UTC)

  Интересная мысль. Правда, боюсь, что потом придется устраивать выборы наблюдателя... Оценивать степень независимости и оппозиционности... Ой-ой-ой... Ilya Voyager 07:40, 27 сентября 2008 (UTC)

• По некотором размышлении, я передумал. Если рассылка и будет создана, не буду в ней участвовать.--Yaroslav Blanter 19:30, 25 сентября 2008 (UTC)

По общему впечатлению - я и не сомневался :-) Alexandrov 07:03, 26 сентября 2008 (UTC)

• Одного не пойму — почему рассылка должна быть именно для админов? Я так понимаю, что главное — это не допустить участия в ней вандалов, которые могут подсмотреть содержимое AbuseFilter’a. Почему тогда не сделать подписку на эту рассылку для админов автоматически, а для рядовых участников — после короткого обсуждения как на ВП:ЗСП? И волки сыты и овцы целы. И лицо сохранено. А на практике — глядишь, и не особо много желающих найдётся на это дело подписываться. Хацкер 08:09, 26 сентября 2008 (UTC)

В последние дни у меня складывается впечатление, что некому разгребать новые статьи. Вот пример: 09 сентября 1979 года, Альмира, Жанель Во всех этих статьях одно и тоже содержимое: знаменитый чувак из Хацапетовки, обалденная гаражная группа созданная вчера, новое учение с числом последователей 45 человек и так далее... Кстати и Вейдер с дыхательным вандализмом сегодня замечен. Вот и тема для рассылки: усиление контроля за новыми и недопущение там всплесков активности вандалов. Зимин Василий 06:58, 27 сентября 2008 (UTC)

Это можно обсуждать и без рассылки. Большую роль в усилении контроля за деятельностью вандалов играют участники без флажка админа. -- Esp 07:19, 27 сентября 2008 (UTC)

• Против рассылки исключительно для администраторов. В неё также должны быть включены любые добросовестные участники, также желающие обсудить проблемы. -- Esp 07:19, 27 сентября 2008 (UTC) В отношении означенных участников (желающих внести вклад в обсуждение ВП:ВАНД и AbuseFilter) следует ВП:ПДН. -- Esp 07:25, 27 сентября 2008 (UTC)

  Проблема в том, что доступ к закрытой информации — это не та вещь, которую легко отобрать, а следовательно, ее и предоставлять нужно очень аккуратно. Ilya Voyager 07:40, 27 сентября 2008 (UTC)

  Разумеется, это так. Я и не призываю всем подряд давать доступ к рассылке. Но человек 25-30 честных и добросовестных участников вполне могут также внести свой вклад в обсуждение тематики ВП:ВАНД. А человек 7-8 (тоже честных и добросовестных) могут заняться AbuseFilter. Рассылки для ВП:ВАНД и AbuseFilter лучше сделать разными. Админов надо подключать к ним только по их желанию, выраженному в википедии. -- Esp 08:37, 27 сентября 2008 (UTC)

  Давайте больше конкретики. «Закрытая информация» — это слишком туманный оборот. Если речь идёт о содержимом AbuseFilter'a, то, если я правильно понимаю, даже от вандала, который просочится в список рассылки вред будет не критичен, и после удаления его из списка, информация, которую он вынесет быстро устареет. Если каждому новому виртуалу для того чтобы в этот список попасть нужно будет заработать изначально репутацию в 500 полезных правок, то я такой вандализм только приветствую. Если имеется ввиду закрытая информация другого рода, поясните пожалуйста, в чём именно может быть подвох. Хацкер 09:10, 27 сентября 2008 (UTC)

  А откуда отверждение, что информация будет устаревать, что она вообще не критична? Львова Анастасия 09:58, 27 сентября 2008 (UTC)

  Ну как же, фильтр ведь обновляется. В него добавляются новые шаблоны. Если кто-то начинает вставлять новый текст его можно будет добавить в фильтр и дальше его уже вставлять будет невозможно. Сам же механизм функционирования фильтра, очевидно, секретом не является - программное обеспечение у нас открытое. Или я не прав? Хацкер 10:15, 27 сентября 2008 (UTC)

• Интересно, только мне кажется, что ВП:НУВ в последнее время доводится до абсурда? Давайте ещё и слово «вандализм» запретим, а то оно тоже «увековечивает вандалов». Только вот сам вандализм от этого не уменьшается. <flrn> 09:50, 27 сентября 2008 (UTC)

  В чём абсурд? Львова Анастасия 09:58, 27 сентября 2008 (UTC)

  В том, что вандализм, оказывается, можно обсуждать только в засекреченном админском списке рассылки. <flrn> 18:00, 27 сентября 2008 (UTC)

• Собственно, всё уже было сказано выше, мне к этому не чего добавить. Я против скрытой рассылки, во-первых, потому, что админы не должны иметь монополию на конфиденциальную информацию, которая не доступна "рядовым" участникам. Администратор - должность чисто техническая (по крайней мере, так должно быть в идеале). А самое главное - сообщество уже и так не доверяет администраторам (причём, порой совсем не без оснований). Данное положение надо устранять, а не культивировать ещё больше. Это дурацкое нововведение вовсе не будет способствовать улучшению атмосферы в РуВП. А ВП:НУВ не нужно доводить до абсурда.--Stoljaroff 10:21, 27 сентября 2008 (UTC)

Компромисс?

С необходимостью держать информацию о вандалах вне поля зрения вандалов, вроде, никто не спорит. Опасения высказываются по поводу обособления администраторов в закрытый клуб. А что, если сделать рассылку не opt out (все администраторы по умолчанию) opt in (нужно выразить согласие)? Для начала разослать приглашение, но подписаться нужно отдельно. Плюс распространить приглашение на патрулирующих, избранных до принятия новых правил: критерии были строже, голосовало больше участников, ни одного флага снято не было, оснований предполагать, что кто то решит разгласить информацию тоже нет. В результате, я думаю, подписчиков соберется человек 40, а не 140 (администраторы + ветраны-патрульные).--Victoria 11:48, 27 сентября 2008 (UTC)

• Предполагая достаточную степень надёжности присвоения флага патрулирующего, предлагаю по умолчанию их также допускать для подписки на список по AbuseFilter. С одной стороны, это явно поможет в борьбе с вандалами (так как именно патрулирующие по идее отслеживают изменения в статьях), с другой стороны, администраторы не смогут использовать список рассылки не по назначению. vlsergey 11:49, 27 сентября 2008 (UTC)

Участников с сотней правок допускать к конфиденциальной информации? Тогда и смысла нет все это затевать.--Victoria 11:54, 27 сентября 2008 (UTC)

ВП:ПДН в данном случае ой как хорошо действует. Патрулирующие уже имеют доступ к «страшным» настройкам вроде стабилизации (в части выбора версии) и быстрому откату. Более того, не вижу проблемы. AbuseFilter, как я понимаю, состоит из наборов правил. Если в рассылке обговаривать только изменения данного списка, не копируя никогда список в рассылку целиком, то он полностью будет только у администраторов (за счёт доступа к нему через вики) и тех, кто в этом списке с самого начала. vlsergey 11:59, 27 сентября 2008 (UTC)

P.S.: «Допускать администраторов, за которыми нет контроля, к конфеденциальной информации? Тогда и смысла нет все это затевать.» :) vlsergey 12:06, 27 сентября 2008 (UTC)

• В принципе, я не против сделать рассылку вроде vandal-fighters-ru, обсуждать там AbuseFilter и ВАНД, и дать доступ туда всем надежным участникам, кто пожелает этим заниматься, вне зависимости от флагов. Я вот только очень не хочу очередных выборов — они отвлекают ресурсы сообщества. Давайте так: подписка по решению бюрократов, без публичного обсуждения, для админов доступ есть по умолчанию. И, чур, если кого-нибудь из профессиональных борцов с вандалами туда не пустят — не обижаться. Ilya Voyager 13:01, 27 сентября 2008 (UTC)

• Мне кажется, что общая обязательная рассылка для администраторов низачем не нужна. Что это за AbuseFilter - я лично не очень понимаю и спокойно обойдусь без уразумения подробностей, а если мне по какому-либо локальному вопросу понадобится снестись с кем-то из админов, я воспользуюсь ICQ или почтой. Те участники, которые намерены заниматься проблемой вандализма в деталях, имеют полное право учредить любую рассылку любого рода и позвать в нее тех, кого захотят, - никакие решения бюрократов тут совершенно ни при чем. Правила Википедии никак не регламентируют общение участников Википедии вне самой Википедии: хотят - нехай переписываются. Совершенно не врубаюсь, зачем вообще было начато это обсуждение, если не с целью подразнить гусей. Андрей Романенко 21:21, 27 сентября 2008 (UTC)

• Предлагаю следующую процедуру подключения к рассылке: любой желающий с 1000 правок подаёт заявку. При этом в заявке участник должен внятно объяснить, для чего ему нужна информация из рассылки (обоснования вида «а просто так» и «чтобы было» не принимаются). Для этого даже не обязательно заводить отдельную страницу, пусть на ЗКА (вариант — ФА) подают. Никаких голосований, решение принимает единолично любой администратор (в случае отказа — обязательное обоснование). Если что — будет на совести этого администратора. Сиркеджи 10:26, 28 сентября 2008 (UTC)

Где этот AbuseFilter?

Собственно почему это решили, что включат этот фильтр? Всё вилами на воде писано, будет он или нет. Со страницы расширения что-то не ясно как вообще механизм работает, через специальную страницу вики или через хитро-файл, к которому будет доступ через cvs какой-нибудь.. к чему список для мифического расширения? --exlex 12:53, 27 сентября 2008 (UTC)

Практика показывает, что если мы будем обсуждать ситуацию после включения расширения, может быть еще хуже. Ilya Voyager 13:04, 27 сентября 2008 (UTC)

А говорите зачем иск... незачем иск... Гром еще не грянул, а все уже крестятся. Истово.--Victoria 13:13, 27 сентября 2008 (UTC)

(Меланхолично) Не помо-о-ожет… :) Ilya Voyager 20:09, 27 сентября 2008 (UTC)

Общество, в котором работают такие манипуляции, или перерастёт искоманию, или мучительно умрёт. Вот если крестились бы те, кто иск подавал, было бы всем полезнее. Львова Анастасия 21:22, 27 сентября 2008 (UTC)

Вот именно. Андрей Романенко 22:26, 27 сентября 2008 (UTC)

При чём тут практика?.. тут же начали обсуждать список рассылки для вроде как AbuseFilter-а, а только потом завели обсуждение о включении этого дополнения --exlex 12:39, 28 сентября 2008 (UTC)

К вопросу о ВП:ПДН

Коллеги, меня смущает слишком частое упоминание данного руководства в этой дискуссии, в частности, его расширительное здесь толкование. В руководстве предписывается предполагать добрые намерения у оппонента в случае появления взаимонепонимания при работе над статьями. Следует предполагать добросовестность действий участников по факту совершения ими этих действий, и по факту непонимания этих действий вами. Больше ничего я в руководстве не вижу.

Например, данное руководство не применяется при присвоении участникам различных флагов: полномочия досматривающих, администраторов, арбитров у нас присваиваются через процедуру голосования, в ходе которой кандидаты часто подвергаются серьёзному прессингу со стороны сообщества, безо всякой опоры на руководство о добрых намерениях.

Поэтому в обсуждении о фактическом расширении полномочий администраторов, мне кажется, было бы ложно ссылаться на данное руководство. --BeautifulFlying 01:35, 30 сентября 2008 (UTC)

Каждый раз до этого, когда всплывало уточнение, что некое правило применяется при работе в статьях, выяснялось, что это лишь устаревшая деталь, прихоть/невнимательность переводчика, озвучившего так pages. Это же особый случай: в тексте английского правила говорится о том, что ПДН работает в википедии, и всё. В смысле, там даже не сказано, что «при работе над страницами». Учитывая то, что это — один из столпов, его толкование в этой дискуссии идёт по сути. Впрочем, ни в одном из правил не сказано, что список рассылки должен создаваться после обсуждения; действительно, по букве, его стоило бы создать, после чего, в случае непонимания, обсуждать этот факт.

Ситуация же на выборах администраторов, безусловно, показательна. Я считаю, что аргументы вида «я против ещё одного члена партии операторов» как раз нарушают ПДН, за что должны быть предупреждения, аналогичные тем, которые потом сыплются на админов, которые, не дай бог, забыли предупредить вандала/тролля о том, что он вандал/тролль, перед блокировкой. Между делом, коллеги, хотелось бы узнать мнение, не начать ли действительно делать это. Сами по себе задаваемые вопросы нарушением ПДН не являются, так как можно предполагать добрые намерения и при этом уяснить для себя факт, что кандидат пока, например, недостаточно знаком с правилами. Львова Анастасия 06:22, 30 сентября 2008 (UTC)

Анастасия, я бы посоветовал интересоваться мнением по данному вопросу не у коллег по ФА, а у коллег по общему форуму. Например, там можно будет услышаю моё крайне негативное мнение по данному вопросу. vlsergey 11:45, 30 сентября 2008 (UTC)

Форум администраторов предназначен для обсуждения проблем, связанных с администрированием Википедии. На данном форуме имеют право высказываться все лица, заинтересованные в решении проблем администрирования. Администрирование предполагает слежение за соблюдениями правил Википедии. Следовательно, спасибо за совет, но, боюсь, он основан не на уместности моего вопроса.Львова Анастасия 11:53, 30 сентября 2008 (UTC)

Ошибаетесь. Администратор (декларируется) - техническая должность, и на форуме администраторов обсуждаются технические моменты администрирования. Ваше предложение о применении ВП:НДА к голосованию на ВП:ЗСА относится к предложению расширить применение правила на области, которые разньше проходили без него. Данный вопрос не относится к разряду "технических" и должен обсуждаться не на форуме администраторов. vlsergey 11:59, 30 сентября 2008 (UTC)

Сергей, то условие, что ты переключаешься на «вы» наводит меня на мысль о бабе-яге, которая против… «Эта страница предназначена для координации и обсуждения вопросов, связанных с администрированием Википедии», dixi. ВП:ПДН распространяется на все страницы Википедии. Я не предлагаю расширять его применение, я обращаю внимание на то, что у нас сейчас в сложившейся практике в наследство от времён АПЭ осталось то, что мы в иных местах не приемлем. Львова Анастасия 12:09, 30 сентября 2008 (UTC)

"у нас сейчас в сложившейся практике... осталось" - вот именно, в сложившейся практике уже осталось, и, с этим многие вроде бы согласны. Например, никто не требует обоснования негативного голоса при голосовании на ВП:ЗКА, или никто не выносит предупреждения за "я против ещё одного члена партии операторов". Отказ от этого, если он будет сделан, является отходом от существующей практики применения правил, даже при формальном соблюдении правил английской вики (ибо в русской, при некорректном переводе, всё-таки этого нет). Что касается "форума администрирования", то очевидно, что основной контингент данного форума - это администраторы, и любой обсуждаемый вопрос здесь будет обсуждаться в основном администраторами. Очевидно, что попытка обсуждения, например, увеличения прав администраторов на какие-то действия, покажет наличие здесь большего числа (в процентах) сообщников идеи, чем на общем форуме. Таким образом, обсуждение здесь тем, выходящих за рамки администрирования, в том числе обсуждение изменения существующих на бумаге или на практике правил, не является хорошим действием. Приведу пример. Предположим, что некоторый участник S на следующем же голосовании проголосует против кандидатуры с формулировкой "я против нового члена партии операторов". После этого администратор L вынесет предупреждение участнику о нарушении ВП:ПДН. На вопрос участника S администратору L - "с каких пор это применяется на ВП:ЗСА?", участник L ответит, что "мы обсудили это на ВП:ФА" и решили, что надо вернуть данную практику. Последнее - "мы обсудили это на ВП:ФА" будет являться поводом для подачи иска в АК. Конечно, этот иск администратор L выиграет. Но стоит ли до этого доводить? Не лучше ли обсудить это заранее на общем форуме, чтобы у рядовых участников, а также у некоторых активных, не возникало ещё одного повода нелюбить администраторов? vlsergey 13:47, 30 сентября 2008 (UTC)

У нас прецедентное право? Кто-то когда-то стал совершенно конкретными методами нарушать столп ПДН на ЗСА — следовательно, раз сразу не среагировали, это можно делать, все согласны? Я ещё раз повторяю, что это не увеличивает права администраторов, максимум — обязанности. В целом, для невозможности описанной ситуации стоит лишь косметически подправить перевод ВП:ПДН, чем, действительно, я на днях займусь. А не любить администраторов за слежение за уровнем вежливости общения — это очень высокий поступок :) Львова Анастасия 06:15, 1 октября 2008 (UTC)

Я замечу, что в условиях Википедии администратор всегда несет личную ответственность за свои действия, где бы и кем бы они не обсуждались. Например, подводя итог на ВП:КУ, администратор принимает на себя ответственность за решение, хотя может апеллировать при этом к явному консенсусу сообщества. Я могу вспомнить лишь одно правило — ВП:ДЕСТ — в котором предусмотрено применение административных мер по консенсусу «среди невовлечённых в конфликт участников и/или администраторов». При его правоприменении, на мой взгляд, администратор вполне может сослаться на обсуждения с другими участниками, в том числе — на ВП:ФА (хотя ответственность за трактовку результатов этих обсуждений лежит на администраторе). Ilya Voyager 10:47, 1 октября 2008 (UTC)

нет, у нас право сильнейшего Ну, вперёд, больше не буду мешать на добром поприще служения ВП:ПДН. Надеюсь, это действительно ни к чему плохому не приведёт (партия станет крепче), а если что, то вспомним этот тред на странице обсуждения иска :) vlsergey 09:04, 1 октября 2008 (UTC)

Стася, я надеялaсь, что отсутствие энтузиазма по поводу вашего предложения со стороны других администраторов будет достаточно, чтобы от него отказаться, но вижу, что напрасно. Поправка перевода ПДН может быть сделана только через голосование о принятии новых правил. --Victoria 09:19, 1 октября 2008 (UTC)

Никаких голосований, минорные поправки к правилам делаются либо смело (с последующем выносом на ВП:Ф-ПРА), либо, в случае наличия обоснованных опасений, что поправка с высокой вероятностью вызовет возражение либо нуждается в доработке формулировок — предварительное анонсирование на ВП:Ф-ПРА, после обсуждения — правка. Замечу, что я лично всегда трактовал ВП:ПДН в расширенном смысле, и систематическое нарушение ВП:ПДН в ходе обсуждений обычно считаю нарушением ВП:ЭП. Ilya Voyager 09:30, 1 октября 2008 (UTC)

В данном случае предполагаемая поправка уже вызвала возражения. Принимать унилатеральное решение "подправлю перевод" неоптимально. Если я не ошибаюсь, выше прозвучало "на странице обсуждения иска". Интересно, это старый иск или...--Victoria 18:40, 1 октября 2008 (UTC)

Вика, на всякий случай объясняю шутку Сергея: и не старый иск, и не иск, который против меня подают. Львова Анастасия 06:45, 3 октября 2008 (UTC)

Мнения

Коллеги, я не понимаю, почему у кого-то сложилось мнение что ВП:ПДН относится только к работе над статьями. Это не написано в тексте правила и не следует из каких-то других источников. Предположение добрых намерений — это вообще универсальный рецепт взаимодействия с людьми, руководствоваться этим вполне можно и в реальной жизни. Соответственно, ничего в правиле ВП:ПДН менять не нужно, всё там нормально написано. MaxiMaxiMax 09:44, 1 октября 2008 (UTC)

Выборы администраторов это голосование, а не обсуждение. Не понимаю как тут можно выносить предупреждение. Голос может быть вообще не обоснован, и если проголосовавший участник не может объяснить свое недоверие лучше, чем написать "я против нового члена партии операторов", то это его право. Следуя правилу ПДН, могу предположить, что он искреннее считает, что уменьшение числа администраторов пойдет на пользу проекту. А вот если процент таких участников станет критическим, тогда наверно стоит задуматься. --Loyna 09:57, 1 октября 2008 (UTC)

Не надо доводить до абсурда мои слова. Я очень чётко назвала пример, а «партия операторов» не равно «количество администраторов». Львова Анастасия 10:01, 1 октября 2008 (UTC)

Я не довожу, я хочу сказать, что можно голосовать с любым объяснением, вплоть до "женщина не может быть администратором". Ладно пусть участник проголосует "я против еще одного администратора, их достаточно" , в чем изменилась его позиция против всех администраторов, от изменения формулировки? :) --Loyna 10:25, 1 октября 2008 (UTC)Насчет возможного применения ПДН к выражению «партия операторов»: Так любой участник, проанализировав склоки между администраторами, подача друг на друга исков и т.д. итак поймет, что нет никакой партии. И применение данного выражение может быть разным, и нести как негативную так и позитивную окраску (я о тех ситуациях, когда это выражение просто синоним всех администраторов + иногда применяется самими администраторами) --Loyna 10:41, 1 октября 2008 (UTC)

Есть такая штука, как коннотация. Если бы все были разумны и делали упоминаемый тобой анализ, всё было бы хорошо, а так — что на ЗСА, что в исходной теме наблюдается пиар теории заговора и выводы из этой теории. Администраторы его применяют уже скорее превентивно к ситуациям, в которых этот термин и без них скажут, а всех администраторов им никогда не обозначают. Львова Анастасия 10:53, 1 октября 2008 (UTC)

Вообще говоря, раз уж мы ушли в такой далекий оффтопик, я попытаюсь оспорить посылку. На мой взгляд, выборы администраторов — это всё-таки обсуждение. (Единственное реальное голосование — это выборы АК, так как тут всё совсем субъективно.) В подтверждение этого могу сказать, что в enwiki есть эссе en:Wikipedia:Arguments to avoid in adminship discussions. И я бы не хотел, чтобы голоса «против члена партии операторов» имели даже теоретическую возможность появлиять на подводимый итог. (Сейчас ситуация с этим значительно лучше, чем 2 года назад, но всё-таки.) Что касается ПДН -- да, я считаю, что систематические обвинения участников либо их групп в действия, не направленных на улучшении Википедии, является нарушением правил. Ilya Voyager 10:47, 1 октября 2008 (UTC)

Илья, неточная формулировка: «систематические необоснованные и ложные обвинения участников либо их групп в действия, не направленных на улучшении Википедии», а то под твою можно подвести всех добросовестных участников, обвиняющих вандалов и др. и этим нарушающих ПДН : ) Я понимаю, что страдаю косноязычием, и мои высказывания истолковываются не так как я хотела. --Loyna 11:01, 1 октября 2008 (UTC)

Вдвойне неточная, потому что не «обвинение в действиях, не направленных на улучшение» а «обвинение в действиях, направленных на ухудшение», ибо если я скажу, что некоторый участник как минимум раз в день… кушает, то это будет «обвинением в действии, не направленном ну улучшение». С учётом этого, так как «партия операторов» не ставит своей целью ухудшение работы википедии, то обвинение в принадлежности к этой партии не может считаться нарушением. vlsergey 12:00, 1 октября 2008 (UTC)

Всё-всё-всё, убедили — посыпаю голову пеплом :) Конечно, ваши формулировки точнее. Но вы правильно поняли, что я имел в виду, и это очень радует. Ilya Voyager 12:13, 1 октября 2008 (UTC)

Да, собственно я тоже уклонилась от темы. Я за то чтобы применять ПДН везде и в отношении всех (иначе пусть меня сначала убедят в НН (недобрых намерениях), презумпция невиновности).Насчет ЗСА – моя заявка была последний, нарушений ПДН я не заметила. --Loyna 12:32, 1 октября 2008 (UTC)

Насчёт последнего — да. Рада. Львова Анастасия 12:37, 1 октября 2008 (UTC)

Философия и практика администрирования

Вика, простите, но почему Вы считаете, что, учитывая анонс, отсутствие как положительной, так и отрицательной реакции со стороны администраторов отменяет ВП:ПС? Мне хотелось бы получить ответ абстрактно, не применительно к данной ситуации, если этьо возможно. Дополнительный вопрос по секции чуть выше: Вы очень радовались, что после Вашего иска связанные с ним люди начали «креститься, пока гром не грянул». Скажите, не считаете ли Вы единственно возможным позитивным моментом от подачи иска проявление большего внимания к крещению заранее как раз истцов, а не ответчиков? Львова Анастасия 09:33, 1 октября 2008 (UTC)

• 1)ВП:ПС отменяет реакция vIsergey: есть участники, которые не согласны с вашим предложением. Что касается отсутствию реакции администраторов, тут позвольте начать издалека. Я пришла в административную деятельность "от сохи", год писала статьи, и на форумы не ходила. Плюс, как Вы знаете, личность я в политических интригах неискушенная, между двумя точками я провожу прямую линию, даже если точки называются "А" и "Е", и есть еще и Б, В... Поэтому, основываясь на опыте в проекте Биология, я ожидала найти что то вроде проекта Администрирование, где все друг друга поддерживают и готовы приходить друг другу на помощь. Но это было наивное предположение, провал которого постфактум я обьясняю так. Средний активный администратор рувики в силу исторических причин, прежде всего, процедуры избрания, личность сильная. Он привык принимать решения в одиночку и отвечать за них тоже в одиночку. Советы слушает редко и препочитает их не давать. Если Вы мне простите биологическую ассоциацию, администраторы - не волки, которые охотятся стаей и следуют за вожаком, а медведи - животные территориальные, нескольких вместе, тем более, действующих координировано, можно увидеть только по особому поводу. Плюс (возвращаясь к людям) времени у админов мало, порог ответной реакции высокий. Отсутствие ответов не значит, что с Вами согласны, просто большинство предоставляет вам действовать на ваш страх и риск. (тут хотелось бы дописать еще более общо о моей общей оценке сложившейся с администрированием ситуации, но сегодня сил нет, если захотие, могу позже и/или приватно)

  Заметим, что реакция послужила поводом вступить с ним в беседу, и он в итоге, я наблюдаю, не против. Следовательно, когда в этой беседе появляетесь Вы и игнорируете её результат, я не понимаю, откуда растёт отказ от применения ВП:ПС. Совершенно не поняла, отчего же Вы решили сейчас обсудить, в самом деле, этику администрирования. У нас ВП:ПС и молчание работает как для администраторов, так и не для них; ВП:ПС — не защищённая страница. Я понимаю, что этика администрирования — больная тема у всех, но активизация обсуждения её в контексте предложенной поправки выглядит странно. Львова Анастасия 06:52, 3 октября 2008 (UTC)

  Если я не смогла написать устроивший Вас ответ на запрос "Мне хотелось бы получить ответ абстрактно, не применительно к данной ситуации, если это возможно", мы настолько глубоко друг друга не понимаем, что продолжение этой дискуссии бессмысленно. --Victoria 18:52, 3 октября 2008 (UTC)

  As you wish; я готова раскрыть подробнее свою позицию и логическую связь между запросом и реакцией на ответ, если когда-нибудь пожелаете. Львова Анастасия 11:23, 6 октября 2008 (UTC)

• 2) Я нигде не писала "я очень радуюсь, что после иска...", Вы меня не так поняли. Моя реплика отражает облегчение от того, что мой иск имел хоть какое-то влияние на взгляды (группы поддержки) ответчиков. Не могли бы Вы пояснить, что Вы понимаете под "проявлением большего внимания к крещению заранее как раз истцов, а не ответчиков" ? Под "креститься" я имела ввиду "предпринимать упреждающие иск действия". Какие именно упреждающие случившееся с введением досмотра действия могли предпринять истцы? --Victoria 18:40, 1 октября 2008 (UTC)

5+ за медвежьи ассоциации. Скажите, а что заставляет медведей действовать координировано? Голод? Зимин Василий 19:27, 1 октября 2008 (UTC)

Любая метафора имеет границы применения. У медведей обычно бывают группы, связанные родственными связями: годовалый медвежонок и мать с новорожденными зимуют рядом. Кроме того, наличие обильного источника пищи, скажем, лосося в реке, действительно заставляет забыть о территории: у нас при массовой атаке вандалов все работают дружно. --Victoria 20:54, 1 октября 2008 (UTC)

Т.е. для того, чтобы администраторский корпус совсем потерял нюх и перестал следить за ситуацией нужно их расслабить: вандалы не должны вандалить, а гаражные группы не должны самопиариться. Вандалы и рэперы, Вам всё ясно? Дайте админам отдых! Зимин Василий 20:58, 1 октября 2008 (UTC)

Ещё +5 за мысли по этологии администраторов. Да, по-видимому, главное, что определяет индивидуальные различия в реакции админов - величина произведения "социальный возраст*причастность к естественным наукам". Это - нелинейная зависимость, за счёт нелинейного изменения обеих факторов в реальном времени (в зависимости от биологического возраста). Alexandrov 09:19, 2 октября 2008 (UTC)

• Вика, это характерно, что Вы не поняли, что я говорю о том, что влияние иска на реакцию, например, меня и Ильи, принявших активное участие что в обсуждении досмотра, что в обсуждении сейчас, не являющихся ответчиками, высоко, а Вы никаких выводов не сделали, стремления следить за техническими нововведениями не проявляете, и считаете, что это нормально, что выводы делает только одна сторона, а вторая может в случае ошибок инициативной первой иски писать. Львова Анастасия

  Буду в очередной раз благодарна, если Вы укажете мне, за какими именно нововведениями я не проявляю стремления следить, в чем это выражается и как это можно исправить. (За исключением включения опции редактирования ЛС для заблокированных, появления новых гаджетов в истории правок статей, появления у патрульных отдельной закладки для просмотра стабильных версий).--Victoria 18:52, 3 октября 2008 (UTC)

  Вы следите, но тем не менее считаете свой иск имеющим пользу? Признаю, это для меня удивительно, но, безусловно, после раздумий на эту тему я признаю, что это возможно, и извиняюсь за выводы, основанные скорее на психологических представлениях, нежели на фактах. Была ли я права в своей оценке, мы ранее ситуации, аналогичной ситуации с досмотром, конечно же, не узнаем. Львова Анастасия 11:23, 6 октября 2008 (UTC)

Кандидат на бессрочку

У нас новый участник без полезного вклада. Вот его вклад на складе: заготовки для статей о нём и его друзьях. Статьи он создавал уже по паре раз каждую. Пока участник Mollitia (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) получил вторую блокировку на сутки и последнее китайское предупреждение. Зимин Василий 07:15, 23 сентября 2008 (UTC)

• (смотрит фотки) OMG! --Mitrius 09:23, 24 сентября 2008 (UTC)

О флагах

Уважаемые коллеги пожалуйста не забывайте, что не нужны следующие флаги:

• администраторам: «исключение из IP-блокировки» и «откатывающий»,
• патрулирующим и ботам: «автопатрулируемый».

Alex Spade 11:13, 21 сентября 2008 (UTC)

• Плюс те, кто получил флаг патрулирующего по старым правилам, должны бы отметиться на этой странице и подтвердить знание новых правил, без этого не нужно давать флаг откатывающего.--Yaroslav Blanter 11:35, 21 сентября 2008 (UTC)

• Хорошо бы напоминать об этом на странице, где присваиваются флаги. — Obersachse 11:42, 21 сентября 2008 (UTC)

Обострение у Бондаря

Ср. Swinskiy (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), Swinowi4 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), AdolfHitlirenko (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), Swininsky (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), FonSwinau (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), Swininow (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), Swinino (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). Ведёт себя точь в точь как один товарищ с Украины, тоже любивший свиные ники, но это, конечно, типологическое сходство; Бондарь обладает чрезвычайно ярким почерком. Как думаете, коллеги, обращаться к ЧЮ, чтобы закрыли ему диапазон? --Mitrius 21:27, 20 сентября 2008 (UTC)

• Конечно. — Obersachse 21:36, 20 сентября 2008 (UTC)

Фальшивые письма

Сегодня мне на почту пришло интересное письмо следующего содержания:

Прошу заблокировать мой аккаунт в Русской Википедии бессрочно за ненадобностью.

---

Это письмо было отправлено участником Ahonc участнику Kalan при помощи функции Википедии «письмо участнику», подробнее см. <http://ru.wikipedia.org/wiki/project:email>.

Усомнившись, я решил просмотреть заголовки и убедился, что это — подделка. Однако при непристальном рассмотрении её очень легко принять за чистую монету. Поэтому огромная просьба ко всем админам — у всех подобных сообщений проверяйте заголовки на предмет мошенничества.

— Kalan ? 15:18, 20 сентября 2008 (UTC)

Здесь есть еще один момент. Если пользователи будут жаловаться, что с какого-то аккаунта идут подобные письма, если речь идет об аккаунте добросовестного участника (а не бессрочно заблокированного вандала), прежде чем что-то предпринимать, нужно убедиться в том, что письмо действительно отправлялось этим участником через википочту. Ilya Voyager 00:35, 21 сентября 2008 (UTC)

А ещё лучше не применять вообще никаких блокировок «по собственному желанию» ввиду полной их бессмысленности. --Grebenkov 15:26, 20 сентября 2008 (UTC)

Как вы... смело против того, что сказано в правилах... ну хоть доказанных вандалов можно блокировать или тоже не надо?--Victoria 16:15, 20 сентября 2008 (UTC)

Вообще говоря, в правилах ничего не сказано насчет блокировок «по собственному желанию». Ilya Voyager 16:22, 20 сентября 2008 (UTC)

+1 к Ilya Voyager. Ссылку на правило, допускающее блокировку пользователя по его запросу в отсутствие нарушений правил с его стороны, пожалуйста. --Grebenkov 16:51, 20 сентября 2008 (UTC)

В правилах как раз есть пункт, который можно интерпетировать и как "в том числе по запросу участника": ВП:БЛОК, 6.2.4.7.2., бессрочная блокировка переименованой записи. Есть недавний прецедент подобного, когда учатсник попросил бессрочной блокировки для смены названия учетной записи. Кроме того, де юре опять опережает де факто, какому правилу соответствует шаблон {{indefblocked-self}} , пожалуйста, спросите у его автора.--Victoria 21:46, 20 сентября 2008 (UTC)

Формальный подход в данном случае ничего не даст - участник может умышленно начать нарушать правила, чтобы быть заблокированным. И не просто "угрожаю убить всех человеков", а реально вандалить. И пострадают те, кому придётся вандализм за ним вычищать. AndyVolykhov ^↔ 21:39, 20 сентября 2008 (UTC)

Точно. Ярославлев вот ушел очень некрасиво, а потом кто-то этот вариант повторил.--Victoria 21:46, 20 сентября 2008 (UTC)

Николай Васильев.--Yaroslav Blanter 21:48, 20 сентября 2008 (UTC)

Ну вот когда (и если) начнёт — тогда и блокировать. А то если начать применять превентивные блокировки с целью «кабы чего не вышло» — зайти можно очень далеко. Что касается Ярославлева — могу напомнить, что тот, кто идёт на поводу у вымогателей и террористов, никогда не будет оставлен ими в покое. --Grebenkov 21:54, 20 сентября 2008 (UTC)

Вы в курсе, что одна из наиболее повторяющихся в обсуждениях претензий к администраторам это игнорирование просьб участников? Если мы будем ждать вандализма для блокировки участника, который решил уйти из проекта, мы вандализма дождемся. --Victoria 22:50, 20 сентября 2008 (UTC)

Ну, есть как минимум одна объективная причина, по которой мы хотим блокировать бессрочно учетные записи участников, покинувших проект — это опасность перехвата такой учетки (подбора пароля). Не то, чтобы она была серьезной, но она есть. Есть как минимум несколько причин, по которым мы не хотим блокировать учетки по собственному желанию: в частности, это может быть введением в заблуждение (как, например, в данном случае — с почтой; или в случае, если кто-то временно получает доступ к правкам с аккаунта зарегистрированного пользователя — ситуация «забыл разлогиниться»). Плюс ко всему, если участник передумает и решит вернуться, сделать ему это будет сложнее (хотя если блокировать с возможностью отправки почты, то не очень сложно — достаточно связаться с любым админом и попросить себя разблкоировать). Практика состоит в том, что просьбы участников заблокировать себя «по собственному желанию» при уходе из проекта обычно удовлетворяются. В ангийских правилах сказано: «Sometimes people request that their account be blocked, for example to enforce a wikibreak. Typically, such requests are refused.» Я думаю, что нам нужно будет еще раз взвесить, когда мы будем (наконец) обсуждать новые правила блокировок. Ilya Voyager 00:32, 21 сентября 2008 (UTC)

Странности

Странная вещь. Я вижу тут Категория:Википедия:Просроченные подведения итогов по удалению страниц 173 страницы. В том числе и те, итог по которым подведён ещё в июле. Что за странности? Зимин Василий 07:23, 20 сентября 2008 (UTC)

Я подозреваю, что это вот эти же странности. Ilya Voyager 16:24, 20 сентября 2008 (UTC)

Прошелся нулевыми правками (null edit) с помощью AWB. Вроде, помогло. Ilya Voyager 23:31, 20 сентября 2008 (UTC)

Выступление участника ТЖА0

nowiki>== О/-б позорном судилище/аутодафэ надо мной ==</nowiki>
Скроюсь за стеной Кавказа цитатами.

1. «Люди лучше учреждений» (© класик анархизма).
2. «Зло — никчёмный стилист» (© поэт-изгнанник). Я бы добавил: и безграмотный.
3. Последний пункт. Для господ админов-теней (оскорбление скрыто) (прочитать), подтявкивающией ал ый король ой болонке: «Хвалу и клевету приемли равнодушно и не оспаривай глупца.» (© наше всё) — Тжа0. — Эта реплика добавлена участником ТЖА0 (о · в)  02:47, 18 сентября 2008 (UTC)

Какая с меня болонка? :) "Независимо от того, по какой причине вас оскорбили, лучше всего не обращать на оскорбление внимания - ведь глупость редко бывает достойна возмущения, а злобу лучше всего наказывать пренебрежением. Джонсон, Сэмюэл" --Алый Король 04:14, 18 сентября 2008 (UTC)

• Болонка тут, скорее, я, только не ясно, кто кардинал. Неона - то, который первым заступился, зачем в общую кучу?--Victoria 05:29, 18 сентября 2008 (UTC)
  • ТЖА0 заблокирован на неделю за реплику выше Torin. На мой взгляд, это knee jerk реакция противoрeчащая решению АК, в котором рекомендуется сначaла предупредить участника и откатить его правку, и лишь при повторении дейcтвия блокировать. Про блoкировке АК также рекомендовал учитывать вторичный ущерб в виде обсуждений на форумах, возможных исков в АК и т.п. Об обсуждении бессрочной блокироки уже столько места на сервере заняли, что не хотелось бы опять выслушивать те же байки об административном произволе.(Извините, диффы добавю позже, сейчас занята).

Наконец, у меня с ТЖА0 начало завязываться нечто, похожее на конструктивный диалог, который эта блокировка оборвала. Наcтоятельно прошу отменить блокировку.--Victoria 09:05, 18 сентября 2008 (UTC)

Ведите беседу в переписке на его странице обсуждения. Львова Анастасия 10:33, 18 сентября 2008 (UTC)

Спасибо за информацию, очень полезный шаблон. Однако я не согласна с самой блокировкой.--Victoria 11:22, 18 сентября 2008 (UTC)

• F А кто бы мне объяснил, как это получается, что заблокированный участник уже после блокировки вел диалог на своей странице обсуждения? --Torin 11:05, 18 сентября 2008 (UTC)

  Был у нас, Торин, такой участник, как Канопус, который предложил, по примеру frwiki, позволить бессрочно заблокированным править свою страницу обсуждения. Посмотрело у нас на это сообщество, да и решило разрешить. Теперь работает. Львова Анастасия 11:07, 18 сентября 2008 (UTC)

  Во-первых, почему "был", во вторых, зачем слово "бессрочно"? :) AndyVolykhov ^↔ 11:09, 18 сентября 2008 (UTC)

  Его глобальная учетная запись заблокирована бессрочно. Теперь уж точно "был".--Victoria 11:22, 18 сентября 2008 (UTC)

  Насколько я помню просмотр темы с субноута (признаться, не очень располагающее к комфортному восприятию текста обсуждений занятие), идея эта была в пользу бессрочно заблокированных. Львова Анастасия 11:12, 18 сентября 2008 (UTC)

  Не, слово "бессрочно" в обсуждении вообще не упоминалось. Впрочем, это мелочи. AndyVolykhov ^↔ 11:14, 18 сентября 2008 (UTC)

  Это у нас я заблокировала на 29 дней. После чего стюард заблокировал его бессрочно. Finita la comedia.--Victoria 11:24, 18 сентября 2008 (UTC)

  «А теперь к конкретике: две недели без вандализма у французов, у нас, у монголов и прочая и я тебя разблокирую.» — сможете выполнить ваше обещание учаснику Канопус Киля? NBS 15:15, 18 сентября 2008 (UTC)

  Это было до продолжения вандализма, в частности, вандализма аккаунта стюарда, что явно похлеще, чем у монголов.--Victoria 15:24, 18 сентября 2008 (UTC)

  Почему "похлеще"? Чем стюард лучше монголов? Любой вандал должен быть наказан. Аурелиано Буэндиа 18:36, 18 сентября 2008 (UTC)

  В мемориз!--Victoria 19:53, 18 сентября 2008 (UTC)

  Википедия:Форум/Архив/Предложения/2008/08#Возможность редактирования заблокированными участниками страниц обсуждения. AndyVolykhov ^↔ 11:08, 18 сентября 2008 (UTC)

• У меня нет вообще говоря к нему личных претензий несмотря на явный наезд - я не понимаю что он имеет ввиду, пожтому не обижаюсь :-). Во всяком случае думаю можно разблокировать (конструктивный диалог важнее чем наказание) неон 12:11, 18 сентября 2008 (UTC)

  Согласен (хотя тоже вроде числюсь среди «жертв» экс-академика). --Ghirla ^-трёп- 12:31, 18 сентября 2008 (UTC)

  Никак не пойму, в каком месте в первой реплике этой темы вы разглядели конструктивный диалог. Что касается «личных претензий»: я так понимаю, вас не интересует возможная реакция других участников, в том числе новичков, на явные оскорбления, употребление птичьего языка и идею демонстративно не подписываться в обсуждениях? —AlexSm 13:22, 18 сентября 2008 (UTC)

  Погорячиться может каждый. К данному участнику мы привыкли - на протяжении вероятно четырех лет он приходит в неожиданных местах и делает в своеобразной форме замечания или советы участникам - нередко по делу. Я его воспринимаю как некоторый аттрибут Википедии. Конечно срыв - дело прискорбное, но "конструктивны диалог" может м исправить ситуацию. неон 15:09, 18 сентября 2008 (UTC)

  Увы. Горбатого могила исправит . — Obersachse 15:14, 18 сентября 2008 (UTC)

  Можно ли интерперетировать эту фарзу как "блокируй, не блокируй , разницы нет, давайте, разблокируем? — Эта реплика добавлена участником Mstislavl (о • в)

  Наоборот. — Obersachse 18:09, 18 сентября 2008 (UTC)

  Томас, какой смысл ссылаться на то обсуждение, если там не было консенсуса за бессрочку? --Аурелиано Буэндиа 18:17, 18 сентября 2008 (UTC)

  Я ответил на предположение Виктории. — Obersachse 18:26, 18 сентября 2008 (UTC)

бугога, имена админов удалены как оскорбление, а выпады в мой адрес оставили, типа меня он по голове погладил. Шутник у нас кто-то, жаль лень рыться в истории правок, дабы узнать кто именно Вика :)--Алый Король 16:44, 18 сентября 2008 (UTC)

Ты отнесся к реплике вполне адекватно, отплатив его же монетой. Но если неудаление, по - твоему, это свидетельствует о о нарушении ВП:ВСЕ, могу убрать и эту фразу.--Victoria 17:25, 18 сентября 2008 (UTC)

195.128.230.1

Я только что заблокировал 195.128.230.1 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) на 12 часов. Потом заметил, что с мая весь вклад анонима - вандализм. Как вы думаете, стоит ли увеличить срок блокировки? — Obersachse 12:03, 17 сентября 2008 (UTC)

• Может, сто́ит его проверить? Вклад похож на преднамеренную провокацию. Сиркеджи 12:13, 17 сентября 2008 (UTC)

Участник:Андрей Коломиец

См. ВП:ЗКА, он это начинает делать, как только выходит из блокировок. Второй раз ставлю ему неделю. На его странице обсуждения написано, что на условиях администраторов он общаться не желает. и далее определены «психопатия» и «социопатия» (вариант Рамира). Чтобы прогрессивить — нужен АК? --Mitrius 07:19, 15 сентября 2008 (UTC)

• АК, чтобы с чистой совестью. --Pauk 07:39, 15 сентября 2008 (UTC)
• Участник однозначно дал понять, что не хочет соблюдать действующие в нашем разделе обычаи. Предполагать добрые намерения в таком случае невозможно. Я считаю, что не нужно беспокоить АК в таком очевидном случае и что можно дать ему прогрессивку. — Obersachse 07:43, 15 сентября 2008 (UTC)
• Ну он и так под иском. Ждём. --Mitrius 11:11, 16 сентября 2008 (UTC)
  • Всё-всё-всё, осталось недолго. wulfson 15:04, 16 сентября 2008 (UTC)
  • Ну, формально говоря, «под иском» не он, а я :) Но я верю в то, что АК не заставит нас подавать еще один иск по этому поводу :) Ilya Voyager 00:03, 17 сентября 2008 (UTC)

Итог

Согласно АК:378#Проект решения:

1. Арбитражный комитет предупреждает участника Андрей Коломиец о категорической неприемлемости безапелляционных, высокомерных и оскорбительных реплик, а равным образом — манеры работы над статьями, не подразумевающей поиска консенсуса с добросовестными участниками. АК разрешает прогрессивную блокировку участника Андрей Коломиец за нарушение ВП:НО, ВП:ЭП и ведение войн правок.

2. Арбитражный комитет разрешает удалить с личной страницы участника Андрей Коломиец и со страницы его обсуждения текст, нарушающий ВП:ЭП, на неприемлемость которого участнику Андрей Коломиец было указано в ходе разбирательства.

3. Арбитражный комитет предупреждает администратора Ilya Voyager о необходимости более взвешенного подхода к блокировке участников — и, в частности, о том, что в случаях, когда опыт предыдущего общения с данным участником уже настроил администратора на определенный лад по отношению к нему, целесообразно передоверить выбор меры воздействия и, в частности, срока блокировки другому администратору, готовому взглянуть на ситуацию свежим взглядом.

Ilya Voyager 22:21, 17 сентября 2008 (UTC)

ВП:П:ПАТ

У меня складывается впечатление, что назрела необходимость в месте, где можно было бы координировать действия, связанные с патрулирированиями, между патрулирующими, администраторами и ботоводами. Я немного колебался на тему бритвы Оккама, но пришел к выводу, что если страница будет ненужна, то она просто заглохнет и будет закрыта как неактивная. А пока прошу использовать. Ilya Voyager 23:10, 14 сентября 2008 (UTC)

User:Olegwiki

Практически весь более-менее существенный вклад участника Olegwiki (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) — копивио, частично пока никем не обнаруженное (из недавнего — см. крайние правки в статьях Унитаз, ФСБ взрывает Россию, Европейский Суд по правам человека. Надо проверить остальной вклад и подумать, что вообще с ним делать. Я пока заблокировал на 24 часа, но учитывая, что ни на одно из десятка предупреждений он не отреагировал никак, кроме ложных заявлений о том, что он якобы пересказал текст или что его источник якобы вообще не охраняется авторским правом, а масштабы деятельности довольно большие, могут потребоваться более серьёзные меры. --Grebenkov 08:55, 14 сентября 2008 (UTC)

Прошу подвести итог

Пожалуйста, подведите итог здесь, что закроет первую неделю марта (!). Даже растягивание моей компетентности до монослоя не позволяет мне это сделать.--Victoria 22:06, 13 сентября 2008 (UTC)

Так там кто угодно может итоги подводить, а не исключительно обладатели некоего флага --exlex 22:12, 17 сентября 2008 (UTC)

Формально говоря, это так. Но в нетривиальных случаях лучше, чтобы это делал кто-то из администраторов, во избежание войн переименований. (Есть и чисто технические соображения — зачастую для переименования, особенно после пары откатов туда-сюда, нужно удалять редирект с нетривиальной историей правок на месте страницы-цели.) Ilya Voyager 22:18, 17 сентября 2008 (UTC)

• Сделано.--Kartmen 15:14, 20 сентября 2008 (UTC)

Victoria 21:50, 20 сентября 2008 (UTC)

Википедия:Автопатрулируемость

Предлагаю для обсуждения проект правила о статусе автопатрулируемости в продолжении предыдущей дискуссии См. Википедия:Обсуждение правил/Автопатрулируемость неон 09:19, 13 сентября 2008 (UTC)

Взлом паролей и создание оскорбительных учётных записей

Прошу проверить Википедия:Проверка участников/79.124.192.142, заблокировать диапазоны, поскольку каждый день из Киева что-то новенькое, весьма грязное. Спасибо. --Виктор Ч. 18:17, 12 сентября 2008 (UTC)

Это надо обращаться к стюардам, чтобы заблокировали Астелит (life:)) глобально. У нас он пока в блоке. Kv75 19:32, 12 сентября 2008 (UTC)

Что?! Весь лайф?!! Не думаю, что есть основания для блокировки всех клиентов одного оператора. ~ Aleksandrit 19:41, 12 сентября 2008 (UTC)

Ну по крайней мере те два диапазона, что в последнее время используются для этого вандализма. Я имею в виду блокировку анонимов с запретом на создание учётных записей. Сброс паролей — это анонимное действие. Kv75 19:49, 12 сентября 2008 (UTC)

Ну если таким образом, то okay :-) я думал речь уже идёт о полном запрете редактирования с лайфа) ~ Aleksandrit 19:53, 12 сентября 2008 (UTC)

Мою учётную запись тоже пытались взломать с этого IP с помощью восстановления пароля. —BelomoeFF^® 07:09, 14 сентября 2008 (UTC)

Переблокировал ещё на пару недель. Kv75 07:15, 14 сентября 2008 (UTC)

Да никакой это не взлом. Взлом - это когда кто-то посторонний получает к ней доступ. А тут достаточно один раз нажать на кнопку "Delete" и успокоиться. --DR 08:21, 14 сентября 2008 (UTC)

Думаю это попытка взлома. Товарищ пробует пароль несколько раз, пока система не начинает бунтовать, а потом посылает напоминание хозяену по емылу неон 08:29, 14 сентября 2008 (UTC)

Мне уже трижды приходили извещения об изменении пароля. А вот если взломают таки? Изменить пароль и увеличить его до 15-20 символов? Пока у меня 7, это мало… Зимин Василий 08:42, 14 сентября 2008 (UTC) Уже не 7. Сменил. Зимин Василий

И мне сегодня утром пришел запрос от этого "товарища". --lite 12:29, 14 сентября 2008 (UTC)

• Поскольку 77..., вероятно, заблокирован, сегодня он занимается тем же с 91.145.193.181. Провайдер тот же, сервер тот же, киевский адрес тот же. --Виктор Ч. 21:19, 14 сентября 2008 (UTC)

User:ArtyFuckEd

ArtyFuckEd (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Участник:ArtyFuckEd оспаривает свою блокировку за неприемлимое имя. Он утверждает, что его имя вполне приемлимое и непровокационное и, что при выборе ника руководствовался созвучностью со словом Артефакт. Ник используется этим участником давно, в т.ч. в местах, не связанных с Википедией. Связь с участником:   429327187 —BelomoeFF^® 15:35, 12 сентября 2008 (UTC)

Где-то я эту дискуссию уже видел... --DR 15:54, 12 сентября 2008 (UTC)

Всё равно неприемлемое, имхо. То, что английский мат сделан путём искажения нормального слова - не аргумент. Совершенно очевидно, что 99,9% юзеров сначала заметят «фак» и только затем - «артифакт». Пускай выберет себе другой ник. MaxSem^{(Han shot first!)} 15:56, 12 сентября 2008 (UTC)

Резко против, согласно аргументам MaxSem. К тому же, настойчивость участника в достижении довольно сомнительной цели говорит не в его пользу. пожалуйста, не используйте шаблоны в зголовках.Ilya Voyager 16:00, 12 сентября 2008 (UTC)

Автопатрулируемость

Господа администраторы, займитесь пожалуйста присвоением флагов Автопатрулирования тем участникам, которые имеют большой добросовестный вклад и не замешаны в скандалах и нарушениях правил. На это не требуется голосований и обсуждений, но этот флаг освободит патрульным много работы. неон 15:16, 11 сентября 2008 (UTC)

Добавлю, что флаг присваивается на Служебная:UserRights, патрулирующим этот флаг не нужен, а администраторам (которые не патрулирующие) по-видимому нужен всем подряд. Кроме того, если я правильно понимаю, из правил и из здравого смысла следует, что вопрос о присвоении флага не зависит от желания участника, потому что самому участнику ничем не мешает (уже были возражения). —AlexSm 17:53, 11 сентября 2008 (UTC)

Не нужно присваивать без спроса, это, по меньшей мере, не вежливо. Плюс некоторые отказываются при предложении. Чревато мини—повторениями кризиса с включением FlaggedRevs: внезапное изменение функциональности без предупреждения. Не будем гнаться за количеством.--Victoria 18:03, 11 сентября 2008 (UTC)

Флаг не накладывает никаких обязательств на того, кому он присвоен, и связан только с облегчением работой патрульных. Поэтому его вполне можно присваивать "без спроса", подобно тому как ордена даются "без спроса" - администратор, который присвоил этот флаг, берёт на себя ответственность, заявляя, что "данный участник не создаёт вандальских, копипастных и скандальных новых статей и не делает вандальских правок". Только и всего. Мне трудно представить даже гипотетически такую ситуацию, когда участник заявляет "нет, а я хочу и имею право вандалить, и пожалуйста, господа патрульные, проверяйте мои правки". Лишь если участник не понял правила. неон 10:03, 12 сентября 2008 (UTC)

Обсуждение_участника:Vicpeters#Флаг патрульного. Я против ограничения личной свободы выбора в пользу теоретической пользы общества - это британский подход. Загонять тяжелой рукой в светлое будущее мне не хочется, но это личный выбор каждого.--Victoria 10:39, 12 сентября 2008 (UTC)

Вика, объясни, пожалуйста, в чем именно ограничивается «личная свобода» участника от присвоения ему флага autoeditor? Я также хочу задать такой вопрос: если я напишу бота, который будет автоматически патрулировать все правки некоторого участника, внесенные в патрулированную версию, это ограничит его личную свободу? А если я буду делать это вручную, сверяясь по списку, но не анализируя правки участника? А если участник будет возражать против того, чтобы его ревизии кто-то патрулировал? А если участник будет возражать против того, чтобы в его ревизии вносились какие-то изменения? Ilya Voyager 18:05, 12 сентября 2008 (UTC)

Я не Вика, но, пожалуй, поясню. Я долго думал над этим вопросом, и пришёл в конце-концов к выводу, что автоматически, без запроса, ставить нельзя. Потому что наличие флага "досмотрено" означает, что статья удовлетворяет некоторым требованиям, потому что на удовлетворение этим требованиям её проверили. Не давший своего явного согласия может внести "неправильную" правку по незнанию, тем более, что по сравнению с изначальным проектом в требования к статья добавили неочевидные вещи. С системной точки зрения это плохо. Лучше разработать вежливую, очень корректную памятку "автопатрулирующему", строчки на три, которую показывать ему вместе с просьбой согласиться на получение флага. Да и для атмосферы в коллективе лучше спросить - это не так затратно по времени по сравнению с временем, потраченным на последующие разъяснения. Я думаю, отказов практически не будет. Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:19, 12 сентября 2008 (UTC)

К этому исчерпывающему ответу мне добавить нечего.--Victoria 07:32, 13 сентября 2008 (UTC)

Если честно, я пока не понимаю, как именно можно случайно внести нарушение патрулированности статьи по текущим правилам, но я могу допустить, что чего-то не учитываю. Насчет памятки — это было бы хорошо. (Я уже согласился поработать в ближайшее время над FAQ’ом для патрулирующих.) В любом случае, я считаю, что ответственность за соответствие правок автопатрулированного участника лежит на администраторе, выдавшем флаг. Ilya Voyager 18:57, 12 сентября 2008 (UTC)

Дело не в ответственности (её действительно можно переложить на присвоившего флаг). Дело в несистемности. Например, её возможные проявления - возможные скандалы, связанные с нарушениями - заметивший нарушение со стороны "автопатрулируемого" напишет ему в резком тоне "да что ж ты такое делаешь!", тот сначала ничего не поймёт, а потом ответит "понаставляли мне каких-то флагов, и теперь я в этом и виноват оказываюсь!" Не стоит. Лучше спросить. Заодно и патрулированию дополнительная реклама. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:13, 12 сентября 2008 (UTC)

Да, я понял проблему. Но я полагаю, что спрашивая разрешения мы ее лишь усугубляем. Я полагаю, что более правильный подход заключается в том, чтобы объяснить сообществу, что ответственность за присвоение флага лежит на администраторе и только на нем, а не на участнике, за факт патрулированности автопатрулированной правки лежит тоже на администраторе (участник отвечает только за саму правку). Ilya Voyager 19:50, 12 сентября 2008 (UTC)

Участнику Vicpeters я с его одобрения присвоил флаг автопатрулируемого --lite 15:47, 12 сентября 2008 (UTC)

В том то и дело что флаг Патрульного обязывает и (если быть очень формалистом)"ограничивает личную свободу", а флаг автопатрулируемого - нет. И приведённая дискуссия Обсуждение_участника:Vicpeters#Флаг патрульного это показывает. неон 15:50, 12 сентября 2008 (UTC)

Невежливо заставлять патрулирующих помечать правки участника, которому они и так доверяют. Кстати, напомню, что autoconfirmed тоже даётся (движком) без спроса. —AlexSm 18:15, 11 сентября 2008 (UTC)

В том-то и разница, что движком - и у вас нет никакой возможности от него отказаться, кроме как через анонимные правки. Alex Spade 13:18, 12 сентября 2008 (UTC)

Надо бы, кстати, разобраться, что именно изменяется в интерфейсе при автопатрулировании. Изначальная идея была в том, что дла автопатрулируемого не меняется ничего, и он даже вообще может не знать, что ему присвоен флаг (что, собственно, и написано сейчас в правилах).--Yaroslav Blanter 18:44, 11 сентября 2008 (UTC)

Уже никак. На эту тему был баг, включающий интерфейс патрулирования для автопатрулируемых участников, но он уже исправлен (спасибо Калану). Ilya Voyager 18:05, 12 сентября 2008 (UTC)

Я не совсем понял: правки автопатроллеров не должны автоматически отмечаться патрулированными? И вопрос по той же теме: почему правки одних ботов обозначаются патрулированными (напр. [10]), а других — нет ([11]).--Ahonc (обс.) 22:17, 11 сентября 2008 (UTC)

Вторая правка не является автопатрулируемой, так как предыдущая версия патрулированyой не являлась — ВасильевВ² 02:47, 12 сентября 2008 (UTC)

Шаблон

Не уверен, что здесь правильное место, но раз уж разговор зашёл здесь - опубликую, какое обращение использую я:

Уважаемый Павел!

Прошу Вас согласиться на флаг "автопатрулируемого". Для этого Вам ничего не придётся делать, только прочитать абзац ниже, и дать мне своё согласие в любой явной форме (например, словом "Согласен" :-).

К правкам которые делаются участниками, получившими флаг "автопатрулируемый", есть следующие требования, которые Вы, очевидно, не нарушаете:

• Вы не должны делать в статьях явно вандальных правок.
• Вы не должны вставлять в статьи клевету в адрес ныне живущих людей.
• Вы не должны коверкать статью так, что она станет совершенно нечитабельной и не удалять шаблон {{rq}}, если она была нечитабельной до Вас (если шаблон на нечитабельной статье не стоял, Вы не обязаны его ставить).
• Вы не должны добавлять в статьи явно недостоверных утверждений, либо, если всё же хотите добавить малодостоверную информацию, то должны сопроводить её пометкой {{fact}} или аналогичной.
• Вы не должны вставлять в статьи текст, нарушающий авторские права.
• Вы не должны спамить в статьях (т. е. использовать их для явной рекламы своей компании и т. п.).
• Вы не должны совсем уж очевидно нарушать правила об ответвлении мнений (т. е. вы не должны создавать статью явно и заведомо только для того, чтобы изложить альтернативное мнение по сравнению с уже изложенной в какой-то статье; если Вы сделаете новую статью, не зная про существование старой - это не страшно).
• Вы не должны вставлять в статью явно очень сильно устаревшей информации, заведомо не соответствующей современной действительности.
• Вы не должны удалять из статьи все без исключения категории.

Как Вы видите, всё достаточно очевидно и не потребует от Вас никаких усилий!

Спасибо Вам заранее! Если Вы согласитесь на получение этого флага, то Вы сильно поможете патрулирующим. Если Вы заинтересуетесь, что такое патрулирование, то может прочитать следующую страницу: Википедия:Патрулирование.

Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:16, 12 сентября 2008 (UTC)

Я бы обиделся за такое обращение и подумал, что кто-то собирается обвинять меня во всех смертных грехах. Может проще - вам присвоен флаг Автопатрулируемого (см. Положение), поздравляю, спасибо за добросовестную работу? А про смертные грехи он сам прочтет? Все-таки этот флаг в какой-то степени - награда и признание, а не обязательство неон 08:19, 14 сентября 2008 (UTC)

Просьба далее обсуждать здесь Википедия:Обсуждение правил/Автопатрулируемость неон 09:12, 14 сентября 2008 (UTC)

Вклад участницы Марина Николаевна

Марина Николаевна (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), а точнее залитые участницей изображения и их лицензирование. Столкнулся с этим не в первый раз, массово неверно (на мой взгляд) указаны лицензии. Участник неактивен, все несвободные, можно бы и удалить все картинки имеющие нарушение правил, но ведь на часть можно написать ОДИ. Список из нескольких изображений:

• Изображение:Still of the Night Scheider.jpg — недобросовестное использование, украшает статью В ночной тиши (фильм), тоже и для Изображение:Marathon Man Scheider.jpg (украшает Марафонец), Изображение:The Curse of the Living Corpse Scheider.jpg (украшает Проклятие живых мертвецов (фильм)), Изображение:Vrata ada Scheider.jpg (украшает Врата ада (фильм, 2000))
• Изображение:Kryuchkov.jpg - это открытка, так? А указана лицензия {{плакат}}, источники не указан. Аналогично и Изображение:Tamara Syomina.jpg, Изображение:Anatoli Solonitsyn.jpg, Изображение:Innokenti Smoktunovsky.jpg, Изображение:Valentin Smirnitsky.jpg, Изображение:Inna Vykhodtseva.jpg, Изображение:Golubkina-larisa.jpg, Изображение:Lev Polyakov.jpg, Изображение:Mikhail Kokshenov 1980.jpg, Изображение:Irina skobtseva1967.jpg, Изображение:Natalia Arinbasarova.jpg, Изображение:Anastasiya Vertinskaya.jpg ... и так далее, копать уже неохота.

Кто что присоветует? У меня уже башка трещит. Всю работу на себя взять невозможно, а удалять всё скопом тоже неверно. Зимин Василий 18:57, 9 сентября 2008 (UTC)

Одно изображение из этого списка (Изображение:Natalia Arinbasarova.jpg) вообще числилось как {{кадр}}. Полностью исправил описание и даже нашёл источник по нему. Зимин Василий 19:17, 9 сентября 2008 (UTC)

Эта участница покинула проект еще в феврале. К сожалению, у нее был синдром Заграевского, я с ней общался, пытаясь объяснить что предупреждения, это никакая не "стена позора". Потом она писала мне несколько раз на вики-почту (видимо, решив что я администратор), и потребовала удалить все следы ее деятельности в Википедии, т.к. ей стыдно, что ее имя будут асоциировать с "позорными предупреждениями". Я пытался ее переубедить но тщетно. Могу предоставить нашу переписку кому-нибудь из администраторов. Было-бы неплохо вернуть (как?) участницу в проект, т.к. видно, что она добросовестно работала на благо Википедии, но до конца не разобралась с ее целями и задачами.--Agent001 17:31, 12 сентября 2008 (UTC)

Подведение итогов на ВП:КУ

Есть несколько дней, которые висят лишь из-за одного-двух пунктов. Пожалуйста, у кого есть немного времени и желания, закройте обсуждения, а то такой завал. 27 августа, 25 августа, 23 августа, 24 августа, 2 августа и др. --Gruznov 17:07, 8 сентября 2008 (UTC)

Эти закрыты. MaxiMaxiMax 16:26, 11 сентября 2008 (UTC)

Участник:StasFominsky

StasFominsky (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) Слов нету: Впрочем у вики может быть проект "википсихиатрия" и "викивытрезвитель", там места администраторов свободные есть, но это не основание удалять непонятную олигофренам статью., открытое копивио, тоже копивио, загрузка несвободных изображений без лицензий, оскорбления, вандализм (см. его страницу обсуждения), создание бессвязной статьи Подконтрольны. Думаю, речь идёт о бессрочке - полезный вклад труднообнаружим. --Mitrius 09:30, 7 сентября 2008 (UTC)

• Поддерживаю. Вот вклад участника в статью Правосудие. Это либо достаточно тенденциозный орисс, либо копивио. --Grebenkov 09:58, 7 сентября 2008 (UTC)
• Приходилось общаться с участником, в том числе и по вневикипедийным каналам, и моё мнение о нём сложилось не в его пользу. Поддерживаю бессрочку. ~ Aleksandrit 16:59, 7 сентября 2008 (UTC)
• Короткий, но яркий опыт общения с участником по эл. почте оставил у меня незабываемые впечатления. Поддерживаю бессрочную блокировку. — Игорь (Ingwar JR) 21:24, 7 сентября 2008 (UTC)
• Посмотрел вклад, пришёл к неутешительному выводу. За!--Torin 04:08, 8 сентября 2008 (UTC)
• Да… Вообще-то, он вполне заработал бессрочку уже после переименований 5—6 сентября — а сейчас тем более. NBS 05:04, 8 сентября 2008 (UTC)
• Кошмар. Тот ещё поциент. --/Pauk 05:40, 8 сентября 2008 (UTC)
• Прошу прощения, что влезаю на ваш форум, уважаемые администраторы, но не могу не добавить от себя:
  1. вандализм: [12], [13], [14], [15], [16], [17];
  2. его мнение о проекте;
  3. оскорбления;
  4. жуткая ориссятина (а сколько прописных букв!): [18], [19], [20], [21];
  5. неуемное использование прописных букв, проблемы с формулированием мыслей, фото во всю личную страницу… — без комментариев.  Изумруд. 11:00, 8 сентября 2008 (UTC)

  Влезать на форум можно и нужно, если Вы с миром :) - см. шапку. --Mitrius 11:02, 8 сентября 2008 (UTC)

  Шапку никогда не замечал. Теперь понятно. Большое спасибо. :)  Изумруд. 11:39, 8 сентября 2008 (UTC)

Итог

• По ясному консенсусу заблокирован бессрочно. --Mitrius 11:02, 8 сентября 2008 (UTC)

Понижение уровня защиты для заглавной страницы

В связи с принятием ВП:ПАТ предалагаю сделать более доступным правку заглавной страницы:

• Перевести в режим [edit=autoconfirmed;move=sysop]
• Поставить отображение последней досмотренной версии по умолчанию

— ВасильевВ² 21:32, 6 сентября 2008 (UTC)

Разве можно для каждой отдельной страницы определить, какая версия показывается? — Obersachse 23:00, 6 сентября 2008 (UTC)

Да, для страниц, у которых есть досмотренная версия, на вкладке защиты страницы, есть ссылка на настройки стабилизации. Ilya Voyager 00:44, 7 сентября 2008 (UTC)

Отлично! — Obersachse 08:39, 7 сентября 2008 (UTC)

Не уверен. Слишком слабый уровень защиты, почти аналогичен бывшей частичной защите. Kv75 16:04, 7 сентября 2008 (UTC)

Ну, я бы так все-таки не сказал — получить editor все-таки много сложнее, чем autoconfirmed. С другой стороны, проблема в том, что если мы это сделаем, то флаг editor окажется сильно более «лакомым кусочком» для вандалов. Но, с третьей стороны, отвандалить заглавную можно более-менее только один раз — дальше последует не только лишение флага, но и блокировка, а полезный вклад, который вандал совершил, чтобы получить флаг, останется в Википедии. С четвертой стороны, «отвандалить» заглавную может и любой добросовестный участник — просто по ошибке, и мы получим разбирательство на эту тему. С пятой стороны, пользуясь логикой четвертой стороны, вандал может начать «косить под дурачка», чтобы отвандалить заглавную пару-тройку раз. Гм… Пожалуй, у меня стороны закончились. Мне кажется, что можно попробовать и перевести на стабилизацию. :) Ilya Voyager 18:31, 7 сентября 2008 (UTC)

Думаю, попробовать понизить защиту стоит в любом случае. От случайных анонимных шутников и «проверяльщиков возможностей» заглавная страница всё равно будет защищена почти на 100 %, а для систематических, хорошо знакомых с ВП вандалов она ИМХО не такой уж и лакомый кусок. alex_at 21:58, 7 сентября 2008 (UTC)

А у меня есть сомнения — и не из-за возможного вандализма. (Вспоминается бурная дискуссия на этом форуме по поводу первоапрельской версии заглавной страницы.) Например, может возникнуть бурный спор из-за какой-нибудь мелочи вроде того, следует ли добавить/убрать какую-то интервики. Я даже не имею в виду войну правок (на этот случай есть достаточно мер воздействия) — но такие споры, боюсь слишком сильно будут отвлекать значительное число участников от более продуктивной деятельности. NBS 05:38, 8 сентября 2008 (UTC)

Так споры и сейчас возможны — админы-то могут править страницу… Ilya Voyager 10:28, 8 сентября 2008 (UTC)

Мне не нравится, что тогда на заглавной будет видно "вы просматриваете ... версию страницы...". Лучше уж будет заблокировано редактирование, что будет такая надпись. vlsergey 19:58, 8 сентября 2008 (UTC)

Уж что-то, а эту надпись мы точно с помощью CSS уберём — ВасильевВ² 02:33, 9 сентября 2008 (UTC)

Итог

Перевёл заглавную на стабилизацию — ВасильевВ² 03:54, 9 сентября 2008 (UTC)

• Кстати, а почему autoconfirmed? Давайте тогда уже и анонимные правки откроем. #!George Shuklin 07:54, 9 сентября 2008 (UTC)

  Можно попробовать, но подозреваю, что полезных правок от анонимов на заглавной практически не будет (большинство из них — новички и недостаточно хорошо знают вики-разметку), а всякого мусора досматривать придётся больше. alex_at 10:06, 9 сентября 2008 (UTC)

• Может, с ВП:ВАНД так же сделать? Потому что там довольно много стилистических ошибок и пр., и администраторы их мало замечают. А так - и страница открыта, и вандализм на ней маловероятен. --Leader171 09:53, 12 сентября 2008 (UTC)

ВП:ПАТ и ВП:ЗСП

Просьба обратить внимание на изменения в порядке присвоения флага патрулирующего в результате принятия новых правил патрулирования (ранее это называлось «досмотром»). В частности, обратите внимание на секцию «вниманию администраторов» в преамбуле ВП:ЗСП. Ilya Voyager 19:30, 6 сентября 2008 (UTC)

Участник:Volkgar

Volkgar (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Рассматриваю возможность блокировки согласно ВП:ДЕСТ. См. сегодняшний ВП:ЗКА, Википедия:Просьба прокомментировать/Участник:Volkgar, страницу обсуждения участника и ее архивы, Обсуждение участника:Ilya Voyager#Конфликт вокруг статьи кряшены, Википедия:Форум/Вниманию участников#Деятельность участника Volkgar в статьях о булгарах и татарах, Википедия:Запросы к администраторам#Злостная война откатов Поскольку опыта правоприменения ВП:ДЕСТ у нас вроде пока не было, хочу посоветоваться: мне одному кажется, что уже пора, или нет? Ilya Voyager 23:13, 5 сентября 2008 (UTC)

Похоже, пора. Мне бы хотелось послушать более сведущих в теме людей относительно корректности его правок (не исключаю, что в них есть что-то ценное), но характер его взаимодействия с участниками весьма красноречив. Kv75 08:17, 6 сентября 2008 (UTC)

Есть опыт попыток разрешения конфликтов с его участием. Улучшения в поведении не заметно: пора начать прогрессивку, а там и.--Victoria 08:31, 6 сентября 2008 (UTC)

Насчёт прогрессивки согласен. --Ghirla ^-трёп- 00:33, 7 сентября 2008 (UTC)

Согласен. Это как Бондарь. С АИ плохо, оформление и орфография - сами видите. --Mitrius 09:21, 7 сентября 2008 (UTC)

Итог

Я написал участнику вот такое предупреждение. Я думаю, что если участник будет следовать описанным там рекомендациям, он вряд ли нанесет какой-то существенный вред Википедии; а если не будет — последуют блокировки по прогрессивной шкале. Ilya Voyager 13:07, 7 сентября 2008 (UTC)

Вандализм в других проектах

Знаю о нескольких случаях, когда "наши" участники (= работающие, в основном, в рувики) вандалят в других проектах фонда. Есть ли у нас возможность как-то на них административно влиять ? Формально это не наше дело, но мы все в одной лодке, вне зависимости от языка и страны.--mst... 10:09, 4 сентября 2008 (UTC)

• К таким участникам следовало бы применить телесные наказания, но они, к сожалению, запрещены. Других вроде нет.--Yaroslav Blanter 10:58, 4 сентября 2008 (UTC)
• Есть глобальная блокировка IP-адресов, есть стюарды, которые за этими проектами следят — ВасильевВ² 14:38, 4 сентября 2008 (UTC)
• У одного из таких участников есть наставник, который может применять любые адекватные меры. Мы не только в одной лодке — это ещё и на имидж нашего раздела влияет. Можно обсудить возможные поправки к правилам в связи с этим. Kv75 15:02, 4 сентября 2008 (UTC)
• Мне кажется, здесь есть как минимум три фактора:
  • Участник должен понимать, что действия в одном языковом разделе (шире — в одном проекте Фонда) могут привести к репутационным издержкам в другом разделе. Нежелание получать эти издержки должно сдерживать участника от совершения некорректных действий. Крайним выражением репутационных издержек может быть техническая блокировка.
  • Психология участника, занимающегося вандализмом, для меня загадочна. Поэтому соображения, изложенные в предыдущем пункте, могут действовать «с точностью до наоборот». (Если к участнику применять санкции за вандализм в другом разделе, он обидется и начнет вандалить в «своем» разделе.)

    Могу объяснить, что чувствует человек, когда вандалит Википедию, но я думаю, что вы расцените это как бред сумасшедшего. Канопус Киля 21:17, 4 сентября 2008 (UTC)

    • По долгу службы :) постоянно сталкиваюсь с вандалами, которых хотелось бы направить в сторону полезной деятельности. Хотелось бы понять психологию подобных действий. Можно на википочту. --Victoria 21:58, 4 сентября 2008 (UTC)

  • Напрямую сообщество одного раздела не имеет власти в другом разделе. Например, было бы странно, если бы во время эпопеи с «сибирской Википедией» нам пришлось бы блокировать участников в нашем разделе исходя из факта их блокировки в «сибирском» разделе. Я вполне допускаю ситуацию, при которой одно сообщество не согласится с решением, принятым другим сообществом. Поэтому местное сообщество (в лице администраторов или кого-то еще) должно само проанализировать действия участника в других разделах и принять решение о наложении «местных» санкций.
• В общем, как-то так. Мне кажется, что эти принципы можно было бы положить в основу поправок к правилам. Ilya Voyager 19:40, 4 сентября 2008 (UTC)

  • Ничего загадочного в целом нет. Но есть пример, когда кукловод во Англ.Вики стал бюрократом Викицитатника. Такое тоже есть. Но объяснять не буду, здесь не место. Считаю, что каждое сообщество должно действовать в целом самостоятельно. Если каждого банить за вандализм в другом разделе, то мне кажется, что это будет нарушением ВП:ПДН и других правил - это всё равно, что банить за вандализм В контакте. С уважением. Канопус Киля 20:19, 4 сентября 2008 (UTC)

  Я согласен с Ильёй (правильно склоняю?). Не могу себе представить, как умственно здоровый человек в одном месте проекта занимается созидательным трудом, а в другом месте того же проекта вандалит. — Obersachse 21:05, 4 сентября 2008 (UTC)

  Правильно. :) Ilya Voyager 21:07, 4 сентября 2008 (UTC)

  Не вмешаваюсь в дисскусию, но такие примеры есть. Вандалить участники начинают обычно из-зо непонимания со стороны коллег по проекту. Большая часть покидает проект навседа, часть переходит в Вики-оппозицию, но небольшая часть начинает вандалить (таковы, например, Бенедетто). Безусловно, я говорю о серьёзном, не о детском вандализме. Это и в наших правилах написано. Канопус Киля 21:14, 4 сентября 2008 (UTC)

  А если есть проблемы с французскими коллегами, то почему не обращаться к своему наставнику? Он вполне в состоянии помочь в конфликтах. — Obersachse 21:20, 4 сентября 2008 (UTC)

  Действительно, возникает вопрос, почему я этого не сделал. Но мне не хотелось огорчать своего наставника очередной (оскорбление скрыто) (прочитать), поскольку у меня и тут проблем хватает. Да, Макс бы мне всегда согласился помочь. Он обо всех моих делах знает. Даже о тех, что написано ниже, он тоже знает. Я отправил письмо по Википочте Моугу, и обещал ничего плохого не делать. Он, тем не менее, меня не разблокировал, и письмо проигнорировал. Возможности решения конфликта мирным путём были исчерпаны. Я решил не ввязывать третих лиц, тем более Макс - добрейший человек. Я решил всех своих оппонентов вандалить, чтобы потом они в конце концов сдались и меня разблокировали. Исключительно жестокие меры, которые приняли французские администраторы (вандалить фр-Вики в 10 раз сложнее по теории чем русскую вынудили меня тоже действовать жёстко). Диапазоны они стали сначала блокировать даже беспричинно на год, в то время как в Ру-ВП их блокируют не больше чем на день-два. У них и Проксиботы есть, которые 70% открытых прокси забанили, и Салеботы, которые все вандальные правки откатывают. Возникает вопрос - как вообще в такой "непрошибаемой" Википедии можно выжить? Оказалось, при желании можно всё. И вот наконец французы взвыли. Я могу это расценивать только как свою победу. Раз они устали от упорного вандализма, и им Салеботы и Проксиботы не могут помочь, надо мириться. Я прекращаю вандалить - они разблокируют мой основной аккаунт. Города я трогать больше не буду, так и быть, смирюсь с Харківом (хотя по прежнему готов поспорить). Вот так. Что касается того, что расположено ниже - всё это ни для кого не секрет, что мне необходимо повышать репутацию, и для её повышения иногда необходимо было заниматься даже вандализмом и здесь - вандализм против конкректного участника повышает его репутацию. С уважением. Канопус Киля 10:49, 6 сентября 2008 (UTC)

• Поступила конкретная жалоба из французской Википедии. Как быть? Какие меры будем принимать? — Obersachse 11:47, 5 сентября 2008 (UTC)

  Да, по-моему, ничего не надо сейчас принимать. Во французской википедии он бессрочно заблокирован. Если что, у меня достаточно приличный французский, чтобы там обьясниться, обращайтесь за помощью, но пока речи о разблокировке не идёт. Причин блокировать участника у нас я не вижу. Ему стоило бы разьяснить, самому или через наставника, почему не следовало себя так вести, но пока он явно неадекватен (что видно по странице обсуждения), и это действие не имеет смысла. Надо подождать, пока придёт в себя, и тогда и провести воспитательную работу. --Yaroslav Blanter 11:51, 5 сентября 2008 (UTC)

  Будет вандалить долго, упорно и на нескольких проектах — получит глобальную блокировку от стюардов (которая кстати лишает человека даже заходить под своей учёткой). Пока же локальных блокировок достаточно — ВасильевВ² 18:02, 5 сентября 2008 (UTC)

  Согласен с Ярославом. В целом думаю особых правил менять не надо - возможны разные конфузы в других проектах с разными традициями - одни вандалят а другие "страдают за отечество". Но в данном конкретном случае - на усмотрение наставника неон 22:38, 5 сентября 2008 (UTC)

  Наставник в викиотпуске, а французским коллегам нужно тем временем дать какой-нибудь вразумительный ответ насчёт этой постыдной выходки. --BeautifulFlying 22:53, 5 сентября 2008 (UTC)

  Оказывается, он у нас тоже вандалил. — Obersachse 08:22, 6 сентября 2008 (UTC)

  Из проверки следует, что у нас он заходил с того же прокси. Вандализм доказан? Если да, тогда нужно обсудить меры. Если нет, целесообразно ждать решения наставника.--Victoria 08:34, 6 сентября 2008 (UTC)

  Виноват, забыл дать ссылку на подтверждение вандализма. — Obersachse 08:46, 6 сентября 2008 (UTC)

  Вы уверены, что этим прокси не мог пользоваться кто-либо другой, не Канопус? Всё-таки до такого ужаса он вряд ли мог опуститься - это ведь самый что ни на есть примитивный вандализм с оскорблениями (я вообще не понимаю, как можно писать такие вещи в трезвом состоянии). Этим прокси, как и любым другим, могли пользоваться любые граждане из числа населения земного шара. А если это и вправду Канопус, сто́ит сделать скидку на его общеизвестную неуравновешенность и на состояние аффекта, отягощённое синдромом начала учебного года. У Канопуса большой полезный вклад, а его моральное состояние после его проступка во fr-wiki я прекрасно понимаю. Он, конечно, "сам виновник всех своих злосчастных бед", но надо, имхо, дать ему шанс и ограничиться блокировкой (а куда без неё? что мы тогда скажем коллегам из fr-wiki?) на несколько дней, заодно остынет товарищ. Также предлагаю связаться каким-либо способом с его наставником - Wind'ом, комментарии которого по этой ситуации не помешали бы. Если мы потеряем очередного хорошего участника, хуже будет нам. С уважением, Аурелиано Буэндиа 10:32, 6 сентября 2008 (UTC)

  Это бессрочка :(--Victoria 09:25, 6 сентября 2008 (UTC)

  А если принять во внимание положительный вклад Канопуса, Виктория? Если это и правда он (в чём есть сомнения - опен-прокси мог юзать кто угодно), то пусть принесёт извинения Львовой. Аурелиано Буэндиа 10:32, 6 сентября 2008 (UTC)

  Китаец с личной неприязнью к Львовой? Дать ему отдохнуть сейчас, а наставник после возвращения пускай примет окончательное решение.--Victoria 10:55, 6 сентября 2008 (UTC)

  Глянул вклад с этого IP. Не вполне понимаю, о каких добрых намерениях может идти речь в данном случае. Любой другой участник за подобные действия был бы сразу же заблокирован на довольно длительный срок, если не бессрочно. --Grebenkov 08:57, 6 сентября 2008 (UTC)

  Если это не подстава или случайное совпадение (IP заблокирован как открытый прокси, им могли пользоваться другие участники), то это действительно бессрочка. Ilya Voyager 09:29, 6 сентября 2008 (UTC)

• Я бы всё-таки предложил не принимать тут сейчас никакого решения, да ещё и большинством голосов, а спокойно дождаться наставника и с ним всё обсудить. Срочности никакой нет, так как даже бессрочная блокировка никаких новых нарушений такого типа не предупредит, а в нашем случае, скорее, стимулирует. То, что мы имеем дело с не вполне уравновешенным участником, и так было известно, более того, он уже раньше блокировался за подобные нарушения (хоть и менее вопиющие). В данном случае мы явно обсуждаем наказание, да к тому же за преступление, явно совершённое в состоянии аффекта. Напоминаю, что даже уголовное право к несовершеннолетним применяет совсем другие меры, чем к совершеннолетним, за одни и те же преступления. Думаю, в данном случае куда полезнее бессрочной блокировки могла бы быть краткосрочная, сопровождённая воспитательной беседой.--Yaroslav Blanter 09:44, 6 сентября 2008 (UTC)

  Ярослав, я с Вами согласен, но уже не уверен, что наша воспитательная беседа поможет. Мы всего лишь администраторы, а здесь нужны гораздо более грамотные люди. Kv75 11:27, 6 сентября 2008 (UTC)

• Ещё один китайский прокси с аналогичным вкладом в тот же период времени. --Grebenkov 09:46, 6 сентября 2008 (UTC)
• Оснований предполагать добрые намерения нет. Подстава также мало вероятна. Нужно срочно вызывать наставника, выбирать правильную меру и обеспечивать её исполнение на локальном и глобальном уровне — ВасильевВ² 10:49, 6 сентября 2008 (UTC)

  Наставник давно уже обо этом знает. Он не был доволен, но простил. Комментировать договорённость не буду. Канопус Киля 10:52, 6 сентября 2008 (UTC)

  Про то, что вы вандализировали русскую Википедию, он тоже знает? — ВасильевВ² 10:58, 6 сентября 2008 (UTC)

  Знает, притом гораздо больше, чем все остальные. Канопус Киля 11:04, 6 сентября 2008 (UTC)

  Не нужно никого банить лишний раз, всё всем давно извнстно,через несколько дней по договорённости наставничество окончится, и тогда я подам заявку на ВП:ЗСП ещё раз. Канопус Киля 11:21, 6 сентября 2008 (UTC)

  Николай, а не подскажете, он что-нибудь говорил Вам о том, что он собирается предпринять, если Вы в следующий раз будете вандалить? Kv75 11:27, 6 сентября 2008 (UTC)

  Макс сказал: привет шутникам! :)) Он сказал, что в целом снисходительно относится к фокусам и настроен дружелюбно, но тем не менее сказал, что всё же так делать нельзя. Он советовал так делать пореже, иначе пригрозил мне дать возможность отдохнуть, притом довольно долго. Канопус Киля 11:30, 6 сентября 2008 (UTC)

  В целом, он не очень озабочен этим. То, что сдающиеся французы подняли этот вопрос - это понятно. Канопус Киля 11:33, 6 сентября 2008 (UTC)

  Ничего ужасного тут нет. 90% участников Ру-ВП когда-нибудь вандалили, насколько я знаю по своим выводам. Просто так, что их никто не мог поймать... не вандалят только те, которому это совсем не интересно. А это интересно почти всем. Наблюдать со стороны, как ты портишь страницу А и её потом чистит админситратор Б всегда интересно, который 1) получает дополнительную правку 2) дополнительно банит вандала. В итоге открытый вандализм выгоден всем. Канопус Киля 11:56, 6 сентября 2008 (UTC)

  Привет, Коля! Уважаю твой большой вклад в Википедию. Поражаюсь, как ты докатился до вандализма. Хотя, видимо, причины были. Теперь твой единственный выход - признать своё неверное поведение и извиниться. Надеюсь, что сообщество сможет тебя простить. С уважением ко всем, --Кондратьев 12:00, 6 сентября 2008 (UTC)

  Спасибо, коллега! Но вот дело в том, что защищать меня как раз не нужно, это не такая ситуация. Да, причины действительно были. Макс знает главную причину, почему я вандалил. :) Канопус Киля 12:30, 6 сентября 2008 (UTC)

• Почитав объяснения участника здесь, я не вижу главного: извинений перед теми людьми, которых он оскорбил (см. вклад по ссылкам выше), осознания неправильности своего поведения и обещания не поступать так в дальнейшем. Напротив, участник ищет себе оправдания и рассуждает о выгодности вандализма. Я считаю, что для предотвращения подобных эксцессов в будущем вполне целесообразно ограничить на неопределённый срок доступ данного участника в проект. Поддерживаю бессрочную блокировку. --Grebenkov 12:34, 6 сентября 2008 (UTC)

  Я извиняюсь перед людьми, которых я оскорбил вандализмом. Канопус Киля 12:40, 6 сентября 2008 (UTC)

  Для начала вы должны осзнать, что ваши действия были неправильными в принципе. Волков Виталий (kneiphof) 12:45, 6 сентября 2008 (UTC)

  Согласен. Почитайте только его высказывания - "Я могу это расценивать только как свою победу". Спустить дело на тормозах = показать Канопусу и всем остальным, что вандализм - нормальный способ достижения своих целей. Волков Виталий (kneiphof) 12:43, 6 сентября 2008 (UTC)

  Естественно, для продолжения работы в проекте он должен как минимум извиниться и вообще понять, что происходит. Ему уже выписали трёхдневный отдых, может быть, поможет.--Yaroslav Blanter 12:53, 6 сентября 2008 (UTC)

Итог

Я его пока заблокировал на трое суток и обосновал блокировку на его странице обсуждения. Если я что-то забыл и кто-то хочет дополнить моё обоснование блокировки - вперёд!

Кроме того, мне кажется, нам нужно подумать над тем, как вообще поступать в случаях вандализма в други разделах, отвлечённо от этого конкретного случая. — Obersachse 12:52, 6 сентября 2008 (UTC)

Извиниться кажется мало. Впечатляет идея проверки "на прочность" французского проекта и последующая трансляция нецензурной брани на страницах русского проекта - как продолжение этой "проверки на прочность" , при этом извинение может быть пустым звуком которое раздаётся направо и налево. Эта "прочность" стоит очень дорого - весьма утомительная работа чек-юзеров, ночные дежурства администраторов и километны обсуждений на форумах. Я считаю что размер блокировки и степень доверия должен установить наставник, и пока наставник он не проявится - пусть сидит в блокировке. неон 21:04, 6 сентября 2008 (UTC)

Мне кажется разумным предложение неона выше. Вследствие деструктивной деятельности участника в проекте wikipedia.org и высказываний выше, я не вижу оснований предполагать добрые намерения. Если наставник на целый месяц ушёл в викиотпуск, и не имеет возможности или желания вмешиваться в происходящее, то в данных обстоятельствах нужно либо блокировать наставляемого до возвращения Wind'а, либо в срочном порядке доверить функцию наставника другому участнику, если желающие на этот пост найдутся. Мелким текстом хочется выразить удивление по поводу "полезного вклада" обсуждаемого участника. За Канопусом постоянно нужно вычитывать грубейшие орфографические, стилистические, и, хуже всего, фактические ошибки в статьях основного пространства, не говоря уже о деятельности в пространстве ВП. --BeautifulFlying 17:26, 8 сентября 2008 (UTC)

"постоянно нужно вычитывать грубейшие орфографические, стилистические..." - простите, но вот это уже явный оффтопик. Аурелиано Буэндиа 19:31, 8 сентября 2008 (UTC)

Говорят, что он продолжает вандалить в французской Википедии. — Obersachse 21:37, 7 сентября 2008 (UTC)

Это точно он, а не провокатор/подражатель вроде того, что гадил намедни в твоём обсуждении, Томас? Уточни. Аурелиано Буэндиа 21:40, 7 сентября 2008 (UTC)

Их проверяющие говорят, что это он. — Obersachse 21:50, 7 сентября 2008 (UTC)

Слушай, может пусть французы сами с ним разберутся, не? Не хотелось бы терять полезного и неординарного участника ру-вики. Аурелиано Буэндиа 22:02, 7 сентября 2008 (UTC)

Точно-точно! Давайте ещё ГСБ разблокируем и Смартасса для полноты ощущений - тоже оч. неординарные товарищи. Что, разве кто-то будет спорить, что неординарные? И статей понаписали полезных кучу. Хацкер 11:28, 8 сентября 2008 (UTC)

Извиняюсь за оффтопик, но лично я был бы не против их разбанивания (под наставничество). Вот только "этого не может быть потому, что этого не может быть никогда". А жаль. Ещё, кстати, Serebr и Немецкий Миротворец. Аурелиано Буэндиа 12:14, 8 сентября 2008 (UTC)

Немецкий миротворец, насколько мне известно, устал от Википедии. Если он отдохнёт и захочет вернуться - я не скрываю, что буду рада помочь. Насколько я оцениваю имевшую место быть попытку наставничества над Анатолием в IRC, он воспринимает наставника как адвоката, но корректировать свои действия не хочет - его действия при этом уже были признаны некорректными, пока не ожидается изменений, сложно говорить о разблокировке, согласитесь. То же самое можно сказать о Смартассе. ГСБ, насколько мне известно, Википедию не любит, предлагаю никого не принуждать ;) Но, простите, есть разница между этими четырьмя умными людьми и увлекательной деятельностью Николая. "Оригинальность" - весьма ложная общность. Львова Анастасия 13:50, 8 сентября 2008 (UTC)

"между этими четырьмя умными людьми и увлекательной деятельностью Николая". Эх, тов. Львова, я, конечно, всё понимаю насчёт Ваших нелёгких взаимоотношений с Николаем, то бишь перепалки, иски, его вандалооскорбления против Вас, но всё же. "устал от Википедии" - так-то оно так, да вот только Дойчер говорил много умных и вполне адекватных вещей, и здесь, и в ЖЖ. А так - спасибо за развёрнутый ответ ;-) Аурелиано Буэндиа 14:43, 8 сентября 2008 (UTC)

Комментарий

Извинения невозможны. Канопус тут множественно намекает на то, что наставник знает-де, зачем он, Канопус, вандалил. Проблема в том, что знаю и я, если уж так уж намекать. Простите пожалуйста, но это нелечат абсолютно. Что интересно, если я правильно понимаю ситуацию, опять же, моё прощение никому не интересно, так как оно или есть, или я Николая, получается, преследую. Мне интересно смотреть на то, как Канопуса продолжают называть полезным, но любые попытки извинения после всех деяний КК будут восприняты мной крайне неадекватно; пожалуйста, если сообщество хочет его обсуждать и опять прощать — делайте это без меня. Моё мнение о том, что Википедия — не реабилитационный центр, известно. Львова Анастасия 01:13, 8 сентября 2008 (UTC)

• Вы более чем предвзяты к нему, и Ваши с ним прошлые конфликты сообществу прекрасно известны. "будут восприняты мной крайне неадекватно" - строги вы, девушка, уж так строги ;-) К слову, по себе замечал, что в начале учебного года на почве стресса иногда теряешь над собой контроль. Здесь именно тот случай. А про "нелечат" скажу, что таких опусов, имхо, надо стыдиться. Аурелиано Буэндиа 14:49, 8 сентября 2008 (UTC)

  Вы знаете, я достаточно со многими обсуждала НЕЛЕЧАТ уже после пресловутого КУ, чтобы им уверенно гордиться. То, что этот текст неформатен для википедии, не значит, что он написан был не по делу, и, тем более, не значит, что он не относится к обсуждаемой персоне во всей полноте. Я ещё раз, пожалуй, повторю, что Википедия - не реабилитационный центр, и меня не очень волнует начало учебного года у Канопуса. Тем более, что это лишь рецидив, а не прецедент. Львова Анастасия 23:27, 8 сентября 2008 (UTC)

  Совершенно не по делу коментарий. Если бы о Вас в таких выражениях написали, а потом бы вместо извинений за внезапное помутнение сознания начали бы обьяснять, что так и надо, а по другому невозможно, Вы бы тоже были предвзяты, да ешё как. --Yaroslav Blanter 15:00, 8 сентября 2008 (UTC)

  Прошлые конфликты известны, да. А я вот себе думаю, что Львова в отношении Канопуса была права с самого начала, а я зря его защищала. Человек, который оправдывает вандализм и продолжает им заниматься, после того, как его просили и по-плохому, и по-хорошему, сообществу не нужен. --Victoria 15:20, 8 сентября 2008 (UTC)

  "сообществу не нужен" - Виктория, плохая это привычка говорить от имени всех; говорите за себя, хорошо? ;-) Аурелиано Буэндиа 19:33, 8 сентября 2008 (UTC)

  Сообщество - это те, которые хотят создать энциклопедию. Вандалы работают против этой цели и тем самим против сообщества. Victoria в этом вопросе имеет полное право говорить от сообщества. — Obersachse 19:39, 8 сентября 2008 (UTC)

  Но Канопус - не только вандал. Нельзя относиться к нему так же, как к господам вроде Самохвалова или, прости господи, "израильского онаниста". За ним водились и полезные дела. Кстати, вспомни, сколько с Альмой цацкались (пусть и зря). А тут сразу налетели храбрые соколы на воробья. И ещё: Томас, ты с Wind'ом связаться не смог? Вы ж вроде земляки. Интересно, какие от него поступят рекомендации? Да и вот: чует моё сердце, если обессрочить Канопуса - будет нам скоро пополнение ВП:ВАНД - парень он молодой, горячий. Извиняюсь, что столь активен в этом обсуждении. Но иначе не могу. С уважением, Аурелиано Буэндиа 20:03, 8 сентября 2008 (UTC)

  Точно, не только вандал, но и (по определению) участник, разжигающий различными провокациями флейм на форумах (определение off), с которым цацкаются уже, кажется, около года. Томас с Wind'ом связывался, подтверждаю лично. Пополнения ВП:ВАНД не будет, Канопуса давно можно посчитать в разделе серийных; хотя в целом да, сравнение с Альмой очень меткое, с ней тоже долго цацкались для того, чтобы дитя не тешилось. Львова Анастасия 23:27, 8 сентября 2008 (UTC)

  Если он не только оправдывает вандализм, но сам и систематически занимается, то и не надо с ним сюсюкаться. Вандалил - получай блокировку. --Gruznov 16:01, 8 сентября 2008 (UTC)

• Почитал комментарии Канопуса в этом топике — и как его идеи вяжутся с целями и задачами проекта? Давно пора было применить к нему суровые административные меры, но всё его нарушения списывали на возраст и фактически лишь журили, всё нянчились с ним. Теперь и грубейшие нарушения (вандализм и оскорбления) будем списывать на неопытность? Полезный вклад у него есть, но и Астрономера было несколько избранных и хороших статей. Недобрые намерения участник высказывал ещё зимой, продолжает высказывать их и теперь. Я считаю необходимым заблокировать бессрочно Канопуса Килю, дабы предотвратить дальнейшие исходящий от него вред для проекта (Википедия — единое целое, Википедия на русском языке — это лишь один из его разделов проекта) и отдельных его участников. --Андрей Кустов 20:46, 8 сентября 2008 (UTC)

  Есть ещё вариант сейчас забанить его бессрочно, но если через полгода-год захочет - пусть возвращается (имхо), посмотрим, сделаны ли им выводы. Т.е. не надо блокировать ему википочту. Или забанить хотя бы на месяц - помучается "викиголик" без ВП, авось таки одумается. Кстати, AstroNomer - совершенно другая история, к данному делу отношения он явно не имеет. Ещё вариант: может, попробуем разобраться с Канопусовыми штучками при помощи АК, а не на форуме? По-моему, это более кошерно. Сам не имею опыта писания исков (ни в ВП, ни в реальной жизни), поэтому, увы, не возьмусь. Аурелиано Буэндиа 20:55, 8 сентября 2008 (UTC)

  Спасибо, три иска уже было. Один из них писала я. На ФА я сейчас наблюдаю, в целом, консенсус за бессрочную блокировку, и есть лишь один, не описанный тут, аргумент против неё. Написание иска в данном случае - классический вариант спросить у мамы, раз папа против. Львова Анастасия 23:27, 8 сентября 2008 (UTC)

  А если не секрет, что за аргумент? =) Сиркеджи 05:47, 9 сентября 2008 (UTC)

  Не секрет, но к чему мне его озвучивать? Львова Анастасия 07:56, 9 сентября 2008 (UTC)

  Ну, как бы при обсуждении какой-либо проблемы весьма полезно озвучить все известные обстоятельства. Сиркеджи 08:51, 9 сентября 2008 (UTC)

  Вам не кажется, что я не заинтересованный в этом аргументе человек? Если интересно, он уже в общих чертах таки озвучен. Львова Анастасия 08:42, 10 сентября 2008 (UTC)

  Кажется, потому и спросил. Лично для меня чистота эксперимента всегда была превыше всего. Не перестаю удивляться, что не для всех людей так. Сиркеджи 06:14, 11 сентября 2008 (UTC)

• А какой смысл в бессрочной блокировке? Остановит она только участника с большим полезным вкладом, от чего ни ему, ни проекту лучше не будет, а вандалить после нее он наверняка будет еще больше. И делать это ему она никак не помешает. Что, что, а вандализм это не предотвратит... -Leader171 08:06, 9 сентября 2008 (UTC)

  Знаете ли вы, что израильское правительство принципиально не ведет переговоров с захватившими заложников террористами? А британское - ведет. В результате об израильских заложниках не слышно, а британских граждан хватают по всему миру. Не блокировать любого участника, потому что "он станет больше вандалить, нам же хуже" - британская тактика и означает победу шантажа. Потому что позволяет мысль "я буду грешить и каяться, все кругом добрые люди, простят, у меня уважительные причины". --Victoria 13:56, 9 сентября 2008 (UTC)

  "И ты, Брут?" Виктория, Вы же раньше, кажись, защищали Канопуса. Аурелиано Буэндиа 14:12, 9 сентября 2008 (UTC)

  Как участник, активнее всех участвующий в этой дискуссии, Вы могли бы быть повнимательнее: 15:20, 8 сентября 2008 в этой же секции. —AlexSm 18:26, 9 сентября 2008 (UTC)

  Я вполне себе внимателен, просто хотелось, чтобы Виктория ещё раз повторила свои аргументы - мне они не до конца ясны. "активнее всех участвующий в этой дискуссии" - это Ваша субъективная оценка, не более того. Аурелиано Буэндиа 05:04, 10 сентября 2008 (UTC)

• Я за достаточно долгосрочный отпуск (полгода или год) для вандала, чтобы дать ему возможность пересмотреть свои взгляды на участие в проекте. P.S. Кстати, в очередной раз подтверждается, что обычно именно вандалы проявляют повышенный интерес к «оформлению» личных страниц других вандалов и к странице ВП:ВАНД: если исключить администраторов, то по числу правок этой страницы на 1м месте Альма, а на втором — Канопус. —AlexSm 18:26, 9 сентября 2008 (UTC)

  И Вы делаете далеко идущие выводы, уважаемый? ;-) Аурелиано Буэндиа 05:04, 10 сентября 2008 (UTC)

  Безусловно, подтверждается. Давайте и со страницей что-то делать :) Львова Анастасия 08:42, 10 сентября 2008 (UTC)

  Ви таки пrедлагаете её удалить? Зачем? Имхо, туда ещё надо внести Ромашевича; а если Канопус продолжит вандалить, то и его. Аурелиано Буэндиа 08:58, 10 сентября 2008 (UTC)

  Стереть нафиг.--Yaroslav Blanter 09:46, 10 сентября 2008 (UTC)

  Полагаю, что вопрос об удалении ВП:ВАНД должен решаться сообществом на КУ, а не здесь. Аурелиано Буэндиа 09:49, 10 сентября 2008 (UTC)

  Её действительно надо удалить. Здесь сомнений нет. Канопус Киля 17:54, 10 сентября 2008 (UTC)

  Ещё раз повторяю: это должно обсуждаться не здесь, а на КУ. Здесь, на ФА, это явный оффтопик. Аурелиано Буэндиа 18:08, 10 сентября 2008 (UTC)

  КУ - совершенно неподходящее для этого место. Мало того, что туда периодически какие-то списки выставляют, и приходится принимать прецедентные решения. Хотите - сделайте опрос и анносируйте его должным образом.--Yaroslav Blanter 18:33, 10 сентября 2008 (UTC)

  Вообще это Вы, Ярослав, хотите её удалить, а не я ;-) "принимать прецедентные решения" - а куда ж без этого? По-моему, именно КУ и предназначено для принятия сообществом решений о (не)нужности тех или иных страниц. Аурелиано Буэндиа 18:46, 10 сентября 2008 (UTC)

  На Викивстрече мы уже вроде обсуждали и ВП:ВАНД в том числе, и проект решения на ВП:Ф:О я писал, насколько я помню. Канопус Киля 20:22, 10 сентября 2008 (UTC)

  Посмотрел этот проект и его обсуждение. Самой разумной представляется идея создать единую страницу "Нарушители" и защитить её от правок неадминами. А Ромашевича на ВП:ВАНД добавить надо бы. Аурелиано Буэндиа 20:38, 10 сентября 2008 (UTC)

  О вандалах - написать можно запрос. Но я бы его всё-таки всунул в ВП:КУКЛ. (точнее, в новую страницу - "нарушители". Канопус Киля 20:43, 10 сентября 2008 (UTC)

Продолжение марлезонского балета

Обсуждение участника:Канопус Киля#Vandalism on frwiki bis repetita - хотя, наверно, всем и без меня уже видно. --BeautifulFlying 22:19, 11 сентября 2008 (UTC)

• Заблокирован на 29 дней за вандализм, поскольку наставник разрешил на срок меньше месяца. Сниму по консенсусу трех администраторов или наставника.--Victoria 22:33, 11 сентября 2008 (UTC)

  Разве наставник имеет разрешительную-запретительную силу в таких вопросах? Ну это ладно. Канопус решил, что шантажом в виде вандализма можно добиться разблокировки, чтобы глобальная учётная запись не вызывала негативного отношения стюардов. Не знаю, у кого ещё есть надежда на готовность Канопуса работать согласно духу и правилам Википедии как глобального многоязыкового проекта, но, по моему скромному неадминистративному мнению, всё это тянет на глобальную блокировку. --BeautifulFlying 22:43, 11 сентября 2008 (UTC)

  Так как наставник — член АК, думаю, имеет. Пишите иск, мой сутяжный ресурс исчерпан на год вперед (если не навсегда).--Victoria 13:32, 12 сентября 2008 (UTC)

Занавес

14:54, 12 September 2008 Darkoneko (Talk | contribs | block) locked global account "User:Канопус Киля@global" (vandal account.) Доигрался. MaxSem^{(Han shot first!)} 13:21, 13 сентября 2008 (UTC)

• Есть какие-то шансы изменить это решение, если Канопус исправится? Аурелиано Буэндиа 13:56, 13 сентября 2008 (UTC)

  А есть ли какие шансы, что он исправится? После всех тех гадостей, которые, как оказалось и в нашем разделе натворил, я лично в этом очень сомневаюсь. MaxSem^{(Han shot first!)} 15:01, 13 сентября 2008 (UTC)

  Что самое интересное - он еще обходит блокировку. --Leader171 15:02, 13 сентября 2008 (UTC)

  Участник:North Star заблокирован бессрочно как учётная запись, используемая для обхода блокировки. --Grebenkov 15:09, 13 сентября 2008 (UTC)

  Пусть через месяц (после окончания срока блокировки в нашем разделе) обратится к Wind'у. И не стоит обходить блокировку — лучше пусть пока сосредоточится на институте. Kv75 16:51, 13 сентября 2008 (UTC)

Увы, камрада, боюсь, окончательно поглотила тёмная сторона. MaxSem^{(Han shot first!)} 14:00, 14 сентября 2008 (UTC)

Бессрочная блокировка участник:ТЖА0

ТЖА0 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Предлагаю бессрочно заблокировать участника. Своим поведением он показывает, что не намерен прекращать оскорбления других участников. — Obersachse 12:26, 2 сентября 2008 (UTC)

линк или что-то окроме голословного утверждения --Алый Король 14:00, 2 сентября 2008 (UTC)

а хотя ознакомившись с предупреждениями и блокировками :) баньте, толк от него всё равно = 0 --Алый Король 14:03, 2 сентября 2008 (UTC)

Проблема как раз в том, что положительный вклад есть, вопрос в том, насколько он перевешивает ассоциированные издержки. Он после блокировки не становится "злее" или "добрее", а остается прежним. Я откатила его вклад, он слегка в ответ нахамил, но возвращать правку не стал, а стал относительно спокойно дискутировать. Может, как неон предлагает, прогрессивку попробовать для начала?--mst... 17:54, 2 сентября 2008 (UTC)

• Поддерживаю! В смысле, блокировку. --Torin 14:01, 2 сентября 2008 (UTC)
• Хватит пока недельных блокировок как рекомендовал АК. Но надо вынести предупреждение что с каждым грубым выпадом или переходолм на личности блокировка будет увеличиваться неон 14:56, 2 сентября 2008 (UTC)
• Считаю бессрочную блокировку целесообразной — ВасильевВ² 17:40, 2 сентября 2008 (UTC)
• Выступаю за прогрессивную вместо бессорочной. У участника есть полезный вклад. --aTorero⁺ 18:16, 2 сентября 2008 (UTC)
• Я, конечно, не админ, но в разговор сунуться буду иметь наглость. У участника есть полезный вклад, поэтому, имхо, обессрочивать не стоит. А вот применение прогрессивки имело бы смысл. Аурелиано Буэндиа 19:06, 2 сентября 2008 (UTC)
• Перечитав решение АК (в частности, пункт 2.1) и проанализировав вклад участника в основном пространстве с начала лета, считаю необходимым применение недельных блокировок согласно пункту 3.1 указанного решения, с возможностью увеличения их длительности в случае грубых нарушений ВП:ЭП по прогрессивной шкале. Считаю необходимым особенно внимательно отслеживать и пресекать личные выпады в адрес участников-не администраторов. (Нам, в общем-то, не привыкать, а кто-то может и обидеться…) Ilya Voyager 19:15, 2 сентября 2008 (UTC)
• Нет смысла в бессрочке. Pauk 23:18, 2 сентября 2008 (UTC)
• Я думаю, что мер, предлагаемых решением АК:329 (недельная блокировка за каждый чих), пока достаточно. Грубых нарушений я пока не замечал. А так у участника всегда (точнее, раз в неделю) есть возможность вернуться к нормальной работе. Kv75 06:55, 3 сентября 2008 (UTC)
• Я тоже против бессрочной блокировки - не такие уж и катастрофические нарушения --lite 09:15, 3 сентября 2008 (UTC)
• ИМХО ру-вики слишком легко прибегает к бессрочным блокировкам.

Чисто изгнаных растёт, а адекватность меры - изгнание из ру-вики - не всегда соответствует реальным обстоятельствам.

Общим местом стало понимание, что корректирующие действия ценны не жёсткостью, а лишь адекватностью и неотвратимостью. Важно учитывать также, что своеобразный стиль данного участника может кого-то раздражать, хотя (по моему мнению) в посте ТЖА далеко на всегда можно найти реально оскорбительный или уничижительный смысл - это его индивидуальный стиль. Если стиль рассматривается кем-то, как некорректный - обычных блокировок более чем достаточно, и притом если они будут адекватны. А то у нас известны и часты ситуации, когда админское око, столь чувствительное к песчинкам, не видит бревна в собственном - тут сразу находятся "пояснения", дескать - его не так поняли, ведь админы - тоже люди, на них - накой груз, им - можно... Должно с себя спрашивать той же мерой, - а не гоняться за тем, кто напишет жуткое оскорбление, типа ТЖА-шного "Сашулечка".

Вот когда начнутся процессы отстранения админов от поста, за (оскорбительную) "игривость тона" - тогда можно будет и вернуться к теме. Alexandrov 09:30, 3 сентября 2008 (UTC)

Проблема не в «своеобразном стиле», а в постоянных нарушениях правила о недопустимости оскорблений. — Obersachse 10:25, 3 сентября 2008 (UTC)

Ну так баньте за каждое нарушение, пусти́те в ход прогрессивку. Зачем сразу обессрочивать-то?! Томас, искренне не понимаю желания твоего и ряда других админов "убить всех человеков" (не обижайся, очень прошу). Аурелиано Буэндиа 11:55, 3 сентября 2008 (UTC)

Моя цель не "убить всех человеков", а обеспечить хорошую атмосферу для работы, без нападок и без оскорблений. В данном случае (10 блокировок за оскорбления в этом году) я уже не могу предположить улучшения поведения участника, как грустно бы это не было. — Obersachse 12:18, 3 сентября 2008 (UTC)

всё-таки советую прислушаться. Глянул вот - неделя бана за коммент к правке ТЖА ("тягомотины в исполнении различных админ-ишек/чиков"), Понимаю, что из-за некоторых ответов возможно Ваше неприятие конкретно ТЖА (что по сути превратилось в игру-противостояние: он всё так же язвит, а Вы - дубинкой, на неделю), око за око :-(

Действительно ли участник воспринял данный пост, как личное оскорбление? По ряду причин можно предположить, что это не совсем так, и Вы "обиделись за него" напрасно. Было бы полезно спросить у самого "оскорблённого" - а поддерживает ли он лично такую недельную блокировку?

В целом, ситуация выглядит, как групповое преследование учасника, сделавшего для ру-вики немало полезного. Это - не первый случай "группового гона "чёрной собаки"", а печальное подтверждение вреда вневикипедийного общения админов, формирующих некое "общее мнение" - и начинающих групповой "загон". По крайней мере так выглядит ситуация извне. Следствием данного "гона" будет потеря очередного участника - ведь не все принимкают такой род игр, - а ведь реальная причина ИМХО не стоит выеденного яйца. Вообще блок на 15-30 минут был бы не менее эффективен - и не вызывал бы такого "застревания" у всех участников. Alexandrov 12:47, 3 сентября 2008 (UTC)

Насчёт полезного вклада у меня другое мнение. Стоит внимательно посмотреть, из чего состоит основной вклад. А фразу "У Вас крыша поехала?" ты бы как возпринял? Разве это "игривость тона"? На этом закончу обсуждение вопроса, чтоб оно не превратилось во флуд. — Obersachse 13:01, 3 сентября 2008 (UTC)

Александр, очень прошу вас, полегче на поворотах. Наличие "группового гона "чёрной собаки"" спорно, а вот очередное обвинение в заговоре админов тут совершенно ни к чему. Где вы видите "общее мнение"? 3 админа за бессрочку, 7 против, нет даже намека на сговор и коллективные действия. Очень уж сильно вы дуете на воду, как бы в стакане не случилась буря. --mst... 13:10, 3 сентября 2008 (UTC)

а она уже случилась - от начала этогй темы и до её исхода. Впрочем, понял - спешно ухожу из темы, пока не зашибли по случаю. В Трад-ю, - там авторитарный режим, потому проблем меньше. И какого беса сюда полез, мало мне? Глушите ТЖА, кому он нужен. Dixi. Alexandrov 13:19, 3 сентября 2008 (UTC)

• Я склоняюсь к тому, что нужно применять за повторяющиеся нарушения прогрессивную блокировку. Если срок блокировки достигнет 6 месяцев (что возможно, судя по истории вопроса) вновь ставить вопрос перед АК по вынесению решения. Ведь участник имеет и полезный вклад. Зимин Василий 12:38, 3 сентября 2008 (UTC)
• Есть ВП:ПБ, есть решение АК по АК:329 — ни то, ни другое не предусматривают возможность блокировки данного участника за нарушение ВП:НО более 1 недели. Есть также пункт 2.5.1 ВП:ПБ («чрезмерная грубость и агрессивность в обсуждениях»), не предусматривающий ограничений срока — но он не касается, например, комментариев к правкам; также он требует более подробного обоснования применения. Если есть необходимость в каких-то других мерах — можно подать новый иск в АК, но лучше всего — инициировать принятие новой редакции ВП:ПБ, к чему АК неоднократно (пока, к сожалению, безуспешно) призывал сообщество. NBS 13:22, 3 сентября 2008 (UTC)

  Гм… А еще в ВП:ПБ не предусмотрены блокировки за нарушение ВП:ЭП. Вообще. И в самих ВП:ЭП они тоже не предусмотрены… Ilya Voyager 13:40, 3 сентября 2008 (UTC)

  Не вижу противоричия. АК дал трактовку правил: «В случае, если возникла необходимость в адекватной реакции на угрозу проекту, администратор может заблокировать участника с подробным объяснением причин такой блокировки и без точной ссылки на правила.» Если есть возможность сослаться на ВП:ЭП — то, естественно, желательно сослаться; но если такая ссылка делается исключительно для обхода более конкретных норм блокировки за нарушение ВП:НО — это будет уже нарушение ВП:НИП. Если же администратор считает, что какие-то конкретные нарушения ВП:НО более серьёзные, чем «стандартные» оскорбительные реплики, и требуют в качестве адекватной реакции более серьёзных мер — должно быть подробное обоснование этого отличия (навскидку, не по данному случаю: оскорбления с целью преследования участника). Другой путь — показать, что консенсус сообщества со времени принятия ВП:ПБ изменился, и сообщество готово считать систематические нарушения ВП:НО более серьёзным нарушением, чем раньше — например, разрешив более простой порядок решения о вопроса о более длительных блокировках. NBS 18:19, 3 сентября 2008 (UTC)

  А если анализировать исключительно с точки зрения не буквы правил, а их духа и целесообразности — я считаю жёстко прописанные ограничения по срокам за некоторые стандартные нарушения полезными как некоторую точку отсчёта: если администратор блокирует за менее стандартное нарушение, он при определении срока имеет возможность прикинуть — насколько, по его мнению, это нарушение более (или менее) опасно для проекта, чем стандартные. NBS 18:31, 3 сентября 2008 (UTC)

• Вреда от оскорблений ТЖА не очень много, при этом он вносит полезный вклад. Мне кажется, мер, указанных в решении АК, вполне достаточно, во всяком случае, я против бессрочной блокировки. alex_at 20:08, 3 сентября 2008 (UTC)
• Против, мне кажется, нужно прогрессировку, но ни в коем случае не бессрочку. Канопус Киля 20:13, 3 сентября 2008 (UTC)
• Достаточно очевидно, что участник ТЖА0 намерен и дальше отстаивать свои «права» доставлять другим участникам неудобства и обзывать других участников уничижительными кличками. Как ни странно, видимо многие (включая самого ТЖА0) находят нормальной сложившуюся ситуацию «регулярных недельных блокировок». P.S. Кстати, основной вклад участника в последнее время — это использование Википедии как персональной записаной книжки. —AlexSm 21:45, 3 сентября 2008 (UTC)

Итог

Консенсус за бессрочную блокировку отсутствует. Часть участников данного обсуждения полагает, что необходимо строго следовать букве решения АК:329 и применять рекомендованные там недельные блокировки за личные выпады и трехдневные за использование «языка сокращений ТЖА0». Часть участников считает допустимым увеличивать сроки таких блокировок по прогрессивной шкале в случае грубых личных выпадов, однако это может войти в конфликт с текущими правилами блокировок, указанным решением АК и сложившейся практикой (блокировки длительностью более недели за нарушение ВП:НО/ВП:ЭП требуют специального разрешения АК). Ilya Voyager 22:07, 3 сентября 2008 (UTC)

• Согласен с подведённым итогом, но считаю уместным процитировать явным образом пункт правил блокировки, относящийся к данному случаю:

6.2.4.2.10. Блокировка нормального зарегистрированного участника за систематические оскорбления других участников на срок от 1 недели и выше может накладываться лишь по решению АК на основании предложения одного из администраторов, который обязан представить обоснования для такого решения.

В связи с этим не понимаю, отчего вместо обращения в Арбитражный комитет с иском о пересмотре решения АК:329 в связи с тем, что выполнение данных в этом решении рекомендаций не приводит к положительному результату, эта тема обсуждается здесь. Неужели потому, что здесь выйдет быстрее? Ну, быстрее, - а куда, собственно, торопиться? Андрей Романенко 22:35, 3 сентября 2008 (UTC)

Я счёл целесообразным перед обращением в АК узнать мнение коллег. — Obersachse 05:10, 4 сентября 2008 (UTC)

Ну, Томас, в таком случае это надо было обговорить в исходном вопросе. Потому что иначе действительно непонятно, что мы обсуждаем — конкретные меры, которые мы будем применять «здесь и сейчас», или общую «декларацию о намерениях», которая потом пойдет на утверждение АК в виде иска. Ilya Voyager 10:18, 4 сентября 2008 (UTC)

• Естественное решение, я всё же проверил своё предположение (относительно "степени (не)оскорбительности" одной из фраз, из объектов-причин блокировки ТЖА), лично у коллеги Panther, и он любезно ответил мне. Очевидно, что всегда ситуативная степень "оскорблённости" - в том конкретном случае никак не соответствовала размеру последовавшей санкции. Поэтому следует учитывать эту сторону вопроса, намерения оскорбить, как видно, также не было (это почти так же, как если я вижу, что два приятеля при встрече кидаются в объятия к криками "Привет, скотина!" - я не всегда делаю выводы относительно их плохих отношений :-) Так что в итоге представляется, что и прогрессивное блокирование - не вполне адекватная мера в данном конкретном случае. Alexandrov 09:38, 4 сентября 2008 (UTC)

Я бы все-таки привел полный дифф ответа, раз уж ссылаетесь на Panther. Ilya Voyager 10:21, 4 сентября 2008 (UTC)

Да, благодарю, не хотел загромождать цитированием. Кстати, из диффа ясно, что речь идёт и о позитивном вкладе ТЖА в последнее время, а ему никоим образом не способствовала атмосфера фактической травли, если будет позволент так выразиться. Можно сравнить динамику вклада ТЖА с его же ситуацией в "довоенное время". К примеру, вот ещё одна иллюстрация: я и сам тут, неожиданно для себя, встрял "не в своё дело" - а ведь после изгнания Моисея из ру-вики я сам в целом перенёс основное своё внимание на др. энциклопедические проекты, и более того, при входе в ру-вики - не покидает ощущнения соприкосновения с чем-то ... не совсем свежим. И это ощущение проистекает вовсе не от основных участников проекта, кои статьи пишут, и не от статей, оно последовательно вызревало лишь от общения с некоторыми из "всенародно избранных", к сожалению. Alexandrov 11:16, 4 сентября 2008 (UTC)

Это только Ваша личная интерпретация. Аналогии с общением старых приятелей совершенно неуместны: мы находимся не на тусовке старых или новых приятелей, а в публичном пространстве, где совершается некоторая работа. Определенные манеры и стили категорически недопустимы здесь вне всякой зависимости от того, с какими намерениями участник их использует, и уж тем более вне зависимости от того, насколько чувствителен к подобным манерам его адресат. Хотя бы уж по той простой причине, что всё это видят и слышат другие участники, в том числе новички, и у них складывается определенное представление о том, что́ в Википедии допустимо и что недопустимо. Поэтому и в данном конкретном случае, и в любых других подобных случаях нежелание изменить манеру и стиль может и должно быть основанием для самых суровых мер вплоть до бессрочной блокировки. Андрей Романенко 21:36, 4 сентября 2008 (UTC)

Разумеется, личная. Как и у Вас: "может и должно быть основанием для самых суровых мер вплоть до бессрочной блокировки" - также пока личная. Мы тут обсуждаетм личные интерпретации, сравниваем точки зрения, для выяснения оптимального порядка действий. Мне лично непонятно-раздражающи аббревиатуры ТЖА, и я ему говорил, что слишком занят для того, чтобы вникать в их игривый смысл, для меня вполне достаточно "естественно-научных шарад", это находит выражение в моей научной работе - бесконечно более интересной, нежели разгадывание аббревиатур. Тем не менее, те правки, что уч. ТЖА вводил в основное пространство энциклопедии, являются полезными, и не содержат налёта его "домашнего стиля". Кроме того, большинство тех, кто с ним общался - не ощущали себя оскорблёнными, воспринимая некую степень эксцентричности достаточно терпимо. Моё предположение о том, что и коллега Пантер также воспринимал общение с ТЖА в позитивном, а не в негативном ключе, полностью подтвердилось. Я уже писал здесь, что для формальной демонстрации неприятия частью админкорпуса "стиля ТЖА" - имхо вполне достаточно демонстрации отношения (в виде 15-30 минутной блокировки, для "охлаждения" и только при наличии персоны, лично высказавшейц своё негативное отношение в "оскорблению"). Не обязательно толкать под трамвай человека, слишком внимательно глядевшего на вас.

В данном же случае наблюдаем ситуацию, когда часть администраторов, вместо плавного регулирования ситуации (открытая демонстрация неприятия неких фраз, причём в корректной форме) - предпочитает действовать "упрощённо-дубинным" методом, чем имхо только встречно разогревает конфликт, провоцируя его дальнейшее развитие - и в итоге, удаление участника. Вы прекрасно знаете, какие перлы иногда выдают администраторы и даже арбитры (их политкорректность оставляет желать много большего) - и, как Вы справедливо пишете, "всё это видят и слышат другие участники, в том числе новички, и у них складывается определенное представление о том, что́ в Википедии допустимо и что недопустимо."

Примерно это я имел в виду, когда встрял в данное обсуждение, несмотря на малые надежды быть понятым, прежде всего - со стороны костяка "бессмертных" (сиречь админов). Несколько выправить ситуацию, с моей т.з. помогло бы принятие решений об ограничении срока функционирования администраторов ру-вики (скажем, год, перевыборы - и ещё макс. год, и затем - автоматом - отдых минимум год, и далее - опять выборы); а также более жёсткие меры по отношению к анрегам, правки которых в значительной мере приводят к перегрузке админов и патрулирующих.

Конкретный пример к тезису 2: вчера я выбросил из ст. Алкоголизм большой фрагмент текста с рекламой ряда сайтов, спрятаной в псевдонаучной форме. Эта дрянь со ссылками от от анрега пролежала с февраля, а лишь полтора месяца назад Винд проставил на этот фрагмент шаблон Орисс (т.к. не будучи специалистом, он всё же заподозрил неладное, хотя не решился убрать его, и, естественно, не нашёл времени проверить пути ссылок). Кстати, вклад анрегов в эту статью немал, и почти весь - вандальный. Именно анонимы, помимо глупых всатавок, удаляли фрагменты адекватного текста - что интересно, эти нужные статье фрагменты так и не были возвращены! Причём роль администраторов, не раз проверявших статью и удалявших детский вандализм, следует признать совершенно несущественной - ибо они не могли ни определить потери частей текста, ни воспрепятствовать введению псевдонаучного спама. Это возвращает нас к мысли о необходимости научного редактирования статей, что уже не раз предлагалось мною, хотя бы в виде одобрения сообветствующим ВП:Проектом. В противном случае достоверность данных ру-вики обречена быть предметом посмешища, как ст. Алкоголизм.

Таким образом, слабое внимание к этим 3 факторам: 1. стремление к сохранению полезных участников, создание условий для нормальной их работы; 2.устранение анонимов и 3.научное редактирование (а вовсе не суета с формальным "досматриванием") - отталкивают. Высказанные выше соображения объединены одной целью: способствовать реальному развитию википедии + повышению ранга ру-ветки вики. Тут, в частности, мы рассматривали угрозу потери зарегистрированного участника по совершенно раздутому поводу, но т.к. остальные 2 фактора пока мало кто склонен поддерживать, то я не вижу особого смысла в активной работе в таком рыхлом, детски-анонимном, и не ценящем участников (ТЖА, Моисей, Анатолий) проекте. Alexandrov 08:47, 5 сентября 2008 (UTC)

Предложение по участнику Lockesawyer

Lockesawyer (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) Систематически занимается заливкой несвободных изображений. На предупреждения, напоминания, уговоры и блокировки не реагирует. Предлагаю бессрочную блокировку. Зимин Василий 07:29, 1 сентября 2008 (UTC)

Согласен — ВасильевВ² 11:08, 1 сентября 2008 (UTC)

Предлагаю вынести последнее предупреждение прямо сейчас, в котором проинформировать участника о грозящей бессрочной блокировке при единичном нарушении. Вряд ли поможет, но я бы вынесла.--mst... 14:18, 2 сентября 2008 (UTC)

На бессрочку участник уже наработал, и предупреждения здесь вряд ли помогут. Вопрос к следящим за нововведениями в движке: не ожидается ли возможность блокировать для конкретного участника только возможность загрузки изображений? NBS 22:02, 2 сентября 2008 (UTC)

Вообще я недавно собирался реализовать блокировку по пространиствам имён... От других разработчиков ничего не слышал — ВасильевВ² 14:06, 3 сентября 2008 (UTC)

Было бы хорошо. А через сколько времени это может дойти до реализации в рувики? NBS 17:27, 3 сентября 2008 (UTC)

Давайте так. За следующее нарушение он блокируется по прогрессивной системе и уведомляется что больше его терпеть не будут и после этого будет только бессрочная блокировка. Можно будет вернуться к вопросу через некоторое время, когда кончится срок текущей блокировки. Зимин Василий 12:41, 3 сентября 2008 (UTC)

Сегодня он возобновил заливку изображений без описаний — я обессрочил. Также снёс большую часть свежезагруженного и созданные им статьи о персонажах игр (по С5). MaxSem^{(Han shot first!)} 16:40, 12 сентября 2008 (UTC)

Письмо от заблокированного участника

Получил письмо от

Дата: 29.08.08 21:30

От кого: Vladimir-saliy <saliy-vladr@mail.ru> Кому: Torin <torin@yandex.ru> Тема: Письмо из Википедии

Пожалуйста, разблокируйте меня. ---

Это письмо было отправлено участником Vladimir-saliy участнику Torin при помощи функции Википедии «письмо участнику», подробнее см. <http://ru.wikipedia.org/wiki/project:email>.

Что будем делать? С моей стороны возражений нет. --Torin 06:14, 1 сентября 2008 (UTC)

Ничего не будем делать. См. ~ Aleksandrit 06:51, 1 сентября 2008 (UTC)

Извините, ошибка вышла. Написал и туда и туда (Торину и на ЗКА) без всякой задней мысли, просто по рассеянности своей. Старый аккаунт я просил блокировать из-за желания порвать со своим проклятым прошлым. Аурелиано Буэндиа 19:06, 2 сентября 2008 (UTC)