Я прошу двух администраторов изменить свои подписи так, чтобы их не путали друг с другом, да и опознавали однозначно.
Я ведь не обязан, и никакой участник не обязан, сверять списки изменений/вкладов с подписью на обсуждениях.
"А разве это не очевидно?" - нет, это не очевидно. И не очень видно.
Вот 1: Лес, Lesson, Lesless
Вот 2: Лукас, он же Юрий Владимирович Л.
Как я могу одного от другого отличить, если даже одного от одного не в состоянии? А когда они оба сразу разговаривают? И у обоих метка (А)?
Я прошу не вводить пользователей в заблужднеие.
Я не понимаю, почему Лукас должен быть он же Юрий Владимирович Л.,
откуда Лес, Lesson, Lesless это 1 и тот же чловек, и почему он дожен отличаться от предыдущего
Понятно, откуда это установить, но это же должно быть сразу видно.
Я же не Жеглов, а в случае Владимировача нет возможностей даже для подозрений.
"Ларинчева...
Маня...
А ну-ка проверь
она же Анна Ефидоренко, она же Элла Кацнельбоген, она же Людмила Огуренкова, она же Изольда Меньшова, она же Валентина Панеяд.
Так?
Абсолютно точно. Знаешь что, Шарапов, меня от них тошнит." Longboϝman14:31, 30 марта 2020 (UTC)[ответить]
Подписи, отличающиеся от ников, в Википедии существуют давно. Есть запрет только на ники, похожие до степени смешения, но это явно не тот случай. — Vort (обс.) 14:39, 30 марта 2020 (UTC)[ответить]
Моя подпись существует с самого начала уже 11 лет и никогда не менялась. Не вижу необходимости что-то в этом плане менять.— Лукас (обс.) 14:46, 30 марта 2020 (UTC)[ответить]
И сколько можно вводить пользователей в заблуждение? Я ввёлся, мне пришлось извиняться. А стоило бы извиниться вам. То что ни для кого не секрет, тем не менее требует каких-то раскопок. А должно не требовать, дабы в заблуждение не вводить. Longboϝman14:59, 30 марта 2020 (UTC)[ответить]
Немного странно слышать претензии подобного рода от участника, у которого имя в подписи тоже отличается от настоящего имени учётной записи. Да ещё с какой-то непонятной буквой зю, пардон, «ϝ», которой нет ни на одной клавиатуре... -- Q-bit array (обс.) 15:09, 30 марта 2020 (UTC)[ответить]
Да, но у меня абсолютно похоже, а тут у одного целых 3 обозначения, а у другого вообще между ними ничего общего. Как в этом ряду понять, где один в другого переходит? Их там от от одного до 5, сколько? Лес, Lesson, Lesless, Лукас, Юрий Владимирович Л. А если ник не как Longbowman длинный, чисто для иллюстрации, как понять, что ab это не bb, или может сразу догадаться, что ab это bb? ,@Vort: "Есть запрет только на ники, похожие до степени смешения, но это явно не тот случай" Это явно тот случай. Мне пришлось извиняться за путаницу, хотя стоило бы извиниться подписантам. Longboϝman15:23, 30 марта 2020 (UTC)[ответить]
Просьба была отклонена. Дальше ничего кроме холивара не последует. Для принудительного изменения подписи стоит поднимать вопрос на форуме правил. - DZ -15:31, 30 марта 2020 (UTC)[ответить]
Сначала на ЗКА, потом на арбитражный. И прошу не давать невыполнимых советов, правила попытайтесь поменять лучше вы, а я посмотрю, что у вас получится. У меня пожалуй не хватит денег на 10 тонн попкорна, так что часто заглядывать туда не обещаю. Longboϝman15:46, 30 марта 2020 (UTC)[ответить]
Руководствуйтесь правилами, а не ВП:АМНЕНЕНРАВИТСЯ. Подписи указанных участников не противоречат правилу ВП:ВВП, поэтому менять их они не обязаны. На этом вопрос можно считать решённым. Коллега, не стоит лишний раз из-за мелочей раздувать конфликт, их на проекте и так хватает. Фред-Продавец звёзд (обс.) 09:47, 31 марта 2020 (UTC)[ответить]
В этом году у участника много странных правок (включая нарушение ВП:СУД в описании этой правки). У меня создалось впечатление, что в какой-то момент прошлого года у учётки сменился хозяин (но с дак-тестами у меня отношения не очень); прошу посмотреть. NBS (обс.) 14:57, 25 марта 2020 (UTC)[ответить]
Известно, что ВП:СУД у нас толкуется несколько более широко, чем, собственно, обращение в суд. Но насколько широко? Любые судебные органы IRL — понятно, да, «напишу в полицию, чтобы тебя вычислили по IP» — да, «обращусь в Роскомнадзор, чтобы вашу Википедию заблокировали» — да.
Она может связаться, но там не написано, что она может этим угрожать. А вот что правило понимает под угрозами: «Под такой угрозой понимается заявление о намерении разрешить возникший в рамках Википедии конфликт путём обращения в организации, обладающие властными полномочиями.» Luterr (обс.) 17:36, 26 марта 2020 (UTC)[ответить]
Смысл правила ВП:СУД сводится к фразе "любые спорные вопросы, касающиеся Википедии, следует решать исключительно внутренними средствами Википедии". Соответственно, обращение в Фонд нарушением этого правила быть не может. Хотя бы потому, что именно Фонд определяет базовые правила и принципы работы Википедии и является в этом смысле "окончательной истиной в последней инстанции". — Grig_siren (обс.) 09:06, 25 марта 2020 (UTC)[ответить]
Ну раньше в АК или стюардам угрожали пожаловаться, теперь вот в Фонд. Ничего нового. ВП:СУД это не нарушает, так как негативных последствий за пределами Википедии такое обращение заведомо не влечёт. Хотя, в принципе, я бы обсудил включение в правила положения о том, что любая угроза пожаловаться в вышестоящие инстанции в дискуссии является достаточным основанием для того, чтобы прекратить дальнейшую дискуссию с участником и отказать в удовлетворении его требований до получения результатов рассмотрения соответствующей жалобы. aGRa (обс.) 10:31, 25 марта 2020 (UTC)[ответить]
Зачем в правила-то включать? Никто никого не может принудить вести дискуссию, пригрозили АК/стюардами/фондом/Джимбо — написал в ответ «жалуйтесь, расскажете потом результат, на этом всё», и не отвечаешь больше. Делов-то. Track13о_012:35, 25 марта 2020 (UTC)[ответить]
Первый раз такое, что ли (истинный специалист против толпы)? Одна Гигантская рябь течения всё лет на 50 вперёд всё перекрыла. Не говоря уже о долго и присно текущем с административно-территориальным устройством России. Которое (увы...) истинно понимают лишь 2-3 специалиста во всём мире, но все (ура!) являются участниками руВики...
Суперзадача как я её вижу не выгнать Natalia Kocharova из статьи Небольсин, Аркадий Константинович и оставить её (статью) в прежнем мирном прозябании (без толковых источников, с орфографией вида "3 Марта 1917 года" и т.д.) А максимально быстро сделать из неё (Natalia Kocharova) вики-историка и оставить работать с минимумом необходимого контроля. Некие подвижки есть, по второму раунду открыл новую тему на СО.
Вне контекста источников и их использования в статье/статьях, строго по стилю общения и аргументов: возможно, пригодится взгляд кого-либо, кто не администратор и кто идентифицирует себя в вики-профайле как женщину. Katia Managan некогда соглашалась со мной по Fram. Может, она что скажет (есть "мачизм" или нет). — Neolexx (обс.) 11:17, 26 марта 2020 (UTC)[ответить]
Добрый день, прошу разобраться, поскольку ситуация серьёзная. К сожалению, администратор Лес вводит вас в заблуждение. Good Will Hunting: С МОЕЙ СТОРОНЫ никаких угроз, хамства или личных оскорблений в адрес участников и администраторов рувики никогда не было; я предельно корректно общалась СО ВСЕМИ. Фразы «напишу в Фонд, чтобы тебя заблокировали, как Фрама» (Лес) с моей стороны НЕ БЫЛО (откровенная ложь). Рекомендую это проверить, а заодно почитать дискуссию) на (обс.), (обс.) и стр. обсужд. статьи Небольсин, Аркадий Константинович. А было вот что: ОУ:Wikisaurus необоснованно отменил мою ПОЛЕЗНУЮ правку, тем самым совершив вандализм откатами. Там же (обс.) я пыталась аргументированно отстоять свои правки, но меня никто слушать не хотел. Wikisaurus(обс.) позволил себе МЕНЯ оскорбить, обвинив меня в наглости. Он не поверил, я - автор ЕДИНСТВЕННОГО на сегодняшний день АИ - статьи 2019 г. (11 журнальных страниц с 76 примечаниями-ссылками) об адмирале Небольсине А.К. в научном рецензируемом ВИЖ, и потому вел себя со мной по-хамски. Вот тогда-то дискуссия перешла НЕ на обсуждение статьи, а на обсуждение МЕНЯ ЛИЧНО. Поведению Wikisaurus не было дано никакой оценки, а напротив Лес несправедливо сделал мне предупреждение за ВП:НО, ВП:ЭП/ТИП (?!). Видя это, мне пришлось самой отменить вандальную правку обс., за что El-chupanebrei меня заблокировал. Кроме того, Лес меня также оскорбил УГРОЗОЙ, заявив что «незаменимых авторов в Википедии нет». По поводу обращения в Викимедиа Фонд (никому конкретно я НЕ угрожала). Думаю, что как и любой другой участник Википедии, я имею право на своё мнение и право известить о нём директора этого Фонда; надеюсь, что это поможет улучшить атмосферу и стиль работы в рувики. С уважением — Natalia Kocharova Rusfinn 17:11, 26 марта 2020 (UTC)[ответить]
Не пора ли это всё прекращать? Родственница Небольсина добавляет в статью о нём 10 килобайт цитат, ссылаясь на собственную статью (при том что она химик, а не историк), а после удаления необосновано обвиняет в вандализме разных участников, последним вот тут оказался Neolexx. При этом суточная блокировка не помогла. Викизавр (обс.) 17:17, 26 марта 2020 (UTC)[ответить]
Наталья, вы находитесь в ситуации, хорошо знакомой опытным википедистам: ВП:ВАХТЁР. И все мы тут хорошо знаем, чем это всё обычно заканчивается. Вы вправе обращаться и к директору Фонда, и к Джимбо и к кому угодно. Это значительно проще, чем критически относиться к своим действиям. К сожалению, практического эффекта это тоже не возымеет. В самое ближайшее время мы с вами попрощаемся, вы покинете проект, самостоятельно, обидевшись на всех нас, поминая всех нас незлыми тихими словами, а мы едва ли более вспомним о вас, очередном «академике». Good Will Hunting (обс.) 17:30, 26 марта 2020 (UTC)[ответить]
На всякий случай отмечу, чтобы не было ошибочного тиражирования: я про «незаменимых участников Википедии» не говорил. Я как раз считаю, что у нас есть незаменимые участники. Ну вот Калан незаменимый. Или Кью-бит. Многие авторы статей в узких областях, в которых кроме них никто не будет писать статьи. Neolexx со своими неожиданными находками (кстати, он больше остальных стремился помочь участнице). Да почти у каждого конструктивного участника можно найти такой вклад, который только он может сделать. А вот смутные угрозы «разобраться другим образом» неприемлемы и тогда, когда в них не упоминаются «организации, обладающие властными полномочиями». Насчёт обращения в Фонд. В русской Википедии есть стандартный порядок обжалования любых действий, в том числе административных. АК требует хотя бы попытки доарбитражного урегулирования. Если участник вместо этого сразу пишет про Фонд — это создаёт впечатление нечестного приёма, попытки силового давления в споре, и ничем не лучше, чем угрозы написать в Роскомнадзор (хотя и одинаково бесперспективно, скорее всего). После истории с Фрамом механизм принятия решений Фондом вызывает вопросы, особенно учитывая намёки на знакомство с одним из членов стаффа. («Фрамом недовольна группа редакторов, имеющая своих членов в стаффе, считающая, что он их преследует (в вики)».) Плюс странная история с кодексом: Википедия:Форум/Общий#Универсальный кодекс поведения. Я понял по первым ответам в этой теме, что намерение обратиться в Фонд не может повлечь никаких ограничений в русской Википедии, но как такое намерение может быть воспринято в сообществе, видимо, надо разъяснять. Лес(Lesson) 06:17, 27 марта 2020 (UTC)[ответить]
Возвращение администратором статьи к ошибочной версии[править код]
Администратор Джекалоп (обс.·вклад·журналы·блокировки·фильтры) в ответ на помощь в борьбе с вандализмом ([2]), который за последние дни был во всех возможных вариациях (горячая тема в связи с COVID-19), вернул статью Летальность к ошибочной версии ([3]) и назвал её консенсусной. Мало того, он считает это нормальным даже после приведения мнения специалиста по поводу ошибки в статье ([4]). Я бы назвал такое поведение администратора уязвимостью Википедии в плане социальной инженерии.
Хотелось бы услышать с каких пор консенсус стал узаконивать очевидные ошибки в статьях? Или с каких пор можно удалять АИ, оставляя вместо них неавторитетный источник, и называть версию консенсусной? Пока всё это тянет на ВП:НДА. Администратор не смог ответить мне на эти вопросы. -- D6194c-1cc (обс.) 17:31, 24 марта 2020 (UTC)[ответить]
Консенсус — аргументированное согласие всех участников. С точки зрения фактологии, если кто-то начал исправлять статью из-за ошибки в ней, то в её предыдущей версии консенсуса уже нет. Сейчас в статье описывается не летальность, это-то и самое смешное. То есть численно это будут совершенно другие значения. -- D6194c-1cc (обс.) 18:49, 24 марта 2020 (UTC)[ответить]
Да, все и были согласны, до вашего исправления, поэтому ваша версия и является неконсесусной. А вообще я об этой ошибке читал на сторонних ресурсах, но обсуждать ее надо не здесь, а на СО статьи. Luterr (обс.) 20:44, 24 марта 2020 (UTC)[ответить]
Переболевшими считаются выжившие, а летальность предполагает умерших, об этой ошибке в Википедии и говорится в подкасте от специалиста, на который я скинул ссылку. Мало того, там неверное определение смертности без источника. Мои изменения как раз это исправляли и дополняли примером, они были удалены: [5], всё подтверждено источниками. Консенсус предполагает аргументированное согласие всех участников. В данном случае не было высказано никаких адекватных аргументов против моей версии статьи (напоминаю, что консенсус строится на здравомыслии), отдельный участник лишь начал войну правок. То есть администратор просто вернул версию статьи к исходной версии. Напомнаю, что консенсус строится на основе здравомыслия. Никакой войны правок не было, отдельный участник просто удалял информацию, я возвращал, не более. -- D6194c-1cc (обс.) 18:40, 24 марта 2020 (UTC)[ответить]
Вы в курсе, что война правок и злоупотребление флагом откатывающего только каким-то чудом не привели к вашей блокировке? Не надо так делать. Есть СО - там и обсуждайте, а не в описании диффов. ShinePhantom(обс)19:09, 24 марта 2020 (UTC)[ответить]
Удаление полезной информации без какой-либо аргументации или с не имеющей какого-либо смысла аргументацией может приравниваться к вандализму. Участник начал войну правок с удалением полезной информации и был предупреждён о нарушении правила касательно войны правок, далее в правках я отменой предупредил о том, что последующее удаление полезной информации будет откатываться. При этом участник систематически удалял шаблон предупреждения со своей СО. Все формальности соблюдены. При чём тут вообще я? -- D6194c-1cc (обс.) 19:17, 24 марта 2020 (UTC)[ответить]
Уважаемые коллеги, данная страница предназначена для «координации и обсуждения вопросов, связанных с администрированием Википедии», а не обсуждения администраторов. Мы обсуждаем действия, а не участников, то есть страница не предназначена для обсуждения неадминистративных действий даже если они сделаны администраторами. Административных действий не было — вопрос закрывается. Если хотите продолжить данную тему, то это можно сделать на СО статьи. Добавлю, что проблем в действиях уважаемого участника Джекалоп я не вижу (без отношения к тому останется статья в таком виде или нет, так как консенсус по содержанию статьи может меняться и это нормально). С уважением, Олег Ю.19:48, 24 марта 2020 (UTC)[ответить]
Да, это очень сильно помешало оперативной поимке серийного обходимца, который на этот раз купил (или другим образом получил доступ) к чужой старой учётке и продолжил свой «вклад» с неё. -- Q-bit array (обс.) 10:56, 23 марта 2020 (UTC)[ответить]
Каким образом широкое обсуждение выявило бы переход учётки к обходимцу? На момент обсуждения кандидата в апаты, паты или ПИ любой участник (скажем, я) имеет возможность анализировать только общедоступные данные о предыдущей активности участника. Если там нарушений нет, то их и нет. Неразумно требовать от участников обсуждения таланты неких "супер-чекюзеров", которые одной силой разума прорвутся через все препоны и заодно заглянут в близкое будущее.
IRL примером можно взять ту историю с Юрием Чайкой и Лорен Гудрич (открытая часть была в "Русский репортёр" за май 2012). Которая (Гудрич) увлечённая русским языком американская студентка, милая толстушка, хохотушка - и старший аналитик Stratfor по Евразии на очередном задании. Что она вошла в друзья семьи генпрокурора - очевидный прокол спецслужб, которые ей заранее не рекомендовали ближе линии горизонта к никому из политиков не приближаться, если жить хочет. Однако никто не обвинял самого Чайку, что тот сам не распознал. Потому как генпрокурор - не полевой агент с опытом Штирлица, и лично выявлять шпионов не в его талантах и обязанностях.
Поэтому суммарный мессидж администраторам (без прав чекюзинга) и всем потенциальным участникам обсуждений по выдаче флагов мне пока неясен. Если общая ситуация так серьёзна, то можно обсудить обязательный чекюзинг при запросе любого флага выше автопода - аналогично разблокировке под наставничество. Или ввести одно (двух, трёхмесячную) обязанность выдавшего флаг - мониторинга использования флага. Есть и иные варианты. А вариант "проголосовал за X/выдал флаг X, а X когда потом оказался Y обходимцем - ответственность несут проголосвавший/выдавший" как-то не очень. Как и вариант "флаги выдают только администраторы X, Y, Z - они хоть и не чекюзеры, но у них суперзрение есть". — Neolexx (обс.) 13:36, 23 марта 2020 (UTC)[ответить]
Вы удивитесь, но при накоплении определенного опыта работы с присвоением флагов так и бывает, и реплики в обсуждении на ЗСАП и ЗСП могут многое сказать третьему глазу опытного администратора. —Fedor Babkintalk06:23, 25 марта 2020 (UTC)[ответить]
Neolexx, что нового? Слов много, соответствия заявленной теме практически нет. Тема «присваивать флаги только после проверки ЧЮ» существует только в Вашем воображении, Вы её сюда принесли, Вы её блестяще развенчали, отлично. Тема, которая на самом деле была представлена: просьба не присваивать флагов в спешке, без обсуждения, не учитывая дополнительных факторов (главным образом — необходимости проверять правки участника), которые могут проявиться за время обсуждения и продемонстрировать соответствие или несоответствие участника запрошенным флагам. Время на обсуждение установлено не просто так, оно позволяет широкому кругу коллег видеть помеченные непроверенными правки и составить впечатление о делающем их участнике. Конкретный пример — администратор дважды пренебрёг указанным сроком, участвовал в обсуждении своих действий, признал свои ошибки, но продолжает аналогичные действия. Sealle14:06, 23 марта 2020 (UTC)[ответить]
"можно обсудить обязательный чекюзинг при запросе любого флага выше автопода" = "можно обсудить введение обязательного чекюзинга при запросе любого флага выше автопода". Не предполагал, что на ВП:Ф-А будут прочтения в смысле "можно обсудить отмену обязательного чекюзинга при запросе любого флага выше автопода". Если такое всё же случилось, то прошу прощения за неполную точность фразы. Прочее без изменения. — Neolexx (обс.) 14:15, 23 марта 2020 (UTC)[ответить]
При таких раскладах, придётся только чекъюзерам выдавать флаг АПАТ/ПАТ. Или автоматическая проверка чекъюзерами всех хотящих стать апатами или патами.— Лукас (обс.) 13:51, 23 марта 2020 (UTC)[ответить]
Сожалею, что Вы пришли сюда похихикать в стиле ВП:НДА. Да, вот такие чудеса у нас в проекте — одни администраторы берут на контроль участника, делающего тысячи ботоподобных, бессмысленных и вредных правок за месяц, а другие — те, что no big deal — хихикают. Каждому — своё. Sealle14:16, 23 марта 2020 (UTC)[ответить]
Если есть проблемы с одним участником-администратором, то наложите топик-бан на право присваивать флаги апат/пат. Смотрит администратор вклад участника: он у него является конструктивным и в проекте уже много лет, то администратору нет оснований не присудить флаг. Никто не даст гарантий, что эта учётка не будет куплена уже после присуждения флагов апат/пат. Если такой затык, то обязать администраторов даже если у участника вклад положительный и большой стаж отправлять его к чекъюзерам на проверку.— Лукас (обс.) 15:22, 23 марта 2020 (UTC)[ответить]
Я сюда пришёл с просьбой. На мой взгляд, понятной и необременительной. Не запрашивая никаких ограничений и не рассчитывая в то же время на развязные комментарии мимо её сути. Sealle15:28, 23 марта 2020 (UTC)[ответить]
Когда подаётся обычная заявка на присвоение флагов (А)ПАТ, ко вкладу кандидата присматривается намного больше людей, чем при присвоении «втихаря». И поэтому шансы намного выше, что кто-то заметит подозрительное сходство поведения, стиля правок или интересов кандидата с кем-нибудь из бессрочников. А там либо выскажет подозрения в самой заявке, либо подаст запрос на проверку. Например в данном конкретном случае, увидев бы типичнейший почерк этой учётки, я бы немедленно обессрочил, даже без проверки ЧЮ — настолько всё там очевидно. -- Q-bit array (обс.) 15:51, 23 марта 2020 (UTC)[ответить]
P.S.: А к администраторской деятельности коллеги Alexei Kopylov у меня уже есть две очень серьёзные претензии: 1. Обсуждение_участника:Alexei Kopylov/Архив#Разблокировка участника Karseral. Отмена админдействия другого администратора, даже не известив об этом коллегу, нарушает правила проекта. Это разрешается делать только в исключительных или экстренных случаях, а здесь очевидно не такой случай. 2. История со снятием блокировки IP диапазона, наложенного мной по результатам чекъюзерской проверки, невзирая на прямой запрет этого действия в правилах: Википедия:Блокировки#Разблокировка. Цитирую: «Блокировки, наложенные проверяющими в связи с результатами проверок, следует снимать только после консультации с проверяющими». И тоже без какого-либо обсуждения — до или после снятия. Чисто случайно это обнаружил и сделал внушение коллеге по закрытым каналам. -- Q-bit array (обс.) 15:51, 23 марта 2020 (UTC)[ответить]
1) Речь идёт только о возможных нарушениях ВИРТ, и эта просьба неактуальна, когда у администратора есть основания полагать, что участник не нарушает ВИРТ? 2) Q-bit array, как вы считаете, вы намного раньше обнаружили бы обход блокировки, если бы флаг не был бы присвоен, потому что участник не захотел бы идти на ВП:ЗСАП. 3) Вот заявка с обвинениями во всевозможных нарушениях, при этом обвинения в нарушении ВИРТ висят уже 3 дня — и никакой реакции ЧЮ. Некоторые заявки закрываются на следующий день после подачи как очевидные (а в правилах минимальный срок рассмотрения не определён), срок архивации закрытых заявок — 3 дня. Q-bit array, вы уверены, что вы бы успели заметить заявку, будь она подана, и в отсутствии возражений флаг был бы присвоен на следующий день? NBS (обс.) 20:47, 24 марта 2020 (UTC)[ответить]
NBS, позволю себе высказать искреннее недоумение Вашей позицией. Не неприятие, не возмущение, а именно недоумение, поскольку Ваш достаточно энергичный и далеко не всеми принимаемый подход к сложным вопросам мне безусловно импонирует. Прежде всего, в трёх случаях, когда флаги были присвоены либо без обсуждения, либо с нарушением срока обсуждения, основания для претензий были разными, и Вам это прекрасно известно, поэтому Ваше педалирование нарушения ВИРТ выглядит весьма странным. Далее следует ещё одно необоснованное искажение поднятой темы о флагах АПАТ и ПАТ с заявлением Некоторые заявки закрываются на следующий день после подачи как очевидные (а в правилах минимальный срок рассмотрения не определён), хотя для ЗСП минимальный срок правилами безусловно определён, а о том, что фактически заявки рассматриваются от нескольких недель до месяцев, знают даже новички, не говоря об опытных коллегах, столько раз жаловавшихся на эти сроки аккурат на этой странице. Также многократно, в том числе непосредственно в Ваш адрес, было высказано пояснение, что, хоть это и не описано в правилах напрямую, в итогах как по присвоению, так и по снятию флагов часто присутствует тезис «правки нуждаются в проверке со стороны других участников», а «перекрашивание» цвета правок участника с получением флага резко снижает количество проверяющих и их мотивацию к проверке совершаемых таким участником правок. Теперь несколько вопросов во встречном направлении: 1) Так вправе ли администратор, заметивший некую закономерность в действиях коллег (не в первый раз, ранее серию аналогичных неудачных решений я озвучивал в отношении двух других администраторов, ныне бывших), очевидно не имеющих опыта в присвоении флагов, обратиться к таковым с просьбой воздерживаться от поспешных действий? Не отменить их со ссылкой на дисклеймер на ЛСУ и не потребовать внешних ограничений, а именно попросить? 2) Проводили ли Вы анализ в архиве заявок, где только на моей памяти были десятки случаев, когда широкий круг участников выявил нарушения со стороны заявителей, или Вам достаточно одной текущей, ход которой подходит под тезис, который Вы планируете озвучить? 3) Уверены ли Вы, что эта якобы «зависшая» заявка, на которую Вы сослались, доказывает чью-то недоработку, а не демонстрирует как раз высказанную мной уверенность, что силами более широкого множества участников, нежели админкорпус в целом и тем более один отдельно взятый администратор, проблемные участники выявляются намного успешнее? 4) Правильно ли я понимаю Вашу позицию: совершая ошибки, никто не обязан делать из них выводы; действия же желающих их исправить (или хотя бы предотвратить в будущем) должны быть максимально усложнены и забюрократизированы? Sealle23:30, 24 марта 2020 (UTC)[ответить]
Sealle, если вы знаете о том, какой тезис я хочу озвучить — при том, что даже я об этом тезисе не в курсе — то, вероятно, вы гораздо лучше меня ответите на вопросы, что я имел в виду и т. п.; я же замолкаю. NBS (обс.) 13:50, 25 марта 2020 (UTC)[ответить]
Отвечу на заданные вопросы. 1) Нет, следует быть осторожным с присврением флага без обсуждения не только при подозрениях на обход блокировки, но и при любых сомнениях в качестве вклада. Например, в данном конкретном случае, массовые ботоподобные косметические правки, грубо нарушающие ВП:МНОГОЕ, должны были заставить призадуматься. Уж при нормальной заявке на флаг на это бы сразу обратили внимание ещё до прихода первого админа в обсуждение. А если у коллеги не хватает опыта по анализу вклада других участников, то лучше бы ему сначала набить руку на простых заявках на ВП:ЗСАП, чем сразу брать на себя единоличную ответственность и присваивать флаг без обсуждения. 2) Да, я абсолютно уверен, что обнаружил бы обход намного раньше, если бы у участника не было бы флага АПАТ. Мой бот отслеживает подозрительные телодвижения, но начиная с флага АПАТ не так строго. 3) А по поводу заявки Википедия:Заявки на статус автопатрулируемого#Иванов Вано скажу только то, что там идёт речь об относительно лёгком злоупотреблении несколькими учётными записями, а не об обходе блокировки. -- Q-bit array (обс.) 08:40, 25 марта 2020 (UTC)[ответить]
Мой бот отслеживает подозрительные телодвижения, но начиная с флага АПАТ не так строго - это и к живым участникам тоже относится. Все-таки флаг АПАТ - это свидетельство наличия хотя бы минимального уровня доверия сообщества к участнику. — Grig_siren (обс.) 09:09, 25 марта 2020 (UTC)[ответить]
Коллега, я прошу прощения, если это прозвучит резко, но это означает, что необходимо доработать логику работы отслеживающего бота (например, чтобы он учитывал наличие статуса автопатрулируемого только в случае, если он выдан администратором, в антикукловодном чутье которого вы уверены), а вовсе не требовать от коллег проверок, выходящих за пределы требований процедуры выдачи флага автопатрулируемого. Ресурсов не хватает везде, не только в поиске кукловодов, но и в патрулировании, и в выдаче флагов ПАТ/АПАТ - тоже. Dr Bug (Владимир² Медейко)08:33, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Задача флагов ПАТ и АПАТ указана в правилах. Не надо на эти флаги возлагать дополнительные функции механизма поиска кукловодов, не нарушающих правила патрулирования. Но самое грустное это то, что статистически дополнительные требования по выдаче этиих флагов вредят не только их основной функции, но даже и второстепенной, которую вы на них пытаетесь возложить - ресурсы у людей не резиновые, и перераспределение их на отслеживание действий участников, большинство из которых [участников] отслеживать не надо, приводит к пропуску нарушений более проблемных участников. Dr Bug (Владимир² Медейко)08:43, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Drbug, не надо повторять нерелевантные аргументы, относящиеся к теме, вброшенной сторонним участником. Полезно внимательно читать, прежде чем высказываться, тем более таким нравоучительным тоном. Sealle09:02, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Ну уж нет, релевантность совершенно явная. Я, для сведения, не только здесь всё внимательно прочитал, но и ваше общение с Копыловым. (И между прочим, если уж где и есть неуместный нравоучительный тон - так это там от вас в его адрес.) Который вам написал об отсутствии претензий к участнику в вопросе нарушений ВП:ПАТ. И вы таких нарушений нигде не предъявили - ни там, ни тут. Поэтому вы именно что добиваетесь от людей при выдаче связанных с патрулированием флагов проверок и осмотрительности, не относящихся к требуемым по ВП:ПАТ. Dr Bug (Владимир² Медейко)10:57, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Замечательно, не поленитесь продолжить изучение вопроса. Со временем, возможно, до Вас дойдут аргументы, что не единым ПАТС определяется целесообразность присвоения флага, о том — что данному администратору адресованы не требования о проверке ЧЮ, а конкретные просьбы не присваивать флаги без обсуждения, а заодно и как именно он реагирует на эти просьбы — сбегает из любого обсуждения на срок от недели до двух месяцев, и всё, что может ответить — оно как-нибудь само рассосётся. Sealle11:05, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Выдача флагов, связанных с патрулированием, регулируется именно что ВП:ПАТ. В том числе, и выдача флагов без обсуждения. Про специфические проверки проверяющими в моих репликах речь нигде не шла, я говорил о любых проверках и осмотрительности, выходящих за пределы ВП:ПАТ. Прошу прощения, если слово "проверка" ввело вас в заблуждение. Ваши попытки выйти за пределы ВП:ПАТ, на мой взгляд, контрпродуктивны и вредят Википедии. И ещё у меня к вам есть просьба - пожалуйста, избегайте заявлений, будто собеседник хуже вас владеет вопросом. Dr Bug (Владимир² Медейко)12:17, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Не удержались от того, чтобы в очередной раз попытаться перейти на личность собеседника. Коллега, пожалуйста, не делайте так, это противоречит правилу ВП:НО.
Что касается обсуждаемого вопроса, то ключевое здесь - не ваши разногласия с конкретным участником, а размещённая вами в начале этого раздела просьба, подразумевающая усиление требований к участникам со связанными с патрулированием флагами и к выдающим эти флаги администраторам за пределы, указанные в правилах. С учётом нехватки ресурсов и завалов в патрулировании и в выдаче флагов, это, на мой взгляд, проблемная просьба. Точка, в дальнейшей дискуссии с вами в этом "треде" участвовать не планирую, спасибо за беседу! Dr Bug (Владимир² Медейко)13:50, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Поддерживаю, очень удивился обнаружив эту статью в куче красных полос из-за избыточного использования шаблона «нет АИ 2». Очень похоже на троллинг. — Denbkh (обс.) 19:48, 14 марта 2020 (UTC)[ответить]
Согласен, что, когда приводишь участнику в обсуждении с десяток разных ссылок, а он через несколько фраз пишет "покажите, что это не отдельное мнение" - это либо троллинг, либо некий медицинский случай. Однако требовать качественной работы над статьей - справедливо и полезно. Ряд конкретных замечаний этого участника были верны. Так что я воздерживаюсь. Однако прошу учесть, что за статьей я только наблюдаю и сам над ней не работаю. Мнение более активных участников весомее моего. -- A man without a country (обс.) 05:54, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
Заглянула в историю статьи. Вижу, как топикстартер Gruznov залил свою версию статьи, после чего дважды удалял поставленный к его версии шаблон НТЗ (не видел для шаблона оснований, хотя они были изложены на СО), из-за чего шаблон пришлось в итоге устанавливать администратору. Статья действительно нуждается в проверке, в атрибуции мнений и оценок и т.д. Писать по источникам одного крыла без атрибуции и не изложить мнения второго крыла это ненейтрально. Для примера открываем «Коммерсантъ» [6] и читаем: «Имя предпринимателя [Пригожина] связывали с Агентством интернет-исследований (также известно как «фабрика троллей»), которое через соцсети в ходе предвыборной кампании якобы распространяло лживую информацию о Хиллари Клинтон. Сам господин Пригожин эти обвинения отрицал». Видим слова «якобы» и «отрицал», в «Коммерсанте» информация не подана в виде непреложных фактов и приведено контрмнение — в отличие от викистатьи. Потому говорить об ограничениях для участника, который стремится придать статье нейтральность, нецелесообразно и неконструктивно. --Alexandrine (обс.) 07:27, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
Бороться с нарушениями ВП:НТЗ в заказных статьях, которые там всегда есть — это хорошее доброе дело на благо Википедии. Вектор приложения сил участника после ограничений мне импонирует. Luterr (обс.) 08:31, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
Прекрасно, что у кого-то хватает энергии бесплатно разбираться с недостатками статей авторства участников, к деятельности которых есть давнишние и обоснованные вопросы. Отсутствие конкретных диффов и нарушения ВП:ЭП в запросе топикстартера — скорее основания в очередной раз присмотреться к его собственным действиям. Sealle08:48, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Предыдущие три согласованных мнения даны в течении полутора часов, в такой ситуации у тех, кто эти мнения оставил обычно возникает вопрос о вневикипедийной координации. ·Carn10:29, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
Carn, сконцентрируйтесь, пожалуйста — у кого возникает: у тех, кто эти мнения оставил или у того, кто это написал? Перечитайте ВП:ПДН и имейте на всякий случай в виду: лично я не состою ни в одном чате и не имею ни единого офф-вики канала общения с участниками проекта. Sealle10:53, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
А вы можете (пере)читать ВП:НТП, если уж мы даём друг другу советы. Я хотел как раз продемонстрировать, что подобные совпадения не обязательно означают упомянутую мной казуальную связь.·Carn13:13, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
Эссе я, пожалуй, читать не стану, просто в следующий раз сообщение о недопустимости нарушений правил проекта Вы получите на своей СО. Sealle13:29, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
Координационной силой в данном случае, как вообщем-то и в любых других, выступают правила Википедии и здравый смысл, а не какие-либо тихушные обсуждения. Luterr (обс.) 13:09, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
Да, очевидно вы все втроём считаете что деятельность участника приносит Википедии пользу. Это что-то говорит о вас тоже. ·Carn13:13, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
Коллега, мне кажется, что вы откровенно хамите на этом форуме - без причин и без всякой пользы делу. Я не утверждаю, что именно это происходит, но именно такая причинно-следственная связь у меня возникает ("мне кажется") от прочтения истории и содержания ваших последних реплик здесь. — Neolexx (обс.) 13:21, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
Это не так, и, чтобы моё участие тут не было сплошным оффтопом, отвечу развёрнуто по теме. Участник Bolboschoenus действительно помогает периодически приводить статьи к НТЗ, однако делает это не самым оптимальным образом, при этом части участников Википедии, к которым, как мы видим, не относятся отметившиеся тут три администратора, это участие может представляться однобоким. От этого оно не становится бесполезным, но и повышенные издержки на общение с обсуждаемым участником тоже никто не отменял, поэтому я не могу в данном вопросе занять ни стороны его сторонников, ни его противников. ·Carn14:07, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
Я, конечно, понимаю, что в сложившейся ситуации очень у многих участников возникают ассоциации с шекспировским «чума на оба ваших дома» (или даже с современным нецензурным эквивалентом этой фразы), но что делать в этом случае прекрасно известно. Берутся наиболее авторитетные обзорные источники по теме (авторитетность предварительно обсуждается и согласуется), статья пишется строго по ним, а потом дополняется фактами из других источников. А если статья представляет собой лоскутное одеяло из новостных публикаций, то ничего, кроме бесконечных споров, из этого не выйдет. aGRa (обс.) 10:56, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
Вы уверены что конструктива действительно нуль? Я пересекался с участником, он даже однажды выносил меня на зка, но утверждение о его деструктивности я бы счет неоправданными. — Ailbeve (обс.) 11:05, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
Я, пожалуй, соглашусь с тем, что участнику необходимо дать возможность проявить себя в написании статей. Но я также не хотел бы, чтобы его представляли исключительно как борца с нарушениями НТЗ в заказных статьях. Я видел, что участник сделал около десятка правок в статье АИИ, здорово; но когда начал присматриваться к ним, то они тоже небезпроблемны. В частности, ровно последняя правка участника удаляет из статьи информацию с обтекаемым комментарием «это не про то вообще и нет АИ на связь с этим». Я не знаю, что подразумевается под «это» и про какое «то» оно вообще должно быть. Но если под «нет АИ на связь с этим», подразумевается, что нет АИ, связывающего указанную информацию о проекте «Возвращенцы» с АИИ, то это неверно; в источнике, который участник удалил, прямо написано о том, что АИИ финансировало проект «Возвращенцы». Поэтому конкретно эту правку я отменил. Я не знаю, каковы мотивы участника, в одних ситуациях проставляющего шаблон «нет в источнике», а в других — удаляющего текст вместе с источником. Если они в том, чтобы улучшить статью, то лучше же всё же не менять шило на мыло, а делать какие-то более активные и более взвешенные действия. Например, в соответствии с рекомендацией участника Grebenkov выше. — Good Will Hunting (обс.) 09:22, 17 марта 2020 (UTC)[ответить]
Я вспомнил один эпизод, как я пытался обсуждаемому участнику объяснить, что его подпись "Клубника-мышь" вводит в заблуждение и этим нарушает правила. (Я долго не мог понять, что Bolboschoenus в списке правок - это и есть "Клубника-мышь" из обсуждений). Безуспешно. Посмотрел я и на последнюю войну правок, учиняемую этим участником в статье про АИИ (см. выше). И из вот этих мелких, но систематических деталей складывается картина презрительно-высокомерного отношения к коллегам. Все-таки этот участник заслуживает бессрочной блокировки. -- A man without a country (обс.) 13:12, 20 марта 2020 (UTC)[ответить]
Видит Бог, меня сложно обвинить в симпатии к этому участнику, опыт взаимодействия с ним был далеко не самым приятным, но вот видеть в переводе ника с латыни на русский с некоторой игрой слов (пусть её без подсказок сможет оценить только настоящий ботаник) я никакого нарушения не вижу. be-nt-all (обс.) 23:55, 20 марта 2020 (UTC)[ответить]
Напасть эта (в аккаунте Петров, в подписи Сидоров) началась в руВики в летние каникулы 2014. Были тогда и опрос, и голосование - с неизменным итогом, что это одна из неотъемлемых свобод самовыражения истинного википедиста. Если есть мнение, что пришло время для нового консенсуса, то вперёд. Пока же это абсолютно легитимная практика, которой и администраторы пользуются. — Neolexx (обс.) 07:05, 21 марта 2020 (UTC)[ответить]
Думаю, любой взрослый разумный человек понимает, что цена любого мнения без приведения аргументов нулевая. По крайней мере, мнения незнакомого человека. Коллега Neolexx, за ссылку на голосование - большое спасибо. Я внимательно посмотрел варианты ответов и пересчитал голоса. И вижу, что итог никак не отразил то, за что было подана большая часть голосов (7 голосов "за" полную свободу в подписи и 15 голосов "за" ограничения в разделе "Подписи, не совпадающие с именем учётной записи"; 19 "за" свободу и 24 "за" ограничения, если учесть все секции голосования). -- A man without a country (обс.) 16:24, 23 марта 2020 (UTC)[ответить]
Да я вообще не собирался комментировать по сути. Я комментировал только совершенно удивительное утверждение формата «меня не спросили, значит, консенсуса нет». Консенсус в Википедии работает не так, см. ВП:КОНС. Если по факту что-то существует длительное время и не вызывает серьёзных возражений, значит, эта практика консенсусна. До того, как появятся весомые возражения, настолько весомые и поддерживаемые сообществом, чтобы переломить старый консенсус (а не просто недовольство одного человека, иначе бы у нас не могло работать ни одно правило, любым кто-то недоволен). AndyVolykhov↔16:59, 23 марта 2020 (UTC)[ответить]
Мне сложно сопоставить приведённые вами числа с тем, что было в опросе и голосовании. Но в любом случае ситуация тут такая, что итогом опроса стало проведение голосования. В самом же голосовании в секции «Против любых изменений» отметилось 76 участников, что с запасом перевешивает любые голоса, поддерживающие более жёсткие ограничения. adamant.pwn — contrib/talk04:13, 24 марта 2020 (UTC)[ответить]
Слуште это как тень отца Гамлета) Участник заблокирован за метапедическую деятельность, но деятельность продолжилась и без него)-- Max05:30, 24 марта 2020 (UTC)[ответить]
Все обещания и действия наставников ни к чему не привели. Он продолжает нарушать и ВП:ЭП и условия топик бана. Вот только то, что в логе блокировок:
23:04, 23 января 2020 Sir Shurf (B,F) обсуждение вклад блок частично заблокировал 1Goldberg2 обсуждение вклад, запретив править страницы Тунберг, Грета и Глобальное потепление на период бессрочно (Превентивно, ТБ) (разблокировать | изменить блокировку)
16:58, 2 января 2020 Sir Shurf (B,F) обсуждение вклад блок заблокировал 1Goldberg2 обсуждение вклад на период 1 час (запрещена регистрация учётных записей, не может править свою страницу обсуждения) (Нарушение ТБ + ЭП) (разблокировать | изменить блокировку)
18:45, 5 декабря 2019 Sir Shurf (B,F) обсуждение вклад блок изменил настройки блокировки 1Goldberg2 обсуждение вклад, запретив править пространство имён Обсуждение участника на период 3 дня (не может править свою страницу обсуждения) (неэтичное поведение) (разблокировать | изменить блокировку)
18:45, 5 декабря 2019 Michgrig (A,K) обсуждение вклад блок частично заблокировал 1Goldberg2 обсуждение вклад, запретив править пространство имён Обсуждение участника на период 3 дня (не может править свою страницу обсуждения) (неэтичное поведение) (разблокировать | изменить блокировку) Метки: правка с мобильного устройства правка из мобильной версии Расширенная мобильная правка
10:01, 5 декабря 2019 Sir Shurf (B,F) обсуждение вклад блок изменил срок блокировки 1Goldberg2 обсуждение вклад на период 18:15, 5 декабря 2019 (не может править свою страницу обсуждения) (неэтичное поведение) (разблокировать | изменить блокировку)
18:15, 4 декабря 2019 Sir Shurf (B,F) обсуждение вклад блок частично заблокировал 1Goldberg2 обсуждение вклад, запретив править пространство имён Обсуждение участника на период 1 день (не может править свою страницу обсуждения) (неэтичное поведение) (разблокировать | изменить блокировку)
Но теперь он ещё и влез в область основного пространства, где ему править запрещено топик-баном и начал там портить статьи.
«Кольский полуостров Широкшин обследовал в 1834 году.» — не вижу в этой правке ничего странного (если воспринимать в контексте всего абзаца). впрочем, править эти статьи коллеге Голдбергу действительно было запрещено. ПС: топик-бан коллега не нарушал три месяца и создал это время значительно число вполне приемлемых статей. — Halcyon5 (обс.) 20:47, 14 марта 2020 (UTC)[ответить]
То 1Goldberg2 очень своеобразно называет Тунберг в черновике статьи Craspedotropis gretathunbergae, позднее оказавшемся в ОП (уже скрыто), то пытается вернуть фейковый анонс с Тунберг в ЗЛВ (фильтр правок отклонил). Второе — явное нарушение ТБ, и это помимо уже предъявленных на СОУ нарушений ТБ. При этом наставники не обращают никакого внимания на это всё и просто потакают участнику. Это не может продолжаться бесконечно. Викизавр (обс.) 22:17, 14 марта 2020 (UTC)[ответить]
С учётом второго абзаца п.8 АК:1093#Решение прошу любого администратора отменить наложенную Wanderer777 блокировку или заменить её на менее строгую. В данном случае я действую не от лица АК, а на правах "любого участника", не рассматриваю суть деяний 1Goldberg2, лишь реагирую на факт нарушения наложенных на Wanderer777 ограничений по применению блокировок. KLIP game (обс.) 03:27, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
Нарочитая блокировка в субботу, когда основной наставник Голдберга занимается иудаизмом, о чем он много раз предупреждал. Очевидно, что конкретные нарушения в пространстве статей тут не при чем. Цавдом (ворвёт) 06:21, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
Затрудняюсь определиться, что более бессмысленно — очередная бессрочка или события, которые гарантированно последуют за ней: очередная констатация, что меры, предпринимаемые наставниками, являются неудовлетворительными, и очередное их заявление, что им виднее, чем сообществу. Нужен какой-то выход из этого замкнутого круга. Sealle08:34, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
Предугадываю (как уже не раз бывало раньше) появление в ответ на это реплики, что с учётом опыта и активности участника в обходе блокировок, заблокировать его окончательно и бесповоротно невозможно, а значит, и не нужно. А за ней — реплики, не означает ли это, что тем самым констатируется право данного конкретного участника не соблюдать правила проекта и не нести за это должной ответственности = отвратительный пример для его возможных последователей. Именно это я считаю замкнутым кругом, почему и сомневаюсь в возможности появления оптимального решения без каких-то прорывных идей. Sealle09:04, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
Вы оказались совершенно правы по этому поводу. Я думаю, пора поднимать вопрос о неэффективности наставничества, и о том, что его надо прекратить. – Katia Managan (обс.) 10:31, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
Есть отличная мера, которая прекрасно помогает против подобных обходимцев: весь вклад, вне зависимости от того, насколько он хороший и полезный, при обнаружении обхода без каких-либо разбирательств удаляется из Википедии. aGRa (обс.) 10:42, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
@Wanderer777: убедились (см. ниже)? Теперь следующий прогноз: Через некоторое время, когда активность в обсуждении стихнет, блокировка будет снята по какому-нибудь нафталинному пункту из 10500 предыдущих решений — что-нибудь вроде «отсутствия согласования с наставниками». А потом настанет ещё одна последняя китайская бессрочка. Я только ещё раз обозначу свою позицию — я за активностью участника не слежу, и идеального выхода предложить не могу, просто констатирую бесконечное лыко-мочало на эту тему. Sealle13:38, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
Вы совершенно правы в своём анализе. Я только не понимаю почему Вы не делаете из него очевидных выводов - Голдберга надо ограничивать а не бессрочить, чтобы направлять его энергию в конструктивное русло. Вот и всё. Sir Shurf (обс.) 14:00, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
А мне тоже кажется, что пока есть администратор (в данном случае Sir Shurf), который готов возится с «наставляемым» и пока действительно есть выхлоп полезный в контенте — ничего страшного — можно потерпеть некоторые «всплески». Тем более они либо формальные — что то там нарушил из топик-бана, либо «вневекипедийные» — ну не нравится ему эта девушка, ну и бог с ним. «Всплески» тут «не Голдберга», а других участников мне кажется наносят больше вреда и теряют в первую очередь их же время. Без них можно обойтись, мне кажется. --NoFrost❄❄❄16:03, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
Коллеги, я честно говоря недопонимаю происходящее здесь, и крайне затрудняюсь интерпретировать эту блокировку не выходя за рамки ВП:ПДН. Голдберг пишет нормальные стабы, пашет как вол, наполняет Википедию статьями о видах птиц и в последнее вреня в свете конкурса - статьями по мифологии. Никого не оскорбляет, глупостей не делает. Да, он крайне отрицательно относится к деятельности Греты Тунберг, это теперь считается святотатством? В отсутствие возможности упоминать её по имени, у себя в ЛП он использовал отрицательный эпитет. Эти правки уже скрыты. Нарушение ТБ в статье Широкшин, Николай Васильевич было,факт. Одно (или несколько подобных) на несколько сот полезных правок. Оно действительно заслуживает бессрочки? Может быть хватит держать полезного участника под дамокловым мечом только потому что кому-то не нравятся его взгляды? A вчерашнее обращение участника Викизавр в ряд иновик с требованием забанить в них Голдберга за правки какой-то там давности, как найти ПДН этому? В общем, предлагаю следующее:
Бессрочку снять как Overkill.
Из условий ТБ убрать фразу о том, что любое нарушение ТБ карается бессрочкой.
Уважаемых участников Wanderer, Викизавр и других следящих за вкладом участника в случае обнаруженных нарушений обращаться к наставникам.
За какие заслуги необходимо снимать бессрочную блокировку? За вандализм по ряду проектов, на который закрывали глаза наставники? За постоянные провокации (см. историю Craspedotropis gretathunbergae), на которые закрывают глаза наставники? Проект не обойдётся без пары сотен, мягко говоря, посредственных статей, или всё-таки причина, по которой раз за разом разблокируют Голдберга, совсем не в этом, а в излишней толерантности наставников к его состоянию при отсутствии всякой терапии? stjn10:29, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
Выше Wanderer привёл список блокировок наложенных наставниками на Голдберга за разные нарушения. Наставничество активно и работает. Да, я согласен, по поводу Тунберг, у участника совершенно непонятный мне пунктик, но такой же пунктик с обратным знаком я вижу, например, у Вас, и у некоторых других участников. Давайте выведем эту персону за рамки обсуждения. Участник пишет статьи о птицах. И орнитологах. И мифологии. По мне, проще всего при нарушении ТБ просто отменять правки (как это и сделал Wanderer вобсуждаемой статье), но зачем при этом бессрочить Голдберга мне непонятно. Sir Shurf (обс.) 10:51, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
Нет, не будем выводить. Нет, наставничество не работает и не достигает изначальных целей. В данном случае придётся поднять вопрос о том, что само по себе это наставничество не достигает своих целей, и его необходимо прекратить. – Katia Managan (обс.) 10:55, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
«Наставничество активно и работает» — об этом судить сторонним участникам, а не Вам. А мнение таковых давно и бесповоротно отличается от Ваших ощущений. Sealle11:01, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
Почему не будем выводить? Участник под наставничеством потому что у него есть проблемы. Они известны и в общем-то локализованы. Меры принимаются. Всего-то надо к нам обращаться, когда участник выходит за рамки, о чём я постоянно прошу и напоминаю каждый раз когда вместо этого начинается очередной виток травли участника. Но этого почему-то не происходит. Почему? Sir Shurf (обс.) 11:04, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
Потому что обращаться к вам, как за последний год выяснилось, на деле бесполезно — весь паттерн не прекращается и повторяется циклично. Из этого вырастает ситуация, что это наставничество неэффективно в целом, а не только что участник «такой-сякой-плохой». – Katia Managan (обс.) 11:07, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
Не нужно мои «пунктики» сравнивать с пунктиками Голдберга, я же вашу стойкую защиту Голдберга с вандализмом не сравниваю. Голдберг умудряется писать статьи о птицах, нарушая его топик-бан, вы на это закрываете глаза, рассказывая про пунктик, какие тогда основания считать, что топик-бан будет соблюдаться? А если топик-бан не соблюдается, почему к Голдбергу должно быть особое отношение от сообщества? stjn11:27, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
Ещё раз, чтобы было понятно. Голдберг одновременно и под ТБ и под наставничеством. И это не просто так. Все, включая самого Голдберга в курсе его проблем и знают что самостоятельно соблюдать ТБ ему сложно. Иначе не нужно было бы наставничество. Наставничество нужно чтобы купировать нарушений ТБ, чем мы и занимаемся кроме всего прочего. Подавляющее большинство действий участника конструктивно. Тот мизер, который деструктивен нужно пресекать. Но не бессрочкой, а локальной блокировкой на время или на конкретные статьи / пространства. СО наставников открыты, можно сообщать о нарушениях. Можно самостоятельно применять срочные меры если нас нет, а нарушения есть. Можно писать мне в скайп. Единственное чего не нужно делать, это бессрочить участника. Это неконструктивно, неэффективно и поэтому сложно воспринимается через призму ПДН. Sir Shurf (обс.) 11:35, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
Какое количество разобранных запросов в посредничестве по башкиро-татарскому вопросу позволит мне посылать всех неугодных на право и налево нарушать ЭП/НО и СОВР? — С уважением, Helgo13 • (Обс.)10:44, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
Нарушает? Даём по рукам. Приносит пользу? Говорим спасибо. Как и всем другим участникам. У Голдберга был длительный период деструктивной деятельности. Он кончился уже 5 лет назад! С тех пор только случайные вспышки, на огромный массив полезного вклада. А к нему продолжают относится как тогда. Может пора сменить отношение? Sir Shurf (обс.) 10:56, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
Я, к счастью, не застал период его вспышек, но тем не менее отношусь к нему во всей видимости также. В Википедии должно действовать «верховенство права», а точнее «верховенство правил». Правила у нас не всегда читаются буквально и мы стараемся следовать их духу, а дух этих правил может показать только сообщество, которое явно не намеренно толковать этот дух так, что при наличии огромного (по Вашим словам) полезного вклада, можно пренебречь деструктивным. — С уважением, Helgo13 • (Обс.)11:34, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
Я не предлагаю пренебрегать деструктивным вкладом. Я предлагаю относится к нему так же как отнеслись бы к любому другому участнику. Одноразовое нарушение ТБ - краткосрочная блокировка. Можно с откатом вклада, если он деструктивный. Голдберг единственный, кто в подобной ситуации попадает в бессрочку и это явно не имеет отношения к духу правил. Sir Shurf (обс.) 11:45, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
Мы и так относимся к нему как к любому другому участнику — любой другой участник, включая меня, при подобном паттерне поведения давно бы оказался в бессрочной блокировке.Так что в этом случае нужно развернуть ситуацию на 180 градусов: наставничество должно относиться к нему как к «любому другому участнику», и более того, не оценивать свою деятельность самостоятельно, а ориентироваться на стороннюю оценку. – Katia Managan (обс.) 11:58, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
«В Википедии должно действовать „верховенство права“, а точнее „верховенство правил“.» Уважаемый Helgo13, надеюсь, данное требование Вы распространяете не только на Голдберга и его наставников, но и на Вандерберга, который в данный момент находится под ограничениями на наложение блокировок (см. моё замечание выше). И почему-то это нарушение запрета на блокировки вообще не обсуждается. KLIP game (обс.) 16:30, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
Мне сказали про возможное нарушение со стороны Wanderer, но перечитав решение АК, ему не запрещаются блокировки за конкретные нарушения. Нарушения в данном случае однозначные, администратор действовал в рамках наложенных на него ограничений. В любом случае, если бы нарушение имело место быть, я бы вынес предупреждение администратору и самостоятельно заблокировал Голдберга. P.S. Надеюсь, что это опечатка в нике, а не злонамеренное его изменение. — С уважением, Helgo13 • (Обс.)16:49, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
В нике исключительно опечатка, за что прошу прощения. Никакого умысла в изменении не было. Относительно правомочности блокировки проблема вполне очевидна. Блокировка аргументировалась вовсе не тяжестью конкретного нарушения в пространстве статей, а нарушением ЭП и ТБ, что не предусматривается действующими ограничениями. Если игнорировать факт ТБ и рассматривать исключительно текущее действие Голдберга в пространстве статей, оно действительно тянет на бессрочку? Если да — тогда я искренне прошу прощения за беспокойство и потраченное время. KLIP game (обс.) 18:34, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
Считаю, что его послужной список: нарушение ТБ, упоминание Тунберг в черновике под неэтичным словосочетанием (правки я скрыл), попытки обойти ТБ, которые зафиксированы в фильтре, а также остальной послужной список тянет на бессрочную блокировку. — С уважением, Helgo13 • (Обс.)18:38, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
Но проблема-то ведь не в том, тянет ли эта совокупность на бессрочку, а в том, что эту бессрочку наложил именно Wanderer777, у которого действует ограничение на наложение блокировок и данный перечень оснований не входит в список допустимых. С действиями заблокированного я вообще не знаком и вовсе не стремлюсь действовать в его интересах. В данном случае я пытаюсь действовать согласно ПДН в пользу Wanderer777, т.к. если не снять данное противоречие, то появляется формальное основание требовать лишения его админ.флага. KLIP game (обс.) 18:56, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
Видите ли в чём дело, если у нас здесь действует «верховенство права», а точнее «верховенство правил», то согласно решению АК:1093 с коллеги Wanderer нужно снять флаг администратора, потому что блокировать за «нарушение ЭП и ТБ» и «правки в черновике» ему этим решением запрещено. А если правила Википедии вторичны по отношению к её целям, то надо ещё подумать о соотношении вреда и пользы от этой блокировки. Землеройкин (обс.) 21:07, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
Ну вот ведь вроде бы два раза уже написал. Напишу в третий. Блокировка наложена за нарушение топик-бана в основном пространстве. Все остальное - сопутствующие обстоятельства. --wanderer (обс.) 21:17, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
Прочитал я этот пункт АК… Конечно написано он весьма туманно. Если меня бы спросили, как я его понимаю, то я бы ответил, что АК пытался избежать от Вас именно бессрочных блокировок, как минимум. --NoFrost❄❄❄21:32, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
Что значит тянет на бессрочку? ВП:БЛОК говорит: «В случае нарушения участником наложенного на него топик-бана любой администратор имеет право заблокировать его на срок до окончания действия топик-бана.» С формальной точки зрения обход ограничений сам по себе является нарушением. Luterr (обс.) 00:10, 16 марта 2020 (UTC)[ответить]
Полагаю, что блокировать бессрочно за указанные нарушения - это раздувать из мухи слона, образно выражаясь. Наставники работают с участником, реагируя на проблемы, им порождённые. Поэтому не вижу никакой пользы для Википедии от бессрочной блокировки Голдберга. Раммон (обс.) 18:49, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
Как я уже говорил выше, то в Википедии правила были приняты не просто так и должно обеспечиваться их верховенство. Претензии к наставничеству над участником 1Goldberg2 наблюдаются не первый раз, а участник намерен любыми способами проверять на прочность наложенный на него топик-бан. Несколько других языковых разделов уже полностью отказались от участия 1Goldberg2 в их жизни, исключением является только наш, «родной», раздел. В связи с чем у меня назрело два варианта разрешения проблемы: радикальный и более мягкий.
Вариант 1. Радикальный
1) Согласно тексту правила Википедия:Наставничество наставничество признаётся неуспешным и прекращается;
2) Участник 1Goldberg2 блокируется бессрочно;
3) На мету подаётся запрос о глобальной блокировке участника 1Goldberg2;
4) В случае неудовлетворения пункта 3, процедура доарбитражного урегулирования конфликтов считается исчерпанной и рассмотрение о разблокировке участника переходит в руки АК (если кто-то пожелает подать заявление).
Вариант 2. Менее радикальный
1) Участник 1Goldberg2 блокируется бессрочно до предоставления наставниками эффективного механизма сдерживания участника в рамках топик-бана на суд сообщества — частичные блокировки, фильтры правок; помощь и консультации по технической части администраторы и технически подкованные участники будут готовы предоставить;
2) При нарушении (обходе) данных «эффективных механизмов» участник 1Goldberg2 блокируется бессрочно, наставничество прекращается, а доарбитражное урегулирование считается исчерпанным. — С уважением, Helgo13 • (Обс.)17:09, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
В Википедии всегда действовало не верховенство правил, а верховенство её целей и задач. В том числе над правилами. В данном случае предложенный вариант, как верно замечено в первом его предложении обеспечивает именно «верховенство правил», начисто забывая о том, что у Википедии есть задачи. В этом большой изъян предложенного варианта. У нас нет нескольких тысяч продуктивных редакторов — создателей статей, как может быть в других разделах. Поэтому разбрасываться ими (редакторами) и отказываться от потенциальных статей — не стоит. --NoFrost❄❄❄17:22, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
Переложив это на бытовой мотив: «Жене стоит терпеть мужа, который периодически её бьёт, лишь потому что он хорошо зарабатывает и обеспечивает образование их детей». P.S. Верховенство правил обеспечивает реализацию целей и задач Википедии. — С уважением, Helgo13 • (Обс.)17:30, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
Нет, аналогия неверна. Все проблемы в ВП решаются нажатием нескольких клавиш, а отбитые органы лечатся годами. Скорее, подойдёт аналогия 1Goldberg2 с молочной коровой, которая временами валит изгородь.--Diselist (обс.) 17:45, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
NoFrost, чисто поболтать: а что с ситуацией, когда вот такой вот токсичный "ценный кадр" отпугивает потенциально более полезных людей, которым не хочется лезть в неприятную атмосферу? Людей мало -> токсичных авторов пытаются хранить -> они отпугивают потенциальных -> людей мало.. Круг замкнулся. - DZ -17:45, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
Я могу отвечать только за себя, конечно, в данном обсуждении. Я знаю много участников, которые меня отпугивают от Википедии почище 1Goldberg2 и их почему-то никто не предлагает бессрочно заблокировать. Меня лично 1Goldberg2 ничем и никак не отпугивает от Википедии. --NoFrost❄❄❄17:51, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
Предположу, что это точка зрения, близкая коллегам, хлебнувшим этого лиха в малых дозах. Подозреваю, что Вы не заглядывали в метапедическую часть в конце нулевых. Мне, делавшему мелкие (как в плане объёма, так и пользы) анонимные правки такое ознакомление стоило определённых эмоций — проще говоря, мне показалось, что, к примеру, на ЗСА сдают вступительные экзамены в Палату № 6. Не стану спорить с теми, кто скажет, что ВП ничего не потеряла бы, если бы я в ней так и не появился, но подозреваю, что немалое количество куда более достойных людей испытали аналогичное отторжение, и это наверняка замедлило прогресс проекта. Sealle18:19, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
Пожалейте чекъюзеров. Голдберг будет обходить блокировку, работы им прибавится. Я понимаю, что большинству он надоел, но, ИМХО, проще раз в квартал дать Голдбергу отдохнуть от рувики неделю-другую при рецидиве, а потом спокойно месяца 3 патрулировать стабы. Предположительно 3-е место в конкурсе по древнегреческой мифологии — показатель, что статьи участник пишет. Да общаться с ним трудно, так большинство уже не общаются, а сразу наставникам сообщают и наставники реагируют. Лучше использовать паровой котёл марки Голдберг как двигатель, иногда спуская пар блокировками, чем как взрывное устройство. — VladXe (обс.) 20:29, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
ShinePhantom, я думаю вряд ли бы Вы согласились лишиться всех флагов и попасть под такой же топик-бан, как у Голдберга, ради того, чтобы иметь сомнительное удовольствие хамить другим участникам. Раммон (обс.) 16:22, 17 марта 2020 (UTC)[ответить]
Проблема в том, что бессрочку уже проходили и (эту бы энергию да в мирное русло) сабж через неё прорывался. Полный нюк вклада, о котором упоминали выше, не закреплен в правилах, а меж тем некоторые участники, в том числе и с флагами, считают, что нюк полезного вклада недопустим ни при каких обстоятельствах. В итоге, это оставляет стимул пытаться вносить вклад ("а вдруг попадётся админ, который забанит, но не нюкнет"), да ещё и потенциально может создать конфликт между сторонниками жесткого подхода и сторонниками сохранения полезного вклада. dartraiden (обс.) 21:55, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
Посмотрел на диффы нарушений, которые вменяются участнику. Формально выход за пределы ТБ действительно есть, но каких-то явных нарушений или внесения заведомо ложной информации не наблюдается — фраза про приход нацистов к власти и потерю способности говорить дословно переведена из англоязычной статьи («As the Nazis took power, she became increasingly terrified, at one point losing the ability to speak») и странно в её (возможно, не вполне удачном) переводе видеть злой умысел. Что такого вандального в правке про Кольский полуостров тоже не ясно.При этом на СО участника в условиях ТБ явно прописано: «Любое нарушение ТБ, даже не нарушающее никаких правил ВП, пресекается блокировкой сроком в одну неделю». Бессрочная блокировка этому явно противоречит. Wanderer777 выше написал, что нарушение ТБ приравнивается к обходу блокировки, но я не думаю, что это верно в данном случае — в условиях ТБ пп. 4 и 5 («нарушение ТБ» и «нарушение НО или обход блокировки») идут отдельно и, я думаю, не просто так.В обсуждении выше достаточно убедительной выглядит позиция о том, что бо́льшим благом для википедии будет давать участнику изредка срываться, чем бессрочно блокировать. Сейчас участник вносит положительный вклад в википедию, у него есть наставники, которые могут своевременно купировать его «срывы», а в случае бессрочной блокировки мы одновременно потеряем позитивный вклад от участника и увеличим нагрузку на ЧЮ, так как обходы блокировки со стороны 1Goldberg2, как я понимаю, будут гарантированы. В общем, думаю, что следует заменить блокировку с бессрочной на недельную, как это предписывают условия ТБ, и на этом разойтись — блокировка (пусть и не соответствующая условиям ТБ) формально наложена за нарушения в ОП, которые действительно имели место, так что в запросах на ВП:ЗКБЮ необходимости нет.P. S. Ну и да, обоснование блокировки «пора заканчивать этот цирк» выглядит не очень этично. adamant.pwn — contrib/talk22:09, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
Эту правку уже после блокировки я рассматриваю как новое грубое нарушение топик-бана, сопряжённое с игрой с правилами (на выбор: пункт 1 — злонамеренное «викисутяжничество» — или пункт 4). Кроме того, я обнаружил в новых статьях, написанных без нарушения топик-бана, явные нарушения авторских прав участников английского раздела — никакого указания на перевод из enwiki: примеры — Восточный чеглок, Rhipidura habibiei.
С учётом всего этого бессрочную блокировку считаю абсолютно оправданной. Единственным вариантом разблокировки вижу следующий:
Разблокировка будет только на личное пространство и его обсуждение, где участник имеет право писать черновики статей; на своё усмотрение наставники имеют право расширить тематику.
Перенос статей в основное пространство осуществляется наставниками на свой страх и риск — то есть, например, в случае систематического нарушения авторских прав, не устранённых при переносе наставником, может быть поставлен вопрос о наличии соответствующих флагов у наставника.
Вопрос об ослаблении ограничений может быть поставлен на ФА не ранее полугода с момента разблокировки; одним из необходимых условий такого ослабления является простановка шаблона {{переведённая статья}} на СО всех созданных за период наставничества статей, где это необходимо.
Любые грубые нарушения топик-бана (включая и нарушения в других языковых разделах или других проектах Фонда) будут означать возобновление бессрочной блокировки.
Комментарий: к п. 4: найти языковой раздел, где у участника ненулевой вклад, и при этом он ещё не обессрочен, не так просто — на сегодня таких уже 7. В одном из оставшихся ему недавно напоминали, что для глобального бана достаточно трёх. Не знаю, по каким инструкциям работают стюарды — важны ли для них будут заверения наставников из одного проекта, если запрос поступит из другого. Sealle23:09, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
Что касается претензии о нарушении авторских прав, то стоит отметить, что вопрос о соблюдении авторских прав в Википедии вообще традиционно рассматривается в контексте возможных судебных претензий к Википедии, и именно для ограждения Википедии от судебных претензий внутри Википедии мы стараемся соблюдать законодательство об авторских правах. В данном же случае говорить о возможных судебных претензиях от участников английской Википедии несерьёзно. Поэтому я считаю несостоятельной эту претензию как обоснование бессрочной блокировки. И более того, если сейчас такое обоснование бессрочной блокировки «прокатит», то это создаст угрозу для остальных участников русской Википедии, которые создают статьи переводом из других языковых разделов. Гипертрофированное соблюдение копирайта может привести к тому, что в русской Википедии может со временем сложиться практика «не проставил на СО переведённой статьи шаблон {{Переведённая статья}} — отправляешься в бессрочку». Я не знаю, предъявлялась ли ранее Голдбергу указанная претензия, но если нет, то указанное нарушение авторских прав не должно быть использовано как обоснование его бессрочной блокировки. Раммон (обс.) 09:44, 16 марта 2020 (UTC)[ответить]
Есть другая точка зрения по этому вопросу, а именно: возможность судебных преследований - дело десятое, пусть об этом у юротдела Фонда голова болит. Соблюдать АП жизненно необходимо потому, что Википедия - свободная энциклопедия, а не сборник втихаря надёрганных откуда ни попадя кусков чужого текста (хотя по факту ко второму варианту мы печально близки). Свобода контента (по крайней мере в теории) - наше важнейшее преимущество перед профессиональными энциклопедиями, перевешивающее их почти всегда более высокое качество.— Yellow Horror (обс.) 09:57, 16 марта 2020 (UTC)[ответить]
Судя по комментарию Голдберга он не может проставлять этот шаблон из-за фильтра правок. Если это правда, то обвинение в нарушении авторских прав в адрес Голдберга должно быть снято. Раммон (обс.) 11:15, 16 марта 2020 (UTC)[ответить]
IMHO правильнее и логичнее указывать о переводе (откуда и с какой версии) непосредственно в описании к правке. А то ведь текст статьи меняется и шаблон становится мягко говоря неактуальным. --wanderer (обс.) 13:19, 16 марта 2020 (UTC)[ответить]
Эти две статьи были выбраны только для примера — а сколько ещё требуют этого шаблона, знает только сам участник; так что тема совсем даже не закрыта. И ещё: судя по фразе на СО, Голдберг знал об указанной проблеме. Но даже в чисто гипотетическом примере, когда вся вина за нарушение АП лежит на наставниках, итог для наставляемого был бы почти такой же: наставники отстраняются — наставляемый отправляется в бессрочку до нахождения новых наставников. NBS (обс.) 18:31, 16 марта 2020 (UTC)[ответить]
Нюанс: ошибочная реплика 1Goldberg2 о якобы нарушившем свой ТБ коллеге Wanderer777 последовала спустя 8 часов после открытия темы на ОАД арбитром KLIP Game. Участник сделал поспешные выводы из (вероятно, ошибочных) реплик арбитра, не заглянувшего в ТБ.
И возможно, стоит как-то обозначить в итоге безошибочность действий Wanderer777 при выборе бессрочки, вместо недельного блока, чтобы участники не пришли к поспешному самостоятельному выводу, что несоразмерная блокировка через голову наставника в свете того что "каких-то явных нарушений или внесения заведомо ложной информации не наблюдается" (с) Adamant.pwn, в очередной раз вызвала холивар на ровном месте.--Diselist (обс.) 17:03, 16 марта 2020 (UTC)[ответить]
ПРОТЕСТУЮ против второго предложения преамбулы этого раздела — как может участник ставить плашку на СО статьи, если у него ТБ на пространство СО? — VladXe (обс.) 17:27, 16 марта 2020 (UTC)[ответить]
А вы внимательно прочитайте ту мою фразу, против которой протестуете — в ней шаблон не упоминается (и да, я согласен с wanderer`ом — корректнее это делать комментарием к правке; и хотя такое описание формально тоже нарушает ТБ, но если бы кто-нибудь к такому нарушению ТБ кто-нибудь бы из админов придрался, я был бы в числе первых, кто заговорил бы о его служебном соответствии); сейчас же это сделать возможно только шаблоном — но и это не проблема: если наставники будут переносить статьи, то и шаблоны они переносить тоже могут. NBS (обс.) 18:31, 16 марта 2020 (UTC)[ответить]
В ходе обсуждения были выявлены следующие претензия к правкам Голдберга:
Нарушение ТБ (не являющееся деструктивным)
Нарушение АП в переводных статьях (из-за текущих условий ТБ не позволяющее участнику ни проставить шаблон на СО статьи, ни писать комментарии к правкам)
Нелестные высказывания о Грете Тунберг в разных контекстах.
Для решения этих проблем и предотвращение подобных обсуждений я предлагаю следующие изменения ТБ участника (с соответствующим изменением фильтра правок относящимся к нему):
Разрешить простановку служебных шаблонов на СО статей.
Предписать, что любое обнаруженное нарушение ТБ Голдберга может быть отменено любым участником, желательно, параллельно с обращением к наставникам.
Предписать, что любое обнаруженное нарушение правил Голдбергом может быть пресечено любым администратором сроком на одни сутки желательно, параллельно с обращением к наставникам.
Убрать из ТБ угрозу о возвращении бессрочки.
Рационал этого предложения следующий. Из опыта работы с участником видно что его цель внесение конструктивного вклада в Википедию. Иногда его заносит, но суточная блокировка достаточна, чтобы вернуть его в конструктивное русло. С уважением, Sir Shurf (обс.) 23:16, 16 марта 2020 (UTC)[ответить]
Очередная версия из серии как защитить деструктивного участника от сообщества вместо защиты сообщества от деструктивного участника. Предложение состоит из частичного снятия ограничений с сабжа и попытки обременения других участников дополнительными действиями вдобавок к тем, которые они и так вправе предпринимать согласно правилам проекта. Sealle23:28, 16 марта 2020 (UTC)[ответить]
Если ограничения в ТБ парадоксальным образом приводят к претензиям в нарушение правил к участнику, то логично их ослабить таким образом, чтобы участник мог выполнять правила. "Желательно", не значит "обязательно". Но обращение к наставникам сделает наставничество более эффективным и предотвратит трату времени большого количества участников на обсуждение подобное текущему. С уважением, Sir Shurf (обс.) 00:12, 17 марта 2020 (UTC)[ответить]
Раз Вы не видите изъянов в собственной аргументации в серьёзном ключе, попробую по-другому. Каждое новое Ваше предложение относительно путей решения данного вопроса всё больше напоминает пародию на юмореску Бориса Розина «Жильцам от начальника ЖЭКа». Примерно так: Начальнику тюрьмы от горожан: Просим заделать окно, через которое заключённый оскорбляет прохожих и плюёт им на головы. Горожанам от начальника тюрьмы: Ваше обращение рассмотрено, площадь камеры заключённого увеличена, в противоположной от окна стороне камеры размещены мягкая мебель и домашний кинотеатр, с целью отвлечь заключённого от сидения у окна. Горожанам следует также обходить тюрьму по противоположной стороне улицы либо поддержать проект строительства бетонного укрытия для прохода под окном. Поддержать финансирование этих расходов засчёт налогоплательщиков вы можете по такому-то адресу. Спасибо за неравнодушное отношение к нашим подопечным!Sealle07:24, 17 марта 2020 (UTC)[ответить]
«Мы провели исследование и выяснили, что общественность опасна для Рафика, и общественность надо изолировать от него. По федеральной программе мы выделили 16 миллиардов рублей, и Рафика послали на насильственное лечение — в Монте-Карло. Пожизненно!» aGRa (обс.) 10:10, 17 марта 2020 (UTC)[ответить]
Я думаю, что здесь более уместна другая аналогия - когда о выходках какого-нибудь хулигана районного масштаба пишут в СМИ мирового уровня. То есть, какое-то гипертрофированное внимание к мелкой проблеме. Раммон (обс.) 05:35, 18 марта 2020 (UTC)[ответить]
О какой-нибудь хулиганке типа Мары Багдасарян, которая раз за разом демонстративно нарушает, а потом её раз за разом отмазывают от ответственности или применяют к ней какие-то формальные меры, на которые она чихать хотела, СМИ федеральног уровня вполне себе пишут, и много. aGRa (обс.) 09:32, 18 марта 2020 (UTC)[ответить]
Пожалуйста объясните почему Вы считаете эту правку деструктивной? Отсутствие АИ есмь нехорошо, но деструктивом не является. Построение первого предложения правки могло быть лучше[7], но и это не является деструктивом. А что является? Sir Shurf (обс.) 09:34, 17 марта 2020 (UTC)[ответить]
То есть, если кто-то навандалит в англо-вики, а участник это тут же к нам перенесёт — это, по-вашему, нормально и это не деструктив? Насколько я вижу, участник занимается просто механическим переводом информации без какой-либо проверки по источникам. Кто несёт ответственность за внесённые им в статьи нашего раздела фейки? aGRa (обс.) 12:08, 17 марта 2020 (UTC)[ответить]
Любая информация без источников - это не более чем слухи, а значит, потенциальный фейк. И даже если источник проставлен, механический перенос информации из другого раздела без перепроверки по этому источнику (чем и занимается ваш подопечный) - это тоже потенциальный фейкогенератор, потому что никто не может гарантировать, что информация в англовики действительно соответствует указанным источникам. aGRa (обс.) 15:29, 17 марта 2020 (UTC)[ответить]
«Не банят»? А что же тогда делают при выявлении внесения участником информации, отсутствующей в источниках? По головке гладят? В любом случае, механический перевод из en-wiki без сверки по источникам — это то, что делать настоятельно не рекомендуется. Проблема в том, что другого вклада, кроме таких механических переводов, я у вашего подопечного я вообще не вижу. По источникам он заведомо ничего не сверяет — в паре выборочно проверенных статей стоят ссылки на очень сильно платные источники, которые недоступны даже через sci-hub. Возникает резонный вопрос: если он занимается только деятельностью, которой любому участнику настоятельно не рекомендуется заниматься (а уж проблемному — так и тем более) — зачем нам его держать разблокированным? Чтобы он регулярно нас «радовал» новым хейт-спичем про Тунберг и оскорблениями в адрес других участников? aGRa (обс.) 16:58, 17 марта 2020 (UTC)[ответить]
Мне уже страшно становится. Почему я должен объяснять евреям биографию еврейской поэтессы и о её взаимоотношениях с нацистами? Вы читали что написал Голдберг? Он написал "После прихода нацистов к власти, лишилась способности говорить." Что это означает? Что в году так в 1933 Нелли так расстроилась из-за прихода нацистов к власти, что перестала разговаривать? Навсегда? Ведь только это мы и узнаем из правки Голдберга. Но это - фейк. Это - бред. На самом деле он должен был взять АИ и написать, что в конце 1930-х, из-за допросов нацистов она онемела на 5 дней и как это повлияло на её мировоззрение и творчество. Голджберг же вырвал фразу из контекста, понял её так как понял и написал какую-то фигню. И бюрократ считает, что всё было сделано правильно. --wanderer (обс.) 17:08, 17 марта 2020 (UTC)[ответить]
«9 мая 2012 года Алексея Навального арестовали на 15 суток» → «после прихода к власти Путина, Алексея Навального посадили в тюрьму». Вот один к одному, только про Навального всем очевидно, что это фейк, а про Закс почему-то оказалось неочевидно. aGRa (обс.) 17:29, 17 марта 2020 (UTC)[ответить]
И да, «не Волгу, а три рубля, не в лотерею, а в преферанс и не выиграл, а проиграл». Не после прихода нацистов к власти, а аж в 1940 году, не «лишилась способности» говорить, а временно онемела на пять дней, не благодаря «заступничеству» Лагерлёф (которая вряд ли могла повлиять на Гестапо), а благодаря помощи шведской королевской семьи, к которой обратилась Лагерлёф. aGRa (обс.) 17:21, 17 марта 2020 (UTC)[ответить]
Я всё понимаю, но решением подобной проблемы в статье в 99.9% не является бессрочка редактора. Проблемную правку можно отменить что и было сделано. Можно поискать АИ - это не было сделано. Можно прокомментировать на СО статьи - это не было сделано. Можно обратиться к наставникам - это не было сделано. На круг - я вижу крайне предвзятое отношение к Голдбергу, которое было оправдано 5 лет назад, но совершенно не оправдано сейчас. Sir Shurf (обс.) 07:25, 18 марта 2020 (UTC)[ответить]
Когда 95% вклада — именно такого плана «переводы», а 5% — прочие нарушения и вандализм, решением проблемы является именно бессрочка. aGRa (обс.) 09:33, 18 марта 2020 (UTC)[ответить]
Берём статьи, которые начинались как Голдберг-стандарт - Кох, Лауге, Восточная совка, Рогатый кракс. Источники в ен-вики были вполне реальными. Практически любую из статей Голдберга по орнитологии можно довести до статуса, было бы желание. Да, у него широкий ТБ и это оправдано. Да надо следить, чтобы он из ТБ не выбивался. Но его основной вклад конструктивен и эта бессрочка это совершенно никому не нужный Overkill. Sir Shurf (обс.) 12:14, 18 марта 2020 (UTC)[ответить]
Статья Россия когда-то начиналась с фразы «Россия — родина слонов», но это не значит, что сейчас нужно сохранять в Википедии вновь создаваемые статьи подобного же содержания. То, что статьи Голдберга можно исправить и даже довести до статуса — не означает, что используемая им методика создания допустима и приемлема. Так-то и статью, состоящую из вандальной правки в стиле «Вася — дурак» можно довести до статуса, было бы желание. Что касается широкого топик-бана — мы здесь видим, что он недостаточно широкий, и как минимум в него надо включить переводы статей из en-wiki без сверки по источникам (то есть то, что делать настоятельно не рекомендуется любому участнику, а уж проблемным так тем более). Только вот одна проблема: а останется ли хоть что-то после такого расширения? aGRa (обс.) 12:24, 18 марта 2020 (UTC)[ответить]
В отсуствие работающего механизма ВП:Сверка статей такое требование в любом случае останется на совести участника. В области орнитологии я в общем-то проблем с соответствием источникам не наблюдал. Касательно персоналий, где существует опасность внесения непроверенных жёлтых фактов, я думаю можно внести требование о сверке, тем более, что я предпочитаю чтобы участник занимался подобными сттьями как можно меньше. Sir Shurf (обс.) 15:18, 18 марта 2020 (UTC)[ответить]
Ну вот я проверил одну статью в области орнитологии — там точно такие же проблемы, как и в других областях: безоговорочное доверие en-wiki, при том, что источники там даже не указаны. И в итоге нашим читателям сообщается информация, которая источникам, в том числе указанным в статье, не соответствует. И это даже хуже, чем внесение ложных фактов в статьи о более-менее известных людях: там хоть кто-то их увидит и обратит на это внимание, а в статьях о малоизвестных птицах внесённая информация, не соответствующая источникам, может висеть годами, вводя в заблуждение читателей, прежде чем её кто-то заметит. aGRa (обс.) 21:42, 18 марта 2020 (UTC)[ответить]
Быстро удалил. И нарушение ТБ и отсутствие значимости. В общем-то речь идёт о том же паттерне - когда участник выбивается за рамки ТБ, качество статей резко падает. Вероятно п. 4 ТБ Голдберга надо дополнить условием, что вклад внесённый с нарушением ТБ должен удаляться. Sir Shurf (обс.) 17:51, 18 марта 2020 (UTC)[ответить]
А вообще давайте ещё пяток бессрочников разблокируем под такие условия, я даже знаю кого. Это ведь как здорово "любое обнаруженное нарушение... может быть пресечено любым администратором сроком на одни сутки". Тоесть можно делать что угодно - писать бред в статья, посылать оппонентов по известному адресу, и всего то на сутки заблокируют, если обнаружат. --wanderer (обс.) 06:45, 17 марта 2020 (UTC)[ответить]
В условиях претензий к институту посредничества над данным участником, предлагается фактически обременить ещё большей властью этот институт. Вам уже говорили про эссе ВП:КАЗИНО, которое отлично отражает суть проблемы с данным участником. Польза от данного участника не может перекрыть неудобств, которые испытывают редакторы, метапедически активные участники и администраторы. При этом предложенные поправки в топик-бан этих неудобств только прибавят. Ряд языковых проектов уже отказались от его вклада, что пора сделать и нам, а потом и вовсе использовать ресурсы Фонда, чтобы пресечь обходы (см. meta:global bans). — С уважением, Helgo13 • (Обс.)07:08, 17 марта 2020 (UTC)[ответить]
Участник ни с кем кроме наставников и отдельных участников, которые готовы с ним контактировать не общается и на атмосферу в проекте никак влиять не может. В чём Вы видите соответствие ВП:КАЗИНО? Sir Shurf (обс.) 09:37, 17 марта 2020 (UTC)[ответить]
Давайте напишу в первую очередь про себя. Регулярно всплывающие нарушения от данного участника (обход ТБ, попытка обхода фильтра правок, необходимость скрытия некоторых правок из истории) и последующее их оправдание (де-юре эти нарушения не оправдываются, но де-факто создаются условия для их дальнейшего совершения) лично меня, именно как администратора, сильно расстраивает. В такие моменты я понимаю, что небольшая группа участников — наставники и Раммон — способна заглушить разумные голоса других участников. Дискуссию о необходимости бессрочной блокировки я вижу уже не в первый раз, но когда-нибудь терпение и ПДН кончается (так и было в случае с Валко, посредничество его сдерживало, но потом он начал игнорировать его и обвинять в некомпетентности, а его викисутяжничество на других страницах вызывало недовольство других участников; итогом стала бессрочная блокировка). Меня расстраивает, что наставники, пользуясь своим «служебным положением», совершенно не слышат других участников. — С уважением, Helgo13 • (Обс.)10:19, 17 марта 2020 (UTC)[ответить]
Я очень хорошо Вас слышу и хочу чтобы наставничество создавало минимум неудобств для других участников. Мне не приходило в голову, что фильтр правок сам по себе может быть источником такого неудобства, я считал что он нужен именно для того чтобы участник мог об него биться без того чтобы это кому-то мешало. Если это не так, я могу попросить Голдберга быть более внимательным. Скрытые правок из истории и пресечение нарушений ТБ это часть функций наставников, но у меня также как и у других телепатия не настроена. Чтобы я мог нейтрализовывать нарушения, следует мне о них сообщать, а не устраивать километровые дискуссии на ФА. Вот и всё. Подавляющее большинство правок Голдберга конструктивны. Те единицы правок, которые таковыми не являются легко пресекать, если вовремя об этом узнавать. Sir Shurf (обс.) 10:26, 17 марта 2020 (UTC)[ответить]
Helgo13, попробуйте на эту ситуацию взглянуть под другим узлом зрения - один администратор (в данном случае - Wanderer777) вместо того, чтобы услышать просьбу наставников обсуждать проблемы Голдберга на СО наставников или самого Голдберга, обсуждает эти проблемы на форуме администраторов и критикует наставников. Кто из администраторов занимался до этого тем же самым (обсуждением проблем Голдберга на ВП:ФА) , я не помню. Раммон (обс.) 16:44, 17 марта 2020 (UTC)[ответить]
Бюрократы признали блокировку Голдберга нарушением ограничений, наложенных на Wanderer777 пунктом 8 решения АК:1093. Из этого, согласно тому же пункту 8 этого же решения следует то, что теперь любой администратор может отменить эту блокировку. И ещё. Согласно условиям текущего топик-бана, которые сформулировал сам Wanderer777, «Любое нарушение ТБ, даже не нарушающее никаких правил ВП, пресекается блокировкой сроком в одну неделю» (пункт 4). Соответственно, получается, что Wanderer777, заблокировав Голдберга бессрочно, сам же и нарушил те ограничения, которые установил в топик-бане, и поэтому блокировка должна быть недельной, а не бессрочной. То есть, согласно итогу бюрократов эту блокировку не должен был накладывать именно Wanderer777, и поэтому она должна быть снята. Но тогда её имеет право наложить любой другой администратор — за нарушение топик-бана, но не более, чем на неделю. Сам Wanderer777 при обсуждении этой ситуации сослался на ограничения, установленные ему бюрократами, из-за которых он не может изменить срок блокировки Голдберга. Поэтому предлагаю сделать это наставникам (Sir Shurf и Michgrig). Раммон (обс.) 18:41, 18 марта 2020 (UTC)[ответить]
Переблокировал участника на 10 лет за систематические нарушения наложенных на него ограничений, политик фонда Викимедиа и других ограничений. Возражаю против снятия этой блокировки наставниками до достижения консенсуса на данном форуме. aGRa (обс.) 19:07, 18 марта 2020 (UTC)[ответить]
Я осуществил выборочную проверку статьи участника по теме орнитологии, в которой, согласно уверениям наставникам, имеется минимальное число проблем. Взята для проверки статья Черноспинный сокол. Как несложно убедиться, создана она путём перевода статьи en:Dickinson's kestrel с нарушением авторских прав участников английской Википедии. Мною выявлены следующие факты включения участником в Википедию информации, противоречащей зафиксированной в авторитетных источниках. «Крупные насекомые, такие как кузнечики, составляют основную часть рациона» — «Food and feeding: Mainly small birds, lizards and chameleons». «Обитают в южной и восточной части Африки» — «Territorial pairs resident in many areas of C[entral] Africa.», Джон Дикинсон умер не непосредственно от малярии, а от связанной с ней болезни, на которую есть даже отдельная статья в Британнике. Таким образом, даже в тех статьях, которые, по заверениям наставников, Голдбергом создаются без нарушений правил, имеются значительные расхождения с авторитетными источниками. Это означает, что практически весь вклад данного участника необходимо проверять и перепроверять на наличие недостоверной информации, и с учётом нарушений топик-бана и прочих нарушений это является основанием для полного отказа Википедии от приёма его вклада. Наставникам предоставляется возможность изменить условия блокировки таким образом, чтобы они полностью исключали возможность непосредственного внесения участником правок в основное пространство, а также с тем условием, что опосредованное внесение правок возможно только при условии, что наставники полностью проверяют по авторитетным источникам переносимые правки и отвечают за них как за свои собственные. aGRa (обс.) 19:32, 18 марта 2020 (UTC)[ответить]
Если проверяете статью, то проверяйте основательно. Обитают как раз не в Центральной, а в южной и восточной Африке. Питаются Mainly small birds, lizards and chameleons, together with insects, small snakes, rodents, frogs, solifugids and crabs. Умер не от малярии? Заболел то малярией, и быстро умер от осложнений. Не вижу противоречия в написанном в статье. Так что ИМХО высказанные претензии совершенно не обоснованы. Насчёт указания перевода — встречается в ВП сплошь и рядом, в т.ч. и в статусных статьях. Bsmirnov (обс.) 21:19, 18 марта 2020 (UTC)[ответить]
«Обитают как раз не в Центральной, а в южной и восточной Африке» — вам с Голдбергом на слово поверить? АИ, в том числе указанные в статье, говорят совершенно у другом. «Питаются Mainly small birds, lizards and chameleons, together with insects, small snakes, rodents, frogs, solifugids and crabs» — так отож. А Голдберг нам говорит, что основной рацион составляют «Крупные насекомые, такие как кузнечики», хотя mainly small birds, lizards and chameleons — это в основном маленькие птицы, ящерицы и хамелеоны. aGRa (обс.) 21:28, 18 марта 2020 (UTC)[ответить]
Я думаю, статья об этой птице не просто так числится в Атласе птиц Южной Африки. Да и в самом тексте статьи указано:
The distribution of Dickinson’s Kestrel … include much of Mozambique, Zambia, Malawi, Tanzania and Angola.
Смотрим на то, что написано у нас же про эти страны: Мозамбик, Малави — юго-восточная Африка, Замбия, Ангола — южная Африка, Танзания — восточная Африка. adamant.pwn — contrib/talk22:04, 18 марта 2020 (UTC)[ответить]
В том же атласе, кстати, указано, что добыча этой птицы — это «predominantly insects and lizards». То есть, насекомые явно на первое место поставлены. adamant.pwn — contrib/talk22:10, 18 марта 2020 (UTC)[ответить]
Ещё из одного АИ, прямо указанного в статье: «Preys mainly on rodents, lizards, small birds, frogs, crustacea, and insects» (в статье — насекомые почему-то выведены на первое место, а основная пища — на последнее); «Clutch size is 2-4 eggs» — «В кладке бывает от одного до четырёх яиц». То есть, даже по орнитологии создаются статьи, в которых содержится информация, прямо противоречащая указанным источникам. aGRa (обс.) 21:24, 18 марта 2020 (UTC)[ответить]
Из того же АИ, читайте внимательнее SC Africa from Angola E through S DRCongo to SC Tanzania (including Zanzibar and Pemba), and S to N Namibia, N Botswana, NE South Africa and SE Mozambique. А кого больше едят не указано. Оппортунистические хищники, едят всё что попадётся. НЕ вижу противоречия, что указать в первую очередь. Едят всех. Bsmirnov (обс.) 21:36, 18 марта 2020 (UTC)[ответить]
Да-да. А Навального после прихода к власти Путина посадили в тюрьму. И всё правда, за исключением небольших (а на самом деле, ключевых) деталей. Мы выяснили, что в статьях по любым тематикам, кроме орнитологии, есть проблемы. Кроме того, нам тут рассказывали, что в статьях по орнитологии нет проблем с соответствием источниками. По итогам проверки первой же попавшейся статьи выяснилось, что проблемы есть. Не сказать, чтобы прямо вообще критические (то есть такой вид есть и обитает где-то в Африке), но где-то половина информации в статье не подтверждена источниками и входит в прямое противоречие с тем, что указано в ссылках и/или нагугливается за пять минут. Если бы речь шла о конструктивно ведущем себя участнике без пачки наложенных на него ограничений, я бы обратился к нему на странице обсуждения и в итоге добился бы от него обещания больше не переводить статьи без перепроверки по источникам. Ну или бы если участник сказал, что ложил он болт на меня, правила Википедии и всё остальное — заблокировал бы его без дальнейших разговоров. В данном случае речь идёт об участнике, который находится под наставничеством. Если наставники в состоянии ему объяснить, что нельзя вносить в основное пространство Википедии информацию, не подтверждённую источниками, и обеспечить соответствие источникам вносимой информации — они могут участника разблокировать (переблокировать с ограничениями) и принять необходимые меры для соблюдения правил Википедии. Если наставники не могут гарантировать, что вносимая участникам информация является проверяемой и основанной на авторитетных источниках — значит, участник должен оставаться в блокировке. aGRa (обс.) 21:58, 18 марта 2020 (UTC)[ответить]
Мне кажется, проблемы здесь сильно преувеличены. Обычно мы всё таки предполагаем добрые намерения участников других языковых проектов и считаем, что они вносили информацию на основании авторитетных источников. Поэтому и тщательная проверка переводимой информации у нас является только рекомендацией, а не требованием и, скорее всего, в большинстве случаев просто не проводится при переводе статей. Если мы считаем, что это глобальная проблема, то это также подразумевает, что мы систематически не доверяем тому, что участники англоязычного проекта вносят информацию на основании АИ. Было бы справедливым в таком случае усилить ответственность за перевод статей без тщательной проверки по отношению ко всем участникам рувики, а не только 1Goldberg2, потому что переводные статьи на самом деле составляют довольно значимый пласт в рувики.В приведённой статье, кстати, как было показано выше, проблема не в том, что статья в enwiki расходится с АИ, а в том, что разные АИ могут расходиться друг с другом. adamant.pwn — contrib/talk22:20, 18 марта 2020 (UTC)[ответить]
Проблемы не преувеличены. Участник систематически создаёт статьи путём перевода, абсолютно не смущаясь отсутствием в оригинале источников. Вот ещё примеры: Восточный чеглок, Серая пустельга — и так далее. В случае со статьёй Черноспинный сокол то же самое: мы не можем установить, откуда взята информация, и поэтому мы сейчас путаемся в источниках, которые действительно могут расходиться друг с другом. Это систематическое нарушение правила ВП:ПРОВ. Систематическое создание статей с нарушением ВП:ПРОВ — это основание для того, чтобы применить ограничения к участнику. Разумеется, с любым другим участником мы бы начали с предупреждений — но, насколько я понимаю, вся суть наставничества над Голдбергом и его топик-бана заключается в том, что обеспечением соблюдения им правил, разъяснением их сути и контролем за участником занимается не всё сообщество, а наставники, чтобы остальные на это не тратили время. aGRa (обс.) 07:37, 19 марта 2020 (UTC)[ответить]
Претензии к статьям преувеличены. Вы предупредили хоть одного участника, что он пишет и переводит не так? В статьях Голдберга стоит шаблон «заготовка». ВП добровольный проект. Не нравится — исправляйте, дополняйте. И не надо и т.д. Bsmirnov (обс.) 09:27, 19 марта 2020 (UTC)[ответить]
Ссылка на атлас птиц южной Африки в статье представлена, информация в статье, на мой взгляд, соответствует тому, что там написано. Что мы здесь обсуждаем, что участник при переводе прямую сноску на него не проставил?.. adamant.pwn — contrib/talk10:19, 19 марта 2020 (UTC)[ответить]
Поддерживаю коллегу aGRa. Переводить статьи из англовики надо включая голову. И да, всю полноту ответственности за содержание переведённой статьи несёт, в русском разделе, переводчик. Андрей Романенко (обс.) 08:38, 19 марта 2020 (UTC)[ответить]
Благими намерениями вымощена дорога в ад. В ВП десятки, если не сотни тысяч статей, в которых нет сносок на АИ. Только доли процента первеводных статей проверяются по АИ (в англовики, кстати, довольно много ляпов). И что Вы предлагаете? На основании Ваших рассуждений или заблокировать большую половину участников, или вообще закрыть проект? Bsmirnov (обс.) 09:23, 19 марта 2020 (UTC)[ответить]
А есть какие либо примеры реальных санкций или хотя бы предупреждений за переводные статьи по отношению к другим редакторам? При особом желании, имхо, подобные мелкие недочёты, как те, что представлены выше, можно найти во вкладе любого участника, преимущественно занимающегося переводами. Но что-то мне подсказывает, что в абсолютном большинстве случаев ситуация даже до предупреждений не доходит, а здесь вклад участника почему-то чуть ли не под микроскопом разглядывают. adamant.pwn — contrib/talk10:14, 19 марта 2020 (UTC)[ответить]
Если другие участники будут грязно ругаться при попытке доработать статьи, их заблокируют бессрочно. Если это сделает Голдберг, то ему наставники в очередной раз будут рассказывать про то, как космические корабли бороздят просторы большого театра. Вот и вся разница. — Good Will Hunting (обс.) 10:19, 19 марта 2020 (UTC)[ответить]
Но мы здесь обсуждаем не то, что участник кого-то грязно обругал, а то, что он внёс пару неудачных (но, имхо, не явно вандальных) правок вне своего топик-бана, за что, вопреки положениям того же топик-бана, заблокирован не на неделю, а бессрочно. И сейчас ищутся какие-то формальные причины оставить эту блокировку бессрочной, которые к другим участникам, скорее всего, не были бы применены. adamant.pwn — contrib/talk10:34, 19 марта 2020 (UTC)[ответить]
Его бессрочная блокировка стала следствием его лога блокировок и неоднократных претензий к эффективности института посредничества в отношении данного участника. Это ещё учитывая то, что у Вас нет доступа к скрытым правкам и фильтрам правок. — С уважением, Helgo13 • (Обс.)11:00, 19 марта 2020 (UTC)[ответить]
Если у него такая репутация, что его готовы расстрелять за любое нарушение, зачем было принимать п. 4 его топик-бана с формулировкой про недельную блокировку? adamant.pwn — contrib/talk11:07, 19 марта 2020 (UTC)[ответить]
Потому, что наставники клятвенно уверяли, что они справятся, что наложат такие ограничения, что проблем не будет. Поэтому это и было так написано, что бы случайное единичное нарушение не отправило его в бессрочку. --wanderer (обс.) 12:08, 19 марта 2020 (UTC)[ответить]
Разумеется, и таких было множество. Срочные и бессрочные блокировки, снятие некоторых и всех флагов — всё это Вы можете найти поиском по ПИ «Обсуждение участника» с соответствующими ключевыми словами, если всерьёз решили заинтересоваться метапедической частью проекта. Sealle10:27, 19 марта 2020 (UTC)[ответить]
Беглый поиск даёт массу обсуждений по поводу некачественных с языковой точки зрения переводов, выполненных с помощью программы-переводчика, а претензии именно к ВП:ПРОВ по части перенесённых при переводе фактов найти не получается. Буду очень благодарен, если всё же укажете на конкретные примеры. adamant.pwn — contrib/talk10:51, 19 марта 2020 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Отвлекаясь (насколько это возможно) от конкретного Голдберга, после итога бюрократов в руВП фиксируется правило в примерно такой формулировке: "Правильность выполнения или факты нарушения принятых решений АрбКома устанавливаются АрбКомом, если данные решения были приняты действующим АрбКомом. Если решение было принято одним из предыдущих АрбКомом, то правильность выполнения или факты нарушения принятых решений устанавливаются консенсусом бюрократов." Различия в месте итогов по выполнению решений (выполнено или нет) некогда для Фил Вечеровский и ныне для Wanderer777 однозначно такую формулировку предполагают. Тогда такое правило следовало бы письменно зафиксировать - если ещё нет. — Neolexx (обс.) 11:54, 19 марта 2020 (UTC)[ответить]
Если (0) АК легитимен. (1) Есть решение АК. (2) АК имеет преемственность (док-во: дела переходят от одного состава к другому без формальностей). (3-а) реализация решений прописывается явно, то
Пересмотр, отмена решений — производится исключительно самим АК
Пересмотр, отмена санкций и иных мер — производится исключительно самим АК (меры это часть решения АК)
Реализация санкций и иных мер — производится тем, кому это поручено АК
Оценка правильности реализации санкций и иных мер — производится исключительно самим АК (кто поручил, тот и контролирует)
Если (3-б) реализация решений прописывается не явно
Реализация санкций и иных мер — производится участниками, наделенными соответствующими флагами
(частный случай) если решением АК сказано снять флаг «А» с участника Х в случае наступления события Y, это это будут делать бюрократы
АК в данном случае сам переложил выяснение, было нарушение или нет, и что с этим делать, на бюрократов, в решении не говорится об обязательности снятия флага при наступлении чёткого события A. Было бы там такое — бюрократы бы выполнили. В решении прописана возможность подать заявку. Очевидно, не каждая заявка в ВП выполняется по тем или иным причинам. Причины в итоге бюрократов написаны. Так что никакой речи о консенсусе бюрократов, который переписыват решения прошлых АК, быть не может. Track13о_012:49, 19 марта 2020 (UTC)[ответить]
Переписывание решения АК было бы с итогом вида "Администратор Wanderer777 имеет право аргументированно блокировать кого угодно где угодно когда угодно". В данном же случае речь идёт не о переписывании, а об анализе конкретной ситуации: нарушает она решение АК или нет. За давностью я напутал со случаем Фила: тот (случай) формально аналогичен текущему. АК-24 принял некоторое решение (АК:1027) о действиях, которые Фил должен выполнить для продолжения участия в проекте. Следующий АК-25 анализировал выполненные действия и решал, выполнено решение или нет. Сначала решил что нет (блокировка), затем после доп. действий признал выполненным (снятие блокировки). Во всяком случае выполнение решения предыдущего АК анализировал текущий АК, а не бюрократы на своём форуме.
Однако Фил Вечеровский - не администратор, а Wanderer777 - администратор, тут может лежать ключевое различие. В чате ВП-2,01 была предложена (не мною) такая семантическая схема: ключом к различным действиям служит фраза в решении АК вида "В случае нарушения флаг снимают бюрократы".
То есть 1) "Решение о снятии принимает АК" или схожее в решении АК = АК текущего созыва анализирует ситуации и при необходимости запрашивает у одного из бюрократов выполнения технической части своего решения (снятие админфлага). 2) "Решение о снятии принимают бюрократы" или схожее в решении АК = далее бюрократы анализируют ситуации и при их консенсусе о факте нарушения решения АК снимают админфлаг; роль самого АК после решения АК исчерпана.
Нет смысла это как-то анализировать на предмет зависимостей и фиксировать в правилах. В конкретном случае решение принималось консенсусом бюрократов, в следующий раз АК напишет, что до этого нужен консенсус на ФА по поводу некорректности блокировки, и тогда флаг снимаем автоматом. Это единичные случаи, следующий может быть совсем другим. Не стоит, как Ailbeve, пытаться на основании таких единичных случаев построить какую-то непротиворечивую систему, «если А, то Б». Там, где случаи массовые, снятие флага ПАТ или снятие по неактивности как пример, сообщество прекрасно справилось, система уже построена и описана в правилах. Решения АК в принципе товар штучный. Track13о_018:32, 19 марта 2020 (UTC)[ответить]
Товар штучный, но непрестанно затем полируемый практикой. Можно сравнить с янтарным колье: истинные блеск и красота приходят лишь при длительном ношении :-) Я совершенно не настаиваю на чьём-либо десисопе - ситуация по большому гамбургскому счёту совершенно ни о чём. Конкретно Wanderer777 конкретно тут не имел никакой нужды бессрочить Голдберга: тут больше похоже на mission statement. По типу "какие там ограничения у администратора могут быть - это дело житейское; однако если он лично не вправе обессрочить Голдберга - то это уже и не администратор никакой - в своём самоощущении как минимум". Ну а у Голдберга был откровенный стёб про как онемела с приходом нацистов и про то в стихах рассказала. Разовый стёб - но всё равно ненужный. Практическая же польза всем нам - при каком проекте решения АК в будущем, включающем решения по какому администратору, - с ходу смотрим в проекте решения строку "Решение о снятии принимают бюрократы" или подобное по смыслу. Если есть, спрашиваем (при желании), почему контроль за выполнением решения АК в данном случае передаётся консенсусу бюрократов, а не консенсусу текущих или будущих арбитров. Со ссылкой на это обсуждение. Ну а там уже по ответам арбитров. Потому что ситуации и резоны действительно, от заявки к заявке могут быть весьма разные. — Neolexx (обс.) 18:59, 19 марта 2020 (UTC)[ответить]
Разговор конечно увлекательный и, возможно, безумно важный и полезный, но поймите меня правильно — это обсуждение конкретного участника и конкретного наставничества. Бюрократическо-правовые вопросы лучше обсудить либо в другой теме, либо в другом месте с переносом дискуссии. — С уважением, Helgo13 • (Обс.)19:34, 19 марта 2020 (UTC)[ответить]
Я думаю, что эта ситуация с Голдбергом возникла из-за минимального соответствия его статей о птицах ВП:МТ. В результате участники, недовольные его статьями, вместо того, чтобы дорабатывать ВП:МТ (например, в части статей о птицах), решили, что будет проще заблокировать Голдберга. Но если говорить о конструктивном выходе из возникшей ситуации, то он возможен путём ужесточения минимальных требований к статьям о птицах. Если Голдберг будет выполнять новые минимальные требования, то не будет претензий к его статьям о птицах. Раммон (обс.) 07:02, 20 марта 2020 (UTC)[ответить]
Как раз участники ПРО:БИО — едва ли не единственные, кто высказался против 10-летней блокировки. ВП:МТ:БИО официально не принято, а в официальный ВП:МТ и консенсус ПРО:БИО о мин. допустимом содержании статьи о таксоне стабы Голдберга укладываются. К тому же ему ужесточили норму на 200 символов по сравнению с ВП:МТ. После моей просьбы он даже начал проставлять необходимые шаблоны в подвал. Доработка, например, руссификация, его стабов ведётся. Так что претензия более чем необоснованная. — VladXe (обс.) 05:44, 21 марта 2020 (UTC)[ответить]
Я вижу, что все, кто хотел высказать конструктивную критику уже сделал это, и пора подводить итог.
Итак, с формальной стороны вопроса, блокировка была наложена за нарушение ТБ, и поэтому согласно п. 4 Википедия:Форум администраторов/Топик-баны#1Goldberg текущего ТБ и её срок должен был составлять одну неделю. Неделя прошла, и поэтому я разблокирую участника.
Вместе с тем, текущее обсуждение выявило ряд недочётов положений ТБ участника, которые привели к данному обсуждению.
В свете высказанной критики наставники приняли решение изменить ТБ в некоторых его пунктах:
Была высказанна справедливая претензия к тому, что Голдберг нарушал ТБ и это не пресекалось наставниками достаточно эффективно. В качестве дополнительной меры, которая призвана снизить мотивацию Голдберга нарушать ТБ, в его условия вносится требование удаления вклада внесённого с нарушением ТБ по факту обнаружения, даже если этот вклад не нарушает правила проекта.
Была высказана справедливая претензия к тому, что участник не указывал в переводных статьях тот факт, что они переводные. Было разъяснено, что это нарушение было вызвано текущими ограничениями участника. Чтобы избежать этой проблемы, условия ТБ изменены так, чтобы участник мог проставлять на СО статей служебные шаблоны, как например шаблон перевода. Когда техническое ограничение будет снято, участнику следует пройтись по своему вкладу с момента наложения предыдущих ограничений, и проставить шаблон перевода во всех его переводных статьях.
Была высказана справедливая претензия к тому, что участник у себя в ЛП использовал негативный эпитет в адрес Греты Тунберг. Чтобы избежать этой проблемы, условия ТБ изменены так, чтобы участник не имел права работать со статьями связанными с этой персоной даже если эти статьи находятся в рамках тем дозволенных участнику (например биологические таксоны).
Дополнительно, дабы минимизировать возможности нарушения правил ВП:ЭП и ВП:НО в ТБ внесено положение согласно которому любая блокировка участника должна включать блокировку его СОУ (в случае необходимости со своими наставниками участник может связаться по скайпу, а общение с другими участники в ситуации блокировки ему противопоказано).
Опыт работы с участником показывает, что в его случае суточной блокировки хватает, для того чтобы вернутьего в конструктивное русло. Поэтому из условий ТБ исключены длительные/бессрочные блокировки, за ислкючением немедленной бессрочки за нарушения правила ВП:ВИРТ.
Отдельная претензия касательно несоответствия статей Голдберга положениям ВП:Сверка статей была в обсуждении признана несостоятельной, так как в проекте нет правила требующего проводить такую сверку. Вместе с тем, разумеется, качество статей будет выше, если они будут полностью опираться на АИ, к чему наставники призывают как Голдберга, так и всех остальных участников проекта.
Полный обновлённый текст ТБ звучит так:
1. 1Goldberg2 разблокируется под ужесточенный ТБ:ОП only (+ ЛП + СОУ наставников+ СО статей - только проставление служебных шаблонов). Послабление этих ограничений - по усмотрению наставников (с уведомлением на ВП:ФА).
2. Участник может использовать в описаниях правок только стандартные кнопки. Послабление этих ограничений - по усмотрению наставников (с уведомлением на ВП:ФА).
3. Участник обязуется создавать новые статьи только у себя в ЛП, и может самостоятельно переносить их в ОП только по соответствию их минимальному для полноценного стаба состояния (ориентировочно 500+ знаков текста и минимальный уровень оформления: АИ, категория, карточка там где необходимо).
4. Любое нарушение ТБ, даже не нарушающее никаких правил ВП, а также нарушение правил ВП:ЭП и ВП:НО пресекается блокировкой сроком в одни сутки. Блокировка может быть наложена как наставниками так и любым администратором проекта не имеющим ограничений на накладывание блокировок. Блокировка должна включать в себя блокировку СОУ.
5. Обход блокировки пресекается бессрочной блокировкой до проведения разбирательства с участником.
6. Весь вклад, внесённый участником в нарушение правила ВП:ВИРТ или в нарушение текущего ТБ, безоговорочно откатывается или удаляется, даже если он не нарушает никаких правил проекта.
7.Участник может пользоваться правом переименовывания без оставления перенаправлений только лишь в случае переноса своих статей из ЛП в ОП.
8. Участнику разрещено писать новые статьи, править существующие, как-либо комментировать (в том числе на своей СОУ) или привлекать внимание других участников к происходящему только в статьях на следующие темы:
Биологические таксоны.
Орнитологи и энтомологи умершие до 2000 года.
Античная мифология.
Исправлять орфографические ошибки (но не стилевые) и производить викификацию во всех статьях ОП.
9. Участнику запрещено писать новые статьи, править существующие, как-либо комментировать (в том числе на своей СОУ) или привлекать внимание других участников к происходящему в статьях на вышеперечисленные разрешённые ему темы если эти статьи затрагивают доктрину антропогенного воздействия на изменение климата или деятельность активистов этой доктрины, в том числе Греты Тунберг.
В случае необходимости, рекомендуется обращаться к наставникам (Sir Shurf и Michgrig).
Я надеюсь что данный итог наиболее полно отражает сложившийся в обсуждении консенсус, и таким образом условиe администратора aGRa для разблокировки тоже выполняется. Если я не учёл в итоге что либо важное, пожалуйста напишите мне.
Пользуясь случаем, я напоминаю всем заинтересованным участникам, что для эффективного наставничества, в случае проблем с участником следует обращаться напрямую к наставникам. Мы, со своей стороны, постараемся реагировать более оперативно. Если есть желающие войти в число наставников участника, пожалуйста обращайтесь. С уважением, Sir Shurf (обс.) 20:40, 21 марта 2020 (UTC)[ответить]
Как показывает практика, проблемы с участником вполне можно решить либо краткосрочными блокировками, либо через обсуждение доп. ограничений на форумах. Да, он вносит порой небезупречный вклад, порой бывают срывы, я постараюсь компенсировать недостатки в оперативности существующего посредничества и хочу войти в состав наставников. Track13о_021:05, 21 марта 2020 (UTC)[ответить]
«не имеющим ограничений на накладывание блокировок» — это лишнее, и так понятно, что такой администратор не имеет права накладывать блокировку. Второй момент: каждый раз блокировать на сутки бессмысленно, участник может пользоваться этим положением. Например, может покрыть всех матом и ему одни сутки дадут, может написать что-нибудь нелицеприятное про Тунгберг и ему снова дадут лишь сутки. Нужна либо прогрессивная шкала, либо какая-то другая система. И ещё один момент я бы добавил: при межвикипедийном вандализме, в том числе при наличии уничижительных или явно недостоверных и порочащих правок про «доктрину антропогенного воздействия на изменение климата или деятельность активистов этой доктрины», на участника накладывается бессрочная блокировка до принятия отдельного итога на форуме администраторов. — С уважением, Helgo13 • (Обс.)21:23, 21 марта 2020 (UTC)[ответить]
Я думаю, при межвикипедийном вандализме следует просто написать запрос на мету на глобальную блокировку. В случае его удовлетворения, разумеется, участник будет заблокирован и здесь. aGRa (обс.) 21:40, 21 марта 2020 (UTC)[ответить]
Насчёт прогрессивной шкалы, мне бы очень не хотелось её вводить. В отличие от возможно создавшегося впечатления, Голдберг не собирается никого крыть матом или сознательно заниматься вандализмом. Правила он нарушает из-за импульсивности. Поэтому, в его случае, основное это вовремя заметить нарушение и немедленно заблокировать. Тогда по окончании блокировки он не будет продолжать линию нарушения правил. Sir Shurf (обс.) 21:51, 21 марта 2020 (UTC)[ответить]
Всё правильно. Как я уже говорил, по отношению к данному участнику наиболее эффективен и общественно полезен именно фигурный топикбан и краткосрочные блокировки, а не радикальные меры. Кстати, что там с параметрами блокировки? Насколько я сейчас понял из журнала, запретные пространства имён ему не отключены — просьба проверить этот момент. Также на всякий случай предлагаю затопикбанить статьи Последствия глобального потепления, Школьная забастовка за климат и Изменение климата как наиболее опасные. Фред-Продавец звёзд (обс.) 21:27, 21 марта 2020 (UTC)~[ответить]
Спасибо, внёс эти статьи в частичную блокировку. СО статей участнику теперь открыт, никакие дополнительные пространства открывать не требуется. Sir Shurf (обс.) 21:33, 21 марта 2020 (UTC)[ответить]
Тенденция к закреплению в наборе мер воздействия на неудобных участников такого инструмента, как удаление любого вклада без рассмотрения его по существу, просматривается невооружённым взглядом.— Yellow Horror (обс.) 22:44, 21 марта 2020 (UTC)[ответить]
Вы совершенно правы, явочным порядком опасный инструмент, к использованию которого подходить следует максимально осторожно и, возможно, применять его следует не на уровне даже консенсуса администраторов, а, скажем, только после широкого обуждения, инициированного АК, вводится в употребление как чуть менее обычная администраторская практика, пусть и в отношении не самых, скажем так, желательных в некотором отношении участников. С другой стороны, это может быть единственной эффективной мерой против участников, скажем так, количественно очень продуктивных в ОП, если судить по их вкладу. — Aqetz (обс.) 11:14, 22 марта 2020 (UTC)[ответить]
Дело не в том, кто может иметь право введения подобных санкций, а в самой философии их применения. Обычно у администраторов не допросишься удаления статьи с тотальным нарушением ВП:ПРОВ, а то и ВП:АП. Будут тянуть годами в надежде на то, что ВП:КТО-ТО ТАМ "исправит" "полезный" вклад очередного ориссописателя или копипастера, имя которым - легион. А как только зашёл разговор о том, какой бы кнут придумать для конкретного участника, которого блокировками, якобы, не остановить, так сразу в охотку заходит удаление всего вклада без разбора.— Yellow Horror (обс.) 18:07, 23 марта 2020 (UTC)[ответить]
Прошу оценить действия администратора[править код]
Victoria с 3 марта общается со мной в оскорбительно-командном тоне начальницы с подчинённым:
Могу только повторить то, что я написал в стартовой реплике по ссылке. Все хорошие люди, но по каким-то причинам плохо переносящие друг друга. Может быть, можно попробовать наложить на обоих конфликтующих топик-бан на общение друг с другом, хотя не знаю, что это даст. Vcohen (обс.) 20:27, 24 марта 2020 (UTC)[ответить]
Уважаемые коллеги, данная страница предназначена для «координации и обсуждения вопросов, связанных с администрированием Википедии», а не обсуждения администраторов. Мы обсуждаем действия, а не участников, то есть страница не предназначена для обсуждения неадминистративных действий даже если они сделаны администраторами. Административных действий не было — вопрос переносится на ЗКА. С уважением, Олег Ю.20:20, 24 марта 2020 (UTC)[ответить]
Oleg Yunakov, вопрос «допустимо ли одному из участников проекта (в узком значении) использовать админфлаг для получения преимущества в споре с оппонентом по локальным вопросам, не регулируемым правилами Википедии», вполне подходит для этой страницы, и такой перенос выглядит необоснованным. Sealle00:41, 25 марта 2020 (UTC)[ответить]
Согласен. Хоть в заявке и нет ссылок на совершенные админдействия, но я понимаю Вашу точку зрения о том, что упоминание их в будущем тоже может быть трактовано как преимущества в споре, которого нет у оппонента без флага. Вернул. С уважением, Олег Ю.01:10, 25 марта 2020 (UTC)[ответить]
Годы идут, DarDar продолжает узурпировать выпуски, проталкивать неконсенсусные низкокачественные анонсы, натужные смешные ему одному шутейки и заниматься форум-шоппингом. Не знаю, что тут сказать. Предложенный «первоапрельский анонс» совершенно не годится, конечно же. — Ле Лой (A,C) 22:42, 12 марта 2020 (UTC)
Вот-вот, Пандемия COVID-19 уже давно стоит на ЗС, потому что там анонимы уже как 2-3, а то и 4-5 дней добавляют вандальные правки, которые постоянно приходится откатывать, но никто из 80 админов почему-то полублок ставить не собирается. --Без названия3445 (обс.) 14:42, 13 марта 2020 (UTC)[ответить]
По состоянию на сегодняшний день множество февральских запросов было закрыто и заархивировано, но белые пятна по-прежнему имеются. JH (обс.) 23:29, 18 марта 2020 (UTC)[ответить]
Решением АК:1108 наставничество надо мной было заменено топик-баном. При этом АК предусмотрел возможность полного или частичного снятия топик-бана не ранее, чем через полгода с даты принятия решения по заявке (т.е. с 6 сентября 2019) обсуждением на форуме администраторов. Поскольку полгода с этой даты прошло, то прошу снять с меня топик-бан. Раммон (обс.) 07:11, 10 марта 2020 (UTC)[ответить]
Угу, троллить бездоказательными обвинениями в мошенничестве с лицензиями в адрес официального сайта российской шахматной федерации, значит можно, а за называние таких обвинений ложью следует расширение топик-бана. Ваш подход к использованию флага администратора меня уже давно не удивляет. Раммон (обс.) 08:37, 10 марта 2020 (UTC)[ответить]
У нас таки здесь действуют правила, и по этим правилам вы должны объяснять, как так получилось, что у вас в метаданных фотографии написано all rights reserved (т.е. все права оставлены за указанным лицом) и указано в качестве правообладателя одно лицо, хотя вы утверждаете, что она доступна на условиях свободной лицензии (т.е. часть прав передана неопределённому кругу лиц) и правообладателем является другое лицо. Не может быть так, что одновременно верно и то, и другое. То, что куча «официальных» сайтов (например, сайт Минобороны РФ) занимается license laundering (это, кстати, не обязательно мошенничество) — это тоже не новость, их администраторы не понимают сути свободных лицензий и постоянно выкладывают на сайт то, на что соответствующих прав попросту не имеют. А ещё у нас правилами (ВП:ЭП/ТИП) запрещено использование слова «ложь» в адрес другого участника, тем более в ситуации, когда этот участник говорит абсолютную правду. И, наконец, я сейчас флаг администратора никак не использую, так что у вас ещё и в отношении меня весьма странный переход на личности. С учётом всего этого смягчение топик-бана категорически противопоказано. aGRa (обс.) 11:34, 10 марта 2020 (UTC)[ответить]
Вопрос с лицензиями я оставлю для викисклада. Что касается того, что участник говорит абсолютную правду, то непонятно, почему Вы поверили его утверждениям. А что касается использования Вами флага администратора, то поскольку это обсуждение происходит на форуме администраторов, то в итоге Ваша реплика будет учтена именно как мнение администратора. Вот что я имел в виду, когда говорил об использовании Вами флага администратора. Раммон (обс.) 11:53, 10 марта 2020 (UTC)[ответить]
1) нет, вопрос с лицензиями мы для Викисклада оставлять не будем, поскольку одним из ограничений топик-бана является запрет на загрузку файлов, и загрузка файлов с сомнительными лицензиями на Викисклад непосредственно относится к вопросу снятия этих ограничений, о котором просите вы. 2) Мы тут в «верю - не верю» не играем. Есть факт сомнительного статуса файла, очевидный всем, кроме вас. Никакой лжи тут в принципе быть не может. 3) Здесь может высказаться любой участник, и будет учтено мнение любого участника. Но ваши действия говорят сами за себя. aGRa (обс.) 14:19, 10 марта 2020 (UTC)[ответить]
Когда номинатор на викискладе стал насмехаться над тем, что я не знал, что такое EXIF, то я решил, что это какой-то тролль и прекратил с ним общаться. После объяснений, приведённых Вами здесь и Sealle на викискладе я понял суть претензий к файлам. Раммон (обс.) 06:21, 11 марта 2020 (UTC)[ответить]
Никто насмехался над тобой до тех пор, пока ты не обвинил номинатора в малом опыте. Участник, дающий ссылки на релевантные правила, уж явно не малоопытный (в отличие от участника, не знающего эти правила), разве не так? Michgrig (talk to me) 07:13, 14 марта 2020 (UTC)[ответить]
Ту номинацию я изначально воспринял как абсурдную, как поданную малоопытным участником. Ссылка на правило меня не убедила в опытности участника, а его насмешка лишь утвердила меня в этом мнении. Теперь я понял, что ошибался. Раммон (обс.) 07:25, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
Участнику запрещено править статьи и участвовать в обсуждениях по темам, касающимся событий и явлений в политике, экономике и социальной сфере, произошедших после 1990 года, а также биографий людей, родившихся после 1850-го года. Я заглянул на первую страницу вклада и увидел там правки, которые если не нарушают явно этот запрет, то находятся на грани нарушения: [8], номинация на КУ [9], [10]. С учётом поведения участника на Викискладе и здесь выше по обсуждению, буду против полного или частичного снятия топик-бана, скорее надо говорить об его ужесточении (например, запрете на правки вне основного пространства). --aGRa (обс.) 08:34, 10 марта 2020 (UTC)[ответить]
Если Вы решите наложить на меня какие-то санкции за неэтичные реплики в адрес VLu, то прошу и на него наложить симметричные санкции за неэтичные реплики в мой адрес. Раммон (обс.) 06:24, 11 марта 2020 (UTC)[ответить]
Участник Раммон всё время балансирует на грани троллинга, нет? Например, тут или тут (реплика с «имеет иммунитет»), да и в нынешнем обсуждении выше что-то такое есть. По-моему, наставничество было сняло поспешно, его бы вернуть — или коллега постепенно вернётся в бессрочку. Викизавр (обс.) 00:34, 14 марта 2020 (UTC)[ответить]
Есть гораздо менее ресурсозатратные для сообщество способы, чем наставничество - топик-бан и частичные блокировки. И да, подобные реплики явно нарушают п. 4.3. АК:1108. За давностью, понятное дело, блокировать никто не будет, но, в любом случае, очевидно, что заявку можно закрывать, поскольку снимать топик-бан при подобном поведении участника никто не будет, скорее действительно стоит ужесточить топик-бан или внести технический запрет на редактирование служебных пространств, раз участник считает, что может безнаказанно переходить на личности. Vladimir Solovjevобс09:13, 14 марта 2020 (UTC)[ответить]
Я не понимаю, в чём будет трагедия русской Википедии если я с использованием флага загружающего загружу логотип программы для иллюстрации статьи Apache Oozie, как в английской Википедии. Раммон (обс.) 07:40, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
Тут вопрос в том, что в том, что в вашем недавнем вкладе присутствуют явные нарушения топик-бана. Плюс вылезли дополнительные проблемы - нарушения ВП:ЭП прямо в этой теме. Так на каком основании снимать топик-бан? Топик-бан - это замена бессрочной блокировки. Если вы не готовы его соблюдать, то по правилам либо восстанавливается бессрочная блокировка, либо сейчас можно делать частичную блокировку пространств. Vladimir Solovjevобс09:06, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
Что касается вменяемого мне нарушения топик-бана, то в своё оправдание могу сказать, что на мой взгляд топик-бан сформулирован весьма расплывчато, и что указанная реплика не породила никаких проблем (а насколько я понимаю, главная цель топик-бана - это то, чтобы мои реплики не порождали проблем). Что же касается нарушения ВП:ЭП, то можете меня заблокировать, если считаете, что Википедии от этого станет лучше. Раммон (обс.) 19:01, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
В общем, флаг загружающего мне нужен для иллюстрации статей, а причём тут ЭП и вменяемое нарушение топик-бана — я не понимаю. Раммон (обс.) 12:28, 16 марта 2020 (UTC)[ответить]
Наличие флага загружающего подразумевает отсутствие проблем с лицензированием загружаемых вами файлов и вашу способность нормально реагировать на претензии, если такие проблемы возникнут. aGRa (обс.) 12:44, 16 марта 2020 (UTC)[ответить]
Ограничения на флаг загружающего появились из-за того, что я не знал, что критерии КДИ украинской и русской Википедии отличаются столь существенно, что фото тибетской лисы, загруженное в украинскую Википедию, нельзя было грузить в русскую Википедию. Вот ссылка на обсуждение этого вопроса. Раммон (обс.) 12:59, 16 марта 2020 (UTC)[ответить]
А после этих правок участника (с учётом и других предоставленных здесь диффов) у меня не осталось сомнений, что метапедическая деятельность участнику явно противопоказана. Предлагаю в дополнение к топик-бану наложить бессрочную частичную блокировку — пространства имён Википедия, Арбитраж и их обсуждения. NBS (обс.) 19:23, 16 марта 2020 (UTC)[ответить]
Если речь идёт о техническом запрете любой метапедической деятельности, но это логичный выбор пространств имён (можно специально оговорить, что изменение/снятие блокировки по решению АК допускается без подачи отдельной заявки на арбитраж). NBS (обс.) 21:02, 16 марта 2020 (UTC)[ответить]
Блокировка пространства Арбитраж не сможет стать мне препятствием для подачи заявки, поскольку в таком случае я подам заявку через арбитров. Раммон (обс.) 05:12, 18 марта 2020 (UTC)[ответить]
По уточнению про запрет на голосование выше. Ни в качестве поддержки, ни в качестве возражения, просто ещё раз напомню, потому что (свежие примеры на форуме) периодически возникает некоторая путаница. В правилах чётко прописано, а рядом обсуждений подтверждено, что читать как написано: Право голосовать на выборах является неотъемлемым правом любого не заблокированного полностью участника, отвечающего требованиям по стажу и активности. Кроме частичных блокировок и топик-банов, в которых прямо указан запрет голосовать на тех или иных или любых выборах в руВики. То есть если у участника блок на пространство Арбитраж: и/или Википедия: - это лишь значит, что он не может участвовать в обсуждениях там или комментировать там. Если же он пожелает просто проголосовать, то это вопрос разовой технической реализации его права, никаких отдельных разрешений наставникам от сообщества не нужно. Поэтому да, этот момент нужно всегда учитывать - и либо оставлять участника с его правом голоса, либо явно прописывать в условиях топик-бана. — Neolexx (обс.) 20:11, 16 марта 2020 (UTC)[ответить]
Опять оригинальная трактовка правил? В правилак выборов (ВП:ПВАБ и ВП:ВАК) речь идёт только о топик-бане; частичная же блокировка — хоть и формально похожее, но другое, более жёсткое, админдействие (и её временная отмена без согласия заблокировавшего или консенсуса на ФА… думаю, продолжать не надо). В данном случае я сознательно предложил частичную блокировку, а не топик-бан: выше были приведены диффы нарушений топик-бана и/или действий на грани. NBS (обс.) 21:02, 16 марта 2020 (UTC)[ответить]
Для начала нужно зафиксировать правилом, что 1) "старый топик-бан" ("участнику запрещается править пространство Википедия") и 2) "новый топик-бан" (техническая невозможность править пространство Википедия) являются двумя разными сущностями. Где 1) более мягкая и подразумевает право голосовать, а 2) более жёсткая и право голосовать (через временное снятие-восстановление бана) отбирает. Я не припомню, чтобы сообществом принимались какие решения о такой градации жёсткости старых и новых топик-банов - и о выборе первого или второго по тяжести проступков. Везде говорилось, что просто ранее делалось через ручной контроль условий бана, а теперь то же самое можно автоматизировать средствами движка, вот и всё. Быть может, стоит обсудить вопрос на ВП:ПРА для полной ясности. — Neolexx (обс.) 15:57, 19 марта 2020 (UTC)[ответить]
Вопрос не в том, было ли нарушение со стороны Wanderer'а, а в том, играли ли с правилами Голдберг и Раммон, подав запрос на лишение Wanderer'а флага администратора. VanyaTihonov (обс.) 22:24, 16 марта 2020 (UTC)[ответить]
1Goldberg2 — разрешение участвовать в голосованиях[править код]
Со времени последнего срыва участника прошло 5 месяцев. Он активно пишет вполне приемлемые статьи по отдельным разрешённым ему темам. Согласно условиям ТБ п.1 и по просьбеWanderer уведомляю о следующем послаблении ТБ: участнику разрешено принимать участия в голосованиях без оставления комментариев. В ТБ добавлен следующий пункт:
7. Участнику разрешено принимать участие в голосованиях начавшихся после 4 марта 2020 года, оставляя только голос За, Против или Воздерживаюсь без комментариев.
Полагаю, формулировка выбрана крайне неудачно, и оптимально было бы добавить «…в голосованиях, начавшихся после 4 марта 2000 года» (сейчас на ЗСА и так искры летят…). NBS (обс.) 17:46, 4 марта 2020 (UTC)[ответить]
Вообще, если судить по букве правила, то Голдбергу и так разрешено голосовать, поскольку (цитата из ВП:ПВА): «Участники, на которых наложен топик-бан на правки в пространстве имён Википедия, могут голосовать на выборах, за исключением случаев, когда в формулировке топик-бана прямо прописан запрет на голосования. Для этого они должны сделать правку в соответствующем разделе страницы голосования, не содержащую (включая описание правки) никакой иной информации, кроме следующей: участник за, против или воздержался. При нарушении этих условий голос не засчитывается. Любые ослабления топик-бана, связанные с голосованием, не имеют силы для уже начавшихся голосований», а запрета голосовать, как я понимаю, в условиях топик-бана нет. VanyaTihonov (обс.) 18:45, 4 марта 2020 (UTC)[ответить]
Тема закрыта на основании реплики VanyaTihonov от 18:45, 4 марта 2020. Явно прописанного запрета на голосования у участника не было, значит, голоса без комментариев он может оставлять безо всяких разрешений.
Однако в связи с тем, что на участника наложен топик-бан, запрещающий любые правки в пространстве Википедия (в частности), его голоса будут проставляться наставниками. Michgrig (talk to me) 08:03, 5 марта 2020 (UTC)[ответить]
Гетман заблокирован за нарушение условий наставничества, но администратор разрешил разблок под изменение условий наставничества. Дело в том, что основной наставник Be nt all по жизни никогда на своей СО не отвечает, а я вроде как дополнительный наставник и не имею полномочий. Что делать? — Vyacheslav84 (обс.) 07:57, 3 марта 2020 (UTC)[ответить]
«Если наставники решать принять иные меры, то я даю на это полное согласие.» — где тут «под изменение условий наставничества»? Luterr (обс.) 08:51, 3 марта 2020 (UTC)[ответить]
29 октября (и тогда же то же самое в другой статье), 22 ноября, 25 ноября прошлого года — вялотекущая война правок, причём формально за пределами топик-бана, но фактически где-то близко. Тоже 29 октября — возврат ранее удалённых правок: здесь и непонимание участником ВП:ВЕС, и что более важно, как и ранее мной упомянутом случае — ВП:Консенсус. Похоже, участнику нужен наставник, который объяснил бы ему хотя бы фундаментальные правила Википедии. NBS (обс.) 14:31, 3 марта 2020 (UTC)[ответить]
Для начала я хотел узнать доверят ли мне одному Гетмана (раз бентолл неактивен) и данная тема была для начала завуалированным вопросом по этой теме. — Vyacheslav84 (обс.) 14:40, 3 марта 2020 (UTC)[ответить]
В общем я действительно пока социально-наполненную загрузку сейчас не потяну, и если колегги считают, что Вячеслав в одиночку не справится, нужен кто-то вместо меня. Коллега Гетман - всё же не самый проблемный участник с полезным вкладом не касающимся болезненных для руВики тем. be-nt-all (обс.) 09:56, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
Гетман заблокирован в начале декабря прошлого года. С той поры обходов блокировки пока не выявлено, просьбы о снятии блокировки периодически на СО появляются, и в этом месяце тоже. Это пока указывает на конструктивный настрой к законному возвращению со своим общим вкладом к работе в проекте. С учётом этого готов стать вторым (не по иерархии, а просто вторым по счёту, так как Vyacheslav84 уже есть) наставником. Если отводов по моей кандидатуре как таковой не будет, можно предложить здесь обновлённые условия наставничества. — Neolexx (обс.) 14:19, 19 марта 2020 (UTC)[ответить]
С момента моего (Neolexx) предложения прошло более недели, никаких комментариев не последовало. Что означает либо молчаливое согласие администраторов, либо молчаливый отказ, либо общую незаинтересованность в вопросе. В надежде на первое но в готовности ко второму или третьему предлагаю такую разблокировку под наставничество:
При необходимости технических действий административного характера наставники обращаются на ВП:ЗКА
Так как происходит не передача наставничества, а его восстановление после длительной (с 1 декабря 2019 года) блокировки, предварительным условием является согласие участника Гетман (обс.·вклад·журналы·блокировки·фильтры) на стандартную в таком случае проверку чекюзерами на предмет недавнего обхода блокировок.
Наставничество вводится на 6 месяцев до (дата) с целью выяснить, способен или нет участник вносить полезный вклад в проект без индивидуального ежедневного наблюдения. На период наставничества участнику запрещается:
править страницы, подпадающие под тематику ВП:УКР, а именно:
не имеющие такой отметки — только малые правки и строго в рамках определения малых правок; например (но этим не исчерпывается) выбор предлога в или на к малым правкам не относится;
вынос статей на удаление, участие в ВП:КУ, ВП:КБУ, ВП:КУЛ, ВП:КДС, ВП:КХС, ВП:КИС — только для статей, не подпадающих под тематику ВП:УКР
Если у вас появились проблемы с участником, обратитесь, пожалуйста, к одному из наставников для разрешения проблемы.
Что означает либо молчаливое согласие администраторов, либо молчаливый отказ, либо общую незаинтересованность в вопросе — ни первое, ни второе, ни третье: это означает только то, что самый подвал ФА почти никто не читает, если только там не обсуждается какой-нибудь особо задевший большинство администраторов вопрос. При вашей склонности к очень специфической трактовке некоторых правил такому составу наставников я не доверяю. NBS (обс.) 16:53, 28 марта 2020 (UTC)[ответить]
Я бы мог, конечно, подбить это все итогом. Но у нас уже была история с участником ВОИН, когда за полгода мы прошли половину пути, а дальше силы кончились, не получится ли и здесь так? UPD: И для начала неплохо бы пояснить, какими аргументами вы руководствовались при замене формулировки текущего топик-бана на вашу? Luterr (обс.) 17:08, 28 марта 2020 (UTC)[ответить]
По первой части ("а дальше силы кончились, не получится ли и здесь так?"). Вопрос могут понять так, как если бы на момент блокировки ВОИН2 я являлся его наставником, но, потеряв интерес к наставничеству, оставил последствия на других. Что не так. Наставничество было завершено, и завершено успешно: ни одно из озвученных в его начале осложнений не реализовалось. Чтобы далее всё шло как шло, было достаточно одной мелочи, о которой я просил с самого начала: взаимный топик-бан на любые пересечения ещё с одним участником. Но пошло по другому варианту: на посмотреть, кто будет с нужной частотой и убедительнее жаловаться в нужных местах. Эмоциональную оценку произошедшего я дал на этом форуме прошлой весной. • Без эмоций и без привязки к конкретным участникам: я вообще и в принципе не признаю бессрочных наставничеств. Если участник может приносить пользу проекту только под вечным индивидуальным присмотром опытных контролирующих эмоции участников, то такой участник проекту вреден - с любой своей возможной пользой. Потому что отвлекает ресурс этих самых опытных участников и расшатывает их контроль эмоций. То есть он должен проект покинуть. При том что всегда могут быть исторические исключения, но в целом как сказал выше. • Поэтому полгода на объективно разобраться с потенциалом Гетмана вполне достаточно. Если затем наставничество будет аргументировано прекращено как ненужное, то и замечательно. Если на следующий день или через год опять придётся Гетмана блокировать, то ко мне это никакого отношения иметь не будет, любые претензии будут отвергаться как неуместные. То есть ситуация аналогичная потенциально значимой статье на КУ: я её спасения ради могу найти источники, переписать, переоформить и вообще сделать уровня ДС. Потом снять шаблон "Редактирую" и забыть навеки. В полной уверенности, что ко мне потом не будут ходить с требованиями ещё больше статью улучшить - или с претензиями "а помните вы в прошлом году ту статью с КУ спасли? так вот её вчера всю вандализировали - куда вы смотрели, непонятно". :-) — Neolexx (обс.) 19:26, 28 марта 2020 (UTC)[ответить]
Вы там на СО обещали, что уточните у посредников ВП:УКР. Видимо, в итоге решили, что нафиг не надо ничего уточнять, авось прокатит. Это при том, что участника заблокировали в декабре 2019 именно после правок в тематике ВП:УКР. Так вот, по крайней мере я могу сказать точно, что мне совсем не надо, увидев у себя в списке наблюдения правку участника, начинать разбираться, «малая» она или нет. У нас есть кому исправлять орфографию, викифицировать статьи (тем более, что это тоже можно делать разными способами) и делать «косметические правки». В остальном вынужден присоединиться к участнику NBS — такому составу наставников я не доверяю. aGRa (обс.) 19:28, 28 марта 2020 (UTC)[ответить]
Проблема в том, что ваш список наблюдения - вещь другим не видная, и ориентироваться на него другим невозможно. А шаблоны {{Особый режим редактирования/УКР}} или {{Особый режим редактирования/КРЫМ}} стоят далеко не везде. Да и ВП:УКР такая вещь, что начаться может где угодно, в статьях, с современной Украиной внешне ну никак не связанных. Я всего лишь хотел по возможности формализировать требования. Вместо общего "внимательно перечитайте и запомните круг вопросов, рассматриваемых посредничеством ВП:УКР. В дальнейшем полагайтесь на здравый смысл: если ваша правка (значимая или которую вы считаете малой) в статье, как-то связанной с тем кругом вопросов, делать вам её запрещено". Но можно и так. — Neolexx (обс.) 19:39, 28 марта 2020 (UTC)[ответить]
С первой попытки вы на страницу запросов к посредникам не попали. Попробуйте ещё раз. Извините, у меня складывается крайне негативное впечатление о вас, как о возможном наставнике участника, у которого были большие проблемы как раз в тематике посредничества. aGRa (обс.) 20:26, 28 марта 2020 (UTC)[ответить]
Я прекрасно знаю, куда подавать запросы к посредничеству (пришлось некогда полазать для чтения, когда иски в АрбКом обсуждались) Я просто решил, пусть и ошибочно, что у меня не запрос к посредничеству (т.е. разберитесь, кто из нас прав, я или он/она), а вопрос о посредничестве как таковом, а потому СО страницы посредничества более уместна. Куда лучше перенести вопрос - Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы или Википедия:К посредничеству/Крым/Запросы? — Neolexx (обс.) 20:40, 28 марта 2020 (UTC)[ответить]
@Grebenkov: Если вы настаиваете на строгой процедуре (на суть вопроса посредники не ответят, пока он не будет перезадан на определённой странице посредничества), то сначала отвечу по строгой процедуре же: а совершенно непонятно пока, какие проблемы у Гетмана с ВП:УКР. И блокировка 2017 года, и текущая были наложены после его правок в одной и той же статье Секретные тюрьмы СБУ: диффы 2017, диффы 2019. Иных блокировок между этими не было. Теперь перенесём внимание на СО статьи и её историю. Там имеется или имелось в 2017, как того требует ВП:ПРИПОС п.3, уведомление о вхождении в тематику ВП:УКР? Нет. Всё, "no money - no honey" (c), умышленного вторжения в тематику ВП:УКР и нарушения наставничества не было.
Однако №1: правила Википедии вторичны к её целям и единственное повсеместное правило одно - не терять здравый смысл. С точки зрения здравого смысла да, нарушение топик-бана было. Даже если в посредничестве предпочитают менее формально трактовать ВП:ПРИПОС и вместо установок шаблона на СО статей ограничиваться внесением таких статей в личные списки наблюдения.
Однако №2: меня как потенциального наставника мало устраивает ситуация вида "наставляемый нарушит топик-бан и будет заблокирован, когда внесёт правку в статью, входящую в список наблюдения участника X". Который (список) никому кроме Х не виден. Зачем мне или кому ещё такая нервотрёпка и гадание на кофейной гуще? Сиди думай, Харьковский метрополитен (дифф ноября 2019) - это УКР или не УКР? Отмена правок возражений не вызвала, потому что по делу или потому что статья пока не в СН участника Х?
Суммируя: прошу сделать ответный шаг от формализма к сути вопроса. Т.е. самому перенести мой вопрос на желаемую страницу посредничества или мне указать, куда перенести (м.б. Оргвопросы?) А после переноса таки ответить по сути. Ответ будет принят с благодарностью и без оспаривания наставниками. — Neolexx (обс.) 15:57, 29 марта 2020 (UTC)[ответить]
А какое значение имеет, приведённая вами правка подпадает под посредничество или нет — участник под наставничеством ведёт войну правок (это его далеко не первая такая отмена в этой статье), причём ухудшая статью. Или вы хотите всё настолько подробно расписать, чтобы и думать не надо было? Так тогда и наставники были бы не нужны — прекрасно бы справился и админбот. NBS (обс.) 17:15, 29 марта 2020 (UTC)[ответить]
Всё очень просто: если наставник мне вместе с наставляемым на голубом глазу будет утверждать, что статья о секретных тюрьмах Службы безопасности Украины не относится к предмету посредничества ВП:УКР и при этом ещё и петросянить со ссылками на протухший КВН, я просто для начала отправлю в блокировку за ВП:НИП обоих, а потом подумаю об ограничительных мерах. Для всех будет лучше, если вы с участником не будете тестировать границы дозволенного и внесёте в ограничения любые правки, хотя бы косвенно затрагивающие вопросы, касающиеся Украины. Потому что даже в статье о метрополитене участник не может воздержаться от политически мотивированных войн правок. aGRa (обс.) 17:43, 29 марта 2020 (UTC)[ответить]
То есть Гетмана должны бы заблокировать ещё в ноябре 2019, а не 1 декабря, - просто Харьковский метрополитен на тот момент (может, и поныне) не в вашем списке наблюдения? Именно это я и имел в виду, спросив о критериях "вопросы, затрагивающие тематику ВП:УКР". Потому что далеко не очевидно, что "после Великой Отечественной войны" или "после войны" (см. ссылку) есть консенсусная нейтральная форма - а замена на "после Второй мировой войны" или "после войны" (см. ссылку) есть политически мотивированное нарушение нейтральности. Ещё менее это очевидно в применении к объектам не в России, а в иных республиках бывшего СССР. И даже ещё менее очевидно, что если объект на территории Украины, то это вторжение в тематику ВП:УКР.
"любые правки, хотя бы косвенно затрагивающие вопросы, касающиеся Украины" не подходит, так как излишне широко. Так как подразумевает, что участник из Харькова вообще ничего не может написать про Украину, не нарушив нейтральности. Я вас понимаю: вы не хотите видеть правок Гетмана в своём списке наблюдения и терять время на их проверку. Ни сейчас, ни через полгода, ни через год, ни через 10 лет. Но и вы меня поймите: ваш (или другого посредника ВП:УКР) список наблюдения вещь частная, от других скрытая и предметом стороннего анализа не являющаяся. Задача же наставничества - убедиться, наблюдая за действиями участника, что тот научен обходиться без наставничества. Чтобы в конце концов его успешно завершить. Сегодня позднее подумаю над взаимно устраивающими формулировками. — Neolexx (обс.) 18:50, 29 марта 2020 (UTC)[ответить]
«не подходит, так как излишне широко» — почему же, вполне подходит. Такие ограничения наложены на некоторых участников, которые продемонстрировали, что вообще не могут ничего написать про Украину, не нарушая правил и не создавая конфликтов. Ограничения на участника наложены по сути в добровольном порядке, и я сейчас не имею полномочий препятствовать их расширению. Но я очень даже имею право при первом же инциденте в тематике сообщества наложить уже принудительные ограничения — с которыми уже наставники не будут иметь полномочий ничего сделать. Впрочем, пока и о наставничестве говорить рано — из двух высказавшихся администраторов двое против вашей кандидатуры. aGRa (обс.) 19:08, 29 марта 2020 (UTC)[ответить]
Если отводов по моей кандидатуре как таковой не будет — последовало уже два отвода, реакции — никакой. Могу добавить третий, может быть участник наконец заметит, что ни о каких итогах, даже предварительных, речь не идёт. Sealle06:21, 30 марта 2020 (UTC)[ответить]
Напомню, что здесь не голосование на основе зрительских симпатий, а обсуждение. Просто "а я против, чтобы Neolexx был чьим-либо наставником" к рассмотрению вопроса не относится. Если в итоге по сумме аргументов будет решено, что Neolexx не подходит на роль наставника участника с проблемами в ВП:УКР - или аргументов не будет, но будет выявлена угроза "войны администраторов": меня это тоже устроит. Возобновление наставничества не состоится, а итог будет исчерпанием доарбитражного урегулирования.
Если оценка Ваших инициатив администраторами на форуме администраторов — это «голосование на основе зрительских симпатий», то далее стоит обуждать скорее топик-бан на редактирование данной страницы. Sealle10:50, 30 марта 2020 (UTC)[ответить]
Я согласен с кандидатурой Неолекса как второго наставника. Возможно по условиям стоит заменить их с формальных на содержательные (т.е. не "любые страницы теоретически касающиеся УКР", а "любые правки, заведомо являющиеся спорными"). — Vyacheslav84 (обс.) 13:33, 30 марта 2020 (UTC)[ответить]
При необходимости технических действий административного характера наставники обращаются на ВП:ЗКА
Сделано Так как происходит не передача наставничества, а его восстановление после длительной блокировки, предварительным условием является согласие участника Гетман на стандартную в таком случае проверку чекюзерами на предмет недавнего обхода блокировок.
Запрещаются правки в любых статьях или разделах статей, относящихся к связанным с Украиной военным и политическим событиям нового времени. Это включает - но этим не исчерпывается - все страницы, выведенные в особый режим редактирования тип 1 и тип 2. Во всех иных случаях наставники полагаются на добросовестность участника и его понимание, что такое правки, "подпадающие под ВП:УКР".
Так как обе последние блокировки (в 2017 и в 2019) были вызваны правками в одной и той же статье Секретные тюрьмы СБУ, при разблокировке на весь период наставничества накладывается технический топик-бан на право править или комментировать данную статью. Через 3 месяца, при лучшем знании ситуации и при отсутствии иных проблем, наставники могут обратиться на ВП:Ф-А c аргументами этот топик-бан снять.
Участнику не запрещается править и создавать статьи, как-либо связанные с Украиной. Однако п.4 действует всегда и везде. Например, отвечая на вопрос участника: нет, создание статьи об украинском майянисте само по себе топик-бан не нарушает. Однако улучшения (истинные или подразумеваемые) статьи Полюхович, Юрий Юрьевич вполне могут привести к нарушению. Поэтому наставники присоединяются к желанию одного из посредников ВП:УКР. Первые три месяца любую правку, хоть как-то связанную с Украиной, рекомендуется предварительно обсуждать с наставниками и вносить от их имени (если наставники согласны). Это в том числе позволит наставникам понять, насколько сам участник способен различать "ВП:УКР и не-ВП:УКР" вопросы, значимые правки и малые. Через 3 месяца, при лучшем знании ситуации и при отсутствии иных проблем, наставники могут обратиться на ВП:Ф-А c аргументами такое посредничество в правках снять.
Выше - полное описание условий наставничества. Для удобства других редакторов ВП на Обсуждение участника:Гетман/Шапка просто кратко указывается "Участнику запрещены действия в статьях, подпадающих под ВП:УКР, подробности см. по ссылке" - и ссылка на полное описание условий наставничества. — Neolexx (обс.) 19:26, 31 марта 2020 (UTC)[ответить]
У меня не было никаких претензий к условиям топик-бана. Я отреагировал на запрос и наложил блокировку за нарушение ТБ. Если вам нужно воспользоваться техническими возможностями флага администратора, то я к Вашим услугам. — С уважением, Helgo13 • (Обс.)11:08, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
То есть все возражения против вашей кандидатуры как наставника вы проигнорировали? Мило. В свою очередь сообщаю вам, что я с этого момента игнорирую все ваши претензии на наставничество над участником и вне зависимости от того, что вы там с ним понарешали, буду в рамках посредничества ВП:УКР принимать меры по своему усмотрению. Никаких поправок на то, что этот участник находится под каким-то там псевдонаставничеством делаться не будет. Все ограничительные меры будут приниматься в полном объёме и без возможности снятия по указке псевдонаставников. aGRa (обс.) 12:06, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Нет консенсуса администраторов относительно утверждения персонального состава наставничества. Дальнейшие обсуждения возможных изменений статуса участника Гетман должны быть инициированы участником или группой, заявившими о своей готовности к этой деятельности и получившими на форуме администраторов одобрение на её выполнение. Sealle12:41, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
@Grebenkov: мне кажется, что вы откровенно хамите на этом форуме. Не думал, что придётся то же обоснованное мнение писать на том же форуме уже второй раз - при том что в весьма конфликтных обсуждениях и номинациях на других страницах обходился без этого. Воздух тут на ВП:Ф-А особый какой-то, что ли...
Причём если сам факт хамства ясен, то его адресат - не совсем. "Псевдонаставники" - это любые наставники, которые не являются администраторами? Или конкретно Neolexx в роли наставника? @Sealle: здесь обсуждался донабор в наставничество (Vyacheslav84 уже наставник). Поэтому если моя кандидатура отклонена, то хотелось бы видеть конкретные аргументы против (неспособность определять нарушение нейтральности в конфликтных темах, недостаточный опыт, близкие отношения с наставляемым и т.п.) Я всё-таки не в женихи набивался, чтобы утешиться по варианту "ну не нравишься ты мне/нам, что тут поделать".
Этот комментарий с вопросами добавлен к итогу для использования или же полного исчерпания средств доарбитражного урегулирования. — Neolexx (обс.) 09:54, 6 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Этот вопрос следовало бы задавать прежде, чем спешить подводить итоги в стиле «собака лает, а караван идёт» и описывать будущие никем не согласованные действия, как уже решённые. Данный итог констатирует следующий набор фактов: четыре администратора не поддержали ту или иную из кандидатур наставников и, как следствие, отказались рассматривать предложения этих участников по существу, один администратор высказал сомнения в качестве Вашей аргументации, один выразил готовность осуществить админдействия, если итог будет принят. Если в этом наборе мнений Вы видите консенсус за принятие Ваших предложений, прошу указать мне на допущенную ошибку. Если же Вы наконец готовы отделить ранее игнорировавшийся Вами вопрос доверия к Вашим метапедическим инициативам от судьбы участника Гетман, Вы вправе открыть отдельное обсуждение. Sealle10:05, 6 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Комментарий: к п. 4: найти языковой раздел, где у участника ненулевой вклад, и при этом он ещё не обессрочен, не так просто — на сегодня таких уже 7. В одном из оставшихся ему недавно напоминали, что для глобального бана достаточно трёх. Не знаю, по каким инструкциям работают стюарды — важны ли для них будут заверения наставников из одного проекта, если запрос поступит из другого. Sealle 23:09, 15 марта 2020 (UTC)
Кох, Лауге, 
Восточная совка, 
.jpg)
За, 
Против или 
Воздерживаюсь без комментариев.
Сделано Так как происходит не передача наставничества, а его восстановление после длительной блокировки, предварительным условием является согласие участника Гетман на стандартную в таком случае проверку чекюзерами на предмет недавнего обхода блокировок.